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アイヌについて その2

1 :理系の人:2001/07/01(日) 15:21
本当に大事なことは、人間個人同士の信頼関係なんだと思う。

アイヌについて、アイヌと和人の関係について、
アイヌ研究について、etc。
腹を割って、でもマターリ議論しませう。

過去ログ
http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html

2 :理系の人:2001/07/01(日) 15:23
前スレが容量オーバーで表示できなくなったので、
datを拾ってhtmlに変換しておきました。>>1

個人的には前スレはすごく勉強になりました。

3 ::2001/07/01(日) 15:48
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=intro&key=993656626&ls=50

4 :前スレの562:2001/07/01(日) 17:20
>>1理系の人さん
や、前スレのデータ化感謝します。
これで、私が前スレの>>844-845で出した提案は無意味になりました。
前提状況が変わったわけですから。撤回させていただきます。

5 :oripakEsaman:2001/07/02(月) 11:23
>>1
ありがとうございます。
アイヌの立場からそういうスレッドを立てるのは、なんかやだなぁと思っていたので、
感謝します。
前のログのリンクがてっぺんにあるというのは、わかりやすくていいですね。

ここが出来ているのに気が付きませんで、いま前のスレに投稿してしまったので、
保存されているログにはないものがあるかもしれませんが・・・
やはり、ああいう状態になると「かちゅーしゃ」でしか見れないのでしょうか?
だとすると、実質上あのスレッドの上では議論はムリでしょうから、
放棄しかないのでしょうね。
「かちゅーしゃ」を教えてくださった方、ありがとうございます。

さて、言いたい事、言い足りない事は、まだまだあるのですが、
議論は「仕切りなおし」がいいのでしょうか?
そもそもからして、この番に存在しない書き込み番号が名前、というのも、
どうなのかな、と思うのですが・・・私は判るからいいのですが。
とりあえず、ご意見お待ちします。

(あと、「人間同士の信頼関係が大事」なとはあったりまえのことですが、
匿名の掲示板で、しかも2ちゃんで、そんなん言われてもなァ・・・と思いますが、どうでしょうか?)

http://www.alles.or.jp/~tariq/

6 :天之御名無主:2001/07/02(月) 13:59

          ┌┬┬┬┐
    ―――┴┴┴┴┴―――――、
  /.  ̄ ̄ ̄//. ̄ ̄| || ̄ ̄ ̄||| ̄ ||    ___− ||      |||   ||  /
 [/____(゚_//[ ].゚Д゚,,) ||___|||   || <  5を迎えに来ました
 ||_. *  _|_| ̄ ̄ ∪|.|.       |ヽ. _||  \__________
 lO|o―o|O゜.|二二 東|.|某 精神病院 ||
 | ∈口∋ ̄_l__l⌒l_|_____|_l⌒l_||
   ̄ ̄`ー' ̄   `ー'  `ー'   `ー'

7 :理系の人:2001/07/02(月) 14:05
>>5
どうも。
ええ、できれば前のスレにかき込んだことを
こっちにはりつけていただければうれしいです(-^;

>(あと、「人間同士の信頼関係が大事」なとはあったりまえのことですが、
>匿名の掲示板で、しかも2ちゃんで、そんなん言われてもなァ・・・

あ、いえこれは当方の持論というかなんというか(^^;
人間って、国家とか民族とか組織とかを意識しすぎるために(意識することは構わないのですが)
戦争を起こすわけですよね。
ファシズムの台頭なんて、(ねじまげられた)民族意識の高揚によって引き起こされるわけですから。
そんなわけで、こういうデリケートな問題を扱うときにはまず、
この「当たり前のこと」を意識することが必要なんだと僕は思っています。

8 :理系の人:2001/07/03(火) 05:39
つまりですね。
「民族」という言葉が恣意的に使われることが多い、
というのが↓の事例なわけです。

http://kdd3.asahi.com/politics/update/0702/013.html

だから「○○民族」といったとき、
それを常に「客観的に分析」することを怠ってはならないわけです。
これで、「民族」の客観視の意味、なんとなくわかっていただけますか?
>Esamanさん

まー、民族という言葉自体があいまいなのに、
こーゆー記事の書き方する朝日もどうかな、という気はしますがね。

9 ::2001/07/03(火) 09:25
理系の人が>>8で紹介してくれたこれは酷いですね。
代議士の発言も酷いし。
この朝日の記事も、これだけ読んでは、何が問題なのか
はっきりわからないだろう点が酷いですね。
日本人は「同化」が「排除」や「虐殺」と同じくらい酷い差別だ
って社会的認識を持つべきです。

10 ::2001/07/03(火) 09:55
>>9
「私も含めて」日本人はもっと〜、
と言うべきでしたね。

「同化」が「排除」や「虐殺」と同じくらい酷い差別だ
って社会的認識を広めないとどうしょうもない事になる。
そのためには、一人の人間が国籍、民族、人種への帰属を
それぞれ持つ、という尺度を知る必要がある、
私は、自分のことは、日本国籍の日本民族の黄色人種と
理解しています。

11 :天之御名無主:2001/07/03(火) 15:49
鈴木宗男、アイヌ同化発言!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=994138842

12 :アイヌは侵略者:2001/07/03(火) 16:33
 司馬遼太郎の『オホーツク街道』には、アイヌ民族のことも書かれている。アイヌの文化は、最近の学説では、縄文文化の名残であるといわれるようになったという。北海道でアイヌの文化が確立したのは比較的新しい時代で、13世紀前後だという。しかしアイヌの服装や住居は厳寒の北海道には不向きで、北方系とはいいにくいと司馬遼太郎は書いている。
 司馬遼太郎の「街道をゆく 38」の『オホーツク街道』(朝日文芸文庫)を読むと、北海道にはアイヌ民族の他にギリヤークなどのオホーツク文化人がいたという話が考古学の研究成果とともに紹介されていて興味深い。
 司馬遼太郎は、網走で床屋を開業しながら「モヨロ貝塚」の発掘調査を行った米村喜男衛の生涯を詳しく紹介している。昭和16年、北大医学部の児玉作左衛門教授がモヨロ貝塚の人骨を調査した結果、この人骨は日本人ともアイヌ人とも全く異なる骨の形をしていると分かり、これを「モヨロ人」と命名して学会に発表したという。
 北海道の網走支庁から宗谷支庁にかけてのオホーツク沿岸には、北方少数民族の貝塚などの遺跡が数多く発見されている。この地域に住んでいた民族は、網走の「モヨロ人」などをはじめ1つの勢力をなして北海道においてアイヌ民族と棲み分けをしていた。このオホーツク沿岸の集団を司馬遼太郎は「オホーツク文化人」と呼んでいる。
 アイヌ民族については、南方系だという説があるのに対し、モヨロ人はれっきとした北方人だという。冬は竪穴を掘って、厚く草の屋根をかぶせ、流氷の海で海獣を狩猟して暮らしていた。

13 :アイヌは侵略者:2001/07/03(火) 16:33
 『オホーツク街道』では蝦夷の実体は分からないと書いてある。蝦夷はアイヌだという意見が単純明快だというが、そもアイヌの実体もなかなか難しい。『日本書紀』には、蝦夷(えみし)の他に粛慎(ミシハセ)という人々も登場するそうだ。司馬遼太郎は、ミシハセはオホーツク文化人と関係があるのではないかと推測しているが、『日本書紀』のミシハセに関する記述が簡単すぎて、断定はできないという。
 ちなみに縄文人は一般に小柄で、男は158cm、女は147cmという平均身長だそうである。
 「江別文化」というものも、この本で初めて知った。本州で9000年以上続いた縄文文化が米の渡来によって紀元前3世紀に終息した後も、北海道では縄文文化がなお続いていた。それを続縄文と呼ぶそうだが、「江別文化」は続縄文時代のものだという。江別市は札幌市の東隣にある。その江別で多くの遺跡が発見されたという。
 この「江別文化」は近代のアイヌ文化とは異なるという。アイヌ文化は13世紀の鎌倉時代から始まったそうで、比較的新しい。「江別文化」は古く、7世紀半ばの安倍比羅夫の頃のものだという。司馬遼太郎は、「江別文化」は昔のミシハセが作った文化だろうと書いている。

14 :天之御名無主:2001/07/03(火) 16:33
http://www.na.rim.or.jp/~hakusan/ainu04.html

15 :純粋なアイヌ人など存在しない:2001/07/03(火) 16:34
●馬場悠男(国立科学博物館人類研究部部長)

現代のアイヌはすでに和人と半々ぐらい混血しているとされ、
本来の”縄文の血”はかなり薄まってしまっている。

16 ::2001/07/03(火) 18:04
>>15
同じように、純粋な日本人なども存在しませんが。
人種的純粋性に何か特別な意味でもあると思ってるのですか?

17 :天之御名無主:2001/07/03(火) 18:56
おいおい、電波厨房の煽り逃げレスにいちいち反応すんなよ。

>>12-13>>14
は何度も書き込まれている典型的な『書き逃げレス』だから無視しなきゃだめだよ。

18 :oripakEsaman:2001/07/03(火) 21:10
>>17
うーん、そうかもしれませんが・・・
でも、「これは意味の無い内容だ、しかも煽り」という事を言わないと、
判断力のない俺や、ここになれないほかのアイヌが、
また怒るかもしれない、という配慮でやってくれたんだと思います(笑)。
あと、それいうなら、>>15もそうとちゃいますか、
まえのスレの時から潜伏している、そうとうしつこい人のようですね。

言に差別とかあって、大変な同化政策とかがあるにもかかわらず、
「アイヌは存在しない」というのは、究極の差別ですね。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

19 :oripakEsaman:2001/07/03(火) 21:11
>>7 および、皆さん。

確かに「民族」という言葉は、
そもそもからして大変怪しいものが含まれますが、
その言葉が何と結びついて、誰の為に、何を発揮しているか、
という視点が必要だと思います。

私は何度もいっていますが、「アイヌ民族」という言葉は、
確かに違和感を覚えるアイヌもいる言葉ですが、アイヌ自身が使用する場合、
やれ観察可能な「人種だ」「伝統文化だ」とか言い出して、
同じくアイヌであるものを分解して解剖しようという、
主に和人がやる不遜な姿勢に対抗する為に使っている場合が多いので、
日本人の使う「日本民族」とか「大和民族」とかいう言葉とは、
随分、趣や内容や野蛮さの違う言葉だと思います。

その言葉の中味の違いについて考えずに、一律に「民族とは何か」という
定義から入るという姿勢は、どうも、現実に存在する権力関係から脱却して、
神の視点に立つという行為に思います。それでは、対等な話し合いなど出来ない。
だって「日本人の民族性」は、そもそも「客観的に観察可能」ではありませんので(笑)。
相手に対し一方的にその視点に立つ、というのはただの支配ですな。
そもそも、相手の主観(アイヌであること)に対話する事が出きるのは、
主観(和人であること)でしかないはずです。
研究者・自称研究者には、まず、その神の座から下りてきていただきたい。

まぁ、アイヌについていえば、
「同化政策が進行してしまった、先住民族/Indigenous Peoples 」
という言葉が、まぁ一番ドンビシャなんですが・・・・

http://www.alles.or.jp/~tariq/

20 ::2001/07/03(火) 21:52
>oripakEsaman氏へ
前スレの562、文化人類学趣味の者です。

日本人の民族性は、その大枠なら、ある程度客観的に観察可能ですよ。
もちろん物理学や化学のように繰り返し実験できる客観性ではありません。
外形的に観察可能、などと言います。
日本語を母語(最初に習得した言語)とし、親族制度が双系原理に基づき
(一部の例外を除いて)祖霊信仰を重んじるのが日本民族の文化的特徴です。
人種的には、弥生系、縄文系、南方系の交雑で形成されて来た民族である
ことが判っています。こっちはずっと客観的ですね。

アイヌの人達の場合、いろいろな背景で一般的な民族の定義を杓子定規に
当てはめるべきでない事情がある、との前スレでの主張は私は弁えようと
思います。まだ詳しい背景は充分理解できていませんが。

>その言葉の中味の違いについて考えずに、一律に「民族とは何か」という
>定義から入るという姿勢は、どうも、現実に存在する権力関係から脱却して、
>神の視点に立つという行為に思います。
細かいことを言うようですが。あなたが上で言わんとしているのは、話題に
よっては「民族」という言葉の用法が不適当なことになる、といった意味か
と思いました。
その意味でしたら私は賛成です。しかし
>研究者・自称研究者には、まず、その神の座から下りてきていただきたい。
こちらには、条件付けを考えていただきたいです。
私などは、2chのような場所でも、専門研究者のお話を、小耳に挟むのを楽しみ
にして覗いています。私だけじゃないでしょう。
もちろんどんな情報でも鵜呑みにはしません。不審があったら質問などをして、
得心のゆく応えが貰えない場合は信用しません。

一応、ここは学問系の板って分類なんですね。
無条件に研究者の立場を捨てろと要請しても、研究者の人は応じづらいでしょう。
研究者の話を見聞きしたくて来てる人もがっかりするでしょう。
どのような話題の場合は「神の座から下りる」方がよいのか、そうした線を検討
した方がよいように思います。

21 :20の捕捉:2001/07/04(水) 00:06
>oripakEsaman氏へ
>>20はちょっと言葉が足りなかったかもしれません。
>>研究者・自称研究者には、まず、その神の座から下りてきていただきたい。
>こちらには、条件付けを考えていただきたいです。
これはもちろん、民俗学・神話学板だからって意味です。
政治関係の板や、人権板だったら、コレコレの学説ではこうなってるって断りを
絶対入れる義務が研究者の方にあると思われます。
もちろん、この板でも研究者の人も断り入れた方がいい。
が、無条件に「神の座から下りてくれ」=客観性を放棄してくれって言うのは
それは私は無茶な要求と思います。
(だから条件を限定した方がいいと提案してるつもりですが)
それは、研究者の立場を離れて発言しろって要求に等しい。

22 :ストネコ@蝦夷人:2001/07/04(水) 01:09
「民族」というものは、もちろん血統が主たるものです。
しかし、政治的に作り上げられた「民族」も存在します。
例えば戦前の「大和民族」がそうですよね。
本当は朝鮮民族なのに強制的に大和民族である「天皇の赤子」
にされて、爆弾抱えて肉片と散っていった・・・
でも、アイヌ民族はもっと悲惨だと思います。
なにせ「民族」としての存在そのものを未だに否定(無視)
される場合もあるんですから。
そして、これこそが「政治的」民族区分なんですけど
和人がこれに気づくのが容易でないのもまた事実。
そして、その原因はやはり政治的・・・

このスレで「研究者」の問題が度々取り上げられていますが
「研究者」って人は往々にして自分は政治とは関わり合いが
ないと考えていますよね?
実はこれこそが最大の問題点ではないのでしょうか?
「政治」によって迫害され続けているアイヌを考える時
その「政治」を無視して、一体何の答えが出るのでしょう?

23 :理系の人:2001/07/04(水) 02:32
ああ、なんとなく全体のポイントがつかめてきたような。

これって、『演繹と帰納の問題』かもしれないですよね・・・。
「一般論」とかいう言葉が出てきた時点で気付くべきでした。
忙しくてじっくり読むひまもないまま、議論に参加していました。
申し訳ないです。この点は自分でもちょっと未整理でした。
僕の>>前スレ832-834の意見を発展させます。

Esamanさん曰く、「民族」の名称から「アイヌ民族」を規定できない。
前スレ562さん曰く、「民族」という一般論は尊重すべきだ。

これ、どっちが正しいとも、間違っているとも言えないような気がするんです。
ちょっとしたすれ違いがあるというか・・・・。
(まあ、俺を含めて、お二人とも少しずつ意見は変わっていってますが、
議論している以上、それは仕方のないことですよね(^^;))
理由を示しますね。

24 :理系の人:2001/07/04(水) 02:33
● 演繹的な思考(一般論から個別の事例を説明します)
一般論「民族は帰属意識を持つ人によって構成される。人種、血統とは分けて考えるべき」

具体例1)「ナチスドイツによる『ゲルマン民族』という呼称は、選民思想を植え付け、民衆に国家への帰属意識を持たせるために喧伝された」
具体例2)「アイヌ民族はアイヌへの帰属意識を持つ人によって構成される。
血統や人種については考えない」

● 帰納的な思考(主に民族史にかかれたことを理論として構成します)
具体例1)「ナチスドイツ時代の『ゲルマン民族』はヒトラーによって、選民思想のもとに、意図的に作られた言い方である」
具体例2)「『ユダヤ民族』というわれわれ意識は聖書に基づく選民思想によって成立している」

一般論「民族は帰属意識を持つ人によって構成される。人種、血統とは分けて考えるべき」

で・・・。そもそも、「民族」という言葉は後者の「帰納的な思考」によって成立しました。
あくまで包括的な概念なわけですね。「未だにはっきりとした結論が出ていない言葉」
だから、あまり個別の「民族」に対して演繹的に使用しすぎるのは危険ですね。
(詳しくは『文化人類学事典』(弘文堂)の「民族」の項参照)

だから、
「最低限言えることは、アイヌ「民族」はアイヌへの帰属意識を持つ人によって構成される。
『血統』とか『人種』については『ここでは』考えないことにする」
ということまでは正解ですが、
「『帰属意識』があれば『血統』とか『人種』が関係なくともアイヌになれる」
とまで言うのは勇み足だし、言いすぎだし、まずいでしょう。(この違いわかります?)

25 :理系の人:2001/07/04(水) 02:33
というわけで、>>前スレ562は一般論としては正論です。
しかし、具体例(アイヌなど)と結びつけた文面はまずいと思います。
>>前スレ686で僕が同意したことは撤回させてください。申し訳ありません。

といっても、この『勇み足』をやらないといけないときもあります。
ファシズムの大半が「民族」と「人種」の混同によって起こることを考えると、
演繹的な思考プロセスは絶対に必要です。
ネオナチの主張する変な『ゲルマン民族』については演繹的に思考し、
どこまで言っていいのかを見極める必要があります。

難しいですねえ(^^;

で、人類学者は帰納的(具体→一般)な思考を前提としつつフィールドワークをし、
民族誌を書いて、文化比較を行う際に演繹的(一般→具体)に論を展開します。
演繹と帰納を場に応じて使い分ける必要がある。

これって、すごい核心的な議論だと思います。
考える場を提供してくださっている、この場にいる方々に感謝します。

26 :理系の人:2001/07/04(水) 02:33
さてさて。
>>19 Esaman氏

>そもそも、相手の主観(アイヌであること)に対話する事が出きるのは、
>主観(和人であること)でしかないはずです。
>研究者・自称研究者には、まず、その神の座から下りてきていただきたい。

つまり、演繹的(一般→具体)な思考プロセスを放棄する。。。。。
うーん。無理でしょう、多分(^^;
僕としては、演繹的、帰納的両方の思考プロセスが必要だと思います。
現地調査を行って、民族誌を書くことは「帰納的」な思考プロセスが重視されます。
(これをエミックといいます。共同体内部と同じ視点を持つということです。
音素論が元になっていまして、日本人がrとlの音の差を意識しないことです。)
でも、調査を終えて、数々の民族誌を比較し、人類共通の理論をうちたて、
主に民族間紛争に代表される問題解決のためのツールを提供する作業は
「演繹的」な思考プロセスです。
(これをエティックといいます。共同体外部から客観視するということです。
これは音声論が元です。日本人はrとlを区別しない、ということを、
発音記号という外部ツールの導入から客観的に指摘するようなものです)

人類学者はこの両方の立場を使い分けます。
共同体内部ではエミックの視点を獲得するために、
一生懸命おべっかつかって、溶け込もうとします。
で、外に出るとエティックの視点を獲得するために、
すごーく、客観的な立場をとろうとします。
差別だって、それは社会事象の一部なわけですから、見てみぬふりです(笑

27 :理系の人:2001/07/04(水) 02:34
文化人類学者は、二重人格です。はっきり言って悪者。
でも、彼らが作るツール(理論)を使うことで、国連は動けます。

(で、この客観視(演繹的、エティック)を放棄し、
主観(帰納的、エミック)だけで望むとどうなるか。
それがロマンチシズムあふれる民俗学の立場だったと言えるでしょう。
自分の主観だけでとけこみ、勝手なロマンを抱き、妄想を膨らまします。
自分自身を含めて客観化する作業をしないものだから
無意識的な論理のすり替え、事象の曲解なんかを起こし、
文学なんだか論文なんだかわからんものをでっちあげ、
わけのわからん「差別的な文章」をしたまくりました。)

文化人類学者は神の座から降りることは許されません。
いくら悪者になろうが、それが社会的なコンセンサスということです。
もちろん、そのあり方は永続的に議論されるべきでしょう。
本当の意味での「神の座」についてなければ、
当然、民族の側から非難し、政治的な立場をとるな、と指摘すべきです。
ただでさえ紛争をおこしやすい「民族間」を比較するのだから、
どちらにもよい格好はしていられません。
A民族から非難され、B民族から賛美される、なんてことは避けるべきです。
非難されるんだったら、両方から非難されるべきです。

で、私事で恐縮ですが、俺は耐えられませんでした(笑
調査者と被調査者の対等な関係はありませんかって、先輩に尋ねても、
「それが理想的だよね」ということです。
だから、他人からいくらののしられようが、
試行錯誤し、理想に向かって邁進しろと。
でも、俺はそこまで精神的にタフではありません。

28 :理系の人:2001/07/04(水) 02:36
そんなこんなで鬱入って、今、当方はなぜか工学系の分野にいます。
工学の世界は民族・人種の問題なんてほとんど意識しないで済む世界ですから。
「ビル・ゲイツ許すまじ! Linus万歳!」とさえ思っていれば、
民族、国境を超えた新しい「われわれ意識」が生まれます。
「民族問題? 差別? んなこと気にしているひまがあったら、
俺はGPL2で配布されたソースコードの改良やってるさあ! 仲間は世界にいるしな」
そういう連中と「現実世界」のしがらみから逃れて、わいわいやれます。
「われわれ意識」の多重化、あるいは「従来の共同体の無意味化」。
ネットワークの発達はそれを予想以上の速度で進行させているような、
今、そんな気がしています。
(最後は恥ずかしい持論というやつなので、無視してくだせえ(^^;))

あと、ここでは人類学・民俗学についてずいぶん断定的なことを書いていますが、
当然まだ学生の身分ですから、誤解や誤りを含んでいると思います。
専門の研究者の方が見たらそれは違うよ!と思われる部分もたくさんあると思います。
そういう視点で読んでくださるとうれしいです。

29 :一和人:2001/07/05(木) 22:34
私は工学系の人間であり、このような文系の学問には疎く、かつ、文才も全くありません。
が、このスレ(パート1を含めて)では大変勉強させてもらってます。
そして、日本史や古代文明なんかには少なからずロマンは感じていますが、
民俗(族)学、神話学、考古学なんてものの真の価値を見出せない一人であります。
これらの学問は何の為にあるのでしょう?
心を豊かにするためでしょうか?
ならば、研究者が客観性を維持する為に悪者であることが許されるのでしょうか?
この悪(差別的態度)であることが人間に対して何の役に立っているのでしょうか?
この悪意を含んだ所業から生まれた(客観的)理論が国連を動かしているんですか?
なるほど、だからこの世から差別が無くならないんですね。
研究(客観性)の名の元に少数民族を動物や物扱いすることが許されるんですか?
私は研究者が社会構造としての差別、被差別の立場から脱却することは許されない
と思っています。
例えばアイヌに対しては、過去(有史以前ではなく近現代)の残虐な迫害に対して、
研究者も和人として多大な負を背負うべきと考えています。
そこ(悔恨)から生まれた理論が、その精神によって、
偏見差別の無い豊かな精神社会を築くのではないかと考えます。

そして、何で皆、民族なんたら血統なんたらにこだわるの?
混血が進めば皆一緒じゃないですか。いずれ白も黒も黄もアイヌも無くなりますよ。
同化が差別なんですかね〜。ここんところが未だによく判りません。
それぞれ伝統文化はそれなりに大切にすればよいこと。
同化がそれを迫害することになるんでしょうか(過去にはそうだったかもしれない)?
文化の消滅は時代の流れってことも言えるんじゃないですか?
和人だって文明の発達によって、日常的な文化は結構迫害され消滅していますよ。
人種や民族ではないでしょ。あなたはあなた個人ですよ。
個人をもっと高めていかなくては。

まだ宇宙人の存在は確認されてないけど、宇宙的視野にたてば、
いまや地球に住むひとは全て地球人じゃないですか?
そういう時代でしょ?

30 :oripakEsaman:2001/07/05(木) 23:12
>>29

宇宙人という言葉が、既に「幻の存在」ですね。
だって、宇宙からやってくるように見える「宇宙人」にも、
故郷があるはずです。 実は我々がもう宇宙人なのでは?

無制限に視野を拡大していって、
いろいろな問題の境目を曖昧にしてしまおう、
というのはよくある手法かと思いますが、
とりあえず、目を覚ましましょうや。

どれだけ混ざっても世の中が均一になることはないわけですから、
「混血が進めば」という仮定が、そもそもおかしい訳です。
ならば、純血なんてものが、あるのですか? それは、幻の解決点ですよ。
いまあるものを見つめましょう。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

31 :oripakEsaman:2001/07/05(木) 23:18
アイヌがいて、和人がいると、そして、その間には何かがある。
差別とか諸々のことは、あるのは当然ですね。
それから、客観を標榜したって逃れられないのは、まぁ、あたりまえです。
それが発生する元みたいな物にアプローチする手法がないか、
考えてもたいですね、できれば。

そもそも、この両者の呼称は、もともとの意味は民族名称じゃないんですよね。
でも、アイヌは、今は民族名になっている。 でも和人はそうではない。
この違いについて、何があったのか、考えて欲しいわけですよ。

相手を民族という事で割りきってしまって話しを進める人達もいますが、
その姿勢には、巨大な何かが足りないわけですね。 おかしい。
それが職業でないのならですよ、ムリしてその立場に、しかもここで、
立ちつづける事はないでしょうに? ちがうんかなぁ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

32 ::2001/07/05(木) 23:35
>>29の一和人さんへ
>これらの学問は何の為にあるのでしょう?

それは前スレでも言われましたけれど。
戦争を避けるためや、植民地搾取に抵抗するためにです。
民族(Ethonos)って言葉が今使われる使われ方が広がったのは、
第二次大戦後のこと、だと思います。それ以前から民族学的な民族の
考え方は整備されていたんですけど。一方でナチの蛮行などもありました。
で第二次大戦後「民族自決」って考え方が世界中に広まった。
これはこれでいろいろな問題を新たに生んだんだけど、それ以前の植民地
主義時代よりはましになった面がたくさんある。
で、民族自決の「民族」って何よ?ってことは当然重要になります。
ですから、より客観的な尺度が求められる必要があります。

Ethonosって言葉自体は、もっと古くからあるんですよ。
英英辞典とか、語源辞典とかをひけば簡単にわかります。
古代や中世の言葉でのEthonosは、日本語で言うと「異族」とか
「余所者」に近いニュアンスです。
「風習が異なる変な連中」って含みです。
こうした言葉の意味をいま使われてるような意味にまでやっと改善するのに
何百年もかかってるわけです。もちろんまだまだ不充分だとは思われますが。
いまさらの後戻りを認めるわけにはいかない。学者だろうとなかろうと。

33 :理系の人:2001/07/06(金) 00:43
>>29
>ならば、研究者が客観性を維持する為に悪者であることが許されるのでしょうか?
>この悪(差別的態度)であることが人間に対して何の役に立っているのでしょうか?
>この悪意を含んだ所業から生まれた(客観的)理論が国連を動かしているんですか?

「悪」ってなんですか?
アメリカから見ればイラクは悪です。
イラクから見ればアメリカは悪です。
「アラーの教えがわからず」自分たちの味方をしない人間は悪です。
「悪魔の詩」を訳した筑波大の先生は悪として殺されました。
でも、日本の法律では殺人は悪です。

・・・なにが悪か、なんてのは実は誰も定義できません。
悪、正と言った時点でそれはすでに「主観」です。
だから、研究者はいくら「悪者扱い」されようとも、
自分の信念を持ちつづける必要がある。
>>27はそのように読み取っていただければ幸いです。

34 :天之御名無主:2001/07/09(月) 02:12
http://kdd3.asahi.com/politics/update/0702/013.html

あーー。このひとがこれ言っちゃうのね。
この人の後援会長も立場ないなあ。

ただ、いろいろな国の、いろいろな地域を見てみると
その意味合いによるけど「同化」が必ずしもネガティブかというと
そうでもないように思ったりするんだけど。

まあ、この程度の国民のこの程度の日本ではあの言い方はなんとも不用意
ですなあ。

35 :政治思想板より:2001/07/10(火) 14:26
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sisou&key=994432004

ここの馬鹿どもになんか言ってやれ。

36 :能見台:2001/07/10(火) 23:05
 北方領土交渉で、アイヌの声が聞こえてこないのはなぜでしょうか。

 特にロシアの首相との会談の時や、先日の4島か2島かで揉めたときなどそれ自体はニュースになりますが、アイヌの団体等からの意見あるは抗議などは聞こえてきません。私はむしろ何か言ってこないのかと期待しているのですが。
 自分の先祖の土地という感覚はあまりないのか、領土のことでもめるのは嫌いなのか、言っているけれど雑音以上の声にならないのか。
 ドドーンと大きな声で、「あそこはアイヌの領土」と言ってみたら領土交渉はどんなふうに展開するか。日本固有の領土の北のラインはどこなのか。
 国際問題ですが、多分に民族の歴史なんかも関係あるのでこのスレに質問してみました。

37 :ウタリ:2001/07/11(水) 09:20
>>36
御尤もな意見ですね。
日本国政府の一小規模機関でしかない某団体に、声を上げてもらいたい
思いはあります。でも、もろにアイヌの領土だと叫んでしまうと、やはり
日本国政府から圧制されかねないかと思います。あくまでも、北方4島は
アイヌの領土ではなく日本国の領土としてありたいからではないでしょうか?

38 :オチナッカリ:2001/07/11(水) 13:34
「北方領土」問題に関しては

http://member.nifty.ne.jp/pirika/index.html

などが活動してますよ。

39 :能見台:2001/07/11(水) 20:26
例えば、単一民族発言は、問題発言として必ず新聞などに載りますよね。
またかという失望はあるのかもしれないけど、まともな言動ではなく問題だという取り上げかたが定着しました。
それなら、北方領土についてもどうかと思うのですよ。
領土問題だから、国家間のことという考えもあるかもしれませんが、それは日本国の望んでいる論理のような気もします。
圧制については、日本国内の問題だと日本政府から圧制されるかもしれませんが、国際問題だったらどうなるんだろうと。
少なくとも、もっとアイヌというものを考える人が知る人が増えないかなと期待します。
>>38のようなグループは、あるのだろうとは思っていましたが、世間に知れ渡ってはいませんよね。

40 :ウタリ:2001/07/11(水) 21:26
>>37
貴方のような真っ当な精神/思考の持ち主が、
より増えてくれることを願うばかりです。

41 :ウタリ:2001/07/11(水) 21:28
↑失礼、
>>37は私でしたな、>>39さんのことです。

42 :能見台:2001/07/19(木) 00:53
 スレも沈んでしまったので、別の話題を。
 アイヌは焼き物を使うの嫌いなんでしょうか。
 日本人は、縄文土器から始まって今に至るまで技術は変わっていますが、土器や陶磁器をずっと使ってきたようなんですが、北海道は、擦文文化まで土器があったのに、アイヌ文化の時期は器は木か鉄、本州から手に入れるものでも、陶磁器などもあったろうに、漆器を手に入れています。わざと避けているようにさえ思えるのですが、如何。
 材料がなかったとも思えないし。不思議だ。

43 :天之御名無主:2001/07/19(木) 06:41
>42
土器は重いし、割れるじゃん。狩猟・採取メインだと、移動を頻繁に
することになるから、軽くて丈夫な容器の方がいいと思うよ。
って、じゃあ擦文文化には土器があったのは何故?ってことになるか。

44 :天之御名無主:2001/07/19(木) 07:26
人類皆兄弟

http://homepage2.nifty.com/rohizuka/pa/pa_003_a.htm

45 :天之御名無主:2001/07/19(木) 23:12
>>44

ワラタ

46 :能見台:2001/07/22(日) 03:00
>>43
そうです。
狩猟メインなのは、アイヌ文化になってからでもないでしょうし。
コタンがあるのですから、定住してたと思うし。

また、土器の模様なんか見てると、アイヌが使う模様そっくりなのがあって、
擦文までとアイヌが全く関係なしなんてとても思えません。

47 :天之御名無主:01/08/31 14:04 ID:zFiwT20c
あげとく

48 :天之御名無主:01/09/03 19:33 ID:.DLU/t2c
松前藩もまた広い意味ではアイヌ系の系譜を引いているのだ、とも言われる。今日では「松前藩」イコール「和人の侵略」、「コシャマインの乱」
イコール「先住民アイヌの抵抗」と単純化されるきらいがあるが、実際には古来民系の豪族相互における交易上の権益をめぐる紛争という性格があったようだ。
 ただ、蛎崎氏が幕府政権からのお墨付きを得て「松前藩」を名乗った時点で、この勢力は政治的に「和人」の側に立ったというのが実態のようだ。

49 :天之御名無主:01/09/03 19:48 ID:.DLU/t2c
松前城内の資料館には、アイヌ系の支配層が豪奢な衣服を身に纏い
、刀を下げて威厳のある姿で画かれた肖像画が何枚も展示されていた。
 「和人」イコール「侵略者・収奪者」、
「アイヌ」イコール「被抑圧者」という単純な「二極対立」の
「民族史観」では、歴史は正しくみることはできない。
 

50 ::01/09/03 21:02 ID:x5ZN8XKY
>>48-49
死んでたスレが蘇る予感。
単純にアイヌ対和人ってなわけでもなさそうだね。

51 :oripakEsaman:01/09/04 11:58 ID:dCXdSwk.
なんで、こんな話を始めるやつがいるのだろう?
いま現在アイヌが存在していて、それを抑圧(してしまっている)構造が有るってのを、
認めたくないのだろうか? それに、やるんだったら、もちっとマジメにやってほしいなぁ。

>>48
>松前藩もまた広い意味ではアイヌ系の系譜を引いているのだ、とも言われる。
>実際には古来民系の豪族相互における交易上の権益をめぐる紛争という性格があったようだ。

「とも言われる」とのことですが、そんな無茶な話、誰が言ってるの?
それって、ナカソネが単一民族発言の後に言って、より状況を酷くした、
「オレもマユ毛が濃いからアイヌの血が入っているわけでして(入ってないって)」
というセリフとおんなじとちゃう? このアホによるとマユ毛が太いとみんなアイヌ系らしいね。

それはさておき、実際、蝦夷地における和人の橋頭堡であった「和人地」に拠点を持ち、
「蝦夷」と公益する資格を与えられていた、江戸幕府の一員の「松前藩」と、
和人に反発しているアイヌの豪族で、アイヌに対して「対和人」の戦いを呼びかけた
シャクシャインとの戦いを、「古来民系の豪族相互の争い」といってしまえる根拠はなんですか?

松前藩の領民も支配層も、みんな和人だったと思いますけど。
言葉も通じないし、既に別の民族でしょう? その当時に「民族」なんて便利な言葉は無いけど、
実際、和人とアイヌは生活も文化も違って、なにより待遇が違いましたからねぇ、
それが、大規模な抵抗運動の元になったのは確かでしょうに?

すくなくとも、「松前藩」という権力存在は、どう考えても、「古来民系」ではないと思いますよ。
ただの「和人」の構成している権力構造で、民族とか人種のようなものでもないでしょうし。
なにを根拠にそんなことを言っているのでしょうか?

まさか、くだらん家系図の話とか持ち出す気じゃないでしょうね?

そんなことを言い出したら、
「人間のする事はみんな所詮はサル山のボス争い、
 所詮サル同士の争いだから、被害者について深く考える必要無し(じゃあおまえは誰だ)」
という考えまで、あとひと飛びですね(爆笑)。

まさか、そこまでバカでないと期待したいですが。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

52 :oripakEsaman:01/09/04 11:59 ID:dCXdSwk.
「アイヌ対和人」という構造は、事実存在しています。
現在においても、アイヌと和人では、いろいろと違いがあります。
それは、周囲の対応であったり、自身の意識であったり、色々でしょうけども。
その多くが「和人が引き起こさせている」ものである事は、確かなことだと思います。
(面倒なので、より詳しくはウチのHPでどうぞ)

実際「和人だアイヌだとか関係ない次元で『アイヌ』の話をする奴」というのは、
殆どの場合、大変身勝手な言動をしています。気がついてない場合が殆どでしょうけど。

もし現実に存在する権力関係を無視して、
「和人だアイヌだ関係なく」「2対立構造ではなく」アイヌを捕らえるとしたら、
その場合の「アイヌ」とは何になるのでしょうか?
和人に都合よく消費されるエスニック提供者でしょうか?
それとも、もう日本人と一緒になってしまった「元アイヌ」でしょうか?

>>49
>松前城内の資料館には、アイヌ系の支配層が豪奢な衣服を身に纏い、
>刀を下げて威厳のある姿で画かれた肖像画が何枚も展示されていた。

その「豪奢な格好をした蝦夷の絵」は、誰が、何の為に書いたのだと思う?
アイヌでないのは確かだし、ただのアートや、
ドキュメタリーとして書かれたものでもないのも確かだ。
資料の成立背景、つまり、何が起こったときに、何を目的に作られ、
どう使用されたものなのかとか、調べてみたかい?

ただ「豪華な格好のアイヌの絵もあるから」という事が、
「単純な二極対立の民族史観」では、歴史は正しくみることはできないという
発言に繋がっているのだとしたら(つながってるよな?)、
あなたには、どこまでも暢気な和人としての視点「だけ」しかない、という事ですね。

まぁ、和人の視点しかないのは当然なんですが、そんな立場のひとが、
「二極対立の民族史観では歴史を正しく見ることが出来ない」というのは、大層傲慢ですな。
それ以前に「歴史」なんて生臭くて政治的でセコさ爆発なものを、
「正しくみる方法」ってなんですか?


第一、あそこに収蔵してある絵、何も勉強してないとしても、アイヌが見たら気分悪いと思うぞ。
理由わかるかい?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

53 :横レスだが:01/09/04 13:39 ID:hUEPst1Y
>>52
>それ以前に「歴史」なんて生臭くて政治的でセコさ爆発なものを、
>「正しくみる方法」ってなんですか?

あなたの歴史観をあなた自身が正しいと思っている根拠は何なのでしょう?
>「二極対立の民族史観では歴史を正しく見ることが出来ない」というのは、大層傲慢ですな。
とおっしゃられるのでしたら、「二極対立以外の民族史観では歴史を正しく見ることが出来ない」というのも、大層傲慢ではないでしょうか?
傲慢がいやなら、あなたのお嫌いな学問的客観性に頼らなければなりますまい。

54 :oripakEsaman:01/09/04 22:33 ID:Vxo.xTHA
根拠?
オレは「自分の歴史観が正しい」なんて思ってないしなぁ。
第一、ここでも他でも、極力歴史やら歴史認識のの話はしてこなかったし。

ただ、「どちらの立場でもなく、客観的」という姿勢が既に、
弱いもんイヂメ(この話題の場合は、アイヌの立場を無視した同化とか融合のうなもの)
の容認と放置に繋がってしまうので、そういう姿勢自体が、既におかしいとは、指摘しています。

第一、歴史の資料とか記録自体が、既に結構恣意的な記録者の手によるものですから、
疑ってかからねばなりません、ですが、
別に私は「歴史の真実」とかには、一向に興味が無いので、
「歴史的事実として何が正しいのか」という事には、あまり興味が無い。

実際、私は歴史観の話なんて、してないでしょう?
ただ、中立だなんだといって歴史の話を持ち出す姿勢が、既に随分政治的です。
そして、行動が政治的であるということは、その発信者が何を目的に、
どう作用させようとしているか、という事が問題だと思います。

今回の場合の目的は、
「アイヌと和人を同根と見ることによる和人の免罪」だと思いますけどね。


しかし、そんな話以前に、この今回引き合いに出されている事例は、どう考えても
「ええかげんではないか」という内容だと思いますが、いかがですかね?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

55 :53:01/09/05 02:00 ID:.ltq8cgk
>>48-49がいい加減なのはわかりますよ。

しかしそれとは別に、>>48-49をマジメじゃないとか傲慢だと批判するのに対し、
>オレは「自分の歴史観が正しい」なんて思ってないしなぁ。
では、説得力のないことはドングリの背比べです。
>「アイヌ対和人」という構造は、事実存在しています。
というあなたの主張はあなた自身の歴史観に基づいて発言しているのでしょう?
「歴史」=「生臭くて政治的でセコさ爆発なもの」というのがあなたの歴史観なら随分と陳腐ではありませんか?

56 :天之御名無主:01/09/05 02:21 ID:O9R/Dd.2
>>48

雑音が多いスレだが、またーり行きましょか。

「日の本、唐子」と「渡党」と分けて記しているのは14世紀の『諏訪大明神絵詞』。
この分け方はどのような分類であったのか。『諏訪〜』は言語の隔たりを手がかりに
している。

しかし、それだけでは現代でいう民族的な隔たりはよくわからない。
その後記された「渡党」内部の様子を見ると、簡単な区分はできなさそうである。

57 : :01/09/05 10:17 ID:FGFmL5eY
東北・北海道の藩は皆、ルーツを辿っていくと、
多かれ少なかれ倭人化したエミシ(アイヌ)ということですか?

58 :oripakEsaman:01/09/05 10:22 ID:LVBiK7uw

私は、「歴史を扱う」という事自体に、随分と陳腐なものが含まれると思います。

といっても、「歴史的な事実追及」という行為が、あくまで「歴史上の話」で終わっている分には、
「セコさ爆発」とは、いいません。

ただ、そんなことは殆どないですよね。

そもそも歴史ってのは、事実の羅列ではなく、観察者の視点からみた記録、
あるいは、観察者の上司の都合を考えた記録ですよね。
そして、その「歴史的なものごと」を研究したりいじくりまわしたり、という行動は、
殆どの場合、現在、あるいはこれからの物事について、なにかをしたいから、
なにかを押し付けたいから、という側面が存在します。
つまりは、「死んでしまったものの立場を自分たちの為に語る」に等しいものがあります。
史料を作り出した人間のやっている政治的行為の、再生産をしているんですね。

どのような立場であれ、「歴史を語る」という行為は、>>48-49の書きこみほど「無茶」ではないにしろ、
似たような側面を「持ってしまう」ものだと思います。
そして、「歴史」とは、所詮はそんな俗な行為であるにもかかわらず、
「なにかしら神聖なもの」だと思っている人がいるように見うけられます。
(歴史だけでなく、あらゆる「学問」もそうなんですが、歴史は一段とこの色が濃いように思います)

http://www.alles.or.jp/~tariq/

59 :oripakEsaman:01/09/05 10:22 ID:LVBiK7uw
いま存在している我々が、いま手元にある、「誰かが作った史料」を元に、
我々の基準で計っているだけですから、「普遍的な歴史」など、そもそもあるわけもないのですねぇ。
「普遍的な歴史観」の振りをして、他人になにかを強制するネタにしたいっては、あるでしょうけど。

ですから、>>48-49が、「歴史的事実」という側面からも酷く陳腐なのは当然として、
それから導き出した結果を、いま存在するアイヌと和人の関係に強引に結び付けてしまうという姿勢が、
随分とセコさ爆発なのはご理解頂けませんか?

そして、ディティールの精度、あからさま度合いに違いはあるといっても、
「歴史を語る」という行為には、大なり小なり、そういう政治的効果の側面があって、
それ自体がかなり問題だ、という事も、ご理解頂けませんか?

歴史という捏造物事体というものが既に、
なにかしらの意図を持って作られている、随分と陳腐なものなんですよ。
作っている人々は、信じたくないかもしれませんが。


ですから、そのようなことを踏まえた上で、
>>55 の 53さんのおかれましては、出来うる事ならば、
私の考えより「陳腐でない、あなたの歴史観」というものを、ご提示くだされば、幸いです。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

60 :天之御名無主:01/09/05 12:54 ID:i89bbF66
>oripakEsamanへ
あなたにぴったりのサイトを見つけました。
同じような思考回路をもった「同胞」がいっぱいいらっしゃいますよ。

http://www.korea-np.co.jp/na-edu/na-edu-inf.htm

61 :名無し:01/09/06 12:11 ID:f9ng0aUY
何かいうと、それは違う、抗議!
でも、決して自分からは何もいわない。
アイヌ民族の特徴。少なくともそう自称している人たちの。

62 :53:01/09/06 17:47 ID:bt82yfCA
私が言っているのは、貴方自身が矛盾に陥っているということなの。
>「普遍的な歴史」など、そもそもあるわけもない
>「歴史的なものごと」を研究したりいじくりまわしたり、という行動は、
>殆どの場合、現在、あるいはこれからの物事について、なにかをしたいから、
>なにかを押し付けたいから、という側面が存在します。
>つまりは、「死んでしまったものの立場を自分たちの為に語る」に等しいものがあります。
>史料を作り出した人間のやっている政治的行為の、再生産をしているんですね。
とおっしゃるなら、江戸時代において
> 「アイヌ対和人」という構造は、事実存在しています。
という貴方の主張も、貴方自身が勝手な妄想に過ぎないと否定していることになりますよ。
>その「豪奢な格好をした蝦夷の絵」は、誰が、何の為に書いたのだと思う?
>アイヌでないのは確かだし、ただのアートや、
>ドキュメタリーとして書かれたものでもないのも確かだ。
などという思いこみからの言説は、貴方の歴史観である 『アイヌ対和人という構造』の押しつけに過ぎないでしょう?

63 :天之御名無主:01/09/06 19:15 ID:RLXY.3cw
>>61
そうカリカリしなさんなって。
そいつはエセなんだからさー。

64 :oripakEsaman:01/09/06 19:15 ID:E2NiPctk
矛盾? 俺の矛盾は結構だけど、何で俺だけが執拗に聞かれなければならないのだろう?
ここでは、いくら無茶言っても、つくづく名乗らないほうが楽なようだね。

そもそもが、あまりにも酷い意味の転用(>>49)があったから、
「軽〜く」、お好きそうな「歴史的事実」の話に「あわせた」だけなんだがね。
相手の土俵に乗ってみただけ。
それに、そんなに大きな意味が無い事も、矛盾している事も承知の上。
実際、少しマジメに調べた人だと、>>48-49がアホらしい話というのはすく分かる事だと思う。
ただ、こういう話をそのまま鵜呑みにする人間も、少なくないように思うから(ロムの人も多いし)、
あえて反対する立場の「歴史の検証」の話を出しただけ。
誰もしないようだったしね。 出来れば他の人(出来れば和人)にやってほしかったんだが。

ただ「あ、アホがいる」と画面の前で思っていたり、アホだと書きこむだけでは、伝わんないでしょう。
これ、荒らしている奴自身に、という意味だけではないですが。

それとは別に、俺は「歴史的事実の検証」なんてものは、そもそも信用していない。
俺個人としては、歴史的事実の解明という手法より、
いまそういう事を論じている人間を資料にして、色々と解明したほうが、
「差別というよくわからないものが発生する元のようなもの」にアプローチする、
いい手法だと思っている。

実際、「アイヌの立場」からすると、いままで「中立」といわれてきた立場の学問とか、歴史の資料とかが、
随分差別的だったり、差別構造の補強そのものだったりする事があったのは、すこし話をしたので、
(このスレに、あんたがどれだけからいるかわからないけど)ご存知の事と思うけどね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

65 :oripakEsaman:01/09/06 19:16 ID:E2NiPctk
『アイヌ対和人という構造』というのは、私の「歴史観」ではない。
現実に、そういう事例が沢山あって、いま「歴史を検証」している人間も、
それにハマっているから、そういう研究者自体が既にその色に染まっている、といいたいのだ。
性格には、染まってしまっていることにきがつかないからこそ、染まっている。
あるいは、気がついているような顔しているから、染まっている。

ま、どっちにせよ、その影響下に都合よく生まれるものこそが「歴史観」なのかもしれないが、
私は、歴史の話なんてあまりしたくないねぇ。死者の代弁はゴメンだし、
だいいち、アイヌについて歴史の話をすると、あっというまに縄文人にされちゃうんだな、これが。

少なくとも、北海道を侵略したからいま何かしろ、あるいは、侵略したからいま和人が悪い、
とは、俺は「言って」いないしね。
まったく思っていない、あるいはそういう考えで行動するアイヌを否定している、という意味ではないんだけども。

和人は、今現にアイヌを勝手に消費したり、位置付けたりしているから、今悪いのさ。
歴史的経緯から考えた賠償とか補填とかいう話とは、全然別次元の話で。 これは、歴史観じゃないよ。

現に、アイヌと松前藩の話を、「古来民系同士の争いである」と「しておきたい」のも、
現実に存在するアイヌと和人の間の「溝」に対するアンチだと思うよ。
こういう事を言う人は、アイヌの中の少なくない人間が、自分を日本人で無いと思っている事を、
認めたくないのかもしれないね。
>>48がそうかどうかはしらないが、元ネタになっているっぽい奴は、そういう感じの奴だし)


そんなわけで、俺の歴史観の「矛盾」は、矛盾でおおいに正解、よく指摘しました。ご立派。

そこで、あなたの「歴史観」あるいは「歴史観という名の者が何を意味しているか」について、
「あなたの話」を、お聞かせ願いたいんだけど、だめ?

ひょっとして、ない?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

66 :53:01/09/07 01:28
なにやら話をそらされているようですが、
私の歴史観の話をすれば、まず客観性ありき、です。
歴史学に限らず科学が目指す目標は「世界を客観的に記述すること」でしょう。
「客観的に正しい歴史像」を目指さずしては議論が成立しないことは勿論、歴史を語るという行為そのものに意味がなくなります。
世の民族主義者はいつも「文化相対主義者」を持ち出しますが、相対主義に議論の成り立つ余地はないのです。

それはさておき、>>48-49を批判するのは構いませんが、その批判が「現実に存在するアイヌと和人の間の「溝」に対するアンチ」で、しかもそれに対抗する主張が「現在アイヌと和人の対立が続いている」でしたら筋違いも甚だしい。
どんな軽率な話でも中世の歴史の話題であれば、やはり中世に関する別の論をもって反論するのが議論であって、あなたに歴史観がないなら沈黙するのが礼儀というもの。

歴史の話をすれば、例えばコシャマインの戦いには明がアムール川流域から後退し、アイヌの主な交易品である「蝦夷錦」が手に入らなくなってきたという時代背景があるし、
シャクシャインの戦いにしてもシャクシャイン率いるメナシウンクルとオニビシ率いるシュムウンクルの抗争というアイヌ同士の争いが下地にあって、そこに松前藩が介入してきたという流れがある。
ちなみに以上の記述は「財団法人アイヌ文化振興・研究推進機構」が出した「アイヌ民族に関する指導資料」といういわばアイヌ側のお墨付きがあるのですが、さすがにアイヌ対和人に執着するような愚昧なことはやっていませんよ。
アイヌ対和人という構図に単純化するのは民族主義者の御都合主義にしか見えませんね。

67 :53:01/09/07 01:46
>>66の「文化相対主義者」は「文化相対主義」の誤りです。
お詫びと訂正をします。

68 :oripakEsaman:01/09/07 09:57
一つお聞きしたい。
「客観性」などというのものが、いかにしたら確保できるのですか?
あなたは、誰?

私は、その客観性に極めて不信感があるので、
歴史を語るという行為自体が無意味なのではないか、
というのはウソで、歴史を語るのは弱いものいじめにならないか、と言っているのですよ。
「歴史を語る」という事は、「語られない歴史」も沢山あるんでしょうし。
現場に言って確かめるわけにもいかないし。

シャクシャインとオニビシの抗争に松前藩が介入、という表現ですと、
まるでアイヌ同士が争っているのに、松前藩が横から手を出しただけで、
元はアイヌ同士の争いジャン、と見られそうですが、実際、
この両者の「争い」には、松前藩の「蝦夷地の経営」の影響が如実に出ていたであろう事は
まぁ、「歴史的事実」なんだと思いますよ。

そして、松前藩の構成員が「和人」であったことも、
その当時の「蝦夷地の経営」の影響が、いま現実のアイヌの生活に、少なからず響いている事も。
いまのアイヌの貧窮や減少かが全て、明治時代に始まったわけでもないでしょうし。

ま、「中世の話は中世の事例で反論すべき」という範囲であるなら
「歴史の分野を出ない話」で、私にとってはどうでもいいことなんですがね。
でも、「この場所(あるいは現実世界)」に、そんな人がどれほどいるのか、
また、そんな議論の姿勢をどれだけ求められるのか、という事に、大変疑問を感じますが。
ここは2ちゃんねるっすよ。

「客観的な歴史の事実」とやらを、やっている当人同士は「歴史の範囲内」で
議論しているつもりでも、それを都合よく消費しようとする人間が常にいるのは確かですし、
現に、かなり都合よく消費されています。
「学問」というものは、神聖な領域でもなんでもないんですよね。

例えば、さっきの「松前藩が介入」にしたって、
>>48-49の、松前藩まで「アイヌ系(一体なんなんだそれは?)」だからアイヌ系同士の争いで、
和人もアイヌ系だから、アイヌだ和人だ関係なんぢゃん、
という話は、いくらなんでも「いきすぎ」ですが、それをはやし立てて喜んでいる奴はいますよ。

それは、どうすればいいのですか?
そいつら「だけ」が悪い、のですか?


http://www.alles.or.jp/~tariq/

69 :oripakEsaman:01/09/07 09:57
「あなた」は、多分アイヌじゃないだろうけども。

現実に「アイヌやってる」と、
「アイヌは縄文人(縄文人って民族かい?)」だとか、
「アイヌさんは日本人の先祖ですね(じゃあ、おまえは俺の孫か)」だとか、
「アイヌだわ人だいうけれど、アイヌ同士だって勢力あらそいしてたんだから」とか、
「きみはアイヌ系日本人だからアイヌじゃない」とか、
意味不明の事を面識も無いのにぶつけてくる人がたくさんいる事も、ご存知無いのでしょう。
まぁアイヌでも名乗らずひっそりと暮らしていれば、陰口たたかれたりするだけで、
そんな経験はしませんが。

これ「客観的な歴史研究の成果」の一つだと思うんですが、どうでしょうか?
この場合、そういう変な連中が「客観的な歴史」を理解していないのは当然ですが、
でも、多くの人が「歴史の話を歴史の中だけで」話を出来ないのは、
この場所のほかのスレッドを見ても、自明の事ではないでしょうか?
まして、ここは学会でもなければ研究者しかいない場所でもないわけだし。


私がいいたいのはね、
>>48-49のような「おかしな話」を、「客観的な歴史観が大事」な人々は、
蔓延させないようにしてほしいんだな。
「みんなわかるだろう」「俺はわかっている」ではなく。 あれは、悪影響の元だ。

「歴史の話は歴史の上で」は、けっこうだけども、それが出来ない人は沢山いるので
(むろしろそっちが普通では?)
その研究成果とやらが、現実世界に流れたときの影響も、考えなくちゃいけないでしょうよ。
だいいち、ここは2ちゃんねるだしね。
「客観的な歴史」とやらは、そもそも現実の問題に直接還元できるものでもないのに、
それをやっちゃう人が、沢山いる。 あまりにも沢山。

何度も言うけど、俺が主張しているのは、「歴史の話が歴史の上だけで終わっている」間は、
好きにすればいいが、それが現実世界(たとえばここ)に、「漏れ出して」来る時に、随分な「化け方」をするという事。
そして、その「化け方の行方」に、「客観的な歴史を大切にする人々」は、
無関心でいてはいけない、いうとこなんですが。
何故なら、その化け方の如何によって出る影響にたいする責任を、あなたがたは負っているから。


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70 :oripakEsaman:01/09/07 09:58
そんな中、「アイヌの側で主張している俺」だけをいちいち執拗に追求して、
もっといい加減な話をはやし立てている、和人だかアイヌだかもわからないヤツラ
(つうか殆ど和人だと思うけど)には、何も言わないのは、何故?

その理由は、俺に名前がついているというだけでは、ないのかもしれませんね。
だとすると、何が「客観的」なのでしょうか?

あと、財団がやっているのは、「アイヌ対和人に執着するような愚昧なこと」ではありませんって、
あの組織は、同化政策の最新版ですから、
むしろ「アイヌ対和人という溝から目をそらす愚昧な事」だと思いますが。

だって、あの本「歴史的事実」とやらを「現実に指導するため」の本でしょう?
ま、教育指導の現場でとれだけの人間が、あれに目を通すか知らないけどね。

すくなくとも、「(おおくは北海道における)アイヌの現実」を指導するための本ぢゃ無いよね。
いま生きているアイヌの子供がいて、色々とある以上、和人にこそ厳重指導をしなきゃいけないのに、
アイヌについての話が、「中世の歴史的事実」とやらだけが先行したら、どうなるのか。
歴史の話を歴史の上だけで、は結構だけど、
それを出来る中高学生(およびその教師)とかは、少ないと思うけどね。


それに「アイヌ側のお墨付き」とのことですが。
それ、ここの場で、どういう「意味」で言っているの?


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71 :53:01/09/09 02:33
>ここは2ちゃんねるっすよ。
あなたねぇ、くだらないせりふを言うもんじゃありませんよ。
あほらし。差別発言を2ちゃんねるのせいにするならこれ以上何を言っても無駄ですか。

「アイヌでも和人でもない視点」が無ければ差別問題がなくならないことがわかっていないようですね。
和人の視点を何を言おうと「差別的」としりぞけながらアイヌの視点を「絶対視」するのでは、差別を容認しているのと実際的にはなんの違いもない。

72 :oripakEsaman:01/09/09 09:22
私は、「アイヌの視点」を絶対視はしていませんが?
どこのそのようなくだりがありますか?

「アイヌでも和人でもない視点」というものに固執した所で、
そんな中立的で「手を汚さない」立場には、到達できないんだよ、と言っているのです。
>>68 では、そのように指摘しているのですが、
それでも私を「民族主義者」に仕立て上げたいのは、何故ですか?
おおくの「語られなかった歴史」の存在とか、「アイヌの視点」の存在が、
何かあなたにとって都合が悪いのですか?


また、「差別を2ちゃんねるのせい」には、しておりません。
同様に、そのようくだりが何処にあるのか、ご指摘ください。

差別が「ここでも」おこりうるのは、別に2ちゃんねるが悪いのではなく、
現実に存在する差別が、ここの匿名な空間の性質によって、
より如実に無責任に出やすくなっているだけ、と思います。
私が>>69でお話したのは、「ここ」でも経験済みのことですが、
現実社会でも、非常に多く経験している事です。

このようなことが、何故起こるのか、
そして、どのような対策を取れば、対抗できるのか、という事をお聞きしたいのです>>70


私としては、あなたのような立場(「歴史的事実」が大事な人々が)の人間が、
「歴史的事実」とやらの暴走(偏狭な歴史至上主義、とはいいませんがね)によって、
そのような目に会っているアイヌの話を「偏狭な民族主義」と切り捨てる態度を止め、
偏見や「閉じ込め」の元となる暴走を押さえる事が、唯一の道ではないか、と思っています。

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73 :oripakEsaman:01/09/09 09:23
>>71 の 53 さん
上の書きこみを踏まえた上で、もういちどお聞きします。


この場所には、いま暫定的に成立しているであろう、「歴史的事実」というものから見ても、
明らかに無茶苦茶なものも「放言」されていますね。
そのような中、アイヌの立場から、それは和人の消化行為だと指摘した、
私の「矛盾」だけを、何故指摘なさいましたか?
「客観的な歴史的事実」を大切になさる人との事ですから、是非その理由をお聞きしたいですね。

あなたは「アイヌでも和人でもない中立的な」立場におられるのですか?
歴史学者でも歴史趣味でもない人間のいる場所で?
既に「歴史的事実」の暴走が発生している場所で?

それとも、私が「ここは2ちゃんねるっすよ」といったのは、
上のような意味だと、お分かりで「煽って」おられるのですか?


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74 :天之御名無主:01/09/11 22:24
Esamanさんが、差別があると感じることを、すなわち多くのアイヌに差別があること
と理解していいのか、疑問。

75 :oripakEsaman:01/09/12 01:53
確かに、差別されても、それを差別と感じなくなっている人もいますね。

そういう状況に、感覚を麻痺させるとか、考えないようにするとかの方法で、
適応してしまっている人などがいると思うので、
「これは差別だ」と思わなくなっているアイヌがいたとしても、
差別が無い、という事にはならいと思います。

とにもかくにも、事を荒立てない事。
多少何かあっても、事を荒立てない事。
それが唯一の道なんだと、年配のアイヌに言われた事もあります。

ただ、それは・・・・
理不尽を受け入れる事でしかないので、よくないと思っています。

そういう耐え方を身につけているアイヌを、根性無しとかは、
口が裂けてもいえませんが、
そういうアイヌを利用し尽くしているが如き人々の存在は、許せませんね。

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76 :天之御名無主:01/09/12 12:09
>>75
いや、先ず差別ありきで、ないとすれば本当にないのではなく、感覚がマヒしているんだと考えていること。そこが疑問です。
ないと感じる人は、本当にないんだと考えてもいいのではないのでしょうか。
ない、というのは感覚のマヒという考えかたなら、また逆に差別があるというのは、その人の自意識過剰なんではという考えにもなってしまいそう。

アイヌ差別が全くないとは私も思っていませんが、例えば今回の議論のようなことは、差別と指摘することなのか。
無知だと笑ってやればそれでいいのではないかと私は思ってしまいます。

77 :oripakEsaman:01/09/12 19:24
アイヌや和人の中には、アイヌやアイヌという言葉やイメージの扱いについて、
考えないようにフタをしていて、思いなおして見ると、随分差別的な事をしていたり、
されていたり、という人が、かなりいたりする。

だから「ないと感じる」人の中には、本当に無い人と、
あるけど気がついていない人、見ないようにしている人がいる。

また、アイヌや和人だという事で差別的体験が全く無い人がいたとしても、
それは、高速道路を目隠しして渡って、なんともなかった人もいる、
というような感じの話で、場所によっては、視点によっては、
「あっという間」に、差別的な扱いを受けてしまう構造が有る。
危険があることには、かわりがないし、ないと言ったところで、する奴はする。

アイヌや少数者に対する差別は、マジョリティの意識の中に潜在的に偏在する。
それは、具体的な差別事件のみならず、その解釈と対応によって知る事が出来る。

一見関係が無い話と思われるかもしれないが、
満員電車での痴漢の蔓延と、被害者の泣き寝入り状況の発生の元としては、
一部の変態の存在は当然としても、
それを訴えたときの「周囲の目」の酷さがあるのは当然の事であると思う。

痴漢だと訴えるのにも勇気が要るが、それをしたって、回りにとじろじろ見られるのは変わらない。
それが訴えを黙殺している。また、別に風俗業でもないのに、実質の痴漢行為を、
「その程度はめくじらたてない」というのが当然の職業や個人があるのも、私は知っている。
差別や犯罪は、実行者だけではなく、それを「育んでいる」周囲にも責任がある。

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78 :oripakEsaman:01/09/12 19:25
また差別の存在について、「そのアイヌ」が、実際に痛い経験をしたかどうかは関係無い。
何故かというと、「アイヌとして生きる」「アイヌであるとバレる」事によって、
これから、いつでも、そういう事件に遭う可能性が存在しつづけているから。
現に、「差別を感じない」という人々の中に、
「日常生活の中でアイヌ以外にも自然にアイヌだと名乗る」人間が何人いるのだろう?
これに「アイヌの中の普通の人」とは言いにくい人も多い、活動家の二世とかは含まないよ。

「アイヌである」というだけで、馬鹿にしたり攻撃したり材料は十分、
という人々は、北海道の人々、他移動からの出稼ぎ組みを中心として(つまり、全国の寄せ場)、
現在でも、何処にでもいる。
事務職やっているアイヌと現場作業のアイヌとでは、「そういう経験」の数は圧倒的に違う。

そして、何もしらないがゆえに「その程度の事で目くじら立てて」といい、
アイヌの訴えを聞かない人や、アイヌに訴える前に諦めさせてしまう土壌を作っている人々は、
別に北海道出身かどうかは関係無く、何も知らない人々の中に、沢山いる。

何も差別というのは、暴力振るったり面罵したりというだけではないのだし。


それらのことを考えた上で、ここでの私の訴えに、
「その程度の事に目くじら立てて」といえてしまう姿勢こそに問題がある。

私は、そんなに「偏狭な視点」で事を論じていただろうか?
だとするとそれは、誰の視点からみた「偏狭さ」なのでしょうか?


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79 :天之御名無主:01/09/13 02:06
なんか、例えにあげていることがどうかと思います。
世界の国によっては、日本が未だにちょん髷の侍だったりすると思っているようなことと同じレベルかと
思いましてね。それをいちいち抗議、民族蔑視だちはいないでしょう。

いきなり差別ダー、は正攻法かもしれませんが効果は対してありませんよと思っています。
もっと今の状況利用して下さい。

80 :oripakEsaman:01/09/13 07:17
>>79

>世界の国によっては、日本が未だにちょん髷の侍だったりすると思っているようなことと
>同じレベルかと思いましてね。

いや、それが日本人があまり住んでいない土地だったら、仕方がないかもしれないですけどね。

アイヌってのは、ずっと昔から北海道を中心とした土地に住んでいて、
なんもかわらない日本国民のはずなのに(ネイションとエスニシティは別物です←苦笑)、
移民でも移住者でも旅行者でもないのに、まるで遥か異国の住人のように、
自分の生まれた土地、下手をしたら曽祖父からずっと生まれている土地で、
扱われるということが問題です。

外国に行ったとき、日本人だとか黄色人種だからといって、
差別があったり好奇の目で見られたり、という体験の話をして、
だから差別的状況がわかる、という言動が時々見られますが、
それは、「帰る国」や「故郷」が確保されている人間の視点でしかない、
という点も、ご理解頂けると幸いです。

アイヌには、「ここなら安心だ」という空間が、故郷(生まれた土地という意味以外もあり)
にもない場合が多い。 これは、相当な問題だと思いますが。

民族し国籍と居住地域は、それぞれ独立した別物であると考えるならば、
「この国」は、アイヌにとっても故郷であるはずなのですが、
「自身はアイヌである」と名乗る人間の多くは、そうは思っていないのは何故でしょうか?
別に私達は、隣の国からつれてこられた人達の子孫というわけでもなく、
国籍は日本で、母語も殆どの人が日本語なのに?

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81 :oripakEsaman:01/09/13 14:50
あと、「正攻法」とのことですが、その「正攻法」が通じるようにするには、
どうすればよいのか、という事を、お考え下されば幸いです。

簡単に言えば、回りくどい「説明」とか「よく効く方法を考える」とかを、
本当は、誰がする義務があるのか、という事ですね。
まさか、「壁に気がついたアイヌ」だけに、全部押し付ける気ではないでしょうね?
そりゃむごいってもんですよね。

アイヌ差別や無理解・不寛容の存在を人事ではない、
と考える余裕のある人が「アイヌを語る」人々の中に、仮にいるのであれば、
それこそ、「今の状況利用」を、もっと利用していたたけると幸いなのですが。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

82 :せんべい屋の寄宿人:01/09/13 23:30
>>まさか、「壁に気がついたアイヌ」だけに、
>>全部押し付ける気ではないでしょうね?
>>そりゃむごいってもんですよね。
疲れているならしばらく誰も相手にせずに休め。
泣き言は見苦しいぞ。

83 :天之御名無主:01/09/14 03:54
 こちらの数行のレスに対して、長いレスいっぱいくださるんで感謝してます。が、ramat(せんべや..は長過ぎる
のでメルアドで呼ばせていただきました)さんの激励叱咤のとおり、お疲れでしたらお休み下さい。こちらは、
Esamanさんに相手してもらっているだけですが、あなたは、他のところ(2chに限らず)でも勝負をしてらっしゃる
のでしょうからそれははっきりハンデキャップとして申告していただいて結構です。別に、こういったからといって、
こちらは上杉謙信気取りではございませんので。

 そうですねぇ、まず「正攻法」といったのは、あなたのやり方は至極ごもっとも、ただしここが学校の夏休み自主
研究発表の場とか、大学のゼミナールでの発表の場なら、という意味です。だから、この正攻法に納得してくれるの
はとっても純粋な人かもしれませんが、多くを占める清濁もって世間を渡っている一般社会人には通じないでしょ、
ということです。
 「差別」ってのを持ち出すとね、これは被差別者の勝ち。差別者とされてしまう人には反論の余地がないからね。
どうあれ、被差別者のほうで差別を感じたっていや、差別者にされたほうが実際そんな意志がないと言っても無駄な
んだから。だから、こんなこといきなりアタマにに持ち出したら大概の人は避けるでしょうてんです。事実こういう
アイヌ民族の差別解消解放運動は、草の根で始まりいつまでたっても草の根ですね。一般の賛同を受けられるような
ものになれません。

 かといって誰がやるのかといえば、それはむごかろうがアイヌ民族が自らやらねばならぬことです。少なくともア
イヌ以外では、それに賛同します、支援しますということはできても、そのもの自身を先頭切ってできることではあ
りません。それさえできぬというならなんの為の民族か、それこそ昔の蝦夷地の歴史を語るときだけに必要なものに
なります。民族一枚岩となってやれば壁も割れるかもしれない。しかし、今回の単一民族発言対応でもわかったが、
最大の民族団体「北海道ウタリ協会」理事長は少なくともここ2回クーデターのような状況での交替劇。おまけに、
北海道外の全アイヌを含めたアイヌ民族代表機関でもない。首都圏(関東)も細かく分派したようなグループをどうに
か紐を通して括った、というような抗議文の抗議者名の構成でした。個々に私はアイヌである、という人は多くいる
けど、アイヌ民族全体の利益を考えて行動できるような人がいるの。そういう人は育っていないのではないですか。
今のアイヌの立場でこういう人材がいないのは致命的です。しかし、実際各団体の代表も地方豪族的行動しかしてい
ないようにみえます。

84 :天之御名無主:01/09/14 03:54
 で、正攻法はダメなればどうすればいいのか、ということです。どうも自分は和人という言葉がなじまないのだけ
ど、アイヌの対立概念だから使います。和人がアイヌとつきあったら、どんな得がありますか。何をもたらしてくれ
るかということです。これがなければ、アイヌに関わる意味なんて和人にはありません。何か特殊技術を持つ大切な
人か。ロシアとの領土問題交渉で、先住権を盾に、日本に千島全島と樺太をもたらしてくれるとか。それやってアイ
ヌがどうこうと文句があるならそりゃ和人が悪い。

 大分バカな話しもしましたが、和人になんか役立つものをもたらしてくれれば、当然ギブアンドテイクを考えると
思います。ちなみにEsamanさんは、縄文人=アイヌがかなわんとおっしゃってましたが、あれで随分縄文文化もアイ
ヌ文化もよい形で紹介されるようになった。ともにイメージアップになったでしょう。そのまま縄文人=アイヌは極
端で当事者には迷惑なところもあるのでしょうが。自然もちゃんと使わないと無限じゃないよ、危ないよということ
が見えて来た時代に、自然のサイクルとその中での、いろいろな対等な生物のなかの人間の役割を説いているアイヌ
の民話などは感動しますけどね、私なんどは。

 昔に戻って、そういう対等にギブアンドテイクしていた時期を考えると、きっとコシャマイン戦争が起きる前はそ
うだったんだろうと。マキリ(小刀)を作ったほうでは、これで干鮭50なら大もうけと思い、買った方は、これだけ
の小刀が、裏の川行けばいくらでもとれる鮭50で済むんだからうまく買いたたいた、などお互いの胸算用もあり商売
のことですから、きれいごとでは終わりませんがいい関係を保っていた時期だと思います。これが次第に後ろに松前
藩などついて和人有利にレートを決めたりしてアイヌに不満が出る。圧迫がかかる。そんなときに、アイヌ側で鉄器
を造れれば話は変わるだろうになぜしなかったのだろう、その辺が以前に鉄器のことをいったきっかけです。

 私としては、アイヌとはうまくやって行かないといけない状況、あの連中と付き合うと得をするといったそういう
利害関係で結びつけられるのが一番現実的のように思っています。こういう俗なことのほうが分かりやすい。

――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

話かわって、これは今までの流れと関係ない話なんですが、EsamanさんのHPざっと見せてもらいました。メーリング
リストのログの記事にふと目がとまりました。
地元のJRや観光協会のパンフレットの記事などにも載っているわりとポピュラーなことなんですが、JR飯田線の長野
・静岡・愛知県境辺りの山があまりに険しく、建設のための測量には地元の人(たいがいその山で林業やっている)も
手が出ず、アイヌが測量したと書かれています。たまたま、助手のような人が一人アイヌであってもこんな風には書
かないだろうから、アイヌ測量団というような人たちが入ったのかな、と想像はしたのですが、それ以上誰かもわか
らず終わっていました。それが、MLの記事によると旭川の川村カ子トアイヌだったそうで。あの有名な人であったか
と驚いています。

85 :oripakEsaman:01/09/14 08:06
>>83-84 さん、「出てきて」くれたことに感謝致します。
早速て゛すが、あなたは、誰?
といいますのも、>こちらの数行のレスに対して
との事ですが、どの書きこみがあなたのものですか? お教えくださると幸いです。

わかったほうが「コミュニケーション」に際して、不快感が無いというものです。
まぁ、所詮は私の側の不快感ですし、する気が有るのなら、ですが。


「それはむごかろうがアイヌ民族が自らやらねばならぬこと」
との事ですが、それでは何にもならないと考えます。
何故かといえば、何も知らないのにええ加減な事を「放言」したりしているのは、
アイヌの方では無く、多くは和人の側であり、「アイヌについて語る」和人は、
常にその「放言」について、検証する義務があると考えます。

「その辺を歩いている一般日本人」相手に、こういう話題に興味を持て、
といってるわけでもないわけですし。

「アイヌについて語る」人々には、何故だか、「一般の日本人」を「引き合い」に
出したがる傾向がありますが、「アイヌについて語る・興味を持つ」という時点で、
既に「一般の日本人」よりは一歩踏み込んでいる事を御自覚頂きたいものです。

「少数者に対する差別・不認知・不寛容」について、責任があるのは常に多数者であります。
訴えるのは少数者の人間の仕事ですが、それを受けて変わるべきは、多数者であります。

「アイヌ自身がやるべきこと」は、「あたりまえのこと」を言葉に表して(ここ重要)訴える事。
ては、そこで「和人のやるべきこと」はなんでしょうか?
いつまでも、お客さんではいかんでしょう。
アイヌにしか出来ない事と、和人にしか出来ない事が、それぞれございます。

すくなくとも、私は、ここでも、現実でも、「先陣を切って」いると自覚しております。
HPをご覧になった方はご存知でしょうが、
相手が、物陰に隠れていようが、うしろに国家がついていようが。
私の語る言葉には常に「揺らぎや遠慮」はございません。
「アイヌの側から話すべき事」は、一通り話したつもりです。


できうることならば、この「チャンス」を、ご活用ください。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

86 :oripakEsaman:01/09/14 08:07
あと「アイヌとつきあって何が得か」とのことですが、
そんなアホな事を詮索するくらいなら、「この場所で」アイヌについて語るのは、
お止めになってはいかがですか?

もう一度、しつこくいいますが、私は、
「アイヌについて語る」という行為をしていない人にまで、
射程範囲を広げようとした事は一度もありません。
語るのであれば、当事者の意見は大切でしょう?
実際、ここでの「語られ方」には、随分なものも含まれますし。
(それでも、今回のこのスレッドはまだいいほうですが)

また、「アイヌとつきあっていいことがあるか」という考えについて、
私の立場からいいますれば、その「いいこと」の性質は、縄文分化が云々とか、
その他の文化や技術が云々、という物的視点で考えていくと、そのうち、
「ならばアイヌ利点自販機があればいいや」という発想になってしまうのでは、と考えます。

まぁ、これはいきすぎにしても、文化振興事業の中において、
「このアイヌの先生のはもう習ったから、もっとアイヌ刺繍の技術がある他の和人を先生にしろ」
などとという事件が既に起こってきており、
これでは「アイヌ利点自販機」まで、やはりあと一歩ではないのか、とも思います。

「先住権云々」についても同様です。
実際、この話は矛盾していて、アイヌに先住権を認めると、北方領土も北海道のいろんな資源も
アイヌのものになってしまうので、(政府からすると)本末転倒になりかねませんね。

「〜とつきあう」ということの利点は、「カード扱い」してしまうようなものではなく、
もっと内的なものに求められるべきでしょう。
実際、あなたは何処かに話を聞きに言ったり、友人と付き合ったりする時、
そんな利点尽くしの話ばっか考えておられるわけでもないでしょうに?

逆にいえば、「目に見える利点」がないアイヌを放置していいのか、という話にもなりますし。
放置して言いと、おっしゃっているんですよね?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

87 :oripakEsaman:01/09/14 08:07
せんべい屋氏。

まぁ、ここでも何処でも、色々とやっているのは、
疲れるのは本当の話なんだけど、少なくとも、俺には見ていてくれるウタリがいるしね。
それは、誰も(そう、親兄弟すらも)壁と戦う手助けをしてくれなかった他のアイヌに比べて、
どれほど幸せな事か。
「アイヌを語る」人々は気がつくまいが、周囲の無神経の連続に、
アイヌはなれ過ぎてしまっていて、壁に誰かが気付いたとき(おおくは子供)、
それが元で家庭不和だっておきる有様だ。

だから、ここで、間接的に「考えるチャンス」に繋がるものを作っている。
この「利点」は、私にとっては極めて内的なものだ。
だから、多少は疲れても、別になんともない。
団体行動でもないので「団体間の軋轢」とか「立場」に悩む事も無いし。
それは逆にいえば盾もないという事だけど。 それはむしろ望むところ。

ただ、「無神経に語った事に対して憮然としている」和人の御暦々には、
いつまでたっても疲れさせられる。
そろそろ、言葉だけでなく、「協力と理解」がほしいもの。
そんなに、自分の立場(俺が言っている「和人は構造的な差別者」)に不満なのだろか?
アイヌである理不尽に、不満を感じられる事自体が、まだ幸せだと思う事すらあるのに。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

88 :oripakEsaman:01/09/14 08:15

書き忘れ。

あと、飯田線の測量隊は、カネト氏のご親族なども含む、
「アイヌ測量隊」と呼んでも差し支えの無いほどの規模のものだったようです。
(メンバーに和人も数名いたかもしれませんが)
北海道各地での難工事で実績を上げ、評判があかっていたのを見こまれて、
測量したがる人のいない、飯田線測量の依頼が来たそうです。
それ以後も、朝鮮半島の現場なども測量し、その時に蓄えた財が、
現在の記念館の元となっているらしいですね。

飯田線の地元では、カネト氏は「郷土の英雄」として称えられており、
何周年かのときに地元の人々に呼ばれたとき、カネト氏はアイヌの盛装で望んだとの事です。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

89 :ひでよし:01/09/14 09:26
>>85
「少数者に対する差別・不認知・不寛容」について、多数者は責任を持つべきであり、
少数者の訴えを受けて変わるべきだとのお考えをお持ちのようですが、
アイヌ問題について関心を持たない人、あなたが言われる「その辺を
歩いている一般日本人」、に対してまずは何かを語りかけることが必要なのでは
ないでしょうか

常に先陣を切って戦ってきたという自覚をお持ちのようですが、その声は
ほとんどの「'和人」の耳には届いてはいないのでしょう
そんな状態では「和人のやるべきこと」とやらを押し付けられても困惑してしまいます
その前にやるべきことがあるのではないでしょうか

例えばアイヌ問題について最も理解を示すべき立場にありながら、
「(日本は)一国家、一民族、一言語」という発言をした鈴木宗男議員を
今度の選挙で落選させる運動を展開するのも一つの方法としてあるのでは
ないでしょうか
その際には北海道在住の「和人」に対して語りかける必要があるでしょうが、
まずは身近な所から始め、その後すべての「和人」に対して語りかけるのが
いいのではないでしょうか

僕はアイヌ問題に関してはまったくの素人ではありますが、「アイヌ」の人々の
声に耳を傾けるぐらいのことはできます
「アイヌ」の人々の声がすべての「和人」のもとに届く日が来る事を願っております

90 :天之御名無主:01/09/14 10:12
eseであるoripakEsamanを煽ってよし

91 :天之御名無主:01/09/14 16:13
煽りととるか忠告ととるか自分の勝手だが・・・

>>83
>どうあれ、被差別者のほうで差別を感じたっていや、
>差別者にされたほうが実際そんな意志がないと言っても無駄なんだから。
>だから、こんなこといきなりアタマにに持ち出したら大概の人は避けるでしょうてんです。

そうだね。特に彼(oripakEsaman )の場合
少しでも反論すると、嬉々として常套句が返って来る。
「足を踏んでる奴は踏まれてる奴の痛みが判らない」
「確信犯より無意識の方がたちが悪い」
「無意識の差別」「無知は悪」
「なにも知らないのなら黙っとけ」「もう来るな」「逃げた」「疲れる」
「和人=殺戮者」「アリバイ作り」「お前は最悪」「いっぺん死ね」等々。
喧嘩がしたくてしたくてたまらんのでしょうな。
足を踏まれりゃ、踏んでますよって言えば確信犯以外だったらヤクザだって
素直に謝るだろうて。
oripakEsamanの場合はコノヤローって言っていきなりぶん殴ってるようなもんだ。
自分自身はすっきりするだろうけど、相手も例え自分が悪いのが判っても
コノヤローってことになるんだな。人間だから。
ちょうど今回の同時多発テロとアメリカみたいなもんだ。
(いや、アメリカは確信犯だからちょっと違うか?)

そして、用意してあるコピペの組み合せを違えながら機関銃のように撃ちまくってくる。
だから常に微妙に論点がずれている。
そして相手がギャフンというか相手にしなくなるまで延々とループするんだな。

92 :名無し:01/09/14 17:01
今更先住権なんて遅いよ
アイヌって何故戦後独立しなかったんだ?
独立の話があったのに断ったんだろ

93 :    :01/09/14 17:06
ニセコアンヌプリ
ウペペサンケ
ニセイカウシュッぺ
カムイエクウチカウシ
ウコタキヌプリ
サマッカリヌプリ
ハッタオマナイ
ホロホロ
オロフレ
ヌプカウシ
シュウパロ

誰か訳してくれ。

94 :天之御名無主:01/09/14 19:44
このスレのやり取りとははずれちゃいますが・・・

アイヌの人々は手塚治虫の「シュマリ」について
どのように感じますか?

もし読んでいたら、是非聞かせて下さい。

95 :天之御名無主:01/09/15 02:21
なんか沖縄とアイヌの温度差の違いって
台湾と朝鮮の温度差の違いと相対化されているような。

朝鮮・アイヌは気候の厳しさゆえロクな産業が無く
本土によって経済を根底から変えられた。
経済が貧弱だったので、自分達の文化の地力も弱く、
生活スタイルも根底から覆される。

それに対して沖縄・台湾は南で豊かな経済力を誇っていたので、
経済の担い手は実質、沖縄人、台湾人のまま。
根底から本土に破壊されることはなかった。
琉球王朝の頃も豊かな産物を誇っていたので
明から朝鮮より不に格付けされ、
それが李朝にとって常にプレッシャーになっていたそうな。
また、その為、文化力も強く生活スタイルも基本的には継続的。
スケールを変えればアメリカから見た日本もこのパターンだね。

なんだかんだブー垂れながらも、本土に学んで来た沖縄・台湾。
なんだかんだブー垂れながらも、アメリカ人に学んで来た日本。

これに対していつまでも「恨」の心を持ち続ける朝鮮とアイヌといった所か。。

96 :訂正:01/09/15 02:24
明から朝鮮より不に格付けされ、→明から朝鮮より上に格付けされ、

97 :天之御名無主:01/09/15 08:00
>>95
>これに対していつまでも「恨」の心を持ち続ける朝鮮とアイヌといった所か。。

アイヌは違うんじゃないか?
oripakEsaman 一人の言動をもって「アイヌは・・・」と決め付けるのは
如何なものか。
どんな社会でも一人や二人の最悪の不満分子ってのはいるもんだ。
アイヌの大半は穏やかな人達と思うんだが、如何せんその人達の生の声
を聴ける機会があまり無いのが残念というかなんと言うか・・・。

98 :天之御名無主:01/09/15 11:03
oripakEsamanは当事者じゃないと思うよ、だって
みんなが言うようにエセって感じがする。

99 :天之御名無主:01/09/15 13:06
>>98
ここまで来てエセかどうかが関係あるのか?
いや、エセだったら大問題だが、Esaman氏の孤立奮闘があってこそ
ここまで差別問題が掘り下げられたんじゃないのか?

100 :天之御名無主:01/09/15 13:06
俺は>>24以降の理系の人氏の発言で、とても個人では手に負えない領域の問題だと実感させられた。
>>83-84氏の「アイヌとの交流による利益」という手段からも推測できるが、
今アイヌの人々を必要としているのは「民族学研究者」と「見下す対象が欲しいだけの無教養な和人」
そして>>78でEsaman氏が言っている「アイヌを利用する悪党」だけではないのか?

こう書くとEsaman氏に噛み付かれそうで嫌なのだが・・・
ぶっちゃけた話、俺はアイヌを必要としていない。
多少の興味があるというだけで、いなけりゃいなくてもいい。
でもこれって実に普通で、見知らぬ他人の存在など絶対必要って思ってないじゃん。
しかし今までの発言から推測するに、アイヌは違うぞ。
自分がアイヌである限り、いつ何処でどんな目にあうか分らないんだぞ。
他人を無関心なままで放っておけない、常に警戒する必要性があるんじゃないのか?
ではアイヌの民族性を放棄すれば良いのか?
アイヌの人々の容姿には特徴がある。そう易々と逃げきれるとは思えない。

101 :天之御名無主:01/09/15 13:07
アイヌである事を隠して北海道から逃げるのが得策なのだろうが・・・
本当にそれでいいのだろうか?悪党を容認していいのか?卑怯者に負けたままでいいのか?
民俗学者の追跡だって十分ありえる。
学会発展の為ならば、個人の平穏を乱しても良いというのか?
自分をアイヌだと想定して考えれば、全ての問題が和人のエゴであると見えてくる。
そう考えればEsaman氏の「和人に対する一方的な要求の押し付け」と捕らえられる発言の数々も、
納得がいくのではないだろうか?少なくとも俺は納得できた。

そこまで気付かせてくれたのも、このスレの内容が核心的であった事。
そして、Esaman氏の存在が必要不可欠であったと言える。
もしかしたら俺の言っている事は変なのかもしれないが・・・
我々一般和人の協力なくしては、この問題は永久に解決しないのではないだろうか?
長文スマソ。見当外れな意見だったら放置してくれ、煽りは苦手だ。

102 :天之御名無主:01/09/15 14:25
>>101
>Esaman氏の「和人に対する一方的な要求の押し付け」と捕らえられる発言の数々も、
納得がいくのではないだろうか?少なくとも俺は納得できた。

簡単に納得しちゃだめだよ。いろんな人の意見をきかなきゃ。
アイヌの中には
「いまさら自決権がどうのこうの、同化がどうのこうのって言われてもね・・・」
という意見をもった人も結構多いんだよ。
要するにいわゆる日本人になってる人も多いんだよ。
そういう人達にとっては、「アイヌは被差別者」だっていう烙印を押されるのは
我慢できないんじゃないか?
ウタリ協会の調査では、
この6,7年に差別を受けたことがあるって答えた人が12%いるらしいけど、
半分は学校でのことらしい。
一般の学校でもいじめを受けたことがある人はそのぐらいいるんじゃないか?
たまたまアイヌだったってことで、なんでもかんでも差別に結びつけるのは
どうかと思うが。
少なくとも制度的には一切差別は存在しないんだから(今現在)。

逆にいうと、約9割の人が差別を感じていないんだ。
時が解決するんだよ時が。
この問題が永遠に続くとすればoripakEsaman のように必要以上に
差別を強調して騒ぎ立てる奴がい続けるからだろうね。
(在日問題は全く別の話だけどね・・・複雑すぎる)

103 :>>101:01/09/15 22:15
>>民俗学者の追跡だって十分ありえる。
>>学会発展の為ならば、個人の平穏を乱しても良いというのか?
どういうこと?

104 :天之御名無主:01/09/15 22:42
>>102
>時が解決するんだよ時が。
まさか9割の人が差別を感じない(この数字もギモンだが)までになった現在についても
単純に昔から時がたったからだなんて思ってないだろね。

105 :oripakEsaman:01/09/15 23:43
>>100 さん。
>>79>>83>>89さんや、せんべい屋、他のあおりでない人も、読んでいただきたい)

基本的に、あなたは何も間違っていませんよ。
「アイヌなんていなくたってどうでもいい」というレベルで興味の無い人は、
アイヌについて、無理してまで理解する必要はないかもと、私は考えています。

差別にしろ誤解にしろ、何もしらない人間より、中途半端に知っている人間、
知っていると自負している人間とか、
何故だかわからないが、当事者でもないの執拗に固執する人間こそが、起こしやすいんですね。
ちょっと興味がある程度、まだ何もしらない、ならば、おおいに結構。
ただ、「勝手な解釈」はしないでほしいんですよ。

だから私は「その辺を歩いている一般の人々」には、無理して呼びかけは行っていません。
我々について、知らないし興味も無いなら、その人の平和な生活を乱す事はないでしょう。
私達の生活が乱されないのならば。

ただ、「アイヌについて語りたがる人々」の中には、随分な人が多いんですね。
だから、そういう人間だけを選んで話をしている。
それ以外の人は、そんなには迷惑はかけないからね。

そんな私に対し「何もしていない全ての和人を攻撃している」というイメージを
作りたくて仕方の無い人はいるようですけど。煽りは無視しましょう。
俺自身への攻撃は、家のHPでどうぞ、お待ちしています。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

106 :oripakEsaman:01/09/15 23:44
話は戻りますが、
その「随分な様子」は、ここでの書きこみや、他のスレッドでの書きこみを観察をしても、わかることと思います。
中には、他の人と話をしているアイヌ(俺)に、横から一方的にケチをつけた挙句、
「興味無いもんね」とやらかす人もいるほどです。 ならば、ケチをつけなきゃいいのに。

別に、和人がアイヌについて色々と知りたがったり、軽い話をしたりはいいんですけどね、
「勝手な解釈」とか、「アイヌ像のおしつけ」とか「アイヌでないものの勝手で身勝手な代弁」とかが、
あまりにも多いんですよね。当人は気がついていないかもしれませんが。
結構な人が、「この場所の雰囲気だけ、個々で手に入った知識だけ」で話をしてませんか?
あと、アイヌ何を考え、どう生活しているとか、「知識かじればわかる」と思ってませんか?

私のことを執拗に「みんながエセ扱いしている」という既成事実を作りたくて、
何度も根拠の無い事を書きこんでは無視されているアホがいますが、
このアホなんざ、典型ですよね。
私には、2ちゃんねるだからではなく、ネット上だけでもなく、
現実世界に、こういうアホな事を吹聴するストーカーがついていたりしますけどね。
この「事実の恐ろしさ」も、ちょっと知っておいてほしいですね。

アイヌが「いかにアイヌでありたいか」については、
アイヌ自身が、同じくアイヌと語り合って決める事でございます。

私の行動が他のアイヌにとって迷惑だとか、アイヌの大半はみんに穏やかなはずだとか(全員見たのか、おい)、
アイヌでもない和人の「勝手な代弁」大きなお世話ですから、すっこんでいてください。
そういうのは、アイヌ同士、和人の見ていない所で徹底的に腹を割って話し合いますから、ご安心を。
アイヌを自身の意見もぶつけあえない奴だと断定しないでいただきたい。(親切な「代弁」は、そのような意図では?)
まぁ、そういう事を当のアイヌ同士がしたがってていても、アイヌ同士の話し合いの場に、
ストーカーのように付きまとうバカもいるんですけどね。おっと、ちょっとグチ入ってますね。

アイヌの言葉はアイヌが、和人の言葉は和人が語るべきですなね。
越境する資格は、どっちにもありませんよ。
ただ、和人の不遜な行動(おおくは自覚が無いでしょうが)は、アイヌに無残な結果を強いる事は少なくない。
だから、私はアイヌとして、自分の経験した事を、自身の言葉でここで語っています。

何も言わないよりは、なんかのチャンスになると思うからです。
少数者(被抑圧者)の境遇を本当に変えられるのは、それを取り囲んでいる多数者(抑圧者)です。


私は権力サイドの男ですから、満員電車内などで泣き寝入りをしている、痴漢の被害者の負担を減らす為に、
自身が男であることの無神経さを覚悟して、声にならない声を聞き取る繊細さを、
常に忘れないようにしたいと、思っています。 だからって力になれるとは限らないのですが。

できれば、「アイヌを語る和人」にも、その姿勢がほしい。
アイヌの境遇を変えられるのは、あなたがたしかいないのだから。これはエリートの話ではない。
訴えるのはアイヌ、なら変わるのは? 私は、なにか「一方的に押し付けて」いますか?

せっかくマジメに話をしてくれる人が出てきたのだから、知ったか代弁や煽りは、止めてくださいね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

107 :天之御名無主:01/09/16 01:56
oripakEsamanの言っていることって完全に社会学の分野だな。
多分この板の住人で社会学を良くわかっている人って
少なそうだから(俺も含む)、この種の議論の成りゆきは
随分シロウト臭いメルヘン的な話に拡散しまうような…
この板は単なる文学的民俗知識オタの集まりでしょ。

ハン板とか政治思想板とか人権板とかですると面白い議論に
なりそうなんだけど、あの辺の板は9割近くを便所の落書きで
埋め尽されるんだよな…。

とにかく門外漢の人がこの種の問題について議論すると、
本当はよく知らないクセに、
つけ刃でわかったふりをして社会問題を語るもんだから、
結局、メルヘン的なリベラル思想だとか安易な政府批判、
権力批判なんていう
身飽きたぬるいパターンになってしまんだよな。

こういう問題があるっていう知識を持つのは大事だけど、
そこから先の議論っていうのをここでしてもなぁ。

108 :100:01/09/16 12:49
どうも100です。100ゲットしてたのね、気付かなんだ(笑

>>102
うぬ、そうなのですか。9割の人が差別を感じていないとは。
しかし数字で判断するのもアレだし、確かにEsaman氏以外の方の話も聞きたい所ですね。
もしかしたら9割という数字も、和人側との関係を意識してのモノやもしれんし、
和人との同化を望む人にとっては、多少の差別など気にも止まらんのかも。
そういう所を考えるに、も少し「生の声」というやつを聞かないと、
差別をどの程度の重さで考えていいのか判断しかねる。前スレ参照した方がいいのかな・・?

逆に9割という数字が正しいとするならば、仰る通り差別が消えるのも時間の問題。
しかし「時間の問題」という言葉が使えるのは、我々が部外者だからこそなのでしょうね。
>>104氏の仰る通り、Esaman氏のような活動家の奮闘があってこその9割。
我々にとっては時間の問題でも、彼等の戦いはまだ終わっていない。

あと>>103ですが、言葉が足りませんでしたね。失礼。
例えば、全てのアイヌが差別から逃れる為に北海道から消えたとしよう。
しかしアイヌ民族の研究者達が、アイヌの人達の心情を理解し研究を断念するとは思えない。
いや、むしろプレミアものでしょう。研究者にとっては。
消えゆく民族の研究権威となって、未来永劫名を残す事ができるってんだから。
・・と、ちょっと極端な例ですが、どうでしょう?
上の例ほどじゃないですが「日本全土におけるアイヌ民族の分布?」なんて調査もありそうじゃないですか。

109 :100:01/09/16 12:50
>Esaman氏
レスありがとうございます。

>アイヌを自身の意見もぶつけあえない奴だと断定しないでいただきたい。(親切な「代弁」は、そのような意図では?)

そんな事あ思っちゃいませんよ!俺は「人間でアイヌ」と考えてます。「アイヌの人間」でなく。
つまり民族より人間を重視してますので、どんな民族でも人としての基本は同じと考えます。
意見交換はコミュニケーションの基本ですからね。
「代弁」の方は・・・あんまり代弁のつもりじゃなかったんすよ(^^;
このスレも前スレからチラチラ見てて、失礼ながら「ムチャクチャな奴がいるなあ」と思ってました。
でもちょっと視点を変えてみたら、Esaman氏の意見が首尾一貫してる事に気づきまして。
なんというかEsaman氏の言いたい事と、議論されてる方々の意見に、かなりのズレがあると思った訳です。
そこを指摘しようと書いたんです。(「んなこと分ってらヴォケ」て煽られそうな気もしたが)

110 :100:01/09/16 12:50
さて、話題を戻しますが・・

>「勝手な解釈」とか、「アイヌ像のおしつけ」とか「アイヌでないものの勝手で身勝手な代弁」とかが、
>あまりにも多いんですよね。当人は気がついていないかもしれませんが。

なんとなく分ります。>>48以降の論争に関しては正直わかりませんが、も少し分り易い感じでなら想像できます。
「アイヌってのはこれこれこーなんだぜ」などと言いたがる奴らが、
アイヌの方々に向って「お前の先祖はあーだこーだでこうなんだよ」と、真価の発揮きどりで突き詰める。
そういう事でしょうか?だとしたら、こりゃ確かに迷惑だ。たまったもんじゃない。知識の真偽など関係なしで迷惑。
しかも・・・ネットより現実でいそうですね、こういう奴(汗

これは難しいですね。アイヌとして生まれたばかりに、迷惑な輩と関る機会が増えるんですから。
もしかしたらその迷惑な奴も、アイヌ知識の話をしなければイイ奴かもしれない。
でも自分がアイヌだったなら、そいつの嫌な面と向き合わざるを得ない。
良識ある研究者も当然いるのだろうが、そういう人は「おしつけ」などする訳もなく・・・
となると当然アイヌの方々の視界には、迷惑極まる研究者しか写らないですね。悪循環・・・
そういう事が積み重なれば「アイヌ以外がアイヌを語る事」が不快に思えるのも自然ですね。

っと、この見解も「勝手な代弁」かもしれん。この辺にしときます。
俺が勝手に想像を働かせただけ、間違いがあったらご容赦を。レスもらえたら嬉しいです。

>アイヌが「いかにアイヌでありたいか」については、
>アイヌ自身が、同じくアイヌと語り合って決める事でございます。

確かに。

111 :100:01/09/16 12:51
>>107
ですね。俺は社会学を知りませんが、民俗学でない事は解ります。
しかし貴方も仰られているように、この問題の知識を持つ事は大切と思います。
そしてその大切さを知るべきは、俺の如きパンピーより、実際に関りを持つ民俗学研究者にあるでしょう。
そういう意味で、このスレがこの板にある事は十分意義があると思います。たとえ議論が先に進まずとも。

112 :天之御名無主:01/09/16 16:51
Esamanさんの言っていること、とんでもないよ。おかしいわ。アイヌの自販機・カード扱いするなって言っておきな
がら、和人には理解・協力してくれ。でもアイヌの事はアイヌで話し合うのだから口だすな。じゃ、和人になった人
は、アイヌの決めたことに、「ハーイ、賛成」て手をあげるだけの頭数要員になれってことかな。
でも、読む人が読めばわかるだろうから、この人の話がおかしい点についてはつつきません。
しかしこんなに、彼がアイヌを貶めちゃっていいのかね、他のアイヌさん。

ともかくね、アイヌ差別は歴然とあるのなんのという話は、力関係が決まってしまって、でもそれは納得いかない
なぁぶつぶつと言っている今のアイヌ民族と名乗る人と日本人の関係での話でしょ。コシャマイン戦争のアイヌと和
人の関係はそんなんじゃないよ。もっと対等な勢力が対抗してたんでしょうが。アイヌだってEsamanさんのようなア
イヌとその頃のアイヌはちがうよ。彼は、差別が人をこんなふうにしてしまいます、の実例でも良いけどさ、コシャ
マイン戦争からのところに話を戻してよ、皆さん。

113 :ひでよし:01/09/16 22:10
>>111
「この問題の知識を持つ事」の大切さは「パンピー」よりも「実際に関わりを
持つ民俗学研究者」が知るべきだと言われますが、僕はその逆であるべき
ではないかと思います

「アイヌ」について研究し、「実際に関わりを持つ民俗学研究者」が全国に
何人ぐらいいるのかはわかりませんが、「アイヌ」の隣に暮らし、「実際に
関わりを持つ」あなたのような「パンピー」よりは少ないでしょう
それなのに「パンピー」は「アイヌ」について知らなくてもいいなどと
いうことがあるのでしょうか

また、「アイヌ」と「実際に関わりを持つ民俗学研究者」もそれは「研究者」と
「研究対象」という関係でしかなく、その関係も調査・研究が済むまでの
ものでしかありません
そのような関係が問題の解決に繋がるとは思えません
(もちろんそうではない「研究者」もいるのでしょうが・・・・)

114 :91=97=102:01/09/16 22:18
> >>104氏の仰る通り、Esaman氏のような活動家の奮闘があってこその9割。
>我々にとっては時間の問題でも、彼等の戦いはまだ終わっていない。

確かに活動家の奮闘があったであろうことは認めるが、それは少なくとも
oripakEsaman ではないし、また彼のような傲慢な人間ではないと思う。
このスレだけを見た人は判らんだろうけど。
ただ、彼が今後どのように素晴らしく変身するかは判らんけどね。

願わくば、一般日本人に対して、アイヌについて誤解を与えることの無いように
がんばって頂きたい。

歴史の真実もっと聞かせてよ。皆さん。

115 :天之御名無主:01/09/16 23:20
歴史というには、最近すぎる出来事ですが。
年号が平成に変わったばかりの頃、アイヌ語の弁論大会というのが東京でありました。
パンフレットには参加者の名が、学生、社会人といった肩書き?とともに書かれていて、
私(大学生)の名の次には、苗字から北海道の人(アイヌ)かもしれない、と推察される
社会人の方の名前がありました。
私の隣には、アイヌの模様の上着をはおった中学生くらいの少年が座っています。二風谷など
には子供たちがアイヌ語を習う教室もあります。そこでの勉強の成果を発表しに来た子かな、
と思った(当日、実際そういう参加者もけっこういたのです)のですが、あれ、でもそういえば
隣には社会人の男性が座るんじゃ、という思いもふと頭をよぎります。
とりあえずひまなので「中学生?」と声をかけると、その少年から返ってきた答えは、「いや、
社会人。」というものでした。パンフレットの、私の次の名前の主は彼でした。
私は「そう……」と答えたきりでした。

116 :天之御名無主:01/09/17 00:06
結論:
アイヌの話をすると面倒くさいことになるってのはよくわかった。
だから、無関心なのが一番いいんだよ。

117 :天之御名無主:01/09/17 09:30
こんな傲慢な性格のやつ、一体誰が現実世界でも相手にするんだろ?

118 :100:01/09/17 10:02
>ひでよし氏

うーん、確かにそうなんですよね。俺もちょっと前まではそう思ってました。
でもEsaman氏は「興味ないならないで全然オッケー」言ってるんですよ。
えっとつまり、あくまで個人的な意見なんですが・・・
アイヌの人は放っとかれた方がイイ、って思ってるんじゃないでしょうか?
俺は北海道には住んでませんけど、もしアイヌが隣人だとしても
「アイヌ?ふーん」で終わると思うんですよ。これは差別でもなんでもないと、Esaman氏は仰いました。
となると、アイヌに興味を持ち近づいてくる人間に、人道的マナーに欠ける部分があるのでは?
だからEsaman氏は怒りまくっているのでは?そう思った訳です。

しかし前にも言った通り、Esaman氏の意見のみでは、
彼の言っている差別を、どの程度の重さで受けとっていいのか判断しかねます。
そういう理由から「一般人(アイヌを必要としない)による差別」という論点は
一先ず除外して考えよう。と、思ってたのですが・・・
書いてませんでしたね(^^; 失礼しました。

>何人ぐらいいるのかはわかりませんが、「アイヌ」の隣に暮らし、「実際に
>関わりを持つ」あなたのような「パンピー」よりは少ないでしょう
>それなのに「パンピー」は「アイヌ」について知らなくてもいいなどと
>いうことがあるのでしょうか

という訳で、これに異論はありません。大切な事であると分っておりますので、ご容赦を。

119 :100:01/09/17 10:09
>>114

俺もEsaman氏が、具体的にどのような活動をしているのか知らないので、
そこは何とも言えません・・・

>歴史の真実もっと聞かせてよ。皆さん。

同意。
というか「差別もうおなかいっぱい!」って人も多いようですし、
アイヌの方々のレスも付かないので、ROMに戻ろうと思います。
レスありがとうございました。

120 :100:01/09/17 10:18
あ、つけたし。
差別をどの程度の重さで云々というのは>>112氏が発言している

>ともかくね、アイヌ差別は歴然とあるのなんのという話は、力関係が決まってしまって、でもそれは納得いかない
>なぁぶつぶつと言っている今のアイヌ民族と名乗る人と日本人の関係での話でしょ。

という疑問が俺にもあったからです。では、失礼しました。

121 :oripakEsaman:01/09/17 11:21
>>107 さん、そのとおりだと思いますが、
別に私は社会学の勉強した事も、その手の思考法の訓練を受けた事も無いですから、
シロウトという意味では一緒です。
また、「だからこそ」ここでこうして話をしている、とも言えると思います。
あと、楽観的でメルヘンなリベラル思考こそが、私が指摘している問題の元ではないか、
と考える事もあります。
お互いシロウトだからこそ話せる事があるかもしれません。よければ、ご意見ください。


>>113 のひでよしさん、全くそのとおりです。
ただ、だからといって、

>>89 の、
>「その辺を 歩いている一般日本人」、に対してまずは何かを語りかけることが必要なのではないでしょうか

というのは、少々飛ばしすぎという感じを否めません。
それをやるべきなのは本当のことなんですが、ちょっと大きすぎます。
本当に何にもしらない人にいきなりアイヌの話しをしても、説明するのが面倒ですね。
その話は、あくまで理想です。
現実で活動している経験からすると(ネット上に私の地元での活動の情報はないはずです、意図的に出していません)、
まだそこまで出来るほどではないと思います。

ですから、とりあえず、
>「アイヌ」の隣に暮らし、「実際に関わりを持つ」(>>113)
>「実際に関わりを持つ民俗学研究者」 (>>113)
人々と、「ここやそこやで、『アイヌ』について話題にしている人々」を視野にいれて、話にしています。
少なくとも、本当に「そのへんを歩いている人々」よりは、効率がいいと考えるからです。

そして、アイヌが何かもしらない人々に迷惑をこうむるというよりは、
アイヌはこういうものだ、という発想をしたり、関連する話題をしていたりする人々や、
「アイヌっていいよね〜」という感じでブームっぽく「注目」している人々に、
変な事を言われるという事件が少なくない、というのも現実だと思うからです。
(これは、比較的若年層中心の話です。 またそれとは別に「普通の差別」も依然と存在しますが)
(↑この「若年層」とは、アイヌの若年層の経験では、という意味ね。)
(誰もまとまった取材は「できてない」ので、「代弁」のしようがないと思うけど、念の為)

まぁ、「歯牙にもかけない」「話を聞いてやろう」というのが風潮としては当然だったのかもしれない、
私達より上の世代の人などは、そういうちょっと変な感じの人が寄ってきても、
ありがたい事だといって話をする事が多いかもしれませんが・・・みんな年配ですしね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

122 :oripakEsaman:01/09/17 11:22
118 の 100さん

「アイヌ?ふーん」という状況で終わる、というのは、確かに
「アイヌがアイヌであると名乗る事を、諦めさせたり、疲れさせたりする元」だと思いますし、
その「無関心の壁」の存在は、よくない状況であるのは当然ですが、
「ふーん」で終わっている間は、まだ「差別だ」とまでは、さすがに言えないと思います。

ただ、その言葉の後に、
「で?関係ないじゃん」とか「それがなんなの」という台詞が出で来た場合は、
随分とヤバそうですね。 まぁ、前の話題からの繋がりによりますけど。

関係ない話の流れで、いきなり俺はアイヌだ、と言い出したら、そりゃ変かもしれまんがね、
「アイヌってこれこれこうなんだよね」とか「アイヌはこう生きるのが幸せだ」とか、
「俺はアイヌの誰々を知っているから、これはこうだ」なんて話をしている時に、
「俺はアイヌだぞ、その話、ちょっと変じゃないか」と言い出すのは、アリだと思いますよ。
私が問題にしているのは、むしろこういった事例。

ただアイヌをバカにしてくるアホの存在は依然といるのも事実なんですけどね、
でも、そういうアホが未だにのさばっているのは、
私の先輩であるいろんな活動家の面々の努力を、そういう「中途半端な理解の人々」が、
「自分達の為に食いつぶして」いて、全然広まっていないからではないか、
と思える瞬間もあるほどです。

少なくとも、「アイヌについて語れる」という事自体が、「その辺を歩いている人々」よりも、
自身がアイヌにとって「よりよい隣人」である事の証明である、と思っている人が、
より惨い「アイヌ扱い」をしかねない、という状況はあると思います。
・・・わかりにくいですね、この表現。 またおいおい。

「一般人(アイヌを必要としない)による差別」はない、という前提で話を、との事ですが、
そういう立場の方々も、「アイヌであると名乗るアイヌ(意味に注意)と接触」した瞬間から、
差別を「してしまう危険」が、誰でもあると思います。どんないい人でも。
だから私は、ここの人々に話し掛けています。

ただ、それは「そのへんを歩いている和人を全て差別者だと糾弾する」という
意味ではない事を、ご理解ください。
何度もそうではないと、ここでも何処でも説明しているのですが、どうも私が、
「そうであってくれないと困る」人々もいるようですので。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

123 :oripakEsaman:01/09/17 11:22
私はそうではありませんが、
「無関心でいてほしいアイヌ」もいるのは、本当のことです。

でも、私も「関心を持つ義務がある」とまでは言っておりません。
「関心を持つからには、もっと真剣にやってほしいし、視点泥棒をしないでほしい」
と言っているのですが。

「無関心」である人が、こんな場所で「無関心が一番」と吹聴するのは、
思いっきり「話すな」という事であり、実は無関心でもなんでもないですよね。
むしろ、戦々恐々なのでしょう。

>>116 が、ただの煽りでしょうもないのはわかりますが、
>>102 なんか、ちょっと問題ありですね。

ウタリ協会の調査が全てを表しているはずも無いですし、
「時が解決する」わけもないですからね、でも、言っている事の意味は
「触れないでおけばなんとかなるから、その話題はするな」という方向性だと思われます。

「アイヌが被差別」というのは、現実の事実であって、別にレッテルでもなんでもありません。
「いじめ」も、「アイヌである事」が理由で起こるいじめと、そのほかのいじめは、
明らかに別のもであります。 それを認めたくないアイヌも結構いると思いますけど。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

124 :oripakEsaman:01/09/17 15:27
>>114 の 91=97=102 。(誰かの騙りだったら失礼)

あなたが、私の掲示板を覗いていた人であろう事は、
>>91に引用されている「常套句」話の内容からも、容易に想像できますが・・・

「当方の掲示板の内容への文句とか、それを投影した私への個人攻撃などは、
 当方の掲示板上でやってくださいね。
 あそこは私への文句も、いくらでも書きこみ出来ますよ。」
(コピペとは、こういうのの事をいうんでっせ、タルイですなぁ)

私への「つきまとい」は、当方の掲示板でどうぞ。お待ちしています。
こんな匿名の場所で、いつまでも家の掲示板でのやりとりを「引きずって」
いるなんて情けないですよ、どうせだったらちゃんとウチに来てやってください。
ここには、ウチの掲示板のお客ではない人も沢山いるんですから。

「つきまとい」でないと、白白しくも言いたいのならば、
(にしては、>>91の内容は、変ですよね? 何処の誰の話ですか、それ?)
「ここで」話してもいない内容について、「煽る」のは、よしていただきたいですね。
どこかで、煽りにも礼儀があると聞きましたが、どうなんでしょうか?


いずれにせよ、そういう「関係無い場所の因縁の持ち越し」をしなかったとしても、
「視点泥棒」は、やめていただきたいですがね。 あと、身勝手な「イメージ化」もね。

>>97 アイヌの大半は穏やかな人達と思う、や>>102 など)
>>102 に至っては、引用する隙が無いほどまんべんなく全体的に酷い内容ですが)


http://www.alles.or.jp/~tariq/

125 :何だコイツ?:01/09/17 16:02
コイツってただの無職の変態オタクドキュソじゃねーかよ
人権版の底に沈んでたおもろいスレ見つけたよ!
ttp://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=995282192&ls=50

126 :114:01/09/17 18:27
>>124

予想通りのレスありがとう。
皮肉たっぷりだが丁寧な言葉遣い、少しは成長したようだね。
他にも出入しているサイトがあったら教えてくれないか?
どこへでもつきまとってあげるよ。
ただし君のサイトでの発言は遠慮しとくわ。
あそこは君とその取り巻き連中の癒しの場であるような気がするし、
俺みたいな反論者は息がしにくいし、すぐにおっぱわれてしまうのがおちだからね。
その点、ここではいろんな人の意見が聞こえるし、
自由に本音がいえる雰囲気がとてもいい。

君はよそでの話っていうけど、公開して不特定多数に語り掛けているいんだから、
そこの話が多少ひきずられても仕方ないんじゃないか?
(勝手に人の発言をコピペしてるわけじゃなし)
そこでもここでも君の目的は一緒なんだろ。
それだけ責任もって発言してるんだろ?

俺は老婆心ながら、君の傲慢な発言で{アイヌは・・・」と一般日本人に間違った
イメージを与えることを心配してるのさ。

127 :oripakEsaman:01/09/17 19:21
他の人々には、全く話の流れとは関係が無いことをやるのを失礼する。
ここでないと、対話ができない相手らしいので。

126 の 114 (つまり、91=97=102=114)。

とりあえず、返答感謝。 老婆心とは恐れ入ったね。

「反論」と「つきまとい」は、全然意味が違うんだがね。
関係ない場所の話を「引きずり出す」のは、反論ではなく揶揄や中傷だろうに?

まぁ、つきまといたかったら、好きにすればいいがね。
物陰から岩を投げるのを、反論だなどとは不遜な話だな、
ウチのHPは、君にも扉は開かれている、投げたければ本拠で精一杯投げろや。
ただ、誰にでも扉が開かれているからといって、
恨み事まで持ち出していいというわけではなかろうによ? ここは俺の庭ではないのだし。

俺に「つきまとっている」あるいは「何かを執拗に吹聴している」人間には、
もっと「根性のある」、本気で本物のストーカーだっているんだけどね。
どうも、あんたは毛色が違うようだな。 行動がネット上だけっぽい。 違うかい?
どうやら、俺の存在を「本気で消したい」訳ではないようだしね。


あと、ついでだがね、
俺の掲示板にやってくる客を、一まとめに「取り巻き」というのは、止めてくれないかね?
俺が変態に付きまとわれるだけなら別にかまわんが、中には、ひねくれた誰とは違い、
「本気で激論」してくれる人もいるのだから、一緒にしては失礼だぞ。


ついでに、正体を見せないストーカー君に、一つ聞きたい。

>(勝手に人の発言をコピペしてるわけじゃなし)

ということは、何処かに俺の発言を勝手にコピペしているのは、
おまではないのかい? つきまとっているのを公言するストーカーなら、
らしく犯行声明くらいやってくれや。

今後もつきまとうとしてだ(本当はイヤなんだがねェ)、
出来れば、仮の名前でもいいから、わかる名乗ってくれると有りがたいのだがね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

128 :天之御名無主:01/09/17 20:14
ここは、民俗板でもあるし、アイヌにとってEsamanはどんなイメージの生き物なのか、
なんていうのは知っている人いませんか。いや、「彼」でなくて水の中にいる方の。
日本人や他の民族との比較でもよろし。

129 :oripakEsaman:01/09/17 20:58
>>128 (笑)

ニホンカワウソのホームページさんに、
http://www5.ocn.ne.jp/~kawauso/mainfram.htm?
に、アイヌの物語におけるカワウソの典型的な行動をしている民話が載っています。
http://www5.ocn.ne.jp/~kawauso/minwa.htm

ただし、さし絵の「カワウソ」は、どっちかというとイタチっぽいですね。
カワウソって、もっとぺたっとした感じの生き物ですから。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

130 :114:01/09/17 21:36
>>127
>ということは、何処かに俺の発言を勝手にコピペしているのは、
>おまではないのかい? つきまとっているのを公言するストーカーなら、
>らしく犯行声明くらいやってくれや。

他にもストーカーしてる人がいるんだね。どこで?
よほど心配されてるというか、嫌われてるんだね。

言葉遣い、メッキが禿げかけてるよ。心配だなぁ。
老婆心ですよ、老婆心。

俺のことはお構いなくどうぞ皆さんの相手をして頂戴。
ただし、品良くね。

今後気が向いたらまたレスするわ。仮の名114で。
ま、精一杯がんばりたまえ。

歴史の真実もっと聞かせてよ。皆さん。

131 :天之御名無主:01/09/18 00:29
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=988178556
>>125
スレ読んだ。
どうもアイヌ差別がないと飯のタネに
困る人達が居るみたいだな。
長い年月により、せっかく道民とアイヌ人が融和の道を探ろうと
しているのに、あえて両者を対立させようとコピペをくり返す、
活動家の人たち・・・

残念ながら、彼等にはこの種の問題を解決させようとする
誠意がまったく見られない。

132 :oripakEsaman:01/09/18 20:22
>>131

>長い年月により、せっかく道民とアイヌ人が融和の道を探ろうと
>しているのに、あえて両者を対立させようとコピペをくり返す、
>活動家の人たち・・・

煽りですか?

別にそんな「アイヌと和人を対立させようとコピペを繰り返す煽り」なんて、
いなかったと思うし、それが「活動家」であるという保証もないと思いますが?

ま「活動家」というのは活動している、という意味だから、
不穏な活動をしている、「煽り活動家」はいるかもしれんけど、
この文脈の「活動家」とは、多分表すものは別だわね。

133 :天之御名無主:01/09/19 00:15
>132
お前はヴァカか?
いや、判ってて知らんふりしてるんだろうけど、悲しいね、つらいね。
俺、こんなこと言うのとてもつらいけど、お前、どうやって飯食ってるの?
まさか差別活動家だけで飯食ってるんじゃないだろうな。
飯を食うってことはつらいんだぞ。
多くの人は自分を殺し、家族をも殺し、ぎりぎりの環境で暮らしてるんだぞ。
アイヌに限らず飯食えずに死んでッた人も多いんだぞ。
皆一生懸命なんだぞ。
一生懸命生産してるんだぞ。
サービス業だって娯楽だって皆生産だ。
oripakEsaman よ、お前のやってる活動は生産か?
アイヌの為になってるのか?

134 :oripakEsaman:01/09/19 01:17
>>133
煽る気にしては、指摘が的確ではない。
ひょっとして、本気で意味不明の事を言っている?

生産?
「活動」とは、別にインダストリーだけではないはずだが?
それとも何かい? 「生産行為」につながるもの以外に意味は無いと?
別に、君が個人的にそうなら、それでいいがね。 で?

俺が「どうやって食っている」かは、別にどうだっていいだろ。
そんなブライバシー、名乗りもせん奴相手に話すいわれはない。
苦労はあっても、なんとかやってるさ、心配なさんな。
俺は、飢えてたとしても、しぶといので死にゃしないしな(笑)。

おまえこそ、何を「生産」しているんだい?

「差別活動家だけで飯食ってる」人間が、もしいればお目にかかりたいものだ。
俺にしろ、どんな「活動家」にしろ、活動家と呼ばれる人間の大半は、
その活動は生産行為ではない。
サービス「業」でもなければ、娯楽「業」でもない。それ以前に「差別活動家」とは何か?

もっとも「視点提供」や「アイヌ研究」を商売にしている人間がいるのは確かだがね。
そういうのは活動家ではなく活動屋だろうに?
でも、そういう連中は、いわゆる「活動家」の中には、むしろ少ないと思うけど。
だって、活動の多くは、実は何も儲かってないし、手に入ってないからね。
それよりか、人気取りっぽいことをしている人間のほうが、よほど商売臭いさ。
アイヌがアイヌに還元する為にやってる分には、それも資源の一つだから、別に文句はないがね。

少なくとも、私はネット上も現実も含む、全ての一連の活動において、
何かを獲得したり利権を受け取ったりする立場ではない事は、明言しておこう。
現に、俺の立場では、何も受け取り用が無い(実はそれこそが問題なんだが)。

実際、最近急に色々と始めた(水面下では前からやってるんだけど)俺を勝手に、
「俺達の利権を狙っている」と勘違いして、アホな噂を吹聴しているバカもいるけど
(ネット上でなくて現実の話ね、これ)哀れなもんだね。
逆に、自分(達)が、本当は何を欲しいか、何に頼っているかバレバレだ。


そもそも、君は誰?
なんの代弁に来た? それとも、何の当事者か? 名乗れ。
どっちの自覚がなくとも、誰かの権利や立場を代弁しているってのは、あるんじゃない?


「アイヌの為」なんて言葉、立場の明確でない覆面人間が、易々と使ってよい台詞ではないわね。
君は、視点泥棒か? それとも代弁者か? どっちも、実は十分に商売なんだぜ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

135 :天之御名無主:01/09/19 09:42
変態無職君、つまりこうゆうことね、
今は飯は食えてないけどこれから飯の種にする。
童話はお前みたいなヴォケ相手にするわけないから、
マイナーアイヌに付け込んでいる。↑活動家→当たり屋
アイヌの人達も大変だね、つくづく同情しちゃうね。

136 :ひでよし:01/09/19 10:05
以前から気になっていたのですが、北海道では「アイヌ」について
どのような教育(特に小学生)をされているのでしょうか

僕は関西で生まれ育ちましたが、被差別部落に関する教育は小学生の
時からありました
しかし大学で東北地方出身の人に聞くと「こっちに来て初めて知った」と
いう人が多くて驚いた記憶があります

自分たちが生まれ育った地域の歴史や文化を知ることは教育において
きわめて重要なことだと思います
しかし「知らなくても済むものを教えるな」とか、「そういう教育が差別を
助長する」とかという批判があるのも事実です

北海道の歴史や文化を知る上で、「アイヌ」は避けては通れない存在
だと思いますが、教育の現場ではどのようにして扱われているのでしょうか

137 :133:01/09/19 10:13
>>134
>そもそも、君は誰?
>なんの代弁に来た? それとも、何の当事者か? 名乗れ。
>どっちの自覚がなくとも、誰かの権利や立場を代弁しているってのは、あるんじゃない?

俺は単なる2チャンネラー(自営の一般日本人)だよ。お前のサイトもたまに覗いてるがな。
誰が利権の話をした?
日々のおまんまをどうやって食ってるんだって聞いたんだよ。
<俺が「どうやって食っている」かは、別にどうだっていいだろ。>
とのことだがそうはいかないんだよ。
人の文句を言ったり、自分の妄想を語ってるだけで飯食ってるとしたら
俺的にはとても許せんのだよ。
何かの為になってなけりゃいけないんだよ。
どこかからカンパでもしてもらってるの?
ウサマ・ビン・ラディンか?
いずれにしても支援団体がバックにいるんだろうけど、
その資金はどうやって稼いでるんだろうな?まさか税金?

ま、これも俺の妄想だから無視してくれたってかまわんよ。

138 :ミ(゚Д゚;)彡 :01/09/19 12:40
2001年度ドキュソ実態調査

あちらこちらの掲示板に出没→サイトの宣伝→アイヌ差別生産→
反論者は徹底的沈没→洗脳→勉強会会場呼び出し→会費徴収→洗脳→カンバ呼びかけ

ドキュソは無職ではないようだ。

139 :オチナッカリ:01/09/19 13:14
>>137
>>138

差別糾弾で飯が食えるなら誰も苦労しないよ。
憶測でものを言っちゃいけないと思いますが…?

行政のお墨付きのある社団法人や財団法人なら専従職員がいておまんま食っているが、人権関係で専従職員を雇える市民団体なんてそんなにいないよ?現状はこうですよ。
特にアイヌ関係ではほとんどいないと言っていいと思う。

140 :133:01/09/19 13:53
>>138 が正解だろーな。

無職ではないだろがサイトの出没状況からいって、
まともに働いてるとはとても思えんからね。
余計な詮索だが税金とか国民年金とか払ってるんだろーか。

ま、俺もおとなげないことをいってしまった。
ただね、他人や国家を大声はりあげて批判する以上、
それなりのことをしてるのかちょっと疑問に思ったもんで。

141 :オチナッカリ:01/09/19 14:06
>>140

人それぞれの生活あるんだから決め付けない方がいいんじゃないの?
第一、無職だったら発言権ないというのもおかしいと思いますが。第一人のプライバシー追及すること自体あまりよくないと思いますよ。

142 :天之御名無主:01/09/19 15:45
>>140

>余計な詮索だが税金とか国民年金とか払ってるんだろーか
彼は実際払っている国民の声には聞こえませんね。
活動家→サヨ系、エセ←詐欺師
前者じゃなさそうだし、後者じゃないかな。

143 :天之御名無主:01/09/19 16:26
ひでよし君、そういう話は民俗じゃないでしょ。

144 :133:01/09/19 16:32
>>141
おたくのおっしゃるとおりでしょう。
無職でもりっぱに発言権はあると思いますよ。
(但し、ひねくれとかあまえとかによる無職でなければね)
そして活動が本当に人の為になってるならばそれだけで十分生産というか
仕事してるってことになると思います。
カンパがあるとしたらそれ相応の仕事をしなくちゃいかんのですよ。
>>133 でアイヌの為になってるのか?って聞いたのはそのことなんですよ。
それに対してなんだかんだと意味不明の屁理屈を返してくるから、
それに乗っただけのことですよ。
素直にアイヌ同朋のためにやってるんだと言えばいいものを
変な予防線(実は大した成果の無いことに対する恐れだったりして)
を張るからこういうことになるんですよ。
ま、いずれにしても恥ずかしい部類の発言でしたね。失礼しました。

145 :天之御名無主:01/09/19 16:50
Esaちゃんは、短く簡潔な文章を書く練習をしてね。
分かりにくいです。

146 :oripakEsaman:01/09/19 21:00
137 の 133

やっば利権の話してるじゃんよ。カネの流れの話って利権だろ?

「どうやって食っているか」について、名乗りもしない人間が、
このな場所で面識も無い人間に追求できてしまう無神経について、
まずお考えください。
簡単な話、見ず知らずの、不躾なあんたにそんなん話す義務ないって。
まぁ、俺があんたより時間が自由(だから腹立てている?)な事を見ると、
多分あんたよりは、クリエイティブな仕事なんだろうけどさ(爆笑)。
俺の資金源はすべて、俺がアイヌのこととは全く関係ないところで稼いだポケットマネーさ。
それだって、あんまりねぇけど、たいしてカネのかかる活動もしてないからいいさ。

ただ、
「差別糾弾」とか「当たり屋」などという表現がある事からお見受けしますと、
アイヌの中に、「そういう事をして幾ばくかの収入を得ている」人間がいる、
と思いたい人もいるようですが、残念ですが、そんな人間は一人もいないですよ。
少なくとも、アイヌの場合は絶対いないといってもいいほどですよ。
他の人達はしらんけどさ。

「差別を糾弾」たって、アイヌがそういう運動起す場合って、
どっかの個人がやったから追求、という話ではなく、
学者が勝手に顔写真使ったとか、アイヌを(個人ではなくアイヌそのものを)存在しないと
言っていたり、血を採ったり、歯を調べたり、
墓を掘ったりという事に抗議するってのが殆どでして、
「差別の糾弾でなんらかの収入を得る」というのは、まず無理ですよ。

実際、日本には人種や門地からくる差別を禁止したりする法律って、ないですから、
命を張って闘ったところで、せいぜい自分達の存在証明になる程度ですって。
つまり金銭的には大損。これは、他のマイノリティの方々も、実はそうなんじゃないですかね?

我々の中にも、よく言う人のいる、
「何にもするな、そっとしておくのが一番」という発想の根底には、
そういう事を「ほじくりかえして」闘っても、実際一文の得にもならないってのがあるんですよ。
これも、アイヌだけの話じゃないと思いますけど。

ですから、差別の追及とか告発している人達ってのは、大抵は商売じゃなく意地でやってますよ。
そういう人達にですね、「それで飯食ってるとしたらけしからん」とは、
妄想にもほどがありますって。 既に電波かでてますよ。
そんな「活動や告発で飯食える存在」が、現実にいるんですかね? ほんとにいるの?
そういう活動を紹介したりして原稿料貰ったりする人じゃなくて、当事者で?


「どっかからの支援」との事ですが、実際、私には理解者や応援者はいますけど、
金銭なり物なり、支援してくれる人は殆どいませんよ。求めてもいないですし。
心に余裕のないあなたには、信じられないかしれないけど、
人間、みんなあなたのように、「なにか貰えないと何もしない」シミッタレタ人間ばかり
ではない事を、ご理解ください。 逆に俺が無償で「支援している」アイヌはいるけどね。


それいうなら、融和だかなんだかしらないけど、手元に資源のないアイヌを、
あいつらはアイヌでないとか言って無視して、いろんな所にいい顔して、
どっかの助成金貰ったり、どこぞの施設を優先して使っている連中のほうがよっぼど・・
いや、これはよしておきましょうか(笑)。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

147 :oripakEsaman:01/09/19 21:03
なお「アイヌ同朋の為に」とのことですがね・・・

そういうのをやたら連呼する奴が、必ずしも、「同朋の為に」何かしているとは限りませんって。
あなたからすると、「そんなん身内の話じゃないか」って具合の話だろうから、恐縮ですけど。

俺が仮に、「アイヌの同朋の為に」と言葉で言っていたとしてだよ、
それが本当に「自分の身内」ではなく、「アイヌの同朋」に役に立って入るかなんて、
アイヌではない人に判るわけが無いのだから、そんな言葉に酔っちゃダメですって。
判りやすい「公言する公僕」ほど、タヌキだとも申します。

そんな判りもしない事を詮索する余裕があったら、自分について考えて欲しいですね。
いずれにせよ、俺の活動内容が云々というのは、おおきなお世話です。
ネット上の上っ面しか、あなたは、知りゃしないんだから。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

148 :友愛:01/09/19 23:00
>それいうなら、融和だかなんだかしらないけど、手元に資源のないアイヌを、
>あいつらはアイヌでないとか言って無視して、いろんな所にいい顔して、
>どっかの助成金貰ったり、どこぞの施設を優先して使っている連中のほうがよっぼど・・
>いや、これはよしておきましょうか(笑)。
何それ、何で?興味心身だから聞かせて。
どうして君は使わないの?意地張ってるの?それとも別の理由が?
ぜひ君みたいな正統派の意見を聞いてみたいな。

149 :天之御名無主:01/09/20 00:38
>>146
もう、また無駄に長い。

150 :ひでよし:01/09/20 08:25
>>143
「そういう話は民俗じゃないでしょ」と言われますが、ではどういう話なら
民俗だといえるのですか

民俗とは人が生きていく上で発生するもので、言語や説話、社会組織や
生業形態、衣食住などありとあらゆるものが含まれると僕は考えています
そこにはもちろん「差別」も含まれていると考えていますので、僕個人と
しては板違いではないと思っています

かつては民俗学においても被差別民や「アイヌ」も重要な研究課題でした
(柳田はどちらも放棄してしまいましたが・・・・)
日本という一つの国の中に存在する異質な文化について、この機会に
目を向けてみることも必要なのではないでしょうか

151 :天之御名無主:01/09/20 08:50
>>146oripakEsaman
以前、某サイトで若干のカンパを受けてかろうじて生きていると
自ら発言しているのを見た事がある。

彼の発言の責任は個々の掲示板の範囲に留まるらしい。

152 :天之御名無主:01/09/20 09:23
>>151
カンパって、自分からカンパしろって発信しなきゃ
もらえないもんじゃない。

153 :天之御名無主:01/09/20 09:40
>>150
少なくとも、北海道でどのような歴史教育がなされているか、
なんていうのは、風俗習慣ではないということです。

第一、アイヌが日本で異質の文化と言うが、なんか標準的な文化ってあんの。
異物と感じない?

154 :天之御名無主:01/09/20 10:47
>>152
やっぱり>>138が正解なんじゃない?

>>153
>異物と感じない?
意味がわかんない。

155 :oripakEsaman:01/09/20 12:31
>>148 友愛 さん
アイヌ同士の「正統派争い」には参戦したくないので、詳しい事はお話いたしません。
アイヌであると自覚する全ての人間に、「正統」なんてものは存在しません。

ただ現在、「アイヌの子」にも、現在色々な影響によって、
「アイヌとして受けとれるもの」に、かなりの不平等があることは、心に留めておいて戴きたい。
別にそれは、どっかからの助成金とか援助金だけの話ではなくて、家庭環境も入りますけど。

例えば、現在なんらかの活動をしているアイヌが、「アイヌとしての誇り」を持っていたとして、
そのようなものを自身の中に醸成できる「環境」や、
親や周囲や他のアイヌから受け取とれる「機会」の無かった、
誇りや自覚を「まだ持てていない」アイヌに向かって(アイヌとはアイヌであると自覚する人間です)、
「そんな誇りもないなら、奴はアイヌじゃない」と無邪気に放言する姿には、深い憤りを覚えます。

同様に、血統の「濃さが云々」という、変態人類学者のようなことを詮索する存在にも、
同様に深い憤りと共に、薄気味悪さを覚えます。 俺達は競走馬ではなくて人間です。


私は結果して「アイヌ同士の争い」という形で「消費される」のは避けたいので、
誰がそうだとはいいませんし、和人の方からそういう事を言うアイヌに何か言うのは、
難しいと思うので、そんな事を吹聴するアイヌがいても、聞き流すくらいにしておいてくださいね。

*:
>>148で引用された話ですけど、よく考えたら、アイヌでないのにそういう「正統派の評価」
を出来てしまったり、資源の横取りをするヤツラがいましたね、そういう連中こそが最悪です。
何を言っているか知りたかったら、私の>>147の内容も、噛み締めてみてくださいね。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

156 :oripakEsaman:01/09/20 12:31
>>149 >>145

長いのは、常々悪いなぁと思ってますけどね、
でも、無駄はひどいんじゃないすか?

そもそも、単純ではない微妙な話を無理に(つい?)
単純に理解したがる人が多いのも、私の長文の原因なのでは?
煽りを無視とはいわれますけど、どっから何処までが「判っていて」煽っているのか、
やっぱりわかりませんしねぇ。

無償でやってるんだから、それくらい大目に見て欲しいものです。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

157 :ウタリ:01/09/20 13:33
>>156

> 同様に、血統の「濃さが云々」という、変態人類学者のようなことを詮索する存在にも、
> 同様に深い憤りと共に、薄気味悪さを覚えます。 俺達は競走馬ではなくて人間です。
> 私は結果して「アイヌ同士の争い」という形で「消費される」のは避けたいので、
> 誰がそうだとはいいませんし、和人の方からそういう事を言うアイヌに何か言うのは、
> 難しいと思うので、そんな事を吹聴するアイヌがいても、聞き流すくらいにしておいてくださいね。

阿呆かお前は?
よほどに捻くれているな。救い様がない...
お前、実際にアイヌかどうか知らんがな、己のその醜い性格だから
排他的に扱われてるのではないか?それに拍車を掛けたように、北海道アイヌの容姿を
してないからと云って、あたかも己は醜いアヒルの子気取り+屁理屈云々で己のアイヌワールド
を作っているとしか云い様がない。だから、怪しまれるんのではないだろうか?
俺にはそうとしか思えん。
ともかく、自分にそぐわないものがあれば、ケチつけ、しまいにゃ民族版で
陰口かよ。呆れてものが云えないとは、正にこのことだとこの身を通して痛感致しました。

以上、

158 :ひでよし:01/09/20 15:16
>>153
「日本という一つの国の中にある異質な文化」というのは「アイヌ」の文化
だけを指しているわけではありません

僕は関西で生まれ育ちましたので、他の地域の人と接する機会が
少なかった高校生の頃までは関西の文化が標準的な文化でした
(あくまでも自分にとっての標準です)

それが大学に入っていろいろな地域の出身者と接するうちに日本には
いろいろな文化があることを実感しました
被差別部落に関する教育以外にも普段の食事や言葉遣いなど、
生活の様々な局面で「異質な文化」を感じ取ることができました
「日本は一つではない」と感じたその時の体験が僕の民俗学の根底には
あります

「どのような歴史教育がなされているか」ということもそれぞれの地域の
歴史や文化に根ざすそれなりに伝統のある教育がなされているはず
であり、「風俗習慣」の一つであるといえるのではないでしょうか

自分たちが生まれ育った地域の歴史や文化について知ることは、民俗学
だけでなく、歴史学や地理学でも重要なことだと思います
そうすることにより「自分なりの視点」を獲得することができるのであり、
その上で他者との差異に目を向けることができるのではないでしょうか

159 :ウタリ:01/09/20 15:31
>>158

異質/異物を知り、それをどう受け止めるかは貴方のモラルに関わる
ものと思われます。ですが、その行為は素晴らしい事であるかと思います。

私の学生時代には、残念な事にアイヌ史など全くといって良いほど、
学校では教えられませんでした。どうやって己の背景を知ったかと
申しますと、口頭にて身内に教わる、又図書館等にある著書を通して
知り得ました。ですが、どれも十分な資料ではないといったのが、
私の正直な感想です。

個人的雑感ではありますが、
政治的意図、個人的利権、又は先入観などに左右されず、真実が
語られている著書にまだ出会った事がないのが残念です。

160 :天之御名無主:01/09/20 15:55
あれ、エサマン、自分のMLでカンパ募集してただろ(苦笑)。

161 :天之御名無主:01/09/20 16:56
>>160
え?マジで?

162 :oripakEsaman:01/09/20 19:32
人を陰口呼ばわりする前に、そちらも「勝手な断定」は、お慎み下さい。

そして「北海道のアイヌの容姿」とは、いかなるものなのか、お知らせくだされば幸いです。

願わくば、それが、「あなたに似ている顔」や「一部地域に非常に多い顔」、あるいは、
「理想的なゲルマン民族の顔」のようなステレオタイプでは無い事を、祈るのみです。
昔のアイヌを記録した写真を見れば判る事ですが、アイヌには色々な面構えの人々が、
もともとおりました。

「昔純粋なアイヌがいて、和人が来て(面構えが)薄くなった」のではありません。
そもそも「純粋な」人種というものは存在致しません故。

ま、確かに、「顔の濃い薄い」があるのは認めますがね、それがなんなのでしょうか?
アイヌが誰と子供をもうけようが、誰を養子に貰おうが、詮索するものではありませんでしょ。
現に、子供の時分に養子に貰われ、アイヌとして育った人を、差別するアイヌもおります。
(これ、全てが昔の話だと思っちゃいけませんぜ、結構若い人もいるんだよ)


アイヌの2世3世(語弊がある表現ですね、敢えて使いますけど)が、
「血統証」ではなく、「民族意識」を胸に活躍する世代となってきている現在、
(我々は馬でなく人間であります)
いたずらにアイヌの人種性を誇張するのは、いかがなものかと思います。
「アイヌである事」は、自発的な意思により形成されるもので、
血を引いただけで、面構えがそうだから、それだけでアイヌかといえば、はっきり言って微妙であります。

逆にいえば、「純血」であるとされる方々にも、日本人として生きる(国民という意味ではなく)、
人々もいるわけでして、彼らを指して「アイヌである」と、当人の意思を無視して断じていいものか、
勝手に括って「アイヌ扱い」して良いものか、私は迷います。
というか、私はどのような方向であれ、当人の意思を尊重したく思います。
誇りや意識の押し売りは、何であれよくない事ですからね。



何度もお聞きしますが、「純粋な人種」などというものは、この世に存在するのでしょうか?

そしてまた、人の容姿について揶揄をしたり、詮索したりという事は、
アイヌだなんだ以前に、ただの「よくない事」ですので、やめたほうがいいですよ。
それ以前に、私と面識がある人がどうか、わかりませんがね。

無いのだとしたら、ただの電波の出ているアホ。
あるのだとしたら、このような場所で(歪曲された)プライバシーを無神経に垂れ流す人物、
という事ですな。

私は、アイヌ同士の争いはしたくありませんがね、でも、
何人でアレ、人を人種として観察したり断定したりする姿勢は、許されるものではないと思います。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

163 :oripakEsaman:01/09/20 19:46
>>158 の ひでよし さん。

「歴史」とは、現在の人間が解釈している過去であって、
それは、現在も進行中であるものだと考えます。

これには、今現在歴史が作られている、という視点と、
歴史の評価は現在の価値観や権力関係の反映である、という視点を含みます。
そして、歴史をどう語るかとは、つまり現在の「民俗」にも、
密接に影響を及ぼしていると考えます。

これが社会学の領域なのかどうかは知りませんが、
かつて「民俗学者」や「歴史学者」と呼ばれていた人々の活動や成果が、
「その学問の対象と研究者のみの間」だけで終わっていたとは考えられないので、
(アイヌは滅び行く民族という視点など←当時は客観的で正しかったらしいですが)
いま現在、民族とか民俗についての方向の話を展開しているここで、
話をすることは重要であると考えます。

私の世代では、教育の現場では、アイヌのことは全く触れていなかったと思います。
また、現在の教育情況ですが、記述が増えても教師が説明できるかどうかという不安もあり、
歴史の教科書よりは英語の教科書の例文のほうが、詳しく情況を説明していて、
中高生もそれを元に興味を持つことが多い、というものあるみたいですね。

これからも、色々とお話が出来れば幸いです。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

164 :oripakEsaman:01/09/20 19:48
>>160 ???
何のカンパ?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

165 :天之御名無主:01/09/20 20:26
>>159
>政治的意図、個人的利権、又は先入観などに左右されず、真実が
>語られている著書にまだ出会った事がないのが残念です。

真実なんて何人も語れませんよ(どんなに客観的な研究者でも)。
聡明なウタリさんなら判ってるはずですが、真実を発見するのは
謙虚な心と深い洞察力の成せる業でしょう。
しかし、やっかいなことに、見極めた真実は人夫々違うってこと。
さらに時と共に変化して行く。いわゆる無常ってことですか。

で、無常で事が片付きゃ世話無いね。
世の中どう変わっても、人を傷つけたり貶めたり侮辱したり殺したりすることは
真理ではないですね。
そういう人は糾弾されるべきです。
ほとんどがそうだろうから特に酷い人に限定しましょうか。
1、自分のあまえとひねくれの結果である悲惨な現状を他人(社会)のせいにする人。
2、人の善意を蝕み、自己陶酔にふける人。
3、それを屁理屈かまして正当化しようとする人。
4、そして堕落を極めた国家。

166 :ウタリ:01/09/20 21:00
>>163

お前は様な奴は、パラノーヤと云う。
しかしながら、お前はアイヌではないな。その異常なまでの
拒否反応の仕方…、ともかくお前はアイヌには全く見えもするところか、
その気質すら感じられん。お前の差別薀蓄は、著書、ヒトの話の物まねに過ぎん。

分裂症のハイエナ以下だな。
お前を観察している方々は、薄々その事実を感じているだろうよ。
いくら薀蓄を並べようとも、所詮ヒトの戯け事に過ぎない。

お前にしたら、血統的に濃いアイヌが邪魔なのだろう。何故ならば、
そのお前のアイヌ民族宗教の妨げになるからな。
アイヌ人否定説ってみないなもんだな。


ところで、お前はどこのアイヌだと云うのだ?

167 :oripakEsaman:01/09/20 22:36
血の濃さ自体が誇りという発想に同調しない人間が、
「君にとってのアイヌ」でないのなら、別にそう思ってもらわなくても結構。
別におまえがどう思おうが、俺はアイヌだしな。
俺を黙らせたいのか恨みがあるのか何か知らんが、
「アイヌでない事」にしたいアホがいるようだが、騒がしておけばいいさね。

確かに俺は、「アイヌ人」という表現は否定するなぁ。
それによって表される人間が存在しない、という意味ではなくな。
同様にアイヌを人種的形質から研究したり観察したりする行為も、否定する。

理由は、それが差別や人権蹂躙の元だからだ。
人間を、そんなものから判定すべきではないと思うからだ。

ま、誰の墓かも判らない、遥か数千年前の人骨の調査とかだったら、
別に反対まではしないし。
医学への貢献の為のいろんな研究は否定しない(モノによるだろうけど)。
それらは、「人間の比較」とは別物だからだ。

また、アイヌに人種的な意味での特徴がないとかいうつもりもないけども、
だからって、それを誇りにするという発想は、私にはどうもよくわからない。
誇りは、容姿や遺伝からもたらされるのか?
面構えをカッコイイと思うのはいい事だけども、それが誇りか? うーん。
まっとうな人間だったら、違うはずだがね。

「血統の濃いアイヌが邪魔」なのではなく、アイヌの人種的側面をあれこれと
指摘したり重宝したり観察したりする連中がウザイのだ。
別に「濃い」だけなら、ただの人だ。 それ自体は、別になんでもないじゃないか。

俺は血統の存在を否定しないがね、それを誇りにはしないよ、卑下もしないが。
行いや人柄ではなく、ただの「血の濃さ」を誇りにつなげるのは、
所有しているウマやネコの血統を自慢しているに等しいではないか。

考えてくれ、ウマの血統に価値を見出しているのは、果たしてウマ自身なのかを。
血統がある事自体ではなく、その濃さが誇りとは、何かの裏返しではないのか?
かつての、みんな同じ面構えヤツラが住んでいる土地で、そんなものがあったと思うのか?

少なくとも、俺が尊敬する人間には、そんな、ただ産まれただけで手に入る、
本当はなんでもないものを誇ったり卑下する「アイヌ」はおらんがな。


あと、もう一度、聞くが・・・

>ともかくお前はアイヌには全く見えもするところか、

との事だが・・・ あんた、一体何を「見ている」のだ?
まさか、ディスプレイの文字を通して顔でも見えるのか?
だとしたら、話は別の方向に行くな。 大丈夫かね?

>>162 の後の方に書いた質問、意図して無視しているのか?
別に、ここで答える事もないのだが。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

168 :ウタリ:01/09/20 23:01
お前に恨み?
馬鹿も休み休み云えよ。お前の言動を通し、どれだけの人間が
貴様のエゴの為に不愉快になったと思う?俺もその当事者の
一人かもしれんがな。

お前をアイヌとして否定したがる?
それはお前と言う常識及び良識のかけらもない輩が突如現れ、
多数のウタリが直感的に察したそうだ。俺は今思えば馬鹿だったな、
人生経験の豊富な方々の話を無視するのではなったと今思えば、その
後悔に深けるまでだ。
アイヌと単に自称し、時と共にアイヌだと騙すそのノウハウを
身に付け、続々と人々を不愉快にさせる。それがお前の要素だと今は
思わされる。その腐りきったお前の精神的言動を通して...

血を誇り?
貴様、よほどにアイヌ容姿としてこの日本で暮らして
どれだけ不愉快な思いをさせられた人々の気持ちが全く理解出来ないようだ。
それは、お前は似非だからだよ。一生かかってもお前には理解が出来ないことかも
知れぬが、アイヌを侮辱するでない。下記の言動は、当事者の口ではないと
しか云いようがない。
『指摘したり重宝したり観察したりする連中がウザイのだ』
つまり、
> お前にしたら、血統的に濃いアイヌが邪魔なのだろう。何故ならば、
> そのお前のアイヌ民族宗教の妨げになるからな。
> アイヌ人否定説ってみないなもんだな。
こういうことだからだな。自覚が無いとは恐ろしいものだ。

>ともかくお前はアイヌには全く見えもするところか、

> との事だが・・・ あんた、一体何を「見ている」のだ?
> まさか、ディスプレイの文字を通して顔でも見えるのか?
> だとしたら、話は別の方向に行くな。 大丈夫かね?

お前はとことん、異常すぎるほどの人格の持ち主だ。
その白々しいしらばっくれ方と云い、周りの反応のみで
下らぬことを綴り続ける。俺は貴様と言う偽善者に初頭に騙された輩だ。
とことん嫌らしい手段を使い、ヒトを陥れようとする。

お前はアイヌを醜い自らの利権の為に利用する、偽善者だと云う事実を
この際であるから述べておこう。

169 :天之御名無主:01/09/21 00:24
>>138
>2001年度ドキュソ実態調査
>あちらこちらの掲示板に出没→サイトの宣伝→アイヌ差別生産→
>反論者は徹底的沈没→洗脳→勉強会会場呼び出し→会費徴収→洗脳→カンバ呼びかけ

ドキュソがピッタリあてはまるのはこいつぐらいだろーな。
元暴走族の頭だったらしい(自ら言ってる、自慢気に)。
サラリーマン金太郎ばりにブイブイいわしてたんだろうね。
子分を引き連れて。カッコいいねぇぇ。
ヤクザとも顔見知りになって、怖いもの無しさ。
容姿差別かなんか受けてやけくそになり、ひねくれて、ドキュソになって
人にいっぱい迷惑かけて自己満足してたが、気付いた時には後の祭。
まともに就職出来ずに、いい年こいてしまった。(マンガのようにうまくはいかない)
さてどうするか、自分をどう正当化するか。いい考えが浮かんだ。
俺をこんなみじめな状態に追いやったのは和人による差別だ。
和人として生きていけないならアイヌになってやろー。
(アイヌにとってはいい迷惑)

170 :oripakEsaman:01/09/21 01:08
ここしばらく見かけるウタリって書きこみは、全部同一人物か? なら納得がいくな。
突っかかってくるなら、もちっと別の個性ある名前にしてほしかったが。

誰に焚き付けられた? まぁ、想像付くが。
切りこみ役として消費される前に気がつけ。 おまえは、所詮トカゲの尻尾だぞ。

>貴様、よほどにアイヌ容姿としてこの日本で暮らして
>どれだけ不愉快な思いをさせられた人々の気持ちが全く理解出来ないようだ。

この言葉は、そのままお返しする。
だからこそ、アイヌを人種(つまりは容姿だ)として捕らえて「判定」する事には、
問題があるのだと、訴えよう。
君は、無神経に無邪気に、何を誇るのか? もう一度、言ってくれたまえ。

和人により身勝手に、「アイヌと名指しされる」全てのアイヌに、君はなんと言うのか?
ただ血統(この場合は容姿になるか)を誇れ? おかしな事を言うな。
「獲得し確保したもの」の多い人間には、何もわかるまい(ここの部分は、おまえの事ではない)。

誇りを持つべきは、血統ではない。
そんな安価な誇りでは、正念場に来たときに対抗できない事くらい知っているだろう?
見た目で云々とやらかすのは、和人の悪いところだ、それを逆に誇ってどうするのよ?


そして、同じくアイヌからも「そんな視線」で見られる事のやり場の無さを訴えよう。
別に、俺の責任でない事で、何故に詮索されたり意味不明の事を吹聴されねばならないのか?
いや、正確には、他に理由がある。 俺が誰の存在を危うくしたのか教えてくれないか?

「経験豊富」だかなんだか知らんが、どっかのエライアイヌと繋がりある君には、
何言っても無駄かねぇ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

171 :天之御名無主:01/09/21 01:20
北海道に二十年以上暮らしているがアイヌだという人に一度もあったことがない。
皆さん隠して生活していらっしゃるのかしら。

172 :oripakEsaman:01/09/21 01:29
>>171
場所によると思いますけど。

あと、それがいいか悪いかは、人によるので完全に別の次元ですが、
わざわざ話すことでもない、という人も多いですから、
今までのあなたのお知り合いにも、いる/いたかもしれませんね。

あと、
いまここで「やり合っている」のは、どちらも特殊な部類ですので、誤解のないよう。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

173 :天之御名無主:01/09/21 02:07
>場所によると思いますけど。

札幌なんですけど。私の交友範囲が狭いのかな(笑)
あぁ、小学生のときに一度白老のアイヌコタンには
授業の一環として行ったことがあります。
札幌に二十年住んでますけどアイヌとの接点はこの程度なんですから、
内地の人たちはどうなんでしょうね。

>いまここで「やり合っている」のは、どちらも特殊な部類ですので、誤解のないよう。

大丈夫です。(笑)

174 :oripakEsaman:01/09/21 07:25
札幌だったら、いろんな立場の人が沢山いますね。
観光業(札幌あたりだと木彫りとかみやげ物屋さん)の人や、
いろんな活動をしている人(伝承文化とか人権とか土地権とか)、
関連団体(つうかウタリ協会)の職員とか、
普通のサラリーマンとかプータローなんかも・・・

まぁ、その中で、知り合いになって、そういう話を自然とする機会のある人って、
どれだけかわからないですし・・・

大きな街だから、あまり会う事はないだろうし、会っていたとしても、
都会ってのは、自身の素性(この場合は地方とか)を、
良くも悪くも薄める効果がありますしね。
「隠れて」という意識があるかは、人によりますよ。
声を出さないだけで、結果として隠れていることになっちゃいますけどね。
それが居心地いいかどうかも、人によりますけど。

せっかくですから、興味があるなら、いっちょ、アイヌ語教室とかに
顔だしてみてはいかが? 意外な所で、お知り合いに会うかも。
良く考えたら「俺アイヌ語やってるんだ」ってのを、知り合いとか近所の人に、
言って回る人ってのも少ないような気がするし(和人もアイヌも)。

ま、札幌のアイヌ語教室ですと、俺のことが大嫌いな人に会うのも確実ですが(笑)。
それもいいしょ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

175 :ウタリ:01/09/21 09:56
>>170

> 誰に焚き付けられた? まぁ、想像付くが。
> 切りこみ役として消費される前に気がつけ。 おまえは、所詮トカゲの尻尾だぞ。

何でもいいが、妄想もいい加減にしろ。
CIAにでも追われているつもりか?

> この言葉は、そのままお返しする。
> だからこそ、アイヌを人種(つまりは容姿だ)として捕らえて「判定」する事には、
> 問題があるのだと、訴えよう。
> 君は、無神経に無邪気に、何を誇るのか? もう一度、言ってくれたまえ。

貴様の感覚がかなりズレている。アイヌではないお前には理解不能なのは分かる。
貴様には人間としての誇りすらなさそうだしな。

> 和人により身勝手に、「アイヌと名指しされる」全てのアイヌに、君はなんと言うのか?
> ただ血統(この場合は容姿になるか)を誇れ? おかしな事を言うな。

それお前のことか?所詮他人事を自らの事の語るではない。
誰がお前をアイヌだと思う?お前が差別だと妄想をかき立てているものの原因は、
その異常なまでの性格のことであり、そしてアイヌ差別だのに結び付けているに過ぎない。

> 誇りを持つべきは、血統ではない。

偽善者である貴様には理解できないようだが、
血統を誇る?人の述べた事を理解するところか、文章を
自分の言い様に解釈し、貴様という変態の存在の立証をする。

あちらこちらで、何度も述べているが、
俺の誇りとは、先祖の存在を敬服し、今いる自身の存在を有難く受け入れる。
つまり、それがその存在の誇りということになる。

> そして、同じくアイヌからも「そんな視線」で見られる事のやり場の無さを訴えよう。
> 別に、俺の責任でない事で、何故に詮索されたり意味不明の事を吹聴されねばならないのか?
> いや、正確には、他に理由がある。 俺が誰の存在を危うくしたのか教えてくれないか?

言い逃れと被害妄想はいいが、
何が徹底的な引き金となったか理解出来ないようだな。
それは書くまでもないだろうが、
貴様の嘘八百が招いたことではないだろうか。

貴様に騙されたという被害者から聞いた事だが、
お前の出身地曰くその背景に関する云々には真実性の欠片もなかったそうだ。
そして某団体のその支部関係者に問い合わせ調べた結果、
云々話の各当者はなしとの報告があったそうだ。

お前がアイヌを名乗り、薀蓄をほざく前に
出生証明書を明示することを、俺は望む。

176 :天之御名無主:01/09/21 10:14
アイヌは、昔からいつも同じ方法で和人に殺されてるよな。
酒宴に招かれて酔っ払ったところを一網打尽。
和人に征服されるのは不可避だったんだろう。

軍事的にあまりに無力過ぎたね。せめて山にこもって
ゲリラ戦法とかで抵抗できなかったものか。

177 :天之御名無主:01/09/21 11:19
>>138
>2001年度ドキュソ実態調査
>あちらこちらの掲示板に出没→サイトの宣伝→アイヌ差別生産→
>反論者は徹底的沈没→洗脳→勉強会会場呼び出し→会費徴収→洗脳→カンバ呼びかけ

ドキュソがピッタリあてはまるのはこいつぐらいだろーな。
元いじめられっこだったらしい(自ら隠してる、ばれないように)。
サラリーマン金太郎ばりにブイブイいわしたいんだろうね。
子分を引き連れて。カッコいいからねぇぇ。
ヤクザとも顔見知りになって、怖いもの無しさ♪
容姿差別かなんか受けてやけくそになり、ひねくれて、ドキュソになって
人にいっぱい迷惑かけて自己満足してたが、気付いた時には後の祭。
まともに就職出来ずに、いい年こいてしまった。(マンガのようにうまくはいかない)
さてどうするか、自分をどう正当化するか。いい考えが浮かんだ。
俺をこんなみじめな状態に追いやったのは和人による差別だ。
和人として生きていけないならアイヌになってやろー。
(アイヌにとってはいい迷惑)

178 :天之御名無主:01/09/21 12:34
ほかのスレッドにも自称「アイヌ」がいたが、どうも胡散臭いと思っていた。
あちこちで「活躍」中のエサマン君、君もだったのか。

ネット上にはネカマたくさんいるが、文字で書くなら女にもなれるからな。しかし民族の詐称をするやつもいるんだね。これも時代かな。

179 :天之御名無主:01/09/21 13:35
>>177のドキュソはoripakEsaman

>>178
>あちこちで「活躍」中のエサマン君、君もだったのか。

「君もだったのか」ではなく「君だったのか」が正解。
「自称アイヌの差別生産工場」=oripakEsaman =似非=悪党

アイヌも新たな受難の時か・・・しかし冷静な対応を望む。ウタリ殿。

180 :ウタリ:01/09/21 15:36
>>175
誤字訂正:

貴様に騙されたという被害者から聞いた事だが、
お前の出身地曰くその背景に関する云々には真実性の欠片もなかったそうだ。
そして某団体のその支部関係者に問い合わせ調べた結果、
云々話の「各当者」はなしとの報告があったそうだ。

各当者ではなく、『該当者』であります。

181 :oripakEsaman:01/09/21 18:43
なんの事だかわからん人もいるでしょうが、
一連の書きこみの「ウタリ」氏は、
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=988178556&ls=50
において、私が彼の書きこみにたいして意見したことにたいして、
色々と「突っかかって」いるのが始まりだと思います。
ま、それだけではないのでしょうが(笑)。

その掲示板の流れ以外の話や、他のスレッドの話を、
何の説明もなく「引きずる」のは、なんもしらん人間もいる場所では、
随分失礼だと思うので、あまりやりたくないのですが、しゃあないですね。


さて、一言だけ。 175 の ウタリ よ。

>血統を誇る?人の述べた事を理解するところか、文章を
>自分の言い様に解釈し、貴様という変態の存在の立証をする。

別に変態でもいいけどね。
前のスレッドで、実際「血統優位主義」みたいなのを振りまわしていたの、忘れちゃいかんよ。
「越境」しない限り、おまえの世界は尊重するつもりだったがね。

何度も言うが、俺はアイヌを人種として評価しようとする動きは否定する。
また、人種的な特徴から「習性はこうだ」というような発想は否定する。
人間は、社会的動物だからだ。 言いたい事はそれだけだ。

おまえが前にいたスレの話を無用に引きずるのは、リンクをクリックするのが面倒な人
(例えば俺)に迷惑だから、あまりしたくないのだが、そもそもの書きこみがそれに対する
反応だから、この場合致し方ないかもな。


あと、おまえの「出生証明書」には、アイヌだと書いてあったのか?
だとしたら、たいしたもんだ(そんな記述はないですよ、念の為)。

身勝手なストーカーの如き、プライバシー(・・・というほどでもないか)の詮索は、
それくらいにしたらどうだ?

これでは、他の色々と事情があるアイヌが、既成のアイヌの集まりに接触・合流するのを怖がる。
ま、おまえのような「詮索」をしたがるアイヌは少数だというのは、
常々言い聞かせているからいいけど。 俺の知り会いばかりとは限らんからね、そうもいかん。


まだやるか?
醜態晒さないためにも、そろそろ止めにしてほしいね、言っている事が電波入って来てるぜ。
ま、アイヌ同士の争いを演出したいヤツラの影がある場所では(煽りご苦労)、
ここしばらくの俺の方針で、本格的な反撃はしないがね。
直に会って文句言える度胸が、君にあればいいんだがねぇ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

182 :天之御名無主:01/09/21 22:41
>>oripakEsaman

問題が何となく理解できましたよ。
スレ全部読むの疲れたけど有意義でした。
感謝です。

183 :ウタリ:01/09/21 23:14
>>181

> あと、おまえの「出生証明書」には、アイヌだと書いてあったのか?
> だとしたら、たいしたもんだ(そんな記述はないですよ、念の為)。

お前は重度精神病患者ではないのだろう?そう願うが...
とことん自分の素性は明かせないようだな。なら貴様のような
偽善者がアイヌなどと名乗る権利はないと云うことだ。
権利、意味くらい理解できるだろう?ヤドカリじゃあるまし、
アイヌだと云う証、つまり貴様の出生場所とアイヌ方である親の名前を
明示できないと云うのはおかしな事実なものだ。その地域の住民であり、
名前が明らかであるならば、誰も何も疑いはしないはずだが。
所詮、貴様と人物は嘘八百で固めた借着を着用しているに過ぎないということだ。

> 前のスレッドで、実際「血統優位主義」みたいなのを振りまわしていたの、忘れちゃいかんよ。
> 「越境」しない限り、おまえの世界は尊重するつもりだったがね。

血統優位主義が、笑わせるな。そうとるのは何故だ?貴様はアイヌではないからだよな。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=995282192&ls=50
31からよく読んでろ。

> 何度も言うが、俺はアイヌを人種として評価しようとする動きは否定する。
> また、人種的な特徴から「習性はこうだ」というような発想は否定する。

習性と云うより、むしろ気質だと訂正し述べたはずだが。とことん嫌らしい性格の持ち主だ。
自身の都合が悪くなると単に、煙幕をはろうとする。まるで上記に有る「当たり屋」だな(苦笑
常識/良識がある人間では、お前の様に嘘を誑かす叉は
その嘘そのものになりきってしまうと云ったことはしないだろう。だから、
異常者だと述べているのだよ。

> えが前にいたスレの話を無用に引きずるのは、リンクをクリックするのが面倒な人
> えば俺)に迷惑だから、あまりしたくないのだが、そもそもの書きこみがそれに対する
> だから、この場合致し方ないかもな。

とことん、救われ様のない奴だ。地球は自分を軸に回っていると
思い込んでいるらしい。

> 身勝手なストーカーの如き、プライバシー(・・・というほどでもないか)の詮索は、
> それくらいにしたらどうだ?

お前の口から、俺がストーカーだとはな。実に幸せな性格の持ち主だ。
そもそも貴様が元祖ストーカーだとも認識がないようだ。この際だから、
説明し様ではないか、あちらこちらのアイヌが関わるサイトへは行き、
妨害活動、つまりしつこく相手をとことん不愉快にし続けていた事実がしかりと
私の記憶にはあるが、貴様からしたらそれ自体が俺の妄想だとのごとく
ほざいていたな。まるで、米映画に出てくるサイコ人格者そのものを想像させられる。

> 醜態晒さないためにも、そろそろ止めにしてほしいね、言っている事が電波入って来てるぜ。
> ま、アイヌ同士の争いを演出したいヤツラの影がある場所では(煽りご苦労)、
> ここしばらくの俺の方針で、本格的な反撃はしないがね。
> 直に会って文句言える度胸が、君にあればいいんだがねぇ。

究極のサイコ、ここにあり。お前の頭の構造はどうなっているのだろう?
まぁ、その内某団体から民事裁判でも起こされるであろう。

184 :ウタリ:01/09/21 23:39
お前とやり取りをした人間は、皆あきれ返ってしまうのが
良く理解出来たよ。学生時代だったら、袋叩きにしてただろうが、
この年になってしまえば、呆れる方が先行して身体の力が抜けてしまうよ。

ともかく俺の良心で忠告しておくが、
その精神のままでは、結局は誰にも相手にされなくなる。
もう既にお前という人物を知ってしまった者には、誰も相手にはしたくなくなる。

当初はトチ狂ったアイヌ宗教もどき説教をたれていたが、
誑かし方も最近はRealityに満ちて来たな。
お前の明らかな出生証明さえあれば、自由に勝手に『独り』でほざけてただろうよ。

疲れてきたよ、そのスプーキーなルーピング・トークに付き合うのは...

185 :天之御名無主:01/09/22 01:13
>>181
>まだやるか?
>醜態晒さないめにも、そろそろ止めにしてほしいね、言っている事が電波入って来てるぜ。
>ま、アイヌ同士の争いを演出したいヤツラの影がある場所では(煽りご苦労)、
>ここしばらくの俺の方針で、本格的な反撃はしないがね。
>直に会って文句言える度胸が、君にあればいいんだがねぇ。

この口汚さ、彼の本質がにじみ出てるね。いつものパターンだ。
ひねくれと嘘でかたまった人生なんて、いずれその虚構が白日の元に晒される。
まともな労働をする気の無いガキ大将はoripakEsaman 教でも作ればいいさ。
つまり、オウムの如きだ。それに洗脳される奴が哀れで仕方ない。

186 :疑問者:01/09/22 01:38
oripakEsaman氏は、北海道出身のアイヌということらしいが、自分のHPに、子供の頃、オヤジさんが、イノシシを捕ってきて、キンタマを食わしてくれたのが好物だったと書いていた。

・・・しかし、北海道にイノシシいるのか?!
いたら定説ひっくり返るのだが。

187 :疑問者2:01/09/22 01:50
イノシシの話は飛騨での話だと書いてあるぞ。

…しかし、だとしたら北海道出身というのはどうなんだ?!

188 :天之御名無主:01/09/22 01:54
洗脳された人いるんですか?
>>185

189 :oripakEsaman:01/09/22 02:09
名もあかせぬ、ウタリとやら。
(俺のoripakEsamanは、現実社会でも使用している名だ)

おまえの不躾な要求は、すべて断る。
出生証明書(これはプライバシーだな)がいるような運動には、私は一切関わらない。
この意味は、わかるな?

「アイヌであること」は、血統証明ではない。 理由は、アイヌは血統書付きネコではないからだ。
民族が、本当に当人の意思と帰属意識を大切とするならば、
血統(DNA)よりも、なによりも当人の意思と、親子関係の記憶を大切にすべきと考える。

仮に、私に両親とも和人の、養子「兄弟」がいたとしても、
同じアイヌの親の子供として、自身がアイヌであると意識を持つならば、等しくアイヌと認める。
民族意識の有無さえはっきりすれば、面構えは気にしない。
これは、「開拓民の遺児」の産まれ様のない現代においても、けっして特殊な事例とはいえない。
自発的な意思の流れを、血の流れによって選別すべきではない。
(なんの関係もない和人が、アイヌになれるといっている訳ではないですよ、あしからず)


誰かに「アイヌである」と判定されて、何かを受け取ったり、
なにかの一員であると認められるような関係は、私は、自らの意思で拒否する。
命に代えても拒否する。 他人に秘密を暴く事によって、そのような対価は受けとらない。

それによって「棄民」されるアイヌが、この世に一人でもいる限り(つまり、ずっとだ)。

和人にアイヌと指差され悩み、アイヌに和人と指差されてまた悩む、
その間で揺らめいて苦しむ全ての人間の悩みは、当人の意識がアイヌか和人かによらず、
常に私の問題である。 私はその葛藤を持つ全ての人間に心を寄せる。

例えそれが、言葉が通じない相手でも。 素性の知らぬ相手でも。
「血統」が頼りの人間には、なんの事かわかるまいがね。


さて、
俺は、アイヌ同士の争いの象徴として消費されるのはごめんなので、
ここでは「反撃」はしない。 安心して、好きなだけ、気の済むまでののしればいいさ。
ありもしない幻に向かって吼えろ。 掴んでもいない「他人の素性」を振れ回れ。
何がコワイのかしらんかな。

それが、少しでも本気なら、直接言いに来いや。
和人の視線のない場所でなら、いくらでも戦ってやるぜ。
その度胸が、あればだがね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

190 :天之御名無主:01/09/22 02:24
失礼なこと言わないで!>>188

あたしの愛する教主さま、どうか本当のことおっしゃって!!
あたし教主さまが入られたお風呂の残り湯をコップ一杯5万で買いました。
とってもおいしかったの、でも5万円は高いです(*^^*)

191 :ウタリ:01/09/22 03:52
> 例えそれが、言葉が通じない相手でも。 素性の知らぬ相手でも。
> 「血統」が頼りの人間には、なんの事かわかるまいがね。

叉、頭に来る様な発言を無神経な如く、御託を並べる。
何が俺を云いたかったのか、まるっきり理解不能なのだな。
お前の無神経さにも呆れを通り越したよ。そもそも、その
お前の性格に問題があるからだろう。面識の無いお前と会話を交わして、
非常に不愉快になったのだよ。何回もお前には云っったはずだが...

ここを見ている方々にどうしても俺と云う人物は、
不当な差別者だと云われの無い濡れ絹を着せようとしている様なので
叉ここで述べてやろう。

それは、
人の善意/好意に漬け込み、その優しをいい事に、人を貴様の配下的存在に
置こうとしている様な態度/言動を非常に不愉快に感じたまでだ。
人をおちょくり、なめるのもいい加減にしろよ
貴様が無意識にしている事は、他人の理性を玩ぶに等しいことだ

何でもいいが、貴様の薀蓄はもう聞き飽きた。
さて、差別者である私はこう上文を捉えておくとしよう。
『貴様は死んでも、アイヌである事が証明出来ない』と、

皆さん、何故私はこの男の素性を明かすべきだと述べている意味が
分かるでしょうか?このスレでも過去に、誰かが良い指摘をされていました。
アイヌというイメージ一色をこの男から得るのは、変だと...。
私が危惧すべき問題とは誰もが勝手にその当事者となり、
つまり個人的利権叉は政治的(まぁ一概には言えませんでしょうけど)
目的の為にその権利と権威を振るうと云った事があってはならないかと思われます。
当然ですよね、例えでは有りますが、
まるでイスラム原理主義と云われている組織みたいなものが結成され、
無実な市民を陥れる危険性も起こり得るでしょうから。危険思想がどこで
芽生えるかなんて、分かりはしませんし。
だから、何々の証とは社会的、政治的な場では必要なのではないでしょうか?
もの事のバランスを保つ為にも...。
私は文章が苦手なものですから、変なものの喩え方をしていたらご容赦ください。

> アイヌ同士の争いの象徴として消費されるのはごめんなので、
> では「反撃」はしない。 安心して、好きなだけ、気の済むまでののしればいいさ。

手当たり次第に罵っているのは、お前だろうが。

> もしない幻に向かって吼えろ。 掴んでもいない「他人の素性」を振れ回れ。
> コワイのかしらんかな。
> れが、少しでも本気なら、直接言いに来いや。
> の視線のない場所でなら、いくらでも戦ってやるぜ。
> 度胸が、あればだがね。

何だ、俺を脅しているつもりか?
その態度だから、腹が立つ云っているだろ
会ったら激しくお前に腹が立つだろうよ。当然だろ?

192 :天之御名無主:01/09/22 10:52
>貴様に騙されたという被害者から聞いた事だが、

具体的に何があったの?ウタリさん解説きぼん。
あと

>あちらこちらのアイヌが関わるサイトへは行き、
>妨害活動、つまりしつこく相手をとことん不愉快にし続けていた事実がしかりと

これは事実?
Esamanさんははっきりと否定発言していないので、読んでるこちらも誤魔化された気分。
YesNoはっきり言わないと、後ろめたい事があると思われるのでは?

193 :天之御名無主:01/09/22 12:59
oripakEsamanよ
いよいよメッキがはがれて、本性が現れ始めたというところか。

私も騙されてたのかな、一応それなりにアイヌ(ハーフ)だと思ってたよ。
このスレのやりとりを見てると、それも怪しいようだな。
もし嘘だったら今までのお前の発言はいったいなんなんだ。
正にoripakEsaman 教か?

しかし、一人よがりの思い込みだけでアイヌになれるのか?
だれがアイヌだと認めるんだ?信者か?
確かお前は名古屋育ちのはずだが、廻りにアイヌ社会が無い環境で、
どのようにアイヌとしての主体性を築き上げてきたのか?親の教えか?
アイヌとしての認識、主体性、誇りがありながら、なぜ暴走族のようなドキュソ
になりさがったんだ?
「アイヌの血」を恨んだことないか?それでやけくそになったんだろ?
そして日本人である片親からは何を学んできたんだ?

結局ドキュソがたたって、社会に受け入れてもらえなくなり、
覚悟をきめて(居直って)アイヌという砦の中に逃げ込んだんだろ?
そして、被差別者という頑強な鎧に身を包み、善良な一般日本人を攻撃(口撃)
することによって心の傷を癒してきたんだな。

自分が自然に生きたかったら、他人を侮辱するのは即刻やめろ。
そしてアイヌは心の中にしまっておけ。
他の善良なアイヌが非常に迷惑するだろ。
そして、まともに働いてみろ。(まだ20代だろ?決して遅くは無い)
今までが今までだから相当に頭を下げて回らにゃならんだろうが
汗することによって、今までのバカさかげんが、よく認識できるだろうよ。

194 :和人:01/09/22 15:25
まあどうでもいいが、アイヌって反日意識が高いのかな?(共産党がアイヌ擁護に
乗り込んでるそうだが)
まあ歴史的にそういう意識をもたざるを得ないのは判る。
どうしても日本が嫌いならば独立運動を起こせばいいし、そうで無いなら権利拡大
運動をやればいいさ。
俺個人はアイヌが日本から出て行きたいと思っても別に良いと思うよ、まあ頑張れや。

因みに俺は人種差別主義者では無い、良き日本人としての意識を持っているならば
どういう容貌をしていても同胞だと思っている、問題は意識の問題だけだな。

195 :天之御名無主:01/09/22 19:35
上からものを見るような言いかたで語るな。
そして、良き日本人としての意識とはどんな意識だ?
その意識を持っていなければ同胞だとは思わないの?
人種差別主義ではないんだったら意識差別主義者だね。(笑

196 :oripakEsaman:01/09/22 19:48
>>192
YesNoはっきりとの事ですが、具体的になんの事だかさっぱりわからないので、
言いようも無いんですがね。

私は、そんな事は、一切身におぼえはありませんがね。
でも、人間何を不快と感じるかわかりませんので、具体的に何の事かを言って戴かないと、
ただのこの人の因縁なのか、本当に私が悪いのか、判断致しかねます。
(そういう姿勢が無いと「無意識の差別」の話なんてできないでしょうに)
あと、個人的に俺の批判は、俺のサイトでやってくださいと、何度も言っているのですが。
(この方針は、公正ではないですか?)
まぁ、この「ウタリ」って人は多分知り合いだから、ここで付き合っているのですがね。

>>183 の ウタリ
>あちらこちらのアイヌが関わるサイトへは行き、
>妨害活動、つまりしつこく相手をとことん不愉快にし続けていた事実がしかりと

という事でしたら、私だって被害者なんですがね。

まず第一に「ウタリ」という名前の人ですが、一体誰かの想像はつくんですよ。
なんで、ウチのサイトでも名乗った名前を名乗らないのか判りませんがね。
名乗って戴かないと、「何がどう悪かったのか」については、なんともいえませんが。
(私は、何を吹聴されても、聞く耳、相手に真向かって名乗る公正さは持ちたいですね)

もし仮に、この「ウタリ」という人物が、私の予想する人物であるのなら、
その人は、ちょっと被害妄想入っていたりする事があると思うので、
まず確実に、俺は悪くないと言えますけどね。(なんだったら説明してみてくれ)

*現にここでつきまとわれているし←その場での発言についての意見は、
*普通つきまといとは申しませんよ。意見の対立は妨害ではありませんし。
*同じつきまといでも、まだ>>114氏のほうがのしですねぇ
*              ↑煽るとしても、発言の際は名乗ってくださいね。

現に、ここ人に限らず、名乗らず、ずっと「付きまとって」いる人も、多数いるようですしね。
やめていただけません?
というか、自分の言っている事がただのデマや煽りでないと言うのなら、
ウチのサイトで名乗ってやりなよ。何か不都合でもあるのかい?

ま、「しかけている」人間が、その目的からして応じるとは思えないがね。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

197 :天之御名無主:01/09/23 17:25
Esaちゃんも、ここのところしきりに、お家に帰りたいと言っているし、そろそろ
イオマンテしてあげたら。
oripakamuyのイオマンテ実行委員長にウタリ氏を推薦します。
アイヌならできるっしょ。
Esaちゃん、今度来るときはもっとましなお土産背負って来てね。

198 :天之御名無主:01/09/23 18:36
アメリカに比べれば、日本は差別のない国だと思うけどね。
在米経験長い人って、皆ウヨになって帰ってくるし

199 :天之御名無主:01/09/23 19:37
>>198
貴方もそう思った?
アメリカは基本的には好きなんだけど、南部連中の(限らないが)差別意識は
凄いですね。
有色人種を目の仇にしている農場主も多くて嫌になるね。
まあ日本国内しか知らない人に言ったって理解できないだろうけどね。

200 :天之御名無主:01/09/23 22:09
現代の日本では本人の努力次第でどうにでもなる。
ちゃんと勉強すれば官僚でも弁護士でもなんにでもなれる。

こんなネットの掃き溜めでわめきつづけたり、
効果のよくわからない草の根レベル運動をやりつづけるよりは、
とっとと偉くなって上から物事を変えた方がとっても効率的だと思うんだが。

201 :天之御名無主:01/09/23 22:50
Esaman氏って暴走族だったの?
単なる犯罪者じゃん。ちゃんと警察逝って罪は償ったの?
まともに相手をしていた俺が馬鹿だった。

202 :オチナッカリ:01/09/23 23:00
自分たちの国の方がましだ、と思うことにどれだけ意味があるのでしょうか…?
結局免罪符にしかならないと思いますが。
アメリカよりもひどい国はたくさんありますよ。
たとえば、トルコではつい数年前まで少数民族が自分たちの言葉を話しただけで監獄行きでした。

203 :せんべい屋の寄宿人:01/09/24 00:11
>>201
暴走族だったかどうかはしらんが、
暴走族だったという理由で相手にしないというのはどうも・・

今頑張っている人で実は昔グレてた。。という人 4人ほど思い浮かびます。

>>ウタリ氏とoripakEsaman氏
ネット上でやらずに某料理屋でやりあいませんか。

204 :oripakEsaman:01/09/24 00:51
>>197
誰か知らんが座布団一枚。
アイヌの世界観を生かしたナイスなツッコミですね(?)。

ですが、oripakamuyっていうと、言葉の意味とは全然別物になるので注意。
そもそもあれ、イヨマンテなんてできるのか?


>>203 の せんべい屋の寄宿人 氏

間に入るタイミングいいっすね。

その提案。俺は乗るぜ。 あいつが乗るかどうかはしらんが。
でも、誰があいつをいじめたのか知りたいので、是非とも直接会談を希望する。

せっかくだから、何処かのお好み焼き屋なんてどうよ(笑)。
コアなネタすまん。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

205 : :01/09/24 01:20
そういや俳優の宇梶さんも若い頃は相当な悪だったらしい。

206 :天之御名無主:01/09/24 02:37
>今頑張っている人で実は昔グレてた。。という人 4人ほど思い浮かびます。

Esamanは今がんばっているのか?
己の不遇の原因を「民族差別」に押しつけているとしか俺には思えない。
そういう過去がある以上、俺にはそういう見方しかできない。

207 :天之御名無主:01/09/24 10:05
昔グレていようが、犯罪者であろうが、それを真に反省し、更正し真面目に
労働していれば何の問題はない。そういう人は山ほどいる。

芸能界はある意味虚構の商売だから、真の反省が見られなくても、
それはそれで成り立つ場合もありうる。
(昔そうだったけど、今はがんばってるよというメッセージでもあるし)
それを踏み違えて解釈するやつが多いので、俺としては昔の悪を商売の道具に
するのは感心せんのだが。

Esamanの場合は単純に「暴走族族=ひねくれ=悪=迷惑」の延長だろ。
Esaman教経典をいろいろ工夫してるようだが、本人の心が捻じ曲がってる
もんだから、それもまた悪なり。
つまりオウムの松本何某となんら変わり無い。

過去の反省と謙虚さが少しでも垣間見ることが出来たら、
受ける側も少しは変わるかもしれんが・・・無理だろうなぁ。

208 :206:01/09/24 10:40
>>207
俺も同意。

本当の意味で民族差別撤廃運動に関わりたいなら、
真に過去を反省した上で、勉強して偉くなれ。

今のままでは単なる
「ボクがこんなになっちゃったのは、現代教育とママのせいだ」
とかなんでも他人のせいにする厨房のガキんちょとなんら変わらん。

俺が一番軽蔑するタイプの人間だ。

209 :天之御名無主:01/09/24 12:41
>>205
Who?

210 :天之御名無主:01/09/24 12:44
「ドイツの教育では、ナチスの過去への反省から、人権意識、異なった人種・宗教などへの寛容な心を育てることに力が入れられてきた。日本とは力点のちがいがあり、どちらがいい悪いという問題ではないだろう。」

対して日本は、

「戦争体験の継承により反戦意識を高めようとするものだった。第二次大戦の体験、とくに原爆の被災についての学習がおもな内容とされた。その結果、子どもたちの多くは戦争は絶対悪と考えるようになる傾向が生まれた。」

吉佐芳男 [戦争責任]とは何か

このスレや他のアイヌ関係のスレをよんで
漠然と日本の戦後教育の問題として平和教育に偏重しすぎて、
日本人は異なった宗教や価値観、民族などについての
思考訓練が脆弱なのではないのかな?と感じました。

偏見も持つ側もそうなのだが、
実はマイノリティーやそれを擁護する日本人さえも曰く、
「善良なアイヌに対してだまし討ちをした倭人」、
「アイヌ文化は自然を愛して、うんぬん」など、
ある意味ステレオタイプ的な発言を無頓着にしてしまい
またそれに迎合してしまう傾向があるように感じる。

つまり、マイノリティー側に立った意見であれば、
なぜか論理的な反論と意見を戦わせる
思想の自由競争という議論の基本ルールが適応されず、
感情的な所での安易な迎合と、
意見を異にする者に対しての「差別者」などの
これまた安易なレッテル張りに進行しやすく、
結果的にまたそれが新しい偏見へとつながっていってしまうような・・・

マイノリティーや自分はリベラルだと自覚している日本人さえも実は
日本に生まれ、日本に生きている以上、
実は日本的なドグマから自由にはなれないのでは?と感じました。

211 :せんべい屋の寄宿人:01/09/24 15:20
>>209
宇梶 剛士というひとでドラマや
映画「いつかぎらぎらする日」や
バラエティー番組で時々見かけるよ。

212 :天之御名無主:01/09/24 19:23
もと暴走族あがりのにーちゃんがネットで経典語るの?謎。
やりとり見てるといじめられっ子に多いタイプだな〜。どっちかってゆうと。

213 :正直どう思う?:01/09/24 20:48
せんべい屋の寄宿人 ,オチナッカリ 殿
あんた達はEsaman一派(信者)だとお見受けするが、
彼のネット上の発言どう思う?異常と感じないか?
Esamanがいつも言ってるようにあまねく「俺達和人=一般日本人=殺戮者」なのか?
俺達はそれほど一律的に悪人なのか?
あんたたちの見解を聞きたい。

214 :せんべい屋の寄宿人:01/09/24 22:17
>>彼のネット上の発言どう思う?異常と感じないか?
これについては是々非々で、こないだ発言したときのように
苦言を呈するときも有ります。

>>一律的に悪人なのか?
これは私の見解ですが、
和人社会との間の構造的な収奪関係を指しているものと
私は解釈しています。

215 :oripakEsaman:01/09/24 22:45
ネットというのは面白いものだな。
いつのまにか、知りもしない人物について、ありもしない根拠から、
(あるなら提示しろ、『ソースが大事』のはずだが←プラバイシーは大切に)
いろいろと『断定』している人がいる。 いや、千里眼おみごと!

>>206
>己の不遇の原因を「民族差別」に押しつけているとしか俺には思えない。
>そういう過去がある以上、俺にはそういう見方しかできない。

あなたの知っている、私の「己の不遇」についての情報をきぼん。
また、「そういう過去」の、具体的事例をきぼん。

「そういう発想で勝手に閉じ込める和人」が結構いるので、
俺についての個人的な経験の具体的な情報は、流さないようにしているので、
あなたは何も持っていないはずだけどね。

私は、「和人がなにをするか」については、
いつも「その場所」で起こった具体的な事例を中心に、指摘していますが?


>>207
>Esamanの場合は単純に「暴走族族=ひねくれ=悪=迷惑」の延長だろ。

芸能界はある意味虚構?
笑わせるな、ならば、名も無いおまえはなんなのだ?
名無しの発言は、最終的には、どんな内容であれ無責任でしかない要素をはらんでいる。

それをかって楽しんでいるなら別に言いが(ここはそういう場所だろうけど)、
ならば、名乗って活動している人間に対して意見をつけるときくらい、名乗れ。
公人でもなんでもない人間の過去を詮索する前に、
(といっても、何にも知らないはずのに不思議な行為だね)
自分のことを話したらどうよ? ま、判ってて無視しているんだろうけどね。

*確信犯か、ただの「ノリ」で話した結果としての、大間違い。
*これは煽りなのか厨房なのか?
*この二つ、あまり好きな言葉ではなかったが、いまでは産まれた経緯はよくわかるな


このような無茶な連中は、無視するというのが「お約束」でしょうか? みなさん。
どうも、当人達は本気で文句を「言えている」つもりのようなんですが、
どうしたらいいんでしょうね?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

216 :oripakEsaman:01/09/24 22:47
>>213

**ちょっと悪ノリです**

>>206 >>207 >>212 >>213 殿
あんた達は反Esaman一派(教徒)だとお見受けするが、
彼等のこのスレ上の発言をどう思う?異常と感じないか?
ここの厨房がいつも言ってるように、彼の発言はあまねく
Esaman=暴走族族=ひねくれ=悪=迷惑なのか?
話の内容はそんなに単純なものなのか?
それ以前にプライバシーについては考慮しなくていいのか?
別に、同じスレですら、過去の発言に一貫性を持つ義務すらない、
名無しのあんたたちの見解は聞きたくないが。

**こういう「自分の都合に会わせて相手を身勝手に括る行為」は慎みましょう**

さて、このスレ以外のところでの話は、その場所でやるのが礼儀だと思いますよ。
ここには、ここの流れがありますし。
(私が「フライング」を大目に見ているのは、ウタリという人だけです)
私は、このスレが移転・新築された時のような、話題の流れに戻したいですね。
結構なひとが、親切された経緯をご存知では? その時の私の危惧は、具現化していますけど。

私が、他の場所でやっている情報発信内容についての話は、
その場所場所でやっていただけませんかね?
別の場所で別の話をしている時に、関係無い場所での話の相手をするのは、面倒ですし、
あなたがたの中には、どうも私を「つけねらっている」人も紛れているようですし。

あと、当方の掲示板には、誰でも、いつでも、お越し戴いてかまいませんよ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

217 :天之御名無主:01/09/24 22:53
>>215
反省していない元暴走族っつーのは否定しないんだ(藁
それだけでドキュソ確定。
ドキュソが何逝っても説得力皆無。
お母さんに習わなかった?
社会に意見する前に、やるべきことはやっておく。
それすらもできていないで、なにが差別問題だ。

あーむかつく。

某板珍走団スレに晒しageしておこう。

218 :天之御名無主:01/09/24 23:48
>>213
アイヌに対する加害者のことを和人と呼ぶようになっております。
だから和人は常に悪者です。
日本人と和人はちゃんと使い分けましょう。
あなたが和人なのか日本人なのかははっきりした方がいいでしょう。

219 :天之御名無主:01/09/24 23:58
ムツゴロウのゆかいな仲間たち(アマゾンから中継)
oripakEsamanに噛まれたら最後、引こ抜くこと不可能です。
体がかんつうするまで喰われます。アイヌさん達は瀕死状態?!

220 :oripakEsaman:01/09/24 23:58
>>217
はーい。否定しませ〜ん。で?

肯定もしてないんだけどねぇ。
そういう話は一切しないで、いいのでは?
(そんな事を無神経に詮索するおまえの過去や現在は、なんだい? ええ?)

ここを見ている人の中にも、
「元暴走族」とか、「いま暴走族」とか、「人から暴走族といわれたけど?」
「暴走族って何?」 とか「暴走族が嫌い」という人もいるでしょうけど・・

そもそも『暴走族』って、何を指しているかわかんないですからねぇ。
(そういう風に勝手に「括って」いる人にも、色々といると思うけど、そんなに煽りたい?)
少なくとも、エスニックグループではないように思いますがね。


私は、無数の人の視線がある場所で、エイズの話をしている場所でもない所で、
自分がエイズ患者かどうか公言しません。 どんな場所でも、まずしないけどさ。
そんなどうでもいい情報を元に、差別したくないからね。
だからって、無視して無神経に勝手に話をしていいという話ではないけども。

*かつて保険所でのエイズ検診が注目されたとき(いまてもやってるよ有料だけど)、
*「ちなみに自分は受けました、陽性でしたが」といったニュースキャスターが
*いたと思いましたが、最悪ですね、←この意味、わかんないか


私は、得にアイヌについての活動をしていない人には、
どれだけ何処かで見たような顔でも、
「アイヌかどうか」なんて事は、よほど親しくならないと、聞くことはしませんよ。
親がアイヌでも、その人がどう思うかは、人によるからね。色々とあるし。

自分が元「暴走族」かどうかなんて、答えませんよ、一切。
そんなん、どうでもいいしょ? 何かいけない理由でも? 物陰の名無しさん。
俺はここでの活動とかで、何か対価を得ている存在でもないんだし(ここ重要)。

そういう、無知で厚顔な「ヤボ」は、そろそろ止めていただけませんか?
他に、話をしたいこともあるのでね。
私も好きでやっている事とはいえ、つきまといはいい加減イヤですし。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

221 :天之御名無主:01/09/25 00:44
暴走族(珍走団)=犯罪者

とゆーのは法律で定められた事実。
エイズ患者やアイヌ問題と混同させるとはなんて非人間的なんだろう。

一笑に付せないところを見ると事実なんだろうな。

追伸:ま、そうムキになんなよ

222 :辞書くらいひけよ:01/09/25 00:49
>*「ちなみに自分は受けました、陽性でしたが」といったニュースキャスターが
>*いたと思いましたが、最悪ですね、←この意味、わかんないか

たしかにそりゃ「最悪」だな(プ

223 :天之御名無主:01/09/25 01:28
>>oripakEsamanとウタリ
鬱陶しいの他の場所でやっていただけませんか?

224 :213:01/09/25 09:12
>>214
>苦言を呈するときも有ります。

なかにはお宅のように物申すお方もいらっしゃるんですね。
でもEsamanはそれを素直に聞きいれたことは1度たりとも無かったでしょうな。

>和人社会との間の構造的な収奪関係を指しているものと
>私は解釈しています。

それは今現在もあると思ってますか?
過去そうであったことは認めますが、現在は修復されてると思いますが・・・。
そうは言っても、そのための不利益は現在にもひきずってるでしょうから
そのギャップを埋めるための修学基金とかは私も認めます。
その他、わずかといってもいろんな資金援助があるようですね。

はやく、そのような基金を必要としなくなるようにがんばらなくてはね。

>>218
私は一般日本人だよ。

>>223
ウタリ殿は1アイヌとしての数少ない生の声を聞かせてもらえるので
要所要所にはまた出てきてほしいですな。
Esamanは似非アイヌらしいので、その発言はゴミというか何と言うか
百害あって一利無しっていうところですかな。
御託を述べる暇があったら仕事しろと言ってやりたい。

225 :天之御名無主:01/09/25 11:05
>>213、224
むしろ他人を不愉快にさせる、という点では百害ありすぎなのでは。
でも本人は無意識だと思われ...
おそらく、なにか悪いものに憑依されているのではないでしょうか...
Esaman氏にはお祓いをおすすめしたいと思います。

226 :天之御名無主:01/09/25 11:31
>>224
やっとoripakEsamanにも一般庶民から公平な裁きが下されたと言ったことろですな。
変だと思ってたけど、やっぱりだと言ったところでしょうか。

>>oripakEsaman
私が、他の場所でやっている情報発信内容についての話は、
その場所場所でやっていただけませんかね?
別の場所で別の話をしている時に、関係無い場所での話の相手をするのは、面倒ですし、
あなたがたの中には、どうも私を「つけねらっている」人も紛れているようですし。

じゃここにいる僕達はお宅の被害者じゃない?勘弁してよ(藁

>>225
お祓いのついでに精神病院にも行って欲しいと思います。

227 :阿呆ども:01/09/25 11:50
>>200が良い事言った!
差別捏造者や努力する気の無い怠慢なDOQは鬱陶しいから消えてくれませんかな。
今の日本努力すれば何にでもなれる、野中さんを見ろよ!

228 :天之御名無主:01/09/25 12:25
>>227
怠慢DOQ=アイヌ=oripakEsamanとウタリってことかな?

229 :ウタリ:01/09/25 13:20
>>227

頭に来る発言だな。まるで、俺が努力していないと決め付けてはいないか?
来る月も来る月も、きっちり高い税金納めているんだよ。
皆さん同様、住宅ローンも保険等々きっちりとな。
しかも、野中さんを引き合いに出す前に自分がどれだけ努力してるか
述べた上で人をけなすべし。マナー悪いと思うよ。

>>200
> こんなネットの掃き溜めでわめきつづけたり、
> 効果のよくわからない草の根レベル運動をやりつづけるよりは、
> とっとと偉くなって上から物事を変えた方がとっても効率的だと思うんだが。

先入観丸出し発言だなー、これも。
俺が何時何処で草の根運動していると決め付ける?
たまたまここ2CHを覗いたのが切欠に、胸糞悪い発言「アイヌは毛深い、臭い云々」
そんなの目に、耳にした日にゃ私はブチキレますな。生憎、同じ人間として人種的差別

を平然とほざく奴等はゆるし難い次第。某団体すら、Web/ITが疎い方々ばかりなものですから、
放置状態。腹が立ったから同等以下の了見レベルで態々述べて、教えてやったまで。
それに、誠意のある人間には無論、同じ人間として誠意の姿勢で対話したまで。
それの何処が草の根運動なんですか?

仮に野中さんが被差別者だとしよう。
云われの無い偏見でボロクソ云われて、見て見ぬふりするのでしょうか?
精神的にかなり負担が掛かるものと思われます。恐らく、本来の目的の実現も歪むことでしょう。
物事、良い我慢と悪い我慢があるのでは?
悪い我慢とは、むしろ自分をストレスから開放させずになぁなぁと生き続けることにより、
最終的にその目的が達成された時には時既に遅し、憎悪化されることでしょうよ。
やられたら単純にやり帰すのではなく、やった相手に理解を求める姿勢があるのならば、
相手のレベル/やり方を判断した上でアクションを起こすべきではないでしょうか?

もちろんこれは私流のやり方/考え方なので、人それぞれ違いはあるのは当然でしょうけど、
どんな人間に対してもそれなりの敬意の気持ち/姿勢がなければ、世の中お終いですよ。

230 :213:01/09/25 13:48
ウタリ殿
>>200とか>>227はEsamanのことを言っていると思われます。
>>228が間違ってるんだと思いますよ。

勘違いするととんでもない結果を招きかねないので、よく注意して読んだ方が
いいと思いますが。

231 :天之御名無主:01/09/25 13:55
>>228
それはEsaman以外のアイヌとウタリ氏に失礼だと思います。

が、しかし、こういうひとくくりにする輩もここにいるように
Esaman氏は今後、自分の発言の影響力というものを考慮すべきです。
Esaman氏は「俺はアイヌの代表ではない」と言うかもしれません。
「勝手に“俺の意見=アイヌの意見”と思うほうが悪い」かもしれません。

ですが、228はいい例だと思いますので、やはり自分が発言するときは
必ず冒頭にそれなりのことわりをいれるべきでしょう。

232 :天之御名無主:01/09/25 13:59
もしくはEsaman氏はこの機会に考えを改めたほうがいいのかもしれません。
「お祓い」「精神病院」、など色んな意見が出てますが「旅に出る」という方法もあるかと思います。

233 :ウタリ:01/09/25 14:08
>>230

> 『阿呆ども』とあったので、私も含まれているものと思われました。

もしそうでないのなら、200は確かにそうと思われますが、230の方
私も含んだ発言してると...。しかし、アイヌの団体には少なからずとも、
国から助成が出ておりますので、知らない方々からするとアイヌは助成で
食ってると思わざる得ないのは酷いと思いましたので。
でも詐欺は、犯罪ですな現実問題、

234 :ウタリ:01/09/25 14:14
上文訂正:

>>230

> 『阿呆ども』とあったので、私も含まれているものと思われました。

もしそうでないのなら、200は確かに貴方のおっしゃる通りですが、227の
方の文では、私も含んだ発言してると...? しかし、アイヌの団体には少な
からずとも、国から助成が出ておりますので、知らない方々からするとアイヌは
助成で食ってると思ってしまいかもしれません。それでは、酷いと思いましたので。
でも詐欺は、犯罪ですな現実問題、

失礼しました。

235 :213:01/09/25 14:41
>>233-234ウタリ殿
>>228のような勘違いする人も少なからずいるでしょうが、
判る人は判るし、また理解者も圧倒的に多いと思います。

ただ言うべき時は言うべきだろうけど、相手の低レベルに合わすのは、
これまた勘違いの元になり兼ねないので、冷静さというのは大切だと思います。
ま、気取り過ぎたり使い慣れない丁寧な言葉遣いも珍妙なものになるでしょうが。

236 :天之御名無主:01/09/25 17:11
おそらくウタリ氏とEsaman氏は知り合いのようですし、
ウタリ氏は、現実世界でもかなり不快な思いをされてるのでしょう。
そして自分は日本人ですが、ここの一連の書き込みを読み感じたことは
仮に外国で、「日本人」を名乗る人間がEsaman氏と自分だけだったとしたら・・・?
と思うと、ウタリ氏の心情はとても他人事ではありません。
なので何と言っていいのやら・・・。
ですが、冷静さは大切です。

237 :1:01/09/25 17:25
ちんぴょろすぽーん!
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

238 :232:01/09/25 17:25
ここでのEsamanへの意見には

〇お祓い
〇精神病院
〇旅に出る

上記以外に「就職」もあった。失礼。

239 :oripakEsaman:01/09/25 17:29
>>224 の 213

>>和人社会との間の構造的な収奪関係を指しているものと
>>私は解釈しています。
>それは今現在もあると思ってますか?
>過去そうであったことは認めますが、現在は修復されてると思いますが・・・。

はい、あります。 いまここで。
あなたの「修復されていするはず」というのが、実は無根拠である、
という事もその証明の一つです。
(一体何が「修復されている」のかの根拠をご提示くださると幸いです)

あまりにも内容がアホらしいんですが・・・

>Esamanは似非アイヌらしいので、その発言はゴミというか何と言うか
>百害あって一利無しっていうところですかな。
>御託を述べる暇があったら仕事しろと言ってやりたい。

えーっと、仕事してないと、発言権はないのですか?
私が仕事しているかどうかは、無職の人差別をしたくないので、
明言しませんが(あなたは仕事してるのかね?)。

また、私が「似非」であるという根拠は、なんなんでしょうね?
その方が、あなた方や「ウタリ(そろそろ名乗れや)」という人にとって、
大変都合がいいというのは、判りますがね。 で?


http://www.alles.or.jp/~tariq/

240 :oripakEsaman:01/09/25 17:30
なお、「和人」とは、アイヌから見た「一般の日本人」の総称です。
一般日本人をアイヌが和人と呼ぶに当たっては、
別に差別したしないは関係ないと思いますが。
(アイヌ語のシャモはシサムより悪い意味だ、という解釈はあるようですが)

もともとが「日本人」という言葉自体、
帰属意識を元にしたエスニックグループとは限らないので、
アイヌから一般「日本人」を指す場合、言葉のイメージが表すものに、
明らかに足りないものがあるので、このような言葉で語られるものと思いますがね。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

241 :天之御名無主:01/09/25 17:51
やっぱりかなりヤバイ↑
狙った車を前と後ろで挟み撃ちにして前の車に衝突させるやつ!
気が付いた時には後ろの車はいなくなってて、強引に示談させられるらしい(藁

242 :天之御名無主:01/09/25 17:52
>>239
>えーっと、仕事してないと、発言権はないのですか?
>私が仕事しているかどうかは、無職の人差別をしたくないので、
>明言しませんが(あなたは仕事してるのかね?)。

あのー・・・
213さんはそういう意味で言ってるわけではないと思いますが。
でも、またあなたはこれを「差別」と受け取ったのですか?
もしかしたらあなたは正しい事を言う時もあるのかもしれませんが
やはりちょっとその思考はヘンだと思います。

243 :天之御名無主:01/09/25 18:12
はぁ、平等主義者っていっても日本じゃ所詮こんなレベルだよな…
まあ、所詮たかだか150年前に近代化した東洋の猿の集まりだもんな、俺ら…
島国の中で欧米の人権運動の猿真似をやってるだけだな。。
猿真似ゆえ、思想の底が浅い。

244 :oripakEsaman:01/09/25 18:18
>>242
指摘感謝。
そういえば、他の「無職は云々」と言っていた人と、一緒くたしていたかも。
「あの発言」のみに絞ってレスをするとすれば、「んなもんおおきなお世話」ですね。

まぁ私も、名乗っている人も少ない中で「袋叩き状態」なので、ご容赦。
(実際に「輪に加わっている人々」は、以外と小人数なんでしょうけどね)

でも、「あの発言」は前後関係の流れを意識して書いてるんでしょうし、
話の流れ上、俺を「無職&似非」という事で済ましたい展開になっていると思いますが・・・
その発想(直接の言説は213ではないにしろ)の根底には、
無職をバカにしている発想がありそうですね。

それについては、何も思いませんか?
その状態を放置して俺ばっかつつかれるのには、なんだか理不尽なものを感じるんですが。


固定ハンドルの叩きって、ここでの禁止事項じゃなかったのだろうか?
そしてまた、俺は「公人」じゃないのだが。

あと、私は「ウタリ」と名乗っている人と違って、
現実の活動でもこの名前で通っていますので、発言に対しての「気楽さ」が随分違うという事や、
ここのええ加減な荒し連中による「風評被害」も出うるのだ、という事をご理解戴ければ幸いです。
(現実社会で「そういうこと」をしている人々が、ここでもやっているのが本当の所でしょうけど)

また、その名前の元に行われる行為によって、「対価を得ている存在」というわけでもない事を、
これまたご理解戴けると幸いです(十分個人にあたると思いますよ)。


発言に責任もたなくていい空間って、こうなるのか・・・


http://www.alles.or.jp/~tariq/

245 :242:01/09/25 19:22
すみません、>>244の最初の文私へのレスでしたので、よく読んでみたのですが
理解できませんでした。↓の文章なのですが

>指摘感謝。
>そういえば、他の「無職は云々」と言っていた人と、一緒くたしていたかも。
>「あの発言」のみに絞ってレスをするとすれば、「んなもんおおきなお世話」ですね。

まず「指摘感謝」と始まり、ご自身の非を認めていらっしゃいます。
213さんの文章はそういう意味ではない、ということを認めているのですよね。
その上で「大きなお世話」ということですね。

>まぁ私も、名乗っている人も少ない中で「袋叩き状態」なので、ご容赦。
>(実際に「輪に加わっている人々」は、以外と小人数なんでしょうけどね)

これはなぜ213さんの文章を、謝って受け取ってしまったのか、の理由ですね。
はい。確かに袋叩きは大変だろうと思います。いろんな人へレスするうちに
いろいろ混ざってしまうでしょう。

・・・が、しかし、この後の文章からよくわかりません。
ただし私の「わからない」というのは、漢字や意味がわからない、というよりも
「あなたの主張がわからない」という意です。なぜなら

>でも、「あの発言」は前後関係の流れを意識して書いてるんでしょうし、
>話の流れ上、俺を「無職&似非」という事で済ましたい展開になっていると思いますが・・・
>その発想(直接の言説は213ではないにしろ)の根底には、
>無職をバカにしている発想がありそうですね。

「でも」と始まり、
最初の「指摘感謝」とは全く反対のことを書いています。
やはり当初の自分の思ったとおり、213さんの主張(仕事しろ)には
他の意図があると思われる(つまり差別)という事でしょうか。

>それについては、何も思いませんか?
>その状態を放置して俺ばっかつつかれるのには、なんだか理不尽なものを感じるんですが。

人間なので、後から考えが変わるということはよくあることです。
そのため、以前の主張とか違うということも、当然あるでしょう。
しかし、あなたは「指摘感謝」と言いながら、
感謝して非を認めているとは思えない主張をすぐ後にしています。
なので、私もあなたの真意がわからず理不尽なものを感じています。
そのため、
>それについては、何も思いませんか?のコメントは控えさせていただきます。


246 :天之御名無主:01/09/25 19:27
まれに論理的に議論を行う意志のない人物がいます。
そのような人は、議論の相手から示された有用なlinkや、
基礎的知識を身につけるための教科書的な本を読んで理解することもしません。
そして、知の体系を築くために先人の払った努力を(ついでに言うと、
それらを理解しようとしてきた我々をも)あざ笑うかのように、
単なる印象でものを言い、まったく論理が通っていない意見を垂れ流します。

247 :天之御名無主:01/09/25 20:03
>>246は自分のこと?

248 :oripakEsaman:01/09/25 21:33
>>245 の242さん

>やはり当初の自分の思ったとおり、213さんの主張(仕事しろ)には
>他の意図があると思われる(つまり差別)という事でしょうか。

違います。どこにそのようなくだりがありましたか?

>>213さんが書かれた字句自体からは、流れから切り離して考えますと、
確かに差別的無いとはないかもしれませんね(あれだけでは判らんですけども)。

でも私は、それに対し「俺は無職の人差別したくないねぇ」という理由で、
「仕事とかの話はせんでおこう」と言っているだけですがね。
私の発言は、なんでもかんでも「差別だと指摘」しているという事ですか?
今回のものは、そうでもないと思いますがね。

>御託を述べる暇があったら仕事しろと言ってやりたい。

という台詞には、「それそのもの」が差別かどうかは別として、
随分無邪気な「差別の元」が入っているような気もするのですが、
どうなんでしょうね。 私は、注意するようにしたいと思っています。


でもですね、
>>213の書きこみの随分な短絡的さと、
>>216にたいして全くの返信がないことを考えますと、
どうも、「仕事しろ」も、そんなに無邪気な「不注意さ」だけではなく、
煽りっぽい要素もありそうなんですけど(ご当人が意識しているか分かりませんが)。

いずれにせよ「仕事しろ」は、巨大なお世話である事にかわりはないでしょうが、
返答くらいほしいものですね。


242さん
「袋叩き状態」であるので、大変でしょうといった割には、
その程度のことを汲み取ってくれないのは、随分ではないかと思います。
私も、貴方の真意が判りにくいですね、といっても、こういった場所はその連続でしょうけど。

そんなわけで、出来ればコメントを戴きたいですね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

249 :天之御名無主:01/09/25 21:46
まともに話は出来ないってことなんでしょ。
都合の悪そうな話になるとoripakEsamanの脳みそは硬直するようです。
たぶん処方箋の精神安定剤しか効き目がないでしょね。

250 :213:01/09/25 22:13
>>224でせんべい屋の寄宿人殿に質問したらダボハゼ(Esaman)が
食らいついちゃったよ。勘弁してよ、モー。
せんべい屋殿は忙しく仕事してらっしゃると思われるので、無理にレス
くれなくてもかまいませんが。

>>242殿、なかなか御奇特な方ですな。
よくそこまで訳の判らんゴミ文章を解釈しようとなさる。感心致します。
で、「彼の主張がわからない」とありますが、それは彼の心が捻じ曲がっているので、
自然、その文章も内容も捻じ曲がっているからですよ。

ついでに「仕事しろ」について。
五体満足で労働するのに何の支障もない人間が、ひねくれとあまえと怠慢で
まともな仕事もせずにネットにはまり、「差別の御旗」をふりかざし、意味不明の
御託をならべているような人間(Esaman)は許せない・・・という意味です。

俺はEsamanの発言はゴミといっている。よってまともにはレスしない方針である。

251 :天之御名無主:01/09/26 10:28
>>esaman
労働するのは権利と同時に義務である。

小学校で習っただろうに・・・(呆

252 :天之御名無主:01/09/26 10:52
無職が悪いって訳じゃなくて、無職に甘んじている人間とは
対等に議論する気になれんってのが正直なところ。
働く意欲があっても雇用が無いおじさん達は、むしろ気の毒。

253 :ウタリ:01/09/26 11:41
最後に、

アイヌを語るであるならば、
アイヌであるとの何か特別な?権威的立場を前提にではなく、
一般的な日本人として、アイヌの気持ちになって語る分には
誰も文句を云わなければ、不愉快な思い等しないはずだ。
ただそう思うだけの思い込みだけでは、その本来の当事者にはなれない。
何故に受入れられないかと云うことは、悲観的ではあるがそれが現実だからでもある。

己が創り出してしまったそのものに対して、
引き帰しが出来ない立場にあることは重々承知した。
だが、現に問題になっている事は基本中の基本であり、
他者との対話方式である。己と云う人物を己の柵に捕わられた形などで示さず、
自然体とさせた形、つまり己の心の中にあるそのものを
その場に適応させた形で示せば良いのではないだろうか?
だが、その適応させた結果がこう云った形となって表れているのであるならば、
それは深刻な問題だと思う。

アイヌ民族云々だけが、己を癒せるアクティビティではないと思う。
例えばであるが何かのカウンセリングを受ける事も又一つの方法ではないか?
世の中には自身が必要とする、又は必要とされるものは数多く点在していると思う。

これを善と取るか、悪と取るかは己次第である。

254 :242:01/09/26 16:21
>>248
>でも私は、それに対し「俺は無職の人差別したくないねぇ」という理由で、
>「仕事とかの話はせんでおこう」と言っているだけですがね。
>私の発言は、なんでもかんでも「差別だと指摘」しているという事ですか?
>今回のものは、そうでもないと思いますがね。

そうでしたら最初からそのように書いてもらえればわかりやすい。それから、

>242さん
>「袋叩き状態」であるので、大変でしょうといった割には、
>その程度のことを汲み取ってくれないのは、随分ではないかと思います。

「随分ではないか」と言われれば、確かに一般的な場合ではその通りでしょう。
ですが、あなたの場合は、自らが「袋叩き状態」を招いているように感じます。
そうでなければ、あなたの望む「状態」とは、一体どのようなものなのでしょうか。

>>250
>で、「彼の主張がわからない」とありますが、それは彼の心が捻じ曲がっているので、
>自然、その文章も内容も捻じ曲がっているからですよ。

であるならば納得しました。

255 :天之御名無主:01/09/26 18:28
ウヨがすぐ自分の気に入らない意見を
非国民とか売国奴とか罵るのと同じで、
サヨはすぐに自分の気に入らない意見を
差別とか騒ぐのが問題。

256 :oripakEsaman:01/09/26 19:48
>>250 の 213さんへ

タボハゼでもゴミでもなんでも結構ですがね(ここで釣りしてたのか?)、
あなたも似たようなもんでしょうよ。

やっぱ予想通り、「無職の人差別」をしているのでは?
私は、見ず知らずの事情もしらん人間に、ゴミと言われようがなんでもいいですがね、
他の「ゴミ」を、無根拠に馬鹿にしたくは無いねぇ。

あなたは私の「仕事状態」や「五体満足状態」について、
さしたる情報も持っていないであろう事は確信致しますし(勤務時間が決まっていると偉い?)、
仮に持っていたとしても(妄想の垂れ流しは、やめていただけません?)、
それを元に何らかの揶揄をするという行為自体が、大変差別的であると考えます。

そもそも仕事の有無や五体満足かどうかについて、話の筋とも関係が無いのに、
色々と詮索するほうが間違いですね。
「無職状態」の人には、例え「五体満足」であっても、十分まっとうな理由のある人はいますよ。

そのような、話のスジとは関係が無い条項から、相手を「価値無し」と判断する、
あるいは判断を促すような情報(妄想含む)の垂れ流しを、差別というと思います。

また、どのような理由であれ、内容が妄想でアレ何でアレ、どような内容であれ、
そのような「個人のプライバシー」に関わる状態や情報の垂れ流しは、
ここの規約(どこまで機能しているか知らんけど)にひっかかると思いますが。
また、規約が有る無しに関わらず、私は、そのような攻撃はするべきでないと考えます。

*よってウタリ氏が他で名乗っている名前(アイヌ語名)は、明かしません・・・といっても、
*その名前の時に色々とあった問題を、随分手前勝手に曲がった形で、今の名前まで引きずら
*れるというのは、やりきれませんがねぇ。 ウタリよ、そろそろ自身の意思で名乗られたい。

いずれにせよ、>>250 のような妄想垂れ流しは、いい加減止めていただきたいですね。
(何度も言いますが、私は名前がついているだけの個人です、活動により対価も得ていません)

http://www.alles.or.jp/~tariq/

257 :oripakEsaman:01/09/26 19:49
さて、
改めまして、>>224 における。

>>和人社会との間の構造的な収奪関係を指しているものと
>>私は解釈しています。
>それは今現在もあると思ってますか?
>過去そうであったことは認めますが、現在は修復されてると思いますが・・・。

について、あなたの認める「過去そうてあった」ものが、どのようなの収奪関係であり、
そして「現在」アイヌを取り巻く情況において、収奪関係の何がどう解決しているのか、
ご説明戴ければ幸いです。

まさか、まともに機能していたかもあやしい旧土人保護法が、法律上なくなったという、
あまりにもしょうもない意味ではないですよね?
(あの法令の適用を受けて何か貰ったアイヌは、けっして多くはありませんし。
 ↑その数少ない適用例の財産も、取り上げられたり、どっかいったりしたのですが)

まさか、こんな事を発言するからには、
「アイヌについて何もしらん」というわけでもないでしょうし。
何を持ってそのような発言が出てくるのか、大変疑問に思います。

ただ単に、個人の嗜好の問題で「レスしない」というのは別にいいですがね、
その理由付けとして、妄想による個人情報の誹謗中傷を使うのは、よしていただきたいですね。

そんな「それこそゴミ」なもので補強しないと、レスをしない事の言い訳も出来ないのですか?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

258 :oripakEsaman:01/09/26 20:01
>>250 の 213さんへ

そういえば、あなたは、いつ頃からここにおられますか?

>「随分ではないか」と言われれば、確かに一般的な場合ではその通りでしょう。
>ですが、あなたの場合は、自らが「袋叩き状態」を招いているように感じます。
>そうでなければ、あなたの望む「状態」とは、一体どのようなものなのでしょうか。

例えば私が「自ら招いている」のは、どのようなものを指して言っておられますか?
それについて、私は、本当に悪いんですかね?
情緒的な話や、ただそうだという印象の話ではなくて、具体的に指摘していただきたいですね。

また、そのような情況の中において、あなたは、どのように行動されますか?

私の望む状態の話以前に、今の状態や書きこまれる内容が、
「まともなものなのか」という事も、結構問題なのでは?
そうとりたい人はいると思いますが(>>250 なんか既に電波っぽいほどですが)、
私は「なんでもかんでも差別」と言っているわけでも、ないんですけどね。
(これは、>>255さんへのレスでもあります)

あと、後半部分の、私のレスではないものを引用して「であるならば納得しました」という
結論付けは、ちょいと強引ですよね。 それ、なんだかおかしくないですか?


http://www.alles.or.jp/~tariq/

259 :天之御名無主:01/09/26 21:15
ドウゾオ祓イヲシテヤッテクダサイ

260 :ウタリ:01/09/26 21:49
>また、どのような理由であれ、内容が妄想でアレ何でアレ、どような内容であれ、
>そのような「個人のプライバシー」に関わる状態や情報の垂れ流しは、
>ここの規約(どこまで機能しているか知らんけど)にひっかかると思いますが。
>また、規約が有る無しに関わらず、私は、そのような攻撃はするべきでないと考えます。

>*よってウタリ氏が他で名乗っている名前(アイヌ語名)は、明かしません・・・といっても、
>*その名前の時に色々とあった問題を、随分手前勝手に曲がった形で、今の名前まで引きずら
>*れるというのは、やりきれませんがねぇ。 ウタリよ、そろそろ自身の意思で名乗られたい。


変質薀蓄ご苦労。要するに個人のプライバシーに関わる?それで俺のアイヌHNを明かさない
でやっていると解釈しといてやろう。何とも妄想がかった恩着せがましい発想だ。ある種の
脅迫とも受け取れる。しかも、俺を引き合いに出し無職云々と御託を並べる。

ものの発端の本質がまるっきり解釈出来ないところか、物事の常識の欠片すらない。

261 :oripakEsaman:01/09/26 23:30
>>260のウタリよ。

無職云々の話には、別におまえの話を引き合いに出していないが?
何を勘違いしている?

おまえのもう一つの名前が、アイヌHNなのか民族名なのか(ただの意識も問題だがね)
知らないし、ここで名乗るかどうかも別の話だ。

でもな、俺に対して「他の場所で迷惑をかけられた」などという事を言うんだったら、
(確かに言っていたな)
過去のその場所で、名乗っていた名前くらい、明かしたほうがいいと思うぞ。
でないと、ただの妄想からくる言いかがりなのか、根拠のあるものなのか、
わからんではないか。 おまえは>>114のような人間ではないだろう。

実際、アイヌがウタリという名前で書きこんでいる、というのは、
日本人が「和人」と名乗って書いているに等しい。その場限りの発言ならいいけども。

過去に、他の場所で「ウタリ」という名前の書きこみが、
俺の知り合いの誰かだという事は知っているけども、今の「ウタリ」が、
その人物と同一人物(…にしか見えないが)として相手をしたほうがいいのか、
判らんのだよ。

おまえの中では一緒になっているのかもしれないが(主観からすりゃそうだろう)、
名乗っている名前が全然別物になってから、その経緯も知らん人間のいる場所で、
その当時の事を「ひきずって」話をするのは、話が混乱する元だし、大変卑怯な事だと思う。

第一、俺は、おまえに、そんな事を言われるような事はしていないと思うんだがね?
対立する意見の提示は、別に妨害ではないだろうよ。
公開されている場所におじゃまするのは、そんなに問題か?
前の自分の発言内容、よく読んでみてくれないかい?
まさか、「ウタリ」という名前で書いている人間が、二人以上いるんじゃないよな。

出来うる事ならば、個人的な衝突の話は、俺のところの掲示板でやらないか?
おまえは、俺の知っている「ウタリ」ならば、雑音の無い場所でそれが出来る人間だと思っているが?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

262 :242:01/09/27 08:12
>あと、後半部分の、私のレスではないものを引用して「であるならば納得しました」という
>結論付けは、ちょいと強引ですよね。 それ、なんだかおかしくないですか?

?いえ、全然強引でもないですし、おかしくもないと思いますが。
なぜなら、これはあなたへのレスではなく213さんへのレスであり、そして「であるならば」と
わざわざことわりを入れた上で「納得しました」と書いたのです。

また、どうもあなたは自分をいうものをよくご存知ない方だ。
私が「自ら袋叩き状態を招いているように見える」と感じるのは、情緒的な話でもなく
印象の話でもありません。あなたの書き込み、そしてそれに対する他の方の反応、煽り等も含め
総合的に判断した上での感想です。なぜ袋叩き状態に?それはあなたの文章が支離滅裂だからです。

>「袋叩き状態」であるので、大変でしょうといった割には、
>その程度のことを汲み取ってくれないのは、随分ではないかと思います。

よもやあなたはそれに気づかず、『なぜ俺が・・・』と悲観的に思っているのでしょうか?
だとすると、あなたは、あなたの文章がなぜ「ゴミ」と批評されるのか早急に気づくべきです。
そして周囲の方の意見、助言、等には耳を傾ける努力をするべきです。
また、ある程度、自分を客観的に見る努力も必要でしょう。

あなたとの討論はそれからです。

263 :242:01/09/27 08:18
上記の「それはあなたの“文章”が支離滅裂だからです。」とは、
ようするに「あなたの“主張”は支離滅裂」という意味も含んでおります。

264 :oripakEsaman:01/09/27 09:50
>>263 の 242

>上記の「それはあなたの“文章”が支離滅裂だからです。」とは、
>ようするに「あなたの“主張”は支離滅裂」という意味も含んでおります。

何度も聞きますが、具体的にどのように?
どの部分が、支離滅裂だとお思いになりますか?
ただの印象ではなく、読んで判断した結果であるとおっしゃるのなら、
是非ご指摘ください。 あなたには、何処が支離滅裂かお分かりなのでしょう。

ただ判らないものを「支離滅裂だ」というのは、
一切読んでいない人間にも出来る事なんですからね。随分な判断力がおありですね。

ま、いずれにせよ、具体的に何処が指摘せずに、
「支離滅裂」だと「判定」してしまえば、
「袋叩き状態」にしてもよい、あるいはそれを容認してもよい、という事ですか?

まあり、いい意見じゃないですね。

私へのレスに、対話が出来ているかどうかも怪しい相手の書きこみを引用し、
「納得しました」と結ぶのは、バカにしているだけだと思いますけど。
誰の書きこみに対して、「納得」しておられるのですか?
誰宛てへの意見の中で? だいぶおかしいですよ。 対話の意思が無いならいいですが。

「討論」とのことですが、ここの人間が、果たしてどの程度「討論」をしにきているか、
そして、私はどんな人達を相手に書きこみをしてきたかを考えれば、
「討論はそれから」という前に、なにかすることがあるのではないか、と思います。

自分さえ討論できているのであれば、それでいいとおっしゃるなら別ですが。


http://www.alles.or.jp/~tariq/

265 :ウタリ:01/09/27 10:05
問題の摩り替えご苦労。
ところでここ2CHでもそうだが、貴様の一番の問題とは何だ?
貴様の薀蓄小屋では、話にはならん問題なのだよ。実際に貴様はここを詐欺活動の場として
使っている。つまり、ここの視聴者は貴様の被害者だと云っても過言では無いはずだ。
だからこそ、正当な裁きがここにて必要と判断し、態々相手にしてやっているに過ぎない。

要因:
1.似非アイヌ(嘘八百で固めた云々話曰く民族偽称)
2.詐欺活動曰くHP宣伝
3.被害妄想を良いことにアイヌを出汁に用いて一般庶民を侵害
4.行動(言動)に無責任、つまりしらばくれ

アイヌでもない奴が被差別アイヌと名乗り、アイヌに好意を抱いている人間を中
心に罵り、侮辱し、精神的侵害活動を行う。モラルの欠損、被差別者と云う事を装い、
人様の良心を甚振り、貴様のサウンドバックと化させる。ここ2CHもそうだが、貴様
の数多くの方々が不愉快な思いを抱かされたのは事実。
この様な人格の持ち主だからこそ、同胞だと偽りアイヌに近づき似た様な行動を引き起こす。
どんな馬鹿でもそのくらいは検討が付く事だろう。

人様はお前をいぢめていると被害妄想を起こす。実際は異なり、貴様が不愉快な思いを
させたらから当然の酬いだとも自覚すらない。

ここでも云われている通り、精神病院でも行って治療してもらうか、お祓いでもしてもらえ

266 :天之御名無主:01/09/27 12:51
Esamanもうなに言ってるのか分らん。文法が酷い・・・

267 :一般日本人:01/09/27 13:30
>>265
パチパチパチ!!
俺達一般日本人の思ってること的確に仰ってくれました。有難う。

横レスで申し訳無いが
>>264
>何度も聞きますが、具体的にどのように?
>どの部分が、支離滅裂だとお思いになりますか?

そんなの拾い上げてたらきりがない。
要するに全てが支離滅裂で日本語になってないんだよ。
ひねくれてまともに勉強しなかった報いだな。

268 :242:01/09/27 14:20
>>264

>何度も聞きますが、具体的にどのように?
>どの部分が、支離滅裂だとお思いになりますか?
>ただの印象ではなく、読んで判断した結果であるとおっしゃるのなら、
>是非ご指摘ください。 あなたには、何処が支離滅裂かお分かりなのでしょう。

当然です。
ですが、何度も聞かれてはいません。聞かれたのは今回が一度目です。
嘘を書くのはおやめください。

>ただ判らないものを「支離滅裂だ」というのは、
>一切読んでいない人間にも出来る事なんですからね。随分な判断力がおありですね。
>ま、いずれにせよ、具体的に何処が指摘せずに、
>「支離滅裂」だと「判定」してしまえば、
>「袋叩き状態」にしてもよい、あるいはそれを容認してもよい、という事ですか?
>まあり、いい意見じゃないですね。

あなた風に言うならば、
「一体私の文章のどこにそのようなくだりがありましたか?私は『私が「自ら袋叩き
状態を招いているように見える」と感じるのは』と書いてますがねえ。容認してもよい
とは一言も書いていないのですがね。具体的に指摘していただきたいですね。」
と、いったところでしょうか。

>私へのレスに、対話が出来ているかどうかも怪しい相手の書きこみを引用し、
>「納得しました」と結ぶのは、バカにしているだけだと思いますけど。
>誰の書きこみに対して、「納得」しておられるのですか?
>誰宛てへの意見の中で? だいぶおかしいですよ。 対話の意思が無いならいいですが。

これは前回のレス(>>262)の冒頭で説明しております。
Esamanさん、私の文章をよく読まず、印象で答えるのはおやめください。
まず、相手に具体的に示せ、と要求する以上、当然あなたもそうするべきです。
>>258であなたはこう書いています。↓

>情緒的な話や、ただそうだという印象の話ではなくて、具体的に指摘していただきたいですね。

ちなみに、これは私があなたを支離滅裂と感じる要因の一つでもあります。

269 :242:01/09/27 14:30
また、>>264の最後の部分ですが

>「討論」とのことですが、ここの人間が、果たしてどの程度「討論」をしにきているか、
>そして、私はどんな人達を相手に書きこみをしてきたかを考えれば、
>「討論はそれから」という前に、なにかすることがあるのではないか、と思います。

「なにかすることがあるのではないか」についてですが、具体的にはどんなことでしょう。
しかし、あなたは私に質問する前に、私の最初の質問に答えるのがマナーですよ。

270 :oripakEsaman:01/09/27 22:20
>>268 の 242 さんへ

嘘、ねぇ。

>>258
>例えば私が「自ら招いている」のは、どのようなものを指して言っておられますか?
>それについて、私は、本当に悪いんですかね?
>情緒的な話や、ただそうだという印象の話ではなくて、具体的に指摘していただきたいですね。

私は、あなたが引用される前の書きこみで、繰り返しおなじ質問を言っていますが。
それを一度目で、しかも嘘だとは。
やはり、よく読んでおられないのですね。
ま、別に読む義務はないですが、レスをつけるときくらい、読んでくださると幸いです。
それとも、また「わかりにくい」ですか。 それでもいいですけどね。

また、マナーの話を持ち出す前に、ここしばらく、
ここの規約に書かれていた事が、ここで守られていたか、お考えくださると幸いです。
あなたは、いつからここにおられますか? 結構大切なことだとは思いますが。


また、「なぜ袋叩き状態に?それはあなたの文章が支離滅裂だからです。(>>262)」
とのことですが、「袋叩き状態」の原因は、支離滅裂ではないと思いますよ。
それをいうなら、>>228 >>241 は、何を指しているのか判りませんし、
213の>>224 >>250 なんかは、支離滅裂を通り越して電波が来ているっぽいですね。

また、言うまでも無い事ですが、人を無根拠に「似非扱い」している人(そいつは似非でないのか)
も、同様に支離滅裂(ソース無し、プライバシーに関わる事は詮索すべきではない)
ではないかと思うのですが、どうなんでしょうね。 まぁ、書くだけは誰でも出来ますが。

思うんですがね、「袋叩き」にするには、
やっぱり広範囲に通用している名前が必要なんだと思いますよ。
(その点、ウタリ氏はよくも悪くも賢明ですね)
でも、固定ハンドルの叩きって、規約ではやっちゃいけないんですよね?
そりゃあ、ホストもわからん場所では、何人に化けてるかわからんのだし、やちゃいかんよなぁ。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

271 :oripakEsaman:01/09/27 22:21
>>ウタリ

いい加減、ガセネタの垂れ流しは、よしたらどうだ?
そして、そろそろ名乗れ。

俺に対して、そういう意味不明の流言を垂れ流している奴(和人とアイヌ両方いるな)が
昔からいるのは知っているけどね、おまえがその尖兵になってどうする?
そいつらにやらせりゃいいだろう。 ま、現実ではやりまくっているのだろうけど。
当人のいない場所だけでな。 たいした奴等だよ。

また、言っている事が、本当の事だと確信(する根拠なんて本当にあるのか、おい)、
するのなら、俺のページでやれよ。 直接メールでやれよ。
できんのか? だとしたら何故だ? 何処かおかしいとは思わないか?

おまえが自覚しているかどうかは知らないが、おまえの「任務」は、
「そういう噂」を、ここ(ネット上)でも吹聴する事なんだよ。
実際、おまえはやっぱり「経験豊富な方々」とやらにとって、トカゲの尻尾なんだよ。
随分不確かなことに鉄砲玉として動員されているのが、わからんか?

事実無根の、しかもプライバシーに関わる事象について、
ここで、これ以上、しかも名乗りもせず、しつこく繰り返すな。
おまえが、自身の目で確かめたわけでもない事について、どう思おうがかまわんがね、
これ以上つきまとえば、ただの犯罪だろうよ。


それこそ、おまえらのような噂好きの人間達のせいで、大変迷惑している人がいるのだよ。
その被害の対象が、俺一人なら、別にいいんだがね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

272 :せんべい屋の寄宿人:01/09/29 01:04
sageで進めます。

>>224
の213さんへ。
しばらく傍観していました。
実のところ北海道を離れてだいぶ経っているため
”実情”とは程遠く参考にならないと思います。

しかし、アイヌの中でも、低進学率、低収入、不安定
(社会保険のあるような仕事につけないなど)
に甘んじざるを得ない人がいる一方で
事業者として、あるいは職場の重鎮となっている
人がいるのを見ると、和人−アイヌ対立軸では
説明しきれないものを感じます。

273 :114:01/09/29 09:20
一般日本人から一言(ちょっと長いけど)。

Esamanよこれ以上アイヌの名を汚すのはやめれ。
ウタリ殿を始め、多くのアイヌの地道な努力、血と汗と涙を冒涜するんじゃない。
お前みたいなドキュソには判らんだろうが、多くのアイヌは、歴史を背負いながら
地に足をつけ、労働し、精一杯努力してるんだ。誇りをもって。
お前や俺(一般日本人)みたいな本土の人間には想像もつかない苦汁もなめているはずだ。
それをぐっと胸に収め、前だけを見据えて融和の道を手探りしてるのが判らんのか!
アイヌ社会とかけ離れた環境で父親からアイヌの何を教わったのかしらんが、
暴走族に身を落し、善良な人間に喧嘩を売りまくってるお前からは、
アイヌ(人間)としての誇りは微塵も感じられない。

お前こそアイヌが何であるかを全く判ってないんじゃないのか?
ウタリ殿の純粋アイヌ云々と言う発言を「血統差別」に捻じ曲げて解釈するところなんざ、
土地で生きるアイヌの苦渋が何も判っていない証拠だな。
しょせんお前の「アイヌ」は聞きかじりの知識の集合体に過ぎないんだよ。

自分の取るに足らん被害妄想を、アイヌ差別と結びつけて正当化し、
他人を全て懐疑の目で見つめ、自分に従わない人間には徹底的に毒づき、ののしり、
うっぷんを晴らしてふんずりかえる・・・
時には意味不明の妄想をコピペしては自己陶酔し、
喧嘩相手を求めてはあちこちのHPを荒らしまくり、
2chではそれが祟って「袋叩き」にあい被害者面して泣き言を言いながらも
悪態をつき去勢を張り続ける。
その結果、何よりも問題なのは差別を減らすどころか、「アイヌ」のイメージを貶め、
アイヌ差別を生産拡大していることだ。
要するにアイヌのことなんざ二の次で、自己満足しか考えてないということだ。
これがお前の現実であり、これが似非と言われる所以だよ。

そしていかに表面上を繕っても、下地が汚れまくってるからすぐにメッキがはげる。
反省が無い限り、永久にお前はドキュソの似非アイヌなのだ。
「アイヌの誇り」が無いのなら即刻「自称アイヌ」を止めることだな。
それが地道に汗を流すアイヌ達への礼儀というものだ。

274 :114:01/09/29 09:22
ごめんあげちゃった

275 :oripakEsaman:01/09/29 13:37
立場の云々は別として、できる限り、sageでいきましょうや。

私は、私ですよ。
「日本民族」とか「国家意識」には縛られませんけど(税金とかは別ね)、
「アイヌ民族全体の為」にも縛られません。 んなもん背負いたくないねぇ。

でもね、例え見ず知らずでも、私と同じ境遇のアイヌの問題は俺の問題だと思っているし、
民族に限らず親しい人々や、心を通わせた人々とは、共に歩みたいと思っています。
それは、あなたではないかもしれませんがね。 この違いがわかりますか?


さて、やっとで出てきましたか。 >>114(91=97=102=126=130)さん。
他には、どの書きこみをしておられますか? してなかったら失礼。

>アイヌ社会とかけ離れた環境で父親からアイヌの何を教わったのかしらんが、

「アイヌ社会」とは、具体的に何ですかね?
いずれにせよ、知らないのなら(アイヌ社会にしろ私の記憶にしろ)詮索は、よしましょうよ。
何か、あなたに不都合でも? 他人の代弁なぞするんじゃないよ。

>時には意味不明の妄想をコピペしては自己陶酔し、

また書いてますが(前出>>91)どの記事の事か、指摘していただけません?
私が「そのような存在」であったほうが、あなたにとって都合がいい事は、よくわかりますがね、
人の書きこみを勝手にどっかにコピペする人間には、私も辟易しているんですよ。
実際は防ぎ様も無いので、誰に文句を言ってもしゃあないのでしょうけど。

あれ(無断コピペ野郎)は、あなたではなかったのですか? 前にもお聞きしましたけど。

また私は、袋叩き状態は、やめていただけないかと言っているだけで(規約にありますし)、
別に泣き言は言っておりません。 事実、そのような状態はいかんですよねぇ。
あなたのような、正体も見せず、議論や発言の行方に責任も持たない
>>124>>127、ちゃんと読み返してくださいよ、これでもマジメに書いてますからね)
場所も流れもわきまえない、大変不躾な「つきまとい」の温床になりますからね。
>>91も、随分な言いかがりですよね、妄想入っていませんか?そうでないなら具体的に指摘を)

いや、「固定ハンドルの叩き禁止」とは、こういう自体の為の知恵だったのかと、
身をもって知りました。 どこまで機能しているのかしりませんけどね。


>土地で生きるアイヌの苦渋が何も判っていない証拠だな。
>「アイヌの誇り」が無いのなら即刻「自称アイヌ」を止めることだな。

和人よ、一般日本人というより、ただの和人よ、
「アイヌの誇り」や「アイヌの苦労」とやらを、和人が語り、詮索し、評価する事のおぞましさに、
いい加減、気がついてくれないか?

>アイヌが「いかにアイヌでありたいか」については、
>アイヌ自身が、同じくアイヌと語り合って決める事でございます。
>>106 より抜粋、コピペとはこういうものの事をいうんですけどね)

http://www.alles.or.jp/~tariq/

276 :oripakEsaman:01/09/29 13:40
同様にsageます。 メアドは過去の書きこみにありますので、よろしく。

>>272 のせんべい屋氏、そうかもしんないね。
ただ、何を語るかによるわね。
「和人とアイヌを取り巻く問題」といっても、多様だし。

でも、俺の立場は、どっちかというと
いろんなものに「に甘んじざるを得ない」立場のアイヌのほうなので、
その視点からの話しかできんね。 アイヌにも、いろいろいるけど、
自身の立場を忘れて上から総括するような視点には立ちたくない。

俺が本当に問題にしたいのは、
既存の民族グループ(ここ大切)から離れている(れざるおえなかった)、
アイヌの子孫が、「自分がアイヌである事」を取り戻そうとした時、
既に「獲得したもの」の多いアイヌに、似非アイヌと言われる問題なんだよね。

この問題、ちょっと前はなかった事だと思うな。
何故発生してきたかに付いては、2点ほどポイントがあるんだけどね。
というか、そういう問題が発生する状況が成立したので、出てきたんだけども。

まぁ、この話題に付いての詳しい話は、ウチで書くよ。
どうも、「ここでの話」ではなく「俺の主張(あるいは存在)そのもの」について、
「嘘や似非」だと言いたい人もいるようだしね。アホらしいけど。
あと、もともと塗ってすらいない「メッキ」とやらを、
はがれた事にしたい人もいるみたいだし(笑)。

おれがストーキングされるのはかまわんけど、それをここであまり長引かせては、
他の人間にも迷惑だろうしね。


それでは、また。
別に、ここで書かなくなるという訳ではありませんけどね(笑)。

ここまで読んでくれた全ての人へ。

「その場所での話は、その場所でレスする」のが、
書きこみの相手と、そこを見ている人に対する礼儀(便宜)であると考えます。
得に>>114さんとかも、そこは考えてレスしましょうや。
俺達だけの場所でもないわけだし。この意味、わかりますか?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

277 :114:01/09/29 15:05
詐欺師はコテハンだろうが何だろうが叩き潰すべき。
これ以上被害者を増やしてはならないからね。
諦めちゃいかんのだ。皆ガンバロー!!

278 :天之御名無主:01/09/29 15:38
晒しage

279 :oripakEsaman:01/09/29 19:15
>>277 の114 さんへ

叩き潰したい対象を、気に食わない対象を、ただ詐欺師と連呼するのは、いけない事ですね。
そんなことをしていると、本当にストーカーになっちゃいますよ。
しかも2ちゃんねる上で、なにをしたいんだか。

いや、この場所自体は結構有意義だけども、使い方がそんな煽りでは、
ここの評判を落とすだけでしょうね。
いや、俺には別にここの擁護をする義務はないから、不快であると言っておくべきですか。
つうか、俺を似非だの詐欺師だの言って回るのは、ただの妨害ですね。
営利でやってる訳ではないけどさ。


ところで、>>114、詐欺師って誰の事さ?
過去のハンドル(それでもやっぱ匿名ですけどねぇ)すら名乗らない、おまえかい(笑)。


でも>>114、sageの方針は、数少ない同意としましょうか。
感謝されるいわれはないと言だろうけど、協力感謝。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

280 :>>279:01/09/30 00:52
じゃ、カキコするんじゃねー。基地外!!!!!!!!!!

281 :114:01/09/30 06:20
詐欺師は排除すべし。これ人間の義務。

282 :天之御名無主:01/09/30 08:32
http://www.geocities.com/rikeinohito/950886252.html
ここ行ったら404返されたYO!!
どっかにパート1スレの過去ログありませんか?

283 :ここにあるぞ:01/09/30 09:31
http://mentai.2ch.net/min/kako/950/950886252.html

284 :名も無き人:01/09/30 10:26
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=keizibannpurasu

285 :>224に関して:01/09/30 21:19
 ちょいと横レスです。
 私、世間一般では非常に評判の悪い「教師」ということを職業にしているも
のですが。10年ほど前の話です。
>>和人社会との間の構造的な収奪関係を指しているものと
>> 私は解釈しています。
>それは今現在もあると思ってますか?
> 過去そうであったことは認めますが、現在は修復されてると思います
> が・・・。
 この考え、非常に危険な思い違いだといってしまって良いと思います。
 北海道の日高地方にはアイヌの方が沢山住んでいる町が多いのですが、ある
生徒が学校納入金の支払いがあまりにも悪かったため、何度か家庭訪問を繰り
返していたときのことです。
 ご多分に漏れず、この生徒の苗字は地元の人ならピンと来る「いかにもアイ
ヌな苗字」でした。自宅はダム建設で揺れていたあの町です。名ばかりの町営
福祉住宅はろくに基礎も積まないままで家を建ててしまう工法でしたから、い
かに雪の少ない日高地方とはいえ、冬場にちょっと雪が積もれば、風の強い朝
などは玄関の引き戸を開ければ、家の中に向かって雪崩が起きることが、素人
の私にも請け合うことができるような住宅でした。屋根はトタン、天井と母屋
の間の空間か狭いのか、夏場は蒸し風呂のような暑さです。今時、あんな福祉
住宅もないものだと思いました。
 保護者と会って事情を話し始めると、母親は涙をこぼしながら訴えるので
す。今から思えば泣き落としもあったのかもしれませんが・・・。
「率直に言ってお金がない」「ウチぼお父さんだって、ちゃんとした会社じゃ
雇ってもらえない。もっと日当の高い仕事だってあるけど、私たちが頼みに
いっても仕事を分けてもらえない」「私のパートだって、普通の人なら550円貰
えるのに、私らはいくら頑張っても400円を超えることはない」「私たちは普通
の人とは違う」「それでも仕方がないから、今の仕事を続けるしかない。他の
所では雇って貰えないから」
 この当時、この生徒の父親は道路建設などの現場仕事、母親は小さな土産物
屋でパート勤めをしていました。
 明らかな雇用差別、賃金差別です。確かに、勤労意欲や習慣などに関して、
十分な態度の備わっている保護者とは思えませんでしたが、10年前でも時給400
円なんて、問題です。
 因みに、元国会議員の萱野茂氏もこの町の出身でしたから「ウタリ協会など
に相談なさってみてはいかがでしょうか?」といっては見ましたが「あの人達の所になんか、私たちみたいなものがものを頼みに言っても相手にされない。
萱野さんだって奥さんは普通の人だし・・・」という答えが返ってきました。
 こんな事例は北海道内にはゴロゴロしています。未だにです。アイヌの方々
の貧しさの原因の一つであると私は確信しています。
 また、役所のやっている様々な支援や援護の制度は、自分で申し込みに行か
なくてはなりません。特にこの生徒の家庭のようにきちんと住民税を払ってい
ない場合は、役所の敷居がものすごく高く感じられるのです。しかも、役所に
行って手続きをすると言うために必要な文字の読み書きというものが、あまり
得意ではない人の場合はサイアクです。

 貧しさの再生産を繰り返していくシステムのようなものを感じてしまいまし
た。

286 :224=213:01/10/01 00:28
>>285
なるほどね。10年前とはいえ大変なことですね。
まだ、「旧土人法」の時代(法的にも差別が存在した時代)ですね。
「ウタリ協会」の機能っていったい何なのでしょう?利権分配屋さん?
まあしかし「貧しさの再生産を繰り返していくシステム」ってのは
アイヌに限ったことじゃないんですよね。
私の知り合いにも教師がいますが、そのような事例は、
一般日本人社会でも結構見うけられるようですよ、現在でも。
そこから抜け出すには、やはり次の世代の努力しかないですね。
現在、貧富という出発点の差はありますが、チャンスは平等にあると
思うんですがどうでしょう。
明日は我が身ってこともありますし。

287 :天之御名無主:01/10/01 04:05
とても話はずれるんだけど、このスレアイヌの人がいるようなので、
前からすごく聞きたかったこと。
東日流外三郡誌とか安東氏とかってアイヌ的(ウタリ協会的)にはどう評価してんの?

288 :天之御名無主:01/10/01 04:09
やっぱ、結構信者とかいるのかな?

289 :ウタリ:01/10/01 10:05
>>285

そういった話、私も耳にしたことがあります。
被差別者でありながら、更にアイヌの貧富差別をする輩がいると...
しかしながら、そういった腹黒い輩は既にそう周りからは見られています。
実際に、日本の政治家でも似通ったものがあるのと同じことです。
庶民が実際に選んだ人物では無い、といっても過言はないはずですので...、
そもそもの権力=金なのが、原因なのでしょう。人は所詮、富と名誉の為なら、
なんでもしてしまう程度のものですから...。

それと、貴方もおっしゃった通り苗字と住んでいる地域で当たり前かの
如く素性というものが分かってしまうくらいに実際には高の知れたものです。
職業差別は現状未だ未だあることでしょう。しかし、私が札幌に数日滞在した時に
某ホテルフロントにアイヌ青年が、しかりと働いていました。かなり血統的には
濃い方だったと記憶にあります。日本語しか喋れない外人面みたいなものです。

所謂差別の基本的要素って何だと思います?
初歩的な差別とは、己と違うことに偏見を持つことから始まるものです。
人間、違うものとすんなり受け入れられるほどの度量がないのが悲しいものです。
ある程度の経験の元で初めて、その度量なるものの基盤が作られるみたいですから。
せめて基本的な教養くらいは、在って欲しいものと思います。

290 :ウタリ:01/10/01 10:30
上記補足>>289

> そういった話、私も耳にしたことがあります。
> 被差別者でありながら、更にアイヌの貧富差別をする輩がいると...

上文にて、萱野さんは個人的に存じていない方ですので、
その例えは別の方と受け取ってください。しかしながら、
萱野さんにはその様な噂があるのでしょうか?
良くある事ですが、自分が自ら劣っていると思い込んでいる人は、
ものごとに対し消極的になり、尚且つ嫉みも十分在り得る事も
忘れないで下さい。改善するには、やはりシステムを変更して行くしか
方法は無いのかも知れません。

291 :oripakEsaman:01/10/01 16:43
>>286 の 224=213 さん。

>現在、貧富という出発点の差はありますが、
>チャンスは平等にあると思うんですがどうでしょう。

との事ですが・・・
貧富の差の存在自体が、既に結構「チャンスの平等」への障害になっているとは、
お思いになりませんか?
乗り越えるハードルが余分に有るというのは、単純に不平等でしょう。

それでも乗り越えた「勇士」もいるではないか、という感じの話は関係無いですよ。

また、>>285 さんの内容における…
>「ウチぼお父さんだって、ちゃんとした会社じゃ雇ってもらえない。
>もっと日当の高い仕事だってあるけど、私たちが頼みにいっても仕事を分けてもらえない」
>「私のパートだって、普通の人なら550円貰えるのに、
>私らはいくら頑張っても400円を超えることはない」
>「私たちは普通の人とは違う」
のくだりは、現存する貧富の格差以外の「チャンスの不平等」の存在を
示唆していると思われますが、そこの所をいかがお考えでしょうか?

私はこの話が、差別の存在を示唆しているだろうと推測致します。
詳しく聞いたわけではないので、その差別がそのご夫妻の貧困の原因だとまでは、
断定は出来ないですけどね。 でも、辛い思いがあったのは確かでしょう。

たしかに、そういう境遇の人間は、引っ込み思案・被害妄想に陥りやすく、
堂々巡りに沈んでいきやすくなります。時には「泣き落とし」もあるかもしれません。
でも、その原因が「チャンスは平等にあるのにね」と、
当人の弱さに還元されてしまうというのは、ヒドイのではないかと思います。

過去に、周りがそのように扱ったから、沈んだ発想の中で循環するハメに
なってしまっていて、そして、それを訴えても、「おまえの努力不足」と、
事情も聞かんのに無神経に言ってのける周囲があるからこそ、
いまだに「ハマっている」人間がいるのだと考えます。

私も、それがいい事だとは到底思えませんが、
詳しく話を聞かずに「いまは平等なのにねぇ」と言うのも、惨いのではと思います。


また、そのような話を前に、「でも、がんばっているアイヌもいるじゃん」
という感じの話をするのは、いかがなものかとも考えます。

>>285さん、
少し昔のこととはいえ、考える機会を持つべきお話をくださり、ありがとうございます。
他の参加者の方々にも、出来れば、そのような訴えがあったという話を、
人事たとすましたり、ただの努力不足と切り捨てるのではなく、
共に考えいただければと思います。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

292 :oripakEsaman:01/10/01 16:44
>>287
>東日流外三郡誌とか安東氏とかってアイヌ的(ウタリ協会的)にはどう評価してんの?

「アイヌ的」と「ウタリ協会的」は、全然意味違いますよ。
ウタリ協会ってのは、北海道のアイヌで構成された、
一番大きな民族団体で、伝統文化の振興や福祉対策の実施などを行う
社団法人です。

ウタリ協会は確かに偉大な組織ではありますが、成果を上げて権威を
持つ団体の例に漏れず、利権じみたものも結構絡んで来ているので、
派閥の論理みたいなものも絡んできて、大変そうですね。
(「同化発言」を巡る対応などにも、垣間見れますね)。

また「アイヌ的」と言っても、それぞれのアイヌで、意見は分れますので、
アイヌ的にどうよ、というよりは、
アイヌのあんたとしてはどうよ、と聞いたほうがいいと思います。

ところで、東日流外三郡誌って、何?

http://www.alles.or.jp/~tariq/

293 :天之御名無主:01/10/01 17:48
北海道のアイヌ事情は地域によって微妙に違うんだよ。
道外のエサマンはおとなしくしてろ。バーカ。

294 :天之御名無主:01/10/01 18:30
>ところで、東日流外三郡誌って、何?

三流詐欺師のキティ外本(藁

295 :天之御名無主:01/10/04 00:04
>>294
逝け(藁

296 :天之御名無主:01/10/04 00:13
>>293
おとなしくなってよかったね。

297 :せんべい屋の寄宿人:01/10/04 01:03
平等なのは時間だけ。

チャンスは親の懐具合などにもろに影響されます。
たとえば学校に行くにも金が必要ですが、

かたや私の小学校以来の友人のように
兄弟のうちの一人だけ高校に行けた人もいれば

かたや日本の大学を出た後海外の大学に留学する人もいる。

話の本筋ではなさそうなのでsage

298 : ◆bUzIT0To :01/10/04 03:45
かわい綾って野沢直子に似てるよね。

299 :oripakEsaman:01/10/04 12:25
>>286 の 224=213さん

>まだ、「旧土人法」の時代(法的にも差別が存在した時代)ですね。

ははぁ、旧土人保護法が撤廃された事、あるいは、アイヌ文化振興方が制定された事が、

>過去そうであったことは認めますが、現在は修復されてると思いますが・・・。

につながっていると言いたいんですかね。
だとしたら、まるで、日本政府みたいな奴ですね(笑)。

ま、日本政府ってのは、認めると色々と払わされるものが多いので、
実情や過去の経緯も全部判っていて、「振興法」で煙幕張って逃げ切るつもりなんでしょうけど、
利害もへったくれもあまりないこの人は、本気でそう思っているんでしょうかね。
だとしたら、随分間抜けですねぇ。

当人が間抜けなだけならいいですが、それが間接的にアイヌやアイヌの運動への
障害となっていてるので、いただけませんね。

あ、この「障害」というのは、この人が直接危害を加えている、という意味ではなく、
このような意識循環の形が社会に多数存在する事によって、間接的に、
アイヌがアイヌである事を取り戻す運動に、圧迫となるという意味ですよ。

「アイヌについて語る」のであれは、出来れば、最低限の事は自習していただきたいですね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

300 :天之御名無主:01/10/04 12:27
>>295
(    ||
∞ Λ||Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( / ⌒ヽ < オマエモナー
   | |   |  \_______________
   ∪ 亅|
ブ-ン | | |
    ∪∪ ∞〜
 ∞   :   ブ-ン
 丿   :

   ‐ニ三ニ‐

301 :295:01/10/06 01:48
>>300
(    ||
∞ Λ||Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( / ⌒ヽ < オマエガナー
   | |   |  \_______________
   ∪ 亅|
ブ-ン | | |
    ∪∪ ∞〜
 ∞   :   ブ-ン
 丿   :

   ‐ニ三ニ‐

302 :oripakEsaman:01/10/07 02:50
>>286 の 224=213さん、およびみなさん。
以下は、ご参考までに…

確かに、「法律の文字上だけから見た歴史」からすれば、
「差別(的法律)はなくなった」といえるのかもしれません、でも、意味無いです。
現実には差別はいまだに、存在しますので。

なんもしらん人もいると思うので、あくまで軽く経緯を説明します。

まず、「旧土人保護法」についてですが、
この法律は、もともと連綿と続いた北海道開などの、アイヌへの生活基盤破壊行為などから、
アイヌが貧窮していた情況に対し、「アイヌが困っているから、土地を下賜してやろう」
という発想で、一般の日本人入植者より、随分と少ない土地を「分け与えた」ものです。

もう、無茶苦茶の一言ですね。 ただ、当時はそれでも「温情溢るる」政策だったのかもしれません。
確か、自由に転売できない、開墾しないと取り上げられた(?)などもあって、
土地貰っても、あまり得する話ではなかったようですね。
しかも、全てのアイヌに平等に施行されたわけですら、ありません。

この法律は数年前に撤廃されましたけど、
内容からも判るように、最近においては法律としての機能を果たしていたとは思えず、
その存在が差別を助長(あるいは軽減)していたかと言えば、
あまり関係無いのではないかと思います。
とはいえ、名前がバカにしているので、無くなったにこしたことはありませんが。

この法律の撤廃をもってして、「差別は無くなった」という事は出来ませんね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

303 :oripakEsaman:01/10/07 02:51
上の続きです。

で、その代わりに出て来た
「アイヌ文化の振興並びにアイヌの伝統等に関する知識の普及及び啓発に関する法律」
(いわゆるアイヌ文化振興法・あるいはアイヌ新法)ですが、これは、
「アイヌの人々の誇りの源泉である」独自の文化などを「公共の福祉の為に」振興するものでして、
「アイヌの為の」とか「アイヌの自立のための」という感じの法律ではありません。

多くは日本人と変わらない生活をしていて、多くの日本人同様、
得に文化などについて知識や経験が、必ずしも豊富であるというわけでもない、
(一般的な日本人もそうだと思いますけど)
一般のアイヌにとっては、実は、そんなには利点のない法律であります。

まぁ、いろんな場面で文化を通じて存在がアピールされるので、
ちょっとは差別解消とか、存在の認知などには効果があるんでしょうし、
文化活動をされているアイヌには、大変助けとなる法律でしょうけど、
それは逆にいうと、文化を持っていないと、どういう視線で見られる事になるのか、
という危惧にも繋がりかねません。 片手間であるのは確かだと思います。

また現実に、「アイヌがアイヌとして活動する」事が、結構困難である場合が多い現在、
和人もアイヌも訳隔てなく、文化活動のみ振興する法律をつくるというのは、
随分確信的な、アイヌ分裂政策であるとも考えます。

よって私は、現在はまだ、過去に行われた政策などによる傷は、
上辺の華やか部分の、しかもほんの一部しか、修復されていないと考えます。


ですから、この法律が施行されたことにより、「差別的な政策は無くなった」とは、
まださすがに言えませんねぇ。

現実に色々と困難があるにもかかわらず、積極的な優遇策(アファーマティブアクションなど)
や差別禁止法なとを制定しないというのは、それ自体、随分なものですよね。
また、民族としての自覚を持つ人間も少なくない中で(←ここポイント、全員がそうではない)、
自立化基金ではなく文化のみの振興というのも、片手間であると思います。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

304 :天之御名無主:01/10/15 21:14
結局偽アイヌが出てきてかき回して終わりかよ。

305 :天之御名無主:01/10/16 11:41
>>292
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tukuru/tugaru/tugaru.html
http://www.gji.jp/tsugaru/sangunshi7.htm
http://www.mars.dti.ne.jp/~techno/hihan/saiban.htm

東日流外三郡誌については、こちらをどうぞ

306 :285:01/10/19 09:39
 残念ながら、私自身はアイヌ新法に関する十分な知識を持っているわけでは
ないので、とんちんかんだったら悪しからず。

 阿寒湖畔や屈斜路湖畔を初め、道内各地に「アイヌ文化を売り物にした観光
施設」がありますが、このような場所でよく行われている「アイヌ文化」と
は、民族衣装を着て記念写真を撮る、ムックリの演奏に合わせたアイヌ叙事詩
の吟誦、羆を神への捧げものにする祭りのまねごと、等が多いようですね。

 実は私自身が道外出身者であるためか、このような他民族(異民族と言い換
えても良い)の文化や伝統など、多分に「誇り」と直結するモノを観光資源に
していることに、とてつもない「貧しさ」を感じてしまうのですが、どのよう
なモノなのでしょうか。私自身は、このような「伝統芸能」や「無形文化財」
の様なモノは、入場料を取ったり、土産物屋の客寄せのために行われるモノで
あってはならないと思っているのですが。(んなこといっても、それでしか食
えない人も多いのでしょうから、「やめちまえ」とは安易にいえませんが)歌
舞音曲などは、ビデオやCDで販売すればよろしい。あんなに安っぽくやられて
は、民族の誇りを安売りしているみたいです。

 確かに木彫りの職人さん達の技術はすばらしいですし、織物などもエキゾ
チックな魅力にあふれていて、購買欲をそそります。ちょっと高いのが玉にキ
ズですが。

 文章表現が十分ではないため、多分に私の真意が伝わりにくいとは思います
が、現状の北海道の観光地ではアイヌ文化は消費し尽くされてしまっており、
本来観光客相手に見せるようなモノではない「神聖な」歌や踊りまでが、消費
の対象になってしまっているのです。
 和人的に分かりやすく言うと、お祭りでもないのに毎日6回、奇数時間に御神
輿を担いでいたり、偶数時間には獅子舞が町内を練り歩き、お神楽がちょっ
ちゅうやられている様なモンです。こんなんで、アイヌの人たちは悔しさを感
じていないのでしょうか?そして、それを容認している人たちの神経はどう
なってんの?観光業界にだまされてるんじゃないの?なんてことまで考えてし
まいました。
 でも、その仕事以外では食えない人たちも多いんだろうしなあ。実際の所、みなさんはどうお考えですか?
 

307 :ウタリ:01/10/19 11:12
>> 285

良い点を突いていらっしゃると思われる視点です。
私自身も似た様なことは感じてはおりましたが、でも私の親は正に
その観光業の木彫師ですから…。お話するとかなり長くなりかねますので、
手短にさせて頂きます。
私の親の世代でのお話ではありますが、

今から数十年以上前、親は今の私と同じ年頃でしたが、当時は差別が
とても盛んだった様です。貧しいとある道東アイヌの家庭で育ち、
ほぼ純粋と思われるその容姿/骨格からは、内地の人にはあまり想像も
つかない事でしょう。当時の家庭内では、ほぼ全く言って良いほど
アイヌ語は使われておらず、風習的なものも忘れ去られておりました。
昔は、もしアイヌがアイヌ語を話し、そしてアイヌ文化を保持していた
輩が居たのならば、徹底的に嫌がらせと暴行されたそうです。中には事故に
見せかけられ、殺された輩も多数居たことでしょう。

そんな中で、アイヌは日本人と同じ学校に通わされ、勿論その学校の中でも
アイヌは少数しかおらず、しかも一目瞭然で周りと区別がつきますから、
やはりそこでも相当に嫌がらせはあった様です。学を身に付けたくても、
その学を身に付けられる様な環境など、何処にもなかったそうです。あるもの
と言えば、卑劣な嫌がらせと暴行くらいだったそうです。
阿寒は当時のアイヌからしたら、駆け込み寺みたいなものだったのではない
でしょうか。阿寒に行けば、差別など無く、その上彫刻等のノウハウを身に付けられ、
食うに困らない生活がそこにはあったのでしょうから…。

貴方からしたら、アイヌがアイヌを売り物にしている光景がそこにあったかも知れません。
しかし、少なからずとも上記私が述べた様な背景があったことも、頭の片隅にでも置いといて
頂けると幸いです。
阿寒はそもそも内地のとある企業がアイヌ観光用に設けた場所であることも、お忘れなく。
次回、貴方が北海道に旅される時は、二風谷にでも足を運んでみては如何でしょう。
もしかするとそこには、貴方の期待するものがあるかも知れません。

308 :天之御名無主:01/10/19 12:49
「観光と文化」についてはたくさんの議論があった(今もある)のを
承知の上で、あえて言わせていただけるならば。
かつてあった神事を見世物にする、という時期はかなり過ぎてしま
ったと思います。観光地での芸能はそれ自体として特殊化しており、
すでにある程度定着していて、それ以外の文化保存と有機的に結び
ついているように思えます。送り儀礼の真似事をするなどは良くない
ことでしょうが(見物人にも罰があたるでしょうから)、ムックリは
観光と結びついて普及したものであり、踊りは古くから観光用に洗練
されて現在の形になっています。木彫りのみやげは江戸時代からの由
緒ある伝統です(「輪島塗」や「箱根細工」「瀬戸物」などと同等の
ものと考えれば木彫や厚司はみやげというより「輸出品」です)。
水を指すようですが、二風谷も古くから観光業が盛んだったところです
(阿寒や白老より先に斜陽化したため、先駆けて脱観光が進みました)。
なお白老では客に見せる芸能とは別に、厳粛な神事をいくつも伝承して
います。各地で復活しつつあるカムイノミの場にあっては観光地の
スタッフが重要な役割を果たしていることもあります。私は阿寒では
チセに行くのが好きです。他でみられない民具があります。知識の
ある人(研究者ではなくいわゆる「伝承者」)が見ても感心します。
しかし、いわゆる「観光地」のアイヌ文化は、今や売り物っぽさが嫌わ
れてもいるようです。観光地に保存されていたものは「伝承運動」の
中に解体吸収され(アイヌ文化復興)、和人の目に触れなくなって行く
のかもしれません。そして、ひょっとすると、「エコツーリズム」「グリーン
ツーリズム」の流れにのって(復活した)「日常生活のアイヌ文化」
「本物のアイヌ文化」に触れる、という企画が流行するかもしれません。
今も昔も、明日も、観光地には様々な側面があるのだと思います。

309 :天之御名無主:01/10/20 01:36
なんか雰囲気があめぞう全盛期のころみたいだね。
もっとマターリできないの?みなさん。
普通にアイヌに興味がある人(そんなに知識がない人でね)
がなんとも発言しずらい環境だと思ってしまったんですが。
入り込めないってゆうか。
はっきりいってひきまくってる人たくさんいると思うよ。
ちょっと冷静になろーよ。

310 :天之御名無主:01/10/20 07:28
そう思うなら、マターリできる話題を振って行ってよ

311 :oripakEsaman:01/10/21 15:25
いわゆる「観光アイヌ」にまつわる問題は、色々と議論がありますね。

306の>>285 さんがおっしゃっている問題は、大変よくわかります。
ただ、その「観光アイヌ」と呼ばれて、中にはバカにされたりしている側面(俺はしてないけど)
もあった人々が、観光などの仕事を通じて、アイヌ文化や精神を身近に保っており、
それが現在行われつつある「アイヌ文化の復興」にも、大変な貢献をしていることを考えますと、
やはり彼等のようなアイヌの業績は偉大であるのだと思います。

ただ、文化や伝統、信仰やアイデンティティというものは、
そもそも人に見せる事を目的とするものではないはずではないというのも、
本当のことであります。 あくまで理想ですけどね。

ですが、アイヌ文化やアイヌの存在が、あまりいいものとして評価されていなかった頃には、
文化や伝統などに垣間見られる、「アイヌらしさ」というエキゾチックなものを
売りにして商売をして、「自分たちが、アイヌであること」を保って生きる、というのは、
本当は、自分たちの大切にしているものを、見世物にしたくないと思っているアイヌにとっても、
やむにやまれぬ苦渋の選択でもあったと思いますので、一概に批判は出来ない事かと思います。

実際、アイヌの文化なり伝統なりを保つには、それを仕事にしてしまうのが一番有効ですからね。
まして、アイデンティティに繋がる文化や伝統というものは、文化センターでヨガ講座のように
身につける訳にもいかないものでしょうから、やはり仕事としと身近に触れることは大切です。
観光地のアイヌの諸先輩は、やはり偉大であったと思います。

そこで考えるのは、最近多い、「より本物を」という嗜好から再生産されて消費される、
「本来の姿のアイヌ文化」なるものも、エコツーリズムではないですが、
それを消費する対象が設定されている限り、実はよく出来て雰囲気があるだけで、
「観光地のアイヌ文化」と呼ばれるものと、一体何が違うのかという疑問も、なくはないですね。


見物人のいない静かな場所で、アイヌ同士が集まって、アイヌとカムイの為に、
誰に見せるわけでも、記録する学者や写真家がいるわけでも、報道陣がいるわけでもなく、
ただ、カムイノミしたり、踊ったり出来るのが、理想なんですけども、
なかなか、そうはいきませんよね。

実際には、カイムノミなどの行事も、アイヌの有志だけで開かれるだけとは限りませんし、
参加しているアイヌと、見ているアイヌの間の断絶も、忘れてはなりません。
中々輪には入れないアイヌがいる中で(色々悩みもとございます)、
一緒に踊っている和人もいますからね(むしろいいことなんですけどね、大半の人は、ですが)。

文化や伝統とは、誰のためのものなのでしょうか?
そして、「アイヌ」とは、誰の事なのでしょうか?

私としましては、文化や伝統を未だに身につけていない多くのアイヌが、
(つまり、和人と同じく、それが普通で一番多い)
より負担無く、和人の視線のない中で、
先達の残した偉大な遺産の中で、あるいは、同じアイヌの子孫と共に、
自身の中の「アイヌ」と向き合え、考える事の出来る空間が欲しいと思っています。

http://www.alles.or.jp/~tariq/

312 :せんべい屋の寄宿人:01/10/26 20:56
>>310
人権板と民俗板で分担わけしてルール設定、線引きするのが良いかと思われ。

313 :せんべい屋の寄宿人:01/10/28 17:05
土曜日に東京のどっかでアイヌ文化フェスティバルが開かれたり、
今回の文化賞?受賞者の川村さんたちのてんじかいが開かれたはずですが、
行った人がいたら報告きぼ〜ん。

314 :天之御名無主:01/10/29 00:27
このスレでは和人対アイヌの差別・被差別が問題になっているみたいだけど、
アイヌの中には樺太や北千島などのロシア領に残った人もいたはずだよね。
国境を越えた連帯とか環オホーツク海の他の少数民族との交流とかはやっているの?

315 :308:01/10/29 00:41
>>314
散発的にはあります。サハリンの少数民族委員会は
ウタリ協会との交流も行っています。ただしロシア
領内のアイヌ人は「北方少数民族」の一員という形
で活動しており、独自の民族団体を持ってはいませ
ん。

316 :oripakEsaman:01/10/29 10:44
アイヌ文化フェスティバルでは、旭川のアイヌ語教室で、
川村兼一さんが受賞されましたね。
あと、旭川とか胆振とか二風谷の保存会の人とかも。

「川村さんたちのてんじかい」は、多分兼一さん自身のではなく、
お姉さんの展覧会だと思いますよ。
神楽坂のギャラリーでやってるらしいね。詳しくは当方のHPでも見てください。

フェステバルでは、前理事長の笹村氏が、公演なさったようですね。
同化とは云々という話で、よくわからなかったらしいですねぇ。
笹村さんと秋田さん、なんだか仲が良かった(ふり?)らしいし。
何があったんでしょうね。

http://www.alles.or.jp/~tariq/ethnic.html

317 :(● ´ ε ` ●):01/10/30 20:02
(● ´ ε ` ●)なっちがアイヌかどうかか微妙だよ〜〜 

318 :せんべい屋の寄宿人:01/11/01 22:58
>>317
可能性は有るかも。
アイヌかどうかはともかくなっちと知が私のタイプです。(爆

319 :(@^o^@):01/11/07 05:15
アイヌ人の有名人ってどんな人がいるの?
教えてください。

320 :天之御名無主:01/11/07 09:46
シャクシャイン

321 :(@^o^@):01/11/08 00:32
>>320
え?なっちがアイヌ?
とか、そういうのが知りたいです。

322 :せんべい屋の寄宿人:01/11/08 07:24
映画俳優では宇梶剛士さんとか。
ほか昔歌手や相撲取りにもいたはずですが
本人が公表していません。

あと参議院議員だった萱野茂さんや、
どこかの高校の教頭先生とか(名前忘れた)

323 :天之御名無主:01/11/08 09:57
ナコルルとリムルル

324 :(@^o^@):01/11/09 00:38
>>322
玉置浩二はどうですか?

325 : :01/11/09 04:39
小川 隆吉、早苗、基

326 :GURU ◆AOHU.zVE :01/11/09 04:54
板違い?スレ違い?

南アフリカのダーバンの会議におけるアイヌ周辺(或いは日本政府周辺)の様子ご存知ないですか?
ニュースでもいいのであればうぷしてほしいな。

>>325
マニアックだね

327 :天之御名無主:01/11/10 15:04
宇梶さんはアイヌ、朝鮮、ロシアの混血だと、宇梶自身が天下の読売新聞夕刊で語ってたよ。

328 :天之御名無主:01/11/10 15:27
布施明とかもそうだったりして(混ざってるとかで)

329 :アイヌ人:01/11/10 18:02
俺の家系も母方の方にアイヌ民族がまじってるとか・・

本当かはしらんが、そのせいで髪が少し赤いとかなんとか・・・
バアチャンも言ってたし本当だろう、その後は平家で戦に負けて
石川の山奥に逃げたらしい ちょとスレとは趣旨が違ったなスマソ

330 :( ●´ ー `● ):01/11/11 00:20
いまのアイヌ人の一般的な定義はどうなってるのですか?
クォーターくらいまでなの?
単なる自称ですか?

331 :神棚にシャケのアタマを飾れ:01/11/11 01:13
>>330
民族の定義は血統ではなく己の自意識に起因するものだけど
民族問題に関心が無いであろう「一般的見地」となると
いわゆる家系だろうね。クォーター以上に疎遠であっても
遠い祖先がアイヌであればアイヌってこと。
こうなると日本人総アイヌなんだけど、こういう見地の
連中ほど日本単一民族(非アイヌ)という妄想に縛られて
いたりするのが笑えたりする。

332 :天之御名無主:01/11/11 15:51
アイヌ系日本人でいいんだよ。「アイヌ」という存在感も示せるし、「日本人」という法律的常識も示せる。これで一件落着。めでたし、めでたし

333 :天之御名無主:01/11/12 01:12
アイヌ人=蝦夷系擦紋人のアウンプル+ギリヤーク系北方海洋人のレックンプル(コロボックル)

334 :天之御名無主:01/11/12 01:22
↑わからないでもないが、ひどい誤植だな。

335 :( ●´ ー `● ):01/12/01 23:34
今回皇太子妃の雅子ちゃんが女の子を生みましたが、
アイヌ人的にいって、和人で構成されているであろう
皇室に対する意識とはどのようなものなのですか?

336 :天之御名無主:01/12/02 11:49
アイヌがいなかったら日本人の容姿は朝鮮人と大して変らなかったんだから。
よかったじゃないか。
確かに差別はあるんでしょうね。大体日本人自体アイヌと同族の血がかなり
入っていると思うよ。おいらもアイヌじゃないけど濃い顔で毛深いので差別
去れたことあるよ。子孫は、マタギかなんかだと思う。大体俺の容姿を見て
日本人ぽくないとか濃いとかいうけどさ。大きなお世話だよ。本と日本人て
差別意識剥き出しだね。同情するよ。

337 :337:01/12/02 11:52
雅子さんが子供産んでくれて皇族の容姿も少しは在日ぽくなくなるといいのだが。

338 :天之御名無主:01/12/02 11:57
アイヌ人の旧土人法成立時にアイヌと和人と一緒にとった写真があるけど。
本当に顔つきが違うんだな。ホリが深くてみんな平井健みたいに影になってた。

339 :天之御名無主:01/12/03 22:03
337の意味がさっぱりわからない。雅子さんの顔は半島系とはかけはなれてるのに。父親の顔もかなり濃い。

340 :天之御名無主:01/12/04 06:09
見世物は卑しい職業か。
あ〜あ。

341 :天之御名無主:01/12/04 17:50
アイヌは間抜け
いまさら存在を主張してもね
終戦の時に独立を主張してれば良かったのに
独立するなり自治区なりを持たないと
鈴木宗男がいうように同化してるし、していくよ

342 :天之御名無主:01/12/04 21:34
口で言うだけなら何でも簡単。
341は社会に出て、世間の厳しさ、自分の思い通りに行くことなんて
ほとんどないってことを思い知るべきだね。
パラサイトのくせに、生意気言っても誰も耳は貸しません。

343 :天之御名無主:01/12/04 21:54
341より優秀なアイヌ系日本人達はいるだろうな。日本社会のあっちこっちで生きてるだろう。

344 :天之御名無主:01/12/05 01:00
GHQが独立の意思を尋ねたところ
独立する気は無いとアイヌ民族の関係者が答えたというのは本当?

345 :天之御名無主:01/12/05 01:29
戦後のことなどどうでもいいです。
ま、いまアイヌ民族と云ってる人たちでも、自治区なり作ったとしても運営していけるような力はない者ばかり。
どうせ、滅びたんじゃない。

346 :天之御名無主:01/12/05 11:02
君たちはわかってないね。アイヌの民族主義者は理性的なんで有名なんだよ。
あれだけ迫害されながら暗殺やテロをほとんどまったく起こしていないのはまれにみる冷静さだ。
もしアイヌが過激派になったら安心して東京を歩けないよ。

347 :天之御名無主:01/12/05 12:05
同感同感。341や345は自分こそ間抜けだと知るべきだね。

348 :天之御名無主:01/12/05 12:22
>>337
天皇家の顔立ちは全然、朝鮮的ではないぞ。
鼻がかぎ鼻っぽく、実は肌が割と地黒。
金大中や金泳三、金正日とは、明らかに顔立ちが違うだろ。
謎だ。

349 :天之御名無主:01/12/06 01:20
>>346
人がいいんだか腰抜けなんだかわからないくらいね。

350 :天之御名無主:01/12/20 02:31
いいじゃん、仲良くやろうよ

351 :天之御名無主:01/12/20 07:46
天皇はユダヤ顔って言いたいらしい間抜けがいらっさいます

352 :天之御名無主:01/12/20 12:13
>>351
かぎ鼻と浅黒だけで、セファラディー扱いデスカ?

353 :天之御名無主:01/12/20 17:40
天皇はむしろアシュケナージです。

354 :天之御名無主:01/12/21 12:07
>>348明治天皇はかぎ鼻じゃないよね。ただ太くてでかい鼻。
バカボンのパパの顔を面長にした感じでした。

355 :天之御名無主:02/01/06 00:57
アイヌはもうだめ、それでいいじゃん

356 :天之御名無主:02/01/14 11:51
アイヌの信仰に詳しい方で、星、太陽、月が関係すること
知りませんか?

357 :中曽根連合軍:02/01/14 15:05
日本は単一民族国家である。
アイヌ、琉球は大和が同化してやったり〜
大陸よりおいで下された天皇陛下という神
http://www.tcn-catv.ne.jp/~woodsorrel/kodai/g01.files/08/kkg08.html
を中心とする神の国なのである。
よってその神のもとに亜細亜各国民族は
ひれ伏し、そして神のもとに平等なのである。
よってアイヌ民族なる民族は存在しない。
琉球民族なる民族は存在しない。
あるのは大和民族ただひとつなり。

358 :天之御名無主:02/01/15 03:01
>>356
生理には月が関係していると考えている。

359 :おすすめ:02/01/15 13:49
電話が安い!!全国3分18円のCMもやっているD−フォン !
http://sawayaka.msweb.jp/service/shopping/dremex/index_dremex.html
これはどう?

360 :混血人:02/01/15 14:25
30代、男です。外見上は、アイヌの形質は少ないと思われます。

北海道の一般的な感覚では、「アイヌ?、あっそう」です。
私も、聞かれれば、ひいばあちゃんは、純血に近かった。と、平気で答えてます。
差別,区別といった意識は、全くないでしょう。
それゆえ、同化という感覚など、まるでありません。それが自然なのです。
今現在、差別,区別がないのだから、過去にあったことなど、興味もありません。

文化としてアイヌを引き継いでいくことは有意義でしょうが、
その担い手がアイヌである必要はなく、好きな人がやればよい。

家で継いできた伝統芸能に外から弟子を入れるようなものでしょう。
(例えが不適当かもしれません)

361 :私も多分混血人:02/01/15 20:04

私の故郷の東北北部ではアイヌに似た容貌の人間は非常に多く、単に外見だけの問題
だったらアイヌ人と見分けがつかないでしょう。
故郷に住んでいた時は普通の人との差異が理解できませんでしたが、ここ東京に居住
するようになって自分は一般の日本人とはかなり容貌が違うと気がつきました。

東北にはまだまだアイヌの血統が残っているんですね。

因みに私は完全な日本人だと思っております、アイヌについては子供の頃読んだ
コロボックル程度の知識しかありません。

362 :天之御名無主:02/01/17 07:56
一つ聞きたいんだけど
結局アイヌは白人なの?黄色人種なの?
俺のじいちゃんがアイヌでかなり日本人離れした井手達なんだけど。

363 :天之御名無主:02/01/17 12:36
黄色人種。縄文人の直系の子孫です。
アイヌがもし白人ならば、もっと大柄で手足が長いはずですよ。
萱野さん見たことあるけど、背が低いので驚きました。

364 :天之御名無主:02/01/17 16:28
アイヌっていまや貴重な遺伝子って感じでけっこう興味あるんだけど
彼等、彼女等の典型的な顔ってどんな顔?
誰か写真UPしてもらえませんか?サーチしたんだけどなかったんですよ。
361さんは一般の日本人とはかなり容貌が違うって言ってるし。

365 :天之御名無主:02/01/17 19:25
地理人類学板のアイヌスレに画像がたくさんあったはず。

366 :蝦夷っ子:02/01/19 19:32
アイヌと和人はまったくの別人種だろうね・・大昔のアイヌは知り得ないが・・
 現代のアイヌは依存・同化・秘匿に尽きる・・声を大にしてアイヌを標榜する
 のは 一握りの社会的ステータスを得たアイヌのみだ・・一般のアイヌはそれを
 隠したがる・・かなり前白老の ポロトコタンに アイヌ民族伝承の地 と言う
 アーチが出来た・・まもなくそのアーチから アイヌの文字が消えた・・・
 人種差別の問題が・似非差別擁護団体から起こったらしい・・それに直ぐ乗る
 アイヌ・・藁・・自主性を持て!!!昔から アイヌは臭い・腋臭・等と和人
 は差別・・其れゆえアイヌの生まれを隠す人達が多いのも 悲しい事実・・・
 アイヌは叫べ!!自身の民族を!!!!!!誇りを持てアイヌで有る事に!!

367 :天之御名無主:02/01/21 14:34
>>366


             まぁそう興奮すんなって。

「 ̄ ̄ ̄l     _
l 1  ...l    /V.\
l ./20l    \ /
====     ∧∧    /■\
          (メ∀・ ) (´∀` )∧w∧
        ∬ (γ_丿_。∪_ミメД・ミ
 ≪)\)\/旦 [ガム]    ○    ..フヽ
≪<ミ ・Д・ミ   ∞      __/_____
≪<;;;;;/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    ヽ|___†_|
∠ミ/* * *oノハヽヽ* * * ( 。・_・。)つ
  〜〜〜〜〜从 ´D`)つ(゚ζ゚)丶〜つ◎
           ∪

368 :蝦夷っ子:02/01/21 17:20
失敬・・藁・・ 興奮している様に取れたなら・・スマン・
 前スレも見ず軽薄とは 自覚・・只自分が アイヌについて永くもない
 人生で感じた事を 吐き出した・・
基本的に アイヌ民族は闘争的な種族では無いと思っている。
 彼のシャクシャインにしても 和人との戦いは望んでいず・・和人に
 戦うを得ざる状況に追い込まれたものと理解・・・
虐げられし永き時を経て現代に生きるアイヌの民・・
 このスレに現れ・・心ゆくまで その持つであろう・熱きたぎりを
 語って欲しい・・・自身昔アイヌの巫女?のようなおばさんに・・
 シャクシャイン祭りに請われた事がある・・若い俺は・・逃げて
 しまったが・・藁・・ちなみに 今白老のポロトで酋長をしている
 のは・・山本氏か?砂川で砂利屋を していたが 以前の酋長の兄が
 死んで酋長に なったとか? これって? 事実かな?
 知るアイヌが居たなら一報を・・マッタリ参加希望です・・藁・・

369 :天之御名無主:02/01/21 21:57
アイヌは馬鹿
統一政権も作れなかったんだもの
琉球は尚家の下で統一をはかり城を築き、役所を持ち、交通制度を整えた
国だったけどな
アイヌはなんもねえじゃんか
チベットとか環境が悪いところにいても能力のある民族はきちんと文化を築く





370 :天之御名無主:02/01/22 14:47
話ずれるけど
最近「藁」の使い方間違って
使っている人が多く見受けられるのは
なぜ?





371 :360混血人:02/01/22 14:59
>>369
そー言うなよ、単純に必要なかったんじゃねーの?

ちなみに、オレは、アイヌの血に誇りも劣等感もぜんぜん持ってないよ。

372 :蝦夷っ子:02/01/22 17:09
ん〜〜ん・・アイヌは馬鹿か・・俺が感じるままを云う・・余り屁理屈は
 上手くないが・・地政学的に 琉球と蝦夷を同じ観点で 論ずるには
 無理が無いか? 何世紀もの間・敵対する者も無く 熊・鮭・鹿を相手
 平和に生きて来た民族・・政権はコタン単位・役所の長は酋長・城は
 もちろん部族間の争いも少ないだろうし要らず・・文化は口承文化伝承
 で良し・・それだけ平和な民族だったのでは???
 何か今の 日本の平和ボケに通じる様で・・怖いな・・
 それにしても アイヌの人 居ないの? 真面目に語ってほしいな〜〜
 馬鹿呼ばわりされているんだよ?? 頑張れや!!アイヌ!!!

373 :天之御名無主:02/01/22 18:54
>>369
そんなこと逝ったら当時の日本は中華思想のサルマネじゃん。
北海道の開拓だってアメリカのサルマネ。
今は欧米の影響受けてるし。

374 :天之御名無主:02/01/24 18:12
このスレの住人でアイヌ語がわかる方いらっしゃいますか?
言語学版の「吉野やコピペを方言で書く」スレでアイヌ語版を
書いていただきたいのですが。

375 : :02/01/24 18:25
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/

http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は ↑ また司法試験に落ちましたが
HP上では下らない見栄を張っています


376 :天之御名無主:02/03/02 02:18
>>374
アイヌ語は方言ではない。
そこのとこ考えなおして、再度おいで下さい。

377 :374:02/03/03 14:22
>>376
それくらいは知っていますよ。しかしスレタイトルが
そうなっていますからね。その中にはドイツ語で書かれたものも有りましたが。
沖縄語版、明治の文豪版、平安京都弁版は面白かった。

話を戻しますが、それならば語学板(言語学板ではない)の
「2chネタを各国語に翻訳」スレに書いていただきたい。
これならば問題にはなりませんね。
で、アイヌ語では吉野屋は「ピリカヌプチセ」、牛丼は
「ペコカムアマムイペ」、つゆダクは「オハウポロ」
ネギダクは「メンピロポロ」もしくは「キトポロ」ですかね?

他の板のアイヌスレにカキコしたのも私なのだが。


378 :天之御名無主:02/03/04 00:11
>>377
「吉野家」ですね。

379 :天之御名無主:02/03/05 20:55
アイヌ人は昔、箱根の辺りに居てどんどん北上していったって聞きました。
本当ですか?


380 :天之御名無主:02/03/12 22:05
アゲル

381 :天之御名無主:02/03/12 23:23
>>361
アイヌ文化の範囲が縄文文化と一致していることからして、今はそういう論を出すしかないのだろうが、
それにしても言語はかけ離れている。
「縄文文化」を共有する別民族だったことも考えられる。

あとアイヌ語ってもともと明確な高低アクセントを持っていたでしょ。
それが日本語とは大きく違うんですよね。

東北にかなりアイヌの直系の子孫が居るというのは自分もそう思っています。
青森辺りの言葉って無声化させずにまったり発音するんですよね。
それも実はアイヌ語の名残だったりして。
マタギの山言葉なんかもアイヌ語多いですしね。

382 :天之御名無主:02/03/14 20:44
アルタイ語に語頭の流音が立たないということから、
日本語=アルタイ的 アイヌ語=非アルタイ語
と両者は分断されているが、
アイヌ語のr音もかつてはこの音だったかわからない。
n,d音だったかもしれない。

383 :天之御名無主:02/03/14 23:34
今月号のムーにでてるけど
シカン文明(プレインカ文明)の王族の墓から出てきた骨のDNAが
アイヌのと一致したらしい

384 :天之御名無主:02/03/15 01:27
シカン文化で遠流にあった人の末裔

385 :天之御名無主:02/03/21 23:30
まちBBS@北海道の先住民アイヌ民族
http://www.machibbs.com/hokkaidou/bbs/read.cgi?BBS=hokkaidou&KEY=1016202352


386 :天之御名無主:02/03/30 13:14
アイヌなんてにんげんじゃねーよ

387 :天之御名無主:02/03/30 14:02

ナコルルたん・・・ハアハア(;´Д`)

388 :☆キュストリン☆:02/03/30 16:06
インド・ヨーロッパ系というもんね。
ということはクォーターということか。
アイヌは美人が多いのか?

389 :天之御名無主:02/03/31 02:32
ばあちゃんが多いイメージ

390 :天之御名無主:02/04/04 17:05
それはよくテレビなどで見るのがばーちゃん多いからでは?

391 :天之御名無主:02/04/04 17:23
386.お前が人間じゃね〜よ

392 :天之御名無主:02/04/06 15:51
>>344
パレスチナのように漠然とした自治州は造れなかったんだろうか。
人口回復運動を起し、
アイヌ語を、ヘブライ語やマン語のように人工的にでも回復させる。

393 :天之御名無主:02/04/07 22:24
ake

394 :天之御名無主:02/04/30 14:55
>>385
そっちのスレ、だいぶ良スレになってるね。


395 :天之御名無主:02/05/04 15:18



   ,.:ニ二三ニニニニ二:、
.   ix:::三彡=-ー'''゙゙゙ヾ、_ヽ
  iX:::::xノ" __  __  ミiii、
  |彡;"     ̄   iiiij
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  i 、i|: .ミ-○。i、○= ii|'
  '; ' ::  ー'" , i,゙'ー ,l
   ーi:::::i.  ' iiiiiii""  :j    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |:::::  i' ,==-、) ノ   <  おまえら、
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   |  \/゙(__)\,|  i |
   >   ヽ. ハ  |   ||

■ 昭和天皇(1901〜1989) ■





396 :あのねー:02/05/09 01:32
北海道では、私の地元では差別うんぬんとかゆーのは聞いたことないです。
というか、ぽい人自体をあんまり見た事がないです。
うちの地域には割と早い段階(明治中期より以前だったような…)で集落がなくなっただか
もともとあまりいなかったとこだか…かなりうろおぼえですが。
おかんが子供の頃は近所のアイヌの子と一緒に学校に通ってただか。
むーでも、内地の人にはわかんなくても、北海道の人(と東北の人?)ってわかりません?
あ、この人アイヌっぽいって。差別とかじゃなく単純に外見だけ見て。
「和人」とは系統が違うなとは思います。まだどちらかといえば沖縄の人に近いですね。
なんとなく。

それとは別に和人とはまた違う言葉・風俗などがすごく綺麗で好きです
知里幸恵さんのアイヌ神謡集見て美しい言葉に感動しました。
無知な発言スマソ


397 :天之御名無主:02/05/09 03:58
私は十代を北海道で過ごした。アイヌ民族差別なんて身の回り
では知らない、というのが実感。でも私が育ったのは新興住宅
地、私の父母は内地人。だから十代の私が知らなかったことは
たくさんあっただろう、と今では思う。その後、他の地区での
差別を聞いた。私の生まれる前の近所のトラブルを聞いた。「
差別なんて実感できない」と、アイヌ民族の血をひく全ての人
が言えるようになればよい、と願う。少なくとも今はまだそう
ではないことが残念です。

398 :天之御名無主:02/05/09 07:56
関東にアイヌの人って多いらしい。
北海道の差別に耐えられなくて出て行ったらしい。
ウタリ福祉対策って、北海道の法だから、そういうアイヌの人たちは対象外だろ。
俺はそれを知らんかったので、てっきり日本中のアイヌの人はなんらかの形で
国が保障してるのかと思ってたよ。
そして北海道民は、自分の周囲しか知らんくせに、アイヌ差別のことを
本州人に言われると、妙にムカツくのかしらんが「ない!」と言っちゃうんだよね。
差別がない、って言ったって、アイヌの人はかなり少数だべや?
だから、とくに札幌なんかアイヌだとジロジロ見るやつも多いんじゃないの?
ただ珍しがって見る、っていうのも当事者からしたら不愉快だよな。
だから人口の多い東京に出て行くアイヌの人も多いんじゃないのか、と思った。
道民は田舎もんだから、しょーがねーけどな。

399 :キュストリン:02/05/09 12:40
今北海道にすんでるんだけど、いるんじゃないかな。
天然茶髪・パーマで肌白くて彫りが深いのは多いような気がする。
ハーフ?ってほどでもないんだけど、クオーターに近い気がする。
祖父の方とかにあってみるとガイジンみたいだった。
それと道内を車で旅行すると、木造のでかい建物のレストランみたいなのが
あった、中は和風に近いんだけどアイヌ系のアーティストのCDも並べて
売っていた。木彫りの彫刻とかも展示してあったな。

400 :天之御名無主:02/05/09 12:43
400!  げと

401 :天之御名無主:02/05/10 23:34
私も北海道にずっと住んでます。
親戚が、たぶんアイヌの血を濃く受け継いでると思うんだけど
彫りが深くて、髪や眉が濃いかんじ。
まつげも、バサッ! と長くて濃い(イイ!!)。
眉とまつげのおかげで目がすごくきれい
正直私はうらやましい。


402 :天之御名無主:02/05/11 04:34
北海道は差別が激しいので関東に住んでるアイヌが多い


403 :天之御名無主:02/05/11 12:44
アイヌ語の辞書って読んでると色々楽しいですね。
日本には無い風習(日本語では表しようが無い)とか
アイヌ語だと一言なのに日本語だとすごい長い説明になったりとか。

うろ覚えなんですが、疫病になった村を焼き払う、とか、
神様が熊の皮をかぶって降りてきたとかいう言い伝えとか・・・。

404 :天之御名無主:02/05/11 12:56
何が言いたいの

405 :天之御名無主:02/05/13 02:31
>>396
アイヌって沖縄の人に近いんですか
ていう事は国仲涼子たんや仲間由紀恵たんみたいな娘が
たくさんいるんですよね。
それってイイ!!

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