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1 ：名無しさん：2000/04/12(水) 00:50

西洋のドラゴンと東洋の龍はおどろくべき相似で描かれていますが、
両者が誕生した美学的背景はかなり異なると思われます。

どうしてこんなに似ているの？架空の生物なのに。

2 ：名無しさん：2000/04/12(水) 02:39

よく見るとそんなに似てないぞ。
共通点は胴が長〜〜〜いってだけじゃないの？

3 ：名無しさん：2000/04/12(水) 03:47

↑ドラゴンの種類にもよる。

4 ：名無しさん：2000/04/12(水) 04:58

ルーツはメソポタミアに遡る。
東西の龍を繋ぐキーワードは、河・水

5 ：名無しさん：2000/04/12(水) 16:10

西洋のドラゴンはどてっとした形に翼が生えているやつで、
東洋の龍は長い胴体で翼もないのに空中で
雲とかまとってたりする。
全然違うだろ。

6 ：名無しさん：2000/04/13(木) 01:13

＞５　東洋の龍は長い胴体で翼もないのに空中で
　　　雲とかまとってたりする。

昔は翼があるように描かれてたらしいぞ。
でも、龍は神聖な霊獣だから翼が無くても飛べると解釈され
描かれなくなり、代わりに火を吹いて飛ぶとされた。

7 ：名無しさん：2000/04/13(木) 04:52

古代ヨーロッパ人の龍概念はもともとは蛇型で、ここでの龍を指す言葉
Ormr.Wurmはのちの長い虫wormへと受け継がれました。
馴染み深い西洋の龍(恐竜型･羽がある）はギリシャ経由、のヘブライズ
ムのものが影響を与えていて、この出典は聖書ですが、その像の変遷は
想像上の怖いものを全部ぶち込んでやれ。が要因でしょうね。
メソポタミア型龍は蛇型をとっていたようです。

8 ：名無しさん：2000/04/13(木) 05:01

＞５
中国最強の応龍には翼が有ります
（養命酒のマークってそう？）

9 ：名無しさん：2000/04/14(金) 04:03

中国の龍はめでたい動物のキメラ（合生成物）。

10 ：名無しさん：2000/04/15(土) 06:46

西洋ではドラゴンは邪悪で、東洋では神聖なもの？

11 ：餅屋：2000/04/15(土) 07:16

イラン以西では悪魔
インド以東では神様に近い、なんかおっかないもの

12 ：名無しさん：2000/04/17(月) 19:36

鳳凰とフェニックスは大体同じもの？
麒麟とアミメキリンは関係ありませんよね

13 ：名無しさん：2000/04/18(火) 07:27

＞１２　麒麟とアミメキリンは関係ありませんよね

麒麟は龍と鹿、または牛との合いの子とされています。
龍の性格の一つとして、好色でありあらゆる動物との生殖が可能、
というのがあります。
　大正時代にキリンの和名をつけるとき、首が長くて龍と鹿の
合いの子に見えると言うことからキリンとなった。
因みに他の候補はジラフだったそうだ。

14 ：名無しさん：2000/04/21(金) 19:14

鳳凰とフェニックスは全然違うものです。
別に鳳凰は火で焼かれて復活したりしないでし

＞１１よくそう言われますが例えば日本でも龍のイメージは
古くは一般に邪悪なもので、竜神などは中国の影響だそうです
中国の影響を受けた後も龍がいけにえを求めたり水害を起こしたりする
民話や伝説は沢山あります(沖縄にも…中国とかにも実はあるかも)

イランやヨーロッパでも「神様に近い、なんかおっかない」龍もいますが
一般化出来るかどうか走りません。

15 ：ルーツの実体は：2000/04/22(土) 05:53

揚子江ワニです、もちろん揚子江に生息し雨が降る前にガーガー鳴く
ので水を司る神として崇められるようになりました、去年ＮＨＫ特集
でやっていたので見た人も居るはず。

16 ：＞１５：2000/04/22(土) 05:56

龍の話

17 ：名無しさん：2000/04/22(土) 06:46

見たけどさ、アレかなり強引なこじつけだと思うよ。
龍って爬虫類のイメージで語られるけど、実際は脊椎動物のごった煮
なんだし。
それに山海経にはワニはワニで記述が別にあるから
ワニ→龍はあってもワニ≠龍だと思うな。

18 ：14：2000/04/22(土) 15:42

ケツアルコルトルとかも竜として扱われるよね。
竜の基本イメージってやっぱ蛇じゃないの？
インドのナーガ何てまんま蛇だけど漢訳仏典とかでも
竜って訳されてるじゃん

19 ：名無しさん：2000/04/22(土) 23:35

道成寺の安珍清姫に出てくる邪鬼は蛇とも龍とも言われてるが
どっちでしょう。

20 ：龍伯：2000/04/25(火) 21:44

あれは蛇じゃないですかね。
清姫話は韻も踏んでて、半人半蛇＝半人半邪って
とらえられてるから。
すなわち、「邪」念で「蛇」になったと。
女性の恋に対する執念深さと、蛇の執念深さもかかってるし。

21 ：名無しさん：2000/04/29(土) 00:25

そういえば「竜の子太郎」ってあったな。
母ちゃんが神罰で龍にされてるけど、龍は卑しい動物って言う
考え方があった証拠かね？

22 ：龍の子太郎は：2000/04/29(土) 09:49

松谷みよ子だから、民話というよりは、かなり最近の話だよね。
どうだろう？
それとも彼女のオリジナルではないってことかな？

（こないだ、モモちゃんとアカネちゃんシリーズを読み返した。懐かしかった。）

23 ：名無しさん：2000/05/06(土) 13:46

竜について。
「竜の柩」　高橋克彦
を読んでみると面白いかも。
あくまでも面白いだけだけどね。

24 ：名無しさん：2000/05/06(土) 20:29

けど中国では皇帝しか使っちゃいけないんだよね。
龍のマーク

25 ：名無しさん：2000/05/12(金) 05:31

＞２３
おお、良い本を紹介してるね。あれは面白いぞ。龍とドラゴンの関係が
筆者の独自の理論で整然と説明されている。良くできた作品だ。
スケールのでかいギャグとしてね。

26 ：２３：2000/05/12(金) 19:22

＞２５
読みましたか。
結構上手いですよね話の作り方が。
まさにスケールのでかいギャグってかんじです。

27 ：名無しさん：2000/05/22(月) 17:48

西洋でドラゴンが邪悪なものとなってるのは
やはりキリスト教の影響？

28 ：名無しさん：2000/05/24(水) 05:06

＞27
たしかにキリスト教では、聖ゲオルギウスや聖ミカエルの竜退治伝説が
有名。でもこれも本来は西アジアの洪水伝説が起源じゃなかったかな。

中国でも、時代が下れば、竜は必ずしも神聖冒すべからざるもの、って
イメージじゃなくなる。
たとえば『西遊記』に登場する竜は、そろいもそろっておちょくられて
る軟弱モノだし。

♯『龍とドラゴン』（中野美代子）なんて本もあったなぁ。

29 ：名無しさん：2000/05/25(木) 16:38

中国における、竜と龍は別物です。
確か、龍は竜の眷族（格下）の存在です。

30 ：名無しさん：2000/05/27(土) 20:09

丘や山の上から見た河が、大蛇に見えた。
それが擬人化されて手足がくっついたのが龍じゃないかな。
羽があるのはご愛嬌。
西洋でも東洋でも灌漑は国家の一大事業だから、似た姿の架空生物が
誕生しても不思議じゃない。
灌漑のリーダが国家の首長になることも多かったろうから、
龍＝王のシンボルになることがある。
まあよくある説ですが。

31 ：＞２９：2000/05/27(土) 23:50

ん〜竜ってただ龍の簡略字だと思ってたけど、違ったの？
中国では使い分けしてるのか。

現在だと　尤　みたいなカタチの字を使ってるよね。

32 ：名無しさん：2000/05/29(月) 10:23

竜＝ドラゴン
だけど
龍＝なんか違う存在
がいたと思ったけど、詳しい方
教えてください。

33 ：＞31：2000/05/29(月) 13:02

竜の方が古い字だそうです。

34 ：>30：2000/05/30(火) 00:41

蛇行する水→龍というのも、なんとなく納得できますね。
それが拡大されて、山地の連なりも「龍脈」＝龍に見立てられてるし、
竜巻や稲妻など天地を垂直方向につなぐものも、龍に擬えられてますよね。

35 ：34つづき：2000/05/30(火) 01:21

そういえば、中国の国生み神話？で、皇帝の始祖とされる
伏羲（ふっき）と女カ［女＋禍の右側］（じょか）は、
人面龍身（蛇身人首）の姿をしていたといわれてます。
黄河＝龍を畏怖し、その恵みを受けて生きてきた民族の遠い記憶が
伝説として残っているのかも。

36 ：名無しさん：2000/05/30(火) 02:57

東洋の龍が水を意味しているという説はよくあります。
ヤマタノオロチやらのあのへんとか
「龍に乗って来た」とかいうのも
海をこえて大陸から来たものを指しているそうです。

37 ：ただ、そもそも：2000/05/30(火) 03:42

ヤマタノオロチとかって龍なの？
日本の古い蛇系の神ってどこまで「龍」って言って良い物なのか。
小うるさいチェックとかじゃなく、本当に疑問なんだよね。
皆さん、お答えplease！

38 ：名無しさん：2000/05/30(火) 04:23

ヤマタノオロチは蛇でしょう。

「龍」という字は「重なり合ったモノ」とか言う意味で
（籠・襲・籠める等参照）成程、龍の造形はいろんな
瑞獣の寄せ集めです。胴体が長いのは河川からの連想も
勿論あるのですが、古来中国では長い物を尊ぶ思想が
有るらしくその他の霊獣、例えば白虎なども虎とは言えないほど
首から胴にかけて伸びきった描写が施されています。

39 ：名無しさん：2000/06/02(金) 07:53

34さんの書き込みで思い出したけれど、

　龍龍
　龍龍

って書いて、雷の轟く様って言う意味だったような。
これ、一字なんですけれど、テツって読んだかな？タウだったかな・・・
すんません、読みを忘れました。

40 ：名無しさん：2000/06/02(金) 14:39

＞22
遅レスですが、「龍の子太郎」は、松谷みよ子さんのオリジナルでは
なく、天竜川流域の民間伝承あたりに基づいていたような気がします。
実は、中国の四川省にも「龍の子太郎」と酷似した民間説話があるら
しい。四川省＝「蜀」ってのも、爬虫類っぽいイメージの字ですが。

それと、安珍清姫の中国版といえば、「白蛇伝」ですね。
こちらは最初から蛇の化身である女が、人間の男に懸想する話。
無償の愛で男に尽くすのに、最後に僧によって鉢の下に閉じ込められて
しまうのは、白蛇のほう。ちょっと哀れ。

41 ：名無しさん：2000/06/02(金) 14:51

ついでに、水と龍といえば、「龍宮城」ですね。
（日本だと、「わたつみのいろこのみや」になるのか？）

実は「浦島太郎」中国版ともいえる説話もあり、そちらでは、恩返し
するのは亀ではなく、蛇（龍王の子）ってことになってます。
龍が小型に変身すると蛇、ってのもあり、みたいですよ。

あと変身して龍になるといえば、鯉ですね。登龍門の。

42 ：五日物語：2000/06/02(金) 15:32

イタリアの古い説話集「ペンタメローネ」にも、
スサノオのヤマタノオロチ退治とそっくりの話があります。
毎日キリスト教徒を食っていた、七つの首をもつ龍を、
英雄が剣で切り落として、いけにえになっていた姫君と
結ばれるという…

英雄の龍（蛇？オロチ？）退治と聖剣伝説も
東西に共通してあるんですね。

43 ：名無しさん：2000/06/02(金) 18:17

龍−大蛇って線もあるだろうけど、
ドラゴンには恐竜がかなり混ざってんじゃないか。デブいし。
恐竜の骨は、昔から出土したろうし
当然「こいつはどんな生きもんだ？」って想像すんだろう。

44 ：名無しさん：2000/06/02(金) 23:21

化石は進化論が唱えられても尚、かなりの時間が経つまで
神様が創り損なった生物の残骸とか考えられてたそうですよ。

ドラゴンのデザインは４３さんの言うとおりデブいのから
手足のないまんま蛇型のまで色々ですよね。
私の記憶ではゲルマン神話は前者で、オリエント地方の神話では
後者が多かったような気がします。

45 ：名無しさん＠１周年：2000/06/27(火) 13:43

ドラゴン＝トカゲが海千山千、竜＝蛇が海千山千
じゃなかったのか・・・。
なぜかそういうもんだと漠然と思い込んでいた・・・。

46 ：名無しさん＠１周年：2000/06/28(水) 14:57

インドのナーガとかはどうですか？
ありゃ蛇だろうけど、竜やドラゴンに与えた（ｏｒ受けた）影響
とかはあるんでしょうか。

47 ：名無しさん＠１周年：2000/06/29(木) 02:10

龍退治って治水事業の暗喩では？

48 ：名無しさん＠１周年：2000/06/29(木) 02:27

ギリシャ神話のハイドラ（hydr-だからモロに「水」！）も
同一の系譜でしょうか。

49 ：＞４７：2000/06/29(木) 04:59

その面『も』ある
だけどそれだけじゃ済まない

50 ：名無しさん＠１周年：2000/06/30(金) 03:04

海国＝蛇型
山国＝怪獣型
でいいのかな？

51 ：日本の龍：2000/06/30(金) 07:22

田沢湖のたつこ姫龍とか
万巻上人にチョウフクされた芦ノ湖の九頭龍とかはどう？

ほぼ日本のオリジナルでは？

52 ：名無しさん＠１周年：2000/06/30(金) 18:29

竜って字がほんとで龍は後で出来た字。
よって竜も龍も同じ言葉で違いはないです。

53 ：名無しさん＠１周年：2000/07/01(土) 16:55

＞１
似てても別に変じゃないよ。西洋と東洋なんては単なる記号でしかない。
東西交流は有史以前からあるわけで、神話構造が世界各地で似たような
ものになったのといっしょ。ワタリの民族によっていくらでも知識は
遠くに伝えられたはず。

あと哺乳類が見た末期の恐竜に対する恐怖や警戒心が、遺伝子レベルで残ってて
巨大な竜のイメージを我知らず畏怖、恐怖するってのもあったなあ。

54 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 05:50

竜は今でもいるよ。ふふふ・・・

55 ：ルーツは：2000/07/16(日) 06:27

ワニ、でいいと思うけど。
実態を伝えることがなかなか困難だった古代に
伝聞を繰り返した結果が今日残る龍、ドラゴンだと思うけどなあ。

ちなみに龍のモチーフ、ものすごく好き。
ついコレクションしちゃうんだよなあ。茶器とか。

56 ：名無しさん＠１周年：2000/07/16(日) 14:43

何かの本で読んだ事があるんですが

中国の漢方薬に竜のひげってありますけど

あれって本当は何のひげなんでしょうかね？

57 ：ドラゴン好き：2000/08/10(木) 17:55

なのでage。

58 ：名無しさん＠１周年：2000/08/12(土) 00:09

「竜の子太郎」はたしかタケミナカタ神話が
元になって居るんじゃなかったっけ？
ちなみにヤマタノオロチ神話の生け贄、クシイナダヒメの両親
テナズチ、アシナズチも「手がない、足がない」と言う意味で
やっぱり「蛇神」だったとか・・

59 ：名無しさん：2000/08/19(土) 15:02

竜のひげは「リュウノヒゲ」という植物。
葉が竜のひげみたく細くて、実が綺麗な青で丸いのだ。

60 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/01(金) 03:55

辰は？

61 ：名無しさん ：2000/09/02(土) 01:14

質問です。
某ゲームのバハムートってどうして竜なんですか？
カバか魚の化け物だと聞いたのですが。

62 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：2000/09/02(土) 01:29

＞61
そりゃカバが衛星軌道上でレーザー吐いてもギャグにしかならんだろ。

63 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/02(土) 04:46

全長４mを越える事もある「ヨウスコウワニ」は
温暖な秦王朝以前の時代には黄河領域にも住んでいました。

雨を察知して鳴く習性があります。

64 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/02(土) 21:08

>61
お約束だけど、過去ログも検索してね
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=min&key=952504913
ここにちゃんと書かれていますよ

65 ：61 ：2000/09/02(土) 23:42

＞６４
すみません。ありがとうございました。

66 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/03(日) 22:00

昔読んだ本によるとドラゴンのルーツは蛇だそうです．
毒を魅力的に演出したのが火を吹く行為だそうです

67 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/06(水) 10:36

民俗学者の吉野裕子氏が蛇について検証した本を出している。
日本の神はほとんどが蛇体（じゃたい）だったそうだ。
東西で竜の痕跡が共通してあるのは、そも蛇信仰の影響で、
蛇＝脱皮をする＝生まれ変わる＝永遠の生命
と古代の人は考えたから、と説いておられたような……。

68 ：名無しさん＠１周年 ：2000/09/07(木) 02:02

>63
俺もその話どこかで聞いた。龍のモデルの
最有力候補なんじゃないの？

69 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/06(金) 00:08

キングギドラとか

70 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/10(火) 04:45

＞67
西洋でも本来の信仰神は蛇をモチーフとした大地母神だったが
キリスト教が入ってきて、蛇の神を悪者にした（悪魔の変化として）。
ヒドラも本来は大地母神であったのが悪者にされたらしい。
以上うろ覚えながら、教育テレビの市民大学講座「大地母神」でやってたような。

71 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/10(火) 23:59

>>53さん
＞あと哺乳類が見た末期の恐竜に対する恐怖や警戒心が、遺伝子レベルで残ってて
＞巨大な竜のイメージを我知らず畏怖、恐怖するってのもあったなあ。
この話とても興味ぶかいと思いました。もしよろしかったらソース教えて
いただけますか？

72 ：天之御名無主 ：2000/10/11(水) 20:48

龍に関するものがあったので載せときます。長くてスマソ
以下は、森 三木三郎 著『中国古代神話』という論文の、龍に関する部分の要約です。
「天の星の信仰」と「地上の蛇」の概念を「雷」がつなげているそうです

〜〜〜〜〜
秦漢時代の中国の竜の特徴＝一番似てるのは蛇で、竜蛇などと並び称されている。四肢を備えている。水に関連。空を飛ぶ。

龍は雨をもたらすなど、水に関連→沼沢に棲息する生物「蛇」のイメージから？　蛇はその姿が薄気味悪く、神秘的でもある。
　山海経などでも求雨の術に蛇を使用した巫女（雨師巫）の図（雨師巫）がある。また、外国でも蛇を雨乞いに用いる例は少なくない。
※ただし、後世では蛇を求雨の呪物として用いる例は見当たらない。土で作った龍やヒキガエルを用いていた。

雨を降らす神として、天の星がある。星の崇拝は中国では古くからあり、雨は天から降るものであり、星と雨との間に関連があると信じられていたことは当然である。星の名にも「竜」があり、東方に出現する時に雨乞いの祭りを行っていた。

地上の蛇が天空に昇るというのは、概念に飛躍がある。天空と結びつける現象に竜巻がある。竜巻は蛇類の昇天をイメージさせる。ただし、南中国ならともかく、古代中国文化の主要な舞台であった北中国では発生しにくい現象。特定のものが民族信仰の対象となるためには、その現象がある程度繰り返して現れることが必要。
繰り返しの条件に合致するものに落雷現象がある。『論衡』龍虚編に「雷が樹木を裂き家屋を破壊して、その中に隠れている龍をつれて昇天する」という記述がある。これは後漢時代の俗信を述べたものであるが、このような信仰の起源は相当古いものと見ていいだろう。夕立雲の中の電光は、その形がいかにも伝説の龍に似ていると思えるときがある。殊に、落雷の場合の電光は垂直に流れるというもので、龍の昇天という伝説を生むのには都合がよい。
〜〜〜〜〜

まぁ、1944年に出版された古い論文なんで、現在の研究がどうなってるのかは知らないけど…　治水との関係にもふれていないし。

73 ：天之御名無主 ：2000/10/11(水) 20:50

＞６
翼ある龍とは、応龍というそうで、あくまで龍の一種のようです。後漢の高誘という人の説に
「徳に応ずるの龍なり。一説に応龍は翼ある龍なり」（『淮南子』覧冥訓註）
とあります。
応龍だけでなく、後世になると龍にもいろいろな種類と名称が与えられたようです。
後魏の張輯という人物の撰『広雅釈魚』というものには
「鱗あるを蛟龍といい、翼あるを応龍といい、角あるを(偏が多、作りが它。IMEにはない文字)龍という」
とあります。
実在しない生物に様々な種類があるのも変なんですが、これは絵画や彫刻の表現による変化だと考えられるそうです。

龍は四霊（龍、鳳凰、麒麟、亀）の筆頭に挙げられ、しばしば奇跡をもたらす神聖なものとされている。帝王の母親が龍に感応して孕むという「感生伝説」などもあるが、これは余り古くない考え方なんだそうだ。

74 ：− ：2000/10/18(水) 15:57

AGE

75 ：天之御名無主 ：2000/10/18(水) 21:48

東洋の龍は鯉
西洋の龍はとかげ

76 ：HG名無しさん ：2000/10/18(水) 22:58

農耕：蛇ｏｒ龍。
牧畜：牛。

77 ：確率変動名無しさん ：2000/10/21(土) 05:49

でも東洋の竜って日照りとかを起こす存在としても出てくるんだよな。

78 ：名無し君 ：2000/10/22(日) 17:54

中国神話に伝わる、最強の邪悪竜って何ですか？
八俣大蛇やティアマット、ウリドラにあたるようなヤツ？

79 ：子熊 ：2000/10/23(月) 11:13

>>78
祝融（漢字間違ってるかも）に負けた共工かな？
銭唐君（これまた漢字自信なし、せんとうくん）って奴もいたけど…
手元に資料がないからよく分からないや

ウリドラ…

80 ：天之御名無主：2000/10/23(月) 20:19

たしかにイシュタル門の合成生物は東西の原形だと思う。>>4
ペルシャでは、ドラゴンを「知識を与える者＝神から堕落させる悪魔」とされる
から否定的に受け止めたのはキリスト教の影響。

81 ：天之御名無主：2000/10/23(月) 22:41

80のひと
三口のアジ=ダハーカ、ザッハークのことですか。
悪魔ではあるけど、ペルシアの悪魔観念は基本的に無知。
「知識を与える者」なんかではない。

82 ：天之御名無主：2000/10/24(火) 05:04

>81

ムシュフシュのことじゃないか？イシュタル門なら。

83 ：天之御名無主：2001/02/04(日) 00:54

ん！ここ面白い！
湖に浮かぶ赤い鳥居とか見ると、
ああ、龍が出てこないかな、とか思ってしまう私です。
雲も山も川も龍。古代人のすてきなイメージですねッ

キングギドラ（昔の）も好きです。

84 ：天之御名無主：2001/02/05(月) 14:08

関係ないかもしれないけど竜宮童子のお話好きだなぁ
福の神か竜神様かは微妙なところだけど教訓的なお話でもあるしね

85 ：み：2001/02/05(月) 21:14

恐竜の化石から、という説はないのでしょうか？
西洋のドラゴンは、かなり恐竜系だと思うけれども。

日本の龍は、
川→蛇信仰→中国から龍の概念が入り混交（龍の方が偉そうだから）
というイメージだったのですが。

＞どなたか詳しい方。
龍神信仰より蛇信仰の方が古い、というようなことはないでしょうか？

86 ：グリーク：2001/02/06(火) 00:24

>>39
もの凄い遅レスですいませんが
　龍龍
　龍龍
この字は私の記憶では
「テツ」もしくは「テチ」と読み、意味は多弁(すなわちお喋り)
だったと思います。

87 ：天之御名無主：2001/02/06(火) 01:21

すげーな、八ヶ月越しのレスかよ。

88 ：天之御名無主：2001/06/17(日) 22:19

>>86
テレビでやってたね

89 ：天之御名無主：2001/06/18(月) 05:05

>>85
恐竜→ドラゴンは関係ないと思いますが。
古いドラゴンの絵なんか見てるとあれは獣（狼なんか）が混ざってますし。
恐竜とドラゴンが似始めたのは恐竜が巨大な爬虫類と認識されはじめた
１９〜２０世紀初頭あたりからではないでしょうか。

あと中国の竜が正体はマチカネワニだという人も居ますが・・・・・。
（本人ワニの専門家だからあれだけど）
平凡社新書/ワニと龍/青木良輔　で詳しくどうぞ。

90 ：天之御名無主：2001/06/18(月) 15:31

インドのクンピーラ（ワニ：水に棲む神様）が仏教で金比羅様、
神道で琴平神社なんてのもありますね

ワニが神聖なものとしてモチーフにされる例が各地でありますが、
アフリカやオーストラリアなんかにも伝承あるんでしょうか？

91 ：東洋の龍の話ではないですが。 ：2001/06/19(火) 17:21

龍は天地開闢以前の混沌世界を象徴する想像上の生き物です。

いろんな神話・伝承にある創造神による龍殺しのエピソードも
「天地創造＝混沌世界でなくなる＝龍が殺される」
とゆー意味を含んでます。

天地創造で混沌（龍）は天と地と水に分かれました。
つまり「天×地×水＝混沌」です。

とゆーことで、混沌の支配者だった龍は
天、地、水それぞれの属性を全て兼ね備えているのです。

秘教学的には、これが正しい龍の解釈と思われ。

龍もドラゴンもその本質においては変わりないです。

92 ：天之御名無主：2001/06/19(火) 21:58

このスレ、レスのつき方すげーよ

93 ：実習生さん：2001/06/19(火) 23:24

東洋では龍＝神または邪神であるが、西洋では悪魔オンリーです。
何故？

94 ：天之御名無主：2001/06/19(火) 23:45

>>93
その前提は多分相当あやしい。

95 ：93：2001/06/19(火) 23:47

一例を挙げるだけでいいと思う。ヘルメス学の守り神といってもいい「ポイマンドレース」は
龍だが、悪魔なんかではない。

96 ：↑：2001/06/19(火) 23:53

いやん。間違えた。私は>>94です。
そもそも西洋と東洋と分けちまうってのがどうも。
つかみとしてはいいかもしんないけど。

97 ：天之御名無主：2001/06/20(水) 08:15

>>91
秘教学的にはね。
ただ宗教・民俗学的には龍とドラゴンは起源は違うでしょうから。
宗教・民俗学的な現象として龍・ドラゴンを解釈するには
それを本質というのは違うでしょう。
>>93
オンリーとかいうにはちときついですが、その傾向はあります。
>>96
ある程度の文化区分は必要かと思いますが。
ちなみに私はドラゴンと龍は別物だと思っているので、繋がりがあるとしても
分けて考えた方がいいと思います。

98 ：天之御名無主：2001/06/22(金) 06:59

age!

99 ：天之御名無主：2001/06/22(金) 20:34

＞＞1
高橋克彦の、竜の柩とゆう本を是非読んでみて下さい。まさにそのことがテーマの
本です。すべて納得できます。

100 ：天之御名無主：2001/06/22(金) 20:45

中国では普通の動物の一種みたいに普通に龍っていう
記述があったりするよね。

101 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 01:38

>>99
あれで納得するのはちょっと・・・・
>>100
とりあえずキリ番おめでとう。
たしか龍についての記述では、
「春先に揚子江の土手を掘ったら龍の肉が手に入る」
「龍を捕らえて食ったら魚臭い鶏肉のようだった」（注〜うろおぼえ）
とかいう感じのが沢山ありますねえ。
てゆーかこの特徴はワニだよ・・・・・
まあ神秘的な記述も沢山有りますが。

102 ：天之御名無主：2001/06/23(土) 14:33

100のきり上げ

103 ：天之御名無主：2001/06/24(日) 02:28

>>99
納得逝かないよう。

104 ：天之御名無主：2001/06/26(火) 21:41

age

105 ：天之御名無主：2001/07/01(日) 02:00

とりあえず龍は川ってことだな。

106 ：古へ：2001/07/01(日) 02:18

龍は長江のワニの一種という説も。

107 ：吉GUY：2001/07/03(火) 14:17

　皆さんに質問があります、記憶の中にエヴォシィスクと云う名の
竜がいるのですが、どなたかエヴォシィスクを御存知ないでしょうか？
　神話関係かもしれません、もしかしたらファミコンのゲ−ムかも。

108 ：天之御名無主：2001/07/07(土) 01:45

雷も龍だろう。

109 ：天之御名無主：2001/07/07(土) 07:23

>>107
んー、聞いた事ないのー。
詳しい特徴とか言ってみ。類似品とかあるかもしれん。

110 ：天之御名無主：2001/07/07(土) 12:54

竜巻を始めて見た時、自然現象だと分っていても龍が空に昇る姿に見えました。

111 ：天之御名無主：2001/07/07(土) 12:59

あー、なるほど。大河であり雷であり竜巻であり・・

112 ：天之御名無主：2001/07/07(土) 13:03

なんなんだ？

113 ：吉GUY：2001/07/08(日) 01:25

　>>109幻獣探偵団さん ん〜〜〜っと、イメ−ジ的には巨大な口(ｸﾁ)の
バケモノなんですよ。 といっても外見が口だけなんじゃなくって、ちゃんと
姿は竜の形をしていて･･････あれは竜だったのか･･････トカゲ･････････。
　いやワ−ムの様でいて･･････わからなくなってきた。 色は赤黒い色で
場所は湿地帯だか池の中･･････それでいて、やけに巨大でした。
　すいません、これだけしかわかりません。 よろしくお願いします！

114 ：天之御名無主：2001/07/08(日) 01:46

龍信仰の前に蛇信仰が在ったのではないでしょうか。
キリスト教の創世記に登場するアダムとイブをそそのかした龍（サタン）も
蛇として書かれています。
しかも蛇は、神が造られた野の生き物の内で最も賢い生き物とされています。
つまりベースとして、先に蛇信仰がありその上に身近な生き物より超越したモノとして
龍がのっかていたのではないでしょうか？
その過程でヨーロッパ圏では、より恐ろしい姿として蝙蝠の羽がついたり
身体が太くなたりしドラゴンとなったのでは。
東洋では邪悪なものや恐怖の対象としてより神聖なモノとして扱われ
より蛇の姿に近い姿であるのだと思います。

115 ：天之御名無主：2001/07/08(日) 06:15

>>113
すまん、更に分けが判らなくなってきた。出自とかの話無い？
>>114
蛇信仰が龍・ドラゴンに深く関係しているのは明らかだろう。「ドラゴン」を「蛇」と
言い換えることもあるようだし。
しかし影響が蛇信仰オンリーとは言い切れんからな・・・・・
とりあえず貴方の言っていることはちょっと調べれば分かる事だから、
その他での龍・ドラゴンについての何らかの意見、情報を語ってくれれば有り難いんだが。

116 ：天之御名無主：2001/07/08(日) 20:13

『密教文化』第１６０号p.13-34「ナーガ考」雲井昭善著
の中に、ナーガは蛇・龍以外に象の意味もある、とあるよ。

117 ：天之御名無主：2001/07/08(日) 23:15

リヴァイアサン（リヴァッティアン）はどうだ？

118 ：☆：2001/07/08(日) 23:35

sakana

119 ：天之御名無主：2001/07/10(火) 19:27

じゃぁ、なんで白蛇が神の使いなんだ？

120 ：辰年：2001/07/11(水) 16:32

>>101
「春先に揚子江の土手を掘ったら龍の肉が手に入る」
ワニじゃなくてモグラの様な？土竜or土龍。

121 ：天之御名無主：2001/07/12(木) 03:08

>>119
紙の使いじゃない動物のほうが珍しい

122 ：天之御名無主：2001/07/12(木) 20:28

>>121
もぐら、すずめ、うぐいす、ゴリラ、サイ。。。結構いるじゃん。

123 ：天之御名無主 ：2001/07/12(木) 22:19

西洋のドラゴンはドラクエに出てくるような奴で
東洋の奴はシェンロンみたいな奴ってイメージ。

124 ：TrickStar：2001/07/12(木) 22:31

ヨルムンガンドはどうですかね？ミッドガルドの蛇。
ロキの息子で結構強いとのことですが。

125 ：スネーカー教徒：2001/07/13(金) 03:42

最初の四神相応の思想は少なくとも５０００年以上前まで遡るらしい。
写真ではわかりにくいが私が見た別の全体写真では人骨の東と西に龍と
虎を配置し頭の上に北斗のひしゃくを配していた。朱雀と玄武の登場はもっと
ずっと後の時代ですけどね。


http://www.online.ha.cn/Henan_w/tour/diytle.htm

126 ：白面の者：2001/07/13(金) 10:15

>>120
ヨウスコウワニは土手に穴を掘って冬眠します。その他のワニも巣穴を掘ります。
>>124
ウロボロス−世界蛇系統では代表的なやつですね。何か違うのも混じってますが。

127 ：ドラゴン百科：2001/07/13(金) 13:59

http://village.infoweb.ne.jp/~draco/mokuji.htm

128 ：ドラえもん百科：2001/07/13(金) 21:21

意味不明。

129 ：御殿山：2001/07/15(日) 04:55

日本の龍はおしりを上にして天に昇って行きます。
ドラゴン百科の表紙の絵は東宝の怪獣ですね。
こうゆう本も有ります。
『龍の起源』荒川紘　96/6/5　紀伊国屋書店　￥2500

130 ：天之御名無主：2001/07/15(日) 07:23

>129
掃除機に吸い込まれるような映像が浮かびました・・・

131 ：天之御名無主：2001/07/17(火) 07:06

>>129
Encyclopedia　Dragonの表紙は西洋のドラゴンだと思うんですが。
（・∀・）ﾏｼﾞﾚｽ!ｶｺﾜﾙｲ!

132 ：天之御名無主：2001/07/21(土) 08:04

doragon age!

133 ：天之御名無主：2001/07/21(土) 21:23

>>107
名前は北欧系っぽい名前だな。

134 ：燃えよドラゴン：2001/07/24(火) 12:02

ドラゴンって元々特定のモンスターを指してなかったそうですよ。
何か恐ろしい物とかを指す代名詞だったそうです。
それとは逆に中国の”龍”はもとから特定の”動物？”を指していたみたいです。

135 ：天之御名無主：2001/07/24(火) 21:18

>>107
ウィローの「エボシィスク」だと思われ。

136 ：白面の者 ：2001/07/25(水) 03:13

>>134
>ドラゴンって元々特定のモンスターを指してなかった
おお、初耳。ソースor詳細きぼん。
>中国の”龍”はもとから特定の”動物？”を指していたみたい
上で何回もいうとるがな。それについてはどう思う？

>>135
それも初耳。どんなやつ？

137 ：天之御名無主 ：2001/07/30(月) 05:02

ｼｽﾞﾑｰ

138 ：135：2001/07/30(月) 15:08

>>136
えーと、ファミコンのゲーム「ウィロー」です。
内容は…ういろう求めて世界を救う（？）変なゲームだった記憶が…
イマイチ覚えてないんだ。
遅レスの上曖昧でｽﾏｿ

Google辺りで検索すれば出てくると思う。
あ、「エボシィスク」はドラゴンの敵だったはず……手ごわかった記憶アリ。

139 ：天之御名無主：2001/08/03(金) 23:41

>>136
聖書でも悪魔のことをドラゴンと表現してるじゃん

140 ：天之御名無主 ：2001/08/21(火) 11:45

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141 ：& ◆Q1GS6gOE ：01/08/27 12:26 ID:RoePUSr6

龍= 龍神 ドラゴン=竜王

ふふふふ.......

142 ：天之御名無主：01/09/16 02:14

　

143 ：通りがかり。：01/09/16 02:56

龍龍
龍龍
って、意味不明なんじゃなかったっけ？
大漢和では読み方「キ」だったはず？
カコのいくつかのレス読んでて、引っかかるものがあった。

144 ：『皇后陛下のお四国遍路』製作委員会：01/09/16 03:17

　ＧＯＧＯでは。

145 ：天之御名無主：02/03/20 20:00

age

146 ：天之御名無主：02/03/21 17:49

東洋の龍はワニとの合成空想獣。

西洋のはトカゲと蝙蝠との合成空想獣。

東洋は龍脈など風水や皇帝の象徴でもある通り、善なるもの。

西洋・イスラムは聖書の記述にあるため、悪となるが、
ケルトでは紋章としたり、アーサー王や前代の王が竜王と称されたように
「善」としての象徴もある。
ヴァイキング船の船首もドラゴンである。

これら竜はキリスト教の伝来によって「善」から「悪」になってしまうことが多い。

147 ：天之御名無主：02/03/21 20:49

漢方薬の材料であった竜骨は恐竜の骨の化石であり、正に龍が食されていた。
また、黄河文明における龍とは黄河そのものである。
転じて、皇帝の異称となった。
出雲の八頭の大蛇も荒ぶる河の隠喩であったろう。
このように東洋の龍は善悪の彼岸を超え実在または実在した東洋の一部である。

148 ：天之御名無主：02/03/21 22:38

「ウィロー」はたしか80年代に映画化されたはず。
しかし「ういろう」を求めてはないだろ。

＞このように東洋の龍は善悪の彼岸を超え実在または実在した東洋の一部である。
そう。「実在」のものとして考えられていた。

八頭の大蛇退治後に剣が出てくるのは「製鉄」の証である
（河から砂鉄を精錬し、剣を作ったという行為を神話化した。）
退治とは、河の治水にほかならない。河の精霊たる大蛇を退治したことになるのだから

149 ：こみち：02/03/21 23:29

ヤマタノオロチの頭は元来八つと考えられていますが、
ある文献では俣が八つあるのだから頭は九つだと書いてあるそうです。
その文献が何なのかわかりません。知ってる人(いないと思うが)おしえてー。
そうすると九という数字は九州すなわち中国を表すから・・・。

150 ：天之御名無主：02/03/22 18:55

東洋の龍は実在すべき、あるいは実在しなければならない理想の具象化であった。
灌漑農業を大河流域で可能とした王朝は必然的に大土木工事の技術を完成させる。
俗説によれば、月から見ることができる人造物は万里の長城とピラミッドだという。
灌漑農業を可能にさせた科学技術と行政機構とマンパワーは灌漑工事終了後も自己保存の本能に従って仕事を作り出す。
まさに、ここに龍の誕生の秘密がある。
ユーラシア大陸の一部とはいえヨーロッパ半島には大河のあるべくもなく、したがって灌漑農業は小規模であった。
したがって西洋では長く龍は不在であった。
しかし、東洋の龍は不可解にも長い眠りについたのである。

151 ：天之御名無主：02/03/22 19:13

>したがって西洋では長く龍は不在であった。
しかし、東洋の龍は不可解にも長い眠りについたのである。

でも、最古の文明たるメソポタミア文明には「竜ティアマアト」が
ゲルマンには「ファブニール」がいると思われ。

ファブニールとジークフリート伝説はライン河（大河だよ）のボンである。
すなわち、治水事業を神話化したのは洋の東西関係ないのである。

ちなみに、伝説にちなんだワニ園がボンにある。
竜の岩なるものもある。

152 ：天之御名無主：02/03/22 19:39

メソポタミアはユーラシア大陸の中心ハートランドにあり龍が生息するにふさわしい場所だ。
ハートランドは地政学の言葉でゲルマン系学者の造語であろう。
物理学の発展は座標軸の転換を伴う。それは自分の存在する位置が世界の中心ではありえないという考え方だ。
しかし、生身の人間は、故郷が世界の中心であって欲しいと切に願う。
世界一の大河はライン川であってほしい。実際日本の利根川と比べれば大河だ。
オリンピックの開催国が金メダルを独占したい。実際国体では開催県が独占している。
ゲルマンの騎士たちはラインの竜を退治した後、ローマ法王に誘われて十字軍として中近東に参戦したのであろう。
ところで、やまたのおろちが八つの股をもっていたというのはほんとうですか。教えを請います。

153 ：天之御名無主：02/03/22 19:45

＞メソポタミアはユーラシア大陸の中心ハートランドにあり龍が生息するにふさわしい場所だ。
ハートランドは地政学の言葉でゲルマン系学者の造語であろう。

う・・・ん？本当にゲルマン系学者の造語か？う〜ん。

＞物理学の発展は座標軸の転換を伴う。それは自分の存在する位置が世界の中心ではありえないという考え方だ。
しかし、生身の人間は、故郷が世界の中心であって欲しいと切に願う。
世界一の大河はライン川であってほしい。実際日本の利根川と比べれば大河だ。
オリンピックの開催国が金メダルを独占したい。実際国体では開催県が独占している。

＞ゲルマンの騎士たちはラインの竜を退治した後、
ローマ法王に誘われて十字軍として中近東に参戦したのであろう。

つまり、治水を終えたあと十字軍に行く準備をしたのだと・・・

う〜ん、ジークフリート伝説は古代ゲルマンだからな？
中世とはぜんぜん時代がちがう。１０００年〜２０００年くらい違うかも？

154 ：天之御名無主：02/03/22 20:05

ドラゴン＝サタンとされるのは黙示録の表記のせいである。
「古き悪しき蛇」とはエデンの園のそそのかした蛇（サタン）のことである。
この表記によりもともと「悪」とされがちだったドラゴンに決定的は決め手となった。

しかし「グノーシス」スレッドでさんざん言われてることなので、
あまり踏み込まないで置おう。

155 ：天之御名無主：02/03/22 20:08

そりゃ、生贄を要求し血肉を好み、毒と炎を吐き・・・

となれば、獰猛邪悪となるわな。

蝙蝠の翼なんて悪魔の翼と同じだしな。

それでも紋章となったり、守護獣となったりしてるんだよなドラゴンは。
善悪入り乱れるファンタジー世界のスターだな。

156 ：天之御名無主：02/03/22 20:19

アフリカ象とインド象は同じ象の仲間ですが、すんでいる大陸が異なるために、遺伝形質も異なります。
１２０周年を迎える上野動物園では、タイ生まれや、インド生まれのインド象を見ることができます。
インド象はやさしい性格だそうですが、タイ生まれのオス象はそんなに性格がやさしいようには見えません。
体が大きいせいかもしれません。
蛇あるいは龍は治水の象徴とされました。蛇といえば卍は蛇の交尾の意味があるそうです。
古代の概念が近代に蘇る例はオリンピアの祭典のみではありません。
ニーベルンゲンの指輪と卍は二十世紀に忘れられぬ記憶として定着することになりました。
十字軍はなにも中世にのみに適用される歴史概念ではないのです。

157 ：天之御名無主：02/03/23 00:17

ハノイ（首都）＝昇竜の意だそうです。

ベトナム人の祖先は竜なのだそうです。

158 ：天之御名無主：02/03/23 01:50

二十世紀は竜が覚醒した世紀でした。

159 ：天之御名無主：02/03/23 02:18

0

160 ：天之御名無主：02/03/23 12:08

かつて、返還以前の英国植民地領香港にカンフー映画　燃えよドラゴン　が誕生し、
東洋にもドラゴンが生息していることが確認されました。
しかし、香港の中国返還以降の不景気からか現在ではドラゴンの生息は未確認です。

　

161 ：天之御名無主：02/03/23 16:46

>かつて、返還以前の英国植民地領香港にカンフー映画　燃えよドラゴン　が誕生し、
東洋にもドラゴンが生息していることが確認されました。

人だってば。

162 ：天之御名無主：02/03/23 17:53

龍の表記がなされるとき筆者の視点は東にあり、ドラゴンなら西にある。
同じように視点、立場により日中や中日の表記が存在しておかしくはない。
とすれば、中日とくれば龍球団と表記することが適切な表記となりうる。

163 ：天之御名無主：02/03/23 23:55

キリスト教から見れば異教徒の末裔とみられたドラゴンは騎士によって
退治される邪悪な存在であったがキリスト教の現地化によって守護神的
神聖獣に昇格し、貴族の紋章の一部ともなった。ドラゴンは貴族の先祖
でもあった。王は征服民族であっても貴族には被征服民族がいたのであ
ろう。
日本にあって男気のある人々の背中を飾るものといえば、唐獅子牡丹に
花と龍である。彼らが祭る神農はいづれのか神であったろうか。
いずれにせよ、日本でも龍は形を変えた紋章となっていた。

164 ：天之御名無主：02/03/24 11:15

>キリスト教から見れば異教徒の末裔とみられたドラゴンは騎士によって
退治される邪悪な存在であったがキリスト教の現地化によって守護神的
神聖獣に昇格し、貴族の紋章の一部ともなった。ドラゴンは貴族の先祖
でもあった。王は征服民族であっても貴族には被征服民族がいたのであ
ろう

なるほど。

＞日本にあって男気のある人々の背中を飾るものといえば、唐獅子牡丹に
花と龍である。彼らが祭る神農はいづれのか神であったろうか。
いずれにせよ、日本でも龍は形を変えた紋章となっていた。

その人は000では。少なくとも一般人じゃない。
刺青ははやり日本文化では尋常じゃない。

165 ：天之御名無主：02/03/24 11:39

>キリスト教から見れば異教徒の末裔とみられたドラゴンは騎士によって
退治される邪悪な存在であったがキリスト教の現地化によって守護神的
神聖獣に昇格し、貴族の紋章の一部ともなった。ドラゴンは貴族の先祖
でもあった。王は征服民族であっても貴族には被征服民族がいたのであ
ろう

ゲルマン地域では、そうなのでしょう。もともと「ファブニール」
のように「悪」とされるとこも多いですけど、「善」のドラゴンもいた。
スラブでは、「竜の子」＝悪魔の子（ドラクラ→ドラキュラ）
とされましたね。
蝙蝠の翼を持つ、処女を好む、血肉を好む点など類似点がたくさん。
ドラゴンをヒト化して蝙蝠と重複したのが吸血鬼だったのでは。

166 ：龍ちゃん：02/03/25 02:08

>>157
ハノイは昇龍ではないです。河内と書くです。昇龍はタンロンと読んで、ハノイの古い別名です。

167 ：龍ちゃん：02/03/25 02:19

>>157
これ、前レスにもある『ワニと龍』で読んだです。龍＝マチカネワニで納得です。

168 ：天之御名無主：02/03/25 04:54

>ハノイは昇龍ではないです。河内と書くです。
昇龍はタンロンと読んで、ハノイの古い別名です。

ということはハノイ＝昇龍ではなく、
同じ都市でも古名だった（昇龍＝タンロン）のですね。

＞龍＝マチカネワニ
はやり東アジアの龍＝ワニなのだろうか？

169 ：天之御名無主：02/03/25 11:03

私も読みましたが、西周の中ごろに当時の中国世界の気候の寒冷化によって、龍（＝マチカネワニ）が絶滅し、龍の神格化が起こったと。
それが、太古からのヘビ崇拝と混交して発展したものが、今日の龍になったという話しだと理解しました。
とくに、象形文字からの解説がわかりやすく、龍の文字が、（とら）や（いのしし）と同じ、
実在の有害動物を指す構造からなりたっているという話しがわかりやすかったです。

170 ：林彪：02/03/25 14:49

>>169
夢の無い話だよなあ、竜＝ワニ説って。
個人的には恐竜の子孫とかだと嬉しいのだが、これだとSFになってしまう。
でも竜信仰って夏王朝の頃の方が盛んだったんじゃないの？
商王朝の守護聖獣？は鳥ですし。
周が商に勝てた原因には気候の変化による凶作とかあったのかも。

171 ：天之御名無主：02/03/25 16:33

ブルース・リー？？

172 ：天之御名無主：02/03/25 16:59

>>170
夏や商の『龍』は、あとで龍をあてはめたものみたい。
実際は句とか虫とかいうらしいよ。
あと、寒冷は西周の中ごろにあったもので、それまでは温暖だったらしい。
古い地層の花粉をしらべて、こういうこともわかるんだね。

173 ：天之御名無主：02/03/25 19:40

緋牡丹のお竜、竜の子太郎のなどの用例から、日本では竜は龍の女性名詞
としてもちいられているようだ。
天命とは、天変地異、天候不順、大飢饉、により人民に天の意を伝えるにある。
雨乞いとは、天に乞う、為政者にとって死活の政であり、意が通じれば
深き淵より龍神現れて、天に上り、天下に甘露を降り注ぐのであった。

174 ：天之御名無主：02/03/25 19:54

え？「ドラゴン」も女性名詞みたいですよ。

なんでももう一つの意味は「気の強い年配の女性」
（家政婦とか、女性貴族とか。お嬢様育ちのひとで、
とにかく、わがままで気性がはげしいとか。それを「竜のようだ」
と表現したらしい。日本女性じゃ考えられない。いないでしょ。
「鉄の女」サッチャーみたいな人が近いか？）

イブ伝説の蛇＝アダムをそそのかした女性の蛇＝ドラゴン（サタン）
からの表現らしい。
蛇（竜）＝女性は洋の東西を問わない。

フランス伝説メジュリーヌも蛇である。

175 ：天之御名無主：02/03/25 19:57

＞174
家政婦といっても、養育家政婦のことです。

そう、子供にとっては恐怖なのです。

176 ：林彪：02/03/25 20:41

ティアマトが竜とかドラゴンのイメージに直結するなあ。
ヒステリックで、水に纏わるあたりが。

関係ないけど、女希とティアマトって何気に近しいと思うんだが。
まあ、あくまで共工が風姓であると仮定した場合だけど。
共工＝女希の子孫→ティアマト
センギョク高陽氏→エア神
祝融重黎氏（センギョクの孫？）→マルドゥク神
伏犠とアプスーの影が薄いとこまでそっくりだ。
共工は別に女希と同一なわけではないけど。
そういう意味で上のは妄論だな。

祝融は二流神みたいに思われるが、巴蜀では最高神だったかもしれな
いらしいし、羌族絡みだから興味が引かれる。
祝融も確か原型は竜（蛇？）だよね？

177 ：天之御名無主：02/03/26 06:23

ティアマトって女神じゃなかったけ？恵みの神でもあるらしいけど、
邪悪の神でもあるらしい。

で、竜にばけて・・・って話し。
沢山の魔物を生み出してマルドゥク神 と戦んだよね？
なんでだっけ？

178 ：林彪：02/03/26 14:39

>>177
増えた子孫（神々）たちが昼夜問わず騒いでいたから。
しかもアプスーのことを神々に退治されちゃったから。
最初は夫の方が神々と戦うことに積極的だったんだよね。
ティアマトが竜でアプスーが水や混沌の化身だったはずだ。

ちなみに伏犠は盤古神と同一視されることもあり、天地創造の主役であ
った可能性も高い。
女希もその名前が示すところは伏犠と同じく「瓢箪」であるという説もある
くらいだから、盤古神＝女希・伏犠と言えなくも無い。

中国最強の竜は蚩【虫尤】を推すよ。
こいつも殷代の姿は竜（蛇）だったと聞いた、兵主。

179 ：天之御名無主：02/03/26 19:19

虫愛ずる姫君が、いかなる虫を愛でたかはつまびらかでない。しかし、
古代における虫は、現代の虫の概念の枠にとどまらないものとおもわれ。

180 ：天之御名無主：02/03/26 21:36

虫＝龍ではないでしょう。

ただしドラゴンには、ドラゴンフライ（とんぼ）がいます。
ただし、姿が似ていると（思われた）いうだけです。

蟲だったら、きもい・・・虫愛ずる姫君も蟲を愛していたのでは？
きもい。

181 ：林彪：02/03/26 21:57

そう言えば老師に聞いたことがある……毛蟲の王は麒麟と。
蟲は動物って意味でないのかね？

182 ：天之御名無主：02/03/26 22:17

＞蟲は動物って意味でないのかね？

無脊椎動物・・・・でしょう。しかし、ドラゴンにはワーム系の竜は
若干いますが（ゲームのほうが主流で神話・伝説では極少数）

龍のほうは・・・くわしくない・・・全くわかりません。

林彪さん、 中華人民共和国の例の事件の人物から名を取ってきたの？

183 ：林彪：02/03/26 22:35

>>182
是。

鱗蟲の王が竜だそうです。
甲蟲や羽蟲、裸蟲がいるそうです。
動物の分類のようですね。

184 ：天之御名無主：02/03/27 18:38

バージェスの化石は、生物進化のビッグバンの一端をあきらかにした。
神が創り給うた生物の形は無限に多様であり、脊椎動物は選択肢の一に過ぎない。
かつて、脊椎動物は無脊椎動物の捕食の対象にしかすぎなかった。
このとき脊椎動物にとって、たとえばイカは龍であった。
哺乳類型爬虫類が恐竜型爬虫類の捕食の対象にしかすぎなかったように。
このとき、哺乳類型にとっては恐竜型は龍であった。
生物の基本は肉食にあり、パンダのごとく肉食から竹などの草食に移行する場合があるのだという。
人と龍との関係は、生命の誕生の時期に遡るかもしれない。

185 ：天之御名無主：02/03/27 19:23

184さん、話しを拡大しすぎです。
そうしたら、すべての生物が龍（竜）になってしまいますし、
龍＝ワニ
ドラゴン＝トカゲ説が最有力なので、

恐竜説は危険すぎます。
恐竜と人類が生きた時代は全く異なります。

ただ、恐竜の白骨を見て想像したというものは、可能性としてありますが
プロでも見つけるのが困難な恐竜の骨格を古代人が容易く見つけたとは思えません。

186 ：天之御名無主：02/03/27 20:34

牡丹と薔薇は東と西を代表する花であり、咲いている花として愛でられた。
しかし、在る島国ではかく読まれた。
牡丹散ってうち重なりぬ二三ぺん
散る花の美を滅びの美を追求しえたは千年異民族の侵入なく眠れたからか。
さて、九州在住の作家火野葦平は、麦と兵隊のほかに花と龍を書いている。
牡丹と薔薇の関係は龍とドラゴンの関係に似ている。
花は実であり龍は虚である。あるいは花は女であり龍は男である。
虚あるいは空想上の動物として唐獅子と麒麟がある。
唐獅子を男の背中、麒麟をビール瓶の背中に見るのは中年男である。
唐獅子は凡夫でも鎮守の森に見ることができる。
麒麟は中原に鹿を駆らんとする者が瑞兆として見たことにするものである。
しかるに、動物園にライオンやキリンがアフリカから運ばれ混乱が起こる。
どちらも日本人が最初に体験したのは唐獅子であり獅子舞であり麒麟麦酒である。

187 ：天之御名無主：02/03/28 03:31

>>182
蟲とは要するに『地を這う』ものの総称です。
つまり我々が普段「虫」と呼ぶものの他に爬虫類・両生類系の生き物も入ります。
>>185
「恐竜の骨から竜を想像」という考え方は
恐らく中国では大型の化石骨を『竜骨』と呼ぶことから出てきたものだと思われ。
この呼び方は竜が『骨を脱ぐ』という話が基になったのだろうか。

188 ：林彪：02/03/28 12:21

蚩尤の頭蓋骨が河北で昔見つかったことがあるそうです。
恐竜の化石？

189 ：山野野衾：02/03/28 15:13

＞１８８
キ州から銅製の髑髏が出て来たという話が「述異記」にありましたが、それ
とは別の話でしょうか。

190 ：やるせないたかし：02/03/28 15:25

なにやら難しいお話でいっぱいですね……

先月、中国を旅行したとき、河川下りの船の船頭さんが、
「竜は魚だよ」と言ってました。
そう言われてみると、そんな感じもします。雷魚は竜の一種なのだとか。
日本にも、鯉が滝を登って竜になる逸話がありますもんね。

西洋はやはり爬虫類なのでしょうか。

191 ：天之御名無主：02/03/28 19:29

>>190
[実は、九頭竜の語源は、八岐大蛇なのです]
こんなlogを拾いましたよ。
日本でも爬虫類か。

192 ：天之御名無主：02/03/28 19:45

＞191
それは良く聞きます。
「八岐大蛇」とは８つにわかれた大蛇。
ということは、本体たる１体（プラス１体）が存在するはずだ。って。

九頭竜川って北陸だっけ？滝だらけの川って聞くけど？
あれ？滝って竜の「さんずい」なんだね。
竜がいそうですね。暴れ河か？

193 ：天之御名無主：02/03/29 00:29

カンボジアに「九つの頭の龍」がどーのこーのってゆー伝説があるらしいよ。
「越」「古志」はともに「こし」って読むしね。

194 ：天之御名無主：02/03/29 02:06

八岐大蛇は生贄を要求してますね。

ここでも必ず処女を要求してますね。

生贄をさしだすことによって、
河の神の怒りを静めようとしたのだろうか？
龍にせよ、ドラゴンにせよ、強大であるがゆえに
欲望と暴虐に走ることが多いですね。

195 ：天之御名無主：02/03/29 02:22

どこぞで得た知識なのであやふやだが
古代日本では八ってのは大きいとか多いというのを表すとかなんとか。
八百万の神々、八州、八尺瓊の勾玉、八雲
今思いつくだけでもこんだけある。

196 ：天之御名無主：02/03/29 19:39

「八」＝たくさんは東アジアの認識ですね。

そうなると、どっちが正しいのか？

いや、こたえは「両方正しい」のかもしれない。

沢山という意味で氾濫を起こし続けた川。と
八つにまたがった川。本流である川。

などなど。

八岐大蛇でも竜でも退治でると戦利品が得られますね。

八岐大蛇は姿は東アジアの龍に似てるけど、
役割は西洋の邪悪ドラゴンそのものですね。

197 ：天之御名無主：02/03/30 20:06

>二十世紀は竜が覚醒した世紀でした。

ちがうな。とっくに死滅してる。科学の世紀だから。

生き残ったのはファンタジー小説とゲームといった「遊戯」の世界だけ。

198 ：天之御名無主：02/03/30 23:21

伏龍覚醒は遊戯世界のみか。

199 ：山野野衾：02/03/30 23:28

＞１９６
八犬伝では八方に玉が散らばっていましたが、拡散するというイメージがあ
るそうです。なお海外では「日本では八が多数を表す」という事が普通に書
かれており、英国では四十がそれに当たります。
＞１９７
しかし「実証されているもののみの実在」を叫んでいた十九世紀的な科学観
には問題がありましたからね。可能性の問題でしょう。竜を見たという人も
今だに多いですし。

200 ：山野野衾：02/03/30 23:33

順序が逆になってしまいましたが・・・
＞１９０
中国では唯物論教育しか認められていませんからね。その船頭さんのお話は
伝承されたものと言うよりは学校教育の「成果」でしょう。
なお鯉が滝をさかのぼりきって竜になるという「登竜門」の滝は黄河上流に
あるものです。ちまきなども(日本化された）あちらのものです。

201 ：天之御名無主：02/03/31 11:25

しかし、中国・ベトナム・チベットの龍は生きていますね。

風水・道教思想で本気で信じていますから。伏龍覚醒ありますよ。

ドラゴンが死滅したのでしょう。

202 ：天之御名無主：02/03/31 11:44

伏龍覚醒・・・キリスト教では、終末を意味する。

黙示録の龍＝サタンの覚醒を意味するからである。

それでもゲルマン的・ケルト的竜は人々の魅力を引きつける。


西洋のドラゴンはキリスト教的竜とゲルマン的・ケルト的竜が
存在する。
しかし、それでも伏竜覚醒はおそるべきことでしょう。
善竜は、あくまで「例外」ですから。ほとんどは邪悪なのだから・・

203 ：天之御名無主：02/03/31 22:13

過去レス読まずに言い放つ。
東西を問わずテラノザウルスの化石がモチーフ。

204 ：天之御名無主：02/03/31 22:17

>>203
スピノサウルスじゃだめですか？

205 ：天之御名無主：02/03/31 22:19

>竜を見たという人も
今だに多いですし。

しかし、ネッシー騒動のように「作り物」だったりしたのでは。
それでも「ドラゴン」を作ってしまう人類。恐怖でもあるはずなのに・・

＞八犬伝では八方に玉が散らばっていましたが、拡散するというイメージがあ
るそうです。

そうしますと、やはり拡散＝氾濫でいいのでしょうか？

206 ：天之御名無主：02/03/31 22:21

恐竜＝龍じゃな〜〜〜〜〜い！

ワニ説だって過去レスでさんざん書かれてるでしょうが！！

207 ：天之御名無主：02/03/31 22:30

漢方薬に用いられた竜骨が東アジアの恐竜の骨の化石であったと書いているだけです。

208 ：天之御名無主：02/03/31 22:33

だとすると、
貴重で重要な古生物がそんなものに使用されていたことになる。
それはいただけない。なぜ禁止できないのか？

209 ：天之御名無主：02/03/31 22:50

古代から近代にかけて高貴薬として用いられたが、
現代では学術的価値のある観光地下資源として厳重に
国家管理されているはずである。
いずれにせよ、かつての漢民族の一部の体内で、
竜骨のカルシウムが有効活用されていたのだ。
龍族の子孫と自称して詐称となるまい。

210 ：天之御名無主：02/03/31 22:59

＞209
＞かつての漢民族の一部の体内で、
竜骨のカルシウムが有効活用されていたのだ。
龍族の子孫と自称して詐称となるまい。

ただし、別の意味で・・・・
もう永久に古生物の発見ができなるなるってことじゃん。

頭痛くなってきた。そんなの食う民族って。。。

211 ：天之御名無主：02/03/31 23:08

うろ覚えですが、中国で部族が統合していく過程でそれぞれの守護獣（トーテムっていうんだっけ？）が統合して、いろいろな獣の特徴が合わさった「龍」の概念が生まれたという話をどっかで聞いたのですが、この説はどうなんでしょう。
聞いたとき、「おお！」と思ったのですが。

212 ：林彪：02/03/31 23:14

>>211
熊の部分はどこかにある？
姫姓の部族のトーテムだから、どっかにあると思うが。

恐竜＝竜は男のロマン。
きっと化石見た古代人がいたんだよ、きっと……。

213 ：山野野衾：02/03/31 23:18

＞２１２
イメージの一部にはあったでしょうが、寧ろ蛇やそれを連想させる大河や虹
などの姿が原型では無いでしょうか。だいいちタルボサウルスなどの外見は
まるで竜と似ておりませんし。

214 ：天之御名無主：02/04/01 00:52

＞213
化石が全身見つかるってのは昔はほとんどない
首長竜とか雷竜は「龍」っぽい。

215 ：天之御名無主：02/04/01 03:33

>>211
それは竜の姿が九つの動物に似た相を持つという「九似」から来たんではないか？

も一ついうと、『竜骨』と呼ばれるものの中には
恐竜の他にマンモスとかの絶滅巨大獣の骨も混じってるぞ。化石骨なら何でもいいのだ。

216 ：天之御名無主：02/04/01 05:16

皆様は、本とかお読みになられますか？
何新の「竜・神話と真相」では、竜はイリエワニのこと。
また、前レスにある青木良輔「ワニと龍」では
マチカネワニが龍だと論じています。

217 ：天之御名無主：02/04/01 06:12

>>216
オレもそうだと思う。　東洋の龍はワニでしょ？
五神獣全部の元がわかったな。

218 ：天之御名無主：02/04/01 20:41

では？西洋・中東は？
五神獣って何？

219 ：天之御名無主：02/04/01 22:02

日本神話と竜の関係についてやまたのおろちの
話がよく出てきますが、私は豊玉姫がお産のときに
八尋のワニになったという伝承を、竜になったとも
解釈できるのではないかと考えています。

南方熊楠は「十二支考」で、八尋ワニ＝サメ説を支持してますが、
この「お産で姿を変えた」というあたりに、ポリネシアのトーテムを
感じる、と述べており、なるほどと思いました。
トーテムの人は、何かあると祖先の姿、動作などを真似するそうです。
ちなみに折口信夫はワニはワニだと述べていた思います。

220 ：天之御名無主：02/04/01 22:53

>ポリネシアのトーテムを
感じる、と述べており、なるほどと思いました。

う・・・ん、聞いたことあります。
しかし、南洋文化と日本文化は連続性あるのでしょうか？

ミクロネシアならまだしもポリネシアでしょ？
地理的にあまりに遠すぎる。

トーテム文化は西洋にもアフリカにも良く見ます。
ゴシック様式の教会見てください。怪物だらけです。
「敵」とされているはずのドラゴンが良く居ます。
これは「ガーゴイル」というやつです。

邪悪の象徴としての脅しの意味から守護の意味に転じたみたいです。
つまり「トーテム」と同じ事です。

世界中には「共通文化」というものがあります。
神話だって同じ事です。
「インド＝ヨーロッパ語族」は多神教で必ず最高神をおく、
輪廻思想があるなどです。

この話しも「共通」のもであり、交流によるものじゃないと思います。
大航海時代以前にそんな航海技術を古代人がもっていたわけじゃないし。
物理的に不可能です。

※だから、単純に「東洋の龍」は善で西洋のは悪だというのは
危険というか幼稚です。共通性があるのです。

221 ：天之御名無主：02/04/01 23:55

龍が善になる理由、

実は東洋は「水」をふんだんに使う文明だから水の守護神である
蛇・ワニを神格化したのではないか。

では、なぜ神格化したのか？

それは東洋の主食が稲作文化であり、水をストックしなければならない
つまり、水の神を神格化しなくてはいけないからである。

水を制する龍は王となる、王権の象徴となり、龍王となる。
皇帝は龍王である。

では中東は？

砂漠の国々は稲作ではなく、小麦である。水をそれほど必要としない。
しかも洪水で全滅のほうが脅威である。

母なる竜ティマアトが邪悪となったのはここに原因がある。

欧州は森林地帯である。半農半牧であり、
砂漠の思想と森林農業の思想が混在する

ドラゴンが砂漠地帯で生まれたキリスト教に「悪」とされながら
土着の竜が善竜として存在を耐えることが出来たのは
ヨーロッパには二面性があるからだ。

だから、ルネサンスも可能だったのだし、
土着宗教との並存も可能だったのだ。

222 ：天之御名無主：02/04/02 00:28

ティアマトは悪だが、中国にも悪竜は多い。
メソポタミアでもムシュフシュは守護獣だったし、イスラムの中でもトルコ系のエジュデルハーなどは
善龍として捉えられている。
>>220の
＞※だから、単純に「東洋の龍」は善で西洋のは悪だというのは
＞危険というか幼稚です。共通性があるのです。
に同意。

223 ：天之御名無主：02/04/02 06:31

森山の龍は優しく、岩山の龍は厳しい。
禿山の龍は飛来して黄塵となる。

224 ：天之御名無主：02/04/02 20:31

ある哲人は万物は火と水によって構成されると説く。
しかり、人は最も恐怖するものを崇拝する動物である。
砂漠に住む人々は太陽を恐れ、火を恐れ、拝火教をはじめた。
モンスーンに住む人々は河を恐れ、水を恐れ、水神を祠に祭った。
犠牲の原義は身上げるにある。我が身を神に献ずるにある。
類例として遊郭には水上げがあり、死出の旅には冥土の土産がある。
火は絶やさざること難く、水は断すること難い。
かくて幾多の救世主が焼かれ、本邦の清水宗治は水攻めに腹を召す。
拝火教を源とする教えに従うは火を噴く龍、火龍となり、
水神につらなるは、おろちとなり、いかづちとなり、水龍となる。
疑うものは横山大観の書画を見よ。彼は常に酔ってはいたが。

225 ：天之御名無主：02/04/02 22:20

224さん？前スレとの繋がりがよくわかりません。

＞拝火教を源とする教えに従うは火を噴く龍、火龍となり、
確かに四代元素の一つである火の精霊はサラマンダー（火竜）
とされましたが、
拝火教との繋がりはないような気がします。

※なんと、なんと、サラマンダー（火竜）は火の精霊だけでなく
「忍耐」という意味があり、修道院の紋章にまでなってます。

キリスト教にも直接の竜の守護がいるのである。

＞水神につらなるは、おろちとなり、いかづちとなり、水龍となる。

そうです。水ばかり挙げられてきましたが、
雷も竜のものとされてきました。
ちなみにドラゴンも雷を角から放ちます。

226 ：天之御名無主：02/04/02 22:26

＞※なんと、なんと、サラマンダー（火竜）は火の精霊だけでなく
「忍耐」という意味があり、修道院の紋章にまでなってます。

補足に・・・炎には清めの意味があり、浄化の意味があります。
その上で、このサラマンダーはドラゴンの中では異例中の異例でしょう。

明治の人間はこれを「火蜥蜴」と訳してしまい、
以来、平成の世でもポケモンに「火蜥蜴」がいます。

たしかに「リザード」ではあるのだが・・・・

もう一つの意味は実在する「山椒魚」だったはず。

227 ：天之御名無主：02/04/02 22:42

山椒魚といえば、カレル・ぺチャックである。
氏によれば雨降れば、わが畑に湿りありと喜ぶのが園芸家であるという。
しかし、ペチャックは、あらゆる面で楽天家であったわけではなかった。
中欧の文学者が生んだ山椒魚は井伏の山椒魚よりも獰猛な性格であり、
伏龍覚醒の予兆を示すものとしても、あながち間違いとは言えまい。

228 ：天之御名無主：02/04/02 22:47

しかし東洋の龍、最初に考えたやつはなかなかセンスあるね。
西洋系のドラゴンなら恐竜から思いつくだろうけど..

229 ：天之御名無主：02/04/02 22:54

23＞
上巻まではなかなか良い具合なのに、下巻はアニメ化希望みたいなお話か？
メソポタミアの古代都市背景にUFOの空中戦〜♪
あれならいっそ、竜人でもだしてほしかったナ。

230 ：天之御名無主：02/04/02 22:55

だから、恐竜から思いついたんじゃないってば。（何回目？）

231 ：天之御名無主：02/04/02 23:04

>>224
視野狭窄だな。

232 ：天之御名無主：02/04/02 23:10

龍って仏教の世界ではカルマの集合体といってもいいんだよね...
仏教もどちらかというと龍を敵対視してるような。
まあ、混沌の象徴だからしゃあないか。
しかし日本程多種多様な龍の表現方法が生まれた国ってないんじゃないか？
アメリカや中国見ても今一つ変化ないし...（知識不足かもしれんが、
西洋系はどうもねえ〜）

233 ：林彪：02/04/03 00:58

>>230
そう頭ごなしに否定せんでくれ。
俺だってできることならそう信じたいんだからさ。

でもワニと竜じゃ外見は別物だな。
声が決め手になったというのはおもしろかったが。

234 ：天之御名無主：02/04/03 03:38

>>233
中国図像版『犀（さい）』もまったくの別物ですが、何か？

235 ：天之御名無主：02/04/03 19:01

>龍って仏教の世界ではカルマの集合体といってもいいんだよね...
・・・・？

＞仏教もどちらかというと龍を敵対視してるような

大違いでしょう。大乗仏教の伝授者は竜樹（ナーガルジュナ）ですし、
仏陀の守護をしてるのでしょう。

＞アメリカ

現代文明の先端の国をみたって・・・ねえ。

ドラゴンは多種多様です。
・角が１本、２本、無いもの
・蝙蝠の翼、鳥の翼、ないもの
・緑竜、赤竜、青竜・・・・金竜に暗黒竜（デーモンが化けたもの）まで・・
・一つ首があれば、ヒドラ、ラドンまで。
・メジュリーヌのような半身半蛇（龍）もいれば
きりがない。

あります。ゲームの話しじゃないですよ。実在の伝説です。

236 ：天之御名無主：02/04/03 19:12

>大違いでしょう。大乗仏教の伝授者は竜樹（ナーガルジュナ）ですし

もちろん人の名前ですよ。仏教伝授者に「竜」の名前をいれていること自体、
守護の意味を含んでいるということです。

寺いってください。水のみ場に龍が口から水をだしてます。

たしか龍王は八部衆ですよね。なんと鬼神の阿修羅までいる・・・が。
金剛夜叉王（夜叉＝鬼。もともとは水の精霊）
のような守護もいるのですから

キリスト教にとって理解しがたいのは「鬼」を守護にしたということです。
阿修羅にしても、夜叉にしても・・・・

龍と外れた内容だった・・・

237 ：天之御名無主：02/04/03 20:30

235＞
でも、たしか龍王は解脱できないんじゃなかったっけ？
その手に握られている玉の為に。で、人よりも劣ると。
仏教の世界で言う最上界には行けないという事じゃないの？
天界の上にある仏界には行けないと。
守護神ではあるけれど、衛兵的な感じがあるなあ。

238 ：天乃御名無主：02/04/03 21:05

>236
寺じゃなくて神社のような…

239 ：天之御名無主：02/04/03 21:09

釈迦ってナーガ族じゃなかったっけ？
でも、これってオカルトかしら？

240 ：天之御名無主：02/04/03 21:29

＞天界の上にある仏界には行けないと。

仏教ってすごい発想するね・・・
通常、（浄土？）を目的にするんだから、天界でもいいような・・・

極楽にいくのが目的じゃあないの？天国みたいなとこ。

＞龍王は解脱

人以外も解脱の対象・・・・なのか？

241 ：天之御名無主：02/04/03 21:44

龍王は人の転生体がほとんどだと言われてるよ。
極端にカルマが高い人物などがなりやすいと物の本で読んだ。
転生する段階で、異常に高すぎて地獄界にも行けず仏界の為に
尽くす事を任じられた者らしい。（仏教での解釈）
特殊能力を持つかわりに常に天界から監視される。
非常に些細な事でも違反したらソッコーで仏罰。
ただし、四聖龍は別らしい...

240＞仏界は基本的に無の地平世界だったような。
天界のように秩序立ってないらしい..秩序自体
が権威欲を生むしね。無混沌の世界だそうだ。

242 ：ageageage：02/04/03 23:30

>>239
「釈迦がナーガ族」ってホントかよ？
通説では釈迦はアーリア系のシャーキャ族の出身、ナーガ族はインドの土着系の民族っちゅーことになってるけど？？？
これについての詳しい解説を切実にｷﾎﾞﾝﾇ

243 ：天之御名無主：02/04/03 23:37

＞ナーガ族はインドの土着系の民族っちゅーことになってるけど？？？

龍（ナーガ）族という名の民族がいるのですか？（何も知らなくてスマン）

ちなみに、インドではナーガって、コブラのことですよね？

244 ：天之御名無主：02/04/03 23:52

へび神社って、日本全国にあるの？
家の近くにはある。

245 ：天之御名無主：02/04/04 00:02

家の近くの地表か地下に水が流れているものと思われ。

246 ：天之御名無主：02/04/04 00:02

244さん、「ドラゴンと龍」という内容とは関係無いのでは？

蛇は蛇ですよ。

247 ：244：02/04/04 00:07

>>246
スンマセン。
>>245
確かに近くに湧き水があった。

248 ：天之御名無主：02/04/04 00:30

伏流が湧き水として現れ、落下して瀧になり海に至ります。
小さな蛇が育って、蛟、オロチ、となり飛天して水龍となります。
伏龍覚醒とは分水嶺に降り立った水滴が集まって大河となり海に至る
過程を原義とするものかもしれません。
しかし、砂漠には川がさ迷い、中途で消えてなくなることもあります。
蛇を育てなかった犯人は太陽でしょうか。それとも人間でしょうか。

249 ：242：02/04/04 01:00

＞「釈迦がナーガ族」ってホントかよ？
　通説では釈迦はアーリア系のシャーキャ族の出身、ナーガ族はインドの土着系の民族っちゅーことになってるけど？？？

スマンがマジで知りたいんだけどこれ。中村元もこんなこと言ってなかったような気が…
大体マーヤーの処女懐妊の話ってイエスと同じだし、卍はセム族に由来するとかって中村元の本にﾁｮﾄあったし、釈迦がナーガ族…？？？
どなたか詳細おおおぉぉぉ…

250 ：天之御名無主：02/04/04 19:58

伏龍覚醒を希望している人が・・・・いる。

龍の覚醒は終末を意味する地域（西洋諸国）もあるのに・・・

251 ：天之御名無主：02/04/04 21:27

99>
上巻だけですよね？オススメ（＠＠）

252 ：天之御名無主：02/04/04 21:53

龍・ドラゴンから蛇の話題になってますよ！！みなさん！

253 ：天之御名無主：02/04/04 22:05

あ、そっか・・・ヤマタノオロチのようなものもあるから・・・

蛇＝龍＝ナーガは説得力あるか・・・

日本はいまでこそ中国伝来の様態の龍を信仰しているが、
中国文明が来る前までは、ヤマタノオロチ伝説にみるように
退治の対象だったのでは。（西洋に近いものだったのでは）

では、忌み嫌う蛇からいつから「龍」として信仰の対象になったのか？
それは「龍」は神性があり、受け入れられる様態だからと単純に考えられる
のだが・・・

254 ：天之御名無主：02/04/04 22:06

八岐大蛇もそうだが、処女なんか要求してどうするつもりだったのか？
西洋のドラゴンは手当りしだい人を食うけれど、なんか東洋のドラゴンは
妙に人選するような..
性格がエ○いのか？そんなイメージがありまする。

255 ：天之御名無主：02/04/04 22:21

＞西洋のドラゴンは手当りしだい人を食うけれど、

とんでもない！イギリスにしろ、フランスの竜「ガルグイユ」伝説でも
処女を要求してますよ。えり好みはドラゴンのほうです。

逆に中国の龍は恵み・統治の神なので生贄は要求しません
（古代前期を除く）

256 ：天之御名無主：02/04/04 22:53

ま、処女要求してくるのは当時の権力者の考え方から来てるんだろうが、
人と龍が交わった所で...
逆にそういう事情で生まれた人物？は神話上に登場するのか？
だれか、知ってる人います？

257 ：@：02/04/04 22:57

源氏物語（愛の秘め事挿入編）79話　花散里
只今ＵＰです
http://www3.ocn.ne.jp/~genji/

258 ：天之御名無主：02/04/06 01:18

255＞
古代前期はそうじゃなかったの？

259 ：天之御名無主：02/04/06 01:21

東洋龍はイラストにする時、どうもカコイイポーズが
とれん。
古くさいパターンは今一つだし。
だれぞいい構図しりませんか？

260 ：天之御名無主：02/04/06 01:29

>ま、処女要求してくるのは当時の権力者の考え方から来てるんだろうが、

ちがうよ。「クシナダヒメ」なんて大事に育てたという意味でしょ？
それを大蛇に差し出すってことは、
それで大蛇（氾濫河）の怒りを静めるってことでしょ。

これはドラゴンでも同様。

＞古代前期はそうじゃなかったの

混沌の象徴だったから。悪も若干あった。

261 ：天之御名無主：02/04/06 20:56

稀代の飛行機乗りでもあった源田実氏は議員となった後も眼差しは
鷹の目そのものであったという。戦闘機乗りの目である。
目は心の窓とも言われ脳の構造が目を通して外部に伝えられるのかもしれない。
鰐の目は、蛇の目とは違った恐ろしさがある。文字通り目が据わっている。
竜眼とは鰐の目のことであろうか。水陸を見渡さんとする目ではある。

262 ：天之御名無主：02/04/07 03:29

260>
どちらにしろ、差し出す事にかわりはないけど　W）
しかしなんで純○でないとだめなのかな？

263 ：天之御名無主：02/04/07 06:05

聖なる犠牲は処女地が豊穣たる沃野に開墾、干拓されることの隠喩
としてなされ、穢れを忌む。

264 ：天之御名無主：02/04/07 10:49

＞262
穢れたものを差し出したら、怒るだろう。
怒りをなだめる為に差し出してるのだから。
処女は穢れ無き象徴で、大事に育てた存在である、
だからこそ生贄の象徴でもある。
女神を思い浮かべればいいのでは。穢れ無き象徴でしょ？

265 ：天之御名無主：02/04/08 15:01

しっ、失礼しました。

（デムパの板だった)。

266 ：天之御名無主：02/04/08 21:45

265>
路線が危険な方向に少し傾いているのでなぜか
age

267 ：天之御名無主：02/04/13 02:36

ギリシャ神話の女神アテナ、アフロディティの前身はメデユーサでもある。
メデューサの髪は一本一本が蛇であるという。
メデユーサの目を見た者は、その眼の冷たさに心臓が凍りついて石になる。
優雅なアフロディティの前身がなぜメデユーサでもあるのか。

268 ：天之御名無主：02/04/13 13:33

髪は女の命であり、その命が蛇とは、どういうことか。
蛇は男性の象徴であり、命の源を発するもの。
一種の雌雄同体、アンドロギュスとみるべきか。
しかし、メデューサはあくまでも女性、なかんずく母性を意味する。
潮の満ち引きは月により、月は肉、アテナは陸、メデューサは海である。

269 ：天之御名無主：02/04/13 23:44

なんか、ヤマタノオロチは男根の象徴で、江戸時代にもおんなじことを考えた
連中がいる、とパーツが全て亀頭で構成されたヤマタノオロチの絵を掲載した
本があったな。

270 ：天之御名無主：02/04/14 00:16

>>269
ヤマラノオロチ。

271 ：天之御名無主：02/04/14 00:28

フロイトに影響されてませんか。みなさん。
なんでも「性」と結び付けちゃだめです。

まして神話・伝承・ファンタジーの世界です。

「性」なんて影響は少ないのです。
洪水伝説との結びつきと学会ではいってますし、
教科書にもそう書いてありますよね・・・・・

272 ：天之御名無主：02/04/14 02:22

そんなことより、最初に竜＝ドラゴンと訳した奴は誰だ？

273 ：天之御名無主：02/04/14 03:35

>>272
確かに「根本認識」を逸脱した議論は浅はかでしょうね。
目が醒めたyo〜

274 ：天之御名無主：02/04/14 06:45

円谷プロ作品ウルトラＱによるとカネゴンは小銭を好し元子供の怪獣。
人は羽化登仙して仙人となり、動物は妖怪となるのが東洋の考え。
神に似せアダムが創られ悪魔の末裔がドラゴンとなるのが西欧思想。
東は帰納法により、東は演繹法による。
しかし、完璧な演繹法の殿堂である数学の起源は帰納法。
氾濫するナイルの肥沃地の所有権を巡り発展した測地法が幾何学の源。
ドラゴンの起源は龍であり、龍の源はみずち。

275 ：269：02/04/14 10:36

そもそもヤマタノオロチって龍じゃないでしょ。
>>271
繰り返し襲撃してきては女をさらって行く異民族…ということで
巨大な男根、という上っ面の議論ですが。ある意味イミシン。
俺個人としては、単に蛇をトーテムにしていた部族のことじゃないかと
思うんですが。
>>272
全然ちがうものね。龍とドラゴン。中国の龍ってのはたぶん、陰陽五行で
分解していけば読み解けるものだし。
同じ竜やドラゴンでも、時代によって全然概念が違ったりするんだと
思うんですよ。でも後世になればなるほど一言「竜」とか「ドラゴン」で
ひっくくられちゃう。挙句は形の相似から竜とドラゴンを一緒のように
言ってみたり。

276 ：天之御名無主：02/04/14 11:37

西洋人がドラゴンに似てるから
勝手に中国の龍をドラゴンと訳してしまっただけのことです。

だから、全くの別物です。

277 ：天之御名無主：02/04/14 11:47

中国の龍が玉を獅子（イギリス？）に献上してる旗をみた。
香港だったはず。

龍は服従したのだ。現代文明に。

278 ：天之御名無主：02/04/14 12:40

↑田中芳樹風反撃論求む...
四兄弟でもOK!
笑えるネタ提供してクレ。

279 ：天之御名無主：02/04/14 13:34

>>274
カネゴンは仙人なのか！
このような単純な二分法で語れたらそれほど楽なことはない。

280 ：天之御名無主：02/04/14 13:42

たとえ香港が中国にもどったとしても、
それはすでに現代文明のものだ。
獅子はイギリスから「文明」と対象から変わっただけだ。

龍を退治ではなく、服従としたのは大英帝国の
ウエールズ国に赤龍の国旗があったからである。
西洋もまた龍の国だったからだ。
香港はもう西洋文明のものだ。上海もしかり。

281 ：天之御名無主：02/04/15 03:07

>>276
だから、それは誰ですか？

282 ：天之御名無主：02/04/15 23:07

281さん、

（説１）
厳密に言えば、中華世界に先着した
東南アジア経由のポルトガル・スペインの宣教師達が、

「これはドラゴンに似てる」から本国につたえ、翻訳したのでしょう。
近代とちがって翻訳者を特定することは、難しいです。

（説２）
ただ、宣教師より前に東方世界に到着した
「東方のドラゴン」等を紹介したマルコポーロが
中華世界の龍を西方のドラゴンに似てるため「ドラゴン」という翻訳語を伝えた
可能性も大きいです。

しかし、西洋では「東方のドラゴン」、「黄金の国」などを信じるものはおらず
狂人あつかいされてしまいました。

説１と２どちらが本当なのでしょうか。どちらも有力説ですが。

283 ：天之御名無主：02/04/17 03:17

では、最初に竜をドラゴンと訳して書いた書物は何だろう？

284 ：天之御名無主：02/04/17 07:45

説１　教書（宣教師の報告書）

説２　「東方見聞録」（←有名すぎる）
　　　マルコポーロはおどいたんじゃなんだろうか。
　　　魔物（龍）がうじゃうじゃいる中華世界を・・・
　　　それを信仰している世界をみて。

285 ：天之御名無主：02/04/17 11:54

東方見聞録に竜の記述なんてあったかな・・・・・？

286 ：天之御名無主：02/04/17 15:50

蜀陰(こんな字だっけ？)の事を教えて下さい

287 ：天之御名無主：02/04/17 20:52

見聞録の可能性は大きいです。
「東方のドラゴン」って聞いたことないですか？

288 ：天之御名無主：02/04/17 20:58

ビジュアル版「世界の歴史」見ました。
『「世界の記述」（東方見聞録）はそれまでの東方幻想にはずみをつけた。
とくに「黙示録」の動物であるドラゴンはその花形でもあった・・・』

とありました。

となると、東方見聞録が中華世界の龍をドラゴンと訳した可能性はある！
ということですね。

289 ：天之御名無主：02/04/17 21:22

>>287-289
全訳が手元にあるんだけど、どこにあるのかな。元の宮廷のところかな。

290 ：林彪：02/04/17 22:54

>>286
燭陰、中国からはるか西方の高山に住み（鐘山でよかったかな？）
毎朝太陽を片方の眼から放出し、夕方になるともう片方の眼に収める
と信じられている巨大な竜
天地を照らし、雨を降らせる

眼は直目（あの三星堆のお面の黒目みたいな感じ）、人面
火神祝融と同一か（祝融も竜と信じられている）

まあ、偉い神様みたいです
戦国楚の頃くらいから中原の説話に組み込まれていったのかな？

291 ：天之御名無主：02/04/18 19:45

村落共同体が管理しうる　水系　みずみち　みずち　は　蛇神となった。
しかし、灌漑農業の肥大化は古代においても大量の水を必要とし
又、大土木工事を可能とする富を蛇神がもたらしていた。
人類は史上初めて大河の水を耕作に使用することに成功する。
ここに国家形成の秘蹟があり、東アジアに龍が誕生した秘密がある。

292 ：蛇科とかないの？：02/04/18 23:28

ヤマタノオロチ食いたい。

293 ：天之御名無主：02/04/19 00:06

このスレ読んだけど、要は人知を超えた自然は龍とかドラゴンって表示せざるをえなかったってことだろ？
そうして｢龍｣や｢ドラゴン｣ができてそれからデザインが作られていった、と。

294 ：天之御名無主：02/04/19 23:09

八岐大蛇ってヒューマンタイプにはなれるのかな？
あれほどの能力だから、なれそうなもんだが..

295 ：天之御名無主：02/04/19 23:36

しかし、竜は南欧では終末と崩壊の象徴でもあるのだ。

恐ろしいと思わないか？

296 ：天之御名無主：02/04/20 00:42

蛇が人に化ける話しはメジュリーヌ伝説から清姫伝説まで洋の東西あります。

半人半蛇（龍）のメジュリーヌは人間を誘惑した代わりに
人間に森の魔力を通じて恩恵を与えました。

逆に清姫は怨念で腐敗した僧侶を殺しましたね。

ヒューマンタイプなんていくらでもいるでしょう。

イブを誘惑したサタンだってただの蛇ではなく
「人に近い蛇」に化けたのですから。（←原罪の象徴でもある）

297 ：天之御名無主：02/04/20 04:08

神の叡智は人間の視覚に蛇として認知された。
では、なぜ蛇つまり叡智が原罪の象徴であるのか。
叡智は神のものであり人のものではない。
人にあるのは智であり、智は罪である。

298 ：天之御名無主：02/04/20 05:56

人智は限りある智であり、必ず誤る。
この智の限界を超えるべきものは、天智即ち龍の智である。

299 ：天之御名無主：02/04/20 05:59

ここにおいて東方の智は罪から離れる。
しかし、西方の智は依然として原罪とともにあり、ドラゴンも悪となる。

300 ：天之御名無主：02/04/20 21:02

悪魔は自由意思で生きている。

ドラゴンも力の限り欲望のおもむくまま生きている。
殺戮も生贄も暴力も食欲も。
「智」とは神から離れた知恵のことだ。
ソフィアのことではない。

＞天智即ち龍の智である

西洋の造物主が天敵のはずの「龍」になってしまう。これは認められない。

301 ：＿：02/04/21 07:29

http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1007714174

302 ：天之御名無主：02/04/21 07:32

智が神から離れた知であるならば上智は何を意味するのであろう。

もちろん西方の智は龍の智ではありえない。あくまでも人智に留まる。

303 ：天之御名無主：02/04/21 07:52

神の意思と自由な意思とは両立しうるとする思想が西方の人智であり、
天命を不可知とし地上の龍すら、これに従う諦念が東方の天智である。

304 ：天之御名無主：02/04/21 20:00

ドラゴンって人と交わるとその子供はどうなるのか？
確か、相手を見つけられなかった雄は人とでも交わってしまうとか...
たしか山海経にそれらしき種族がいたような。
ま、竜は思抱という方法で交わるらしいので、キリス○のような
受胎になるのだろうが...
他種族と交わる場合はやはり人の姿になるのが基本なんだろうナ。

305 ：天之御名無主：02/04/21 20:07

ドラゴンと龍は違います。

ドラゴンは卵の記述が多いです。思抱ってどこからの出典ですか？

ただし、メジュリーヌの誘惑の目的は相手を見つけることです。
しかも、産まれた子は完全な人の姿です。（しかし、龍の子）
しかし、メジュリーヌはどちらかと言えば蛇です。

306 ：天之御名無主：02/04/21 20:54

今日は2000X age
しかし鮫の骨とは...鬱
せめて頭部部分見せろや..住○

307 ：天之御名無主：02/04/21 20:54

200X
スマソ

308 ：天之御名無主：02/04/21 20:57

305＞スマソ。龍と書くつもりだったんだが。
中国神話にそんな話、ないよね？

309 ：天之御名無主：02/04/21 20:59

ほお。そんなものですね。

科学はすごいね。

＞智が神から離れた知であるならば上智は何を意味するのであろう。


上智（ソフィア）は神の知で神が造った自然の知ですよね。
その自然を追求するのが、サイエンス（自然科学）であって

今回、その「ソフィア」がＸ線等の「サイエンスアイ」（科学の目）
で鮫の骨を暴いたのでしょうね。

303さん、どうでしょうか。

310 ：天之御名無主：02/04/21 21:05

＞309
先程、4ch見た人？　W）

311 ：天之御名無主：02/04/21 21:07

まあね。

312 ：天之御名無主：02/04/21 21:08

まあ、あわてて終了１０分前につけたんだけど・・・テレビ。

313 ：天之御名無主：02/04/21 21:19

＞311
日本のソレ系の骨はどれも怪しさ倍々君だからねえ。
せめて中国奥地とか崑崙山中の方がまだ説得力あったのに...
もう少し気合いいれろや、日○テレビ。

314 ：天之御名無主：02/04/21 22:22

歯を見た瞬間俺でもサメ…？とか思ったが…
発言を大幅に編集されたのかなんなのか、最初の先生はナニモノよ？

315 ：林彪：02/04/21 22:49

>>313
崑崙山中と言っても、崑崙山脈の「崑崙」という名称は比較的新しいそうです。
確か実際の崑崙は比定されてなかった気もしますが。
湖南か湖北あたりと聞いた記憶がありますが定かではありません。
そもそも山だかどうかも……謎の多い存在です。

316 ：天之御名無主：02/04/21 23:22

314＞
単なるage！か、あくまでも基本的説明とか（笑）
ま、龍は実際いたら会ってみたいもんだが、実物みたら恐らく...
カコイイとか思う前に...
皆さんはどのようなリアクションします？

317 ：天之御名無主：02/04/21 23:25

『人魚のスレッド』から
＞オランダのライデン大学に、
シーボルトが持ち帰った和製人魚のミイラがあるよ。
江戸時代には猿と鯛を使って、そういうものが盛んに作られたらしい。


同じ手法ですよね。有名ですけど。

甲骨文字の発見だって亀の甲と獣の骨からでしたよね。
（漢方薬で「龍」の骨と偽ってた！藁）

しかも出所を調べたら「殷」の都まで発見したというから驚きだ。

318 ：天之御名無主：02/04/22 19:53

肉を切らせて骨を切る。骨肉の争い。ナチスドイツおよびスターリンロシアにおける逮捕の意味は他の状況における逮捕と質的に意味を異にした。
あるいは赤狩りにおける被告発者の立場も逆境という点では同じであろう。

怪獣ガメラは明らかに亀の一種とみられ、一説には彼の背中には甲骨文字一千字が記されており、伏龍覚醒を予言しているという。
印度神話では世界を支えるアフリカ象は亀の背に乗っているが、
最古の神話研究によれば、この亀も、やはりガメラである。
さらにガメラがからきし美少女に弱いことは英雄としての色好みの表れでる。以上からガメラこそ、このスレッドにふさわしい龍である。

319 ：色と龍：02/04/23 00:55

やれ聖徳太子は青龍で、誰それが黒龍でとかいう記述を時々
見かけますけど、何色あってどのような意味があるんでしょう？
HPをまわってもしっかり説明されたまとまった文を一度も読ん
だことがありません。色によりキャラが違いすぎるんでしょうか。

＠秩父あたり？の神社の青龍は画像で見ましたけど、黒龍とかの
　画像を見てみたいです。

320 ：天之御名無主：02/04/23 01:04

318だいじょうぶですか。

＞やれ聖徳太子は青龍で、誰それが黒龍でとかいう記述を時々
見かけますけど、

聞いたことないですねえ・・・
化身ということですか？

321 ：天之御名無主：02/04/24 06:36

聖母マリアは赤と青の衣を身に付けて描かれる。
赤と青が人類共通の聖なる色であるからだ。
人が言葉を話し始めたとき、世界の色は赤と青の二種類だけだったという。
したがって古代における赤と青の表現の守備範囲は極めて多義的である。
現代でも青で渡るべき信号機の色が、どう見ても緑である不思議は語源により説明できるのだ。
なぜ日の丸が赤く、赤ちゃんがかわいく、青春が輝き、青雲が志であるのか。
読者には自明であろう。では、
古代中国において青龍がいかなる想像力をかきたてたのか。

322 ：天之御名無主：02/04/24 11:47

321だいじょうぶですか。

323 ：青龍：02/04/27 19:15

305＞
東洋の龍は誘惑しないの？　W）
ありそうだが...
生真面目な性格の者程、裏で色好みだし。

324 ：天之御名無主：02/04/29 02:13

龍が実際にいるとして、もし戦場に支援として来てたもらったら
どの程度戦況が変化するのか？
勿論、敵国にも同、別タイプ（西洋竜）などがいるとする。
条件として、
1.人語が理解出来る。（作戦を理解出来る）
2.只の召喚聖獣ではなく、一定期間人の姿で行動を共に出来る。
3.複数いてもOK!
唐〜清あたりでだれか面白い意見、求む。
元がヨーロッパ方面に侵攻した時なんか面白いかも。
西洋竜と龍の激突とか。
（三国時代ではコー○ーノリになってしまうので）

325 ：天之御名無主：02/04/29 02:46

刺青のイメージしかない。

326 ：天之御名無主：02/04/30 18:43

324さん、「最強のドラゴン」スレで聞いてください。

327 ：天之御名無主：02/05/03 21:11

ドラゴン退治の意義まで到達するので、あげるのだ。

十字に誓い、龍（竜）を退治するまで。

328 ：天之御名無主：02/05/04 16:02

人間がまだサルのときに見た恐竜の記憶が
遺伝子にインプットされているから世界中に同じような伝説が
残ったと誰かが何かに書いていた。

329 ：天之御名無主：02/05/11 21:34

「エル＝ドラク」（竜）と恐れられた人物が西洋史にいる。
海賊でアルマダ海戦の勝者、ドレークだ。
「千里眼」の持ち主という意味らしい。

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