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【ロマン】日ユ同祖論が真実ならばPart2【妄想】

1 :Steven:02/04/13 00:50
スピルバーグ並みの人物がいてもおかしくないのでは?

前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/989770047/

2 :3:02/04/13 01:07
2げt

3 :雪舟:02/04/13 03:55
いつの間にかパート2になってる! 
>>980
 >>972さんが3世紀から6世紀頃に成立したカバラの書には六芒星に関  する記述はないといってますが、

まだやってるよ、この話題...
5000年前のメソポタミアを源流にしたカバラ。古代エジプトの人身供儀の神
モレクの象徴だった(六芒星)が紀元前のエルサレムの城門に刻印されていた
ダビデの紋章となり(16紋の菊の紋章もあったらしいが)、古代ローマ
にもインドでもつかわれたかもしれないし、東方に消えたイエス直系の
エルサレム教団 のカッバーラでも使用されたかも知れない。
よって、6世紀頃に成立したカバラの書に六芒星がでてこなくても、この説は否定
されないと思うが。時代がもっと前なんだし、それに原始キリスト教=ユダヤ
復古主義=カッバーラの決定的証拠がなければ、ここで歴史ロマンを語
っちゃいけないのか?
他のスレもみたが、神話オタ、民俗オタの連中は推論でパズルのような
学問をやってるようだし、たいしてかわらんと思ったけど。

4 :雪舟:02/04/13 04:30
>>980
>>当のユダヤ人は17世紀まで六芒星を自らのシ
ンボルとしてませんでしたが。
まだいってる(W
だから、17世紀のロスチャイルドが赤い楯の紋章に使用するまで一部の
カバラ神秘家にしか知られてなかったというだけの話。
古代日本に伝わった六芒星と近世のオスマントルコ支配時代とかナチス
時代にユダヤに広がった 六芒星は、同じ紀元前のエルサレムの遺跡で見
つかった当時のレリーフをルーツにしたということでもいいよ。
ちなみに秦氏が建設した平安京(エルシャレーム)も同じシンボルですが。

5 :雪舟:02/04/13 05:05
>>982
>>皇室が容認してるの?ホントに?
国家神道は伊勢が元締。皇室の祭事賀茂神社の葵祭---秦氏
民間山岳神道も皇室が保護。---秦氏
雅楽(猿楽)の祖(秦河勝)〜現代の東儀まで---秦氏
* 河勝が奉じた胡面、有翼の天使の面、他、正倉院などにいってみそ

だいたい、歴史においてはじめて「天皇」という言葉を使用したのは、
聖徳太子の未亡人が秦某につくらせた「天国***」という帳の図案刺繍
のなかでしょ?
実在証明される最古の天皇である応神天皇が賓客にしたといわれる秦氏
のルーツをさぐれば、天皇の正体もみえてくると思われ。
>>978
>> 仁徳天皇稜は上から見ると「マナの壺」取っ手もついてるしな
確かに、世界一でかい証拠だ(W
>>983
同意 ほんと否定派はロマンがないだけじゃなく、ちょっと智恵がね...

6 :天之御名無主:02/04/13 08:56
>それに原始キリスト教=ユダヤ復古主義=カッバーラの決定的証拠が
>なければ、ここで歴史ロマンを語っちゃいけないのか?

ようするに決定的証拠はないってことか・・・。

まぁ、歴史ロマンを語るのは勝手だが、

>同意 ほんと否定派はロマンがないだけじゃなく、ちょっと智恵がね...

なんて台詞からロマンというより妄想にとりつかれているように思われ。

あと、頼むからsageで進行してくれない?

7 :天之御名無主:02/04/13 12:26
>>3
>5000年前のメソポタミアを源流にしたカバラ。
源流過ぎるわけだが。
>古代エジプトの人身供儀の神 モレクの象徴だった(六芒星)が
すまん、誰がそんなこと言った? モレクは旧約時代のカナアンの神のはずだが。
イスラエルはモレクを敵視していることをご存知で? しかもダビデの星が象徴? ソースは?
>紀元前のエルサレムの城門に刻印されていた
>ダビデの紋章となり(16紋の菊の紋章もあったらしいが)、
刻印されていない。そんなことも知らんのか。菊の紋章も前スレ既出。
>古代ローマ にもインドでもつかわれたかもしれないし、東方に消えたイエス直系の
>エルサレム教団 のカッバーラでも使用されたかも知れない。
憶測の上に推論を重ね、事実と違うことを証拠として提出するから妄想と呼ばれるんだ。

>>4
>六芒星は、同じ紀元前のエルサレムの遺跡で見つかった当時のレリーフをルーツにしたということでもいいよ。
具体的に、どこ? 写真うp希望。

>ちなみに秦氏が建設した平安京(エルシャレーム)も同じシンボルですが。
「平和な都」なんて世界中にいくらでもあるが。

ま、日本古代を西洋の伝統ある文化と結び付たい願望は分かるが。
講談社現代新書の「キリスト教と日本人」でも読んでみろ。2001年の本だから店頭においてあるはず。

8 :天之御名無主:02/04/13 12:35
>>7
自ら証拠はないって吐露しているんだから、
そんなに厳しく追い詰めるのは可哀想だよ。

9 :天之御名無主:02/04/13 13:13
>>8
でも捏造はいかんでしょ。
しかも智恵が足らないみたいな捨て台詞を吐いているし。
自業自得だと思う。

ただ、マターリしながらsage進行ってのは賛成。

10 :天之御名無主:02/04/13 15:40
そもそも仁徳天皇陵は天皇の墓ではないという噂だが?

11 :天之御名無主:02/04/13 15:54
前スレの959-960は聖書も読まないオカルト厨房なのか?
無知を自分からさらけ出して恥ずかしくないのだろうか。

12 :天之御名無主:02/04/13 20:07
>>10
確かに天皇陵という証拠は無いね。

13 :天之御名無主:02/04/13 21:10
なんと、次スレがたつとは。

かの木村鷹太郎も草葉の陰で喜んでいるだろうよ(笑

14 :天之御名無主:02/04/13 21:36
>>13
泣いとるかもしれへんで(笑

15 :天之御名無主:02/04/13 23:10
>>14
むしろ怒ってたりするかも(w

16 :天之御名無主:02/04/13 23:31
はにかんでいたりしたら笑える。

17 :雪舟:02/04/14 00:01
>>7
「……その六芒星は、古代エジプトの儀式で使はれ始め、フェニキアへと傳はつて女神
アシュタルテやモレク神の象徴となつた。それはアラブの魔術師やドルイド僧やサタニスト
たちによつて受け繼がれ、十六世紀のカバラ主義者アイザック・ルーリアを經て、
メイヤー・アムシェル・バウアーへと傳へられた
O・J・グラハム 著書「六芒星」

 >紀元前のエルサレムの城門に刻印されていた
訂正・紀元前後のエルサレムの遺跡に刻印されていた

写真出典は、アイデルバーグやトケイヤー、おなじみの面々の書籍に
いくらでも出てるし、イスラエル大使館の観光パンフでもみたことあるぞ(w

>日本古代を西洋の伝統ある文化と結び付たい願望は分かるが
そんな願望はないし、個人的にはユダヤは嫌いだ、若い頃はPFLP支持だったし
先祖の秦氏ルーツを調べていたらどうしてもこの課題にいきつくだけの話
暇そうな と学会シンパとおぼしき連中の荒しでいつも邪魔されて困ってる
ROMからみれば、専門家ではないロマン派のレスを妄想ときめつける否定派は
このスレの可能性を制限する俗な輩にしかみえないと思うがね


>「平和な都」なんて世界中にいくらでもあるが。
名称はそうでも結果として同じ図案をシンボルにした都市は、他にないと思うが




18 :天之御名無主:02/04/14 00:12
>>17
反論になっていないことがおわかりか?
雪舟さんは聖書も読まずに日ユ同祖を語っているようだが、だから妄想といわれるんだよ。
まずはヨーロッパから日本に至る全ての古代文化において六芒星が如何に使われているかを
リストアップした後、日本とユダヤにだけしか共通点がないと言うことを実証してみたら?

>写真出典は、アイデルバーグやトケイヤー、おなじみの面々の書籍に
>いくらでも出てるし、イスラエル大使館の観光パンフでもみたことあるぞ(w
具体的な遺跡名を希望。

>名称はそうでも結果として同じ図案をシンボルにした都市は、他にないと思うが
すんません、「同じ図案」ってなんですか。まさか「六芒星」とか言わないでね。


19 :雪舟:02/04/14 00:37
木村鷹太郎あたりをもちだして、肯定派すべてを とんでも論にしてしまうのは
いかがなものか?誰もそんな大昔のギリシャ学者の本なんか読んでないし、せいぜい
佐伯、江上ぐらいだろう。どうせやるなら江上=トンデモ論で騎馬民族説
を全面的に否定してみたらどうか?日ユ論はそのラインにも近いし
全面否定し、天皇の出自を他にもとめ、巨大古墳や秦族、秦氏の背景を
騎馬説、シルクロードにいっさい頼らないで、解説できる学者でも文化人でもいれば、
是非紹介してほしい。

それと、ロマン派が提示した根拠、推測のなかで、否定派が証拠を出せと否定
してくるのは2割程度のようだが、他のは容認してるのかね?
有名な三柱鳥居、大避神社(秦氏がダビデ=大避を始祖とする説)なんか、けっこう
トンデモじゃないかと思うが、なぜ否定してこないのかね?

20 :雪舟:02/04/14 01:22
>>18
ちなみに聖書うんぬんの前スレの959、960は俺ではないので

六芒星、この議論はもうやめよう。おっしゃることは分かるが、当方の主張も誤解されてる。
大体、「ユダヤ人=日本人」という前提でもないし、こっちはエルサレム教団が教化した
シルクロードのユダヤ系諸族、影響を受けた多国籍の「秦人・秦氏」が西域から半島経由で
大和に渡来し、伊勢神宮や国家神道を形成していく過程で、六芒星をモチーフとして使用した。
という主旨で展開してるので、他のユダヤ国家が六芒星をいつ採用したか、というそちらの
反論についてはあまり意味がないよ、ユダヤとカバラでは古代から六芒星は歴史的にも意味が
あるモチーフなんだから、文化的ルーツはことカゴメ印については、同根だね。
という推論。そりゃカバラはインドなどの影響もあるだろうし、日ユ独自のものという
証明はカゴメ印に限定してやっても意味のないことは、カルチャラルスタディズ的に
そxちだって分かるでしょう。
学術的証明自体あまり意義があるとは思えない。専門家に任せる(w


21 :天之御名無主:02/04/14 02:08
大体、国家の文化的制度的根幹をなすという天皇家が半島以前は
どこからきたのか証明する気がないのだから、古代史、民俗学、神話を
やってる連中なんか、怠慢かもともと無能力なんじゃないの
半島でも続々発見される前方後円墳が、韓国にいいようにされてるらしいし
秦王=辰王=応神天皇で文化勲章がでてるなら、それでいいんじゃないの(w

ミカドの語源から天皇=ユダヤ・ガド族(神器マナの壺継承者)が古墳巨大化
の当事者という小谷説も有名


22 :天之御名無主:02/04/14 02:29
>>12
仁徳天皇稜をあければ、それが大王の墳墓か秦人かユダヤの墳墓か
わかるだろうよ
確かに航空写真でみると、真中のカギのような山は、
取ってのついたマナのつぼとそっくりだな

23 :天之御名無主:02/04/14 02:42
>>18
>日本とユダヤにだけしか共通点がないと言うことを実証してみたら?

リピートしてはる。今までも何回も伊勢とユダヤの神殿や神道とか
宗教の共通性が指摘されてるのに、もうええやん。
だいいち、ユダヤは変容する民族なんやから、どこのユダヤと比較するんや?


24 :天之御名無主:02/04/14 02:53
>>19
騎馬民族論は佐原氏らによって否定されているが。
>それと、ロマン派が提示した根拠、推測のなかで、否定派が証拠を出せと否定
>してくるのは2割程度のようだが、他のは容認してるのかね?
前スレのどこをどう読めばそういう結論がでてくるのか。。。だから>>21みたいな
既に否定されているにもかかわらず堂々と書き込む輩が出てくるわけだね。

>有名な三柱鳥居、大避神社(秦氏がダビデ=大避を始祖とする説)なんか、けっこう
>トンデモじゃないかと思うが、なぜ否定してこないのかね?
否定しようがないから。雪舟さん、具体的に、どのような反論を行えば否定されたと考える?

>>20
あなた「も」、聖書を読まないということ。
「秦氏が西域経由」も、エルサレム教団も、「カバラでは六芒星が歴史的に意味がある」も、
「古代から伊勢神宮は六芒星がシンボル」も、証拠がないからね。ご自由にロマン逝ってて下さい。

>>23
>リピートしてはる。今までも何回も伊勢とユダヤの神殿や神道とか
>宗教の共通性が指摘されてるのに、
だから、その共通性が日本とユダヤだけのものか、それを検証する必要があるわけ。

25 :天之御名無主:02/04/14 11:24
ロマン=主情的ないし理想的に物事をとらえること。

妄想=根拠のないことを、とりとめもなく想像すること。

−−− 小学館国語大辞典より −−−


26 :天之御名無主:02/04/14 16:49
根拠がなければ妄想か(笑

27 :天之御名無主:02/04/14 18:11
>>24
江上騎馬民族説の否定論はおおいが、逆に一部を継承した発展論も多く、結論が
出てるととらえる奴はドキュソ。早稲だ某氏のネオ騎馬民族説あたりはどうなの?


28 :天之御名無主:02/04/14 18:18
>早稲だ某氏のネオ騎馬民族説

他人をドキュソ呼ばわりする前に、はっきりと誰のどのような説なのかぐらい書けば?


29 :天之御名無主:02/04/14 18:52
>>26
根拠がなければ肯定のしようがないと思われ。

30 :天之御名無主:02/04/14 20:02
ロマンと妄想の間で科学できない学問。
神話、民俗学そのものではないかと思われ

31 :天之御名無主:02/04/14 20:08
神話、民俗学自体が所詮、木島日記レベルのオカルト
騎馬南下論、秦氏論は日本史板のほうがよいのでは

32 :天之御名無主:02/04/14 20:41
>>28
応神天皇を征服王朝と見る江上説のバリエーションとして、ネオ騎馬民族
説ともいうべき「三王朝交替説」が、江上説の4年後に早稲田大学の水野祐教
授により発表されました。その中で水野氏は、応神・仁徳征服王朝説を次のよ
うに主張しました。
  弥生時代に渡来したツングース騎馬民族集団は南九州に熊襲(クマソ)の
国・狗奴国をたて、北の邪馬台国と攻防戦を繰り返した末に九州統一王朝をた
てた。その子孫の応神は古王朝である崇神系の仲哀天皇を九州で倒し、応神の
子の仁徳天皇が東遷して河内に入り中王朝をたてた。しかし、この中王朝もや
がて6世紀に新王朝である越前の継体天皇により滅ぼされた。

  水野氏は、自説の中で邪馬台国九州説をとっていますが、こちらの方も一
大テーマになっているのは周知のとおりです。そうした論点などを別にすれば
水野説も説得力があり、井上氏も「応神は征服者であったのではないか、応神
は九州におこった豪族ではなかったか」という点にしぼって賛成しています

以上コピペ
今はネオネオ騎馬民族説論争の時代

33 :天之御名無主:02/04/14 22:26
 江上博士の提起した騎馬民族説について、多くの否定論や猛烈な個人攻撃にかかわらず、
むしろ多くの点で有力な部族が上古に渡来してきて政治支配的な力を列島内に強く及ぼした
という可能性が相当程度に高いことを認識せざるをえない。
なかでも、天孫族の鉄鍛冶部族性・鳥トーテム、敬天シャーマニズム・太陽神信仰と
天降り神話(この神話に見える多くの要素)、姉妹婚・嫂婚制、支石墓、言語の構造など
の諸点に、東北アジアに分布した民族との共通点が顕著である。これら全てが文化伝播で
あったのだろうか。田中勝也氏は、古代日本を形づくった人々の間に、北方・遊牧民系の
習俗(アンダ〔義兄弟〕の習俗など)が根強く存在したと指摘する(『環東シナ海の神話学』)。
神話・伝承などから渡来部族の系統を考えると、父系は東夷系(鳥トーテム)の色彩が強く、
母系には北狄系(熊トーテム)の血もかなり濃く入っていたのではなかろうか。

34 :不動明王 ◆IkDDise2 :02/04/14 22:36
黄色人種とアラブ人が同祖となるなんて、馬鹿げているね。
しかも、たった2千年前の話だろう。
ならば、中国人の方がユダヤ人に近いと思うね。国際国家を作っているところなど似ているね。

35 :天之御名無主:02/04/14 22:50
後漢の『説文』では、帝少を秦姓としており、そうすると秦や趙、徐なども、
東夷の系統とされることになるが、秦にも鳥首人身の祖や卵生伝承が見られて、
鳥トーテムが濃厚

36 :天之御名無主:02/04/14 22:54
「これらの諸家−形質人類学・言語学・照葉樹林帯論者・文化人類学−の
見解は、いずれも、古冢(弥生)期に朝鮮半島からツングース系の相当の
渡来人が来て、日本文化に「何かが起こった」ことは確実な史実としている
のです。しかし、肝心の古代史学・考古学では、この様子が皆無なのです」
ということになる(『新・騎馬民族征服王朝説』)。ーーー山崎仁礼男

37 :天之御名無主:02/04/14 22:58
>34
無知

38 :天之御名無主:02/04/14 23:02
大野晋氏は「国家体制をつくり上げたのは、弥生時代に朝鮮を経た
アルタイ系の言語を使う種族であった。この人々の言語が第三次の日本語を
形成し、それはまた日本の上層部に母音調和を持ち込んだ」と記述している
(『日本語の世界1 日本語の成立』一九八〇年刊、中央公論社)

 

39 :天之御名無主:02/04/14 23:23
鳥トーテムや、始祖の卵生伝承、これらは天孫思想に通じるものとみられる。
天皇家には、倭建命の霊魂が白鳥となって飛び去ったという白鳥伝承があり、
半島南部の弁辰(弁韓)でも、死者を天上に飛揚させるため大鳥の羽根を用いて
死者を送るという風習があった(『三国志』魏書弁辰伝)。神武の大和侵入に
際しては、八咫烏が道案内し、金色の霊鵄が皇弓の筈(弓の弦をかける所)に
止まって抵抗する長髄彦軍の平定に助力したという伝承もあり、天孫の徴表が
天羽羽矢であったとも記される(『書紀』)

新羅始祖や秦氏、とくに秦河勝は海(河)から流れついた船の卵から誕生したという
伝承があり。応神天皇が滞留した鴨氏の吉備の秦(葉田の葦守神社は元伊勢のひとつ『書紀』)
でみられる桃太郎伝説なども有名

40 :天之御名無主:02/04/14 23:32
多くの場合、「地名は民族と移動を共にする」とされる。
天山・嵩山などの地名は興味深い。天山という名は、中央アジアの天山山脈
、モンゴル共和国のオトハン・テングリ山、遼寧省西部で東胡系民族の本拠地
辺りの天山(阿魯科爾沁旗。大興安嶺山脈の東南麓にある内蒙古自治区の地名で、
シラムレン河の北方、烏丸山の付近)などがあり、西から東へ続いている。
わが国でも、肥前の天山(標高一〇四六M)を中心としており、それが天
(高天原の領域)から天降ったものとして伊予国伊予郡の天山、阿波のアマノモト山、
大和三山の天香具山などがある(『風土記』逸文)
 

41 :天之御名無主:02/04/14 23:38
>>40

>天山という名は、中央アジアの天山山脈

現地の言葉では天山と発音していませんが(笑

それこそ、「オハイオ州=おはよう」説と同じぐらい無理があります。

42 :天之御名無主:02/04/14 23:40
素戔嗚尊がその子・五十猛神を率いて新羅国に天降り、そこから舟を作って
出雲に渡ったとあり、また、五十猛神が天降りの際に多くの木種を将来した
が、韓地には植えずに、筑紫より始めて列島内に木種を播いたと記される。
韓地からの渡来地はむしろ筑紫であったことにもなる。(『書紀』)
* 新羅国の始祖は秦人といわれる

43 :天之御名無主:02/04/14 23:42
>>30

>ロマンと妄想の間で科学できない学問。
>神話、民俗学そのものではないかと思われ

とりあえず、謝罪と賠償を要求する(鬱

44 :天之御名無主:02/04/14 23:50
肯定派の人って書きっぱなしというか、
なにがどうでどうだからって解釈がないよな。

きっと、コピペばかりで自分でも十分に理解しきれてないんだろうな。
それとも趣旨を明快にすると、たちどころに論破されると心配しているのかな。
前スレでも、反論されると本論とは筋違いの説明で終始するケースが多いし。

まぁ、こんな事かくと「お前の読解力が無いからだ」なんてレスがくるのは火を見るより明らかだろうけど、そうやって自己満足に浸れる人がいるなら、少なくとも人助けにはなるんだろうと思ってがまんするよ(藁

45 :不動明王 ◆IkDDise2 :02/04/15 00:20
奴等の妄想したいだけと言う気がするよ。
日ユ同祖論など明治から言われているが、根拠のない説としてカルトネタになっているだけ。
真面目に論じる者の馬鹿さ加減にも吐き気がするね。


46 :天之御名無主:02/04/15 00:23
>41
と学会、うざいよ
文脈みてから煽れ、しかもその煽りはもうみんな飽きた

47 :天之御名無主:02/04/15 00:38
>45
じゃ、根拠のない説、全て証明してみそ
アイデンバーグだけで150箇所ぐらいあるが
梅原とかもそうだが、面白いから息が長いんじゃないのか

48 :天之御名無主:02/04/15 00:42
>文脈みてから煽れ、しかもその煽りはもうみんな飽きた

論理的に反論できない場合は、皆、と学会の煽りになる法則(笑

49 :天之御名無主:02/04/15 00:48
>じゃ、根拠のない説、全て証明してみそ
>アイデンバーグだけで150箇所ぐらいあるが

全ての根拠を否定しなくても、主要な幾つかを否定するだけで
事足ります。で、それは前スレでさんざん既出です。

まぁ、ループさせたい意図があるかもしれませんが、サーバー
容量と転送量の無駄ですから、それはやめておいたほうが(笑

それとも、>>47さんが、未だ論じられていない新たなネタを提供
してくれるとか。それなら歓迎ですけど、お願いですから捏造だ
けは止めておいてください(笑


50 :天之御名無主:02/04/15 02:13
>>49
前スレでは,これらは証拠にはならないという意味での否定はしていましたが,
同祖論が間違いであるということの証明はできていません。この辺りが誤解を
招く表現ですので,一応指摘しておきます。立証義務は1にありますが。

51 :天之御名無主:02/04/15 02:31
スレタイに【妄想】ってあるんだから真面目な突っ込み入れるだけ無駄だとは思わないのかな?
楽しく妄想しましょう!

52 :雪舟:02/04/15 03:07
>>24 
>騎馬民族論は佐原氏らによって否定されているが。
俺は秦人日ユ容認派だから、当然江上説をそのままとらないし、ネオ騎馬民族論ともちょっと違う
しかし、佐原論でいう極端な「騎馬民族類型一括論」には反対。
騎馬民族化する前の性格が異なっていれば、一口に騎馬民族国家といっても、その性格が相互
にかなり違っていることは当然予想され、「騎馬民族の類型」として一括することは問題であ
ると指摘する奥野論などに代表される「いくつかのクッションを経た人の渡来・移住は、故地
の文化要素をそのまま再現するとはかぎらない」という佐原批判派に同意。
佐原批判で騎馬南下論自体が否定されてると本当に思ってるのなら、乱暴でないの?

>否定しないのなら
江上の師匠である佐伯博士のいう三柱鳥居、大避神社(秦氏がダビデ=大避を始祖とする説)
にくわえ、弓月王国=弓月君=秦氏=原始キリシタン説(当初は景教だったが、晩年主張を
変更)をどうとらえますか?
秦氏の太秦寺(広隆寺)にはカバラの五芒星が今も奉納されてるし、謎の牛追い祭りは
中東のカーニバルが起源というひともいます。



53 :雪舟:02/04/15 03:28
>>23
ユダヤと神道神官共通の装束である、トートチ(かなり独特な房)については誰も否定してなかったはず。
あと、アークと神輿の共通性の中で出てくる、御船代、鳳凰=ケルビム=神社の屋根の千木、
鳥居、などなど。
ちなみに国史に初めて登場する神輿は、八幡神(秦)の宇佐神宮から東大寺の大仏開眼式に
奉納されたもので、秦氏がとりしきった。

>ユダヤは変容する民族なんやから、どこのユダヤと比較するんや?
同意





54 :雪舟:02/04/15 03:55
>>39
>応神天皇が滞留した鴨氏の吉備の秦
珍しい。吉備の秦周辺には八咫=矢田というところもあり、神武が8年滞在したとか、
古代の巨大たたら跡地もあり、気になるエリア。秦氏最初の居留地のひとつか。

>>40中央アジアの天山山脈
秦弓月王の故地、トルコ系やペルシャ系、古くから秦人の拠点エリアでシルクロードの
要衝。ホータンは玉の産地で紀元前から中華に責められていた


55 :天之御名無主:02/04/15 04:58
『旧唐書』に「秦鳴鶴」なる人物がでてくる、ローマ帝国出身といわれる。
大秦教(ネストリウス派キリスト教)にみられるように、秦はシリア方面
の異邦人の姓名でもある。

56 :天之御名無主:02/04/15 11:38
>>52
>弓月王国=弓月君=秦氏=原始キリシタン説(当初は景教だったが、晩年主張を
>変更)をどうとらえますか?
前スレ既出。

>カバラの五芒星
六芒星は?(藁)

>ユダヤと神道神官共通の装束である、トートチ(かなり独特な房)については誰も否定してなかったはず。
>あと、アークと神輿の共通性の中で出てくる、御船代、鳳凰=ケルビム=神社の屋根の千木、
>鳥居、などなど。
共通点を示したいなら、すべての古代文化に共通したものがないかどうか調べてから、
と前レスにあったはずだ。

しかしこの手の肯定派はトンデモ本しか読んでないとしか思えないな。
聖書も読まず、漢書も読まず、セフェルイェツィラもゾハルも読まず、・・・・・・。

57 :天之御名無主:02/04/15 11:42
>>56
つーか、本人達の方が良く知ってるよ。
なんで、皇室の周囲ってカトリックが多いと思ってるの?
なんとなく、とか思ってる?

58 :天之御名無主:02/04/15 13:46
>>57
>>44

59 :前スレをROMしていた者:02/04/15 22:13
>なんで、皇室の周囲ってカトリックが多いと思ってるの?
ここまでくると、笑えるとか呆れるのを通りこして、心配になってくる(笑

それにしても、前スレで単に似てるとか似てないというのは、なんの証拠
にもならないし、重箱の隅をつつきあうような不毛な論議にしかならない
って、肯定派と否定派ともに認めたってのに。

確かに一時的なことで、すぐさま新手がやってきてループしてしまっけど、
この時はだけ、さすがに学問板らしいなと思えたが、part2でも、また、こ
の不毛な論議が延々と繰り返されるのね、きっと(笑

60 :天之御名無主:02/04/15 22:58
このスレ、基本的に否定派はsage進行で肯定派がageまくりですね。

この板の性質上、叩かれるってわかっているのに。

ひょっとして、肯定派の人って基本的にMなんでしょうか(笑

61 :雪舟:02/04/15 23:01
>>59
そうですね、否定派は数ある根拠の中から極一部のキーワードの重箱の(以下同
だから、と学会といわれてしまうのでしょう
せっかく比較的マジメな根拠をだしてるのだから、仮説に対して構想レベルでの対応
をしてほしいですね(w


62 :天之御名無主:02/04/15 23:05
>>61
確かに、Mとしか思えんな。

63 :天之御名無主:02/04/15 23:10
>せっかく比較的マジメな根拠をだしてるのだから、仮説に対して構想レベルでの対応
>をしてほしいですね(w

すごい(笑。もし煽りとかネタとかじゃなかったら>>60にかなり同意。
ただ、まさか叩かれるとは夢にも思っていなかったSがパニクってる可能性も大だ。


64 :雪舟:02/04/15 23:37
>>56
「ゾハル」は2世紀のシメオン・ベン・ヨハイの手になるものと言われてるが
基本的にはメルカバに到達するためのマニュアルでしょ?エゼキエル書に
詳細な記述があるけど、気になるのはケルビムの描写があるところ。
カバラ自体は基本的に体験口承による奥義伝承だから、3世紀から6世紀の間に
できたといわれる「セーフェル・イェツィーラー」(形成の書)にしても、秦氏日ユ論
の俺にとっては、あまり意味がないと何回も指摘したと思うが。(w
13世紀のモーセス・デ・レオンが2世紀の「ゾハル」を研究し、
聖書のカバラ的解釈がいかなるものかを示す根本経典を西洋のユダヤ社会に伝えた
としても、それと4世紀前後に大和に渡来されたと思われる秦氏との関係がどう重要なの?
2,3世紀頃とされる弓月国経由の秦氏の東方移動のなかで、彼らが「ゾハル」
を知ることはないだろうし、重要なのは、のちの陰陽道、神道にでてくるゲマトリア
的密議のほうで、有名な753や159、都市開発におけるカバラ援用のほうでしょう。
確かに六芒星の証明は難しい。陰陽道の五芒星に「、」をつけ六芒星にするとか
が高野山の密教で知られてる。





65 :天之御名無主:02/04/15 23:55
>「ゾハル」は2世紀のシメオン・ベン・ヨハイの手になるものと言われてるが

あの、カバラ研究者のほとんどが「光輝の書(ゾハル)」は、中世に成立し
たもので、「形成の書(セフェルイェツィラ)」の方が成立年代が古いと断じ
ています。あ、重箱の隅をつついちゃったかな?ただ、基本的なこと間違
えちゃってると、一切信用されないのが研究者の世界の常識なので(笑




66 :天之御名無主:02/04/16 00:01
>>64
そう慌てるな。急いでるのかもしれんが、論理の飛躍が多いぞ。

67 :雪舟:02/04/16 00:04
>>56
あのさ、どこが否定されてるの?前スレでは、結論でていないが
「騎馬民族論=とんでも論、否定」というレベルの学会的迎合しかできない連中に
マジメな根拠論議すること自体が無意味かしれないが、荒らしはもう止めとけ

>ユダヤと神道神官共通の装束である、トートチ(かなり独特な房)
共通性を否定するなら、古今東西の反証調査してみそ、あれはさすがに他にはないよ

>戦前の佐伯論文は確かに時代考証で否定されてるが、それは主に景教にたいして。
秦人移動の記述は、好太子碑文、東夷韓伝、資治通鑑、史記、他でも数世紀にわたって
記述されてる。またキリシタン墓石発掘は今は6、7世紀のものが最古のものだが
弓月居住のトルコ系のキリシタンは少なくとも2世紀にはいたことは知られてる。



68 :天之御名無主:02/04/16 00:11
素人でもうしわけないんだけど、
ユダヤ人の定義って何?
宗教?それとも容貌に特徴があるの?肌の色でもないし。

69 :天之御名無主:02/04/16 00:21
>まさか叩かれるとは夢にも思っていなかったSがパニクってる可能性も大だ。

↑に一票。


70 :雪舟:02/04/16 00:25
下げ進行しろとか、うるさいぞ、こちちは仕事の合間で忙しいんだよ
>65
>64で、「13世紀のモーセス・デ・レオンが2世紀の「ゾハル」を研究し」
とちゃんと書いただろう?「ゾーハル(光輝の書)」Moses de Leon著が
そんなに重要でありがたいのか君は??
フリーメーソンとやらモーツアルト、メイヤーたちが秘儀に通じた古代の
ユダヤにあこがれるのは勝手だが、何度もいうが、翻訳文献以前の口承
マニュアルがカバラなの! 近世の西洋文献に東方の口承文化が採録されていなかった
から、カバラ東方伝播を否定できるオツムをのぞきたいよ。
もういいかげんにちゃんと読めよ!


71 :天之御名無主:02/04/16 00:28
否定する連中が殊更煽るのは感じるものがあるのさ。
考えたくないの。
で、肯定派が一言だけ言って去るのは、これがとても怖いお話だから。

72 :天之御名無主:02/04/16 00:30
【妄想】←これ重要。

73 :天之御名無主:02/04/16 00:30
>>71
どうして、怖いの?
人類みな兄弟だYO!

74 :雪舟:02/04/16 00:39
>>62、65、68,69
なさけない。もう猿よ、バイバイ

75 :天之御名無主:02/04/16 00:42
>学会的迎合しかできない連中

あのさ、例えば教科書にも必ずのっていることでもそれを否定する仮
説ってのは結構あってさ。

例えば最近の聖徳太子非実在説や弘法大師の綜藝種智院非実在説
なんか、論ずるに値するものとして、ある程度は認められているんだよ。

実際、史料批判とか検証とかは何度も繰り返されていて、従来の学説
に皆があぐらを書いているわけじゃないんだ。研究の世界っての思って
いる以上にとってもシビアなんだ。そういう世界で騎馬民族論が否定さ
れているってことの意味をちゃんと理解してもらいたいんだがなぁ。

76 :天之御名無主:02/04/16 01:06
>>70
>>65のレスを見る限り、一番の問題点は、2世紀の「ゾハル」とやらの実在が
認められていないってことなんだが、そんなことはどうでもいいやね。きっと。
どうせ、このレスも読みまちがいすんなって一蹴されるんだから。
でも、個人的にはむしろあんたのほうがかなり読み間違えているように見えるけどな(笑。

>>71
>否定する連中が殊更煽るのは感じるものがあるのさ。
>考えたくないの。
>で、肯定派が一言だけ言って去るのは、これがとても怖いお話だから。

むしろ、肯定派の方が考えることを放棄しているように見えるけどね。
だから、一言だけ言って去っちゃうんじゃない?
反論されるといろいろと考えなくちゃいけないからね(笑。
そういった意味では、確かに日ユ同祖論ってとても怖いお話だね。
1人の人間から思考力を奪い取っちゃうんだから(笑。

77 :天之御名無主:02/04/16 01:08
>なさけない。もう猿よ、バイバイ
勝利宣言?それとも煽りやネタを笑い飛ばすぐらいの心の余裕すら残ってないとか?

78 :天之御名無主:02/04/16 02:10
>>70、76、65
否定派はもう少し、肯定派Sの文脈を読みなされ
それと荒らしはROMにも邪魔ですな
Sの主張ーー「ゾハル」は13世紀に2世紀の元ねたを解釈し近世西洋カバラとして成立
       したかもしれんが、2,3世紀頃とされる弓月国経由の秦氏にとっては時代的に
       無関係。よってその文献ではSの主張の分析反証は不能。ただし同根と認める。

>一番の問題点は、2世紀の「ゾハル」とやらの実在が
 認められていないってことなんだが、そんなことはどうでもいいやね
そう、どうでもいい。文献どころかユダヤもカバラも変容してるし、彼もカゴメ印
は本来どうでもいいと何度も主張してるから(笑
重箱どころか、このカバラの件では、否定派の文脈のズレはパート1の終わりの頃から
Sにあきられ、荒らしとすら思われていた。彼が去るのも無理ないでしょ。ふー

もちょと議論のレベルをあわせていただきたいと思うのは私だけか?
否定派の反論もアバウトで断片的すぎて、痛い
で、「トートチ」「弓月キリシタン国=秦氏」「三柱鳥居」「大避神社
(秦氏がダビデ=大避を始祖とする説)」などの反証はできない、でよろしいか?


79 :天之御名無主:02/04/16 02:24
おっ!肯定派の勝利宣言か??
事務所でよくみてるていうトーギに知らせなきゃ、ワーイ(w

80 :天之御名無主:02/04/16 02:39
マジ、東儀みてるの?
河勝直系に勝利宣言走る。先祖のダビデ、ウマー(w

81 :ニニギ:02/04/16 02:44
そんなことは私が許しません

82 :よくやった感動(以下略:02/04/16 03:08
朕は誉めてつかわす
秦王=ニニギ=応神皇祖

83 :祝電続々:02/04/16 03:40
サントリー「三鳥居から名前をいただきました。次の新商品の名はデビッドです」
三井グループ「明日、神田の三柱鳥居に社員一同お祝いに参ります」
羽田元首相「うちが直系です。始皇帝まではいいが、ダビデさんはちょっと」
広隆寺「弥勒菩薩像が立ち上がって何か言ってますが」
法隆寺「実は夢殿にあった秘宝はイエスの、、、」
伊勢神宮「仕方ない、アークの聖櫃だすとするか。誰かバチカンに電話、、、」
宇佐八幡宮「だからウチは2万ヶ所もチェーンしてんだから、今更困るのよ」
全国のお稲荷さん「うちんとこも狐はメシアの使いとは、今日よういわんわ」
靖国「英霊の御霊は天にましますわが父の、、、フザケルナ!エルサレムに特攻しる」

やばっ

84 :天之御名無主:02/04/16 08:34
>>78
>よってその文献ではSの主張の分析反証は不能。ただし同根と認める。

だから、なんで証拠もないのに同根だと認められるのかがわからん。

「Sの主張の分析反証は不能」ってのも変だし。彼の主張は資料的
根拠がないので証明は不能ってことならわかるが。


85 :天之御名無主:02/04/16 11:37
>>78
Sの意味がわかってないようですな(藁)
>「弓月キリシタン国=秦氏」「三柱鳥居」「大避神社
>(秦氏がダビデ=大避を始祖とする説)」などの反証はできない、でよろしいか?
弓月国は前スレで既出じゃん。大避だって、名前の類似以上のことはないし。
三柱鳥居にいたっては、なぜそれが肯定の証拠になるのか不明。
3が聖なる数なのはユダヤだけなのか(藁)?

86 :天之御名無主:02/04/16 17:05
まま、いいじゃないですか。
学術的には確かに勝利宣言には程遠いことは、Sもふくめ肯定派も認める
ところでしょうし、所詮2ちゃんねる
日ユ同粗論は、あながち無根拠の妄想ではないということで...
でもまあ、これで寝る前の楽しみも増え、将来の期待がもてるというものだ
何の期待かしらんが(W


87 :天之御名無主:02/04/16 17:08
>>83
シャロンを諌めに雪舟が調停にのりだしました

88 :名無的発言者:02/04/16 21:46
稲荷山鉄剣出てきたんで王朝交代説って消えたんじゃないの?

89 :天之御名無主:02/04/16 22:07
>日ユ同粗論
これはひどい、ひどすぎる(笑

90 :天之御名無主:02/04/16 23:28
思うんだけどね、日ユ同祖論 という名称が世間にカルトデムパな
誤解を生み過ぎてるのでは

「日本シルクロード同祖論」ならば、まだ騎馬民族説もあるし世間も容認するのでは
「日ユ文化混入論」ならかなり一般的

91 :天之御名無主:02/04/16 23:36
>>84
 「Sの主張の分析反証は不能」ってのも変だし。彼の主張は資料的
根拠がないので証明は不能ってことならわかるが。

そうだよ。彼も推論といってるので、この件は専門家の登場を待つしかない。
本筋ではないが、誰かカバラ、神道、密教系くわしいひといない?

92 :天之御名無主:02/04/17 00:09
>>85
>弓月国は前スレで既出じゃん。
確か、否定も肯定もされていなかった。根拠は今回でていたがね
ただ雪舟さんの「東夷韓伝」は「魏誌韓伝」の勘違いでは?
(ちがってたらスマソ)

>大避だって、名前の類似以上のことはないし。
他の秦氏由来根拠と状況的に判断すると、正直、説得力は増した
これも江戸のころより幾多の著名文化人がナゾときにいどんだ
「ウズマサ」由来と同じで有名だからね
ていうか、佐伯博士はこの一文字を突破口にしか感がある
(彼は当時、景教の世界的権威だったから、それが誤解のもとになった
わけよ、そろそろ現代の誰かが名誉回復したほうがいいと思われ)

>三柱鳥居にいたっては、なぜそれが肯定の証拠になるのか不明。
これは例の上下賀茂神社の元社で、バプテスマ(洗礼の池)が元祖三柱
鳥居のある蚕の社にあるからだろ。天皇がお浄めをしていたのは確実。
昔から広隆寺と並んで秦氏ユダヤ論の重要な根拠として有名だよ

う〜ん、どうも否定派諸君は秦氏ユダヤ論については、論議の基礎データ
が欠落してるみたいだね。すれ違いが多いはずだ(笑


93 :天之御名無主:02/04/17 00:40
ていうか、92で列挙したような根拠は、別にアイデルバーグとか
佐伯博士まで戻らなくても、秦氏ユダヤ論の基本だから、重箱議論に
なる前に、もっとおおきな絵でもって議論してほしいのだけど

たとえばさ、平安京建設のときに、一族は近江秦氏を中心に資金、人役の大半をだしてるでしょ。秦河勝邸は、そのまま天皇の御所になったわけ
だし、歴代大蔵大臣輩出をはじめ古代に巨大殖産産業コングロマリット
として天皇制確立につとめた渡来一族の研究が、あまりにお粗末すぎないかね?
当時最大の財力家で中国チャネルのボス秦河勝からきるなら、太子と
17条憲法、蘇我、藤原鎌足へと連なる日本国成立のはなしにぶち当たる
し、彼が「神 のなかの神、常世の神」(書記)とうたわれたのは史実
なんだから。
太子が夢殿に引きこもり予言書を書いていたことは、最近国会図書館で
四天王寺の原本の写しが再発見されて実在実証されたでしょ。
そのなかに夢殿に(多分、秦河勝の)遣いででいりしていた、まだ少年
の鎌足が登場するけど面白いよ。既出だけど、古事記になぜ天孫降臨が
でてくるか? 統べて人的系譜でつながってるし興味はつきない

94 :天之御名無主:02/04/17 00:57
ちょっと前に「イエスの遺伝子」という翻訳ミステリーがあったけど
誰か太子+河勝コンビがカバラの秘伝で、蘇我、半島、大陸勢力と対峙し
つつ故地の謎ときに挑むミステリーを書いてくれんかな
続編は伊勢と四国で温泉帰りにアークさがしに巻き込まれるとか..。(W


95 :天之御名無主:02/04/17 01:26
>>92
基礎データつーか、具体的に
>好太子碑文、東夷韓伝、資治通鑑、史記、他
のどこにどんな記述があるのかわからないから何ともしようがないのね。
>バプテスマ
突然そんなこと言われても・・・。
水でお清めをするのは日本とユダヤだけですか?

ところで肯定派の人、佐伯好郎の『景教の研究』読んだことある?
この前図書館で見つけたんだが、分厚くて旧仮名遣いだったので読むのあきらめた

>>93は面白いが、ユダヤ=秦としなくてもまったく問題はないでしょ。

96 :祝電続々:02/04/17 03:13
>95佐伯好郎の『景教の研究』は読んでないが、ここで根拠にでてくる明治終盤の
「太秦ウズマサ論」概略は読んだよ
たしか「三柱鳥居=三位一体論」で、秦氏の蚕の社の元なんたらの池がその
エルサレム神殿跡のバプテスマの池 と構造が同じで三柱鳥居がある。賀茂神社の原型に
なったとか。太秦はヘブライ語で「光の贈り物」ハタを景教教父のギリシア人の
パトリシアークと読んでいた。で、景教=秦氏とやちまったわけだ
当然、これは批判をあび貴重な資料は封印され、晩年、年代修正のため景教でなく
弓月王国の原始クリスチャン=秦氏の源流としたが、すでに遅し。闇に葬られた
ていうのが、肯定派のいうユダヤ秦氏論の根拠のひとつ。
当然、秦氏は直線的に半島に登場したわけじゃyない。

97 :96:02/04/17 03:30
>好太子碑文、東夷韓伝、資治通鑑、史記
秦の乱といわれる長城修復工事で動員された西域や遊牧系異民族が
満州経由で多く半島や倭に流れたことを指してると思われ

そういう意味では、肯定派は騎馬民族=秦氏とはしないまでも、柵外の民=秦
という認識では?江上説とちがうのは、ツングース、フヨ族=天皇としない点
かな。応じん登場の時期の五胡の秦がチベット系なんで、それをいうひともいるが
半島にはかなり前から秦人はいるし、秦人建国伝承も多いからなんとも。

98 :天之御名無主:02/04/17 07:08
>ユダヤ=秦としなくてもまったく問題はないでしょ。

確かに。ただ、それだと困るんだな。

99 :天之御名無主:02/04/17 11:40
秦氏=ユダヤ人とするならば、従来の秦氏は新羅・加耶方面からの
渡来人集団であるという説をまず否定することからはじめないと。
普通、研究論文なんかはそういうスタイルだよね。

あと、秦氏=ユダヤ文化継承者とするなら、その文化継承のルート
を定かにする必要があるんだけど。突然、中東からUFOにのって
極東にあらわれたわけじゃないんだから、必ずその痕跡が残ってい
るはず。シルクロードで仏教関係の遺物が発掘されるようにさ。

そいういうのをはしょって、「三柱鳥居は三位一体論を象徴してい
る」とかカバラの秘術がどうのとか言い出すから、まともに相手を
されないんじゃない?

100 :天之御名無主:02/04/17 11:53
>>97
しつこいようですが、資治通鑑などの具体的にどこに載ってますでしょうか?
できれば書き下し文か全訳で紹介してください

101 :himitu:02/04/17 17:39
↑100げジャナーイノ

102 :天之御名無主:02/04/17 21:07
誰も指摘していないので、一応。

江上説や水野説に代表される騎馬民族渡来説は、秦氏に関して論
考しているものではありません。あくまでも、多くの古墳から出土した
埋葬品の変化や記紀などにおけ記述内容などから、古代、大陸から
騎馬民族が日本に渡来して王国をつくり、その国が諸国を征討して
大和朝廷の基礎となったという仮説です。

ですから、当然、渡来した騎馬民族=秦氏なんてことはいってません。
江上説では北アジアから南下した民族、水野説ではツングース系の民
族と想定しています。

ただでさえ、騎馬民族渡来説は多くの批判的考証にさらされている
というのに、日ユ同祖論とからめて喧伝されるのは騎馬民族渡来説
のファンとして心外だなぁって感じです。

以上、ものすごく誤解されると困るから口出ししてしました。失礼。

103 :天之御名無主:02/04/18 02:08
>102
いや、それはみんな理解してるよ、安心してちょ
おれも肯定派ていうか、ロマン派だけど
騎馬民族渡来説は、ロマン派に都合がいいケースと逆な場合もあるのでね
パズルは壮大なほうが面白いていうのが、本音だよ
専門家に妄想といわれると、断片攻撃で意地をみせる日ユ論(W

104 :雪舟:02/04/18 06:02
断片ですまん(w
>資治通鑑
たしかに弓月王国の記述、秦人出自の記述ありという程度
大月氏、トルコ系クリスチャン(ユダヤ教とほぼ同じ)居留民
日ユ論の核心だが一番弱いトコだよ(笑)、専門のひと、ヘルプ

>99
>痕跡ね
弓月王国の原始クリスチャン=秦氏の源流の状況証拠は、弱いが既出
(せめて6世紀以前の墓石が発掘されればね)
数少ない資料は、ユダヤ研究者のいうシルクロ^ドの休息日ごとにおかれた
というユダヤ寺院とコミューンの存在。ケンジョゼフのはなしだと学校、病院
孤児院もあったらしい。まシルクロード商人たちですから、あっておかしくない。
海のほうから陸のほうから中華と交流をもっていたユダヤ商人は、遅くとも1世紀
には開封などに居留地をもっていたらしい。(ヘブライ大学資料)

以下、推論
紀元前2世紀から2世紀にかけての中華混乱期に膨大な「秦氏=柵外の異民族」
が流入したり、3世紀一時北中華を支配した秦の族長フケンの民族融和政策もあり
強制移住や集団逃亡、日本への渡来も年間1000名以上で1世紀間に10万人という数値も。

秦人ともいわれる騎馬系の半島南下で、秦韓(新羅)、弁韓(伽耶)建国
といっても族長連合国なので、計24カ国もあった、Kの頃から伽耶を中心に
秦姓もでてくる。日本に渡来した多くの秦氏は、おっしゃるように新羅、伽耶
方面からの 渡来人集団
ちなみに韓国の田氏説のパタン=秦は、これこそ語呂あわせかと思う。ハタでなくハダが正解
アラム語のユダヤ(イエフダー=ハダ=秦)の佐伯説のほうが納得できる

*重要な前提を再確認。秦人=ユダヤ人とはいってないからね
 重要な古代ユダヤ文化を継承する一族が秦氏の中核にいて、族長太秦(ウズマサ
=イシュマサ=イエスの意味)がその民族伝承の文化保全を天皇家とともに
したのではないか? というパズルのようなロマン溢れる仮説だからね

百済建国伝説には、高句麗のヘブルの子、チュモン、その子の兄弟、オンソと
フルが建国、しかしフルは後に失踪。韓国の金氏は応神天皇=フルを提唱してる。

105 :天之御名無主:02/04/18 06:05
住人いるかと思ったら
話し長!

106 :天之御名無主:02/04/18 09:07
>>105
っていうか、確か勝利宣言して去ったんじゃなかったけ?

107 :天之御名無主:02/04/18 11:32
>専門のひと、ヘルプ
誰も助けてくれないと思われ

108 :天之御名無主:02/04/18 23:55
でも、どうしてそんなにユダヤにこだわるの?
ユダヤってそんな特別なの?
ポリネシア人じゃだめなの?
ポリネシア人も南米とか日本とかに来てたんでしょ?

109 :天之御名無主:02/04/19 00:28
>でも、どうしてそんなにユダヤにこだわるの?
ユダヤ人について討議するのがこのスレというだけの話。
ポリネシアンについて語りたければスレを立てればよろし。

ユダヤ,ユダヤ,ユダヤ〜,ユダヤを語〜ると〜♪
頭,頭,頭,頭が〜良く〜なる〜♪

110 :天之御名無主:02/04/19 00:50
>>109
ようするに、大した意味はないってことね(w
これは単なるネタスレってことね。
なるほど納得しました。

111 :天之御名無主:02/04/19 00:58
>ようするに、大した意味はないってことね(w
>これは単なるネタスレってことね。
そうそう,おおらかに楽しく語り合えばよろし。

さあさぁ〜,みんなで〜,ユダヤを語ろう〜
ユダヤはぼく〜らを〜,待って〜い〜る〜 ヘイ!

112 :天之御名無主:02/04/19 08:25
みんな、ユダヤ人に憧れてるの?
ユダヤ資本やアインシュタインなどの天才がいるから・・・・

113 :天之御名無主:02/04/19 12:00
>>112
そうではない、ユダヤは嫌いだ、といいつつ、
これは遥かなるロマンだ、と語るのが肯定派。

114 :天之御名無主:02/04/19 13:22
憧れは無いな<ユダヤ
つーか、イスラエル・パレスチナとか見てるとひたすらウザイ。
死んで欲しい。

が、天皇家とかはユダヤ系なんじゃないのか?

115 :天之御名無主:02/04/19 16:15
>>112
「ユダヤが解ると世界が見えてくる」の著者として米国議会で
名指しで非難されたという武勇伝を持つ(笑)、反ユダヤ主義
者の宇野正美氏も実は日ユ同祖論者です。ただ、氏の場合、ロ
マンというより宗教っぽい感じが濃厚ですが。

>>114
>が、天皇家とかはユダヤ系なんじゃないのか?

ようやく、民族の渡来はなかっただろうが、文化の流入ぐらい
はあったんじゃないのってことで、話がまともな方向に進みか
けていたっていうのに、また、もとに戻しちゃうんですか(笑


116 :天之御名無主:02/04/19 16:54
>>115
どうでもいいが、宇野正美は私の伯父だ。

117 :天之御名無主:02/04/19 18:18
>>117
マジで(驚

118 :天之御名無主:02/04/20 02:30
宇野正美先生に、あまりフリーメーソン系の上部組織の
さらに上部組織の(以下リピート)日ユ策略論を、語らないで
いただけるよう、親族会議で御提案してください(W

119 ::02/04/20 02:51
あと太田龍先生にも、ブシュはもとより歴代大統領は爬虫類人類だ
とか、2ちゃんで煽らないよう進言していただくよう...
(しかもニュース議論板でやってるとこが凄い)

120 :天之御名無主:02/04/20 04:15
太秦にある万葉集にも読まれた、いさら井(12個所あったらしい)の語源はイスラエル???

121 :ところで:02/04/20 04:25
ハッキリ言って日本人は世界のユダヤ人ですが、なに化?

122 :天之御名無主:02/04/20 04:27
ユダヤ人にはあこがれるね。
ICQ、Odigo、ファイアウォールには世話になったからね。
ヘブライ語勉強してるよ。

123 :天之御名無主:02/04/20 12:40
どうでもいいね<ユダヤ人

124 :1000年の謎とき:02/04/20 14:52
ああ、早く肯定派でてこないかな
一部の研究者ぽいひとを除き否定派は、どうみてもドキュソだよね
会話自体がつまらん、煽りしか繰り出せれんんか?
あと肯定派のもつ推論、論拠理解をあえて突き放してるので、そもそも
双方で対話が成立しないスレ
>120
ヤコブの井戸ね。
源氏物語でも「いさら井のように今となっては謎の遺物はよくあるからね」
と書かれるほど昔からミステリーだった。このスレの謎ときは日本人の伝統なのよ(w


125 :天之御名無主:02/04/20 21:25
江戸時代にも本居宣長と新井白石の太秦論争があったらしい
先週、広隆寺にいってきた
星型マークの五ボウ星の大きな奉納額があったよ
阿部清明の陰陽道でいうセーマン
吉備真備、清明、芦屋道満ら秦氏系同族同士の呪術闘争もあったらしい

126 :天之御名無主:02/04/20 21:32
じゃ、やっぱりユダヤ人って日本に来てたのかなあ?
剣山の話はあれはオカルトでしょやっぱ?

127 :山野野衾:02/04/20 22:04
>125
時代も立場もえらく異なっておりますが。上田秋成との「日の神」論争なら
有名ですけど。それと最後の一行の出典を教えて下さい。(当方否定派)

128 :天之御名無主:02/04/20 22:04
>>115さんの意見は無力だったね(笑

肯定派の皆さんも、全てが実際にユダヤ人が日本に来たって
主張しているわけではなかったんだけどねぇ。

で、実際に来ていたって主張する人たちは、どのような根拠で
そう信じているのかな。今までのスレの流れからいうと、既出の
ものだと肯定派でさえ実際にユダヤ人が日本に来たっていう根
拠にはならないんじゃないかと言ってるんだけどね。

129 :125:02/04/21 19:17
>127
史料「尊卑分脈」ーーーただし誤記多し
書店売りしてる「清明と陰陽道」関連本、昔の工作舎の本(松岡せいごう関係ね)
芦屋道満=秦道満、秦文高などが有名
平安期の律令制度に組み込まれた陰陽道(東方カバラの影響高し)は、賀茂氏(秦系)による
内裏の天皇制度の根幹たる祭事を陰陽療に権限集中化させ、伊勢神宮とならび
一挙に神道の表裏をなす。清明登場以降、密教とつながる稲荷信仰も創造され、
秦氏系の宗教施設活用による全国経済情報ネットワークの原型もできてくる。

これは、太子の時代、少子部(実際に秦氏、隼人の15歳以下の少年からなる
天皇直属の祭事部署)があったように、国家黎明期から律令時代を通じて、
秦氏一族が祭祀王としての天皇制度を開発発展させてきた根拠のひとつと捉えたい
と思うのだけど。



130 :125:02/04/21 19:30
>ユダヤ人が日本に来たっていう根 拠

議論の前提の「ユダヤ」定義が双方に不明瞭なため混乱します
ユダヤ伝統文化継承者、自称ダビデの末裔、イエス直系教団の末裔ならば
秦氏の中核のウズマサが、そういう承認を天皇から頂戴する仕組みを保持
してきた。といっても、流れ的には不合理性はないと思うが。
血統的ユダヤ人に固執する意味はないと思う。

131 :天之御名無主:02/04/21 19:50
血統的ユダヤ人なら、DNA鑑定すればOKじゃ?
ユダヤ人って鼻に特徴ない?
眉毛の間(もしくはそのうえ)に鼻の付け根があるような気がする・・・

132 :天之御名無主:02/04/21 21:08
>>130
というか、125にはこのスレを最初から読めといいたいんだが(笑

>>131
1000年も混血を重ねればそんな身体的特徴なんか無くなります
し、DNAによる民族的差異も、はっきりと確定されていませんので
現在のところ判定は不可能です。もっとも将来はわかりませんが。


133 :山野野衾:02/04/21 21:25
125さん、御返答有難う御座いました。しかし129に書いてある事の大
半の根拠が分かりません。

134 :天之御名無主:02/04/21 21:40
>>133
野衾さんもこのスレに首つっこむのか?
相手は粘着な上に(以下略

135 :天之御名無主:02/04/23 23:19
いや、おおらかなロマン派交流を妄想扱いして、ここの空気を
よどませてる否定派研究者も結構、粘着ですけどね
否定派は、なぜいちいち揚げ足をとり否定しつくそうとするのか、疑問。
研究者の意地にしては否定論拠の解説がないので、煽りにみられてるのが痛い。
もっと史料とか、否定の根拠をだせよ、意味不明(藁

136 :天之御名無主:02/04/23 23:52
>134
こういうのは、いくらでも書店の古代エンタテーメント分野でみる
物語解釈で、いちいち根拠を示すまでもないと思うが
少年ジャyンプ編集部に邪馬台国の実在ははっきりしないから
いっさい触れてはならん、といってるようなものでないか?


137 :天之御名無主:02/04/24 00:08
なんか開きなおりっぽいね(藁

138 :天之御名無主:02/04/24 00:26
おおらかなロマン派交流





禿藁

139 :天之御名無主:02/04/24 21:01
要するに>133は>129に書いてある文章の信憑性がどの程度のものか聞きたいんだろ。
まあ>133はおおらかなロマン派交流とか言ってるから
自分の言ってる事が荒唐無稽って事はわかってるみたいだけど。

140 :天之御名無主:02/04/27 22:14
age


141 :常に中出し@例外なし:02/04/28 10:52
双方ここらへんで一度整理してくれ

142 :天之御名無主:02/04/28 11:31
今までの流れ。

日ユ同祖論はロマンあふれる(ロマン以外の価値がない)ものであり、
このスレはおおらかなロマン派の交流の場であり、それを否定しよう
とする輩は、揚げ足とりの粘着とみなすということで決着。



・・・ただし、おおらかという割には心がせまいのが欠点・・・

143 :天之御名無主:02/04/30 04:16
ろまんage

144 :天之御名無主:02/05/02 02:58
古代史料に信憑性がないように、史料研究で妄想撃破は無理。
きたかもしれん、こなかったかもしれん。でも、きていたほうが
盛り上がるのでスレは続く。
東儀あたりは、どう思ってるのだろう?
半島出自じゃやぱり中途半端だろ、大陸までいくわな、普通
やた烏とかは元々西域の神話シンボルてきいたがちがうの?

145 :天之御名無主:02/05/02 12:15
>古代史料に信憑性がないように

ハゲシクワラタ・・・と。

146 :天之御名無主:02/05/02 18:21
>>145
ハゲシク同意・・・と(笑

>半島出自じゃやぱり中途半端だろ、大陸までいくわな、普通

ウリナラ半万年の歴史と同じ発想だな。

147 :天之御名無主:02/05/06 02:31
祭祀と経済を統括しつつ、朝廷とは一線をひく権力の2重構造はその源泉に
そういう出自というか哲学というか処世術というか・・・・・・。

148 :天之御名無主:02/05/06 02:34
ユーラシア大陸における養蚕と桑栽培の時系列研究で資料はなかろうか?

149 ::02/05/08 01:26
日ユ同祖論ていうのは、今の出版界ではとんでも扱いになってるが
過去にはそうではなく、なぜか良く売れた。
ユダヤというよりも『原始キリストユダヤ教=カバラ=天皇祭祀』という
アスカ的切り口をもう少しマイルドにしてでだせば、それなりにでるでしょうね

ラブ&ピースなシルクロード商人=秦氏/原始クリスチャン=聖徳太子と
愉快なその仲間たち(藁

それには学会の秦氏=波旦=海氏説や大秦(後秦/チベット系)説を
撃破する必要がある。いや、このスレの流れだと波旦も単なる通過点だから
必要無いか、いや大変面白く読ませてもらってます(藁

150 :天之御名無主:02/05/08 03:12
12使徒のトマスはインドで死んでますが、彼の福音は チベット族が
後漢を攻略したときに中国にも伝わってます
南に漢人を追いやった偉大な族長フケンこそが、ウズマサであり世界樹
によるイエス思想で民族分離融合政策を実践し、鉱物探索者秦氏らを半島
からヤマトに送り込んだ張本人です
明日よりここは、日本チベット同祖論に改名します

151 :天之御名無主:02/05/08 04:18
 京都の大酒神社はもとは大辟(おおさけ)神社と称され、祭神を秦始皇帝(しんのしこうてい)
弓月王(ゆんずのきみ・ゴンユゥェワン)、秦酒公(はたのさけきみ)としている。
秦始皇帝14世の孫、功満王(こうまんおう・ゴンマンワン)が中国の兵乱を避けて来朝し、
ここに勧請したのが始まりとされる。祭神はともに中国渡海人であることを踏まえておこう。
(大酒神社縁起)この功満王の子とされる弓月王が百済から(広隆寺伝)127県18、670余人
を統率して渡海、その孫が酒公だとされる。(畿内で40万の人口と推測されている当時、これは
5%にあたる。)その後、始皇帝直系子孫の集団はAD539年欽明天皇のころには7513戸
(一戸15人に数える)およそ10万人におよんでいたと言われる。

 以上は大酒神社の伝承であるが、中国の文献(史記)では違った様相を呈する。


152 :天之御名無主:02/05/08 04:25
秦氏(はたうじ)は、秦始皇帝(しんのしこうてい)を祭り、かつ、祖霊の名前、
「大避大神」を神社名に付けたことが、一番はっきりするのは、坂越においてである。
大避大神とは、びっくりすることにダビデ大神と読める。
その理由は「大辟」はダビデの漢訳されたものであるからだ。Davidの発音はダーヴィ、
ないしデイヴィーだろう。大は「ダー」、辟は「ビ」と読める。
驚くことに、中国ではダビデ大王を大闢(ダーピー)大主と表記する。
 すると、明らかになることは大酒神社と大避神社は両社とも一族の祖霊、
イスラエルのダビデ大王の神社となる。
中国からの海洋渡来、または新羅からの渡来であるか、畢竟、秦氏(はたうじ)は、
深い謎を秘めた一族である。始皇帝と、イスラエルの大王の「ダビデ」、この両者に
どんな関係があったのだろうか。

153 :天之御名無主:02/05/08 04:42
始皇帝の出生は『史記』に呂不韋(リョフイ)の子ではないかと記述されている。
始皇帝の父荘襄王は,秦の太子の庶子で,敵対する趙の人質となっていた。
彼に目をつけた豪商の呂不韋は,資金を提供し荘襄王を太子の後継者の地位に就け,
彼の所望に答えて愛妾も提供した。素のとき彼女は呂不韋の子を身篭っており,
やがて産まれたのが始皇帝だという。

154 :天之御名無主:02/05/08 05:21
政商 呂不韋

戦国時代の末、韓の国の陽翟という町――現在の河南省禹州市に大商人がいた。
彼の名は呂不韋。親子二代に亘る商人である。
製鉄技術の進歩によって当時普及し始めた鉄製の農具や兵器、それに塩や
漆器工芸品などの売買によって暴利を得て、呂不韋は千金の富を蓄えた。



155 :天之御名無主:02/05/08 20:37
熱意はわかったからsageで進行してくれ(笑

156 :ハダ:02/05/09 02:58
やってますね(藁
>151
秦始皇帝が先祖だとかいってるのは、当時も今も見栄をきるためで、子孫の羽田元首相
くらいだよ信じてるのは。大辟(おおさけ)神社は煩礼祭祀が目的で、かって牛追いカーニバルは
ここ主宰でやっていたはず。今も広隆寺では深夜にはじまる謎の儀式としてマニアを集めている。

吉備の秦氏の長老で7社神官の小橋翁が亡くなった。彼は1932年に地所の畑で魏から
贈られたといわれる四神獣青銅鏡(卑弥呼が配りまくったていうやつね)を発掘してから
その道に目覚め、ストーンヘンジや古代太陽信仰史跡を発掘して古代吉備王国BC2世紀
建国説を唱えた名物じいさんだった。橋本竜太郎の本家が所有してる土地に6世紀の秦廃寺
跡の中心がある関係から、永らく行政に大規模発掘要請をしていたが、結局次世代の
課題となったらしい。
古代最大規模の鉄、水銀、銅産地、伝説の神武天皇(くわえて応神天皇)の逗留
元伊勢の葦守神社と流され伝説(桃太郎と秦河勝、あるいはモーゼ)
半島からきた秦氏集団の初期駐留地を思わせる巨大前方後円古墳群と奥深い歴史
その後の任那植民運営、百済同盟、新羅への寝返りと星川王子の反乱、そして大和への屈従

ちなみに地元の秦小学校の校旗のシンボルは「弓と月」(藁
生前の小橋翁からみせてもらった神代文字ともヘブライ文字ともつかぬ奇妙な尚書
そこには、なんと〜〜!




157 :天之御名無主:02/05/09 08:50
また同じことの繰り返しが(笑

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