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ハリーポッターと西洋の伝説

1 :天之御名無主:01/12/15 00:01
魔女、ゴブリンにトロール。西洋の空想世界を語りませんか?

2 :天之御名無主:01/12/15 00:02
なんで魔女は箒に乗って飛ぶんですかね?

3 :天之御名無主:01/12/15 00:09
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4 :天之御名無主:01/12/15 00:34
糸冬 了ぉ

5 :天之御名無主:01/12/15 00:49
1の従兄弟のダドリーです。

6 :天之御名無主:01/12/15 02:09
彗星が魔女が飛んでいる姿だと思われていた所に由来していると思う。
彗星=ほうき星=魔女
∴魔女はホウキに乗る
じゃねーか?

7 :天之御名無主:01/12/15 02:19
本来は箒の向きは逆。
女性が一人で箒の柄を使って...しているところから来ている。
ってなんかで読んだ。

8 :天之御名無主:01/12/15 03:09
http://www.basket7.com/~sexybeam/upp/img/kaiji/kuso.jpg
>1 俺達のなかまにならないか?

9 :天之御名無主:01/12/15 04:10
この手の魔法とか妖精とかの類って、キリスト教の世界観と共存できるもんなのかな?
ハリポタには、祝祭日関係以外あんまりキリスト教のこと出て来ないけど。

10 :天之御名無主:01/12/15 04:18
「ハリーポッターと」がなくてもよかったんじゃないか?

11 :天之御名無主:01/12/15 07:24
うん、ないほうがいいね。いろんな関連の話ができるから。
「西欧の魔法に関する伝説」かな?

12 :天之御名無主:01/12/15 07:36
>>1はハリポタスレを立てたかっただけだ。
ハリーポッターと青色LEDでもハリーポッターと抵抗勢力でも
何でもよかったに違いない。

13 :天之御名無主:01/12/15 12:25
>>12禿胴
話題作だし、いつコノ手のスレ立たなかったのがむしろ不思議。

14 :天之御名無主:01/12/15 12:59
>ハリーポッターと青色LED

思わずチョット見てみたいなどと思ってしまった私は逝ってきます

15 :天之御名無主:01/12/15 15:56
>>9
ケルティックキリストの世界みたいだからキリスト教ありきなんじゃないかな。
土着のケルト神とキリストと。

16 :天之御名無主:01/12/15 18:29
ケルッティクキリストってなんですか?
ケルト人のキリスト教なんですよね?

17 :天之御名無主:01/12/16 10:47
>>2>>7
魔女さん達は儀式の際、香や薬などを使用したり
魔術師/悪魔と交わることでエクスタシーに達したり
してたわけなんですが、そんなカンジで、箒の柄に
軟膏だか媚薬だかを塗って、股間に挿入してたのが
魔女の箒のイメージの元だとか、いいますね。
確かに魔女がホウキまたいで“トんで”るワケだが。
でも…
ソレ考えると、
ハリポタも魔女の宅急便も、二度とまともに観れねえよ!

18 :天之御名無主:01/12/16 21:02
ハリポタの世界だとゴブリンが銀行やってたけど、ゴブリンって金を腐らせて、鉛にしちゃうんじゃ なかった?

19 :天之御名無主:01/12/16 21:26
イラネ

20 :天之御名無主:01/12/16 23:31
それはコバルト(ゴボルト)です>18

21 :天之御名無主:01/12/17 14:45
なるほど、考えてみれば
箒で空を飛ぶのって女であることが多いね…。

22 :山野野衾:01/12/17 18:02
ロシアの魔女バーバ・ヤーガは臼に乗って杵と箒を持って飛ぶそうです。まあ身近
な依り代だったのでしょう。
それと自然信仰の魔女とキリスト教系の魔女の区別はどうなるのでしょうか。

23 :天之御名無主:01/12/18 00:10
小さい頃は「何も考えずに箒に乗れた」キキが、
思春期に飛べなくなっちゃったのって…?

なんかイヤン

24 :天之御名無主:01/12/18 08:18
> ハリーポッターと抵抗勢力
ワーナーのことか?(藁

25 :薬剤師のたまご:01/12/19 17:43
>魔女さん達は儀式の際、香や薬などを使用したり

具体的には、マンドラゴラという生薬です。
主成分のアトロピンには中枢を興奮させた後、麻痺させるため、
古代から幻覚剤的に使用されてきた経緯があります。
空を飛ぶのはそのときに見た幻覚だという説が有力です。


>自然信仰の魔女とキリスト教系の魔女の区別はどうなるのでしょうか。

魔女の原型は大地の女神的な存在のようですね。
それはおそらくキリスト教よりも歴史がある信仰だと思います。
そして父権宗教であるキリスト教が発展していく過程で、
宗教上の敵として排除あるいは融合していったのではないでしょうか。
あるものは魔女として、またあるものは聖母マリアの原型として。
現在はキリスト教の父権社会に対して、魔女はしばしば
フェミニズムのシンボルになったりしてますね。欧米では。

26 :山野野衾:01/12/20 13:05
>25
反応ありがとうございます。ただドルイドは女性ばかりというわけではありません
でしたし魔女狩りには男も狩られた様です。(魔女狩りの裁判官であったマシュー
・ホプキンスも逆に殺されている。)
日本のシャーマニズムも必ずしも女性中心では無かったようです。
ただドイツのある村では女性が2人しか残らなかったなど確かに女性に強い印象が
あったのは確かなようです。

27 :天之御名無主:01/12/20 13:42
ドルイドは男ではなかったか。
それと、日本とか韓国とかのシャーマニズムは明らかに女性中心だぞ

28 :山野野衾:01/12/20 17:36
>27
仰せの通りドルイドは男性だったはずですが「ガリア戦記」に宗教的職能者として
登場した女性がいたのが頭に浮かんだもので。うまくお伝え出来ずにあんな書き方
になってしまいました。申し訳ございません。
また女性中心云々の問題ですが韓国については存じ上げません。ただ日本では宮本
常一先生(1981年没)程女性の役割ばかりが強調されなくなっているようです。
とりあえず以前読んだ本を読み直した上で再度ご返答致します。

29 :山野野衾:01/12/20 18:16
(上記の事で)とりあえず一冊。「神と仏の民俗」鈴木正祟 吉川弘文館
の第一部第三章二「神子と法者」に西日本では法者と神子あるいは命婦等と呼ばれ
る男女一対の(共に太夫と呼ばれた)宗教者が存在し前者が囃し後者が舞ったと書
いてありました。
確かに元々表記される場合神子が優先されたそうですが別に女性だけで成立した訳
では無かったようです。

30 :天之御名無主:01/12/20 19:17
>>27
ドルイドは兵役、納税の義務を免除された聖職者的特権職能だったん
ですけど。

特権者ドルイドを中心に、予言者、吟遊詩人などで構成される
ドルイド層とでも言うべき社会グループがあったと言われます。
ドルイドへの修行階梯の途上の者もいれば、修行階梯を上り切れない
者が万年吟遊詩人だったりしたようですが。

このドルイド層の内に含まれるとみなされた者として、
昔はドルイド巫女と呼ばれた女性聖職者がいました。
彼女たちはドルイドの階梯とは別系統で、納税免除などの特権は
有していなかったそうです。
>>28で言われてる
>ガリア戦記」に宗教的職能者として登場した女性
はこのドルイド巫女のことと言われています。

31 :山野野衾:01/12/20 20:16
>30
詳しい解説、ありがとうございました。よろしければ参考文献を教えていただけな
いでしょうか。

32 :27:01/12/20 23:10
そうだったんですか。みなさんありがとうございます
日本の女性霊能者については、少なくとも古代は優位にあったと記憶しています。
確か『日本の古代 こころの中の宇宙』にそのような記述がありました
ただ、現代はなんとなく女性の霊能者が多いような(笑 宜保愛子とか
>>30さん
ドルイドについては確かに女性もいますね。忘れてました

33 :天之御名無主:01/12/21 02:32
ハリポタ的世界観を受けいれがたいとする宗教とか民族とかって
実際にあるかな。

34 :天之御名無主:01/12/21 09:25
ドルイドの女だとオペラ「ノルマ」がある。
ローマ兵と子供作ってた。

35 :天之御名無主:01/12/24 16:19
小さい頃、鉄棒にまたがって遊んでて炎症を起こしたことがあった。
魔女の皆さんは大丈夫なのかなぁ…。

36 :天之御名無主:01/12/24 21:52
>33
各国のキリスト教タカ派が「魔術を肯定的に描く悪書」と評しているのはよく見ます。
面白いのは、英国の自称白魔術師が「男性が箒で飛ぶのはおかしい」と訂正を求め
ハリポタ映画に興行失敗の呪いをかけたという話が……

>35
あの世界の箒は、乗り心地をよくする「クッション呪文」完備だそうです。
副読本「クィディッチ今昔」には、飛行箒が登場したばかりの時代の
「痔になったー!」という切なる嘆きの古文書が(w

37 :天之御名無主:01/12/26 01:11
>>36

そういう宗教タカ派ってよく聞きますが、向こうでは本当にまっとうな人
間だと思われているんでしょうか?
どうも言動を見るに、単なる保守派というよりは、異常なカルトの構成員
という感じがしてならないのですが(笑)
ファンダメンタリストに対する一般キリスト教徒の見方について、何か情
報ありません?

38 :天之御名無主:01/12/27 00:37
ハリポタ、面白くない。

39 :天之御名無主:01/12/27 03:10
>25は本当に薬剤師の卵だろうか・・・?
アトロピンを中枢に作用するほど適用したら
キケンがあぶない。
チョウセンアサガオ系植物の毒成分である
スコポラミンと同時摂取することになるなら、なおさら。

極微量のアトロピンが虹彩などに
末梢性に作用して幻覚をみた、と考えるのがスマートだが
この幻覚も「光がチラチラ」程度。

40 :天之御名無主:01/12/27 09:25
>>39
キケンって何?

41 :「魔法使いTai!」で:01/12/28 14:27
>>35
自主トレで鉄棒またぎというのがあったな
訓練次第でなんとかなるんじゃないの?

42 :天之御名無主:02/01/01 23:04
ハリポタを容認できるキリスト教と容認できないキリスト教って
どのあたりで分かれるんでしょ。

43 :ひでよし:02/01/06 20:02
ちょうど今読んでた本(魔女とはまったく違う分野の本です)に魔女と
箒の話がちょっとだけ載ってました

「魔法使いのお婆さんというのは箒に乗るわけで、(中略)あれを跨ぐ
ときにはちゃんと脚をかっ広げないといけないわけで、あのお婆さんは
乗ってる間にこう脚をクロスしますと十字架が現れて、それで魔力を
失って落っこっちゃうわけですから、(中略)大変なんですね」

そうだったのか、初めて知りました

44 :源静:02/01/06 20:15
サリーちゃんやメグちゃんも痛かったのかしら・・・・・・

45 :天之御名無主:02/01/06 22:24
>44
サリーちゃんやメグちゃんは横座りだったような気がする。

46 :天之御名無主:02/01/06 22:28
>43
>十字架が現れて、それで魔力を失って落っこっちゃうわけですから

魔法使いのお婆さんって、キリスト教と敵対する側のものなのかな?

47 :山野野衾:02/01/06 23:56
>46
キリスト教を意識していたからこそ冒涜行動に出る訳で、自然信仰系の
魔女達はそうでは無かったと思います。
それに冒涜の仕方自体キリスト教徒が定めたものでしたから。背徳性を
意識して上流階級が中心になってやっていたのでは無いかと思われます。

48 :天之御名無主:02/01/07 00:05

「自然信仰系」の魔女ってどんなのがいますか?
ペルヒタとかですか?

49 :天之御名無主:02/01/07 00:13
卑弥呼

50 :山野野衾:02/01/07 00:28
>48
ドイツ辺りの話で、具体的な内容を忘れてしまいましたが、確か来訪神
の類でしたか。
まあそんな超自然の存在やそれを(無意識に)信仰した人々、一般に無
い知恵の持ち主という事です。
産婆が魔女狩りで狙われたのは医療的知識を持っていた事と、中には堕
胎した子供を黒魔術方面に売ったりしたものもいるとされた為だとか。
せりか書房の「ベナンダンティ」や白水社の「中世の迷信」等おすすめです。

51 :天之御名無主:02/01/07 14:14
1 名前:天之御名無主 投稿日:01/12/28 05:29
ハリポタはキリスト教への冒涜!
キリスト教団体が焼却処分するそうです…(TBS)

せっかくだからコピペ

52 :天之御名無主:02/01/10 15:21
せっかくだから、 お約束やっとく。

ハーマイオニたん ハァハァ

53 :天之御名無主:02/01/10 17:35
>>43
そういったキリスト教に信じられる聖性に弱い邪悪な魔女像は「魔女」がキリスト教と相対し、邪悪とほぼ定められた上で造り上げられた産物であるのでしょう。
民間における魔女存在としての形態が生成されていた時期の比較的前期には、女性が扱う道具ならば何にでも乗って空を飛ぶ様子が絵画にもよく表されています。
元々裸で飛んでいたものが、調理器具や掃除道具が例に見られる家事用具にその身を任せるようになり、更に箒に傾倒し、裸から衣を纏う姿へと変化していったのが時代を追って比較的容易に判ります。
>>47
>>48
「邪悪なものはキリスト教の齎す威力に弱い」という伝承を教会は意図的に広めたのだと思います。
それによってより教会への依頼心や結び付きを強めようと画策したのでしょうが、教会が意図して作り出した敵対者としての魔女が逆に新たな民間の信仰形態の一つとなり、
果てはヒステリックな魔女狩りへと繋がって無益な虐殺が発生したことは皮肉と言う他は無いでしょう。
確か「魔女と魔術の事典」に魔女の流派についての凡その分類が出ていたと思います。
「自然派」、「新異端派」、etc…(昔に読んだので大体しか覚えていない…すいません)
>>49
卑弥呼は果たして魔女か?
これは、イタコ等が魔女か、という質問に近いと思います。
私としては、卑弥呼は神憑りであり、巫女ではあっても「魔女」ではないと考えています。
巫女も亦魔女である、という見解もあるかもしれませんが、魔術も巫術も呪術も、そして場合によっては錬金術さえもその線引きが怪しくなるので詳しく述べるのは避けます。
>>50
そういった環境において魔術的知識を豊富に持っていたにも関わらず糾弾されなかった者は、高い社会的地位を持っていたか、その擁護を得ていたかです。
例え反キリスト教としての意思が無くても、学問や魔術に通じる事は反社会的な行為と見なされて「魔女」扱いされたそうですね。
文がおかしくなっているかも知れませんが、その場合はどうか御容赦願います。

54 :52:02/01/10 17:51
>>53
も、漏れにもレスしてえぇ。

やっぱ2CHは冬厨いないと、だめかのう><。

55 :53:02/01/10 18:37
>>54
私はハリーポッターを観ても読んでもいないので、レスが付けられません…
それなのに、「ハリーポッターと西洋の伝説」に書き込んでいる私は、本来のタイトルを見失っている気がしますが。

56 :山野野衾:02/01/10 21:03
>55
私も読んでません(藁。
ところで魔女の乗り物ですが、自然信仰を連想させるウイキョウ等の茎
であったり、鋤や鍬であったりと家庭的な依り代を各自が得物(藁)と
した様ですね。
北ドイツの教会の天井画には猫に乗ってマントを着けた裸のフレイヤと
箒に乗ったこれまた裸の魔女が描かれたものがあります。

57 :55:02/01/10 21:36
>>56
確か以前に何かの本で読んだような覚えが…。(気のせいかも?)
非常に興味深いと思います。
それがフレイヤならば、描かれた当時の土俗信仰がそのまま形を表わしていると考えられ、
同時に魔女と同じく敵対するものでありながらも敬うべき対象としての力を失っていない事が蓋然的に推測出来るでしょう。
魔女の乗り物としては、魔女(男の場合でも「魔女」なのは如何と思うが)と関わりの深いもの、女性ならば家事、男性ならば仕事の道具、そして両性共には魔に相応しい、程度の差こそあれ呪物が使われたのでは、と考えています。
箒等が魔女が使う呪物と考えられるようになった背景は、その辺りにあるのでは?

58 :山野野衾:02/01/10 22:08
>57
「猫の王」の事でしょうか。
ところでドイツには17世紀頃まで麦の初穂をオーディンに捧げる習慣
が残っていたそうで、ブレーメンの記録には「トールの神に平安を、フル
ーゲ(フレイヤか)に稔りを」とあるそうです。

59 :天之御名無主:02/01/10 22:24
ハーマイオニー役の子は確かに可愛かった。
・・・すまん52が寂しそうだったので。

60 :天之御名無主:02/01/11 00:22
ペイガニズム

61 :天之御名無主:02/01/11 00:45
>>52>>59
半角板へGo!

62 :天之御名無主:02/01/11 18:01
>>61
つーか映画板にハーマイオニーたん(;´Д`)スレがあったぞ。
今は子役総合ハァハァスレになったが。

…いや作れって言ったの俺やもん(鬱

63 :天之御名無主:02/01/13 04:04
こないだのニュースでハリポタを焚書にしたアメリカの宗教団体の名前知らない?
ちょっと気になるのだが。

64 :天之御名無主:02/01/13 12:41
>63
普通の(?)バプテスト系キリスト教の教会ですが。
進化論だめとか言ってる人たちです。

65 :天之御名無主:02/01/28 15:49
age

66 :映画見てきた:02/01/31 16:44
魔女の宅急便のキキが「魔女は血で飛ぶのよ」と言ってたけど
血統のいいハリーやマルフォイが飛びまくって一般人家庭のハーマイオニーが
あまり飛べないのも、そういう理屈なんだろうか

67 :脳みそ:02/02/06 15:32
でも今更 魔法でもないだろう。
なんでも飛びつくよね。日本は!
あんなの悪魔思想教育だろう。まあおれは魔術肯定派だが、妙に露骨だな。
日本のあくまくんとは違うからな。あっでも「あくまくん」と設定似てるね。
ほんの少しだけど

68 :天之御名無主:02/02/06 15:45
>魔術肯定派
ワラタ

69 :天之御名無主:02/02/07 09:51
>66
ハーマイオニーだってちゃんとホウキで飛べますが。
映画だとそのシーンはあんまし無いけど。

70 :天之御名無主:02/02/07 17:40
>なんでも飛びつくよね。日本は!
アメリカ国粋主義盛り沢山のSFも戦争もの映画も口開けて喜んで見る国だから(藁

71 :天之御名無主:02/02/08 13:11
>>67
まあイギリスあたりのお人にしてみれば、我々東洋人なんてのも微妙に悪魔だろうし。(w

72 :天之御名無主:02/04/20 19:54
ハリーポッターに似てる人っているよね。


73 :天之御名無主:02/04/20 20:48
あはは。ぼくも教会いってるけど、べつび「ファンタジー」として楽しんでるよ。

現実と空想の区別もつかないのかね。

>悪魔思想教育

はあ?

いや、面白いよ。西洋人でもカルト以外の人はそんなこと言わんけど。

74 :天之御名無主:02/04/20 20:48
べつび→別に

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