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グノーシス

1 :天之御名無主:01/11/10 21:56
について語りましょう!
皆様の「知識」を私に与えて下さい。

2 :sage:01/11/10 22:04
これこそオカルト。板違い

3 :1:01/11/10 22:36
いや、神話学的観点からのグノーシスについて聞きたいのですが。

4 :天之御名無主:01/11/10 22:40
なるほど。世界(天空)が何層にもなっている、
というのは他にも類例があって、一方非キリスト
教的で面白い、とか?

5 :天之御名無主:01/11/10 23:19
現在グノーシスの影響を残している宗教というと、シリアのマンダ教と
同じくシリアのドルーズ派ということになっていると思う。
古代以来の影響を考えたら計り知れない。

6 :天之御名無主:01/11/10 23:33
2さんはアフォですな。

7 :天之御名無主:01/11/11 00:36
造物主(デミウルゴス)が悪であるために、人間も霊性を失っている、という考えは、
幕末維新期の新興宗教である、如来教の「悪魔外道による人間創造」と似通っている
気がしますが、何か影響関係があるんでしょうかね。

8 :1:01/11/11 00:37
>>4
キリスト教のグノーシスは面白いですよね。
創造神は悪で、木の実を食べるようにそそのかした蛇が善とか、
悪の世界から救い出すのがイエスの役目とか。
しかしなぜこうまで厭世的な観念を持つようになったのでしょう?

>>5
ドルーズ派というとイスラムのシーア派の一派でしたっけ。
どのへんがグノーシス的なんですか?

9 :◆vl9p7xCk :01/11/11 00:45
ここで言うグノーシスの定義としては、古代に絞って
「ヘレニズム期のシンクレティズム」諸教ってことで
いいのですか?

10 :天之御名無主:01/11/11 00:51
マンダ教ってイラクじゃなかったっけ

11 :天之御名無主:01/11/11 01:10
まずはハンス・ヨナスの『グノーシスの宗教』ですな

12 :天之御名無主:01/11/11 01:19
>10
たしかに。イラクの南部でしたね。シリアの方にもごく少数の分派の
ようなものがあって、もちろん交流はないのだけれど、地元で「悪魔礼拝者」たち
と呼ばれる人たちの村落があるのです。悪魔とはある種のアイオーンのことらしい。

13 :天之御名無主:01/11/11 01:42
マンダ教徒って、後に原始キリスト教団に吸収されていったらしい
「洗礼者ヨハネ」の教団の末裔の可能性がありそうな気が・・・

14 :天之御名無主:01/11/11 14:24
マンダ教徒はバプテスマのヨハネを信仰しているんだね。
凄いな。
確かにイエス以前の救世主候補としてはこの人も崇拝の対象の資格十分だよな。

15 :天之御名無主:01/11/11 14:50
本気でグノーシス主義について学びたいならば、
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/siraisi/list/gnosis.htm
ここでも参考にしんさい。読むべき本が山とある。

16 :天之御名無主:01/11/11 19:07
ヴァリスマンセー

17 :天之御名無主:01/11/13 01:49
グノーシスとバプテスマのヨハネについては、今月号の『ムー』のレオナルド・ダ・ビンチ
に関する記事読んでみろ、面白いぞ。

18 :天之御名無主:01/11/13 02:12
昔は平気で『ムー』購入できたが
20を過ぎた現在は抵抗があって買えない・・・・

19 :天之御名無主:01/11/13 02:30
近くにジュンク堂という大型書店があって、ここはなんと座り読みOK。
俺はここで表紙を周囲に見られないようにして、じっくり読むんだ。
買った事はない。

20 :ハイペリオン:01/11/13 04:58
禅グノーシス

21 :天之御名無主:01/12/06 00:58
詳しいページみつけた
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/contents.html

22 :祭文:01/12/08 13:27
俺の卒論のテーマはグノーシス主義だ。

23 :天之御名無主:01/12/08 14:15
それで?

24 :天之御名無主:01/12/08 17:12
キリスト教なんかは、「信仰」によって救済されるけど
グノーシスが「知識」を認識することが救いなのは、ちょっと興味深いね。

25 :∴フォーチュンの弟子:01/12/22 18:04
ドルーズ派とジル・ドゥルーズは関係無いのか?

26 :名無しさん:01/12/22 18:07
http://www.adultcross.com/toybox/main.html

27 :∴フォーチュンの弟子:01/12/22 18:14
>>26め、「神兆」を食らう心構えはあるな。

28 :天之御名無主:01/12/22 19:38
神の手を自分で視てみなければグノーシスも
へったくれもないよね、たぶん。

29 :天之御名無主:01/12/22 23:54
日本では「苦悩死す」派

30 :チャーニィ ◆ishChar2 :01/12/23 03:49
( ^e^)<どんな知識も活用できなければ意味ないですよ〜!
       

31 :み〜んな、い〜きて、ゆく〜んだね〜♪:02/01/03 12:26
グノーシス教団VS一神教
可愛いbaby、haihai♪

32 :天之御名無主:02/01/04 02:49
拝蛇教ってグノーシスから少し引用してますか?

33 :天之御名無主:02/01/04 04:03
拝蛇教って…(w
世界中にあるんだが。
ま、大体、何を指してるかは判るけど、それに限らずあの辺のはグチャグチャだと思うよ。
相互に影響を与えて、絡み合ってるでしょう。

ところで、グノーシスって究極の復古主義と考えていいのかな。

34 :天之御名無主:02/01/04 04:34
グノーシスって何?
人獣共通感染症?

35 :天之御名無主:02/01/04 15:19
それはズーノーシス

36 :天之御名無主:02/01/17 13:04
しかし叡知とか知識と言われても信仰よりあやふや過ぎて
よくわからないですね。信仰は無いものを在ると信じる事に
意味がありますが、知識って一体・・・

37 :祭文:02/01/27 12:53
>>36
「信仰」は、自分以外の高レベルの存在を崇める事。
グノーシス主義の「叡智」は、自己に内在する何かを認識し、自らが超越的存在になる事。

ただこれは禅や新プラトン主義などにも当てはまる思想で、グノーシス主義の独自性は、
叡智とはまた別の所にある。

38 :天之御名無主:02/01/27 18:59
>>7
>造物主(デミウルゴス)が悪であるために、人間も霊性を失っている、という考えは、
幕末維新期の新興宗教である、如来教の「悪魔外道による人間創造」と似通っている

たしかに興味深いですね。如来教というのは初耳です。
ヨナスの本(グノーシスの宗教)を読むとそもそも仏教自体がグノーシス教と似ている気もしました。
輪廻というのはデミウルゴスのトラップらしく(p365)、またデミウルゴスも
単なる邪悪な神ではなく実は‘義なる者’(p257)であって人間のカルマの審判者
のような立場にある存在らしいです。

また、ヨナスの本の中では、ソフィア=ホクマー(知恵)と述べられている(p240)
のですが、この箇所がグノーシスと、カバラの生命の木との関連を連想させる唯一のところです。
∴フォーチュンの弟子 さん、なにか、ここらへんの生情報、ご存知ありませんか?(笑)


39 : :02/02/13 05:21
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/2001/2002_11.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/dtg059.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/decoded/2002_37.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/jad/jad09.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/fd/fdd1401_2.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/jad/ps002.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/bc/bc0010.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/dhs/dhs018.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/777/rdv37077.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/777/rdv37089.jpg

40 : :02/02/13 06:16
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/decoded/ac007.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/vcd/decoded/ac009.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/ykd002.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/fd/fdd1402.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/fd/fdd1109.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/jad/jad01.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/ykd/dtg052.jpg
http://www.aventertainments.com/wj/ss/uncensored/dvd/ykd/ykd001.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/image2/sr017.jpg
http://www.avoptix.com/images/ss/uncensored/dvd/shogun/jdvd159.jpg

41 :天之御名無主:02/02/20 01:16
http://isweb41.infoseek.co.jp/school/nori-ok/index2.html
http://www.mycgiserver.com/~megami/up59321/upftp.php

42 :天之御名無主:02/02/20 01:35
hpcgi3.nifty.com/kusoana/death.cgi
bbsrent.vibe-station.com/uploader/uploader.cgi

43 :天之御名無主:02/02/20 01:41
210.155.146.159/upload/index.cgi

44 :天之御名無主:02/02/20 02:17
http://hpcgi3.nifty.com/kusoana/death.cgi
http://bbsrent.vibe-station.com/uploader/uploader.cgi
http://210.155.146.159/upload/index.cgi
http://fargaia.hokuto.ac:84/html/gazou/

45 :天之御名無主:02/02/20 02:46
http://cgi2.html.ne.jp/~iria/up/





46 :天之御名無主:02/02/20 12:27
 

47 :天之御名無主:02/02/20 20:10
(´-`).。oO○(一連のリンク張ってる奴、何がしたいんだろう)
(´-`).。oO○(ここは君みたいな厨のくる板じゃないのに)

48 :天之御名無主:02/02/20 21:44
>>47
そう思って下げている。スレも終了してるようだったので。
これ以上の妨害は望んでいない。
http://isweb41.infoseek.co.jp/art/date0219/cgi-bin/upload.cgi

49 :天之御名無主:02/02/21 00:13
最近、慶應文学部の世界史の問題の選択肢にヘルメス文書なんてのがあったな。

50 :天之御名無主:02/03/02 18:58
アフタヌーンに連載されてる、「エデン」って言う漫画が、
グノーシスの世界観を設定に利用してるよね。
どの程度踏み込んで説明してくれるかはわからないけど。

51 :天之御名無主:02/03/05 23:59
まだ読んでる最中だが、クルト・ルドルフ「グノーシス」は、さすが。
ヨナスと比較しても、かなり進歩した説を展開している。
あとキリスト教的異端主義のグノーシスはユーリー・ストヤノフ
「ヨーロッパ異端の源流」が純然たる読み物としても抜群の面白さだ。

52 :天之御名無主:02/03/06 00:15
グノーシスの神話 大貫隆 これ面白い。よんでるところ。

53 :52:02/03/10 02:43
>>51
クルト・ルドルフ グノーシス 岩波書店 2001年12月刊行 大貫・入江・筒井訳
 
私も読んでみたいので調べました。だが、しかしだ。9000円!(笑)
とりあえず書店で実物を見ようと思ったが、無い。都内の三省堂、大盛堂に無い。
多分、紀伊国屋にも無い。かといって実物見ないで取り寄せで買う勇気もないし・・

だれか、本の中身ちょっと教えて下さい。ヨナスの本は読んで感動しました。

54 :天之御名無主:02/03/10 20:11
>>53
ああ、私もほぼ同様の経緯で打ちのめされました(笑
市の図書館で購入してもらおうかなぁ・・・

55 :52:02/03/11 01:33
>>54
今日、新宿紀伊国屋で見ました。
かなり学術的なかんじでしたよ。私も図書館に購入希望のリクエストしよかなあ。

56 :天之御名無主:02/03/11 01:48
>>51
(・∀・)近くの図書館の蔵書ネット検索したら発見!(・∀・)

57 :∴フォーチュンの弟子:02/03/12 19:16
>>38
実は最近まで、オカ板でD・フォーチュンのスレに関わったきっかけで
カバラーにの本を読んでる処で正直、今はなんとも。


ヨナスの本は今ここで初めて知ったので、読んだ事は無い。
ただ、グノーシスはそれ自体一過性の思想だというのは何時も感じている。
だからデミウルゴスが信仰の対象とされていたかどうかさえ、私は知らない。

本来、全ての信仰対象が明らかにされる事はにどんな宗教でも
あまり無い事だと思う。
グノーシスは多神教で有ると同時にゾロアスターの二元論の影響も感じるし、
ゾロアスターでさえ、どの時代も常に二元論というわけではない。
魔術のカバラも当然その二元論を語る余地を今でも持っているのだが、
グノーシスのそれは、天使学と悪魔学の解釈を奇怪なものに変貌させる。

生命の樹には裏と表があるという。右のホクマは、左に位置し得る。
また、グノーシスの偶像はそれぞれが獣帯やその他の星座を思わせる。
だから諸々の宗教にまたがるグノーシス主義の教義が一枚岩で無いと同時に
偶像そのものを真の崇拝対象にしていたとも考えにくい。
それから、グノーシスはイスラム以前の一神教を批判する。
アブラクサスは唯一神を何時いかなるときにも、常に批判できる。
アブラクサスがミスラやメタトロンとどういう関係にあるか
私には定かでなのいが。全天の君主は当然獣帯を従える。
だからグノーシスの意図は黄道からの脱出を意味するように思う
そして、その説法はアラブの占星術も加えてイスラムに受け継がれ、
薬学や錬金術を絡めてヨーロッパではヘルメス学に取り入れられるのだと
思っていたけど?
ヨナスの本を読んだ人には、私の書いてることが正しいか間違ってるか
判断できるだろう。出来れば私も知りたい。
ただ、グノーシスの人達の心持というのは、
アブラクサスのようなものだったのではないか、と思うのだが。
異形の獣を目の前にして、真の智を見抜くといった態度で。

58 :天之御名無主:02/03/12 20:28
どういうグノーシス理解が背景にあるか分からないんだけど
弟子なりにグノーシスの神話は具体的にどんなもんだと解釈してる?

59 :∴フォーチュンの弟子:02/03/12 22:24
具体的な話はまだ何一つ知らないけど。(笑)
一神教の唯一神を造物主と呼ぶグノーシスは、一週間で世界を作り上げたと言う
存在に対し明らかな皮肉が込められてるように思う。
祈る対象を持たない者には儀式や礼拝は関係が無いし、
布教の為に命を落とすことを恐れないような一神教の矛盾を現前させる為に、
古くに忘れられた野蛮なアニミズムを持ち出して一神教の配役
をそっくりすげ替え、
造物主の物質支配が見渡す至る処に及んでいる事と
そのやり方を人々に意識させようとしたのが本質じゃないのかな。

これは、豊かな想像力と論理の扱いになれたギリシャの識者によるところが
大きいと思う。発端はキリスト教や諸宗教の編纂や布教の過程の単なる遊びだった
ようにも思える。あんま具体的な解釈になってないかな。

60 :天之御名無主:02/03/14 02:15
http://cgi.momo-club.com/~sexy/museum/imgboard.cgi

61 :天之御名無主:02/03/14 18:39
http://www.kit.hi-ho.ne.jp/cgi-bin/user/want/momoirobbs.cgi

62 :天之御名無主:02/03/14 18:47
>>59
それはグノーシス神話とは違うな・・・。

63 :天之御名無主:02/03/14 18:52
http://www.omochayasan.net/momoiro/cgi/cgi-bin/imgboard.cgi?

64 :天之御名無主:02/03/15 00:42
>>60 61 63
開けてもだいじょうぶ?

65 :天之御名無主:02/03/15 10:09
弟子はアレだな、所謂ヘルメス学とグノーシスを混同している。

66 :天之御名無主:02/03/16 00:54
http://www.aoba.sakura.ne.jp/~prx/imgboard/img-box/

67 :天之御名無主:02/03/16 01:12
http://isweb12.infoseek.co.jp/art/blue_she/cgi-bin/



68 :天之御名無主:02/03/16 01:21
http://homepage1.nifty.com/minamoto/img-box/

69 :天之御名無主:02/03/17 04:11
http://isweb39.infoseek.co.jp/gourmet/ra_menbu/cgi-bin/img-box/

70 :∴フォーチュンの弟子:02/03/17 21:43
この、一連のイメージが何を意味するのか。知りたいところもあるが。
>>65

 まあ、魔術の方から入って、グノーシスやヘルメスと言うのをみても。
いずれも隠されたものであることには、さほど変わりは無いし、
どちらも大昔の話といえば、大昔の話で、
実情明確に区別する意義も、さしあったて無いと思ってたんでね。
おれの知識は実際そんなもんだし。

「グノーシスはヘルメスとはコレコレだから違う!」、
とか言う話する人がいるなら、おれとしては聞いてみたい。


71 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 05:01
なんだなんだ、思った事を正直に書いたらスレが止まっちまった。
民族板ってこんな程度のものか。

72 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 05:03
所詮グノーシスなんてマイナー中のマイナーだわな。

73 :天之御名無主:02/03/21 11:04
具体的な話を何一つ知らずにグノーシス主義を語ろうとするのはいかがなものか。
このスレにもいくつか本の紹介があるからまず図書館などで読むことをお薦めする

74 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 12:02
誰に言ってんの?
おそらく、このスレに書いてる名無は書物から何かを知り得る事は
あっても
それが現代いかなる意味を持ち得るものか、見い出す事は出来ない。
その書物か手元にある事、それに関する幾つの本に言及してるいるか
意外の事で、その言説に関する自己を得ない存在だからである。

以後、ここにいかなる名無しがこのスレに書込んでいようが、
読み手は言及する書物を手にする以上の意味を見い出す事は無いのだ。

具体的な話しを何一つ知ることがなければ何も語れない者の存在意義
を私は理解できない。

75 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 12:03
>>73
図書館から借りてきて丸写しでもしてるんだな。

76 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 12:06
得るべきものが、常に外部に有る。そ
の者は求める。
それが、一般的な宗教の一つの本質だ。

77 :天之御名無主:02/03/21 12:30
これってサタンの化身たる「古き蛇」を信仰し、
知恵を授けた蛇を賛美し、叡智を得るという信仰ではないのか。

ということは悪魔信仰ではないのか。

78 :天之御名無主:02/03/21 12:35
そのヘビが本当の最高神の使いで、ヤハウェは根本的には悪であるこの世界を創造した悪魔。
そのことを教えたヘビを賛美し、最終的にはこの悪の世界から解脱することを求めるのが
グノーシス主義。ヘビのかわりにイエスであることのほうが多い。
キリスト教から見たら悪魔信仰ではないの?って話はなしね。

ヘビとかヤハウェとかには宗派によってさまざまな言葉が入る。

79 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 12:38
グノーシスが果たして信仰だったのかどうか、疑問は残るね。

悪魔はそもそも何なのか?
その存在無くしては説明し得ない信仰、宗教教義があるかぎり。
その信仰の本質はそこから常に背理法的に浮かび上がる。

80 :天之御名無主:02/03/21 12:56
いや、現代では考えられないけど、
古代はこの宗派は古代キリスト教にとって相当な猛威だったらしい。
そりゃ、主を「悪」とするんだから根本からくつがえってしまうな。
わたしも教会に年に数回義務でいくけど、

この思想は恐怖だったろうな。

中世にはいって魔術信仰として生き延びるあたりもうなづける
だって、蛇=悪魔(サタン)から叡智をもらうって魔術行為そのものじゃないか。

中世のカタリ派とも通じる点もあるが・・・

現代において
「オカルト」以外の世界では消滅した信仰なので良かったと思う。

悪魔を語ると悪魔がやってくる(日本だと、うわさをすれば影)
ということわざがあるので、みなさんも気をつけよう。


81 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 12:56
>>78
>ヘビのかわりにイエスであることのほうが多い。

有る意味「ヘビがイエスであっても理解し得た」という、
当時の人々の善悪、美醜の観念の有り方には
驚くべきものがあるとは思うね。

人をかたどった表現のあり方が栄華を極めるのは
もう少し後の時代になるわけなのかね?

82 :天之御名無主:02/03/21 13:18
拝蛇教は世界にいくらでもあるが、
「ヘビのかわりにイエスであることのほうが多い。 」というのはすごい。

いや、蛇(サタン)を信仰するのであって、
蛇(神々)を信仰するわけではないのだからそこらの拝蛇教とは
やはりぜんぜん違う。

83 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 13:46
>>80
ヨハネの黙示禄や悪魔や獣と戦うような
御使いの恐るべき姿の表現や、
新約外典パウロの黙示禄などに見られる
天使の冷酷な一面は
一つの教義の解決し得ない問題を如実に
表してる様にも見える。

興味深い話しがある。
ユングはこう言う事をいっていたらしい。
「キリスト教世界においては『悪はどこから来るか』
という問いはこたえられていない」と。

これを追求する事は悪魔学を排し、再びグノーシス
をよみがえらせる事に成るからなのかもしれない。

84 :天之御名無主:02/03/21 14:01
ヘビのかわりにイエスっていうのは、
知恵の木の神話ではなく、イエスの処刑の神話のほうが重視される、ってことなんだけどね。
イエスがヘビだ、というわけじゃないし、悪魔=ヤハウェがヘビとされることもある。

フォーチュンの弟子にとって信仰の定義とはなにか気になる。
このようなグノーシスによる説明を受け入れることがグノーシス主義における信仰というものでは。

85 :天之御名無主:02/03/21 14:01
仏教も現世を悪と考え、この世からの解脱を求めるのはグノーシス主義と同じだね。

86 :天之御名無主:02/03/21 14:14
>>84
自己レスだが
三行目の「ヘビ」は姿としての「ヘビ」のこと。ヘビはヘレニズムにとってもあまり気持ちのいいものではなかった。
元々ヘビは手足があり、現状の姿は悪の造物主の手になるものということを忘れずに。

87 :天之御名無主:02/03/21 14:44
仏教は現世を悪と考えるのではない。苦と考えるのだ。
そもそも自然と一体になり、解脱するのだから「悪」と考えてはいけない、
自と敵対することになる。それは「悪」の思想だ。

仏教との絶対の違いはグノーシス主義は天(主)を悪としていることだ。
仏教にそのような思想はない。


88 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 15:41
>>84 はぁ。イエスの処刑の神話ってのがあって、その中で出てくる
ヘビに、イエスに匹敵するような役割が与えられていたと
いうような意味なのかな?
その神話を簡単に説明してもらえたらありがたいけど。

今、自分が考える信仰というのは。
都市国家や実体法の様に、トートロジーのような根本的矛盾を孕んだ
命題を元に、秩序と安定と計画的反映をもたらす静的なシステム
を説明するために用意される世界観と、それを代表する人物像
への態度。だと考えている。その意味でキリスト教の信仰が
もっとも信仰らしい信仰だと。

別に自分がグノーシスの人間だと確信しているワケでもないけど。
説明を受け入れること=信仰だと言えるのなら、実際そうなのかも。

>>85
仏教にも、そう言う考え方ってあるんだなぁ…。
でも、その考えはむしろ、そう言う発想を受け入れない
キリスト教の特殊な性質を強く表してるようにも思えるよ。

>>86
ヘビというのは、実際目の前にしても生理的なキモチワルさや
危険も確かに感じるけど、
あの、自在な躍動力には同時に驚きも感じるよ。
今でも知恵にかかわる様々な図像やシーンに
あの、うねうねとした波型を伴うヘビが登場するのは、
善悪を超越した形象の具現のようにも思える。
こうなってくると、もうオカルトの話だろうけど。

89 :天之御名無主:02/03/21 15:43
>>72
まあ、そうおっしゃらずにw
(俺も、ヘルメス学については知らないが)グノーシスの考え方は
神の中の神であるプロレーマ(だったっけ?)から次々「流出」
が起こって下位の神的存在(アイオーン)が生じ、あるアイオーン
の過失からデミウルゴス(これが物質宇宙の創造主)が生まれ
そのもとに我々がある、という発想。
これは、カバラのアインから流出してケテル以下のセフィロト(だっけ?)
が次々生まれる、という考え方と類似している。
もともと共通の神話的基盤があったのかもしれないが、いまとなっては
不明らしい。ただ、グノーシスもヘルメス学もカバラもキリスト教の世俗化
権威主義化・形骸化に対するアンチ・テーゼという面があるから互いに習合
しているところもあるかと思う。
たとえば、ハリー・ポッターのようなシャーマニックな体質も持った子供が
自己を実現するためには、当然中世の教会の教えでは足らず、手もとにあった
ものならヘルメス学だろうがフリーメイソンだろうが利用できるものから
利用していっただらうから。

90 :親切な人:02/03/21 15:51

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91 :天之御名無主:02/03/21 16:01
ところで、弟子さん

>生命の樹には裏と表があるという。右のホクマは、左に位置し得る。

というのはどういうこと?生命の木の左右は男女のような対立項だから
そうそう位置を変えられないと思うのだが。
単に裏から見たら、という話なの?ソース教えてくれ。

92 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 16:04
>>87
やっぱこっちが正解なのか?確かに善悪や罪というのは、
坊さんみたいな人が説法してるのは、あんま想像できないな。
善悪はヒンドゥーでは聞くような気がするけど。

>>87
当然、グノーシスにも源流があるのだろうし全面的に否定は出来ないけど
キリスト教グノーシスのバシリデス派
には、天を否定しているとは言いがたいように思う。
ナグ・ハマディ文書という文献に有ると聞くが
アブラクサスは神ではなく、ただ神の存在を知る者として
天にある天の使者として描かれていたそうだ。
頭は雄鶏、腕のは盾と鞭、鎧をまとい、
脚は2匹のヘビで描かれているように見える。

93 :天之御名無主:02/03/21 16:14
うわー、自分の文才のなさを痛感 (苦笑
蛇=知恵の樹の神話は、グノーシス主義の教義にさして重要性があるわけではない(ことが多い)。
キリスト教的グノーシス主義の場合、イエスは重要な意味を持ってくることになる。
マルキオンによれば、旧約の神が造物主=悪であり、新約の神=イエスが真の神=善。
イエスは、キリスト教的グノーシスではエデンの園における蛇の役割を果たしてるってこと。

ヘルメス学の中では「ポイマンドレス」はグノーシス主義的と言われるけど。


>>88
神の中の神はプレローマじゃなくて「原父(プレパーテル)」じゃなかった?
プレローマはアイオーンの集合体みたいなものって感じで。
ヴァレンティノス派の思想ですが。

94 :天之御名無主:02/03/21 16:16
>>88じゃなくって>>89だった

95 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 16:16
>>91
それ、オカ板の神秘のカバラー読書会で取り沙汰されてたクリフォト
とか言うのに関係が暗示されてるみたいで、
あまりはっきりとした事はいいたくないんだけど…。
あのスレが上手くいかない一つの理由にも思えて。

実は、表裏一体説はどこで読みかじったのか、今は思い出せない。
頭の中が、雑文置き場になってんだ。(汗

まさか、ダイアン・フォーチュンの神秘のカバラーじゃなかったとは
思うけど、こんど見つけ出して書いとくよ。

96 :天之御名無主:02/03/21 16:26
>>92
バシリデス派はよく知らないのです。教えてください

97 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 16:34
ごめん、知らない。
ヴァレンティノス派って名前からして、
カトリック神学に近いグノーシスなのかな。
掘り出してみるとグノーシスもいろんな所、いろんな時代にあるのね。

いちいち問題提起するから、教会側も大変だったんだろうな。

98 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 17:10
>>96
実はその名を知ったのはWeb上、先にも紹介されてた。
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/sophia7/contents.html
のミランダさんが書いていたのだ。

あまりバシリデス派を取り上げてるわけでもないようけど。
アブラクサスについては
学研ムー謎シリーズVOL.14天使と悪魔の大辞典に
わずか450文字ほど、紹介されていただけ。(笑)
一応『エジプト人の福音書』や『アダムの黙示禄』とかに
書かれていたとか。

Abraxasは、(A=1,b=2,r=100,a=100,x=60,a=1,s=200)
で、合計365。グノーシス宇宙論でいう365層の天及び1年の日数
と等しく。「全天の支配者」とか「365日の支配者」とか言われた
とか書かれてる。
誰が、何を見て書いたのかは判らんけど(w

バシリデスって名前からしてギリシャ的だし、
アブラクサスの見かけは
ヘルメス・トリメギストスとイメージがだぶる。エジプト起源で
ヘルメスのエメラルド板とかと、関連有るんじゃないのかなぁ。
グノーシス派の護符に刻印されていた。
とか書いてあってアブラクサスの絵が載ってる。

99 :∴フォーチュンの弟子:02/03/21 17:36
久々、ミランダさんのとこ覗いたら、バシリデス派もいっぱい更新されてるわ…。
ユングがアレクサンドリアのバシレイデースを名乗っていたとか、書いてある。

とんでも無い話だな。
そんな事知りもせず、さっきユングの引用したばっかりなのに。
たま−に、自分が読むためにあらゆるテキストが存在するような気さえするよ。
気のせいだろうけど。w

100 :天之御名無主:02/03/21 17:37
ムー謎シリーズ。。それって。。。「オカルト」じゃん。

それに「外典」じゃん。

まあ、「研究」するのはいいけど、間違っても信仰しないように・・・

それは、悪魔崇拝なんだから・・・

そして「黙示録」はローマ帝国時代の迫害期の時にできたもので、
ローマ帝国に対する批判と滅亡の希望の書でしかない。
666ってネロ皇帝のことだし、悪魔はローマ皇帝の一味のことだし。

中世以降は「警告」の書として戒めるとともに
(人口が半減するほどの猛威をふるった黒死病全盛期にはとくに、
神に悔い、改める役割を果たした)
または、「地獄絵図」としての役割でしかない。

まちがっても「終末」を希望したり、期待するものではないし、
黙示録(終末)をたてに信仰を迫ってくるのは「カルト」なので、
注意しよう。

101 :天之御名無主:02/03/21 17:40
要は、「おまえらしっかりした生活しないとこうなっちゃうから
正しい生活しよう」って程度の意味しかない。黙示は。

仏教の「末法」と同じである。


102 :天之御名無主:02/03/21 18:25
ムーだっていいじゃん。
端緒というのは、そんなものだよ、なんだって。

>それは、悪魔崇拝なんだから・・・

「それ」がなにを指すのかよく読み取れません。説明して。





103 :∴フォーチュンの弟子:02/03/22 03:19
>>100
魔術とか興味持って研究してると、確かに何か信仰してるように
言われやすいんだよね。
一般に魔術師にとって悪魔は、
それは使いこなすのはとても難しいけどコキ使う対象なはずなんだけど、
信仰を持ってる人には悪魔を使うと言う事自体、邪で怪しげに見えるかも知れない。
とは、思うよ。
ユングの表現は時にヘルメス風で美しいが、自分はアブラクサスに関しては
神とも悪魔とも思ってない。
神や悪魔は人に対し、いつも恐るべき一面を持っているが、
アブラクサスは、むしろそれを中和する観念で、何時いかなる場面でも
シリアスな善悪の全面的対決を回避したり、時には天地をひっくり返す
ほどの力能を発揮する。
しかし、それは人のうちに生ずるもので、
神のように自分の似姿を与えた代償に愛を要求するわけでもなく、
悪魔のように契約破棄の代償に意志を奪い取るわけでもない。
それぞれの人に対峙して現れるのではなく人の内に現れる。
これは、テウルギア(降神術)や14世紀東方キリスト教のパラマス
イスラームでいうアッラーにも共通するものが有るようにも思えるが、
アブラクサスは、なおも神と呼ばれるものに同一視される事を
拒めるところがある。それが仏教に通ずると言われれば
納得できないでもないけど。

>>91
http://www.pandaemonium.net/menu/devil/kuri.html
ここですわ。

104 :∴フォーチュンの弟子:02/03/22 03:27
>>100
外典はアポクリファで、ただヘブライ語で書かれてない
から、聖典になってないって言うわけじゃないの?
>>101
末法思想が聖戦に近い状況を準備する可能性においては、
終末論と似てると言えるかも。

105 :天之御名無主:02/03/22 18:20
んー、キリスト者が一人いる雰囲気だが、
キリスト教からの視点だけじゃ「異端」は説明できないと思うよ。

106 :天之御名無主:02/03/22 18:50
悪魔とかかわることは悪徳金融からお金を借りるのに、似てる。

手段を選ばず目的達成のために、借金をして「リッチ」になったつもりだが、
実はそれは「金利」が高いのである。

で、支払うことができずに、破綻し自分の命を・・・・

というのと同じである。

「魔法」とは「魔」の力、すなわち「負」の力を借りることである。
借金と同じで「ツケ」が来るのである。

グノーシスは蛇という悪魔から力を借りるのだから、ツケは大きい。
ファウスト博士のような末路をたどるのがオチである。

107 :天之御名無主:02/03/22 19:02
もともと「人間」そのもがDQNで人間ぼ分際で
「叡智」を得ることなどできないのである。
仏教もキリスト教も「そのような「人間」にそれぞれ
「苦からの解脱」「愛による救い」
により、解決を図ろうとした。

神は死んだとか、神こそ悪という結論になると
力こそすべてという結論になるが、
ニーチェにしろ、招いたものは恐怖のファシズムだったり、
独裁共産主義だったり、
軍国主義だったりする。

悪は「叡智」から発した「自由意志」による事象である。
いたぶり殺す欲望も犯す欲望も盗む欲望もすべて自由なのである。
地獄とはすべての自由が保障された場所のことであり、
悪魔という力と欲望の温床が
地獄にふさわしい人間がたどり着いた結果でしかない。

しかし、それは叡智だろうか?自由だろうか?

恐怖と絶望でしかない。
そもそもDQNな人間に叡智など得ることなど土台無理なのである。

2chを見ると差別、誹謗の温床である。
これは秩序のない「自由」の結果である。

だからこそ、現実の世界には「軍隊」「警察」「税」「選挙」
が存在するのであって、
秩序と法(最終的には神・(自然)という超越した力により、)
本当の自由と安全が得られるのである。

グノーシスが古代に滅びウルトラマイナーになったのは、
この点の矛盾であり
逆にイスラム・仏教・キリスト教
が世界宗教になったのは「分際」「救い」というものをわきまえていたからである。


108 :天之御名無主:02/03/22 19:02
ダイアン・フォーチュンのお弟子さんですか。

109 :38=89=91改め丸木音:02/03/22 20:21
>>78,80?,84,85,86
たいへん参考になりました。ありがとうございます。

>仏教も現世を悪と考え、この世からの解脱を求めるのはグノーシス主義と同じだね。

悪というよりはネガティブなものと言うのが正確かもしれませんね。同感です。
ところで、80のレスも同じ方ですか?

>>93
>神の中の神はプレローマじゃなくて「原父(プレパーテル)」じゃなかった?
プレローマはアイオーンの集合体みたいなものって感じで。

どうも失礼。そのとおりでした。

>>103
Thanks! そういえば、生命の木は上方に根があって(つまり天上に
その根を張り)マルクトの下方に伸びているのは実は枝葉だということ、
知ってました?私は、最近知りました。

グノーシス神話中のデミウルゴスについては、かならずしも悪ではないらしく
裁き人とか義とか法とかで表現される面もあるとのことです。(グノーシスの
神話 大貫隆 p82、p90)これはヤーヴェ本来の性格が、たとえグノーシス神話のなか
にあっても全くすべて覆っているわけではないということでしょう。



110 :天之御名無主:02/03/22 21:07
>>106
キリスト教的理解だとそうだろうけどさ。
ごく大雑把に言えば、グノーシス主義から見たらキリスト教の神は悪魔なわけです。
>>107
グノーシス主義について理解できてないように思える。

111 :天之御名無主:02/03/23 23:32
>>107
ある意味で、これがまさにデミウルゴス的発想。
よって、期せずして、107はグノーシス神話中の「造物主」のある局面を
うまく表したと言えよう。

112 :天之御名無主:02/03/23 23:51
中世を通じて100万近い人間を「魔女」呼ばわりして焼き殺し
アフリカからさらってきた黒人を何十万も大西洋に放り込んだ
宗教がほざく救いや分際って何だ?
自分以外は悪魔呼ばわりする宗教の言い分を日本人がどうして
盲信しなきゃならんのだ?



113 :天之御名無主:02/03/24 00:28
シオランくらい読もうや

114 :天之御名無主:02/03/24 00:38
シオラン?

115 :天之御名無主:02/03/24 00:49
ディリバティブもグローバルスタンダードも叡智の産物。

116 :天之御名無主:02/03/24 01:17
それじゃ陰謀論者と同じだよ。
結局陰謀論者も頭の中はガキの頃教会で
教えられたことから離れられない

117 :天之御名無主:02/03/24 01:40
苦悩死す

118 :天之御名無主:02/03/24 09:45
>>115
>ディリバティブもグローバルスタンダードも叡智の産物。

違うだろ。ネタで言ってんのか? それとも、ユダヤ人陰謀説?
ほんとに知らないんだったら、ちゃんとまず本読め。




119 :天之御名無主:02/03/24 11:10
>111
どうして?


120 :天之御名無主:02/03/24 19:34
旧約の神は「恐怖」の力で人間界の「平和」を保っているのだろう。

人間、差別と邪悪の温床だから。

まあ、さわらぬ神に祟り無しですよ。

分断された世界でものんびりすごすのもいいですよ。神に逆らうこのなければ、
平和が得らんですから。

121 :∴フォーチュンの弟子:02/03/25 09:10
まあ、グノーシスはある意味、不信心の言い訳にはなる。
信心深い人に「何故信じないのだ?」と言う感じで迫られても、
一応相手が嫌になるまで言い返せるからな。
イスラームだけは別だが。

>人間、差別と邪悪の温床だから。
 
 単純にそうは考えない。
 法を成り立たせる人間の観念は、使えるものは全て同じ単位で扱おうとする。
 これは有る意味、差別だの邪悪だのより無慈悲なものだ。

 加えてその事は、神の為に何時でも命を捧げなければならないという事が、
 暗に示されているわけでもある。

122 :天之御名無主:02/03/25 11:49
人類にとって最大の敵は常に蛇である

123 :天之御名無主:02/03/25 23:57
違う。蛇の信者を許せぬその心こそ最大の敵だ。


124 :天之御名無主:02/03/26 00:13
>>123
信じてるのが本当に『蛇』ならいいがな(藁
現代の『蛇』の信者は、『蛇』じゃなくて邪霊を崇めてるんだよ。
『蛇』は呆れてるぜ。

125 :天之御名無主:02/03/26 00:39
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!


126 :天之御名無主:02/03/26 01:09
>>120
子供産んでも、栄養失調で死なすお母さんの気持ちってわかるかな?
お父さんの気持ちはわかるかな?

先進国に生まれて君の母上も幸せだと思っている。

127 : :02/03/26 02:43
邪霊って・・・
あなた本当の陰謀論信者?
血も凍る悪の邪教集団グノーシス主義者が世界を秘密結社で影から
支配している。さあ闘え、真理に目覚めた勇者達よ!

とでも?とってもわかりやすい善悪だね

128 :天之御名無主:02/03/26 09:03
>>127
もっとおもろいことかいてや ねたふって

129 :∴フォーチュンの弟子:02/03/26 23:58
やっぱ今でも、そんなんが面白いんかいな?
FF1でさえ、光の暴走を止める闇の戦士のネタで始まってんのに…。

我が子をグノーシス主義者にしたくなかったら、
ゲームをさせないことだな。

130 :∴フォーチュンの弟子:02/03/27 00:00
戦隊チョコもビックリマンシリーズに戻ってしまったし。

131 :天之御名無主:02/03/27 00:10
なんだい、いつのまにかネタスレ

132 :∴フォーチュンの弟子:02/03/27 02:38
マズイか?ボイジャーでQ連続体の子供が出てるが、
神の子なんてロクなもんじゃないぞ多分。

133 :天之御名無主:02/03/27 05:20
>>132
離れてわかる心もあるぞよ。

134 :天之御名無主:02/03/28 19:40
>>112
第二次大戦中は旧日本軍が最も残虐だった(自由?)、という
事実を忘れてはいけない。日本人は関係ない。
君は右翼か? 迂闊なコメントは頂けない。

135 :天之御名無主:02/03/28 19:54
上層部はそれは自由ですよ。徴兵された兵隊で
「勅令」という名の絶対命令でむちゃくちゃやってたんだから。
三光作戦とか。

人数に違いはあるらしいが、南京事件とか。
独立国で「大東亜戦争」の日本を支援するといってくれた
タイ王国を不法占領・強制労働・強制神社礼拝するとか。
イスラム国たるマレーシアにたいしても・・・
植民地開放をうたった東南アジア諸国を裏切り、怒りに満ち溢れたのは
「力」のみ信じ、やりたい放題やった日本軍のせいです。

もちろん、指導者の恐怖政治のせいで、
戦後日本は民主主義だから昔にもどることはありえませんが。


136 :天之御名無主:02/03/28 20:16
>>112
>>134
板違い

137 :天之御名無主:02/03/28 20:27
ところが、恐怖政治のことを、政治学者は「レビヤタン」状態と言います。
「レビヤタン」とは聖書に出てくる恐怖の怪獣のことで、巨大蛇のことです。
神に最終的に退治されますが。

「ホッフズ」は絶対王政を擁護するために「無秩序状態」を防ぐために
絶対的恐怖=国家が必要だとして「レビヤタン」を著したのです。

その後、ロックの登場により「革命権」により、暴政をしく政治に対しては
革命権をもつと著しました。民主政治の誕生です。

神から依託された権利を扱えない政府は交換できるとしたのです。

これで「レビヤタン」という国家の恐怖があっても、革命によって
いつでも責任を問えるようになったのです。

へ?現在ですか?
暴力なんざ使わなたっても革命権行使してるじゃないですか。
「選挙権」という合法的・平和的革命権を。

神というものを媒体にして「法」「行政」「政治」を置き、信託にしたことによって
民主政治が誕生し「恐怖の蛇」におびえずにすんだのです。

138 :∴フォーチュンの弟子:02/03/28 21:20
その割には、ソクラテスのダイモンを魔王としたのは、
あまりに強圧的にも思えるが。

して多くの「法」の観念は、民主制ローマに遡る。

ファシズムの語源でもあり民主主義の象徴でもあったファスケースは、
まさにその名残であり、
他者を圧殺する、強圧的思弁及び盲信的保守思想の源泉でもある。



139 :∴フォーチュンの弟子:02/03/28 21:21
リバイア!

140 :∴フォーチュンの弟子:02/03/28 21:22
 カタスト!

141 :天之御名無主:02/03/28 21:29
ここはいtったい何のスレなんだ

142 :天之御名無主:02/03/29 00:31
ユングはグノーシスに関心を寄せていて、ナチスの協力者。
やはり蛇は邪悪の象徴か。

143 :∴フォーチュンの弟子:02/03/29 03:18
そうきたか、ふふふっバレてしまっては仕方が無い。
ユグドラシルに片目を預けし単眼者の力を思い知るが良い。

オーディン
斬鉄剣!!

144 :∴フォーチュンの弟子:02/03/29 03:20
喰らえ!トールハンマー!!

145 :∴フォーチュンの弟子:02/03/29 03:22
あらぬ方向に振るから魔術師の肩書きが
単なるゲーオタと化してしまったではないか…。

146 :天之御名無主:02/03/31 02:30
このスレで紹介されていたグノーシス主義のサイトにいってみたけど、
自分の頭が余程悪いのか、この人達がオカシイのかどっちだろうと
思ってしまった(多分前者だけどね)。

いやー、日本語で書かれているのに異言語のようでした。
でも、しばし楽しかったよ。
理解できるようになりたいような怖いような。
ちょっと興味がわいたような。

でも、自分の頭では、考え始めたら現実との区別がつけられないだろうな。
そんな不思議で難しい世界でした。
まずはココをじっくり読むことにします(?)

147 :天之御名無主:02/03/31 09:21
>このスレで紹介されていたグノーシス主義のサイト

そんなのありました?

148 :天之御名無主:02/04/01 00:00
あれでしょ、ヘレニックグノーシスはどうのこうのというやつ。
後半のは私も理解不能じゃ。

文庫クセジュから「マニ教」が出た。手軽に入手できるものとしては
決定版だろう。薄いのに内容は満足できるよ、お薦めじゃ。

149 :天之御名無主:02/04/01 00:31
【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
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 |〓|
 (⌒⌒)
  \/
  〓
 【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者!
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ!
すでにいる人は超〜ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを1時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります。

150 :天之御名無主:02/04/01 01:24
マニの父親のいた共同体は、マンダ教徒達の先祖とみていいのかな?

151 :天之御名無主:02/04/01 18:46
>>150
マンダ教徒って何?

152 :天之御名無主:02/04/02 00:35
がーん。サビニ人のことね。かろうじて生き残ってるグノーシス主義
の流れの一つ。

153 :天之御名無主:02/04/02 01:01
>>152
サビニ人ってイタリアじゃねーかよ!って突っ込もうと思ったら、実際サビニ人とか呼ばれてるのね。

154 :天之御名無主:02/04/02 01:38
不思議な存在だよね。洗礼者ヨハネの教団の末裔なのか、
それともグノーシス的影響を受けたユダヤ人集団の生き残りかとか・・・



155 :天之御名無主:02/04/03 00:51
>143
お前はオーディンをゴエモンにしたいのか?

156 :天之御名無主:02/04/03 23:41
そういう話はそれにふさわしい板でやってくれよ。




157 :天之御名無主:02/04/05 21:11
http://www.bekkoame.ne.jp/~hotel/link04.html

158 :天之御名無主:02/04/23 01:16
(デミウルゴスは)ひとりでいるのはよくないと考えて、自分の
ために一人の子を生んだ。それは彼よりもずっと優れて知恵の
ある子であった。・・・支配者はその子を見ると驚き、愛し、驚嘆した。
その子が備えているような美はそれまで大いなる支配者には
現れたことがなかったからである。そして支配者は彼を自分の
右に座らせた。

という一節が大貫隆「グノーシスの神話」p93にあるのですが
その後この子はどうなったのでしょう?
どなたか、ご存知ありませんか?

159 :天之御名無主:02/04/24 14:36
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1309/takajin.wav

160 :>:02/04/25 05:55
グノ

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