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死神ってなんなの?

1 :ココロ:01/10/09 13:05
漫画や映画になると、女の子になったり、ブラピになったり……。
死神って、ただの死の案内人で、天使だとか、ギリシャ神話だとタナトスとか説がありますが、発祥はやっぱりタロットなんでしょうか?
すると、エジプトのアヌビスとか……。実際のところ、詳しい文献など知っている方は、いらっしゃらないんでしょうか?
あの黒いフードのマントに骸骨という設定(?)はいつごろからで、どの国が始まりなのでしょうか? ネットで調べても分かりません。もし詳しい文献を知っておられる方やサイトを御存知の方は教えてください。

2 :#:01/10/09 14:42
死神が持っている定番の大鎌は
スキタイ人の武器の三日月の鎌で、去勢の儀式にも使われていて
それに由来してるって聞いたことあるけど・・・・・・
あんまり参考になんないね。あと文章おかしくてすいません。

3 :ココロ:01/10/09 15:37
>2さん
いえいえ、参考になりました。
スキタイ人ですか……。関連サイトがひとつ発見。なるほど……。
これは初めて聞きました。ありがとうございます。
他にも何かちょっとした事でも、御存知の方は、いらっしゃいませんか?

4 :天之御名無主:01/10/09 15:59
中世のダンス・マカブルとか。ペストとか。
グリム・リパーとか。落語とか。

5 :天之御名無主:01/10/09 16:29
人間、特に男を植物のように刈るという発想自体は恐ろしく古いもの
だと思います。言うところの母権制時代に遡るでしょう。だから>>2氏の
言われる去勢も関係してくるのではないかと。私の知るかぎり死神として
はっきり登場する男性で鎌持った姿の最古のものは、ローマの殉教者メラネシア
だかの幻視に登場する、エジプト風の異教の神官、のイメージです。
女性ならもっと古い、それこそエリーニュスとか。

6 :#:01/10/09 17:41
>>5
刈るはreapで死神はthe Grim Reaperですもんね。
エリーニュスは去勢されたウラノスの血から生まれた。
でしたっけ?

7 :天之御名無主:01/10/09 23:17
「死神=刈鎌」のイメージはギリシア時代からあったということでよろしいでしょうか?

8 :天之御名無主:01/10/10 05:03
死神酋長

9 :#:01/10/10 06:09
>>7
それはどうかなー。
あとでそれらの発想が死神とむすびついたんじゃないかな。
はっきりとはいえないけどギリシアのころは死神みたいな
存在はいないのかもね。

10 :ココロ:01/10/10 11:01
タロットの死神は何なのでしょう?
時代の順番って、どうなっているんでしょうか?
その辺うとくて、分からないので教えてください。

11 :天之御名無主:01/10/10 15:09
そもそも、骸骨姿の死神が中世ヨーロッパの伝承に登場することは
あるんでしょうか。一般的に死神に分類されるアンクウやペストにしても
骸骨姿じゃないですよね・・・・

12 :天之御名無主:01/10/10 15:11
それと、妖怪的な死神と自然の摂理的な死神のが一緒くたになっているのもまずいかも

13 :#:01/10/10 18:07
>>10
タロットの起源はエジプトやらインドやら北欧説など
よくわかってないみたいだし中世に禁止令が出てほとんど            
燃やされたみたいだから初めから死神が骸骨だったかどうかはわからんね。
占い上だとあまり悪い意味では使われてないと思うよ。
たしか変革だったり再生だったり。よくわかんないけど。

14 :天之御名無主:01/10/11 02:01
死神って日本語だけど(中国語かも)
外来語を訳したもの?
それとも西洋的な概念が入ってくる前から
日本に死神は存在したのか?

15 :天之御名無主:01/10/11 09:47
>>1
黒いフードに逆刃の大鎌を持った骸骨,それは確か,ケルト発祥の死の神アンクウから来ているようです。
>>5
私も生命力と植物の結び付きを感じます。植物を刈る=生命を刈るに帰結するのも,そう考えれば納得がいきますし,同じく生命力と結びついている性器を奪う道具は文字通りに命を奪い取る道具でもあるのでしょう。
ですが,エジプト風異教の神官は,確か黒っぽい服装をしているのですが,骸骨という描写は確か見られなかったので,死のイメージに対する象徴としての意味があると思います。
>>11
アンクウは骸骨姿,或いはフードから覗く目のみ,の筈ですけど…。

16 :天之御名無主:01/10/11 13:19
>>15
>アンクウ
ああ、そうだったか、スマソ。
ところでアンクウの伝承はいつごろからあるんでしょうか。

17 :ココロ:01/10/11 15:53
>15
ケルトのアンクウですか……。
初めて聞く名に驚きました。
ありがとうございます。調べてみます。
あと逆刃の大鎌って、何故逆刃なのでしょうか? るろうに剣心??
そういえば、そんな絵もみたことありますね。

18 :天之御名無主:01/10/11 16:46
アンクウの鎌の逆刃の一説に、死に「引き寄せる」のではなく、「押し出す」ために外に刃がついてるとかなんとか…

19 :#:01/10/12 14:26
>>15
たしかアンクウはフランスの死神じゃなかった?
それに成立もかなり後のことで15世紀ぐらいだったと思うよ。
ケルト神話の死神はカルヌーンだったと記憶してます。
でも鎌ももってなかったし、フードもかぶっていない角のはえた神だったけど。
だから>1のいう死神の格好はたしかにアンクウからきたのかも。

20 :天之御名無主:01/10/12 20:23
ケルヌンノスは死神だったっけ?
ケルヌンノスに関する伝承は残ってないからなんともいえないな。

ところで、「骸骨に鎌」という死の象徴が人口に膾炙し始めたのは13,4世紀ぐらいなので
(ペストの大流行で「死を思え(メメントモリ)」が広まったころ)
アンクウはそのような図像から影響を受けたのではないでしょうか。
アンクウの最古の資料ってなんですかね。

21 :#:01/10/12 23:21
>>20
ケルヌンノス=カルヌーンだと思いますよ。
どちらも蛇持って指輪してるし。

22 :#:01/10/12 23:44
ついでにアンクウはフランスのブルターニュ地方発祥でしたよね。
ケルト人が5〜6世紀頃ブルターニュ地方に移住してるので
ケンヌンノスがアンクウに変化したのかも。
姿は全然違うけど。

23 :ココロ:01/10/13 15:05
「アンクウ」という言葉に、何か意味とかあるのでしょうか?

24 :111:01/10/13 15:49
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

25 :天之御名無主:01/10/13 17:18
ケルヌンノス=カルヌーンというのはわかってますけど
ケルヌンノスの神格は不明なところが多く冥界の神と断定できているわけでもないです。
ケルヌンノスだと確実に分かっている図像は1つしかないですしね。
そもそもアンクウってどちらかというとデュラハンとかバンシー系の
妖怪的な死神ではないでしょうか。
「死の舞踏」や「タロット」の骸骨に鎌というのは、自然の摂理的な死神ではないかと。

26 :天之御名無主:01/10/14 02:18
アンクウの画像みっけたけど
http://www.heresie.com/pic/ankoupi.jpg
紹介ページがフランス語なのでまったくわかりません

27 :#:01/10/17 16:40
>>25
狩猟と豊穣の神だっけ?確かに断定はできないかも。
アンクウについては現在一般的に使われる死神の姿はアンクウからきたんじゃないか
というのいいたかったんですよ。

28 :天之御名無主:01/10/17 19:27
>>27
私としては骸骨の死神という図像は中世末期の「死の舞踏」や「死を思え」という
モチーフから来てるのではないかと思ってます。
「アンクウ」がヨーロッパじゅうに広まっている伝承だとも思えないし。

29 :天之御名無主:01/10/17 19:46
で、探してみたらこんなのがあった
http://www.t-cnet.or.jp/~gonta/001-sinobutou.htm

30 :Be名無しさん:01/10/18 02:18
鎌が死神の持ち物になったのは、ギリシア神話の時の神クロノスの影響は考えられないかと思って検索したら、
こんなこと書いてありました
>大きな鎌、これはギリシャのタナトスとクロノス、ローマのサトゥルヌスの持ち物だ。人間を植物に例え、その死を
>作物の収穫と同一視する見方は昔からあるんだよ。
http://www.linkclub.or.jp/~hu-ga/md/file_1.html

>>9
上記のサイトで見ると、ギリシア神話の死神はタナトス要です。

仮面ライダーXでは、クロノスが死神になってしまっているようですが
http://www.google.com/search?q=cache:mNpDmMxF0cQ:cgi.highway.ne.jp/cgi-bin/bbs/babel%40home9/read%3F115+%83N%83%8D%83m%83X%81%40%8E%80%90_&hl=ja&lr=lang_ja

31 :天之御名無主:01/10/19 19:34
日本にも死神が登場する昔話があることはあるのですが・・・・

http://members.tripod.co.jp/minwa/rakugo/sinigami.html
http://member.nifty.ne.jp/kitamura-masahiro/grimm-rakugo2.htm

グリム童話をもとにして落語が創作され、それが伝わって昔話として
採録されてしまったようです

32 :#:01/10/22 00:13
>>28
29見ましたけど勉強になりました。
死神=「死の舞踏」ではないと書いてありましたが現在の姿のモチーフになって
いるようですね。
>>30
サトゥルヌス=クロノスだし、タナトスは死の神であって死神ではないと思います。
ギリシア神話の死神的な存在はモロスとケールだと思いますが。

33 :天之御名無主:01/10/22 01:47
「死の舞踏」については、
「中世の秋」ホイジンガ XI(死のイメージ) を参考にされると
よいかもしれません。
中央公論社の「世界の名著」に入っています。確か、中公文庫でも
出ていたと思います。

34 :#:01/10/22 02:38
>>33
ヨハン・ホイジンガですか。興味出てきたのでぜひ読みたいんですけど
難しくないですか?
「ブルゴーニュ家―中世の秋の歴史―」は読んだんですけど。

35 :天之御名無主:01/10/23 01:48
>>34
残念ながら「ブルゴーニュ家―中世の秋の歴史―」は読んでいないのですが、
ホイジンガの「中世の秋」はとても面白いです。世界の名著シリーズの中で、
面白いと思えた数少ない作品の一つでした。
これを読んでから、澁澤龍彦が、急に色あせてしまったように思われました。

36 :天之御名無主:01/12/09 23:48
Father Time(時の翁)との関連性も気になるな〜。
あ、ちなみに時の翁とは、時の擬人化で
砂時計と大鎌を持つ老人の姿をしている。
サトゥルヌスと同一視されているんだそうな。

37 :天之御名無主:01/12/10 00:36
ところで砂時計っていつ頃の発明なんでしょう?
時期によってはFather Timeの発祥時期がわかるかも

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