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陰陽師とは何者なのか

1 :天之御名無主:01/09/24 10:45
陰陽師はテレビでいわれているような魔術を使ったのか?

それともやっぱり、加持祈祷みたいなもの?

2 :天之御名無主:01/09/24 10:49
占い師?

3 :天之御名無主:01/09/24 12:31
どちらかといえば占い師でしょ。物忌みとか方違えとか。

4 :天之御名無主:01/09/24 15:49
暦は管轄外だっけ? 

5 :天之御名無主 :01/09/24 19:23
仕事は良くワカランのだけど地位はソレほど高くなかった
陰陽寮司で五位

芥川龍之介「芋粥」で始終バカにされていた五位殿の五位ね

6 :1:01/09/24 20:07
俺、このHP大好き!
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

7 :天之御名無主:01/09/26 00:58
どこでどう間違って、魔術師になったんだ?

8 :天之御名無主:01/09/26 03:47
荒俣宏のフィクションで連呼されてたあたりじゃないのか。

9 :天之御名無主:01/09/26 05:55
加持、祈祷、調伏をしてりゃ、それだけで十分魔術師っぽくて怪しげなり。
雨乞いや暗殺もやります!ってのもタテマエとして実際あったのでは?
式神や幣を使った呪詛も小説のフィクションではなく事実やってた訳だし。
っつうか物部村じゃ今でもやってます。
魔術師じゃないけど、そーいう描き方される要素は山盛りと思われ。

10 :天之御名無主:01/09/26 07:10
加持、祈祷、調伏のうち、祈祷以外は仏教起源だったりする。
実際、陰陽師の正式なお仕事ではなかったようだ。

11 :頑張れ谷澤病院:01/09/26 08:32
37 :  :01/09/23 08:34 ID:0yBtofPk
いくら削除依頼の仕方が間違っていたとはいえ、この病院側の削除して
もらいたいという切実な願いは理解できた筈
被害を申し出る者に対して、ローカルルールに従えとは傲慢に過ぎる
これは掲示板の案内に記されている「おいらのギャグには大爆笑すること」
と底流を同じにする
冗談とはいえ、一掲示板の管理人の立ち位置としては違和感を感じる
方向を誤れば精神医学の領域に属する人物ではないか

446 :名無しさん  :01/09/24 07:55 ID:4kocZsuU
谷澤さんは、電話とメールで西村に直接、削除して欲しいと懇願した
それに対する西村の応対は到底許されるものものではない
今となれば、珍走団が西村の電話での口調に激怒したのも頷ける

8 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 :01/09/24 08:32 ID:Kd4ZuwJM
谷澤動物病院のような小さな事業者は噂話一つで致命傷になることもある
利用規約を見直すべきだし、被害を申し出る人に対する態度は改めるべき

12 :天之御名無主:01/09/27 16:44
他の板でも書いたけど。
カウンセラーみたいなものじゃないの?

13 :天之御名無主:01/09/27 18:14
グレゴリオ暦が入ってくる前は
カレンダー作りは重要なお仕事だったそうです。

14 :天之御名無主:01/09/30 00:14
「阿倍晴明とは何者か?」でしょう

15 :天之御名無主 :01/09/30 02:54
>>12
同意

陰陽師=陰、陽で物事を判断する人
皆さんは、マクロビオテック、玄米正食をしってますか?
桜沢さんは自分のことを、陰陽師と言ってた時期がある。

でも、一般的には>>14なんでしょうね。

16 :⊂(´ー`⊂⌒ヽつ:01/09/30 08:01
方違も陰陽道ですよね
仏教、神道、道教のミックスというところでしょうか

17 :天之御名無主:01/10/05 04:34
男性器と女性器を両方持つ人。

18 :天之御名無主:01/10/05 12:54
陰陽道は道教の一種。
日本用にカスタマイズされた道教だよ。

19 :天之御名無主:01/10/05 13:25
原始呪術宗教文化が成熟し、混交した形

20 :天之御名無主:01/10/05 14:02
日本霊異記とか宇治拾遺物語とかには、
清明が、小説とか映画の題材になってるような
「魔術」を使った話が出てるよね。
当然、近代以前の人はそれを真実だと思ってたんだろうなぁ。

21 :天之御名無主:01/10/05 15:38
>>19
陰陽道なんて道教そのままじゃん。
そもそも陰陽五行も風水も道教の思想だ。

22 :天之御名無主:01/10/06 21:11
まじないを行う科学者、ってとこだろ。

23 :キティ:01/10/06 21:11
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

↑加護のバナー&その下にある4つのバナーをクルックして下さい。
アドレス最後の「e」を半角の「e」に直して下さい。

24 :天之御名無主:01/10/07 22:23
文化・文政期辺りには、神楽を演じる人で、陰陽師の
資格持ってる人もいたと聞いたことがあります。あと坊さんとか・・。
この頃は庶民に近い存在って感じがするのですが、
いつからこんな庶民に近い存在になったのでしょう?

25 :天之御名無主 :01/10/07 23:16
もともと、坊主よりも軽い地位だったし
坊主すらピンキリだったことを考えれば
庶民に近い陰陽師は不思議でないと思われ・・・

26 :天之御名無主:01/10/09 19:26
>>25
そうなんですか、なんか興味湧いてきた。

27 :名無しさん@1周年:01/10/10 03:07
陰陽師は暦を作っていた人。

きな臭い話題が多いのは藤原氏の派閥争いの代理戦争に
安倍氏と芦屋氏が使われたから。

その時の話を膨らませたのが
>>『芦屋道満大内鑑(あしや・どうまん・おううちのかがみ、または、おおうちかがみ)』

28 :名無しさん@1周年:01/10/10 03:07
>>24
三河萬歳は土御門氏や賀茂氏が京都から追放された人が作ってますしね。

29 :名無しさん@1周年:01/10/10 03:10
安倍保名は遣唐使で大陸に渡っている世代だが
その後は遣唐使自体が廃止されているから中国の
卜占の技術とは違う発展を遂げている。

ちなみに平安時代にはまだ風水はありません

30 :天之御名無主:01/10/10 10:17
>>29
キトラ古墳等、風水の四聖獣が描かれた古墳が存在する。
平安以前から風水は日本に入ってる。

31 :天之御名無主:01/10/10 13:50
陰陽師は」公務員だよ

32 :天之御名無主:01/10/10 14:29
>>31
陰陽師が公務員に採用されてただけ。
公務員じゃない陰陽師も多数いる。

33 :天之御名無主:01/10/10 14:44
クズノハたんの事教えて。

34 :天之御名無主:01/10/12 07:35
昨日のアンビリーバブに土御門本庁の認可得た人が出ていましたね。

35 :名無し主の尊:01/10/12 16:31
>>30
古墳時代の当時には海を隔てた中国大陸でもまだ風水は無いんですけど、、、
それに陰陽道と風水は関係が無い。

(ひょっとしたら「セーラームーン」の読みすぎ?)

36 :天之御名無主:01/10/12 19:44
>>35
風水の意味知ってる?

37 :天之御名無主:01/10/12 19:49
>>36
>>30の「四聖獣=風水」って認識の方がかなりアレだぞ。

38 :天之御名無主:01/10/12 19:50
風水って易経の陰陽五行論を地形に敷衍しただけのものだ。
陰陽道と風水が無関係ってそんな馬鹿な。
どっちも道教の変形だよ。

39 :天之御名無主:01/10/12 20:17
風水や中国の歴史をもうちと勉強しろ。
http://homepage1.nifty.com/PUREPRIZE/rekisi.htm
▼ 紀元前202年 漢(前漢)の時代

 ここまで書いてきてやっとこの辺から風水界のスーパースター達が
登場してきます。この頃からやっと風水の思想体系がまとまってきます。
「漢書」に「堪輿金匱」「宮宅地形」が載っていることからも解ります。
また堪輿という言葉は「淮南子」にも見えますし、その25年後の司馬遷
の著である。「史記」の中にも「堪輿家」という言葉がありますので
風水師という職業が成立していたと思われます。

40 :天之御名無主:01/10/12 20:20
▼ 222年 三国時代

呉・蜀・魏の三国の時代。諸葛孔明の奇門遁甲が有名ですが、
風水では管輅がこの時代の達人です。青龍・朱雀・白虎・玄武の四獣と
地形との関係を初めて世に出した人といわれています。魏の曹操にも
一目置かれた存在だったそうです。「管氏地理指蒙」の著作が有名です。

風水や陰陽道に関してはほんとに半可通が多い。

41 :天之御名無主:01/10/12 21:48
はやりもんだからね

42 :天之御名無主:01/10/12 23:58
>>35>>37
恥ずかしいな。

43 :天之御名無主:01/10/13 01:23
逆に>>35さんなんかが何から「風水」や「陰陽道」の情報を
得ているのか非常に関心があります。漫画や小説かな?
よくて小松和彦先生の本か?(そういえば今年の民俗学会で見かけなかったな〜)
まあここに書き込みしてる人がみんな村山修一さんなどの論文を熟読していたら、
それはそれで怖いけども・・・いくらブームでもそこまではないやろうけど。

44 :天之御名無主:01/10/13 11:28
>>29
平城京や平安京が「四神相応の地」と言う風水の理論で選ばれたことを知らないのか?

45 :天之御名無主:01/10/13 11:33
35氏がセーラームーンについてどこまで知ってるかの方が気になる。
板違いにつきレス不要

46 :天之御名無主:01/10/14 02:33
とりあえず学研の『陰陽道の本』を読んでみるのはどうだろうか。
今みたいに変なブームが来る前の本だから資料としてはまあまあ
良さそうな気がする。

47 :名無しさん:01/10/14 02:37
>>35
『セーラームーン』は全巻持ってるけど、ここのスレ内容とは
一切関係無い内容ですよ。、何か勘違いしていませんか?
例えば『ふしぎ遊戯』というアニメとか。

48 :名無しさん:01/10/15 17:55
陰陽道の式神についてだけど、あれ本当はだれでも使役できるわけではないんじゃないかな。
むしろ「犬神筋」といった「憑き物筋」の人間が意識下で憑き物をコントロールする技術体系じゃないかな。
下手に感情をあらわにすると憑き物が危害を加える事から、近隣では恐怖の対象とされていた「憑き物筋」。
それを、精神修養修行によって憑き物を式神として使役させるのが、式神術の本当の意味。
かの安部清明も葛葉が狐だったという「稲荷筋」らしいし。

49 :天之御名無主:01/10/15 18:07
陰陽道は、元々仏教徒が日本に持ち帰ったらしいね。
昔の陰陽師は今みんなが描いてるような神道系の格好はしておらず、
仏教との格好をしていたようだ。
ただ、役人の陰陽師のみがああいう格好をしていたみたいだけど。

昔の日本の神仏は一緒にされていた。明治政府が出来て、
神道=天皇を頭にした国家神道と、仏教に別れるが。

まあ、神道も陰陽道もまるっきり違うって事はないんじゃないかな。
陰陽道の土御門家も、今は天社土御門神道を名乗っているし。

50 :名無しさん:01/10/16 03:52
「陰陽師」って言えば、中世においては大部分が漂泊の宗教者でしょ?
「道々の輩」など呼ばれていた職能民というか芸能民であり、
各「職人」集団が天皇や大寺社に直属して保護されていたらしいですね。
平安期における中央政府の役人としての「陰陽師」と、中世・近世を経て、
現代まで存続してきた民間宗教的なものがどれほど繋がりあるのか
実際は分からないと思うのですが・・・
それと、「憑きもの筋」の多くは近世以降に形成された差別観念であり、
不幸にも「憑きもの使い」という偏見を持たれたしまった家系です。
現在も偏見は完全には根絶されてはいないのに、さらに日本的オカルトブームに
乗っかって、妙な偏見が再び生まれてしまう可能性の方が心配ですね。

51 :天之御名無主:01/10/16 07:37
小松和彦ぐらいは読もう

52 :やっぱり俺のことかな?:01/10/16 08:33
338 名前:心得をよく読みましょう :01/10/14 22:17 ID:5r0xorkP
ひろゆきもそろそろ管理人としての姿勢を見直すべき
珍走団がひろゆきに土下座をさせたのは、荒らしの責任を取らせたのではなく
あくまでも、ひろゆきの電話での態度について落とし前をつけたまで
日本生命やINSIのように、安全を確信できる相手には、イキガッテみて、
珍走団のように理屈の通じない相手には遜って土下座までするようでは
あまりにもカッコワルイ

53 :天之御名無主:01/10/16 16:41
陰陽師のモトネタは、道教と雑部密教だろうと思うが。
それほど、レベルの高い人種として扱われたとは思わない。例外を除けば、真言や天台からは歯牙にもかけられない存在だったんじゃないかな。
昨今、ちょっとカッコよく取り上げすぎ。

54 :天之御名無主:01/10/16 17:00
そういう公的な宗教者よりも在野の宗教者が
知識も実力も豊富な場合がある、
それに独力で切り開いている主体性と臨機応変さがあるだろうし。

55 :54:01/10/16 17:16
あ、ごめん
例外を除けば、、、か

56 :天之御名無主:01/10/16 23:44
近世では、民衆の個人(家)的な問題(病気や事故などの不幸)に
対応していたのは、もちろん在野の宗教者ですけれど、
村落レベルの共同体の問題に発展した場合は、
しばしば大寺院・神社に祈祷などを頼んでいたようです。
つまり、「家」レベルと「共同体」レベルで、
祈祷の役割分担が行なわれていたので、
どっちが上か?という問題ではないとは思います。

57 :56:01/10/16 23:46
「実力がどっちが上か?」という意味です。
社会的地位ではないです。

58 :天之御名無主:01/10/17 05:27
こんにちは。初めて来ましたが皆さん詳しいですねー。勉強になります。

ところで、sunday(日)とmonday(月)、残り五日は陰陽五行の木火土金水を
当てはめて曜日の呼び名が出来たと言う説は本当なんでしょうか?

59 : :01/10/17 10:02
>>58
元々七曜は存在した。

60 :考える名無しさん:01/10/18 03:57
風水で作られた日本の都市は徳川時代以降の江戸だけ。

61 :天之御名無主:01/10/18 07:00
>>60
実はそれも怪しい話だったりする。

62 :天之御名無主:01/10/19 16:13
現代陰陽師の元には有名な政治家先生も通われているそうな。
マジレスしときます。

63 :天之御名無主:01/10/19 18:25
↑ほんとだったら日本もお終いだね。

64 :天之御名無主:01/10/19 19:56
>>63
有名な政治家先生が、占い師の所にいってるってのは良くある話。
別に驚きゃしない。
占い師の中に陰陽師を含む含まないは、別にしといて今回は。

65 :天之御名無主:01/10/20 21:24
たわけ者。

66 :天之御名無主:01/10/27 16:17
桜塚護ってなに?

67 :奈々氏さん@どーでもいーいてすが:01/10/27 22:53
芸能人、有名人には多いらしいね。通う人。
精神科のえらいセンセがその理由を分析しているけど。結局神頼みしたくなっちまうんだよ。
誰に頼ることも出来ない大きなカケみたいなことをしているひとたちには。

68 :天之御名無主:01/10/28 01:57
三国人という名称は敗戦直後のドサクサで生まれた。日本国籍を離脱した韓国人たちは自分達は『戦勝国』であると主張。
日本でも米国でもない『第三の国』という意味で彼らは誇りを込めてこの言葉を使い始めた。
つまり、在日韓国人は自分の意思で日本人とは平等じゃないと選択した『外国人』だよ。
そして、朝鮮人の愚連隊が結成され続け復讐が始まった。各地で駅前の一等地の不法占拠、居住者への暴力、商品の略奪。
白昼堂々と日本人女性が強姦され続けた。日本の警察は『外国人』『三国人』である朝鮮人に手出しできなかった。
現在、駅前の一等地にパチンコ屋が多い本当の理由、ヤクザに韓国人が多い理由がこれだ。
つまり、彼らはうまく白を切っているが『三国人』は日本の暗黒社会の住人で悪事の限りをつくしていたんだよ。
大勢の日本人女性が強姦され、人生をだいなしにされたんだよ、三国人のせいで。「銀座警察」『東声会』に関する本を読め。

69 :天之御名無主:01/11/11 23:37
針加持の術って本当にあるの?
それで、テレビでやったみたいに石上唱文を本当に使うの?

70 :天之御名無主:01/11/20 22:53
>>69
あれは、、、、、云うなら、石田流陰陽道かと思われ

71 :天之御名無主:01/12/01 01:06
>70
勝手に祝詞とか作り変えているということか。

72 :天之御名無主:01/12/01 02:15
祝詞作ってくるって言っちゃってたもんな、あいつ

73 :天之御名無主:01/12/01 22:50
祝詞は目的にあわせて創作するんですよね?
でも大祓詞とか十種大祓のように長く続いた定番のものまで
一部作り変えるようなことってするんですか?

74 :天之御名無主:01/12/02 01:33
サギ師。

75 :天之御名無主:01/12/02 04:08
陰陽師は単なる電波野郎です。

76 :天之御名無主:01/12/02 19:42
>24
賀茂氏は葛城の役(えだち)と呼ばれる一族の末裔だったってホント?

77 :平群鮪:01/12/02 20:02
>>76
賀茂(鴨)氏は、葛城氏とは別系でしょう。全国に賀茂の地は山城や三河等散在していますが、本貫は
恐らく出雲で出雲族の一員でしょう。

78 :天之御名無主:01/12/02 20:55
古事記には、大国主命の御子神・アジスキタカヒコネノミコトは、
「カモノオオミカミ」とよばれていて、賀茂氏の祀る神であることが分かる。
これを根拠に賀茂氏は出雲より移ったという学説が有力。
この「カモノオオミカミ」とは奈良県御所市の高鴨神社で、
賀茂氏はこのあたりを中心として葛城山系に勢力を持っていたとされる。
葛城の金剛山を根拠地にした、かの修験道の開祖・役小角は賀茂氏である。
このように葛城山系と賀茂氏の関わりは非常に深いが、
賀茂氏は葛城氏と同等以上の古い家系であり、末裔ということはない。
まあ地理的に婚姻など何らかの交流はあったと思われるが。

79 :天之御名無主:01/12/03 21:08
朝廷の陰陽寮には、陰陽頭をトップに、陰陽博士、暦博士、
天文博士各一人、陰陽師六人、歴生十人、天文生十人、漏刻博士二人など
八十人余りがいます。
本来の天文・暦学のほかに占い・祈祷・禁厭など方術も用います。
例えば朝敵にをい殺す呪法をかけたりするのがこの仕事です。

もちろん、民間にはもぐりの陰陽師がいます。

80 :天之御名無主:01/12/03 21:49
石田千尋の方法は絶対にやらせだと思うね。第一に、陰陽師って護摩や祈祷をするのが力が抜けていたけど?

81 :天之御名無主:01/12/04 01:25
こちらの板の方々はアホらしくて石田千尋なんぞ
見るのもお嫌かと思われますが、もしもご覧になってた方で
「へっ、ありゃあ間違ってるね!」ってなご意見があれば
是非お聞かせ願いたいです。
祝詞の作り替え(大祓祝詞)は良いのでしょうか?

82 :天之御名無主:01/12/04 02:31
>>1
学者であり占い師でありカウンセラーでもある

83 :天之御名無主:01/12/04 04:04
絵で見る限り、妖怪がいたんだな(w
あの式神がいいよね。
水木しげるが言うように、公害で魔物は住めなくなったのだ

84 :天之御名無主:01/12/04 06:24
いま現在の晴明神社の宮司は陰陽師なんですか?
よく占いが当たるとかって評判ですが。

85 :天之御名無主:01/12/04 23:17
応仁の乱以後、陰陽寮は廃れて、代わりに各地の武将が戦の前に
陰陽道による占いに頼るようになった。
もちろん、吉凶の判断と戦勝祈願。

86 :日本@名無しさん:01/12/05 12:01
>>83
・・・・公害って、ある意味「穢れ」の一種だよね。
公害から生まれた新妖怪もいると思われ。公害病も一種の疫神。
水木しげるは、自然神の妖怪に限定して話していると思うぞ。

あと、式神は「憑き物」ではなく、仙人の「陽神法」の派生術らしい。

87 :吾輩は名無しである:01/12/05 12:59
ゴミも多いから、憑喪神なんかもいっぱい発生してるかもね。

全然スレと関係無いけど、このあいだの「ガオレンジャー」で
そういうネタがあってちょっとだけ感心した。

88 :怒りんぼママ:01/12/05 16:44
明治大帝がお生まれになったときも
祝い事の段取り・スケジュール決めるのに陰陽師の判断を仰いでたのは
公式の記録に残ってるんだが
大正・昭和・平成 皆様はどうだったんでしょう???

89 :怒りんぼママ:01/12/05 16:48
それから過去レスにこんなんがあるね
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/min/983343052/l50

陰陽師そのものじゃないけど
所謂、士農工商以外の職業についてみんなで論じ合ってるので
上げとくね

90 :天之御名無主:01/12/05 19:44
>>84
晴明を神としてまつっている神社の宮司なので、ただの神主です。

91 :みこともち:01/12/05 20:07
>>90
神社の神主を「ただの」と言ってしまうと
色々と、不都合が生じるのでは?
まあ、最近は自覚の足りない輩が多いのも確かだが。

92 : :01/12/13 00:17
>60 :考える名無しさん :01/10/18 03:57
>風水で作られた日本の都市は徳川時代以降の江戸だけ。

そんなわきゃねぇ。藤原京も平城京・平安京も南の門は朱雀門なんだから風水を意識してたのは明らか。

93 :天之御名無主:01/12/13 00:29
江戸のどこが風水を意識してるわけ?
Dr.コパに騙される主婦なみに頭が悪いね。>>60

94 :天之御名無主:01/12/13 02:37
そろってるよ。
北に山(高尾山)
南に水(江戸湾)
東に道(東海道、甲州街道)
西に川(荒川)

95 :天之御名無主:01/12/13 09:51
ププププ
どこに高尾山だって?
君、東京に来たことがない田舎者でしょ?
高尾山、どう見ても江戸の西じゃないのさ(爆

まあ、江戸は四神相応の地だって信じてるトンデモ野郎の中には、
北に山ってところで「富士山」を挙げるバカもいるから、君はまだ可愛い方かもしれないけどね。

あー笑った笑った。

#あーあと、西と東が入れ替わってるぜ(藁 >>94

96 :天之御名無主:01/12/13 11:22
平安京が四神相応ってのはまあ判る。そうだろう。

しかし家康の江戸入府時、まさかここが実質的首府になろうとは、
まあ思ってなかったろうて。

むしろ江戸開幕後、京都にもしていろいろ「仕掛け」を作ったみたい。
不忍池=琵琶湖みたいに。
鬼門封じに寛永寺作ったり。

97 :天之御名無主:01/12/13 13:21
寛永寺が鬼門封じというのは只の俗説です。
何故か信じてる人、結構多いのよね。

98 :天之御名無主:01/12/13 19:25
江戸だって近代以前の産物、それなりに方位に留意して造られたはず。
その際、風水や陰陽道の流れを組む知識が生かされたことだろう。
しかし、時代が下がったためか平安京のような見事な四神相応とはいかんだろう。
武家は少なくとも公家ほどには方位に気を使うまい。
ちなみに江戸城を築いたのは大田道灌だが、その時点ではどうだったんだろう。

そんな江戸の四神相応を無理矢理考えてみると、
北に丘陵=文京区あたりの丘陵地帯
南に窪地=窪地かどうかはともかく、南側は標高が低い
東に流水=荒川・江戸川・隅田川など
西に大道=東海道(基点日本橋は東側だが、全体として東にのびているのでよしとしよう)

てとこかな。西の道以外は、まあまあ該当してるような気もする。
高尾山は苦しいだろ。方角的にももちろん、新宿すら江戸市中ではなかった時代にしては、
あまりにも遠すぎる。江戸鎮護的な意味合いはあったかもしれんが。
それなら大山の方が有力だろうけど。一応幕府としては東の高野山と位置付けていたらしいので。
甲州街道も苦しい。江戸に通ずる大道といえば、並びないのは東海道以外ありえない。
甲州街道では他の東海道以外の五街道と重要度はさして変わらない。
富士山は酷い。酷すぎる(禿藁 まだ日光の方が納得できる。

99 :天之御名無主:01/12/13 21:08
富士山麓オウム泣く
と言うのは予言詩だったっ!!!!!

100 :天之御名無主:01/12/14 00:56
>>98

北の丘陵って……おいおい、麹町台地は江戸時代になってすぐに平らにならされちゃったんだぜ?
本当に四神相応の地を意識してるなら、削ったりするわけねーじゃねーか。
大体、家康ともあろう人物がそんなバカな「迷信」にこだわる人物だったら、天下なんか取れるわけないけどねー。
せいぜい、2chでくだらないことだべってるうちに天ぷらに当たって死ぬのが関の山だろ(藁

それにしても、ここってトンデモ系の人が多いけど、なんでだ?
根本的に学問的思考ができないってこと?

101 :pow:01/12/14 14:55
>>100
みたてなんだからいいんでないの。
そんなん言ったら、今の京都の南に池なんて無いし。

家康が信じていなくても,周りの
"バカな「迷信」にこだわる人物"達を納得させんのにした、とか。

琉球王府は江戸よりあとだったっけ?

102 :天之御名無主:01/12/14 15:14
>>100
風水はどうだったかは知りませんが、江戸時代というのは
「迷信」というものが信じられていた時代ですよ
現在の視点で考えると明かに非科学的なことでも、当時の
人にとっては信ずるに足るものだったのかもしれませんし、
それを「迷信」として一蹴するのも学問的思考だとは思えません

103 :天之御名無主:01/12/14 16:08
>江戸時代というのは
>「迷信」というものが信じられていた時代ですよ

信じられていた、というなら、その根拠こそ示して下さい。
当時の為政者が「四神相応説に基づいて都市設計なり首府制定なりをした」という根拠をね。

「見立て」だから、西にあったり、南西にあったりする山を北にしてもいいとか、
開府そうそうに削ってしまったような丘陵を「山」とこじつけてもいいという理由が分かりません。

むしろ、そんな曖昧な条件では、四神相応でない地を探すほうが難しいのではありませんか?
太平洋岸の都市なら、どこだって北が高く、南が低い土地なわけですし、
近くに川や大道が通ってない大都市って想像できますか?

私は「迷信だから」と一蹴しているのではありません。
単に地形がそうなっているから、と(しかも実際には地形はそうはなっていないのに、こじつけまで加えて)
いい加減な根拠で、言っていることを否定しているのです。

「迷信」を信じているむかしの人をバカにしているのではありません、
あえていえば「迷信」を信じている現代人(あなたたち)をバカにしているのです。
ありていにいえば、オカ板でやったらいかがですか?

104 :天之御名無主:01/12/14 16:26
>>102
禿同。
迷信が生まれた経緯や土壌そのものが民俗学の研究対象でしょうが。
むしろトンデモ系の情報源や、その考えに至った経緯を聞き出すのが学問的思考なんじゃネーノ?
つか、学問的思考って言葉が既に怪しい(w

105 :pow:01/12/14 16:27
ふむふむ。
江戸のころ人が迷信(四神相応)を信じていたとは思わないです。
> そんな曖昧な条件では、
> 四神相応でない地を探すほうが難しいのではありませんか?
っていうのはある意味真実ではないかと。
とりあえず四神相応てことにしとけばめでたいってことで。
現代人が大安に結婚式をあげんのと同じにね。

そやけん、「みたてなんだからいいんでないの」と。

106 :102:01/12/14 16:37
例えば江戸時代の川柳などを見ていると、褌を外した男が鉄漿壷を
またぐとお歯黒の乗りがよくなると考えられていたようなのですが、
これには科学的根拠があるとは考えにくく、明かに「迷信」の類である
ことは確かだと思います
しかし、当時の江戸の女性たちにとっては信ずるに足るものであった
わけですし、それを「迷信」だからというだけの理由で退けてしまっては
当時の人々の生活が見えなくなってしまいます

私は江戸の都市計画に関してはおそらくはこじつけの可能性が高いの
ではないかと考えていますが、「江戸は風水の理論に基づいて作られた
都市である」という説があるのは確かなのですし、その説がいつ頃から
言われ出すようになったのかなどを検討もしないというのは学問的思考
ではないと思います

107 :天之御名無主:01/12/14 16:52
>>102
ある説を支持したり、 そのことについて語ろうとする人間が、
いつ頃から言われるようになったかを調べるべきでしょう。
こんなところで否定派に噛みついてないで、とっとと「江戸風水都市説」の
出典・主張者について調べた調べた!

>例えば江戸時代の川柳などを見ていると、褌を外した男が鉄漿壷を
>またぐとお歯黒の乗りがよくなると考えられていたようなのですが、
>これには科学的根拠があるとは考えにくく、明かに「迷信」の類である
>ことは確かだと思います

ある迷信が信じられていた、という例を持ち出すことが、
別の迷信が信じられていたという根拠になるのでしょうか?
それが102氏の言う「学問的思考」ですか?

それなら言っておきますが、寛永寺が鬼門にあたるというので、
「きもん(着物)」に良いという理由でこの界隈に古着商が立ち並んだと
言われていますが、これなぞ当時の庶民が鬼門なぞダジャレ程度にしか
思っていない証左になると思われませんか?

昔の人だったから科学的思考をせず迷信を信じただろうなどというのは、
それこそ非学問的思考というべきです。
これほど、昔の人をバカにしたことはない。

特定の迷信が信じられていたかどうかは、個別に検証されるべきであり、
そうするのが真に学問的態度でしょう。
いんちきこじつけ的な地形以外に傍証も文献も示せないのなら、その説は
否定されるのが理の当然です。

108 :107:01/12/14 16:56
>ある説を支持したり、 そのことについて語ろうとする人間が、
>いつ頃から言われるようになったかを調べるべきでしょう。
>こんなところで否定派に噛みついてないで、とっとと「江戸風水都市説」の
>出典・主張者について調べた調べた

あ、ここの部分だけ、>>104向けでした。

>迷信が生まれた経緯や土壌そのものが民俗学の研究対象でしょうが。
>むしろトンデモ系の情報源や、その考えに至った経緯を聞き出すのが学問的思考なんじゃネーノ?

これに対してね。
当時、本当に信じられていた迷信なのか、最近になって言われ出したことなのか、については
きちっと検証してもらいたいものだ。

109 :102:01/12/14 17:20
>>107
天下人であったとしても、その当時に生きていた一人の人間である
以上は家康が「迷信」を信じていた可能性はあったと思います
それをあなたが「迷信なんて信じるような奴は天下は取れなかった」
いう趣旨の発言をされたことに対して発言したのが>>102です
江戸の都市計画に関する発言をしたわけではなく、「迷信」全般に
関する発言をしているだけで、「それがあなたの学問的思考ですか」
と聞かれましても困ってしまいます

そもそも私の書き込みのどこをどう読めば「昔の人をバカにしている」
ように読めるのですか?
「昔の人をバカにしている」のはあなたの方なのではないですか?

110 :天之御名無主:01/12/14 17:56
>>102
「迷信を信じるようなやつは天下を取れない」
確かにそう書きましたよ。事実だと思いますが?

>そもそも私の書き込みのどこをどう読めば「昔の人をバカにしている」
>ように読めるのですか?
>「昔の人をバカにしている」のはあなたの方なのではないですか?

風水はどうだったかは知りませんが、江戸時代というのは
「迷信」というものが信じられていた時代ですよ
と書いている部分です。合理主義を発揮できたのは近代人で、
前近代人は、莫迦なことを信じていても不思議はないだろうというのが見え見えです。

実際には、近代だろうと中世だろうと、まともな人間はまともな人間で、
ドキュソはドキュソなのにね。

逆に、私が昔の人をバカにしている、という部分抜き出していただきやしょうか。

111 :天之御名無主:01/12/14 18:04
あ、それと現代でも「迷信」はいっぱい信じられているんだからね。
102のように、現代は科学の社会、過去は迷信の社会とお気楽に信じている人間は、
もう一度歴史を勉強しなおしたほうがよい。

112 :102:01/12/14 18:23
江戸時代の人が「迷信」を信じていたと指摘したことが「昔の人を
バカにしている」ことになるのでしょうか?
「迷信」が数多く存在する現代に生きる人間が「迷信」を信じていた
からといって「昔の人をバカにする」ことなんてできるのでしょうか?
「前近代人は、莫迦なことを信じていても不思議はないだろうという
のが見え見え」だというのは、あなたが勘違いをしているだけか、
それとも読解力が不足しているかのどちらかです

あなたが「家康は迷信なんて信じていなかった」と考える根拠は
どこにあるのでしょうか?
現代でも信仰熱心な大会社の社長や縁起を担ぐプロスポーツ
選手などもおられます
それでも「迷信を信じるような奴は天下を取れない」と考えることが
できるのでしょうか?

113 :厨房:01/12/14 18:29
http://www.koshiki-wakaba.f2s.com/what.html

114 :天之御名無主:01/12/14 18:33
>あなたが「家康は迷信なんて信じていなかった」と考える根拠は
>どこにあるのでしょうか?

莫大な金がかかり、国家の盛衰にも係わる首府の制定について、迷信にこだわって
政策を左右するような人間が天下を取れるとでも?
まあ、天下を取った後でイカレテしまった秀吉のような場合なら
あり得るかもしれないが、家康の場合はそういう話も聞かないね。

縁起をかつぐとかショウもないこと言ってるが。いいかね、私は、

「大体、家康ともあろう人物がそんなバカな「迷信」にこだわる人物だったら、天下なんか取れるわけないけどねー。
せいぜい、2chでくだらないことだべってるうちに天ぷらに当たって死ぬのが関の山だろ(藁」

とはっきり書いているのだ。

首都の制定設計を左右する「バカ」な迷信=風水による四神相応の地論のことを、一貫して
語っているんであって、それを勝手にねじ曲げて迷信一般の話に広げたのは、102クン、君なんだよ。

家康が「茶柱が立つとその日はいいことがある」とでも信じていたと思いたいのなら勝手にそう思えば?
俺もそこまではわざわざ否定しようとはおもわん。

115 :102じゃないけど:01/12/14 19:01
>>114
どっからどこまでを「迷信」って定義してるのかな?
それを曖昧なまま議論してても、周囲にはあなたは単に
>>102さんを罵倒したいためにここに来てるとしか見えませんよ。
ざっくり言うなら茶柱レベルの事だとしても迷信は迷信ですわねw

まぁそれはどうでもいいとして、あなたが主張している
>大体、家康ともあろう人物がそんなバカな「迷信」にこだわる人物だったら、天下なんか取れるわけないけどねー。
これには根拠があるんですか?これこそ私には単なるあなたの
思い込みに見えますが。

あたしゃ民俗学にはとんと疎いので歴史家として発言しますね。
信長にならあなたの言ってる事は完璧に当てはまると思いますよ。
あの男は既成権威という物を根こそぎ行動によって否定していっ
た言わば英雄ですから。けど家康となると・・・・・。信長よりは保守
的な面があるでしょうな。

信長が行った神秘主義の否定、有り体に言うなら延暦寺の焼き
討ちですが。そうまでして否定しなくてはならなかった、というのな
らこれは当時の迷信深さを逆説的に補強する材料とは成り得ま
せんかね?

あなたに議論する気があるならお返事下さい。罵倒する為に来
てただけなら返事は結構です。

116 :102:01/12/14 19:09
いつまでも言い合いをしていても埒が明きそうもないので、この
話題はここまでにしましょう
このままではただの荒しになってしまいますので、お詫びに一つ
ネタを振っていきます

戦国時代には東海地方に「院内(いんない)」と呼ばれる陰陽師が
いたといい、彼らは築城の際に加持・祈祷を行ったといいます
奥三河の花祭りのような陰陽道の影響が強いといわれる民間の
祭祀の成立にも関与していたのかもしれません

117 :天之御名無主:01/12/14 19:26
>>115

おかしな事を言うなぁ。102を罵倒したいもなにも、俺は
>>95,>>97,>>100で、一貫してオカルト的な「江戸=風水による四神相応の地」説
を否定しているんじゃないか。

102のほうが後から出てきて、俺がバカな「迷信」ってコトバを使ったのに噛みついて、
迷信全体の話に広げたんでしょ?

あんた、ちゃんと議論の流れを追っているの?
四神相応説のような「バカな」迷信を家康が信じたはずはない、と言って、実際の地形もそう
でないことをさんざん説明してるのに、迷信の話全体で脱線させといて、今度はあげくに俺が102
を罵倒したいために来ている、だと?
いい加減にしなさいよ(−−#
あんたこそ、歴史しか知らないとか言ってるくせに議論に割り込んできて、
元の話からの脱線を促進しておいて、何が
「あなたに議論する気があるならお返事下さい。罵倒する為に来
てただけなら返事は結構です」
喧嘩売る気まんまんだね(藁 そっちこそ罵倒のために来ているとしか思えない。

喧嘩押し売り屋と議論するつもりはないよ、あんたが四神相応説について語れるとも到底思えないしね。

118 :115:01/12/14 19:35
>>117
>>95ってあなたの発言?それを一般には罵倒って言いますね。
もしくは煽り?どっちでもいいです。くだらね・・・
罵倒屋を調子付かせるような事言って失礼しました>罵倒屋以外の皆様

ROMに戻ります。相手にしないで放置するべきでした。

119 :102:01/12/14 19:39
あなたの「江戸の都市計画は風水の理論に基づいたものではない」
という主張は江戸の地形が四神相応ではないということと、家康が
迷信を信じなかったということの2点ですよね?
1点目に関しては妥当だとしても、2点目に関してはなんの根拠も
出されていません
そのままでばあなたの主張は成り立たないのではないでしょうか

これ以上迷信について語りたいというのなら、新しくスレを立てるか、
それとも家康が迷信を信じていなかったという根拠を出してもらうか
のどちらではないでしょうか

120 :天之御名無主:01/12/14 19:42
だって、高尾山だぞ?
八王子にあるのに江戸の北だなんてトンデモ発言じゃん。
それとも、トンデモ発言であることが分からないほど低学歴なの?
地理も分かってない人間が、歴史を学んだり、民俗を学んだり、無駄なことだね。

>ROMに戻ります。相手にしないで放置するべきでした。

そうしてください。物を識らない人間に語る資格はありませんから。
あ、そうそう歴史家を自称するのはやめたほうがいいよ、無知な人間が言ってもイタイだけだから。

121 :天之御名無主:01/12/14 19:48
120は他人を無知呼ばわりする事で、小さな自己満足に浸りたい
典型的なドキュソ。102よ、相手にするな。喜ぶだけだ。

122 :天之御名無主:01/12/14 19:48
>>105

家康が迷信を信じないってのは付け足しじゃないのさ。
なんで、そこに大げさに噛みつくのさ。
じゃあ、迷信を信じて江戸を設定したって根拠を示してよ。
立証義務があるのは「トンデモ説」である四神相応説の方でしょ?

たとえば、家康は甲陽軍鑑の作者小幡景憲が信玄公ご愛用の絢爛豪華な金銀細工の軍配を
披露したときにこんな重いものがもてるかと投げ捨てせせら笑ったといいます。
彼がこけおどしを信じない合理主義者であったことを示していると思いませんか?

>これ以上迷信について語りたいというのなら、新しくスレを立てるか、
>それとも家康が迷信を信じていなかったという根拠を出してもらうか
>のどちらではないでしょうか

これ以上、迷信について語りたいのは102と105でしょう。
大げさに噛みついて鬼の首でも取ったように。
よっぽど家康を迷信信者にしたいようですが、何か根拠はあるのでしょうか。

私は迷信の話はこれ以上ごめんなので、あんたが他スレに移ってください。

123 :天之御名無主:01/12/14 19:56
乏しい知識をひけらかして他人の質問には一切答えず。
ププ こいつ本物だ(禿藁

124 :102:01/12/14 21:38
>>122
ちゃんとレスを読んでもらえてますか?
私は>>116で「陰陽師は何者なのか」スレであることから迷信に関しては
ここまでにしようと提案し、ネタも一つ振っていきました
それなのに人のことを低学歴呼ばわりするは、無知な人間呼ばわりを
するわで、このままではレスの趣旨から逸脱してしまいます

私自身は>>106で発言していますように、「江戸は風水の理論に基づいて
作られた都市である」という説には否定的なのですが、それでも私のこと
を「トンデモ説」を支持しているように読めますか?

125 :天之御名無主:01/12/14 22:20
105=123うぜー。てめえだって煽り屋じゃねえか。
そんなに無知呼ばわりされたのが腹立ったのか。

126 :天之御名無主:01/12/14 22:22
だったら、そもそも噛みつくなよ。「バカな」迷信を信じない、というのは風水説のことなんだから。
風水説以外の迷信に話を広げていったのは102なの。

127 :天之御名無主:01/12/14 22:23
122=125
「てめえ”だって”」だとさ。ばればれじゃん。ダッセー。プププ

128 :天之御名無主:01/12/14 22:27
別に他人のフリしてないんですが、何か?
自称歴史家(但し地理は分からない(ぷ))127=123=105も立派な煽り屋として定着してきましたね。
今後の成長を見守りたいものです。

129 :天之御名無主:01/12/14 22:32
>>128
へぇへぇ、さすが自称博識大したもんだ、と言いたいとこだが
残念ながら外れ。大外れ。
と言っても信じないんだろうな。で、いいかげん>>124にレスって
やれよ(藁

130 :pow:01/12/14 23:18
>>「院内(いんない)」と呼ばれる陰陽師が

ふんふん、院内...院内?
笠原院内のことですか?
土御門家といざなぎ流以外の陰陽師の情報がほとんど流れていないのでよければ詳細を。

131 :102:01/12/15 09:57
自分でネタを振っておきながら、実は私は「院内」に関して詳しくはない
のですが、少しだけ補足しておきます

「院内」は戦国期から近世初頭に東海地方で活動していた民間宗教者
で、普請や作事の際に加持・祈祷などを行うことを職能としていたので
はないかと考えられています
畿内で「声聞師(しょもじ)」と呼ばれていた人と共通する性格を持って
いたと考えれています

また、『家忠日記』という文献には三河に「舞々(まいまい)」と呼ばれる
芸能者が岡崎などに居住していたことが記されていますので、当時の
東海地方には徳川氏や松平氏、今川氏などを旦那とする民間の宗教
者・芸能者がいたのは間違いなさそうです

132 :102:01/12/29 08:43
>>97
寛永寺について調べてみたのですが、「寛永寺が鬼門封じというのは
只の俗説」だとは思えないのですが…

その根拠としては「東叡山寛永寺」という寺号があります
「東叡山」というのは「東の比叡山」という意味は明らかですし、「寛永寺」
も寛永年間に創建されたということで天皇の勅旨を得て名付けられた
もので、こちらも延暦寺を意識してのものであることは明らかでしょう
また、寺格を高めるために門跡として後水尾上皇の親王を招いたり、
天台宗の関東総本山としたりといったこともなされています

これらはいずれも寛永寺を延暦寺と同等にし、平安京における延暦寺に
対比させるために必要なことだったはずです
「寛永寺が鬼門封じというのは只の俗説」だったとしたら、なぜ上野の地が
選ばれたのか、なぜ比叡山を意識しなければならなかったのか、などの
疑問に答えることができないと思います

133 :天之御名無主:01/12/29 12:18
比叡山を意識しているから、鬼門封じのために建てられた、という
理屈は、飛躍があってさっぱり理解できないのですが……

1.そもそも、寛永寺が創建された理由は何であったのか?
2.本当に寛永寺は江戸城の鬼門にあるのか?
3.鬼門封じという慣習が本当によく行われるものであったのか?
4.比叡山は鬼門封じのためのものなのか?

この辺をよく考えてみようネ。

134 :102:01/12/30 19:19
「鬼門」を手元の古語辞典で調べてみると、「艮[うしとら](=北東)の隅。
陰陽道で、鬼の出入りする方角としてきらう。」とあり、その用例として
『平家物語』の「この日域[じちゐき](=日本)の叡岳[えいがく]も、帝都
の―にそばだちて、護国の霊地なり]とあります

延暦寺の開山は延暦4年(785)ですが、「延暦寺]の名称を賜ったのが
弘仁14年(823)とやや間が開いていますので、平安京の鬼門封じと
して創建されたものかどうかは現時点では判断しかねますが、少なくとも
鎌倉時代の頃にはすでに「延暦寺は平安京の鬼門封じである」という考え
方がされていたのは間違いありません

『平家物語』にそのような用例があるということは、江戸時代の初期にも
「鬼門封じ」という風習をしる知識人は多かったのではないかと思います
(民衆の間ではどうだったかまではわかりませんが…)

135 :102:01/12/30 19:26
寛永寺はもともとは幕府の祈願所として創建されたものですが、寺号や
寺格で比叡山延暦寺を意識していたと思われますので、それを江戸城の
艮の方角に配置しているというのは鬼門封じとしての機能を期待されての
ことだと考えるのはそれほど不自然だとは思えません

それを「飛躍があってさっぱり理解できない」というのなら、「寛永寺が鬼門
封じというのは只の俗説」だという根拠を提示して下さい

136 :天之御名無主:01/12/30 20:01
>>135さんへ

134,135のような説明をしないで、いきなり結論を出せば飛躍がある、
と言われてもしょうがないと思いますが…。
誰も102さんと同じ資料を同時に調べているわけではありませんし、
頭の中を覗くことができるわけでもありません。
「喧嘩腰」になってもいいことは一つもありませんよ。

さて、実際の寛永寺は江戸城本丸から東北というにはかなりずれています。
2kmほど西にずれているのですが、そもそも本丸と寛永寺自体が4kmほどしか離れていません。
4kmしか離れていないのに、2kmもずれているというのは誤差としては大きすぎるでしょう。
本当に鬼門封じなら、何故もっと正確に鬼門の方角に建造しなかったのでしょうね?
実際、浅草寺の方がよほど鬼門には近い場所(800mぐらい)にあるのですよ。
浅草寺は創建1300年と呼ばれる古刹ですから、もちろん当時も既にあります。
既にある浅草寺よりもさらに(2倍以上も)鬼門から外れたところに新しい鬼門封じを作るのでしょうか?

この辺、上手く説明がつくと、確かに面白いと思いますがねぇ……。
個人的意見としてはなかなか苦しいと思うなぁ。

137 :天之御名無主:01/12/30 23:06
http://jbbs.shitaraba.com/shop/16/creditcard.html
クレジットカード専門掲示板を立ち上げました。

138 :天之御名無主:01/12/31 00:12
陰陽師=コロッケ

139 :102:02/01/01 10:25
>>136
地理的な多少の「ずれ」はあるでしょうが、当時の方位の概念で言えば、
それほど「ずれ」ていないと思います
当時は方位を東西南北の北に子を当て、そこを基準に12に分けて考え
ていましたので、現在の「北東」と当時の「丑寅」では「ずれ」があったとし
ても不思議はないと思います
これは推測ではありますが、「丑」と「寅」の間(もしかすると「子」と「卯」の
間)でさえあれば「丑寅」だと考えられていたのかも知れません
(「子丑」の方角とか「寅卯」の方角という言い方はされていませんよね?)

寛永寺が創建されるまでは浅草寺が祈願寺、増上寺が菩提寺とされて
いたにも関わらず、新しく寛永寺が必要とされたのにはそれなりに理由が
あったと考えるべきでしょう
それは対朝廷政策の一環として行われた事業であり、政治的な意図を
持っていたことは確かだと思いますが、ではなぜ上野が選ばれたので
しょうか
わざわざ有力大名の藤堂家から屋敷地を召し上げてまで上野に幕府の
祈願寺を創建しなければならなかった理由があるのならば「只の俗説」
の一言で済ますことができないと思います

140 :天之御名無主:02/01/01 11:08
陰陽師は言霊のようなものを使ったと思われ

141 :  :02/01/01 11:40
>>139
±15度以内のズレなら問題ないわけだ。
で、実際どうなの?

142 :pow:02/01/01 16:58
>>139
「子丑」の方角は、癸
「寅卯」の方角は、甲
です。ちゃんとありますね。
んで「丑寅」でなくて艮では。
方角は24に分けられていたことになるんでないの。

143 :102:02/01/01 18:49
「癸(みずのと)」や「甲(きのえ)」は十干ではないですか?
暦を表すのに使われるのは知っていますが、方位にも使うのですか?
手元にある資料が高校の時に使っていた古語辞典の巻末付録しかない
ので、よくわかりませんが、十干では方位を表せないと思うのですが…

それと、「丑寅」と書いたのは「方位を表すのに十二支を使った」と書いた
からで、その方がわかりやすいんのではと判断したからで、それ以外の
ところでは「艮」を当てています
(「丑寅」でも辞書に載っていますので、間違いというわけではありません)

144 :pow:02/01/01 23:53
方位にも使うんです。

145 : :02/01/02 02:05
>>143
60方位に分けるときは十干も使うよ。

146 : :02/01/02 02:07
十干十二支で60年一回りになる。
これは方位にも使う。

147 :pow:02/01/02 03:35
>>145,146
なぜに60?
十干十二支の組み合わせである干支と勘違いしてるんでないの?
確かにこれも方位に当てはめるけど、
ここで言っているのは二十四方位とか二十四山とか言うやつ。
蛇足だと思うけど...
>>http://www.wondersquare.dion.ne.jp/kmc/tenchi/kouza/kouza19.html

148 :102:02/01/02 14:26
こういうのもあったのですね、知りませんでした

しかし、十干と十二支と八卦を組み合わせたようなここまで細かい
方位の概念を普段からしていたかどうかは疑問です
東西南北と艮(うしとら=北東)、巽(たつみ=南東)、坤(ひつじさる
=南西)、乾(いぬい=北西)の八方位ぐらいではなかったかという
気がします

149 :102:02/01/02 14:31
こういう方位の概念もあるそうです
http://www.kumokiri.net/reki/kyokai.html

これによると北東は角度にして60度の範囲を指して言うそうです
江戸城から見て上野はこの範囲には入っているのではないでしょうか

150 :102:02/01/06 15:20
鬼門に関してもう少し調べてみました

『吾妻鏡』に幕府の鬼門封じとして五大堂を建立したという記録があり、
寛永寺の建立はこれに倣ったと推測することができます
また、日光山も江戸の鬼門封じだと言われていますが、これに関しても
源義朝によって開山されて以後も鎌倉幕府が篤く保護し、戦国期には
「関左(=関東)の日枝山と仰ぎ奉る」と記した文書があることからも
東国の武家政権である鎌倉幕府の「先例」に倣ったのではないかと推測
することができます

「天照大神」と「伊勢神宮」を意識して、家康を「東照大権現」として祀る
「日光東照宮」が創建された後に、日光山に代わる江戸城の鬼門封じと
して寛永寺が必要とされたのではないでしょうか

151 :天之御名無主:02/01/06 18:18
寛永寺に行って、縁起を見てくればいいじゃん。
公式に鬼門封じとして創建されたんなら、縁起にもそう書いてあるだろうし、
縁起に記述が無いようなら、巷間に流布した俗説ってことでしょ。
一番確実でシンプルな解決法。

152 :天之御名無主:02/01/06 19:37
俺は東京在住ではないので、確認には行けないんだけどさ、そういう
伝承があるからといって、それがすべて史実なの?
公式の縁起とはいえ、創作しようと思えばいくらでもできるんじゃない?

153 :天之御名無主:02/01/06 20:43
ま、とりあえずはそれを確認することだ。
それが疑わしいかどうかはその後で議論すればよい。
いくら傍証あげてもこのままじゃ決着はつかないよ。

154 :102:02/01/09 13:10
寛保3年(1743)の『柳営秘鑑』、宝暦2年(1752)の『落穂集』など
に「江戸は四神相応の地である」というような記述があるそうなので、
「江戸四神相応説」は江戸中期に成立していたのは確実です

その背景を推測してみると、享保元年(1716)に8代将軍の吉宗が
就任以後、日光への社参が再開されるなどの家康の神格性が強調
されてくる時代であり、それとともに「苦労話」を伴いながら家康の
功績が語られてきた時代でもあったということから、「江戸四神相応説」
もその一環として言われ出したのではないか考えることができます

つまり、「一面の葦原であった江戸がこれほどまでに繁栄しているのは、
家康公が四神に守られた地をお選びになられたからである」というような
ことが言われ出すようになったのかもしれません

155 :102:02/01/09 14:42
ごめんなさい、『落穂集』の成立は享保12年(1727)です

156 :天之御名無主:02/01/09 18:21
この前の水戸黄門におんみょうじがでてた。

157 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

158 :天之御名無主:02/01/21 00:44
こないだ天皇家にお子様がご生誕された時の
TBS?の天皇家特集で、宮中に仕える陰陽師がチラッと出てたらしいね

159 :天之御名無主:02/01/21 13:01
じゃ。後付なんじゃん。なーんだ。>>154

160 :閑話休題:02/01/23 04:36
参考までに、、、
陰陽師関連の時代小説(晴明/将門)の作者の加門七海が江戸と四神相応、呪術的仕掛け(謎)を解くという趣旨のルポ本を出版しているので信じる信じないはともかく興味のある方はご一読を
ちなみに私は結構楽しく読ませていただきました
http://www.h2.dion.ne.jp/~sah/kamon/data.htm

161 :102:02/01/23 10:46
>>159
苦労して調べたのに、その言い方はひどいんじゃないですか?
ここで重要なのは、「江戸四神相応説」がどのような時代背景のもとで
言い出されるようになったかであって、後付けかどうかというのは大した
問題ではないと思うのですが…

162 :102:02/01/23 10:50
少なくとも、「寛永寺が鬼門封じだというのは只の俗説」と言った方と、
「家康は迷信を信じていなかった」と言った方からは、何らかの形で
レスを頂きたいのですが…

そうでなければ、苦労した甲斐がありません

163 :天之御名無主:02/01/24 17:43
いまでも政治家は、物部の陰陽師に呪術を依頼
しているらしいよ。

164 :天之御名無主:02/01/26 15:47
律令には蟲毒の所持と製造、使用を禁止する規定があったはず
その当時は蟲毒というのは、そんなに普及してたの?

165 :山野野衾:02/01/26 16:28
>164
「続日本紀」には宝亀十一年(781年)に「此頃無知の百姓、巫ゲキを構
合ひて妄に淫祠を崇め、スウ狗の設、符書の類、百方に怪を作して街路にみ
ち溢る。事に託せて福を求め、還りて厭魅に渉るときく。」とあります。
この手の「淫祠邪教」と取り締まりの記録は結構多いですよ。

166 :天之御名無主:02/02/08 22:12
>>163
物部の陰陽師なんているんですか。
石上神社?

167 :天之御名無主:02/02/08 23:39
物部(もののべ)じゃなくて、
物部(ものべ)かと思われ?

168 :天之御名無主:02/05/05 01:14
逝ってしまいそうなのでage

169 :pow:02/05/05 18:27
もはやどうでもいいけど...

>162
陰陽道では丑寅の方角を鬼門と書きますが実は凶方ではないですね。
鬼=悪いものって短絡的な思考から生まれた俗説です。

そういうわけで鬼門を封じる必要はないと。

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