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古事記について語るスレッド

1 :とん:02/05/08 12:01
最初の神の出現は、淡路島にあり。

50 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/24 20:40
天照やらせるなら藤原ノリカが最高でしょ。

51 :山野野衾:02/05/24 21:42
>49
47で迷っておられるようにお見掛けしたものですから。

52 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/24 23:50
天照には森高キボンヌ。(古い?)
あと、根の堅州国のスサノオ様に中尾彬で一票。
ムカデ食いちぎってもらってご機嫌♪な感じで。

53 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/25 00:00
>>52
ちょっとぶよぶよしすぎてませんか?
もうちょっとたくましい系キボンヌ

54 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/25 00:00
あ、53は中尾某さんについてデス

55 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/25 00:08
>>54
でもさ〜、黄泉比良坂でオオクニヌシとスセリヒメを
追いかけきれなかったんでしょ。
オロチ退治のころの体力はなかったと思われ(藁

なぁんて。ごめんねスサノオ様・・・
と、地域信仰上謝ってみるテスト。

56 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/25 01:02
ツキヨミさんはやっぱり影が薄く・・・

57 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/25 01:22
>>56
薄いどころかほとんどでてこないじゃん、月読。
ここまで来ると哀れで涙が・・・。

58 :ちょっとだけじゃかえってめだてでだめかおやじ。:02/05/25 02:07
 かりに刃にはもちろん波にも歯にも戸衣をきせずにたとふればなあ、
あがみながかかのあみださんがね「金剛坐奥」から「きんこう立王」、
大分心怒におもむきまきむかぬか零零弐拾八は普賢棒札たたられし雄雄
しきかつ慈慈草木のまくかげにて不動面司ながらしつけがしごきをこそ
恩しとうみちひくかな太きつけば大翁な御自産だったらとも仰ぎみや。

59 :ちょっとだけじゃかえってめだてでだめかおやじ。:02/05/25 02:17
 「ヲノゴロ戸 できたら奥に 置きて島 古きスサノヲ りゆうくまなき」。

60 :ちょっとだけじゃかえってめだてでだめかおやじ。:02/05/25 02:55
 小欲や小翼よりはね、みなは中身にこそ実葉花みん大欲や大翼をもち体らしく。
「よくみ よくきき よくいはひ」笊あだまの、小まがり私・・・
「み笊 きカ笊 いハ笊」もんも、サルが目にも「南無網だ」だそーで・・・
 息はせんもー用命負フ門をみやげや・・・
「いきみなせ いばらずみちに はかりいり 馬鹿をにないて きんこうるりを」。 



61 :闇・鳳翼天翔:02/05/25 16:48
>>月読
昔の双子は「忌み子」らしく、片方は天に返す(捧げモノ)‥‥
それが出来ずに某所に逃がして‥‥ってのが、丹後・豊岡姫のミ
タマの正体だったり‥‥なんて書いて見たり。

>>藤原紀香
 乱暴な性分っぽいけど、キチンと筋が通ってて気風がいい。でも、
 内面が「うち、本当は護られたいんや」というのがにじみ出てる
 とこから、確かにアマテラスっぽいけど‥‥うーん、その元祖っ
 ぽい、姫大神の気配がするのですが〜‥‥。
  姫大神は「うしとらのこんじん(唐国の牛頭)」の娘版って
 ところがいいなー‥‥なんて妄想してみた。すまん(笑)。

>>57
 ある本では「月読=スサノオ」だったりと、男の夢ぶち壊すのがあるが、
 大まかに「両目=双子」という連想は密かな不文律っぽいことは確か系。
 そしてとってつけたかのように「鼻」になぞらえるのが、スサノオの立
 場は、微妙に当時の国津と天津(この用語、部落差別の根本思想にひっ
 かるので嫌だな)の関係を現しててかもと、夢想してみた。

62 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/25 20:12
http://www.ffortune.net/spirit/zinzya/kami/sati.htm からの抜粋

> ところで咲耶姫が産んだ三人の子供の中で真ん中の火須勢理命は全く名前が出てきません。
> これを河合隼雄氏は「日本神話の中空構造」と呼んでいます。河合氏は古事記の
> 神話の中には三度にわたってこの中空構造が出てきているとします。すなわち
>
>   1.天御中主神 高産巣日神 神産巣日神:  天御中主神は出てこない
>   2.天照大神 月読神 須佐之男神:  月読神は出てこない
>   3.火照命(海幸彦) 火須勢理命 火遠理命(山幸彦):  火須勢理命は出てこない
>
> これは日本神話が対立する二つの存在の調整を取るために
> 無為の存在を置いてバランスを取っているのではないか、と河合氏は指摘します。
> 数学的に見ても3という数字は力関係の集合の中で安定したリーダーを作る数字ですので
> この指摘はなかなか面白いように思います。

とのこと。


63 :名無しさん@:02/05/25 22:30
古事記の中の神々も実は関西系の言葉だったのだろうか?
近畿地方中心と考えるとそう思えるのだが?

64 :山野野衾:02/05/25 22:51
>63
現在の方言が成立したのは江戸後期ですから。関西では元禄頃まで語
尾が「〜じゃ」だった様ですが、後に訛って「〜や」になった。
所謂「辺境」程古い語彙が残されている事は本居宣長等も指摘してい
ました。ただ東北・南九州でもせいぜい室町期のものだそうです。
>61
寧ろ月読自体がバランスをとる為に後から創作・付け加えられた様な
気もします・・・。

65 :名無しさん@:02/05/25 23:34
>>64

昔やっていた日本昔話のおじいさんとかも「〜じゃ」という言葉使いでしたが、
その意味ではかなり正しい使われ方だったのかも知れませんね(古事記と離れますが)。


66 :闇・鳳翼天翔:02/05/26 01:13
>>64
 >バランス取る為。
  そうなんですよね。ただ、創作にしてはあちこちにキチンと
 存在をアピールしてるところが面白いとおもいませんか?。
  そして最近面白い現象が出ています。
  アニメや漫画作品に「双子」→「太陽と月のような性格」→
 「立場が対立しつつも、根底では認め合ってる」という内容が
 現れています。オカルト的解説でスレ違いではありますが、こ
 ういった「読み物」は「黄泉物」という言葉遊びからか、なに
 かが密かに現れる兆候なのかな? と、最近考えています。
  特に男性諸氏ならわかりますが、やたら「月」にまつわる「
 ゲーム」が最近目にツく事からも、もしかしたら隠遁する事に
 甘んじていた「月読」が、なんらかの事態によってアピールを
 はじめてきてるのかな? と、妄想を膨らましてます(笑)。

 そして韓国との縁が強くなりだしたことからも、もしかしたら
 日本は最大の秘事を明かす次期になるんか? と期待してます。
 ちょっと今回はお遊びっぽくてゴメンなさい。  

67 :闇・鳳翼天翔:02/05/26 01:20
ついでに。
大陸文明で日本が発展してる事実は、どうしようもない。
それを隠そうとしても無駄だという事に気がついてない。
しかし。昔、日本と大陸は地方国家であり、本国が実は
沖縄と九州の先にあり、そこに住んでいた住民が地殻
変動により本国が沈没し、その生き残りが、それぞれの
場所に居着いたということなら、どうだろうか?。
 そして、なぜ大陸の人間が日本にきたがってるか理由
が、無くなった本国を求めての本能であったなら?
 ある海洋生命体が某所に向かって突き進むという事例
が、人間に当てはまらない理由はない。同じ生命体なの
だから。

 ‥‥なんてことかいてみたり。


68 :「うま権」至要のおやじ。:02/05/26 01:55
 「うままつり 腹にただ背や うましくに」。

69 :闇・鳳翼天翔:02/05/26 03:18
それは誰かが行うべきでなく、住む者全てが担うべきでは?

と、勘違いしてみる。

70 :山野野衾:02/05/26 10:30
>65
若者でも使っていましたね。今では広島辺りでも子供で「〜じゃ」と
いう人は珍しいですが。
>66
すみません、何だか後半に行く程分かりません。

71 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/26 10:59
>>67
???


72 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/26 11:55
ムーやろ。

73 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/05/26 22:14
超古代文明ですか

74 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

75 :「うま権」至要のおやじ。:02/05/27 01:30
 「汚すなや 横槍よこす 嗚咽がきめ 経緯かたき 世濾すかみなと」。

76 :闇・鳳翼天翔:02/05/27 01:55
>>67
失礼しました。

77 :「うま権」至要のおやじ。:02/05/27 03:47
 「南無うま義 あめにむらくも みのらむに 負んぶ無二ムニ いなり噛みしを」、
 「きけんなし こくみんギムが 誓義剣 クロスも九字か いざなふきもち」。
 「黒雲き アヲの原なら ちぎり待つ けふをこきょうと 身霧をはらひ」・・・
                         

78 :フフくくか3くくかのおやじ。:02/05/29 03:24
 「甘酒よ みんななんみな あまやどり」。

79 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/09/13 08:11
渡来系氏族の祖神が国津神って事があるのはなんでだろうね。

80 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/09/14 01:07
>>44
THANKS

かちゅうでお気に入りに登録し忘れてすっかり巡回しそこなてたよ

私が知りたかったのは日本の神話上の起源が女神と
地球人の男性の間に生まれた子供からスタートしていた
と思ったのでそこら辺のことを知りたかったのです



81 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/09/25 19:45
>>79
国津神が外国に渡ってその子孫が帰ってきたんじゃないの?

82 :名無しさん@京都板じゃないよ :02/10/31 21:11
本居宣長万歳!!!

83 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/10/31 22:15
スサノオは昔、出口王仁三郎が演じてる。
この人以外のスサノオは考えられない。

いや、マジで。

84 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/10/31 22:18
で、それはもう終ったの。

85 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/11/01 14:04
古事記を読んだ感想として、スサノオは、朝廷にとっての対抗勢力の始祖として、
心情的には良くは書きたくないが、あまりデタラメを書くと祟られるかもしれない、
ということで、あのような書かれ方になったのではないかという印象を持ちました
が、これは突飛な感想ですかね?高天原での乱暴狼藉のくだりには、やはりスサノオ
に対する語り手の悪意を感じるのですが。
それと、イザナミのウンコやゲロから産まれた神様がいますけど、あれはそれらの
神様を貶める意図があったと見てよいのでしょうか?「ウンコから産まれた神様」
としてそれとなく蔑むといったような。

86 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/01 21:23
>85
スサノオは元々出雲系の神です。その為トリックスターの性格を帯びる必要が
あった。粘土の神が大便から、水の女神が小便から生まれる事に問題はないで
しょう。そもそも汚物=マイナス要素というのが現代人の見方でしかない。
中世であっても汚物や血は負と同時に正の要素を含んでいました。
ところでその「古事記」の解説には何も書かれていなかったのでしょうか。

87 :85:02/11/01 21:57
>>86
>>86
どうもありがとうございます。
解説にはもちろんいろいろ書かれてましたけど、これはまあ1人の学者の意見に
すぎないわけですから、いろいろな説を聞いているところであります。
ところで糞尿はたしかに肥料としても当時はふつうに使われていただろうから、そこに
マイナス以外の要素を見いだすのも不自然ではない、とは思うのですが、スサノオが
大宜都比売が口や尻から食べ物を出したのを知って怒り狂って大宜都比売を殺した、という
条りを読むと、ウンコから産まれた神には、当時の人であってもやはり「ウワ、汚ねえなあ」
という感情を多少は持つのではないかとも思うのですが。

88 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/01 22:20
>87
講談社学術文庫版には多くの学者の説が載っております。87の話は
南方系の伝承で「ハイヌウェレ型」と言われるもの。一説によれば人
身供犠(豊作祈願)を表したものだという。
瓜子姫の伝説でアマンジャクに俎板の上で切り刻まれた彼女の指が山
芋に、血が酒になったのは有名な話。

89 :よつて∞三種の「出帆」∞みたいな?のお勝手口用心棒。:02/11/01 22:43
 HOW YOUR BUISNESS ?

 SO SO ・・・  

90 :よつて∞三種の「出帆」∞みたいな?のお勝手口用心棒。:02/11/01 22:51
 ふれーしゅ、かつとりーたて。
ったく無菌状態だってえことを、
せんしつまてしらんかったぜい。
しんせんなものでも「適材適所」
や「ばときと」がきじめなとを、
まちかったりしてはさてならす、
かみつめせときせられるぞう?

91 :よつて∞三種の「出帆」∞みたいな?のお勝手口用心棒。:02/11/01 22:56
 
 「押し絵ませ こしきゆかしき しんじせよ」、

 「やきいもを このはかくしと おもいきや」。 

92 :磁束2.75℃ ◆fvBo5v0lPo :02/11/01 23:26
>>87
うんこは植物を育てるための大切な肥料なのですよ。


93 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/11/01 23:40
記紀神話の成立した頃って、
糞尿を肥料として使われていたんだろうか?
(肥料としては平安時代頃から使われ初めて、
鎌倉以降広まったって聞いたことがあるような……
うろ覚え何ではっきりしませんが)

94 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/01 23:52
>93
経験上それらしいものはあったのでは。イザナミの死体の側に雷神が
居たように死(負)から生(正)が生じるという感覚があったのかも。

95 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/11/03 01:48
>>93
もともと、人糞は穢れという思想があり、当時の人間の糞尿は川に流していた。
トイレのことを厠(川屋)というのは、そのなごりとか。
天津罪にいう屎戸(くそへ)を、農耕妨害、祭りの場を汚す行為とみなすようです
から。
ではそれまでの肥料はどうしていたかというと、『播磨国風土記』では「草敷き
(水田の中に緑の草を敷きこむ)」という言葉がでてきます。これが窒素肥料の
代わりになるようですね。あと、穂だけを刈った稲藁を焼いてカリ分を補給する
こともしたようですが。
人糞を肥料として使いはじめるのは、おっしゃるとおり鎌倉時代からのようで、
武家政権下の収奪(税ほか)に対しての止むにやまれぬ措置的な側面がいなめない
とのこと。
(長々とすいません)

96 :山野野衾 ◆W7NDQJtGoM :02/11/03 21:04
>95
でも人糞肥料が文献上で確認出来るようになったのは南北朝時代以降じゃあ
りませんか?絵画史料では鎌倉末期の「伊勢物語絵巻」が初出。(スレ違い
失礼)

97 :磁束2.75℃ ◆fvBo5v0lPo :02/11/03 22:06
>>95
成る程φ(..)メモメモ

98 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/11/06 16:40
大宜都比売は、はじめは四国の4つの面の一つとして産み出され、その後また
産み出され、続いてスサノオに殺され、と思ったら、ずっと後で、何事もなか
ったかのようにまた登場します。これは
1 単なる構成の破綻
2 大宜都比売の名は、むしろ普通名詞的にとらえるべき
3 同じ神がいくつもの姿をとって何度も出現している
4 その他
など、いろいろ解釈があると思いますが、お詳しい方は、大宜都比売の有り様を
どう捉えておいででしょうか?

99 :名無しさん@京都板じゃないよ:02/11/19 00:03
http://www.bookclub.kodansha.co.jp/books/topics/shito/
死都日本

例の日本沈没以来というクライシスノベルですが、
古事記の多くの話は火山の話なんだってさ

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