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いつも霞ヶ関は真夜中まで電気がついている

1 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/18(金) 16:37
あんな真夜中までいつもいったい何をやっているんでしょうか???
そんなに忙しいんですか????

2 :>1:2001/05/18(金) 17:08
当然仕事です
そしてめちゃ忙しいです


3 :>1:2001/05/18(金) 17:17
週1で飲み会です

4 :>1:2001/05/18(金) 17:48
けして遊んでるわけじゃないです。
他の業種の方を差別するつもりはありませんが
本当に霞ヶ関官庁は1人あたりの業務量の基準が違うんです。

まあ中には2〜3時間の残業で終わるところもありますが
そんな恵まれた環境の部署は少ないです。
土日も出勤せざるを得ない人もいます。
当然、過労死もあります、でも内部処理されてしまう・・
もっと人員増やしてくださーい。


5 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 18:12
タクシー代はちゃんと自腹で払ってるんだろうな。
税金の無駄遣いはやめろよ。

6 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 18:15
自腹を切る必要などなかろう・・・(W

7 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 18:19
電気代も税金の無駄遣いだな。
さっさと仕事終わらせられないのは無能だっていうことだ。

8 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 18:43
>>4
 自殺も多いね。でも事故死で片づけられるんだ。

9 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 18:50
>>5
 予算の縛りがあるために残業手当すらでない人々が遅くまで仕事して、
帰宅するときに使うタクシー代まで自腹で払わないといかんのですか?
 挙げ句の果ての無能呼ばわりですか?
 何様のつもりでいらっしゃるんです?

10 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 19:26
公務員が悪い!!

11 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 19:27
残業手当が出てないのだからタテマエでは残業していないのに
タクシーチケットの名目はどうなっておるのかのう。
なんてくだらん心配してもしょうがないがな。

>>9
もうちょい残業して、始発で帰れや。そういう人もいるぞ。

12 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 19:27
>9
歩いて帰れ!

13 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 19:36
 公務員を嫌うのはいっこうにかまわんのだが、公務員がどういう仕事
をどういう風にやっていて、どのくらいの労働量と労働時間でどの程度の
賃金体系なのか、知った上で嫌ってくれ。
 公務員も納税者だし、労働者なのだから。

14 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 19:56
公務員は新聞読んだりお茶飲んだりしながらのんびり過ごしています。
家に帰ってもすることがないので、とりあえず夜まで職場に残り、
満員電車で帰るのがいやなので、税金使ってタクシーに乗って帰ります。
こんな毎日で民間以上の給料、天下りまであるんだからね。


15 :291:2001/05/18(金) 20:00
>>14
それはお前の住む村役場のことだろ?(ワラ

16 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 20:07
公務員になりたいヤツがこんなに多いのは何故だ? うん?
しかも二世三世がコネまで使って。よっぽどオイシイんだな。

17 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 20:20
>>14
満員電車でいいから早く帰りたいよ・・・

18 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 21:04
ホラホラ、こんな所にカキコしてるヒマがあったら家帰れよ。
税金の無駄遣いするな!

19 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 22:14
 家からやってんだよヴォケ。

20 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 22:15
>>16
 少なくともコネでは公務員になるのは難しいと思うぞ。
 最低でも1次2次の試験はコネもへったくれもないからな。

21 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/18(金) 23:28
帰れるもんなら絶対電車で帰るぞ。好きこのんで2時3時4時に
帰らないよ。
税金を使ってるって自覚はあるから、なるべくタクシーは
使いたくない。でも、0時までじゃ仕事が絶対に終わらーん。


22 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:20
>21
仕事って何やってるんだ。”気配り”か。(藁

23 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:22
>21
どんな仕事だよ。説明できない仕事かぁ?

24 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:29
国会関係のロジがうざい。

25 :名無し:2001/05/19(土) 00:36
国会答弁資料作成に役人使うの禁止
使いたきゃ別料金で雇え

26 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:42
>24
そんな難しいことをやってるのか。それなら、タクシー代使っていいぞ!

27 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:42
真紀子もトーンダウンして役人の資料を棒読みし、
挙句の果てに審議中秘書官とコソコソ打ち合わせ
政治家って一体・・・


28 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:43
日本人は話せばわかる(藁

29 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 00:44
>>25
激しく同意 ドキュソ議員は全員逝ってよし!

30 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 01:07
マキコじゃなけど、別のヤツ。
おれが8割近く書いた文章、全くつかいやがらねーでやんの。
これでも朝8時までかかって書いたのだが・・・。
使わないのなら、最初からつくらせなければいいのに・・・。

31 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 01:10
政治家のみなさん、もっとクリエイティブな仕事に専念させてください
あなた方の尻拭いはもうウンザリです・・・

32 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 01:10
>>30
平蔵?
彼の名台詞「景気が回復するかと聞かれましても、わたしは、
景気という言葉が嫌いでして」

(゚д。) グヒャ

33 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 01:12
やっぱり公務員はグチを言うのが好きだね

34 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 09:07
政治家が政治家なら役人も役人だな。職場環境などお前らが変えてなんぼだぞ。
無駄な国会対策がイヤなら例えば「国家公務員国会関連事務処理法案」
という形で法律案として出せよ。今の政権では廃案もとい審議すらされ
無そうだが。

35 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 09:22
どの議員がどんなバカな質問をして、こっちがどういう答弁資料を作ってるか
って公開できないんでしょうか。情報公開法とかで。
晒しあげてやりたい。。。

休日出勤、鬱だ。

36 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 09:57
>>35
国会図書館で過去の国会答弁すべて公開中。


37 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 12:29
>>35が言うのは、
「何かいい質問作ってくれないかな」
「最近のこの政策についてはどうでしょう」
などというやりとりも含まれているものと思われ。
録音テープも情報公開の対象だし(w

38 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 13:08
おれも遅くなったときは、霞が関からタクで帰るんだけど、帰り道の皇居沿いの
物産とか丸紅とかも夜遅く(4時ぐらい)でも電気ついていた。

なんつーか、この国は病んでるなあと思いました。

39 :小役人:2001/05/19(土) 13:16
 ご苦労様です・・・

40 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 13:22
政治家どものおもりはもううんざりだ!
質問も作れないようなドキュソは辞めちまえ!

41 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 14:40
煌煌と明かりをつけ遅くまでやっていることは・・・ハンセン病判決の控訴の打ちあわせ。

42 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 14:52
いやいや、2CHの平均年齢は10〜20代よりむしろ30代だとひろゆき氏が
どこかの対談で言ってましたが、少なくとも、多少の社会経験のある人物なら、
中央官庁の激務加減は推測できるんじゃないかな。

ヤジってるひとは、「公務員」ってだけでなんとなく嫌っているのかもしれないけど、
小さい頃の反抗期が続いてるのか?
親への反抗、先生への反抗、、、みな自分のために捨て身でエネルギー注いでくれてる者への
反抗じゃないか。ならば、公務員への反抗は、実は守られているって本能で感じていることの
あらわれなんだよ。気づけよ。

大半は霞ヶ関なんて見たことも無い田舎モノのカキコとおもうけど、地元の県庁クラスでも
過労死や投身自殺が封印されていることは、ちょっとモノ知りに聞けば分かること。

俺?市役所職員だよ。それでも残業多いけどね。中央官庁で働くなんて、ゾッとするね。
彼らは、日本を動かしているっていうプライドに支えられてるんじゃないの?

キャリアってかっこいいけど、最後まで上る奴以外は、みな定年のとっくに前に
やめるんだろ。天下りっちゃ聞こえが悪いけど、再就職さきないと、女房子供
どうすんの。


43 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 15:29
>>42
そんなの知るか、ハローワークに行け馬鹿、甘えるな。

44 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/19(土) 16:01
これは真面目に聞きたい。残業代はちゃんともらえてますか?・・・・
これがサービス残業だったらあまりにもひどい・・・・ 

45 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 16:23
官僚に甘えている馬鹿発見 >>43
>>44
もらえるわけありません
残業代の予算枠は限られているのですから

天下りを批判する連中の大半はなぜ天下り制度がこれほど批判されながらも
生き残っているのか真面目に考えようともしない人間がほとんどだ.
脊髄反射で「天下り→悪」.思考停止になってる.

46 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/19(土) 17:34
都道府県庁でも、本庁では16時間以上の労働ありますよ。
しかも、残業代は月10時間程度しかつかないし。

激務がイヤで国T蹴って、地上にしたっていうのに…(;´Д`)

47 :名無しさん@1周年:2001/05/19(土) 18:54
マンハッタンとかシティーの激務ぶりも、凄いとは聞くけど
あいつら体力あるし

48 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 19:34
霞ヶ関の残業って、制度疲労による部分が大きいと思いません?
省庁同士のけんかとか、国会待機とか。
残業も数十年前から言われているのに、制度自体が硬直化しているから
改善できていないと思う。

49 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 20:13
17から45が消えた

50 :49:2001/05/19(土) 20:14
と思ったらただのエラーでした。
それにしても国会待機はホントに無駄ですよね。

51 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 20:16
>48
業務を手放さないのも原因だよな。

52 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 20:27
いーや。

霞ヶ関は確かに深夜や徹夜で電気が消えない「不夜城」であることは確か。
でも考えても見ろよ、人間の集中力がそんなに持つわけないだろ?
その集中力のない状態で充分な仕事ができる分けでなし、
ホントに100%の集中力で連日泊まりで仕事をしてら、
みんなぶっ倒れてるだろ。
よーするに、霞ヶ関がいかに仕事をしない、楽なところであるかの証明なんだよ。

「公務員は9時5時」って決まり文句に辟易してるから、
「いやでも霞ヶ関はね、云々」って話をするのはみっともないからやめれや。

53 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 20:35
とまりで仕事をする→ぶっ倒れる→
ぶっ倒れない→楽なところ

プププッ

54 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 21:05
このスレで、霞ヶ関が楽と言っている人はマジでいってるの?

55 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 21:37
>52
俺は地方だが、霞ヶ関のキツさは十分知っているつもりだ。
泊まりで仕事をしてぶっ倒れるような根性無しは霞ヶ関には
いない。
>人間の集中力がそんなに持つわけないだろ?
24時間の短時間の集中も出来んのか、無能な人間だなお前。


56 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 22:04
いかにも官僚らしい答弁だ。国民をうまく丸め込んだとほくそえんで
いるんだろ。

57 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 22:37
>>56
世間知らずもそこまで行くとすごいな。尊敬する。

58 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:26
まぁ、霞ヶ関なんて仕事してないやつがいかにも仕事してまーすってふりをするところだろ?
違うか?

>>55
新手の公務員叩きですか?
おもしろいですね。


59 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:29
本省の担当に9時に電話しても出勤してねぇぞ。
こっちは8時30分から働いてるのに。
勤務時間どーなってる?

60 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:35
官僚はブタ

61 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:40
午前11時に出勤して午後3時に帰り支度するんだから
朝の9時になんか居る筈が無い、官僚様なんだから当たり前
お前らの方が非常識なんだよ、朝9時になんて電話してくるな馬鹿。

62 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:41
>>59
夜の8時30分に電話しろ(w

63 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:42
でも、あれだな。
公務員ばかりを責めてもしょうがないな。
誰だって自分がかわいいんだから。
自分の環境に甘えてしまうのはある意味仕方がないのかも。

だから公務員に自浄能力を期待するのは無意味。
やっぱり、国民の監視と突き上げがなきゃだめだろ。
公務員のレベルは国民のレベルを反映していることを忘れちゃいかんな。

64 :霞ヶ関の住人:2001/05/19(土) 23:43
家に全然帰れない週があります。
通常業務、残業、夜食、残業、仮眠、通常業務・・・
毎月って訳じゃないけど、忙しい月とかは、本当に家に帰れないんです。
で、給料は、同じ大学の同期の奴と比べて、メッチャ安い。
やはり、民間一流企業はすごいようです。

でも、最後に退職金、天下り、退職金の大技が使えるから
生涯年収的には、とんとんくらいになるらしいんですけど。
それを支えに頑張ってます。

ちなみに、同僚は入院経験者が多数います。
キャリアといえども、若手は馬車馬のように・・・・・
地方出向まで耐えればいいんですけどね。

でも、官報に載せる原稿や、新法律の施行法、解釈などを
徹夜で何週間も考えてると、今の日本を動かしているのは
俺たちだ!!と、徹夜続きのナチュラルハイになった頭で
考えたりします。

キャリアも同じ人間です。
僕は、田舎の3流大学から国Tに受かり、学閥も関係ないです。
周りの人も、結構いい人で。
だから、あまり差別しないで下さい

65 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:45
>>61
へー、公務員ていつから11時出勤になったの?
もしかして服務規程違反?
ろくな仕事してねぇんだから、出勤時間ぐれぇ真面目に守れや。
このエリートバカ。

66 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:48
仮眠?
ふざけるな!
なにが24時間ぶっ続けで仕事だよ。
職場で居眠りなんてとんでもねぇ輩だ。
人事院に報告してやるからな。

67 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:50
>59
正式な勤務時間は9時30分からだよ。
もしかして知らなかったの?ちゃんと自分の耳で確認してみ。


68 :名無しさんの主張:2001/05/19(土) 23:53
>>65
61を書いた人が公務員のわけがないじゃない。
そんなでたらめを信用しないでください。

私も霞ヶ関の住人ですが、霞ヶ関にもいろいろあって、
中にはそんなに忙しくないところもあります。
でも、全体的には忙しいところが多いし、
64のように普通の人には信じてもらえないくらい忙しいところもありますよ。
私だって、約5年間、平日は夜中の12時前には家に帰れない日が続きました。
その間で特に忙しいときは明るくなってから家に着き、
家に着いたとたん朝刊が配達されるということも・・・。
それに加えて休日出勤もよくありましたが、振替休日なんて一度もありませんでした。
そういうところも決して珍しくなく、実際にあるんですよ。

69 :霞ヶ関の住人:2001/05/19(土) 23:53
いや、仕事が終わるのが、もちろん終電のあとで
家に帰れないんです。タクシー使えるようなところじゃないし。
だから、早朝5時くらいから仮眠に入ります。

ちなみに、67さんがいうように、朝は少しゆっくり目ですよ。

70 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:54
>>66
わかってて言ってるんだろうけど、勤務時間外(朝方)の話だろ・・・
64の仮眠は・・・。

71 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/19(土) 23:56
>このエリートバカ。
実際ニュースなど見てると不祥事が多くて
「このエリートバカ」
って思うけども、霞ヶ関はかなり大変な仕事してるんだよ。
民間大手の研究所みたいに何週も泊まりなどあるようだし。

>65
朝3、4時に会社からの呼び出しとかあるか?あんた。


72 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:57
つーかそんなに遅くまで仕事するなら、
朝早く来い。
規定の時間よりな。
始発出来て終発で帰ればいいだろ?
遅く来て遅くまで残って残業代をもらうなんてとんでもないよ。
やっぱり、仕事してるように見せかけるための戦術なんでしょ?

73 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/19(土) 23:58
忙しい忙しいって言っても、どーせくだらねぇ資料作りとコピーだろ。
大して汗もかいてねぇくせに、エラソーな口たたくな。
この高学歴バカ。


74 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 00:01
>>72
残業代がちゃんとつくわけじゃないんだ。
残業代をもらうために残っている人なんていないよ。

75 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:02
句読点入れるか入れないかで局運をかけた大論争。
先週から続いた議論は今夜も終わりそうにありません。
徹夜です。

76 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:02
じゃ、事例その3をば・・・
私は夏の一時期を除き、7〜8時には帰宅します。
有休も自由に取れますし、休日出勤など聞いたことがありません。
勤務時間中は、仕事とネット遊びの時間がほぼイーブンでしょうか。
事務所のノンキャリだろ?いえいえ、一応本省のキャリアですよ。
他部署の人々に知れたら袋叩きにされそうですが・・・

77 :霞ヶ関の住人:2001/05/20(日) 00:03
市電に乗ってきても、結局は終電に乗れる時間には
仕事が終わらないんで、あまり意味がないんですよ。
だから、通常の業務時間に合わせる、というのが慣行です。

それに、残業代なんて、あってないようなものです。
もちろん、全部働いている時間全部つくなんて事はないですし。
時給換算したら、とんでもなく安いですよ。
昼のコンビニのお兄ちゃん以下の時給で働いてます。

仕事してるように見せるための戦術なんて、あんまりだ・・・
そんなもん見せなくていいから、もう少し人間らしい生活をしたい、
あなたも一度見たら、一度体験したらそう思いますよ。
同僚も体壊してる人が多いです。

78 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:04
>>72
おもろい考えだな。
ただし残業代は働いたからってもらえんて。残業を100やろうが200やろうが
俺のとこは20だな、せいぜい。
「仕事してるように見せかける」って、誰に対して???

79 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 00:07
>>76
霞ヶ関にもあなたのような人が少ないながらもいることは否定しないけれど、
そのために本当に忙しい人まで誤解されるのはとても残念です。

80 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:07
真夜中の〜ベルがなると〜♪

81 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:08
だ・か・ら〜、同じ残業代つけないなら朝早く来い。
そうすれば運が良ければ終発で帰れるぞ。
発想の転換をしろや、頭いいんでしょ?
待機がある?
待機って「待ち」だろ?
つ・ま・り〜「何もしないで待ってる」って事だな。
忙しくないことは確かだな。

要するにだらだらと残ってるだけなんでしょ?
だったら、偉そうなこと言わないでね。


82 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:12
>>81
いい加減アホ発言は勘弁してくれ。
朝早く来ても国会やってなきゃ意味ないだろ。

83 :名無し:2001/05/20(日) 00:13
71です。
ここでキャリアを馬鹿にしてるみなさん。
仕事以外なにも考えられなくなるほどに、自分が何をやっているのか
分からなくなるほどに仕事をしたことがありますか?

私は民間の研究所勤務ですが、彼らのキツさが解りますよ。
みなさん、推測でものをいってはいけませんよ。


84 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 00:13
>>81
待機の間に他の仕事をしていますよ。
それくらい、どうしてわからないの?

85 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:17
あのー。
早朝も時間外勤務ってことで、超勤の対象になるんですが。

で、だらだらと残ってるんじゃなくて、残されてるんです。
諸悪の根元は政治家。

86 :いい古された話だけど、:2001/05/20(日) 00:21
政治家-官僚-産業界の癒着構造にモンダイがあるな。

87 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:24
「残業代キッチリつけろ!」って、人事院か組合が頑張ってくれないかな
ま、無理だろうなぁ・・・鬱だ氏のう

88 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:26
>>76
どこの省ですか?

89 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:27
>84
仕事と称する単なる”ムダ”をね。
まあ、”花見酒”でもグーっと飲んで(笑)

90 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:28
人事院は頼りにならない。
今年もベアゼロなら潰してしまえ。

91 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:29
>>85
「頑張ってくれないかな」なんて言ってる時点でだめだね。

国家公務員は国会の下働きなんだし、
国会に拘束されるのはある意味仕方がないことだよ。
まぁ何週間もずっと帰れなかったりすれば思わず愚痴をこぼしたくなったり、
体を壊す者も出てくるのも、分かるけどね。

92 :65だよ:2001/05/20(日) 00:29
>>71
オレ、建設事務所の職員だけど、緊急対応のためにケータイ電話持たされて
夜中によびだされること何度もあるよ。
特に交通事故なんかで道路にオイルが漏れてるからなんとかしろっつー
警察からの電話。
オメーらだけが大変なんじゃねぇ。
霞ヶ関のエリートバカも、たまにはスコップ持って現場に出てみろ。

93 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:33
>>92
なんだ、そうだったのか ただの厨房ではなかったわけだ
ま、人にはそれぞれ役割ってものがあるからね
キミはキミで頑張ってくれ

94 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:34
そんなに忙しいのなら忙しくならないように
改革でも何でもやれば良いのに結局は
「俺ってキャリアでエリート」っていう
自分に酔った考えでいるので現状を維持したがる
誰がてめぇらに忙しくて死ぬほどの思いして下さい
なんて頼んだんだよ、てめぇらが勝手に仕組んだ
からくりだろ?マゾ野郎どもが何が少数精鋭だ、アホか。

95 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:35
公務員って携帯なのか?
ビジネスマンって普通エッジかドットiじゃねーの?


96 :65:2001/05/20(日) 00:36
>>93
ムッキーッ!
そうやって偉ぶってるのが一番許せねぇ!

97 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:40
>92
バカはバカなりに頑張れ!(藁


98 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:41
>>95
ビジネスマンは田舎に営業には行かないのか?

99 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 00:44
VVVFも知らないキャリアが多すぎるよ。

100 :大学生:2001/05/20(日) 00:56
低脳な煽りをしてる奴は何が言いたいんだ?

101 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 01:02
>>100
単なる暇つぶしかと思われ。

102 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 01:03
>>100
言いたいこと?字が読めないなら大学をさっさと辞めたほうが良いな。

103 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 01:05
ところで、政府委員制の廃止で仕事は減った?

104 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 01:12
>>100
すいません、職場でストレスがたまってたのでつい煽ってしまい
ました。許してください。

105 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 01:21
>>103
そういえば・・・廃止したんだっけ
忘れてた(藁

106 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 01:40
ま〜よ〜なかのベルがなる〜♪

107 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 02:10
労働時間が長くて、密度もそれなりに濃くて、かなりきつい仕事の部類に入
っているとは思う。

けど、それがどれだけ国のためになっているか、を考えるとちょっと空しい
時もある。国会関係以外でも、もうちょっと何かできることがあるような気
がするのは、俺だけか。

特に人員配置はもう少し柔軟にできるようにした方がいいと思う。

108 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 03:14
公務員24時間ぶっ通し100%集中力持続age

109 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 03:20
>>31
クリエイティブな仕事って具体的にどんなですか?

110 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 03:55
このスレでキャリアを徹底的に叩いてる人たちを見ると、
哀しくなりますね。
そんなに憎まれているんでしょうかね…

111 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 05:02
定時age

112 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 12:18
>>110
公務員は叩かないと暴走する危険があるだろ?
公務員は叩く材料が無くても叩かれなきゃいけないんだよ。
それが使命なの。

113 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 12:30
>>110
公務員は国民に奉仕するんだから、ここで叩かれるのも仕事だと
思って我慢しろ。


114 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 13:03
お前らがいくら残業しているといっても結果が出ていない。
ほんとクズばっかり。

115 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 13:05
公務員叩くくらいしか思いつかん厨房ども(112@`113)、
逝って良し。
言っとくが、公務員は国民に奉仕はしない。
国全体のために働いてるのだ、勘違いすんな。


116 :ドレミファ名無シド:2001/05/20(日) 13:32
建物の中や近所にコンビニとかはあるんですか?
初歩的な質問で申し訳ありません。

117 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/20(日) 13:52
日曜出勤の方、大変ですねーご苦労様です・・・・・

118 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 13:53
>115
全体というのは愛人のことか?


119 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 14:11
>>118
きっと13歳くらいのロリ愛人のことだよ

120 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 15:15
>>115
バカダね。お前よ。国は国民がいなけりゃ成立せんだろが。
国民がいない国全体って何だよ。机上の空論に取り付かれた
役人そのものだな。

121 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 15:22
いつも遅くまでご苦労様です。
まあ煽っているしか能のない厨房は無視しましょう。
きっと実生活が惨め過ぎてここでストレス解消してるつもりなんでしょうから。

霞ヶ関の方にお聞きしたいんですが、
部署によって忙しさも違うんでしょうが、
そういう忙しさって一年中絶えまなく続くものなんですか?
それともある程度国会や予算の仕事が一段落すると、
少しは早めに帰れるようにもなるんですか?

122 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 15:23
>>116
最近合同二号館にAMPM出来たらしいね。
俺は行った事ないけどね。

123 :115:2001/05/20(日) 15:55
>>120
バカハおまえだ。国全体と言ってるのは、国民個人への奉仕者で
ないということだよ。国民だけのためにやってるんじゃない。
もっとも最優先するのは国益だ。国益が守られることが国民の利益
につながるという考えの元に、だ。
これが国の行政を司るものとしての当然の考えであると考えるが。


124 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 16:27
>123
マンセーが労働者階級などというのといっしょさ。
国益って「喜び組」のことかぁ。

125 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 17:48
電気代もったいない。
チンタラ仕事してないで、さっさと帰れ。

126 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 17:55
>>123
おまえらが優先しているのは国益じゃなくて権益だろ?
そのために一生懸命遅くまで働いているんだろ?
正直になれよ。

127 :霞ヶ関の住人:2001/05/20(日) 18:39
>>121
忙しいのは一年中というわけでなく、
国会や新法案が決まってから、実際に施行する段階に持っていくまでの
細かい解釈をし、適応させていくまでなど、そういう時期が
一番家に帰れない時期です。

あとは、9時5時とは言いませんが、極めて常識的な範囲で仕事してます。
でも、そういう楽な月って本当に少ないですよ。
やっぱり、1年の半分〜3分の2は、忙しい月です。
上になったら、割合的にも少し楽になるそうですが・・・・・

128 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 18:55
公務員が忙しい? プッ(藁
おまえらのやってるような仕事は所詮「作業」なんだよ。
忙しいなんていうのはちょっとは知的活動やってから言え。

129 :霞ヶ関の住人:2001/05/20(日) 19:00
>>128
マジレスで申し訳ないんですが、新法律の細かい解釈などは
十分に知的活動といえると思えます。

この仕事をこなした人は、その法律に関しては法曹界の人にも
負けないです。何しろ、大枠はともかくとして、自分たちで
細かい適用法を決めているわけですから、そこらへんは弁護士でも
太刀打ちできないですし、実際に本職弁護士の方とかにも
解釈等の説明をしたりすることも多々あります。

130 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/20(日) 19:20
>>129
知性も品性もない白痴相手にマジレスご苦労様です。
おかげで参考になりました(感謝

131 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 20:18
>>129
ここに書き込んでいる痴呆を相手にまじめに反論しても無駄ですよ。
何を言っても無駄な連中ですから。

132 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 20:32
>マジレスで申し訳ないんですが、新法律の細かい解釈などは
>十分に知的活動といえると思えます。

それが「作業」だっつーの。
「解釈」っておまえらの勝手な解釈だろ?
そんな誰でもできるような仕事は「知的活動」じゃないね。

>この仕事をこなした人は、その法律に関しては法曹界の人にも
>負けないです。何しろ、大枠はともかくとして、自分たちで
>細かい適用法を決めているわけですから、そこらへんは弁護士でも
>太刀打ちできないですし、実際に本職弁護士の方とかにも
>解釈等の説明をしたりすることも多々あります。

作った奴らが何考えてるのか知りたいのは当たり前だろ。
あと、法律の解釈って裁判所がやるって知ってた?

133 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 20:39
>>129
自分たちの都合の良いように意味をすり替える作業を頭数そろえて
頑張っているのが「解釈」だろ?

134 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/20(日) 20:58
>もっとも最優先するのは国益だ。国益が守られることが国民の利益
につながるという考えの元に、だ。

国益が守られること=>国民益に繋がるっていうがそうじゃない場合
はどうするんだ?国益に適うなら暗殺でも戦争でも何でもするのか?
国益云々いうんだったら早く悲惨極まりない成田空港を何とかしろよ。

135 :霞ヶ関の住人:2001/05/20(日) 22:10
困りましたね。まあ、分かってくれないとは思ってましたが。
まさか、裁判所が法律の解釈をする、というようなことを言ってくるとは
思いもしませんでした。そういうことで捉えられるとは思っても見ませんでした。

書き方が良くなかったかな。
もう少しじっくり読んで頂ければ、どういうことか捉えきれたと思うんですが。
また、明日から激務ですので、またしばらく泊り込み。
力不足で、納得させられなかったのが残念です。

たまには、霞ヶ関に遊びに来てください。
冗談でも、ここで言ってるようなことは言えなくなると思いますよ。

資料室にこもって、仕事ばっかりしていると、
国民の顔が見えませんが、ここにくると嫌というくらい見えてきますね。
体を壊していった同僚や、ノイローゼになった先輩達のことを思うと、
悲しくなってきます。明日は、我が身かもしれませんが・・・・・

それでは、顔も知らないけど、ここに来ている同じ職場で働いている
少数の皆さん、また明日は霞ヶ関で元気にお会いしましょう。
顔知らないから、会えないか・・・・・・もう寝ます・・・

136 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 00:14
いい人age

137 :名無しさん@1周年:2001/05/21(月) 00:32
>>135
いいたいことは、分かるけど現状に満足するなと言いたい。忙しいというだけで、
評価してくれる時代じゃない。

今は銀行、商社、メーカー、どこだってとてつもなく忙しい。会う奴会う奴が、
時給換算でいったらマクドナルドより安いと抜かしてくるぐらいだ(ひょっとして
マクドナルドが日本で一番時給がいいのでは、と思うぐらいだ)。

やってきた仕事で評価されるべきではないか?と思う。霞が関のやっている仕事は、
世間では過小評価されてるとは思う。しかし、そこであえて、どう
してみんなが批判するんだろう、ということに謙虚に耳を傾けて立派な政策の企画
立案をできるように頑張って欲しい。

138 :小役人:2001/05/21(月) 00:35
 頑張って下さいねぇ・・・

139 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 00:45
小役人=サル。

140 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 00:56
>>137
「大事なのは過程でなく結果」ってのは、そのとおりだね
霞ヶ関が批判される所以も、そのあたりにあるんだろうね
やっぱり、組織が大きすぎて機動力が低いのが問題だな
だから、己の能力に自信のある人ほど嫌気がさして辞めていくんだよ
独立して思う存分腕を振るえる立場って、魅力的だからね
とりあえず、もっと仕事の範囲を精査して、人も減らす必要があるな

141 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 03:11
「組織を効率化して仕事を減らすべき」というのは
我々公僕も大賛成です。場合によっては人を減らすことも
必要かもしれません。

しかし、残念ながらみなさんがここで我々に文句を言っても
何の解決にもならないと思います。
皆さんは(もちろん私達もなんですが)主権者として
選挙権を持っているのですから、
それを行使することで、ぜひ政治のほうを変えていただきたい。
我々は国民の代表機関である国会の統制下にあり、
国会が動かないかぎり自発的に行政の組織を変えるのは難しいのです。
皆さんはそれが出来る立場にあることを忘れないで下さい。

行政機構を効率化すれば、無駄な残業もなくなり、
毎晩多くの公務員が税金で使っているタクシーチケット代や
電気代は節約されます。

142 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 03:24
>141
とは言っても国民のほとんどは霞ヶ関の不条理さに気付いてない
もっとボトムアップの空気が霞ヶ関にも流れたら少しは良くなるのでは
言ったところでどうにもならないかもしれないけど、そう言う人達が集まれば
そのうちよくなるはず

143 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 03:44
>国会が動かないかぎり自発的に行政の組織を変えるのは難しいのです。

これはウソだろ。国会に動いてもらうようにいろいろ説得するというのも
霞が関の役人の仕事のひとつだろ。実際、組織変えたいというのであれば、
国会議員なんて通常組織自体にはなんら利害関係ないから、変えられんじゃないの?

141の書き方だと自分達だけで改善できるところは改善したけど、国会が・・・って
読めるけど、まだまだやるべき事があるんじゃないの?だいたい課長とか審議官とか
中間管理職が多すぎるだろ。もっと組織をフラットにするとかやり方は一杯あると
思うけどね(経産省はとりあえずやろうとしているように見えるけど)。

少なくとも橋本さんが若手官僚にヒアリングしたというものを読んだときに
はそう思ったけどね。


144 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 04:24
質問。
公務員は忙しいっていう人がいますが、過労死した公務員はいるのでしょうか?
民間並に忙しいなら一人や二人いるでしょ?

145 :名無しさん@1周年:2001/05/21(月) 05:20
>>144
そんなの沢山いるよ


146 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 05:24
法解釈って、法学者の世界を見れば分かるように大変、知的な活動
まして有権解釈となれば下手なことは言えない

それにしても、マスコミが作ったイメージに無批判に乗る奴らの多いこと


147 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 05:26
そもそも、民主主義原理からの官僚制批判と、もっと官僚が裁量を持って仕事すべきという矛盾した意見が併存しているところからして頭悪いわな

148 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 07:21
煽ってる(いえ、議論してる)やつ、もっとがんばれよ。
あなたもいいモノもっているのは分かるんだけどサ。
あなたは、職場の中じゃ「議論派」として一目置かれてるかもしんないね。

せめて、議論がもうすこしかみ合うように、
カキコしようとした原稿を、クリックする前に一晩寝かしてみ。
翌日読むと半分〜3分の1くらいに要約できるのが分かるから。

同じ分量で3倍濃い内容を求む。

傍観者より。

149 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 10:56
公務員側の反論は長ったらしい割に何も中身がないな。
知的活動してない奴らだから日本語までおかしくなったか(藁

>>146
自分達にとっては知的活動のつもりなんだね(藁
なんかそのお前らのいう「知的活動」の例でも出して話してみろよ。

150 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 12:15
公務員は無駄にダラダラと仕事して税金無駄遣いしてるってことだな。

151 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/21(月) 15:09
どーでしょう、霞ヶ関のキャリアの皆さん政治家たちは新規一点を強調して
今年省庁を再編しましたが国会質問の長時間の待機などの面は全然手付かず
なのではないでしょうか?そーだとしたらアノ省庁再編はありゃいったいなん
だったんだ!!と言われてしまうのではないんでしょうか?
個人的にはバカは絶対に国会議員になってはいけないと確信しているが如何? 

152 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 23:19
>>149
藁 とか使ってると頭悪そうに見えるからやめたほうがいいよ

153 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 23:21
>>152
キミのレスが一番頭悪そうに見えるよ

154 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/21(月) 23:58
煽っている人ってさあ・・公務員の知り合いいないのか?

俺は一応民間企業に勤めているんだけど、
大学の頃の友人とか、仕事を通じて知り合った人の中に
霞ヶ関に勤めてる公務員がいて結構よく話をするぞ。
特に大学の友人からの話は裏話など大変興味深い。
キミもそういう人達からじかに話を聞くいいぞ。

キミはもっと交友関係を広げたほうがいいな。
キミの書きこみの内容はどう見てもおかしい。
こういう人が公務員になったら最悪な公務員になるんだろうなと思た。
キミが民間人(無職?フリーター?)で本当によかったと感じたスレだ。

155 :キャリアは増員せよ:2001/05/22(火) 00:35
言語明瞭意味不明瞭とはまさに154。

156 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 01:16
>>154
全然論理的に反論できないんだな(藁
身分詐称までしちゃって。

157 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 01:31
国民とか市民の要望なんて漠然としたものから役所・役人を批判する
ほど不毛なものはない

158 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 02:28
今、某省から帰宅したところだけど、
ここで公務員批判をしている人って、何を説明してもわかってもらえそうになくて、
とても残念です。
それから、146が書いている法解釈の仕事は、誰かがやらなくてはならない
重要な仕事だし、頭を使う仕事だけれど、
これをやったことのない人にこういうところで説明するのは無理だと思う。
理解してもらうには、実際に会ってよ〜く説明しないとダメだね。

159 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 04:52
>>158
その法解釈って、自分で作ったものを解釈できなくてどうすんの?
そんなの当たり前のことじゃん。
それがどうして「知的活動」になるのってことだよ。「作業」だろ?

160 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 05:16
>>159
せめて「文化的雪かき」って言ってあげようよ。


161 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 10:24
解釈ってこういうこと?

△△マンション管理法
第○条 ペットを飼ってはならない。ただし、別に定める承認をうけたものについてはこの限りではない。

△△マンション管理法施行令
第○条 ペットとは犬猫等の小動物等で、その詳細は別に定める。
第○条 承認のためには、住民の代表者集会で3分の2以上の議決を必要とする。

△△マンション管理法施行規則
第○条 小動物とは、体長○センチメートル以上、重量○kg以上の哺乳類、○類、および○類とする。
別記様式 承認届出書(第○条関係)

ってな一式があって、解釈とは、
・小動物がだめなんだから、大動物はもちろんだめだよ。
・電子ペットは、○類って規定されてないから一見よさそうだけど、やっぱり大きなものはだめだよ。

ってことでしょ。よく通知でまわってくるやつ。条文の解釈は、詰め将棋ににてるというか、問題作った人が、作った後で本気で解かないと、詰め将棋にならない(詰め将棋の答えは1つと決まっているため)

ごめん、たとえが下手です。


162 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 11:09
>>161
この程度が知的活動とは・・・

163 :別の業界:2001/05/22(火) 11:49
>>161
よくわかんないけど、ソースをコンパイルしてコンパイルユニット作って、
各コンパイルユニットをリンクしてロードモジュールを作るみたいなものなんだろうか。
ある主旨(ソース)を法律用語で書く(コンパイル)と法案(コンパイルユニット)が出来て、
各法案間で整合性を取って(リンクして)法律(ロードモジュール)を作るって言うようなことなのかな?
もしくはこの逆の事かな?
いずれにしても、法律コンパイラとリンクプログラムを作ればいいだけのことではないのかな。
もしこの通りなら、うちの業界ではあんまり「知的活動」とは言わないが。
>>158
「これをやったことのない人にこういうところで説明するのは無理だと思う。
 理解してもらうには、実際に会ってよ〜く説明しないとダメだね。」
「こういうところで」ということは、文章では説明できないということかな?
だとすると、あまり知的ではないな。




164 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 11:51
”気配り”が難しいんだよ、きっと(笑)

165 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 12:34
>>163
公務員の世界にも、お粗末なフローだけ描いて「こんなの簡単だろ?」と
仕事をした気になってしまう方は大勢いらっしゃいますが。
いやー、お互い困ったもんですなあ。

166 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 12:43
163さんへ
ソースには著作権あるんですか?
あるんなら知的生産物ということで、ソース製作は知的活動ってこと?

だれかさんが「解釈」に喰いついているから、論点がずれているけど、
法案を作るとこからが実務でしょ。
159で、自分で作ったうんぬんって認めてるんだから、その部分の
知的活動はみとめるよな。

「法解釈」って、たぶん日常生活で広くつかわれる「解釈」って意味より
すこしだけ厳密で、法が施行されるまでの一連の業務のなかに不可欠的に
組み込まれてるとおもうし。
そうなると、全部含めて知的活動かと思われます。どう?

「コンパイル」とは、法案提出の決裁とったり、公布→施行の段取りをしたり、
そのへんじゃないかな。それは確かに作業かなっておもう。
(でも途中で根回しや、腹芸がひつようなら、同じ作業でも職人芸となるよね)

リンクプログラムって、条文の大まかな構成(言葉の言い回しや、句読点の
つけかた、構成上のおきまりのパターン(最初に「目的」がきて次に・・)かな。
それは、たしかに作業だよね。機械でもチェックできそう。


167 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 13:37
今の時代、法治国家の概念そのものがゆらいできているということで。
このスレにいるようなバカな国民には何を言っても無駄。
たのむから、役所につまらん電話はかけてこないでくれ。
仕事にさわる。



168 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 13:38
>>166
おまえら一体どんな立派なソース作って、どんな法律にしたんだよ?
ソース作りが1%、99%がコンパイルとリンクなら、まとめて見れば「作業」なんだよ(藁


169 :別の業界:2001/05/22(火) 13:42
うちの業界では、ソースの元となる業務解析からシステムの設計までが知的活動とされています。
設計したシステムをプログラミングしてソースを作る段階からは、単なる作業と位置づけられます。
もし業務解析からシステム設計までの段階に、霞ヶ関が不夜城になるほどの人的リソースをつぎ込んでいるとしたら、
信じがたいほどの巨大なシステムを構築しようとしているか、信じがたいほど効率が悪いかのどちらかでしょう。
信じがたいほどの巨大なシステムというのは、それ自体が非効率なものですし、
一言で括ってしまうと「非効率」ということですねぇ。
いずれにしても、商売にはなりませんなぁ。

あ、商売じゃないからそんなことやってられるんだ。


170 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 15:24
質問!!!
霞ヶ関のキャリアの人たちはキャリア出身の政治家しかやっぱり信用してないんでしょうか?
俗に言う党人派とか地方議員からのたたき上げと呼ばれる人たちのことをどう思っているのでしょうか?
で、実際にその手のセンセイと接してみてどういう印象を持ったのでしょうかねー・・・・ 

171 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/22(火) 16:05
キャリアの人達のスズキムネヲ評って??? 

172 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 19:38
>>169
つまり「いつも霞ヶ関は真夜中まで電気がついている」のは
1 知的活動の効率が悪い。
2 知的活動以外の単なる作業に時間がかかっている。
のどちらかか、あるいは両方ということでよろしいかな。

173 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 19:51
>>172
激しく同意
オレは当事者だが、霞ヶ関の作業は非効率極まりない
ただ、その原因がどこにあるか、だな

174 :痴呆公務員:2001/05/22(火) 19:59
国を迷惑な圧力団体だと考えている小生だが、馬鹿なりに素朴な疑問。
ここで語られてる「知的活動」とやらはどう定義されているのか?
利潤追求の民間企業と業態の異なる官庁を、効率や労働密度という基準で比較しうるのか?

175 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:03
霞ヶ関、というか、危機管理が要されるような
ちょっとはマシな役所や会社やなら
ふつーは宿直の連中がいるんだろうから
別に夜中に電気がついていてもなんら不思議はないんじゃないの?

県庁や損保商社の本社なんかも
宿直がいれば夜中はちゃんと電気ついてますよん

176 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:08
>>175
おっしゃる通りとは思いますが・・・
ここで「電気がついている」というのは一部屋や二部屋の話ではなく、
建物として一定割合の話のやうな気がするのですが・・・

177 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:16
燕雀安知鴻鵠之志哉

178 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:25
それなりに規模の大きな組織の建物なら
逆に電気がついていない方が神経疑われるだろう

治安の悪くなったこのご時世、建物にほとんど電気がついていなかったら
「このビルにはだれもいません、だからどうぞご自由に入っちゃってください」
と言っているようなもんです

179 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:36
>>175
>>178
このスレ読んだ?それともネタ?

180 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:42
>>177
鴻鵠不知燕雀之心哉

181 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 20:59
スマソ誰か解説して>>177>>180

182 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 21:13
鴻鵠不知燕雀之心哉
燕雀いづくんぞ鴻鵠の志を知らんや



183 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 21:25
鴻鵠の様な大きく鈍重な者には小さく俊敏な燕雀の志が分かるはずもない

184 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 21:37
とにかく電気論争は終了。


185 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 22:13
>181
>>177
燕雀安知鴻鵠之志哉
燕雀安くんぞ鴻鵠の志を知らんや
燕や雀のような小さな鳥に、どうして鴻(おおとり)鵠(白鳥)の志がわかろうか
小人に大人物の志はわからないということ。
霞ヶ関の官僚のような大人物の考えは、一般国民のような小物には判るまいと言うこと。
>>180
鴻鵠不知燕雀之心哉
鴻鵠は燕雀の心を知らずや
上に対して、霞ヶ関の官僚のような自称大人物こそ、一般国民がどう思っているか知らないんじゃないのか。
「燕雀安知鴻鵠之志哉」何て言うこと自体が独善で傲慢だよ。といいたいのではないかな。

186 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 23:34
>>185 (・∀・)イイ!!

187 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 23:35
>>174
霞ヶ関の住人の自己申告でしょ。
>>129
>>146
>>158
を見ても誰も具体的に何が「知的活動」か説明できないみたいだし。

188 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 23:41
「政治的雪かき」でいいってば。

189 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/22(火) 23:44
パチン・・・OFF

190 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 01:10
>>187
霞ヶ関の住人ですが、知的な活動もあるし、作業もあるし、
そりゃいろんな仕事があります。
でも、こんなに遅く帰ってきてから、何が知的活動かとか、
法解釈とはどういうことかとか、そんなことを説明している余裕はありません。
一部の人は、公務員たたきを楽しんでいるようですので、
いくら説明しても無駄のように思えます。
はっきり言って、明日の仕事の方が大事です。
それでは、おやすみなさい。

191 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 03:06
>>190
そうそう。白痴は無視。

192 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 03:49
>190
ご苦労様です。明日も頑張って全体に奉仕してください。


193 :名無しさん@1周年:2001/05/23(水) 07:08
>>169
dokuzennteki dana


194 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 07:24
疑問を自己の考え無しに直接ぶつけられるのは義務教育程度まで。
あとは、自分である程度の理論を構築してから、議論や論争というかたち
で質問する。
知らないから質問するのじゃなく、相手の考えを引き出すために質問せよ。

初級者が有段者にしゃかりきになって挑んでるみたいで、イタイよ。

195 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 10:55
要は、官僚が無能だから夜中までダラダラ作業してるってことだな。


196 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 11:05
なぜ叩かれるのか > 説明責任を放棄しているから
(>>194 がその好例だね。ま、2ちゃんねるで説明しなくてもいいけどさ)

なぜ効率があがらないのか > 法律は利害を調整するものだから
(法解釈はAである。Aは効率的な知的作業である。法解釈が効率的でないのはオカシイ。
 この論法自体がオカシイと思うのだが... 適当な民業をAに代入して遊んでみよう)

とゆうことで、ここでCM入れてちょっと一服。

197 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 12:36
たぶんね、国Tのキャリアのひとはね、国民を愚民とおもってるんだよ。
わしらが引っ張っていくから、だまってついてこいっ、って。

ITが、ものすごく整備され、国民投票が短時間でできるようになったら、何でも国民に聞けばいいと思うんですよ。
原潜事故で抗議しますかしませんか。ハンセン氏病で特別年金出しますか出しませんか。って。
TOTOの投票も前日までOKなんだから、大雑把でよければ今の社会でできなくもないよね。
そうすると、官僚の責任はものすごくなくなるよ。
そのためには、国民にIDふっていきゃいいんだろうけど、それ自体には国民が反対してるんだよね。

たぶん、先住民、障害者、被差別部落その他のマイノリティの政策は縮小だね。
マスコミ等利用して、センセーショナルに国民をあおった人が有利だね。ブームを仕掛けたひとが有利。
国民は愚民だから、熱しやすいんだよね。

これは、「民間」がやってることだもの。売上のために。売れないものは作らない。元が取れないことはやらない。
いいの?国がこんなんで。



198 :行政改革標語@CMの時間です:2001/05/23(水) 12:48
マターリ、ニッポン。

199 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 12:57
>197
そもそも官僚は責任なんて取らんのよ。官僚の頭のなかでは、

国民主権>官僚による国民の指導↓
↑←←←←←←←←←←←←←←←

って形で、フィードバックループになってるんだもの。

200 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 13:06
>>199
官僚をマスコミに変えてもそのループは成立しますね。

201 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 13:13
公務員必見↓
http://mdnsys.virtualave.net/cgi-bin/clip/clip.cgi

公務員必見↓
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=bass&key=990503502


202 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 13:21
せっかく二十一世紀になったのに霞ヶ関はこの新世紀のスタートダッシュに
失敗したように思えてならない、数少ないだろうと予想される霞ヶ関ファンの
自分からしてみれば極めて残念・・・・・ 

203 :別の業界:2001/05/23(水) 14:24
>>196
>なぜ叩かれるのか > 説明責任を放棄しているから
その通りだと思うねぇ。早い話が何やってるか分からないってことだと思うねぇ。

>>167>このスレにいるようなバカな国民には何を言っても無駄。
とか
>>190>いくら説明しても無駄のように思えます。
とか
>>191>そうそう。白痴は無視。
とか言ってるようじゃ、同業者以外に理解は得られないだろうねぇ。
もっとも「拠らしむべし、知らしむべからず」だから気にしてないんだろうけどねぇ。

>法解釈はAである。Aは効率的な知的作業である。法解釈が効率的でないのはオカシイ。
>この論法自体がオカシイと思うのだが... 適当な民業をAに代入して遊んでみよう
確かにこの論法はオカシイ気がする。でも
A=BかつB=Cであるならば、A=Cは成り立つよねぇ。
そう単純な話じゃないって事ですかねぇ。まあ、そんなことはどうでもいいか。

204 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 14:27
A=Cという大前提をみちびくために、むりやり、大前提と小前提をつくっている
ところに問題があるのだと思います。

205 : :2001/05/23(水) 16:14
キャリアがあれだけそれこそ馬車馬のように働かされているのだから、留学で
少しばかりの骨休めは許してやってもよいのではと思うがどうだ?

206 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 16:55
>>205
だからキャリアがやってる仕事なんか全然大した事ないじゃん。
何が馬車馬のようにだよ。ふざけるな。

207 :宮台真司センセイがこんなこと言ってました:2001/05/23(水) 17:09
この間、僕が出席したあるイベントで「官権から民権へ」という横断幕がかかっていることに気づいて、主催者に「ふざけるな」と抗議したことがあります。
この間、ある番組で菅直人氏と話したときも、彼が《官僚の政策立案にただ乗りする政官癒着を廃し、市民が自分の頭で考える政治にすれば、社会がよくなる》と言うので、そりゃ違うんじゃないかと述べました。「官権から民権へ」と移動して社会がよくなるためには条件があります。それは「民度が高い」ということです。
「官権」よりも「民権」がマシですって。JCOも民。雪印も民。三菱自動車も民。いい学校・いい会社・いい人生などと尻を叩く親も民。自由は秩序を破壊するなどと吠える組合教員も民。子供に自己決定権などない!でも徹底的に重罰化しろ!などと意味不明の言説に頷きあう論壇界隈も民。メディア悪影響論を垂れ流しつづけてきたマスコミも民。
要は、官に勝るとも劣らず、民が腐っているわけです。


208 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/23(水) 17:13
なんかキャリアって虐げられてる、気の毒だ・・・・・
なぜ人々はキャリアを毛嫌いする、嫉妬か???

209 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 17:29
さすが宮台、東大卒の気持ちがわかる男だ

210 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 17:40
キャリアはいわゆる恥ずかしい人たちです。

211 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 18:09
age

212 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 18:41
>>208
だろ
ほかに理由はあるまい

213 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 19:48
>>208
正解です。
206の坊やなんかはその好例です。(ププ

214 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 20:06
>>207
官が悪で民が善だとか官民の二極対立の構図で語ろうとするなんざさすがだね宮台君。
官より民がマシだなどというつもりはない。ただいえるのは
官が国家という組織を運営して、民である国民にサービスを提供する現在の国家運営方式に対して、
顧客である国民の顧客満足度が低いことが官僚叩きの原因でしょう。
最近とみに話題となっている害務省の在外公館などが典型で、国外で似非貴族のような生活を送っているのに、
顧客である国民に対して何らサービスを提供しないことは、海外で生活した人でしたらご存じでしょう。
それどころか、似非貴族どもは大概の国の日本人社会に於いてまさに貴族のごとく振る舞っています。
まさに勘違いも甚だしい。貴族には貴族の義務があるが、似非貴族どもは似非故に義務は果たしません。
これでは害務省に対する国民の顧客満足度は最低でしょう。
叩かれるのには感情論だけではなくそれなりの理由があることも確かです。


215 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 20:09
キャリアですが何か?
ちなみに、仕事はノンキャリどもに押し付けて帰宅してきたよ

216 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 21:25
ノンキャリどもよ、今日も「定時」まで働けよ!
明日一番でチェックするからな!!

217 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 21:26
>>215
実につまらないネタですな。これ程つまらないネタは最近なかなかお目にかかれませんな。

218 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 21:33
>>217
遊ぶでない!
超勤手当カットするぞぅ!!

219 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 21:33
>214
だいたい、官僚は何がしたくて公務員になったのよ。全体に奉仕かぁ?

220 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 22:04
>>214
まさに「害ヲ務メル省」ですな。

221 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 22:18
>219
アレですよ、アレ(藁

222 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 22:24
アレってセークスのことだろうけど

民間だろうが公務員だろうが男は皆それが目的だろ

223 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/23(水) 22:28
害夢省>競罪残業省

224 :せあがて:2001/05/24(木) 10:02
ぼちぼち出勤したか?>霞ヶ関

225 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 10:10
クソしてんじゃねぇ>霞ヶ関

226 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 11:28
キャリアはいいよな。仕事は楽で身分も安泰、天下りまで保障つき。
まあなりたくはないけどね。そんな人生かっこ悪い。

227 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 11:38
>>214
宮台のは、「官が悪いから民にしろ」と二極対立で語られたことについて
「どっちも似たようなもんでしょ」と言っているに過ぎないと思うが?
べつに宮台ウォッチャーではないので、よく知らんけど。

害務って国民に直接サービスする機会ってあんまし無いような気もするね。
すぐ思いつくのはパスポートだが、あれは霞ヶ関じゃないしな。
とりあえずもう一度、鎖国してみるか。(笑

228 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 11:56
>>227
海外渡航中にトラブルに巻き込まれた時なんかは、本来在外公館が直接サービスを提供するものだと思うが、
海外でトラブった経験のある方は、日本国の在外公館が如何に役立たずか思い知らされていますよね。
他国の在外公館の対応とは比べものにならないですよね。
こういう対応は、世界的には発展途上国とされている国の方がしっかりしているよ。
まぁ、お貴族様はこういった汚れ仕事はやる気がないのは分かるけどね。

229 :せあがて:2001/05/24(木) 13:22
いい加減出勤しろよ>霞ヶ関

230 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 15:03
>226
おまけに機密費使い放題。

231 :小さな政府:2001/05/24(木) 15:52
無駄に働かなくていいよ。
どうせ、経済活動の阻害しかしないんだから。
5時に帰りなさい。

232 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 16:13
>>231
だね
ほんと、サッサと帰らせてほしいよ
バカバカしい用事で待機かけないでほしい

233 : :2001/05/24(木) 16:30
霞ヶ関のサービス残業は金額に換算すると相当なものになるのではないか???
大問題にしていい事柄だと思うが・・・ 

234 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/24(木) 16:34
>>233
それは機密費の上納問題と同じで、いったん問題にすると
収拾がつかなくなるから、みんな見ないふりをしている

235 :small cabinet:2001/05/24(木) 16:47
自己疎外、当然の対価が支払われないなら霞ヶ関の公務員は言葉は悪いが
奴隷的側面を持ち合わせてると思う。サービス残業、ただ働きは絶対に認められない
改める時に改めなければ負の連続性がこれからも当たり前のように続いていく
ことになる。霞ヶ関の役人たちは絶対に声を挙げたほうがいい収拾がつかなくなっても
かまわないでないか!!これは当然の権利だ主張することに何の問題があろうか。 

236 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 17:48
>235
これは賛成だ。

237 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 17:51
>236
ついでに言えば、たとえば竹中のような経済学者が、対価が正当に決算
されているかのごとき、トンデモな前提で議論しているのは滑稽、でな
ければペテンだね。

238 :n:2001/05/24(木) 19:02
霞ヶ関の公務員はなぜ強制労働的現状に怒りを表さないのですか?
人数増やせば解決するのに。

239 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 19:27
なまじ残業手当なんかあるから被害者意識が芽生えるんとちゃうかな
勤務様態を正しく評価して、大学教官とかと同様に24時間勤務の
残業手当てナシにしてさしあげたらいかが

240 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 19:32
>239
コストがきちんと反映されればムダは減りますよ。

241 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 19:35
マッチポンプと花見酒はおいしいらしいよ。

242 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 19:55
>240
こんど国民から突き上げ喰らったとき、「コストが掛かるんで
やりませんでした」とお答えしてもよろしいでしょうか?

243 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 20:00
>242
そりゃあマズイなぁ。

244 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 22:00
でも、人件費増やします。っていったら、批判が集中するんじゃないのかなあ。
ここでもすぐにスレが乱立したりして。

いま激務のブームは税関職員じゃないですか。でもややブーム。

ハワイ沖原潜衝突で、外務省職員の毅然とした態度が好評だったように、
大衆に職員の姿をアピールできるようにして欲しいと思います。

みんなまじめだから、10の力を10出せばいいと思ってるのかもしれないけど。
民間には、10の力で100と宣伝するひとが多いんだから。


245 :水曜日はノー残業デー?:2001/05/24(木) 23:54
人事院が4月6日、「平成11年国家公務員死因調査結果」を発表した。
自殺者は平成6年の96人から5年連続増加し、11年度には前年度比14人増加の
138人
本省の国公労働者の8人に一人が過労死ラインとされる100時間以上の残業を
強いられている。
残業代不払いがあるのは職員の87%。


246 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/24(木) 23:54
>民間には、10の力で100と宣伝するひとが多いんだから。
一晩でも徹夜したら十年くらい言ってるヤツ、たしかにいるな。




247 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 00:30
さぁ〜てと、終電なくなったんでタクシーで帰ろかな

248 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 00:51
>245
コストをちゃんと顕在化しなければ合理化はあり得ませんよ。
古代ギリシャで生産技術が進歩しなかったのは、要するに下部構造が奴隷労働に依存
してたからでしょ。
そんなことも知らずに、あのバカ竹中は!


249 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 01:07
やっぱり名大が有利なのかな?


250 :249:2001/05/25(金) 01:08
スレ違い。スマソ

251 : :2001/05/25(金) 14:02
国会のための無意味な長時間の拘束がどれだけ公務員の負担になってるのか、どうして
そのことをマスコミは取り上げないのであろうか??? 

252 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/25(金) 16:21
ネットでどの省庁でもいいから二十四時間働いてるさまを公開しろ!!
どれだけ毎日遅くまで働いているかを文句ばっかり言ってるやつらに見せてやれ・・・・ 

253 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 16:29
労働の質が、悪すぎるんだろ。

254 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 17:24
>251
無意味な長時間労働という点ではマスコミも相当なものらしい。
賃金の未払いがないだけ公務員はマシか。



255 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 17:48
 業務内容の合理化だけでずいぶんと短縮可能だと思うんだがな。
 IT化を叫びながらデータベースの使い方もしらん役人が多すぎる。
 役所の仕事なんざデータベースの整備だけで3分の2まで減らせるよ。

256 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 17:53
>>255
よくある意見だが、たとえばIT化が進めば進むほど
会議資料が分厚くなっていったりする
パワーポイント?
それにしても、ファイルサイズが無限に大きくなるのは同じだろうな

257 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 18:07
>>254
へえ、キャリアは超勤手当が貰えてるのか?
そりゃ官舎なんかに住む必要も、天下りの必要なんてないわな。。


258 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 18:13
>>256
 よくみるとある意味キリ番おめでたうござひます。
 仰る意味はよく分かります。ですが会議資料はいわば結果ですよね。
 私がいいたかったのはその会議資料を作成するにいたるプロセスです。
 いま、会議資料を作成するためにはあちこちに散らばっているデータを
集めて集計加工して資料にまとめるわけですが、多くの役所では印刷さ
れたデータを手入力で打ち込み、それをファクスで転送してさらにそこで
また手入力をするという、信じられないようなことをしています。
 また、電子メールでデータを送れという指示に対してCSV形式で送った
職員に対し、送られてきたデータを印刷向けに整形されていないといって
怒り狂ったという経験談もあります。
 まだコンピュータが道具として使いこなせていないのです。

259 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 18:22
>>245
>コストをちゃんと顕在化しなければ合理化はあり得ませんよ。

コスト意識は大事ですね。
しかし公務は利潤追求のためにやってるんじゃないので、
コスト評価によって合理化実現を期待するのはナンセンス。
合理化作業は、別の判断基準に従うことになるでしょう。

>>255
窓口あたりから見える範囲では定型業務しか目に入らないから、
そういう意見になるんでしょうね。

>>254
マスコミと公務員を並べて賃金の話するなよなー。
手取りでン倍違うじゃん。(泣

260 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 18:36
>259
>しかし公務は利潤追求のためにやってるんじゃないので、
>コスト評価によって合理化実現を期待するのはナンセンス。
コストパフォーマンスですよん。いかに最小の費用で目的を達成するか、という。
ただ”カネをばら撒けば景気が良くなる”なんて俗論に毒されているんでないかい?

>マスコミと公務員を並べて賃金の話するなよなー。
>手取りでン倍違うじゃん。(泣
見事に大赤字という点じゃよく似てるな。



261 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 18:55
>>259
>>258の言うとおり、日常業務の合理化も疎かにはできないぞ
政策評価とか構造改革だとか、大上段な話は
政治家センセイでも学者センセイでも、あるいは学生にだってできるが
我々実務者は、まず第一にこういった点に目を向けるべきではないかな

262 :259:2001/05/25(金) 19:59
>>261
公務における合理の「理」とはコストではないという自明の前提を申し上げたのみ。
(コスト無視ではないことは、既に「コスト意識は大事である」と発言しているので
よろしいですね?)

この件、むしろ省力化と言うべきなのでしょうね。

263 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 20:18
>公務における合理の「理」とはコストではないという自明の前提を申し上げたのみ。
自明ね(笑)

264 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 20:18
自分にだけ明白ってことかぁ?

265 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 20:29
抽象的な話よりも具体例を出した方が分かり易いんじゃないの?

例えば「関空の建設費は実は半分程度ですんだのに・・・」とかね。

266 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 21:35
>262
公務の目的ってなんなんだぁ?

267 :桃太郎:2001/05/25(金) 21:49
仕事しているフリ。
実は仕事なんかない。
仕事つくってんじゃねーのか。

みんなクビにしよう。
頃せ。

268 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/25(金) 23:09
>>267
あたりまえだろ!
クソバカ愚民のために仕事なんてやってられっかよ!
こっちは給料さえ貰えりゃいいんだよ!

269 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/25(金) 23:24
>267
こっちは競馬馬の世話で忙しいんだ!

270 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/26(土) 01:59
経済産業省の人いる???旧通産省の86年入省の○山って知ってる??あいつの処遇は
どうなったの?彼女がいながら別の女を妊娠させ捨てた男!その女性は自殺未遂を
はかったそうですよ!一昔前、省内で噂になりましたね。今どうなってるんだろう?
○山は??

271 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/26(土) 21:00
>>270
人事録でも見れば?

272 :非公開@個人情報保護のため :2001/05/26(土) 21:16
>>270
小○のことかい?
暖かい地方に逝ってるみたいだね。

273 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/26(土) 22:08
計算省にロクなヤツはいない 民間の足を引っ張ることしか考えていない
真っ先に解体すべきは計算省である!

274 : :2001/05/27(日) 12:13
あげ

275 :非公開@個人情報保護のため:2001/05/27(日) 17:44
>272
小山は、ちゃんと結婚したの?付き合ってた彼女と?役所での処遇はどうなったの?
出世に響かないの???あんなヤツ辞めさせて!!本省に戻れるのー!?
 自殺未遂した彼女のほうはその後どうなったの?
 誰か知ってる人いたら教えて!

276 :あげ:2001/05/28(月) 11:41
おもしろそうなのであげ

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read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
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