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2001年大河ドラマ 北条時宗 其之五

1 :鎌倉戦隊ホウジョウマン:2001/06/11(月) 04:48
前スレ900越えたので作ったよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=988002819

五人組結成vs悪玉足利トリオって図式かな?

2 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 05:00
>鎌倉戦隊
テレビドラマ板でが連れション隊っていわれてたね

3 :名無しさん:2001/06/11(月) 08:00
五人組のメンツが、あまりに弱い。

4 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 09:15
ドラマ板スレリンク希望

5 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 09:43
たしか幕府は蒙古まで攻めようと考えてたんだよね。
その場面も放映するのかな。

6 :ほい:2001/06/11(月) 09:44
ドラマ板もヨロシクゥ

NHK大河ドラマ「北条時宗」海はいいなぁPart11
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tvd&key=992191819

7 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 15:02
蒙古襲来
8月26日放送。


8 :名無しさん:2001/06/11(月) 15:07
赤橋義宗、金沢顕時じゃないの?

9 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 19:17
>>5
 蒙古ではなく高麗

>>8
金沢顕時・・・いつアル中から立ち直ったんだろう。

北条義宗・・・宮迫@雨上がり決死隊
お笑いさんの大河マトモ脇役は、恵俊彰以来と違うか。



10 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 21:21
>>10
恵の相方が「元禄繚乱」で大名やってる
そういえばこれには斉木しげるも出てたね
片岡鶴太郎はもうお笑い枠じゃないのかな?

11 :日本@名無史さん:2001/06/11(月) 21:54
宮迫はお笑いよりも、
役者の才能があると思う。

12 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 22:15
宮迫は‘大阪弁’でなくてもちゃっと芝居できる
関西お笑い界の快挙!

13 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 01:11
スクープ!
宮迫博之の大河ドラマ出演を記念して
雨上がり〜・・‘神風あがり決死隊’にコンビ名改名

14 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 01:30
ドラマ板の方がスレが伸びてるとは意外だな・・・
イヤ認識不足だったか

15 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 01:32
名越時章「高麗へ攻めるべし」
このセリフ、キツイなぁと思ったのは俺だけか?
それとも2chのせいで漏れの考え過ぎなのか

16 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 01:47
>>15
おれもそう思ったよ(笑
おバカな戦略だよね。

17 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 05:53
まだ其の四は稼動中だね

18 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 12:42
>>17
リンクを貼って、こっちに誘導しておきました。

19 :名無しさん:2001/06/12(火) 15:06
前スレにあった質問
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=988002819&st=957&to=957&nofirst=true

系図纂要とか尊卑分脈をみれば、たいていはわかる。
(不明なものは記載なしだけど)

20 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 15:16
>>15
それってまじだったの?
それとも井上お得意の捏造?

21 :いくらなんでも:2001/06/12(火) 15:21
普通の戦略眼を持ってれば、
「高麗を攻めるべし」なんてセリフはでないと思うけど……

捏造確率99.8%

22 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 17:22
平姓は、すでに源平合戦の頃は、伊勢平氏の平清盛の家しか使用していない。
他の平氏は、三浦、千葉、北条、上総等々、名字を名乗っている。
そして平姓の一族が壇ノ浦で滅んだ後は、もはや平姓の氏は存在しない。
もし、平の姓を氏名として使用するなら、北条氏など平姓の一族は
すべて平になり、北条時宗も平時宗になる。
これは源氏も同じで、源姓の武家が実朝で滅んだ後、源姓の武家は、
すべて足利、新田のようにやはり名字を名のっている。
このような姓と名字の変遷史の中において、時宗の一家臣である頼綱が
平姓であることはない。頼綱の一族の系譜には、ちゃんと長崎頼綱とある。
吾妻鏡は誤記であろうし、教科書に平頼綱と書いてあるからそうだ
というのは学問的姿勢ではない。


23 :んあー:2001/06/12(火) 17:35
歴史ドキュメントなら「長崎」だろうが、ドラマなんだから通りのいい「平」

これで何か不都合でも?

24 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 17:39
>>23
お前、学問を知らない馬鹿だな。
ここは、日本史の掲示板だろう。だから、ドラマの間違いを指摘しているんだよ。
ドラマだから何でもいいと言うのなら、ドラマの板へ行けよ、タコが。

25 :23:2001/06/12(火) 17:42
了解。あくまで日本史のお話なのね。
大人しくドラマ板行ってきます。さよーならイカさん。

26 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 18:03
>>24
う〜ん・・
まぁ、そうだが、ちょっと言い方に角が立ちすぎ(笑
23が大人なので助かったけど(笑

27 :まとめると:2001/06/12(火) 18:04
日本史的には間違っているのがドラマ的には正しい。
日本史的に正しくするとドラマ的に間違いになる。

28 :与六:2001/06/12(火) 18:50
蒙古の繁栄振りを勇に見せるって言うのなら、セットCGに予算回して再現してほしいな。

29 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 19:48
平康頼の子孫っていなかったっけ?

30 :☆信玄:2001/06/12(火) 22:01
日本史が間違っている。
神風なんか吹くわけがない。
ドラマでは神風は吹かない。
特に文永の役では一夜で元が姿を消した。掃討作戦もほとんどなかった。
弘安の役ではゲリラに頭を悩ませた元の船が博多湾外にいて、強い南風のために
難破した可能性はあるものの。南風では九州の北部ではほとんど波はたたない。
逆の北風であれば簡単に湾内に避難できる。だから多分ドラマが正しい。



31 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 22:05
なるほど!ところで、蒙古のシーンを見ていつも思うのですが
フビライはあんな草原のパオに住んでいたのですか?
もっと宮殿とかはなかったのですか?すいません、無知で。

32 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 22:22
大都に宏壮な中国風宮殿があった。
また、カラコルムにも中国風宮殿があったらしい。
たしか「万安宮」という名だった。

しかし、普段は豪華造りのパオで暮していたらしい。

33 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 22:27
>>32
大都にあった宮殿のすぐ脇にもパオがあって、
度々そこで寝起きしたらしい。

34 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 22:40
大成建設のHPで「大都」と「カラコルム」のCGがみれるぞい。
特に「大都」凝ってるぞお〜。

35 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 22:42
リンク貼って。

36 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 22:45
ttp://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/ancient.html

37 :35:2001/06/12(火) 22:49
ありがとう!!!

38 :>31:2001/06/12(火) 23:46
蒙古なんだからゲルといおうよ。

39 :日本@名無史さん:2001/06/12(火) 23:50
>16
15の言ってる意味はそういうことではないと思うが..

40 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 00:16
>>39
解説してくれたまえ。

41 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 00:17
>>38
パオとゲルはどう違うのですか?

42 :日本@名無史さん :2001/06/13(水) 00:57
>40
ドラマのセリフを隠れ蓑にして
韓国、北朝鮮を煽ってるんだよ。


43 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 01:06
>>15
白竜氏にその台詞を言わせるか・・・っていう意味でキツイと思った

44 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 01:19
>>43
あ。わかった。白竜はチョンなのか!

45 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 01:20
系図なんて間違いだらけだよーーん。吾妻鏡以上に信用できない。
当時の人は、平気でいろんな人のことを平とよんでいる。政子なんて、
北条政子なんてよばれたためしがないぐらいだ。


46 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 13:38
しかし、平頼綱=長崎頼綱(北村一輝)の弟の子孫が長崎円喜(フランキー堺)とは。

47 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 13:43
>>46
そう考えるとすごく面白いよね!

48 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 13:44
>>41
>パオとゲルはどう違うのですか?
パオは中国語。モンゴル語ではゲル。

49 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:00
長崎円喜の子の長崎高資(西岡徳馬)なんかは足利だから、
敵味方入り乱れてるね(笑)

50 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:08
ピーターの子孫が児玉清

51 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:14
>>50
金沢貞顕だね。

52 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:31
>>51
そう。金沢貞顕。
長崎フランキー円喜の足利緒方貞氏に対する横暴な言動に同情して、
「あちらは得宗家の内管領。我ら庶流には手も足も出ん」
と言っていた。孫の代には完全に主客が逆転していたんだな。


53 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:36
やっぱり平頼綱は、長崎頼綱なんですね。
前から、どうして平なのか、おかしいと思ってました。

54 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:39
>>48
ありがとう。ためになりました。友達に教えてやります。

55 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:39
>>50
マジですか?


56 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:40
>>55
役柄の話だよ(藁

57 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 14:42
和泉元弥の子孫が片岡鶴太郎。

58 :与六:2001/06/13(水) 16:30
映画『皆月』で日蓮と頼綱がア○兄弟だった。相手はレナ隊員!

59 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 17:43
>>57
マジですか?

60 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 17:44
>>59
役柄の話だよ(藁

61 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 17:46
西岡徳馬の子孫が真田広之。

62 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 17:55
>>61
マジですか?

63 :世界@名無史さん:2001/06/13(水) 18:13
二月騒動を如月騒動といわぬ訳は?

64 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 18:15
>>62
役柄の話だよ(藁


65 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 18:15
>>61
役柄の話だよ(藁

66 :日本@名無史さん:2001/06/13(水) 18:18
64>>65
(藁


67 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 01:37
西岡徳馬は太平記では長崎円基の息子の役だった
よって平頼綱の北村一輝の孫かひ孫が西岡徳馬・・・
う〜ん、ややこしいなあ・・・

68 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 01:43
松田洋治の子孫が片岡孝夫。

69 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 02:03
渡辺謙の子孫が片岡鶴太郎。

70 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 02:31
>>67
平じゃなくて長崎頼綱(北村一輝)。

71 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 02:32
>>70
平頼綱だよ。

72 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 02:35
>>68
>>69
マジですか?

73 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 02:41
「歴史では長崎が正しい」とか言うなよ。
ドラマじゃ「平」なんだからさ。

74 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 02:45
>>72
役柄の話だよ(藁

75 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:16
>>71
長崎頼綱だよ。系図を調べてみ。
>>73
それならドラマ板へ行けよ。

76 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:23
みんな大人になれよ(笑)

77 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:24
>>75
このスレはドラマ「北条時宗」についてだろう?
ドラマには平頼綱としか出てないんだよ。
あんたの方が出てくべき。

「長崎頼綱」の話したいんならそれ用のスレ作れば?
邪魔はしないよ。

78 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:25
頼綱の苗字について、平説と長崎説があるが、平は姓であり苗字ではなく、
この時代は、苗字の時代だから、姓である平を使用しているはずはなく、また
平を苗字とすることはありえない(姓の尊貴性から)。
そうした姓と苗字の変遷史と、頼綱の家の系図を調べたかぎりでは、
長崎頼綱が正しい。
正確には、長崎平左衛門尉頼綱で、頼綱の父から長崎の苗字を名乗っている。
>>73
ここは日本史の板だから、ドラマの間違いを指摘してもいいのではないか。

79 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:27
存分にやってください。ただし罵詈雑言は控えてくださいね。

80 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:29
>>77
君は、日本史の板にはふさわしくないよ。
ドラマ板へ行きたまえ。
ここは、ドラマ「北条時宗」について日本史の立場から観察する板だよ。

81 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:31
>>75&>>78
歴史的に間違いってのはわかったよ。
しかし役として「平 頼綱」としか出てないわけだから、名前出すときはそっちにすべきでしょ?

俺なんか間違ってること言ってる?
間違ってるなら、直すよ。

82 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:37
>>78
東鑑の批判スレでも立ててそっちでやりな。
バカのひとつ覚え厨房の意見なんか聞きたくもない。

83 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:43
>>81
ここは、ドラマをドラマとして見るのではなく、ドラマを日本史の視点から見る
板なんだよ。「日本史@2ch掲示板」とあるでしょう。
だから、ドラマはそうなってるのだからそれでいい、というのなら、ドラマ板で
北条時宗を語ればいいのであって、ここは日本史の板だから、ドラマの間違いを指摘し、
それによって日本史への見方を深めようというところ。
だから、ドラマでは「平頼綱」であっても、日本史のここでは「長崎頼綱」なんだよ。
もっとも、日本史の立場から、平頼綱説を言うことは自由。ただし「ドラマでそうなっているから」
ではなく、日本史的な根拠をそれなりに提示すべき。
一番有力なのは吾妻鏡だろう。

84 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:45
>>82
君が馬鹿の厨房の典型のようだね。
東鑑は100%信用出きるのか。

85 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:45
>>83
長崎頼綱という名前が出てくる当時の資料はあるのか?
まず「日本史的な根拠をそれなりに提示すべき。」だろ。

86 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:46
>ドラマを日本史の視点から見る板なんだよ。

初めて知ったよ・・・

87 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:48
>>83
ちなみに東鑑には「平頼綱」と記載されている。

>>84
じゃ、東鑑が100%信頼できないとして、それ以外の根拠を
示してよ。当時は必ず苗字を名乗らなければならず、姓を
名乗った人間は絶対に存在しないと言うような文献でもいいよ。

88 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:52
>>87
東鑑しか依拠するものはないでしょう。
長崎氏の系図には、長崎頼綱と記されている。
また、当時は、姓ではなく苗字の時代だったということは、貴氏が東鑑に
詳しいなら、ご存知のはずですが。

89 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:52
>>87
84の根拠は「自分の知識の中では、他の人物が全て苗字だから」
ってだけだと思うよ。自分で作った法則に絡まっちゃって動けない
哀れなヤツなんだよ。いじめちゃ可愛そうだよ。

90 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:54
>>88
系図って後世に作ったものだろ。
東鑑は100%信用できないが、あなたの妄想より
30000倍信用できる。

91 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:54
結論
平頼綱派・・・歴史に無知な馬鹿。
長崎頼綱派・・どうでもいい歴史に詳しいヲタ。

これでいいんじゃない(笑)。

92 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:55
系図を根拠にするのはまずいだろ?頼綱在世当時の古文書とか
ないのか?

93 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:56
>>88
姓を名乗っちゃいけないとでも書いてあるの。
他の人がそうだから、頼綱もそうに違いない
って決め付けているだけじゃん。

94 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 17:58
>>88
頼綱だけが例外的に姓を名乗っていた可能性を
否定する証拠を見せなきゃ話にならないよ。
東鑑に記載されている事実があるんだから。

95 :名無しさん:2001/06/14(木) 18:00
>>67
円喜(高綱)は頼綱の甥だろ?

96 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:00
>>90
横レス
東鑑の書かれる経緯を調べてごらん。
それほど信憑性はない。
長崎氏系図も100%信じられないが、後世の作というほどのものでも
ない。それに後世の作なら、長崎より平の方がいいだろう。
にもかかわらず、長崎にしていることも考えてみるべき。
つまり東鑑をそれだけ見るのではなく、東鑑の制作経緯や、姓氏の表記の歴史
という歴史的視点も必要だということ。

97 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:01
>>88
「東鑑だけしかない」と批判しておきながら、
自分は得体の知れない後世に書かれた家系図
だけしか根拠がない。
笑わせるぜまったく。
もしかしてネタ。


98 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:03
>>96
で?

99 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:03
結局、平説は、東鑑しか根拠は無いんだ。

100 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:05
結局、長崎説は、家系図しか根拠は無いんだ。

101 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:05
結論
平頼綱派・・・歴史に無知な馬鹿。
長崎頼綱派・・どうでもいい歴史に詳しいヲタ。

これでいいんじゃない(笑)。

102 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:06
徳川家の家系図
織田家の家系図
豊臣家の家系図
どれも信頼できる一級の歴史資料だ。

103 :名無しさん:2001/06/14(木) 18:07
東鑑に「平頼綱」と書いてあるから、というのは、やや根拠に乏しい。
なぜなら、東鑑は「北条政子」なんかも「平政子」と書いてあるから。
ただ、「長崎頼綱」が正しいとして、なぜ「平頼綱」で通ってしまっているのかが不思議。
教科書にも「平頼綱」と書いてあるには、なぜだろう。
「平頼綱」か「長崎頼綱」かの不毛な議論はもうやめて、どうして「平頼綱」でまかり通ってしまっているのか、その原因を考えよう!

104 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:07
>>102
秀吉はご落胤てか。

105 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:07
どちらでも、いいけれど、ただ、頼綱の苗字についても、このような見方が
あったことを知りえただけでも有益でした。

106 :81:2001/06/14(木) 18:10
横槍すまん。
俺としては、どっちが歴史上で正しいってのは問題じゃないんだよ。
このスレで名前を出す時、どっちが相応しいか、だ。

この場合、誤解を避けるためにも「平」で統一してほしいんだが。
どうしても長崎つけたいなら(平)長崎頼綱とでも書いてくれ。

107 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:10
長崎家の子孫が自分の家系を頼綱に求めるために
わざと平頼綱を長崎頼綱とした可能性は?

108 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:11
>>103
同意。
たぶん東鑑は、頼綱の苗字ではなく、姓で表記したのでしょう。平政子のように。
頼綱の記述は、東鑑や長崎氏系図以外には無いのだろうか。

109 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:14
>>107
そんなことする必要ないよ。
平は姓で、長崎は苗字なんだから。
長崎氏は平氏だから、頼綱は、姓を使うと平頼綱、苗字でいうと長崎頼綱。
問題は、時宗の時代に、苗字ではなく姓を名乗っていたかということ。

110 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:14
>>108
ではなぜに、源ではなく足利。平ではなく北条。

111 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:21
本当にみんなが苗字を名乗るなんて習慣が確立していたのか?
色々呼んでたんじゃないか?
だから平政子なんて表現がでてくるんじゃないか?

112 :81=106:2001/06/14(木) 18:25
おーい無視しないでくれぇ〜(´д`)ノ

このスレで名前出す時は「平」もしくは「(平)長崎」
でファイナルアンサーいいですか?

113 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:27
>>110
別に
平政子でも平時宗でも源尊氏でも橘正成でも平信長でも、
源晴信でも源家康でも藤原政宗でも秦元親でも平景虎でもいいんだよ。
それが本姓なんだから。
しかし、本姓を使用することは、源平合戦で平家が滅び、鎌倉初期に
源家が滅んだ後は、一部の公卿源氏以外にはない。
頼朝の源家に続く、源氏の長者の足利も、本姓の源を名乗らず、苗字の足利の
ままにしている。理由を書くと長くなるから自分でも勉強して下さい。

114 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:29
>>111
個人的な想像で書いてもね。
ちゃんと姓氏の表記の変遷を調べないと。

115 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:31
>>113
>一部の公卿源氏以外にはない
平政子や平頼綱の説明にはなっていないぞ。
それとも両名が一部の公卿平氏とでも?

116 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:32
>>114
ここの人はみんな個人の想像じゃん。

117 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:35
>>116
違うでしょう。
少なくとも東鑑に依拠したり、長崎氏系図に依拠している立場は、
そこに個人的解釈が加わろうとも、「個人の想像」とは少し違うよ。

118 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:38
>>115
私は説明になっていると思う。
平政子や平頼綱の表記は、東鑑の「癖」だとすると、一部の公卿源氏は、
「エピソード」ということでしょう。

119 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:38
>>117
文献を肯定するときは依拠しているけど、
否定するときは想像だけじゃん。

120 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:40
>>118
「癖」って.......
それが説明........
癖だと断定する根拠は?


121 :81=106=112:2001/06/14(木) 18:41
        うぇ〜ん、無視すんなヨー
         ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           ∧_∧
          ( ´Д⊂ヽ
         ⊂    ノ
           人  Y
          し (_)

122 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:41
東鑑依拠の立場:平頼綱説
長崎氏系図依拠の立場:長崎頼綱説
個人の想像の立場:本も読まない馬鹿。

これでいいのでは(笑)

123 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:43
>>120
北条政子を平政子と書いたりするところを見ると、そうなんじゃないの。


124 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:44
>>119
「解釈」と「想像」を混同してはダメだよ。

125 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:50
しかし、結局は、長崎氏は平氏なんだから、頼綱は、平でも長崎でもいいんでしょう。
ただ、時宗の時代なのに、なぜ、姓で呼ばれていたかということでしょう。
もし、時宗が平時宗と呼ばれたり近衛の某が藤原の何がしと呼ばれていたなら、
頼綱が平で呼ばれていても不思議ではないですいが、時宗は北条ですし、
近衛は近衛ですから、やはり頼綱の平呼称は、不自然です。
頼綱の他に、当時、苗字ではなくて姓で呼ばれていた人物はいますか?

126 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:53
>>123
なんか、根拠もない断定だな。
説明できないところは全て「癖」で片付けるって便利だね。

127 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:54
尊卑分脈もどれだけ信用出きるかは分からないが、
頼綱の父の盛綱の条に「長崎」とある。

128 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:55
>>126
でも、123は、君とどっこいどっこいだよ(笑)

129 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 18:56
関氏系図にも、盛綱やその子の頼綱は「長崎」と記している。

130 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:01
うーーん、平頼綱の根拠が東鑑だけというのは弱いなぁ。
やはり制作者が本姓で記してしまったんでしょうね。本姓だから
間違いではないのだろうけれど、当時、頼綱が平姓で呼ばれていたか
どうかは、分からないし、むしろ疑問が多いですね。
東鑑が、もっと多くの人物を姓で表記していれば話は別なのですが。

131 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:02
>>124
何かの証拠のないものを補っているのは全て想像だよ。
特に文献の否定に関しては完全に想像。

132 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:03
>>130
>平頼綱の根拠が東鑑だけというのは弱いなぁ。
長崎頼綱説の強みは?

133 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:04
平禅門の乱



134 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:06
>>131
それは、両説とも同じでしょう。
しかし、肯定否定にせよ文献を出しているかぎり、
「解釈」であって「想像」ではないですよ。
解釈と想像の微妙な相違のニュアンスが分からないと
きめ細かい話は出来なくなりますよ。

135 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:07
このスレの場合、長崎頼綱と書いているレスに関して、
言いがかりをつける人はいないが、平頼綱と書いてあると
それは間違いだと言いがかりをつけてくる。
どちらも決定的な証拠はないのにだ。

結論:
長崎派は性格が悪いアオラー

136 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:07
>>132
ログを読んだら(笑)

137 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:09
>>134
不明部分を想像で補って解釈しているんだろ。
解釈とく言葉と想像と言う言葉を同列に扱っているところがイタイ。

138 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:10
>>136
ログから判断すると、
なんの信憑性もない我田引水の家系図と、
思い込みだけが強みってことになるが?

139 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:11
>>135
それは史実批判という行為を「いいがかり」と矮小化しているだけ。
ログを読んだけれど、長崎説は別に誰かの発言に文句を付けたのではなく、
長崎頼綱が正しいのではないか、と言っただけだよ。ログを読んでみたら。
それに対して平説の方の誰かが、攻撃をくわえたんだよ。誤解のないように
平説の人のすべてが、そうだと言ってるのではありません。


140 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:14
>>136、138
自分は東鑑の立場にも根拠はあると思いますが、
これらの発言は、茶化しているだけで不愉快です。


141 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:16
>>138
尊卑分脈も全面的に正しいとは言わんが、あれは我田引水の系図集か。
あそこにも長崎と書かれているよ。

142 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:18
>>140
平頼綱という文字を見ると親の敵のように突っ込んでくる
ヤツらも不愉快です。
話題が横道にそれるばかり。

143 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:18
それより北村一輝は芸名なの?
北一輝と似てるから。

144 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:19
>>141
家系図ちゅーのは、そもそも我田引水が目的じゃよ。

145 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:20
>>142
間違いに徹底した疑問を呈するのが学問であり、ここは学問板でしょう。

146 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:21
>>144
では、家系図全面否定論者なわけですね。
それだったら日本史研究は出来ないよ。

147 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:23
とりあえず、頼綱には、平頼綱のほかに長崎頼綱という呼び方も
あったことが分かっただけでも収穫でした。歴史考察の醍醐味ですね。

148 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:24
>>147
ということで、よろしいでしょうか。
シャンシャン。

では、お次のテーマへ。

149 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:39
とわず語りとかにはなんて書いてあるの?>頼綱
長崎頼綱というのがなじみがないのは、吾妻鏡以外の史料でもあんまり見かけないからだと思うよ。
当時の人があまりよんでなかったんじゃないのかなあ。
後世の人間が勝手に法則つくるのは自由だけど、別にどーでもいい法則のように見える。


150 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:41
次男は飯沼だったのは覚えているが、長男は長崎だっけ?>頼綱

151 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 19:53
某福岡大教授の論文から
>平(長崎)氏の系譜については、幾つかの整理があるが、
>最近の整理として次の二つを挙げておこう。系図を簡略化し、文章表現として紹介する。
>一つは細川重男「内管領長崎氏の基礎的研究」(『日本歴史』四七九号、一九八八年四月)である。
>平氏を盛綱−盛時−頼綱−宗綱(弟資宗)とし、長崎氏を盛綱から
>光盛−光綱−高綱−高資と次第している。今一つは森幸夫「平・長崎氏の系譜」
>(『吾妻鏡人名総覧−注釈と考証』吉川弘文館、一九九八年二月)である。
>平氏を盛綱−盛時−頼綱とし、長崎氏を盛綱−時綱−盛弁とし、
>平頼綱の兄弟に長崎光綱を配している。平(長崎)氏については史料が断片的で
>整理が困難であり・・・・

今のところ、長崎氏の系譜に頼綱を加えるのってあまりないようだが、どこかにあるのでしょうか。


152 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:04
一応、ここで勉強しようとして他から来る人もいるんだから
どうしてもこだわりたい人は、これでいいんじゃないの?
 ↓
平頼綱(長崎頼綱)

「長崎姓」だけしか書かないと、「長崎頼綱ってもしかして平頼綱の
ことですか?なんで長崎って呼ぶんですか?」という質問が殺到
して面倒なことになるでしょうから。

153 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:19
「平禅門の乱」も「長崎禅門の乱」に改名かな?

154 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:20
そんな学術的なことを言いたいヤツは、わざわざ大河ドラマスレ
になんか書き込むなよ。てゆーか見なけりゃいいんじゃないの?


155 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:24
>>152>>154
彼らはただのギロンスキー。
気にしてはいけない。

156 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:26
帰りに新宿紀伊国屋に寄って色々調べたけど、現在の文献は
全て「平頼綱」となっており、「長崎頼綱」という表現は
ついに見つからなかった。

157 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:30
わざわざ紀伊国屋まで逝ったのか。明日は国会図書館でも逝ってみれば?

158 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:32
盛綱が長崎だから、頼綱も長崎頼綱だという人は、苗字がわかってないんじゃないかな。
長崎頼綱という表現を見たことないは156と同じだ。

159 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 21:40
誰も見たことのない表記が日本史的に正解だとは...
日本史って不思議。

160 :名無しさん:2001/06/14(木) 23:17
教科書にも「平頼綱」って書いてあるのは、どうして?

161 :日本@名無史さん:2001/06/14(木) 23:44
もういいじゃん。同じ「日本史好き」の仲間だろ。

162 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 00:56
日本の‘源平藤橘’に由来する偉いご先祖さんが
それではお互いがややこしくなると‘土地’の名前を姓にしたんでしょう
お公家さんは狭い京都の中の地名だし
そんじゃあ問題の長崎さんの長崎も
鎌倉の中の地名なんでしょうかね?
金沢と赤橋は当時の鎌倉府内の地名ですよね
どうなんでしょう?

163 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:08
「藩斡譜」には、長崎と書いてありますね。

>>156
現在の文献って専門研究書ですか?
一般書は話にならないですよ。
基本は、昔の史料を見ること。

>>158
親の盛綱だけではなく、頼綱も長崎とあります。頼綱の家あるいは
一族は、盛綱の代から長崎を名のってますね。史料は、尊卑分脈、藩斡譜
あたりですが。

>>160
教科書は、通説を書くことが多いからね。

私は、当時、頼綱が平姓を名のっていたか、長崎という苗字を
名のっていたかは結論づけられませんが、少なくとも長崎頼綱
という記録があることも否定出来ないようです。

164 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:15
平頼綱説 :東鑑
長崎頼綱説:尊卑分脈、藩斡譜、長崎家系図

頼綱の平は、姓であって苗字ではないとすると、その頃、
頼綱の他に、平氏の姓を名のっていた人が他にいただろうか。
藤原や源でもかまわない。もし、いたなら頼綱が平姓を名のり、
それで通っていたことも理解出きるが、そうでなければ、平頼綱
とは東鑑の著者が、頼綱を本姓で書いただけかもしれません。


165 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:17
>>156
東大の日本史研究所へ行くか、国会図書館へ行かないと駄目。
紀伊国屋書店ではね。

166 :名無しさん:2001/06/15(金) 02:33
>>163
でも、教科書って、木曽義仲なんかは、源(木曽)義仲って書いてる。
だったら、せめて頼綱だって、平(長崎)頼綱くらいに書いてくれないかな?

167 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:43
>>164
吾妻鏡みればわかると思うけど、頼綱以外にも平さんはいますよ。

168 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:47
藩斡譜は吾妻鏡以上にあてにならないと思う。

169 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:51
しかし吾妻鏡だけではね。

170 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:54
>>166
義仲の時代は、まだ藤原氏も源氏も平氏も姓を使っていた。
義仲の木曾は、まだ苗字ではなく八幡太郎義家の八幡みたいな
ものでしよう。それに対して長崎は苗字だから、木曾と長崎は
並べられるものではないです。

171 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:56
伊豆頼朝でもいいんだよなあ。

172 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 02:58
時宗の時代に、京の公卿たちの中にも藤原を名乗っていたのがいたなら、
頼綱の平もあり得るけれど、藤原姓の公卿で藤原姓を名乗っていた
のはいないでしよう。近衛以下、みんな苗字に相当する家名を名乗っています。
頼綱だけ例外ということはありえないでしょう。

173 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:00
..171
頼朝は源氏の嫡流だから源姓でしょうし、頼朝の時代は、地方に土着した
者(足利義国のように)以外は、源姓でいいと思います。

174 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:01
>>171
頼朝と頼綱では時代が違うよ。

175 :名無しさん:2001/06/15(金) 03:02
>>170
足利義国がありなら、木曽義仲もありじゃない?
義仲の子孫に木曽氏ってのがあるのも事実だし。

176 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:03
名字といえるようなものがない家もある。
天王寺摂政は、別に天王寺を名字をしていたわけではなく、藤原で見ることが多い。
でも時代的に時宗より前だな。西園寺実氏の弟も藤原でみることが多いなあ。
単に記述の問題か?



177 :名無しさん:2001/06/15(金) 03:04
>>172
藤原姓がいたかどうかはわからないが、清原姓を戦国期くらいまで名乗っていた公家がいたと思う。

178 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:05
頼綱の時代は、
1、苗字ではなくて姓を名のることがあったのか。
2、頼綱以外に、平、源、藤原で呼ばれた人物はいたのか。

要するにこれを解けばいいわけでしょう。
吾妻鏡だけを金科玉条のようにいじくっていても歴史は見えてこないかもしれません。


179 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:09
>>175
かなり混乱しておられるようです。
足利義国の足利は、義康の代から苗字になります。義国の時は、まだ苗字
ではないでしょう。木曾義仲の木曾と、子孫と称する木曾氏の木曾は、また
別ですよ。通称と苗字を混同してはなりません。

180 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:18
土御門通親の弟ってさ、唐橋かもしれないけど、唐橋通時って言い方、
あんまりしないよね。もちろん、土御門ではない。源で表記するのが多いような気がする。
案外、相続するものがはっきりしていない次男なんて名字を名乗りようがなくて
姓表記になったりして。

181 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:18
私は、頼綱が平か長崎かはどちらでもいいが、藤原以外の一部公卿は姓をなのっていた例が
あり、また学者などは姓のままだった人もいる。しかし、これは特殊なケースで、
大体。鎌倉幕府の頃から、姓よりも苗字が名前の主流になっていることは確か。
そのような中で頼綱が平姓のままだったのかどうかは、にわかに疑問となるのも当然かもしれない。

182 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:27
頼綱は有名人だから疑問にされるんじゃないの?
自分なんて、吾妻鏡みてたとき、頼綱はそんなに登場しないから気にもしなかったが、
平盛時とかいうやつがやたら登場してきて、すんごくきになった。
でも、頼綱のオヤジだというならば、なるほどと納得しなくはない。


183 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:34
頼綱の親の盛綱の前は、関という苗字で、一族はずっと関という苗字を用い、
盛綱が長崎をなのった初代。関氏や長崎氏で、平姓のままの者は、いないのが
普通だと思います。吾妻鏡の書き手が頼綱の苗字を忘れて本姓で書いたなんて
ことはないでしょうね(^^)。

184 :名無しさん:2001/06/15(金) 03:41
>>178
足利尊氏だって「源尊氏」と署名していることがある。

185 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:41
つまりさあ、結局平頼綱でいいってことなんだね。


186 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:49
>>184
違うじゃん。尊氏は、源尊氏が正式な名前だとしても、足利という苗字で呼ばれている。
頼綱も正式には平頼綱だけれど、姓より苗字の時代に、どうして長崎頼綱ではないのか
ということなんだよ。
ここでの問題は、なぜ、長崎頼綱という呼び方の是非ではなくて、有無なんだよ。

>>185
つまらん茶化しはやめようね。

平か長崎か、喧嘩するんではなくて、これを機に頼綱でもいいし、苗字の歴史でもいい、
そういうことを考えたり、調べたりするきっかけの一つになればいいと思う。

187 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:51
頼綱の直系は長崎でないんじゃないかあ?宗綱の名字って何だっけ?
傍系の光綱の方が長崎ということは、頼綱に名字があったとしても、
長崎でない可能性の方が高いんじゃないかな。

188 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:54
平姓は、壇ノ浦での平家滅亡で、平姓の家はなくなり、源姓は武家に
限定すると源家の実朝の死と共になくなっている。
以降は、源氏や平氏の子孫は、庶流の時代だから、みんな苗字の家になり、
源姓でも平姓でもなくなる。その見本が、北条や足利でしょう。

189 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 03:59
>>187
あくまでも長崎系図の話だけれど、
頼綱も宗綱も、「長崎平左衛門尉」とあります。
頼綱の弟の光綱は、「長崎次郎左衛門尉」、
その子の光継は、「長崎太郎左衛門尉」とあります。

190 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 04:02
本家か庶家かなんてどうでもいいが、後からみると不思議なことは確かにある。
北条でいうと、義時は次男だから北条は名乗っていなかった。それはわかるが、
なんで政村の子孫に庶家の名乗りがないんだ?あそこだけぽっかりしていて、なんか気になる。



191 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 04:06
>>189
おー、どーもありがとー。
宗綱は長崎なのに、その弟の資宗は飯沼?
で、頼綱は長崎で弟の光綱も長崎?
よくわからんが、そういう相続をしているのか。
わからないのを全部長崎にしたような系図だ。>長崎系図


192 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 04:11
北条といえば、義宗は赤橋義宗じゃないのか? なんで北条義宗なんだ?
>>189
頼綱と宗綱にだけ、「平」がつくのだな。そうよんでいたから
平頼綱というよびなが定着していたのかも。

193 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 04:40
>>192
でも、「へいざえもんのじょう」と読むわけですから、平左衛門尉の平が
「たいら」には転化しないと思います。
長崎平左衛門尉頼綱とは、「長崎という苗字の家の平姓の左衛門尉という頼綱」
という意味でしょう。

194 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 11:53
頼綱はまさか盛綱の息子になっているのではないだろうな。
年齢を考えればなんか変だぞ。頼綱のオヤジはどうなっている?
平頼綱とずーーーっとよばれてきたのだから、やはり理由があるはず。>>189

195 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:25
鎌倉時代は、源頼朝の時から、姓ではなく名字を公称として使用しています。
頼朝は、御家人はすべて名字を使用するように定め、姓の使用を禁じました。
つまり、天皇が臣下に姓を与えることを主人の権限としたように頼朝は御家人の
名字を公認することを将軍の権限としたのです。
したがって、鎌倉時代に幕府御家人で、姓を用いた者はいません。
ただし、このことは御家人に限定されるかもしれないこと。また実朝の死により、
幕府の実権が、将軍から政所別当の執権に移った条件の変化も考えられますが、
執権は、幕府制度はそのままにした実権掌握の形式ですから、変化はなかったと
思われます。
すると、時宗の時代に、朝廷の前以外で、名字ではなくて姓を用いることもなかった
ことになります。御家人の掌握の内実からして、一部の例外ということもありえない
でしょう。
とするならば、問題の頼綱は、当時の幕府内部では、長崎の名字で呼ばれていた可能性
の方が高くなります。
実際の呼び方としては、まず、「頼綱」という名前はイミナ(漢字変換面倒なのでカタカナ)
なので、誰も口にしません。「長崎殿」「平左衛門尉殿」「平左殿」というところでしょうか。
間違っても、「平頼綱」と呼ばれることはなかったでしょう。
では、吾妻鏡に、何ゆえ平頼綱と書いてあるのか。これは、平政子と同じ類いのものと思います。
つまり、通常は使用しない、正式の呼び名を書いたのでしょう。
    

196 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:31
>>195
長文ご苦労さん。
でも、最後の2行には全然説得力がない。つーか、理由になっていない。


197 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:38
>>195
無駄に長いレスUZEE!

198 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:43
頼綱は、平頼綱でいいのではないかなぁ。
父親は長崎盛綱で、弟は長崎光綱だが、頼綱は長崎の名字を名乗らなかったのではないか。
だから長崎氏の本姓の平が名字の代わりに使用されたけれど、周囲は、平頼綱は長崎氏の者と
理解していたというところではないだろうか。頼綱が、長崎の名字をなのらなかったとすると、
なぜ、別の名字をなのらなかったのかは分からないが。
頼綱の子の助宗は飯沼の名字をなのっている。もう一人の子の宗綱は、平宗綱だったのだろうか。

199 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:48
>>198
>つまり、通常は使用しない、正式の呼び名を書いたのでしょう。
あのねー、この部分がなぜなのかが問題なのよ。

200 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:55
>>195
説得力ありますよ。197さんは歴史論議には向かないようですね。
196さんが言われるように最後の2行は説得力がないと思います。
というより、他に考えようがないという消極選択の結論なのでしょう。
あるいは、それについては吾妻鏡の「平頼綱」表記を支持する人も、
説得力のある説明は出来ないと思います。なぜ、頼綱は、名字ではなく、
姓が吾妻鏡に書かれていたのか。平頼綱説の立場も、これの説明は出来ないでしょう。
いくら平頼綱の方が正しくても、当時の名字の使用という制度の下で、
なぜ、頼綱は名字ではなく、平の姓のままだったのかを説明せずに、
ただ吾妻鏡にそう書いてあるからというだけでは、日本史的な見方においては
説得力に欠けることは否めません。
私個人は、平頼綱でいいと思いますが、なぜ、平姓のままだったのか多いに疑問です。

201 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 12:57
>>199
それは>>195へのレスでしょう。

202 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:00
藤原惺窩と同じようなもの。

203 :安東スレの1:2001/06/15(金) 13:01
180に同意。名字は基本的に所領の地名だから所領がない状態では本姓を名乗るしかないんじゃない?

>195
頼綱は御家人じゃないからいいんじゃない?
御内人だもん。
で、正規の所領がない状態では「平左殿」とかしか呼びようがないだろうね。

204 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:03
>>201
ゴメン。間違えた。鬱。
>>199>>195へのレスです。

205 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:05
>>203
でも屋敷の住所の名前とかで呼べないかな?
扇ヶ谷殿とか雪下殿とか。

206 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:08
>>203
それにしても平とか源とかを生で名乗るのは恐れ多すぎないか?

207 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:09
頼綱の名前だけでも、これだけの論議が成立するなんて
歴史は深いですね。

208 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:10
ピョン頼綱の可能性はないのか?

209 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:14
>>206
同意。本姓をなのるというのは、恐れ多いと思う。

確かに頼綱は、幕府御家人ではなくて、得宗家の御内人にすぎない。
だから御家人より身分は低いし、御家人の条件(名字使用)も該当
しないかもしれない。
しかし、それでも、もし彼の本姓が源だったら源頼綱になるけれど、
そんなの許されるのだろうか?

210 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 13:23
謀反人として執権に成敗されたため、
長崎氏から外したとか?

でも、外したい気持ちは分かるが「平」を名乗らせる
のは恐れ多いな.....

自問自答。スマソ。

211 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 14:21
謝国明の商売仲間で高麗人のピョンライコウですが、なにか?


212 :名無しさん:2001/06/15(金) 14:37
>>195
>頼朝は、御家人はすべて名字を使用するように定め、姓の使用を禁じました。

大江広元はどうなる?

213 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 16:26
m

214 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 17:38
>>212
「名字」と「姓」ってどう違うの?

215 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 17:42
>>214
関連スレあるから探してごらん

216 :203:2001/06/15(金) 18:11
個人的意見だけど、御家人は鎌倉殿から貰った所領を名字として名乗ることで自分のアイデンティティを表現したのではないだろうか?
頼朝が強制したとか、そういうニュアンスではないのではないか?
基本的に鎌倉中期以降は家職概念が確立した時期だと思う。
その家を「職」と関連づけて同姓他家と区別する必要があった家だけが名字を新たにつけ、その必要がない者は「姓」が名字化したのでは?
実際鎌倉後期になっても、清原氏、物部氏、など職人への特権付与により生きながらえた下級公家は「姓」のままだ。
確かに「源」とかってのはおそれ多いけど、「平」なら別にそうでもなかったんじゃない?
嫡流が滅んでいるし、幕府内のカリスマも少ないし。
「源」を名乗るアレルギーはあった筈。でなければ霜月騒動は起きない。
でも「平」アレルギーはあったのだろうか?

217 :日本@名無史さん:2001/06/15(金) 18:30
>>216
そこだね。
武士が誇りを持って所領を苗字としていて、源とか平とかと
呼ばれるより、鎌倉殿から拝領した領地を名乗っていたのか。
本当は大ブランドである源平藤橘を名乗りたいが、他の家への
遠慮があって、所領の名前を名乗っていたのか。
前者なら、同じ平氏でかつ主家である北条氏を差し置いて平
を名乗っても問題ない。しかし、後者なら問題大有り。
住友商事の子会社が住友本社を名乗ったりするのと同じだもんね。

だから、俺としては216さんの言うように、当時の鎌倉武士は
源平藤橘姓より所領を名乗る方を好んだのではないかと思う。
それを前提にすると、頼綱が平姓であることの説明もつくのではないか?
平禅門の乱で執権に成敗された頼綱親子が長崎姓であるのは、
長崎一門としてはいかにも居心地が悪い。だから、頼綱親子を
長崎一門ではないかのように装うため、吾妻鏡などの資料では
全て、平姓に直した。
ってのはどう?

218 :216:2001/06/15(金) 20:48
うーん。可能性なきにしもあらずだね。
217さんの最後の部分はペンディングします。
俺としては長崎家自体は関家から出ているし、伊豆国田方郡に長崎という地名があるので(現韮山市)そこの領主の家系だと思う。
実際御家人の一族から御内人になった例は多いし、実は頼綱の父盛時は御家人出身なのではないか?
で、盛時の弟光盛は御家人兼御内人となったとかってのはどう?
長崎一門でないように装うって言っても、当時みんなが知ってること、隠せるはずもない。
もしかしたら、成敗された一族を庶流のように思わせ、所領長崎を継いでいる本家が画策したのかもしれないけどね。

219 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 09:13
>>218
鎌倉時代は知らないけど、江戸時代なんかでは出奔したり処罰された一族の人間を
庶流のように見せるため苗字を変えたり、家系図から外したり記録から削除したり
することは普通にやられていたよ。

220 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 12:01
http://www17.freeweb.ne.jp/area/bame/images/nagasaki.gif

221 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 15:08
吾妻鏡だけでなく、鎌倉遺文とか当時の史料は平としか記してないから、長崎を
名乗らなかったというのはかなりありえると思うよ。
頼綱の天敵の日蓮関係も平とよんでいるし。
まあ、姓と名字についての自分の思いこみを再検討した方がいいような気がする。

源は京にはわやわやいるから、鎌倉武士が特にその姓にロマンを抱いていたかについては
かなりあやしい。公武間の交流はさかんだからねん。

222 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 15:17
長崎家の家系図は、いつ頃、書かれたのだろうか。
そこには、長崎平左衛門尉頼綱とあるらしいから。
また、尊卑分脈や藩斡譜などの長崎頼綱系の表記も、
いつの頃のものなのだろうか。

223 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 15:39
二次的文献になるけれど、太田亮の『姓氏家系大辞典』(全3巻)の、「長崎」の項を見ると(4164ページ)、
4165ページの最上段の欄に、「関家筋目」からの引用があります。
その一部を引用します
「平三郎盛綱・盛国の二男、北条小四郎義時に奉仕、無二の寵臣也。義時・天下の執権職に補せられし時、
相模守に任ぜらる。此の時平三郎は左衛門に任ぜらる。義時父子修理亮泰時の二代は、内執政たり。此の盛綱・関を改め
長崎と名乗る。時頼の時代、長崎左衛門尉盛綱・内執政たり。此の時、将軍は頼朝より四代目頼嗣の治世なり。
長崎平左衛門頼綱・盛綱の息也。武威・父に増る、貞時・執政の内は頼綱・父に替りて勤む。弘安七年甲辰十月、
秋田城之助陸奥守泰盛と執役、頼綱と不和になる。
( 略 )
嫡子長崎平太郎左衛門尉宗綱・為綱の隠謀を貞時へ訴人す。」
ここには、長崎の苗字で記されています。

224 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 15:41
このドラマはクビライを美化し過ぎじゃない。

225 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 15:50
>>99

> 結局、平説は、東鑑しか根拠は無いんだ。

後に頼綱等が誅された乱の事を「平禅門の乱」と言ったりしますが、これも
やっぱり「長崎禅門の乱」とかになっちゃうんですかね。『親玄僧正日記』
正応6年4月22日条なんかには

殿中以外騒動、可被打平禅門(頼綱)之故也、(略)合戦以前平左衛門宗綱参云々、
(略)杲然(頼綱)并飯沼左(ママ)野左衛門入道(助宗)於一所自害之由風聞了

等と頼綱、嫡子宗綱を「平」、次子助宗を「飯沼」と書き分けている様ですが。

例のページ(笑)からちらちらっと抜いて来ただけなんで、ちゃんと調べれば
もっといろいろ出てくるとは思いますが。



226 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 16:22
領地をもらってないのなら、苗字でなく姓を名乗るのは仕方ないと思うんだが。

227 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 16:39
うーーん、しかし親爺の盛綱が長崎を名のっているし、頼綱は
嫡男ですしね。
多田満仲の嫡男の頼光は、多田の苗字を嗣がずに源姓だったと
いっても時代が違うし、満仲の多田は苗字というより通称ですし。
頼綱は、平頼綱でもかまわないが、しかし、どうして姓より苗字の
時代に、しかも父親は長崎の苗字なのに頼綱は平姓だつたのか。
吾妻鏡その他の文献の「平頼綱」という書き方はいいとして、なぜ、
長崎の方が自然なのに、平の姓のままだったのだろうか。しかも弟
の光綱は、長崎と名乗っている。頼綱だけ、あるいは頼綱と嫡男の
宗綱だけが、平というのは、どういうことか。やはり頼綱の政変に関係
があるのだろうか。

228 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 16:51
私も太田亮の「姓氏家系大辞典」の「平」の項目を図書館で見てきました。
平の項目の19に「鎌倉時代の平氏」として、東鑑に書かれている平○○
という名前がズラリと列記され、太田自身の注釈として
「多くは北条、三浦、千葉等の諸氏を原姓につきて載せたる也」
とあります。「多くは」というのも「原姓につきて」というのも、
はっきりしませんが。

229 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 17:55
原姓は恐れ多いことなのか?


230 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 18:48
明日の放送までに決着をつけてください(藁

231 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 18:56
>>230
次の放送で明らかにならないかなー。
ギバ泰盛:その方、なにゆえに平姓を名乗るのじゃ?

232 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 19:10
>>229
恐れ多いというより、当時は、御家人は、姓ではなくて苗字を使用していたからです。
姓は天皇から与えられるものですから天皇の権威の現われにもなります。
それに対して頼朝は、御家人の苗字を公認することで、将軍家の権威を示そうとしたらしいです。
ただ、問題の頼綱は、幕府御家人ではなく、得宗の御内人ですから、境遇が異なります。


233 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 19:28
話題を変えよう
明日の宮迫はいかに!

234 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 22:14
頼綱は目立ちたがりの性格から普段から平姓を名乗っていたんだよ
だから滅ぼされたんじゃ〜、きっとな

235 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 23:43
>>227
しかし、長崎の所領を光綱系が相続したのなら、別に頼綱が名乗らなくても不思議ではないよ。
苗字なんてころころかわるからね。もっとも、相続していたら、なぜ名乗らないのかは疑問になるけど。
盛綱あたりになるとあちこちに所領はもっていそうな気はするが。

236 :日本@名無史さん:2001/06/16(土) 23:49
>>232
なんかかなり眉唾っぽく聞こえる。
正式文書はみな姓で書くからね。苗字というのは単なるなのりじゃないの?
頼朝がそんなものに権威を求めたりするかな。
武士たちは、自分たちの家を説明するときにえんえんと祖先から始めるが、
大体頼朝以前の、姓の時代から自慢話を繰り広げるだろうと思うのだが。

頼朝上洛のときに、結城朝光が「自分は小山ではなく結城だ」とかいっていたのを見たときは
結城という苗字に特別な意味があるのかなあ、と思ったけど。

237 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 01:02
>>232

> 恐れ多いというより、当時は、御家人は、姓ではなくて苗字を使用していたからです。

でも、幕府も朝廷とは無関係な下知状等も官職や氏を用いてますよね。

> 姓は天皇から与えられるものですから天皇の権威の現われにもなります。
> それに対して頼朝は、御家人の苗字を公認することで、将軍家の権威を
> 示そうとしたらしいです。

上記のことを併せ考えると、出来ればそういう事を考察しているソースが
欲しいところです。論文とかないんですか?



238 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 11:22
>>236>>237
鎌倉時代の、姓と苗字の使用を調べてみられよ。
細かいところはともかく大筋は>.232で正しい。
鎌倉武士にとっては、先祖の姓より、一生懸命で取得し、
苗字で取得権を示すことの方が重要だったのだから。

239 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 11:24
長崎ってどこよ(w

240 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 11:27
>>239
なんでも聞かずに、その程度のことは自分で調べるべし。

241 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 11:29
伊豆国田方郡長崎邑

242 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 11:34
鎌倉武士は、当然ながら姓と苗字があるわけだから、用途に応じて使い分けられているのが普通。
北条時宗も、朝廷に対しては、平時宗あるいは平朝臣時宗だし、足利貞氏も源貞氏あるいは源朝臣貞氏。
だから平頼綱でもいいんだが、頼綱には苗字がなかったのかということ。もしくは姓の平をそのまま苗字化
していたのだろうか。

243 :名無しさん:2001/06/17(日) 12:17
つーか、あの井上女史がそこまで考えて
脚本かいてるわけなかろう?

244 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 12:28
今夜8時までに結論でそう?

245 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 12:30
新説「頼綱は平という領地を持っていた」

福島県にあるよね。平。

246 :正夢:2001/06/17(日) 12:52
頼綱『捨て子』設定のドラマでここまで苗字が議論になるとは…
何だか頼綱の設定だけ本宮ひろしだなあ…

247 :もう答えが出てるかも、前スレだし:2001/06/17(日) 12:53
式部の大夫は、式部の丞(正六位相当)で従五位下に叙せられたもの

248 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 13:10
>鎌倉時代は、源頼朝の時から、姓ではなく名字を公称として使用しています。
>頼朝は、御家人はすべて名字を使用するように定め、姓の使用を禁じました。
>つまり、天皇が臣下に姓を与えることを主人の権限としたように頼朝は御家人の
>名字を公認することを将軍の権限としたのです。

>>195>>232が主張する以上の部分のソースはあれでしょ。
武光誠の新書「名字と日本人」だっけ? 眉唾ものの本だよね。

249 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 13:11
頼綱って嫡男だっけ? どこかの馬の骨じゃないの?
>>226が当を得ていると思うんだけど。

吾妻鏡に「平政子」って書いてあったっけ?
御台所とか二品禅尼・二位家などという表記しかなかったような気がするけど。

250 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 13:16
>>236
>正式文書はみな姓で書くからね。
正式文書に書く名前を好んでいたとはいえないよ。
今でも、お気に入りの芸名やペンネームがあっても公式文書じゃ
本名を書くよね。源○○ってのは、言ってみれば本名だから、
さほどにこだわっていなかった可能性もあるんじゃないか?

251 :正夢:2001/06/17(日) 13:19
>>249
捨て子ですか?

252 :正夢:2001/06/17(日) 13:24
いや、違う事はわかってるんだ…スマ曽…

253 :与六:2001/06/17(日) 13:55
ドラマ板で長崎・平論争を、差別板らしい話題だなんてカキコがあった。人権板じゃないのに(怒

254 :名無しさん:2001/06/17(日) 14:26
ガイドブック『北条時宗』後編を購入。
あいかわらず聞いたこともない役者のオンパレード。
救いは原田芳雄のみか。

255 :正夢:2001/06/17(日) 17:00
あれれ!?長時って頼綱が間接技使って殺してなかったっけ!?
頼綱と極楽の人は一緒にいて平気なの??
いきあたりばったりでしゅか!?

256 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 17:12
>>254
原田芳雄は誰の役やるの?

257 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 19:58
放送直前age

258 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:01
三別抄だって

259 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:04
調べてみた。

チンギス=ハンの孫フビライは13世紀のなかごろ、高麗(こうらい)と吐蕃(とばん、チベット)を服属させると
ともに大越(だいえつ、ヴェトナム)にも進入した.またフビライは都を大都(だいと、北京)に移し、国号を元(げ
ん)と定め、南宗(なんそう)を圧迫した。このようなモンゴル軍の侵略に対して各地で抵抗がおこった。高麗で
は、三別抄(さんべつしょう)と呼ばれる軍隊と民衆が江華島(こうかとう)や耽羅(たんら、済州島)を根拠地に
1273年まで元への抵抗をつづけ、また大越でも1257年以来3回の侵入をしりぞけた。元は1268年以後たび
たび使節を日本につかわし朝貢を求めたが、執権の北条時宗を中心とする幕府はこれを拒否しつづけた。し
かし元ははげしく抵抗する三別抄の乱ををしずめると、1274(文永11)年、元・高麗軍3万余をもって対馬・壱
岐を襲い、さらに博多湾岸に上陸した。
(三省堂「詳解日本史B 改訂版」 1998年版より)。


260 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:06
この次期、人質ってこんなに双方から大事にされたのか???

261 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:08
ヽ( ゚∀゚ )ノ アーヒャヒャヒャヒャ

262 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:09
>>260
別に鬼じゃないからね。

263 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:10
対馬で蒙古レイプしまくりもやるのかなぁ。

264 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:11
呑気な女だ

265 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:11
いや、幕府もたかが武士じゃない人間がふたり人質になっただけで
蜂の巣をひっくり返す騒ぎになるかなあ?

266 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:15
俺たちは結果を知っているからだけど、
同時の人間達はいろいろ試行錯誤してたってことよ

267 :与六:2001/06/17(日) 20:15
祝子〜甘すぎる!

268 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:17
なんか会話シーンばっかりで単調だね。

269 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:17
幕府の足を引っ張る時輔

270 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:18
時茂だめだめ

271 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:19
よしのの奴化粧してるぜ

272 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:21
日蓮達の会話つまらん

273 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:25
なんと時茂あぼーん

274 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:25
時茂アポーン

275 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:25
時茂あわれじゃのう。

276 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:27
時輔、開国論者になったか

277 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:27
時輔、開国論者に転向

278 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:28
開国のまえに鎖国してないぞ。

279 :与六:2001/06/17(日) 20:29
ハガケーン時茂哀れな最期。借金苦か?

280 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:29
光栄のゲームで萌えた。
日本が逆に攻め込んでヨーロッパまで到達。
武士Vs騎士

281 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:30
朝鮮から馬で三ヶ月か.........
遠いな。大都。

282 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:31
漫才師、目剥きすぎ

283 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:31
同志、宮迫登場!

284 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:31
時輔、お勉強モード

285 :与六:2001/06/17(日) 20:32
遠慮気味な顕時にワラタ

286 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:34
出た。三別抄。


287 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:36
3バカトリオ形成か?

288 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:37
時宗とゆかいな仲間たち

289 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:37
時輔、ゴッドモード

290 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:38
時輔、怒られる

291 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:39
なぜイサムまで

292 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:39
高麗さん、蒙古さん。
萌え〜。

293 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:39
水軍松浦党カコイイ

294 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:40
仲良くお勉強

295 :与六:2001/06/17(日) 20:40
おっ、鷹司が関白だ。

296 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:42
運命の再会(w

297 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:44
次回は頼綱が日蓮を斬ろうとするのか

298 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:44
私の基忠ちゃんが壊れている・・・

299 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:47
今から不倫をする瞬間、妻の妊娠発覚

300 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:50
宮迫のオヤジさんは誰だっけ?

301 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:55
>>299

ちょうどいいわけ。

302 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 20:56
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| マロの事を落ちこぼれサラリーマンであらしゃいますと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < なんでいきなり公家さん言葉なんですか?
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 蒙古襲来まで、あと1148日!!

  ジャーン!!|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 大河ドラマ好きなんですね
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \

303 :奈々氏:2001/06/17(日) 21:00
平頼綱を演じてる役者、不気味で、きもい味を出していて巧い。
今後、劇中で男色の趣味が暴露されたらもっと良い。

304 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 21:53
>>300
実は頼綱に殺された長時がオヤジ。


305 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 22:21
>>304
あ・・・そうなんだ・・・
だから頼綱は後ろめたそうにしてたわけね・・・

306 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 22:22
ピーターの家系は学問に明るい家系なの?北条・・・名前忘れた

307 :与六:2001/06/17(日) 22:36
三別抄からの手紙について意見する息子を、嬉しそうな表情で見ていた実時のシーンは良かったなぁ。さすがピーター。

308 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 22:41
>>307
うんうん。あのシーンは良かった。
こないだまで酒ばっかりだったもんね。
ところで前回に時宗が「その知識は実時殿をもしのぐと聞く」
と言ってたけど、酒飲んでも勉強だけはしっかりやってたんだね。

309 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 22:43
>>306
金沢流
横浜にある金沢文庫はピーターの家系が収集した書物を収めた文庫です。
鎌倉幕府の文部省かな?

310 :日本@名無史さん:2001/06/17(日) 23:00
平頼綱萌え〜

311 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 00:12
ある日の北条実時亭にて

実時「顕時、こっちに来なさい」
顕時「…」
実時「顕時、いいからこっちに来なさい」
顕時「…」
実時「父さんな、今日はうれしかったぞ 2度目の国書に対する今日の意見
   立派だった 正直、執権殿に取り立てて頂いたときはどうなるかと不安
   だったけどな 母さんが死んでからお前はずっと酒浸りの毎日で、わし
   に責任があるだけに何もすることはできなかった しかしいつか立ち直
   ってくれる、そう信じてお前を見守っていた 執権殿のお側に仕えるよ
   うになってからのそなたは日に日に成長しておる やはりそなたはわし
   の子じゃ わしは、わしは、執権殿になんと礼を言えばいいのか…
顕時「…オヤジ…」
実時「いろいろすまなかった 顕時」
顕時「オヤジ おれ頑張るよ、死んだ母さんの分まで頑張るよ」
実時「顕時…」


312 :名無しさん@京都板じゃないよ:2001/06/18(月) 00:15
だんだんマロが懐かしくなってきた

313 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 00:19
あのーすいません。それのどこが面白いのか
説明してもらえませんか>>311

314 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 00:30
一時ではあるが、ド腐れクンに堕ちていた時輔が復活したので良かったね〜!しかも、朝廷や幕府の為ではなく、国を開くという超ビッグで新しい発想!足利のオッサンのあのキョトンとした表情が良かった。

315 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 01:14
茂時の後任の六波羅深題は宮迫か?
宮迫と時輔との絡みが今後あるようだが・・・?
守時と尊氏御台所で義顕生母兄弟は宮迫の子供になるんかな?
それとも孫になるんかな?

316 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 01:15
>>309
ありがとう!やっぱりそういう家系だったんだね!

317 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 01:37
17日の回で朝廷方の人物で藤原某と菅原某って名前が出てたと思うんだけど、
姓を名乗る場合もやはりあのころはあったんじゃないの?

318 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 02:16
義顕って誰のことかと思ったよ。
義詮と基氏兄弟のママたん登子のことだろ。>315
義宗の孫。間に久時がいる。みな六波羅北方の皆短命・・・

319 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 02:23
>ところで前回に時宗が「その知識は実時殿をもしのぐと聞く」
>と言ってたけど、酒飲んでも勉強だけはしっかりやってたんだね。

顕時のヒョロヒョロ〜とか細い花押と、同じくヒョロヒョロ〜と情けないほど
か細い肖像画を見るだに、とても父親をしのぐとは思えん。
ほめてほめてほめまくる小出流なのかもしれんが、吹き出しそうになった。


320 :名無しピーポ君:2001/06/18(月) 02:43
>>319
「・・・凌ぐ勢いと聞く」の筈。
だからうわべはそうだったと言う設定と思われ。

321 :名無しさん:2001/06/18(月) 03:35
>>318
守時は、幕府滅亡時39歳。

322 :名無しさん:2001/06/18(月) 03:37
義宗の孫が、守時(勝野洋)と登子(沢口靖子)。
顕時の子が、貞顕(児玉清)。


323 :名無しさん@公演中:2001/06/18(月) 03:39
西田ひかるをなんとかしろ

324 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 05:30
西田ひかるのトンチンカンなセリフも井上さんが書いたの??

325 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 06:05

誰だってステイタスでトレンディでおシャレな名乗りをしたいに決まっている
源平藤橘よりかは「北条」「安達」「長崎」の方がキマっていたのだろう

で、所領を持たない、武士階級でない層はしばらく姓を保持し(源平藤橘
なんてのはなく、阿倍・伴・秦・紀・清原・・・・・とかが多そうだ)
そののち、何らかの理由で姓を持たなくなったのではないか

武士階級の名乗りの変遷は、庶民が姓を名乗らなくなった理由と関連ありそう
だな


あと、おかしいと言えば「時宗」「時輔」「頼綱」「泰盛」とか呼び合う
(名乗る)のもそうではないか
「○郎」「○衛門」「○兵衛」「○○守」・・・・等、通称でなければならない


326 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 08:10
>>325
相模守といって分かるやつがどれほどいる?

327 :あくまでドラマです:2001/06/18(月) 08:12
>あと、おかしいと言えば「時宗」「時輔」「頼綱」「泰盛」とか呼び合う
>(名乗る)のもそうではないか
>「○郎」「○衛門」「○兵衛」「○○守」・・・・等、通称でなければならない

名前で呼ばないとお年寄り方には誰を呼んでるのか判らなくなります。
それでなくても今年は、北条時○とかが一杯出てきて訳わからん、
とぼやいているのですから。

328 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 11:25
>>325
時代が混沌としていたからわかりにくいのよ。
徳川幕府草創期、御三家の名前、呼ばれ方を見てご覧?
わかりやすいから。

329 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 11:39
ほれ!
http://www.ksky.ne.jp/~atrbdg/siseki/tokusoukeizu.htm

330 :名無し三平:2001/06/18(月) 11:48
木村西田のでばんをすくなくしてくれ

331 :それは:2001/06/18(月) 11:52
>>330
うののように奴らを事故らせればOK


332 :名無史さん:2001/06/18(月) 11:58
>>325
どちらにせよ、ドラマで話されている言葉も中世言葉風現代語。
台詞を全て当時の言葉通りに話したら、字幕スーパーが必要になる。

333 :名無しさん:2001/06/18(月) 13:09
楠木正成

334 :名無しさん:2001/06/18(月) 13:09
>>>333
スレ間違えた。sorry!

335 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 14:16
時宗については相模太郎殿とよんでほしかったなあ。

336 :名無しさん@公演中:2001/06/18(月) 14:18
西田ひかるをなんとかしろ
そうしたら、すべてが解決する!!

337 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 14:31
三別抄の日本への亡命者はいなかったんだろうか?

338 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 14:39
二月騒動は、いつごろなの?

339 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 14:45
西田ひかるvsともさかりえ(もちろん役柄の話)

時輔の奥さんのような奥さんが欲しいですね。
時宗の奥さんのような奥さんはちょっと・・

仕事で疲れて帰って来た時に西田ひかるのようなセリフを
言われたら余計に疲れが増しそうです。

ともさかのような奥さんなら元気が出そうです。



340 :339:2001/06/18(月) 14:54
ドラマ板に書くべきでした、失礼しました。。。

341 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 15:25
世界史の方々もやっておられますな。

■NHK大河「北条時宗」を蒙古的観点から批評■
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=985585574


342 :与六:2001/06/18(月) 16:46
三別抄の勇姿も見たかったけど、無理な話か。

343 :与一:2001/06/18(月) 17:18
ってゆーか、神田 うのの存在意義が、、、、、?

344 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 18:28
神田うのが毎週毎週意味もなく意義もなくしゃしゃり出て、
「時宗殿時宗殿」ってわめきだしたのが
木村ヨシノなんですよ。

345 :日本@名無史さん:2001/06/18(月) 19:27
話が日本史の板というよりドラマ板の北条時宗と似てきたね。


346 :関白近衛基平:2001/06/19(火) 00:04
蛍原と岡村と矢部はいつなんの役ででてきはりますのや?

347 :朴正熙:2001/06/19(火) 00:36
白竜さんと錦野明さんは出演なさったようですが
ジョニー大倉さんはいつなんの役でではりますの?

348 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 00:50
三別抄のとこがよくわからん絵でごまかされて萎えた。
ここのがしたら元寇まで合戦シーンもうねえだろ。
このドラマ金かかんなくて楽そうだな。

349 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 00:57
>>345
長崎か平かでさんさん議論したのでその反動でしょう。
「肉を食べたら野菜も食べなさい」の例でしょうか(笑

350 :日本@名無史さん :2001/06/19(火) 01:06
>>348
ほんまその通りですなあ・・・
歴史ドラマ、時代劇で何が金かかるかっていえば合戦シーン
正月テレ東の12時間時代劇もすっかり「江戸時代」のおはなしに
なってしもたもんね
なんかあったら「忠臣蔵」なのは金がかからないから・・やね
金かけてもええ作品作らんかい!


351 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 01:14
三別抄は過大評価。
蒙古にとって蚊みたいなものだった。
「三別抄から日本への手紙?」
そんなものあったのか?
史料キボンヌ。

352 :塗八:2001/06/19(火) 10:43
三別抄の過大評価は左翼や朝鮮土下座連中の常套手段である。昔出た中央公論の日本史では元寇の項で鎌倉武士の奮戦などは無視して三別抄や高麗人の抵抗ばかりを無闇にほめていた。「北条時宗」については段々悪い予感が的中し始めているように思う。脚本家が在日というのも不安材料だ。さてどうなることやら・・・・。

353 :名無しさん:2001/06/19(火) 12:58
>>351
三別抄からの援助要請があったのだけは事実。
但し、日本側は無視しつづけたらしい。

354 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 13:06
三別抄の過大評価は同意。まあ、そのうち評価も落ち着くものと思われ。
援軍送るなんてマヌケな策にしか思えないが、そのあたりの議論は
ドラマの中でも全然出てこないな。

合戦シーンつっても、ちょいととった映像を何回も繰り返し使用するのが多くて萎え。
それぐらいならなくても別に構わんと思う。

355 :名無史さん:2001/06/19(火) 13:14
>>354
具体的にドラマのどの部分が三別抄の過大評価だと思うの?

356 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 13:49
>>355
別にドラマではどうのこうのいうほど描かれていないと思う>三別抄
ただ、時輔がしたり顔に協力するのもありだとかいう感じだったのには
勘弁してくれとは思った。(もっとも、このあたりはまともに見てないので正確には覚えてない。)
日本が援助しようがしまいが、三別抄の敗北は時間の問題だっただろう。

のちにこちらから出兵しようという計画をたてて、結局実行にうつさなかったが、
半島や大陸に出ていこうとしなかったのは正解だと思う。泥沼になるだけ。
海を防衛ラインに迎撃する以外に勝機はないだろうとは、わかっていたのかも。
もっとも、当時のトップたちが、半島情勢を把握してなかった可能性はありだと思うが。
しかし、九州の武士たちも半島に詳しくなかったのか?すぐそこなのにねえ。


357 :名無史さん:2001/06/19(火) 14:06
http://www.taisei.co.jp/cg/ancient_world/ancient.html


358 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 15:16
>356
そうか?
「敵の敵は味方」っていう外交手法は定番だろ。
実際三別抄に粘ってもらえばそれだけ日本が攻められることはなくなるし、
高麗での軍船徴発も遅らせることができるし願ったりかなったり。
だいたい自国の領土に引き込んで戦うこと自体は下の下策なんだから時輔
の言ってることはあながち間違いじゃないはずだぞ。

現実は意味が分からなくて援軍要請の国書は無視されるんだがね。
「蒙古牒状不審條々」なんて名前で残ってるくらいだからなあ・・・
情けねえよほんと・・・

359 :名無史さん:2001/06/19(火) 15:30
>>356
モンゴルのことをさほど知らないって設定なんだから問題ないんじゃないか?

360 :兵法いわく:2001/06/19(火) 15:34
兵は知りたるを討ち、知られざるを討たず
(知らない相手には無闇に手を出してはならない)

361 :日本@名無史さん:2001/06/19(火) 18:12
>>358
遅らせるしかできないのは問題だと思うよ。そのあとはどーなるってか。延々と消耗するだけ?
とにかく先延ばしするというのは、日本人は好きだけど。
まあ、フビライが卒中で倒れるのを待つというのは確かに一案だろうけど。

362 :与六:2001/06/19(火) 20:05
宗氏はどの程度高麗の状況を把握していたのかな。 済州島は観光地になってますよね。

363 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 01:05
三別抄の援軍要請はあっても日本は無視しつづけたのですか
単純に攻められて滅びたのかな?
日本に援軍要請の船出せたのなら
日本への亡命者もいたんじゃないのかな?

364 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 03:03
そういえば高師氏って太平記にも最初の方出てきたよね?
何歳まで生きるんだこの男。

365 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 03:05
>>363
いたと思い込め

366 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 04:06
昨日本屋で日本の寺社シリーズの「建長寺・円覚寺」を
立ち読みしたら、時宗の肖像画が載ってて、マサオそっくり
のデブだったんで笑った。若き権力者ってあんな感じかも。

367 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 06:14
アシカガか師氏ってどっちが年上なの?

368 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 11:46
>>364
ああ、したら高師直、師康兄弟のおとっつあんが高師氏になるんか・・・?

369 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 12:11
>>364
太平記に出てくるのは高師直でしょう。

370 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 12:24
高師氏は、高師直の祖父。
高氏は、本姓は高階氏で、天武天皇の子の高市親王の後裔の高階真人姓初代の
高階峰緒の子孫という。峰緒の6代後の惟真が高新五郎と称したのが高氏のはじまり。
高師氏は、高右衛門師氏。



371 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 12:33
では本来の氏みたいに の をいれるのは間違いなの? 

372 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 12:51
師氏が足利家の執事になるのは家時の代からで、
江原真二郎が演じているのはその父の重氏とするとまだ話が合う。
師氏はドラマ「太平記」の最初のほうに登場する。演じていたのは安部徹。
ちなみに師重(師直の父=辻萬長が演じる)も高氏の家督相続まで登場していた。

373 :日本@名無史さん:2001/06/20(水) 14:50
平盛綱も西園寺実氏もまーだ生きてるし、覚山尼がいつまでも生きているのは
高時登場のときによーくわかったし、師氏ははやーく生まれすぎだし、
なーんつっか、生没年をぐちゃぐちゃにしすぎ。

374 :こうなると:2001/06/20(水) 14:52
「このドラマはフィクションです。実在の人物等とは関係がありません」
って書くべきだな。

375 :独立スレをたてました。:2001/06/21(木) 12:29
名字と姓についてスレをたてましょう。

376 :名無しさん:2001/06/21(木) 12:40
>>373
正確な生没年って記録に残ってるの?

377 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 13:15
人によっては、生まれた日も死んだ日もわかる>376

378 :実習生さん:2001/06/21(木) 16:34
中国と日本の貿易って基本的に朝貢貿易だよね。
日本史でいう遣隋使から朱印船貿易まですべて。
元寇のあとに結局、元と鎌倉幕府は貿易しているし。

基本的には属国の礼をとらないと中国は相手にしてくれない。
日本の良さはそんなちっぽけなプライドを捨てれて、
実を取れるところにあると思っていた。
それがいいと思えば自分達の文化さえも捨ててきた国じゃないの?
最近では明治維新で、
文化では武家の女の流行服の着物が民族衣装になったり。

そう思うと、鎌倉幕府がないか、
鎌倉幕府が中途半端なプライドを捨てることができれば、
元寇という悲劇はなかったのでは?

379 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 17:09
蒙古が高麗にした仕打ちを見て開戦を決意したんじゃない?
当時の武士は50万はいただろうし、日本の地形から言って
容易く占領されないという目算もあっただろう。
蒙古に頭下げてたら、蒙古の代官が日本に来てたりしたんだろうか?

380 :ahoo! JAPAN:2001/06/21(木) 19:06
蒙古襲来→誤
正確には高麗襲来!(蒙古襲来の数も実際はあんなに多くない)

381 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 19:13
>378
元寇が悲劇?
頭を冷やせ。

382 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 19:19
だいたい、サンベツショウなんてものは、歴史の片隅にあった話を
ひねくりだしてきたようなもので、朝鮮人が自己満足で言っておれば
すむような代物。
それを日本の教科書やテレビがわいわい言うこと自体異常。
そんなものあろうがなかろうが、元寇の起承転結は同じ事。

383 :日本@名無史さん:2001/06/21(木) 20:22
>382
こういう考え方ばっかしてると秀吉みたいに義兵に足すくわれたりする。
足下が見えてない奴の典型。

384 :世界@名無史さん:2001/06/21(木) 20:40
>>378

>日本史でいう遣隋使から朱印船貿易まですべて。
違うね。朱印船貿易は、豊臣秀吉及び徳川幕府の朱印状にて海外貿易
を許可したもので、相手の国ではあくまで民間貿易。
鎌倉時代の貿易も謝国明の様な民間商人による貿易。遣唐使以後で
朝貢貿易だったのは、室町幕府の勘合貿易だけ。

385 :正夢:2001/06/23(土) 09:17
さげんな

386 :日本@名無史さん:2001/06/23(土) 20:41
日蓮ばっかりクローズアップして、蘭渓道隆とかの禅僧はいつに
なったら出てくるのか。

387 :与六:2001/06/23(土) 22:29
謝太郎まで土9ドラマに出演するとは…。蘇る金狼にも出てたな。 ドラマ板ネタですねスマソ。

388 :正夢:2001/06/23(土) 23:28
日蓮、説得力ゼロ。

389 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 00:32
謝太郎役の人って、毛利元就の時、元春役で出演してたよね。

390 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 03:23
>>388
だったら、どのようにすれば、説得力を増すことができるの?
そこまで書かないと、単なるバカレスだぞ。

391 :名無しさん:2001/06/24(日) 14:36
>>389
踊る第走査線でも出てたね。

392 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 19:50
もうすぐ8時だよ。

age

393 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 19:51
原作を変えて、脚本家を変えることだろうよ>説得力

394 :日本@名無史さん :2001/06/24(日) 20:05
おいおい日蓮がポン引きみたいなことやってるぞ。

395 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:06
まさに不倫状態

396 :与六:2001/06/24(日) 20:09
桐子が好きなら側室にしちゃえよ。

397 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:12
頼綱、怖えぇ

398 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:13
ベビーブーム

399 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:14
時輔、大陸への侵略を考えているのか

400 :与六:2001/06/24(日) 20:16
禎子の平手打ちはやり過ぎだろう井上女史。

401 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:16
太郎は完全に通訳さんだな

402 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:19
時宗キレル

403 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:20
バカかこいつ、蒙古に行くってヽ( ゚∀゚ )ノ アーヒャヒャヒャヒャ

404 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:20
返書は出すべきだったんじゃないか?

405 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:21
バカなのは井上だろ、アーヒャヒャヒャヒャ

406 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:24
時宗決断!
いよいよ戦争か!

407 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:28
伊藤政村きょうはまともだ

408 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:29
鎌倉武士は鎌倉で闘うのじゃ〜

409 :与六:2001/06/24(日) 20:29
もはや教時節だなあの怒声は。

410 :吾輩は名無しである:2001/06/24(日) 20:30
日蓮の弟子ってヤ〜さんみたいで怖そう。

411 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:30
日蓮逮捕
ニヤリと笑う頼綱

412 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:30
日蓮は「自分を信じぬ奴はライ病に罹る」と
言っていたそうだが・・・。

絶対出せない台詞だな。

413 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:30
なんであんなに日蓮嫌いなの?

414 :吾輩は名無しである:2001/06/24(日) 20:31
日蓮SMプレイ

415 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:31
日蓮って日本が元に滅ぼされればいいと思ってたんだよね。

416 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:31
頼綱にはまことがないからでし

417 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:34
日蓮の言葉にキレる時宗
まさにドキュソ

418 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:35
いや、普通切れるぞ。

419 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:35
おお、日蓮が斬られるとこか
山県家の子孫のばあさんの話しが長いから変えてみたら
ちょうどいいとこだったな

420 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:36
さて、どういう映像になるんだろ?

421 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:36
日蓮のような人は死ななきゃ世の中を変えられない。
ソクラテスもいっしょ。

422 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:36
創価学会が怒るぞ

423 : :2001/06/24(日) 20:37
大河って毎年一人は舞台系の若手を目立つ役に出す。
去年の島津豊久もそうだし、今年の頼綱も。

424 :吾輩は名無しである:2001/06/24(日) 20:37
雷の話ってホントかえ?

425 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:37
>>419
そっちの方がおもしろそうじゃんか

426 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:37
こんなへなちょこな時宗はいやだ

427 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:37
金箔コワイー

428 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:38
時輔を殺せ

429 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:38
日蓮は殺したほうが、静かになっていいと思う。

430 :日本@名無史さん :2001/06/24(日) 20:38
あんなツラして死んだ奴が極楽にいる方がおかしいと思うが。

431 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:38
ひたすら盛り上げる

432 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:38
>>424
さあね。
ほんとは袖の下でも使ったんじゃないの?

433 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:38
頼綱、楽しそう

434 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:40
創価学会員大喜び

435 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:40
くだらん演出ヤメロよ

436 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
そういう理由だったの?

437 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
雷の映像・・・

438 :世界@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
かみなり落ちなかったね

439 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
どんどんつまらなくなって行くな

440 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
中世だな〜

441 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
えー

刀に雷が直撃しないと駄目だよ〜

442 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:41
さあ、みんな一緒に!
南妙法蓮華京

443 :与六:2001/06/24(日) 20:41
そなたの心に潜む邪な心!

444 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:42
時輔登場

445 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:43
たる

446 :日本@名無史さん :2001/06/24(日) 20:43
名誉会長マンセー

447 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:43
勝手に鎌倉に戻ってきて良いのか、時輔

448 :吾輩は名無しである:2001/06/24(日) 20:44
雷で痺れて痙攣して死ぬ姿を期待してたのになぁ。
公共放送だからそこまでやらんか。

449 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:46
日蓮(1222-1282)

450 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:46
都議選投票行ったか?

451 : :2001/06/24(日) 20:46
木村ヨシノ、週刊誌にかかれてたね。
アヤシイ祈祷師にハマってるって。

452 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:47
この脚本家は挿花なの?

453 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:47
奥田瑛二が時宗やったほうが良かったと思う。

454 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:47
まあ、自民、民主で票を二分するんじゃないかな

455 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:50
視聴率的には挿花が多忙な選挙の日にこの話を持ってこない方がよいと思われ。

456 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:51
しかし日蓮=創価と思いこんでるドキュソってこんなに多いのか。
大河の考証やってるのも反創価の身延系の人だぞ。

457 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:53
創価と喧嘩別れして本山閑古鳥らしいな

458 :日本@名無史さん :2001/06/24(日) 20:54
戦前の北一輝(そういや佐渡出身だな)、石原莞爾から、
現在の石原慎太郎まで保守右翼に法華経信者が多い事実知らんのか。

459 :与六:2001/06/24(日) 20:55
室田服部のセリフの時の震えは、演技か地なのか気になります。

460 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:55
後半から登場するキャラで良いのいるかい?

461 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:56
つーか、イッパンピーはんなもん興味ない>僧か

462 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:57
>457
んなもん知っとるわい。
えらそうにわめくな

463 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:57
平頼綱萌え〜

464 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 20:57
一般社会では日蓮=創価が常識。身延とか大石寺とか知ってる奴なんか
おらん。

465 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:02
これだけ無様な醜態見せつけられると、北条もまさにおごれる何とやらで、
滅ぼされても仕方ないという気になってくるわな。
足利のキャラをずーっと引っ張ってるが、やはり結末のオチへの伏線だろうか?

466 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:18
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 蒙古襲来まで、あと1114日!!

  ジャーン!!|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 大河ドラマ好きなんですね
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \

467 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:25
頼綱は舞台系の若手ではないぞ。あれはVシネのスター。

468 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:41
あんな見るからに気持ち悪い伽羅見抜けない時胸はDQN

469 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:41
>464
いーや。漏れん家の周りは日蓮=構成会だよ

470 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:44
古今、ロクでもない、ということでは一緒だね。日蓮がらみ。

471 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:47
来週、麻呂復活!

472 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:48
>>467
見たことない役者はすべて「舞台系」でひとくくりにされるモヨン

473 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 21:52
>>467
スターじゃないと思う

474 :与六:2001/06/24(日) 21:54
皆月では奥田と北村は義兄弟で穴兄弟だった。北村はスコップを使用して殺人を犯すヤクザ役!

475 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 22:12
北村はあのNHKネットドラマですでに準主役やってるじゃん。
知らないやつはそもそも2ちゃん初心者?

476 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 22:16
立正安国論

477 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 22:16
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 地球滅亡まで、あと1114日!!

  ジャーン!!|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < ヤマトがんばれ!アズマをやっつけろ!
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \

478 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 22:25
いや、北村は無名だろ。映画ファンでなければ、知らないんじゃないかな。
ドラマでも脇ばっかだし。

479 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 22:29
北一輝、石原莞爾、石原慎太郎

良くも悪くもも強烈なキャラばっかだな。
法華経ってやはり狂信性を持たせる何かがあるんだろう。

480 :ドラマ板から今晩は:2001/06/24(日) 22:34
>>478
一般人にとって
渡部は、リカコの旦那だし
北村は、誰?って感じだと思う。
時宗には関係ないけど、上川は「大地の子」を付ける必要あり。

481 :亀井静香:2001/06/24(日) 22:43
私は立正校正会から票をたくさんもらってました。
だから創価学会潰しに身を捧げました。
もちろん法華経はマンセー!です。

482 :与六:2001/06/24(日) 23:03
逆説の日本史6中世神風編に、昭和前期日本を滅亡に陥れたファシズムの指導者の中に、少なからず「日蓮主義者」がいたと書かれていました。

483 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 23:19
最近平頼綱が気になってきた

484 :日本@名無史さん  :2001/06/24(日) 23:19
日蓮=創価
というのは
マルクス=北朝鮮
と同じくらいドキュンの勘違い的発想。

485 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 23:30
ソーカはもはや仏教ではないからね。
単なる政治的野心を持った邪教。
大きなオウム真理教。

486 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 23:38
ああ、そういえば「皆月」の兄弟だな>日蓮と頼綱
全然違うから忘れていたよ。って当たり前か。

487 :日本@名無史さん:2001/06/24(日) 23:42
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=978606003&ls=50

知ってる人も多いかと思うが、創価公明板の関連スレ。
反創価の名物コテハンさんが孤軍奮闘してる。

488 :天之御名無主:2001/06/24(日) 23:46
あのー四条金吾さんは どこにいました?
役名では あったのですが、ドラマの中では?

489 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 00:06
しまった!!

2chをやってて今日の時宗を見忘れてしまった!

490 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 00:18
(前にも書いたが)

時輔や長時より名越の連中の方がよほど危険ではないか
なんで、名越を暗殺しなかったんだ?

それにしても、名越から怒鳴られまくるわ・庶民と直に話すわ
執権ってさほど身分が高くなかったんだな

491 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 00:21
>>489
いつもと同じです。総集編で見るヨロシ。3時間で済む
番組を1年に水増しするからつまらん。

492 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 00:29
時宗くんは、確か将軍の子弟と同じ扱いをされて育ったはずなのだが・・・
とても、そんな雰囲気は感じませんな。

493 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 00:39
あの使者が殺されるの?

494 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 00:40
>>490
太平記での高時とはえらい違いだな。
守邦将軍と並んでもえらそうにしてたのは高時だったし。

495 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 03:39
時代考証家はなにをやっているのだろう。
呆れるね。

496 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 06:50
>>495
なんかめちゃくちゃ無視されまくりのようだ
名前貸して、評判下げたようだね

497 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 09:06
>>496
日本医科歯科大の教授?

498 :名無しさん:2001/06/25(月) 11:02
>>396
鎌倉武士は一夫一妻のほうがフツーらしいから、江戸時代の大名のように簡単に側室をもうけるのは難しいんじゃないかな?
北条政子だかが、一夫一妻を奨励する法律を出したこともあったらしいし。

499 :与六:2001/06/25(月) 12:18
なるほど、だから讚岐や桔梗が荒れるんだ(藁

500 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 12:48
元寇まではこと所領の所有権等に見る権利関係は、ほぼ男女同権。
元寇への対処として、実際に戦闘できる人間の権利保護を進めた結果もあって女子の地位が低下した。
もちろん、それだけじゃないけどね。

501 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 12:53
義時も時頼も側室をぱらぱらもうけている。
時宗の場合は、安達への気兼ねと本人の弱気が原因では(w

502 :正夢:2001/06/25(月) 19:15
史実モードの『時宗』も見てみたいぞ!!
公衆の面前で足利泰氏に闘犬をけしかけて笑い者にする時宗。
乱心して泰盛や政村に刺客を放つ時宗。
頼綱の日蓮虐待を影でそそのかす時宗。
実は時頼を毒殺した時宗。

503 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 19:38
ここも来て見ろ。
このドラマ、網野の説で元寇が書かれたら最悪だぞ。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993449689

504 :日本@名無史さん:2001/06/25(月) 23:05
時宗の母はなんで日蓮に肩入れしてるの?

505 :北条時輔:2001/06/26(火) 00:27
        ∩
       γ⌒)
     / ⌒ \
     | へ へ |
    (   ()  ()  )
  .n   ヽ  ∧  ノ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 βЯζ ⌒∇ ⌒ )ヽ <  時宗に言わねばならんことがある。
  ( ノ入ノ  ノ √フ ノ   \_____________
     へ〓M〓Щδ
    (   <介>  ヽ
    ヽ  /⌒ヽ  )
    __TY    TT
    (__)    (二⊃

506 :NASAしさん:2001/06/26(火) 01:47
本日ドラマガイド「北条時宗」の後編が発売されました
私も好きで買ってしまいました
ドラマストーリーの未放送の分ざっと読んだのですが
あら、すごい展開やね、こりゃまた・・・
映画を見るまえにあらすじはなすと嫌われるのと同じで
みなは語りませんが・・・
死ぬはずの準主役が・・・死にませぬー。。。!

507 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 02:25
前からここで言われてたじゃん。死なないことになってるってのは。

508 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 02:32
アシカガのことか?

509 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 02:39
そうか、宗尊親王は死なないのか・・・

510 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 02:43
政村だろ

511 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 02:59
アシカガヤスウジ=家時なら話は早いんだけどな。

512 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 03:35
桐子も死なない…ツマラン

513 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 07:51
準主役・・・
謝太郎か?

514 :名無しさん:2001/06/26(火) 09:56
>>506
大陸へ行って蒙古軍に協力するんだよね。

515 :名無しさん:2001/06/26(火) 09:57
桔梗も死なない。

516 :NASAしさん:2001/06/26(火) 10:07
>>508
リカコの旦那

517 :NASAしさん:2001/06/26(火) 10:11
足利家時は二月騒動の後は時宗協力御家人に変貌するようだ
家時が切腹させられるのは霜月騒動で安達泰盛についたからみたいだが
これは史実かな?

518 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 10:42
足利うざいから、ハヨ抹殺してほしい。九州の御家人を出してくれ。

519 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 11:03
なぜ時輔はんは足利の方々を家に上げるんだろう。
どうせ追い返すんなら玄関先で追い返せよ。どちらに
とっても時間と心の無駄遣いだ。

520 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 11:13
名越の方々はそろそろあぼーんですか。いつもいつも
総論反対各論反対はうざい。鎌倉武士の代表のような
顔をしながら九州下向はいやってそりゃないだろ。

521 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 11:19
与党に反対する万年野党の方々<ナゴエーズ

522 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 12:06
次回は2月騒動か…

523 :名無しさん:2001/06/26(火) 12:56
>>520
名越教時が貞時(時宗の嫡子)を襲って失敗するらしい。

524 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 13:22
>>523
それは桔梗がそそのかしたらしい。
そんでもって時章が責任とって切腹。
桔梗は捕まって時輔が黒幕とうその証言をして佐渡に流罪。
そして時輔が攻撃されるという流れ。

525 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 13:51
>>518
九州防備に駆り出されるのは足利の武士団だろ。
その連中が南北朝動乱期まで残留してて、
例の湊川合戦の命運の鍵を握るのでR。
(91年の「太平記」参照のこと)

526 :与六:2001/06/26(火) 14:00
名越時章は筑後、肥後、大隅の守護なのだから九州にもっと関心があってもいいと思います。鎌倉で蒙古を迎え討つって…。

527 :名無しさん:2001/06/26(火) 15:03
>>524
祥子は頼綱に斬られるらしい。

528 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 18:35
>>525
足利も太平記もどうでもよいよ。
まあ、大友は出してほしいとは思うが、菊池だけでも仕方ない。
北条の中でも、宗頼も時定も抹殺されているからな。

529 :名無しさん:2001/06/26(火) 19:06
>>528
大友頼泰は登場するんじゃない?

530 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 20:04
小児と大友だけ?

531 :ロケ映像見て:2001/06/26(火) 21:59
8月に蒙古襲来で、九州御家人いっぱい出る。
少弐氏も鎧かぶって戦っておりました。
ダンカンとかコニタンも出てたよ。

532 :日本@名無史さん:2001/06/26(火) 22:41
日田は戦死するらしい

533 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 01:12
宗政と頼綱が博多へ出張だそうだ

534 ::日本@名無史さん :2001/06/27(水) 01:36
教育テレビの日本史のセミナーがちょうど元攻と永仁の徳政令やってた
安達泰盛が竹崎季長の恩賞を与えるところも紹介された
思うにこの頃の肖像画ってどれも稚拙なものばかりだよな
と考えるとやはり源頼朝像は立派すぎるかもしれない
やはりあれは足利直義?

535 :貞氏:2001/06/27(水) 03:40
ならば師氏我らはいつになったら北条と戦える?
無念とは思わんか。

536 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 06:24
頼綱が博多に行く、なんて話は史実にあるのか?

537 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 11:22
安達泰盛派が粛正されたんだな
足利家もしたりでそれば太平記につながっていく
そういう意味で足利の反北条感情も
長崎と得宗家に対するもので金沢家や赤橋家は・・そうでもなかったかな?

538 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 12:48
桔梗はとっくに死んでると思うのだが。
得宗家のおかげで、尊氏や直義は歴史に名が残ったのだから、感謝すべきだな(W
さもなければ、斯波家が宗家になっていただろう。

539 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 12:58
斯波氏の守護代が織田家。

540 :名無しさん:2001/06/27(水) 18:42
竹崎季長は、うじきつよしらしいね。

541 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 21:49
へんな公家でもいっぱい出してるんだから、九州の武士を
いっぱい出せよ。

542 :日本@名無史さん:2001/06/27(水) 22:55
いっぱい出して♥

543 :与六:2001/06/27(水) 23:12
岩門合戦までやってほしいな。

544 :日本@名無史さん:2001/06/28(木) 09:26
消えそうだからあげ

545 :日本@名無史さん:2001/06/29(金) 20:45
たまにはアゲますよ。

546 :日本@名無史さん:2001/06/29(金) 23:13
先ほどの浜に戻って
時輔の去った方向を向く一同。
澄んだ瞳で海を見つめる時宗のアップ。
ナレーション(覚山尼)が重なる。
「このわずか3ヶ月ののち、我が夫・時宗殿は病に倒れ、三十余年の短くも激しい人生を終えたのでございます。
わたくしは夫を弔いしのち髪を下ろし覚山尼としてこの寺を守っております」
時宗と祝子の画が重なる。
「時宗殿が亡くなりしのち鎌倉幕府を名実とともに支えたのは
我が兄・安達の泰盛殿でしたが、兄と覇を競っていた得宗家御内人の筆頭・平頼綱殿との
対立が深まり、××××年ついに泰盛殿は兵を挙げた頼綱殿に破れ、源頼朝公以来の
名門御家人・我が実家・安達の家は滅びたのでございます」
泰盛、頼綱のアップ。
「されど、その数年後、専横を極めた平頼綱殿も御家人らの恨みを買い、
成長した我が子・貞時に討たれることになりました」少年貞時の画像。
「人の世の移り変わりの激しさ、権力のはかなさをつくづく感じ入る次第でございます」
覚山尼の達観した表情。

大都郊外。イタリアへの帰路に着くマルコ・ポーロの隊商を見送りに出ているクビライ・カアン。
その中に時輔と桐子の姿もあった。
クビライの見ている視界がふとぼやけ、すぐ元に戻る。
すると先ほどまではいなかった筈の烏帽子を被った青年=時宗の姿があった。
時宗はクビライを一瞥(いちべつ)すると、そのまま時輔らに笑いかけ、
ともに旅だっていく。
それを見送るクビライの後ろ姿の画からカメラはどんどん引いて
華北、中国全体、アジア、そして地球のCG(オープニングと同じ)。

547 :正夢:2001/06/30(土) 00:23
>>546
ふーん。

548 :日本@名無史さん:2001/06/30(土) 02:29
>>546
これって、どういうこと?最終回?

549 :あは:2001/06/30(土) 02:43
「猫絵、探し中」
我が家臣の猫絵やろう「猫絵マターリ(仮名)」が行方不明です
2001/06/22(金) 22:29に出かけてから一度も帰っていません
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| aha〜、今なにしてんの〜? 訓練中?
\___  ___________
      ∨
      ∧無∧
     ( ・∀・)     γ^・⌒)
     ( つ~~つ~~~~~~/~~/~~
     (    )    / /
    γ⌒⌒⌒ヽ   / /
    /      ヽ_ノ /
    /         ノ
   (         ノ
  (( U U ̄ ̄U U
↑↑↑こういうやつです、頭も行動もおかしいのですぐにわかります、こいつが兵器
を平気で買い物してきて(プププププ)、後から「長岡藩
の河合継之助より、ガトリング砲4門、弾8000発の請求書、二万両頂戴する」
という馬鹿げた手紙(請求書)が届きました、うちの月の収入は二千両だから無理だ
っちゅーの!!(国力収入400両、今川、徳川から略奪400両ずつ、自国から
略奪600両)しかもこいつ、また勝手に「交通費でまた武器探しの旅にいってきま
〜す」だってよ!交通費4両で二万両の買い物しに行くなっちゅーの!!
怖いっちゅーの!!と、いうことで急いで捕獲して説教して丸焼きにします
見つけた方は「戦国板の掲示板」にすぐに報告を!報酬として4両払います!!
(猫絵マターリ、年齢不明、経験不明、出身不明、能力ー役立たず、性格ーマターリ
、のんびり、好きな食べ物ー魚、格好ー猫、動きー猫、しゃべり方ー猫、性別ー猫)

550 :日本@名無史さん:2001/06/30(土) 07:37
/ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
           /  / ̄\  ヽ
          /   /  \  ヽ、、、ヽ
          |  /u 个    个 | |
          |  |   ⌒  つ⌒ | |
          |  | ***___**|│ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  | u  \__/  | .| < アッ アッ ウッ アン ♪
          ゝ‐イ\.   ・u  /ノ  \________
             / ∧  ̄ ハ \
            /´ 丿 ヽ_ ノ | .ノ\
           /:ヽ、 /( ___.___)`>__:)
          (:::::::/ ̄ /::::( uuu)(uuu)
           ヽ┴-i┴─彡川川ミ  クチュピチュ・・
         /⌒\__|   彡川川川ミ/⌒ \
   i.⌒i  /\ 丿 / ´ ̄ノノ川川川 ̄ヽ、 /ヽ   /┐
   .|  レ ´  ノ \_ /     ___ i  |.:く  \// /
    | |  /    (  λ /::: :::: ::::`ヽ丿 \   / /
    .し /       ヽ__ノ V : : ヽ:/: ::::\_   \ι/
                i⌒i ::::__人__::: /. `i⌒i
                 |  ||/    \|:  |  |
.                |  |        ̄||  |
                |   |        |_丿

551 :日本@名無史さん:2001/06/30(土) 15:13
>>546
ていうかここからコピペしたんだろ?
http://tokyo.cool.ne.jp/arukei/tokimune1.html

552 :与六:2001/06/30(土) 17:03
ドラマ板の渡部時輔ヲタVSアンチは最終回まで続くのかな。ヲタに宮迫義宗さんざん叩かれるんだろうね。

553 :おじゃまします:2001/06/30(土) 19:01
早速ですが質問:史実で、時宗母は生きている間
出家せずじまいだったのですか?

554 :正夢:2001/06/30(土) 22:36
>>553
史実で時宗母は時頼に父を殺されてはいません。
ただの近親相姦の結婚です。
あと頼綱は捨て子ではありません。武家の子です。
あと石川五右衛門はがんまくではありません。

555 :日本@名無史さん:2001/06/30(土) 23:33
>あと石川五右衛門はがんまくではありません。

証拠は?

556 :田中信玄研究家:2001/06/30(土) 23:56
1 名前:田中清玄研究家 投稿日:2001/06/29(金) 21:44
日本史板に多い
「証拠を出せ」という
クソ野郎を皆殺しにする方法
を教えてください。

557 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 00:01
スレ違い承知でおのおの方に言いたい!
この中に三国志[を買った方はおられるか!?
いないのなら忠告しておく!絶対に買うな!
今回の三国志はシリーズ最低の出来だと某は思っている!

558 :正夢:2001/07/01(日) 00:04
>>556
殿中でござる!

>>555
証拠欲しいの?

細川勝元は餓死だよ。
頼綱は実は捨て子だよ。
…でも大阪弁しか喋れない五右衛門はがんまくではありません。

559 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 00:13
蜂須賀小六は大仁田厚ではありません。

560 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 00:19
>>555
あれは、サカイヤタイチのフィクション設定。
こんなことも考えられないの?

561 :555:2001/07/01(日) 00:20
考えられないよ。NHKがウソを言うわけないじゃないか・・・。

562 :正夢:2001/07/01(日) 00:22
>>559
スレ違いになるけど小六と五右衛門のツーショットってすごかったなぁ。

ところで
最近NHKが渡部篤郎に求めてるキャラって
一昔前の佐野史郎が求められてたキャラと同じなんだよね。
やっぱ民放の影響受け過ぎ!

563 :555:2001/07/01(日) 00:25
平頼綱が捨てられて育った寺を探そうと思っています。

564 :通りすがり:2001/07/01(日) 00:51
龍口法難で頼綱は日蓮聖人を斬ろうとはしていません。
その場にいませんでした。

565 :NHK:2001/07/01(日) 00:57
>>564
今と同じで鎌倉中期は不景気で人手不足だったんです。

566 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 12:35
>>561
NHKに洗脳されていますな。
2.3年前のNHKスペシャルやらせ発覚事件、覚えてる?
事件が発覚していなかったら、あなたはマンマ信じていた事でしょう。

ここはそれとは別な話。
秀吉の少年時代は、当たり前だけど、史料が残ってないのよ。
歴史ドラマではこういう場合、作家が穴埋めのため、フィクション設定を考えるもの。
「五右衛門と秀吉が同居していた」サカイヤも、センスのいい設定を考えますな。
因みに山岡荘八だと、ここの場合、秀吉少年(日吉)が、墓守少年の友達とうんたらかんたら・・・。と言う設定になってる。
こんな当たり前の話、俺が説明する前に、てめぇで考えろ。バーカ。
ここのレスト関係ないから、この話はもう終わり!

567 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 12:47
>てめぇで考えろ。バーカ。
この発言はイタイ・・
みんな大人なんだから・・

568 :正夢:2001/07/01(日) 13:15
『秀吉』はまだしも…
『時宗』ってマイナーな時代だから
ドラマぐらいでしか歴史知らない人は
結構本気でドラマの時宗母設定や頼綱設定を信じちゃうよ。

私も昔、松平健主演の『平清盛』を見たせいで
『平清盛は若い頃父と共に海賊を征伐した。』
っていう○×問題でうっかりひっかかって○書いちゃったもん。

569 :正夢:2001/07/01(日) 13:16
>>568
入試問題の日本史でね…

570 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 13:17
今回の大河でNHKが国民にそれとなく刷り込みたいモノは?

571 :けらけら:2001/07/01(日) 13:26
>>570
@高麗は悪くなーい。
A鎌倉中期と今の政党政治の類似点。
B政治と国民の団結の重要性。
C家族の絆の尊さ。ぷぷっ
D世の中に悪人はいなーい!

572 : :2001/07/01(日) 13:52
>>570
邪魔になったら毒殺。

573 :政治家:2001/07/01(日) 14:13
>>572
ということはこれから実際に
田中マキコかアホの坂田のどちらかが…

574 :金丸シン:2001/07/01(日) 14:16
>>572 >>573
渡辺(みっちー)を殺せ。
小渕を殺せ。

575 :坂上田村麻呂:2001/07/01(日) 14:54
>>574
もうおまえには頼ま〜ん。
総理の代わりはいくらでもおる。

576 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 19:39
>>570
ズバリ、中国礼賛!
現在、アジアで唯一、先進諸国に発言権がある国。
いま、中国の悪口をたたくと、入国禁止になるんだってさ。
だから、マスコミは中国にヘロヘロ。

577 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 19:59
もうすぐ放送だage

578 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:04
今日は宗尊親王が出るでごじゃるよ

579 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:08
兄弟対決

580 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:10
幕府に開国を迫る時輔

581 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:10
この当時は鎖国でもしてたの?
元とは国交がなかったの?

582 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:13
鎌倉幕府の国としての存在意義は確かによくわからん

583 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:15
一つの柱より二つの柱、って

584 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:17
へえ、同じ日に産まれたのか。

585 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:18
みなし子八郎のルーツがここに

586 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:22
やはり桔梗様出現。(藁

587 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:22
桔梗、わざわざ京へ

588 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:23
でたー、麻呂様

589 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:24
ええぞ!吹越!!1ヽ(´ー`)ノ

590 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:25
おおお、まろ様完全復活

591 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:25
吹越満萌え〜 グフフフ・・・・

592 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:25
宗尊、人格崩壊のきわみ

593 :世界@名無史さん:2001/07/01(日) 20:25
宗ちゃん立派になったな

594 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:26
この期に及んでも後深草上皇を無視するか

595 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:26
>>584
どうせ創作でしょ

596 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:27
あの髭が良いな。

597 :名無しさん@1周年:2001/07/01(日) 20:28
この調子で全日空のアトムも復活を!

598 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:31
宮迫、アホさ加減を買われて京の都へ!!そのとき19歳〜。

599 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:32
やはりこの番組にまろは必要

600 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:32
「も〜すぐ春やなぁ、時輔」

素晴らしすぎるよ。吹越…

601 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:33
まろ。萌え〜

602 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:34
成長したな まろ

603 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:34
宗尊が白痴じゃなくなったよ!!!

604 :世界@名無史さん:2001/07/01(日) 20:36
宗ちゃんがアドリブきかせるとる

605 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:40
なんだこの展開は(w

606 :世界@名無史さん:2001/07/01(日) 20:41
せっかくいいカンジだったのにこれで全部ぶ・ち・こ・わ・し

607 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:41
時輔はん、萌え〜

608 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:41
安いチャンバラ劇に・・・

609 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:42
隠密北条時輔見参

610 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:42
ついに2月騒動か

611 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:42
「いよいよ時がまいりました〜!」まろ様萌え〜!

612 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:43
吹越の存在が全てを救っているよ。ヽ(´ー`)ノ

613 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:44
>>612
激しく同意!!

614 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:45
とうとう来週、時輔チャンが殺されちゃうのね。
あと、名越も。

615 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:46
>>614 死なない様子。高橋マジック!

616 :世界@名無史さん:2001/07/01(日) 20:46
時輔は死なんと思う

617 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:46
>>614
ときすけは再来週らしーよ

618 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:46
時輔を殺せ!!
歴史を無視するなよ、NHK!

619 :ネタバレ:2001/07/01(日) 20:47
時輔は鬼になるようだ

620 :日本@名無史さん :2001/07/01(日) 20:48
博多で蒙古と戦います

621 :名無しさん:2001/07/01(日) 20:49
今回のドラマでは、時輔が助かる設定になるらしい。
もう、なんでもアリだ。
井上由美子何すんだよ−!

622 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:49
>>618
保暦間記では生き延びたと記録されているよ

623 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:51
時輔はん、死なんといて(ToT)

624 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:52
>>622
ほんまですか??!

625 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:52
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| マロの事を落ちこぼれ前将軍であらしゃいますと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 久々に出てきてなんですか?
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 蒙古襲来まで、あと1032日!!

  ジャーン!!|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 大河ドラマ好きなんですね
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \

626 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:53
名越や桔梗はとっとと死んでいいや。
あと、桐子もウザイから一緒に逝ってよし。

627 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:53
宗尊親王萌え!最高!
しかし、アズマが大はしゃぎしそうなストーリーだな・・・。
鎌倉=正義、朝廷=陰謀を企む悪
って図式が見え見えだ。でもドラマとしては面白かった。
それと、後深草院頼むから出してよ。ほんと。
今日法皇の御前にいた二人を見て
「おお、遂に御登場か!」って一瞬思ったのにな。

628 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:54
時章って冤罪だったの??

629 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 20:56
>>621
そもそも足利泰氏は二月騒動の2年前に死んでいる。

630 :名無しさん:2001/07/01(日) 21:02
宮迫がやってる北条義宗は、25で死ぬそうです。

631 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:05
>>630
あれまあ。みんな早いのね・・

632 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:41
二月騒動萌え〜

633 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:43
 もともと宗尊親王は光源氏を思わせる才能と境遇で人々を引き付けた美貌の少年だった。

二の宮さへさしつづき光いで給へれば、いよいよいまは思ひたえぬる御契りのほどを、わたくし物にいとあはれとおもひきこえさせ給ふ。源氏にやなしたてまつらましとなどおぼすも、なほあかねば、ただみこにてあづまの主になしきこえてんとおぼして、建長四年正月八日、院の御前にて御かうぶりし給ふ。帝の御元服にもほとほとおとらず、蔵寮(くらづかさ)、なにくれきよらを尽くし給ふ。やがて三品(さんぽん)の加階賜はり給ふ。

という増鏡の叙述は、源有仁の紹介の記事の反復・再現のようだ。
 宗尊親王は「わたくし物」としての寵愛にしても元服の挙げ方にしても桐壺巻の光源氏の成長と元服をなぞるように語られている。母の身分が低いせいで即位への道が閉ざされたところも、それにもかかわらず、父帝の愛が弥(いや)増して注がれたところもほとんど光源氏の経歴そのままである。宗尊親王は当時の人々に光源氏の再来として受け取られていたのである。
 四・五歳のころから「容儀神妙(ようぎしんびょう)」(岡屋関白記)であり、その外出の儀式は「件(くだん)の儀后腹(きさきばら)親王のごとし」と評判されるほど豪華で、后腹の皇子(後深草)を越えて東宮に立てられるのではないかという評判(「この宮近日風聞の聞こえ有るか、この事また是非に迷ふ。しかるべきやいかん」平戸記)さえあったという(中川博夫・小川剛生「宗尊親王年譜」)。后腹の後深草の身体に障害があり、腰が据わらず、歩くことも困難であったからである。
 しかし、后腹の第二皇子(亀山)誕生に及び、宗尊親王の皇位継承の望みは消え去ってしまった。母の身分が低かったため皇位継承者から排除された宗尊親王は、それでも後嵯峨天皇の鍾愛の皇子であり、天皇にしてやることができないならせめて将軍にと、わずか十一歳で鎌倉に派遣された。宮将軍の初めである。

三田村雅子 「鎌倉宮将軍の源氏物語絵−宗尊親王の源氏物語色紙絵屏風」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/mitamura-masako-munetakashinno.htm

三山進 「第六代 宗尊親王」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/miyama-susumu-munetakashinno.htm

634 :GAGAGA:2001/07/01(日) 21:45
いきなりのマンセー連呼には藁藁

635 :吾輩は名無しである:2001/07/01(日) 21:53
TBSのドラマで時輔が鎌倉時代の講義やってるぞ。

636 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:54
だって好きなんだもん・・。

親王さまマンセー!

しかし、まさか親王弑逆なんてやらないだろうな?
井上よ。

637 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:55
しかしウヨでない俺でも
ここまで捏造するのはひどいと素直に思う。

638 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:57
もしかして、大都での式典の事?
あれ、万歳(ワンスゥイ)じゃないの?

639 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 21:58
マンセーも「万歳」ではあるけどね。

640 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:11
>>614-624
このドラマでは、時輔は二月騒動を生き延びる。
今発売中のNHKガイドブックにしっかり書かれている。

641 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:32
ヒッキーだった時輔のほうが良いのに…。前向き野郎になっていくなぁ。(笑)

>>640
時輔やっぱ死なないんだ。脚本家に気に入られてるよな。
最後まで生き延びさせそう。その内時輔一家で大陸横断させたりして。

モンゴル描写がビンボーすぎて悲しすぎ…。

642 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:36
時輔と時宗は最終回で和解します。

643 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:38
NHK大河ドラマ「北条時宗」より登場人物の項抜粋

文永9年(1272年)、2月、時宗はついに、兄時輔追討の下知を発する。
ようやく逃げのびた時輔は、九州の地で蒙古襲来に巻き込まれていく。

644 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:40
『保暦間記』には
「時輔逃げて吉野の奥へ立ち入りて行方知れず」と記している。

645 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:41
やっぱり竹崎季長はうじきつよしだったのか・・・

あとダンカンも部将として出ているが、
そいつはすぐに爆死するらしい(藁

646 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:42
浅原為頼の事件ののち、正応三年(1290)十一月に、
先に殺された北条時宗の兄時輔〔1248〜72.25歳〕の次男
(名前不詳)が、三浦介頼盛とともに謀叛をくわだてたとして
六波羅に捕えられ、首をはねられる事件が起こっている。

647 :日本@名無史さん:2001/07/01(日) 23:45
北条時頼の長子に生まれながら、正妻の子でなかったがために、
実弟の命で二十五歳で殺されなければならなかった青年への
世人の同情がこの一文となったのか、それとも時輔が本当に
戦塵を逃れることができたのかは、永遠の謎である。
だが、二月騒動より十年の後、時宗の没した四か月後の
弘安七年(1284)八月、時輔とその子息が所々を
巡っているとの噂を伝えた関東御教書〔みぎょうしょ〕
のあったことを出雲鰐淵寺〔がくえんじ〕文書の中に
見出すことができる。
そしてさらに六年後の正応三年(1290)十一月、
時輔の次男と称する者が三浦氏をたよって謀反を計画した
として逮捕され、斬首の刑に処されている。
いつ果てるともない蒙古襲来の重圧下にあった
鎌倉の苛烈な政治状況は、時輔とその子孫を、
こうして歴史の闇の中に飲み込んでいったのである。

648 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 00:37
「ようやく逃げのびた時輔は、大陸を横断してマルコポーロになりました」

この様子だとやりかねないな

649 :日本@名無史さん :2001/07/02(月) 01:10
頼むから天下、天下って言わんでくれ
この時代、天下という意識はあったのか
一所懸命ってとこだろ

650 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 01:13
それにしても、政村たちから見ると幼稚なんだろうね。
時宗の考え方って。
19や20の子にありがちな「理想論」ってさ。

651 :日本@名無史さん :2001/07/02(月) 01:25
>>649
頼朝は兼実宛の手紙で「天下の草創」という言葉を使っているぞ。
まあそれは特別な人の特別な場合で普通の一般武士はせいぜい
「鎌倉殿の御為」ぐらいが関の山だろうが。

652 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 01:27
天下はあっただろう。
頼朝の創業のことを、天下草創とか吾妻鏡で記している。
鎌倉中期には上級武士には、少しずつそういう意識が生まれていたのかも。
もっとも、戦国武士感覚で乱用されるとイヤになるが。

653 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 01:28
あ、かぶった。スマソ

654 :名無しさん:2001/07/02(月) 02:11
しかしこの時期以降、天皇家は本格的に分裂していくわけで、
少しでも所領を多く得るために、両統とも幕府にすり寄っていた
ってのが実態でしょ。万一幕府を滅ぼしたりなんかしたら
一番困るのは、他ならぬ持明院統と大覚寺党なんだよね。
でもドラマだと、朝廷は常に幕府討滅を狙ってる、みたいなことに
されてる。これはどう見ても史実に反するんだが、そういうことに
しとかないと、視聴者は納得しないのかなー。
なんか雨津打篠宇…

655 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 03:23
後醍醐天皇は亀山天皇の孫。
亀山天皇から教育を受けたんだとさ。

656 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 03:41
朝廷も公家も幕府を利用しようという、したたかなところがあったと思うよん。
バカの一つ覚えみたいに、幕府けしからーーん、というのオンリーでは、
視聴者をバカにしているのか、といいたくなる。
しかし、後深草を抹消するとはなあ。そこまで大胆なことをするとは
さすがに予想していなかった。

もしや、後嵯峨の無茶ぶりが両統てい立のもとになったと描くのがイヤだったのか?

657 :名無しのオプ:2001/07/02(月) 08:08
井上女史は「つくる会」会員。

658 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 10:38
井上女史はきティサヨのチョン

659 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 11:14
じゃあ亀山天皇も麻原しょうこうみたいな奴だったのか?

660 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 11:21
このドラマ逝ってます。二月騒動で時輔は死なんようだし。

661 :おじゃまします@553:2001/07/02(月) 19:37
>>554
遅れ馳せながら、ありがとうございました。
根本(?)部分からフィクションだったということですね。
すっかり信じ込んでしまいました。
あ、頼綱の件も。

662 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 22:09
時宗って人を見る目がないね

663 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 22:21
時輔が生き延びて大陸に渡るってのは、かなり前に渡部自身が週刊文春のインタビューで答えてる。
時宗が光だとすれば、時輔はその影で、悪魔みたいなことを言うんだとか。

664 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 22:43
時輔の末裔に朱元璋がいます

665 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 22:48
北条氏の末裔の国を源氏の末裔の国が滅ぼしたわけか

666 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 23:48
「北条氏の末裔の国が源氏の末裔の国を滅ぼした」のでは?(明と元)

667 :日本@名無史さん:2001/07/02(月) 23:56
↑ナンバーオブビースト

668 :日本@名無史さん:2001/07/03(火) 00:01
>551
謝国明は1280年に亡くなったと思っていたが、弘安の役の後まで生きていたんだ。

669 :日本@名無史さん:2001/07/03(火) 00:01
今一度言うが
後深草院を出さずに朝廷を描くつもりか?

おかし過ぎる。

670 :正夢:2001/07/03(火) 00:34
やっぱすげーや大河のフィクション。
今度やる時は
『頼綱は実は21世紀の未来から来た』ぐらいイってほしい。

671 :日本@名無史さん:2001/07/03(火) 09:33
>>670
ほとんどの登場人物が未来人だとおもうぞ。
この大河ドラマは…

672 :名無しのオプ:2001/07/03(火) 13:19
すべての人間を平等に描きすぎて、
毎週メリハリがない。

673 :日本@名無史さん:2001/07/03(火) 14:20
>>668
それどころかも〜っと前に死んでいた可能性もある。
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/daijiten-shakokumei-jotenji.htm

674 :おたく、名無しさん?:2001/07/03(火) 14:50
マロの復活はうれしいけど、朝廷も
1枚岩じゃないとこをもっと描いて欲しい。

675 :正夢:2001/07/03(火) 22:04
>>650
執権在職中だけ政村のキャラが馬鹿でしたな。
初期と最近はまともなのにねえ…

>>671
桐子のキャラや時輔のキャラはいろんな時代でお目にかかるがもしやみんな同一人物のタイムスリップ!?
去年に元就やってたら『歴史旅行シリーズ』と呼ばれたであろう。

676 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 01:11
>>675
それで思い出したけど
「毛利元就」の時の厳島合戦
とうの元就は当然に爺いになっていたのに
葉月と的場歳とらなかったんだよな
大河の矛盾ってことかな?

677 :だから、名無しさん:2001/07/04(水) 02:00
>>676
おまけに大内義興が死んだとき突如、馬鹿笑いしながら現れた
陣内陶隆房。その時、現代の年齢表記で7歳の筈・・。
俺は見逃していない(藁

678 :日本@名無史さん:2001/07/04(水) 22:17
今回の大河は歴史物として見るにはフィクション多すぎ

679 :日本@名無史さん:2001/07/04(水) 23:47
政村には「金沢」やら「赤橋」のような一般名はないのですか?

680 :正夢:2001/07/05(木) 00:25
>>677
ちなみに第一話で兵達をどなりちらしていた井上鶴太郎は14歳。
…別スレになってしまうなぁ。
しかし今回の時輔は『元就』の兄・興元の再演の感が強いぞ。

ところでハチマキに男装の女海賊や女盗賊って結構昔から大河出てるなぁ。
ちゃんとその都度非難されてるし…

681 :日本@名無史さん:2001/07/05(木) 00:36
>しかし今回の時輔は『元就』の兄・興元の再演の感が強いぞ。
じゃ、また鼻水たらすのかな?

>ところでハチマキに男装の女海賊や女盗賊って結構昔から大河出てるなぁ。
風と雲と虹との太地喜和子はよかったよ

682 :正夢:2001/07/05(木) 01:01
>>681
やはし『元就』の葉月リオナから痛くなったのかなぁ?

『時輔』についてだけど何気に緒方拳の尼子経久の演技もまざってる気がする。
いや、絶対影響は受けてるはずだ。
衣裳やかつらの乱れ具合も似ている!
何より一人だけ現代語…

683 :正夢:2001/07/05(木) 01:07
>>682
おっと『一人だけ』は余分でしたな。
拳さんファン怒るぞーウヒャヒャ

684 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 01:48
たぶん蒙古軍は「炎立つ」の安倍貞任の軍と
同じ感じになるんじゃない
蒙古軍の大将は村田雄浩か?

685 :正夢:2001/07/05(木) 18:03
>>684
皮肉にもこっちには川野太郎がいるぞ。へへへ。

686 :日本@名無史さん:2001/07/06(金) 08:59
最終回までに桐子は死んじゃうらしいぞ

687 :正夢:2001/07/06(金) 12:03
>>686
おそらく涙無しでは見られないでしょうな。はっはっは

688 :日本@名無史さん:2001/07/06(金) 22:58
>>686
今死んでくれてもいいんだけど

689 :日本@名無史さん:2001/07/06(金) 23:00
笑い泣き?

690 :正夢:2001/07/07(土) 00:20
>>686
おそらく
戦の無い世の中や
世界の男女が平等な世の中を夢見て
時宗か時輔の腕の中で息絶えるのであろう…
想像しただけで涙がちょちょびれますなあ…くっくっくっ

691 :長崎平左衛門尉頼綱:2001/07/07(土) 01:07
まったく原作も脚本もデタラメですな。

692 :松平定知:2001/07/07(土) 01:11
また宗尊親王が見れてうれしい

693 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:14
大河ドラマ「北条時宗」における宗尊親王の滑稽ぶりにはホント笑ったよ。
京言葉の「麻呂は麻呂は〜」で、天皇制の馬鹿さ加減を全国の視聴者に教えてくれている。
アズマ至上主義宣揚のHNKさんに大感謝!!

ところで、ドラマ終了後の紀行を見ていて面白いことに気づいたんだが、
若宮大路に沿って、宮将軍の屋敷よりも北条執権の屋敷の方が鶴岡八幡宮に近いところにあったんだよね。
つまり執権邸が上座で宮将軍邸が下座。
これだけを見ても、鎌倉幕府が朝廷をどのように考えていたか想像がつくね(藁。

694 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:28
だって、最初は幕府は大倉にあったんだから。そのころに北条の館は
すでに八幡前と小町とあといろいろすでにあったのだ。
その後、幕府が若宮の方にひっこしたから、あーゆー位置関係になったんだろ。
大倉の方から宇都宮、若宮とひっこしたのは、街づくり上、ついでに情勢の変化など
いろいろあったと思われる。

ついでに、幕府の周囲を有力御家人の館で固めるのが普通なので、
通りのはしっこにくる方が不思議だと思うよー>幕府の位置

695 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:35
そして、桐子の生まれの秘密がわかったときに、
3人の運命は新たな展開を迎える。

696 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:37
693はもっと勉強するように

697 :正夢:2001/07/07(土) 01:44
>>695
実は時宗と八郎は取替え子だった!

698 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:45
>天皇制の馬鹿さ加減を全国の視聴者に教えてくれている

原作者と脚本家の馬鹿さ加減が全国の研究者や歴史ファンに
曝け出されている。が正解。

699 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:48
マジメな話
桐子は義経の血を引く者

700 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:57
そうだね。幕府があの位置にひっこしたのが、頼経の将軍のときだから、
朝廷をどう考えるかとは何の関係もないことは確かだ。>>693

701 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 01:58
桐と義経の関係から桐子ってつけたのかな?
単純だなあ

702 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 02:17
誠に勝手ではありますがアズマ追放の為のカキコボイコットに
協力お願いします。

703 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 02:19
アズマ?

704 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 02:56
オズマ

705 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 08:30
祝子って名前は本物?ドラマ上の虚構?

706 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 08:44
虚構です
実名は不明
出家後の法名は実際のもの

707 :長崎頼綱:2001/07/07(土) 17:41
だんだん荒唐無稽なお伽話になってるね。

708 :日本@名無史さん:2001/07/07(土) 19:12
>22
>平姓は、すでに源平合戦の頃は、伊勢平氏の平清盛の家しか使用していない。
>他の平氏は、三浦、千葉、北条、上総等々、名字を名乗っている。
>そして平姓の一族が壇ノ浦で滅んだ後は、もはや平姓の氏は存在しない。
貞盛の兄弟の繁盛の子孫(繁を通字とし代々衛門尉)は鎌倉時代に至ってもずっと平姓。

>これは源氏も同じで、源姓の武家が実朝で滅んだ後、源姓の武家は、
>すべて足利、新田のようにやはり名字を名のっている。
義家息義親流はずっと源姓。

>このような姓と名字の変遷史の中において、時宗の一家臣である頼綱が
>平姓であることはない。頼綱の一族の系譜には、ちゃんと長崎頼綱とある。
>吾妻鏡は誤記であろうし、教科書に平頼綱と書いてあるからそうだ
>というのは学問的姿勢ではない。

『鎌倉遺文』に頼綱は二十余カ所見えるがいずれも「長崎」とは書かれていない。
同時代史料を考慮せず一般論・抽象論で以て個別具体的な事例を結論付けてしまうのは
学問的姿勢とは言えない。
「長崎」の号は円喜・高資につながる流れに継がれたと考えられる。

709 :長崎頼綱:2001/07/07(土) 22:31
>>708
わが長崎家系図には、ちゃんと長崎平左衛門尉頼綱とありますので。

710 :正夢:2001/07/08(日) 00:51
あの世で頼綱もビックリさ。

711 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 01:01
清盛の子孫は池

712 :名無しのオプ:2001/07/08(日) 13:58
名前が先行してたんだろ
長崎>名が先

713 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 17:14
もう長崎論争はいいよ。うざい。他でやってくれ。

714 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:01
放送age

715 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:01
乳母と伯父の対立だって

716 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:03
お、家時初登場!

717 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:06
ふと思ったのだが、他の御家人はなぜでてこないの?

718 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:08
わしは戦が好きじゃ〜、ってオイ

719 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:09
花の乱の細川勝元のセリフの朴李です。

720 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:11
当時、商人は卑しいと思われていたのでは。

721 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:15
マロ立派になったな

722 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:16
売国奴宗尊親王を撲滅せよ!!

723 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:16
親王の口ぶりが妙に不気味でナイス。笑った。

724 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:17
足利は不滅じゃ〜

725 :名無しさん@1周年:2001/07/08(日) 20:18
血色のいい死にかけ泰氏

726 :マロ:2001/07/08(日) 20:18
ヽ( ゚∀゚ )ノ アーヒャヒャヒャヒャ

727 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:20
ひそかじゃないだろう

728 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:20
人の良い時宗

729 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:23
宗尊親王って蒙古が来る前に出家して死ぬんだよな。
たぶん暗殺されるという演出か?

哀れな奴じゃのう。

730 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:25
モンゴル語が得意な時輔

731 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:25
ハングルと思われ

732 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:26
あれは北京語だよ。

733 :名無しさん:2001/07/08(日) 20:26
>>730

ハァ?

734 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:26
帝の親書をいただいてくるんだって
朝廷の手先時輔

735 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:35
またかよ安っぽい演出

736 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:35
なんじゃこりゃ〜

737 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:36
狼藉者じゃー(・∀・)

738 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:38
ここで頼綱が死んでれば、時宗の死後の恐怖政治もなくて
北条家は安泰だったのにね。

739 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:39
時宗キレル

740 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:40
桔梗さいごの狂い咲きか

741 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:40
完全武装

742 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:41
子供の使いか

743 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:43
北条家の内部抗争かよ。
国の非常事態に何やってんだこのバカどもは。

744 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:43
麻呂はどうなるの?心配。

745 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:43
なぜみんな、プルプル槍ふってますか?

746 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:44
北条家の内部抗争なんて誰も興味ねーよ。
バカじゃねえのNHKは

747 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:45
マロは蒙古来襲の二ヶ月前に志望。あと二年半ぐらいは生きてると思われ。

748 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:48
>>747
そ、よかった。ありがと。
後はいつ芯でもよいよ。

749 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:48
>>743 >>746
一応、親蒙古派を一掃して蒙古への対決路線で国内をまとめたとか、
時宗の権力基盤を強化したとか、評価されているらしい。

750 :名無しさん:2001/07/08(日) 20:50
結局宮迫は、旅先で死んでも言い奴&刀も使えない奴
だったんだな。

751 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:50
槍プルプルは史実なんだろうな、きっと
変なトコこるからなぁ、このドラマ。

752 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:51
時宗生まれた時は弓びよんびよんだったね。

753 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:53
当時の得宗家側の軍隊はどれくらいの人数だったの?

754 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 20:55
時宗って段々ヴァカになっていくな

755 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 21:00
ところが、二月騒動の直後、鎌倉では奇妙な事態が発生する。
時章襲撃は誤りであったとして、討手の大将五人が斬首されたのである。
しかも教時への討手に対しては罰もなかったが賞が与えられることも
なかった。
しかし、名越朝時以来の名越氏の鎮西における勢力は、この事件で
一挙に壊滅したのである。
収公された鎮西三力国は、筑後は少弐氏と並ぶ鎮西の有力御家人
大友頼泰に、肥後は安達泰盛に、大隅は鎮西の千葉宗胤にと分割される。

756 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 21:01
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| マロの事をムホン人の前将軍であらしゃいますと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 今週も出てきてなんですか?
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 蒙古襲来まで、あと970日!!

  ジャーン!!|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 大河ドラマ好きなんですね
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \

757 :とはずがたり:2001/07/08(日) 21:02
さるほどに、十五日の酉の時ばかりに、都の方におびたたしく煙立つ。
いかなる人のすまひ所、あとなくなるにかと聞くほどに、六波羅の南方
式部大輔討たれにけり。

758 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 21:04
>>745>>751
槍でした? よく観てなかったけど。
あの時代に槍はないよね‥‥

759 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 21:10
あ、間違えたなぎなたか

760 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 21:19
足利家時萌え〜

761 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 22:15
あれは鎧を鳴らしてるんじゃあ?>薙刀ふってガチャガチャ

762 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 22:44
楽器持ってるオーケストラの演奏者が、拍手する代わりに
地団駄踏んで音を出すのと同じようなもの?>ガチャガチャ

763 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 22:50
あ、自分もおもった。弓で譜面台をかちゃかちゃたたくシーンを連想。>>762

764 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 23:06
泰氏の死に様は迫力無かったな。

765 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 23:23
来週、名越は全滅?

766 :名無しさん:2001/07/08(日) 23:25
それにしてもこの朝廷、まともな佐幕派は一人もおらんのか?

767 :名無しさん:2001/07/08(日) 23:33
>>765
名越時章と教時は二月騒動で敗死。
ただ時章だけは、実は陰謀に消極的だったということが
認められて、その子が名越の家督を継いで家名は存続。
その子孫は、後に千早城攻めにも参加しているよ。

768 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 23:43
>>767
ノリトキは妻も子供も皆死刑になるの?

769 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 23:47
もともと、2月騒動自体が、何だかあやしい。時章を討った人が、
無実の人間を殺した!とかで逆に処刑されたりしている。かわいそうに・・・
女性は殺されないと思うよ。実家がひきとることが多い。って妻は誰か知らんが。

770 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 23:48
そういえば、太平記に出てくるねえ。名越。
尊氏と一緒に出陣して、裏切られて、真っ先に殺されていたような記憶が。
それを思うと、ここで足利と名越の組み合わせをみるのも不思議な感じ。

771 :日本@名無史さん:2001/07/08(日) 23:49
>>769
名越家って、どういう特徴のある家なの?
学問系・財務系とかで言うと・・

772 :名無しさん@1周年:2001/07/09(月) 00:43
家時は今後の展開で時宗と和解するんだよね
家時自害で足利の反北条気運高まったのは霜月騒動以後でしょう
名越の騒動に本当は足利は関係ないんだろうね
義家直系の足利は北条も生かさず殺さずでそれなりに建てて一目置いていたんだろう

773 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:02
あのシャカシャカ見て
ローマ帝国の風習を思い出してしまった。

774 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:05
しかし桔梗は えぇなぁ たまらんわ

775 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:11
家時が自害した理由は?

776 :名無しさん@1周年:2001/07/09(月) 01:12
>>773
ナイス、むちゃ笑った・・・
では安達泰盛に言ってもらいましょう
「ローマは永遠なり!カエサルは偉大なり!」

777 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:19
 もともと宗尊親王は光源氏を思わせる才能と境遇で人々を引き付けた美貌の少年だった。

二の宮さへさしつづき光いで給へれば、いよいよいまは思ひたえぬる御契りのほどを、わたくし物にいとあはれとおもひきこえさせ給ふ。源氏にやなしたてまつらましとなどおぼすも、なほあかねば、ただみこにてあづまの主になしきこえてんとおぼして、建長四年正月八日、院の御前にて御かうぶりし給ふ。帝の御元服にもほとほとおとらず、蔵寮(くらづかさ)、なにくれきよらを尽くし給ふ。やがて三品(さんぽん)の加階賜はり給ふ。

という増鏡の叙述は、源有仁の紹介の記事の反復・再現のようだ。
 宗尊親王は「わたくし物」としての寵愛にしても元服の挙げ方にしても桐壺巻の光源氏の成長と元服をなぞるように語られている。母の身分が低いせいで即位への道が閉ざされたところも、それにもかかわらず、父帝の愛が弥(いや)増して注がれたところもほとんど光源氏の経歴そのままである。宗尊親王は当時の人々に光源氏の再来として受け取られていたのである。
 四・五歳のころから「容儀神妙(ようぎしんびょう)」(岡屋関白記)であり、その外出の儀式は「件(くだん)の儀后腹(きさきばら)親王のごとし」と評判されるほど豪華で、后腹の皇子(後深草)を越えて東宮に立てられるのではないかという評判(「この宮近日風聞の聞こえ有るか、この事また是非に迷ふ。しかるべきやいかん」平戸記)さえあったという(中川博夫・小川剛生「宗尊親王年譜」)。后腹の後深草の身体に障害があり、腰が据わらず、歩くことも困難であったからである。
 しかし、后腹の第二皇子(亀山)誕生に及び、宗尊親王の皇位継承の望みは消え去ってしまった。母の身分が低かったため皇位継承者から排除された宗尊親王は、それでも後嵯峨天皇の鍾愛の皇子であり、天皇にしてやることができないならせめて将軍にと、わずか十一歳で鎌倉に派遣された。宮将軍の初めである。

三田村雅子 「鎌倉宮将軍の源氏物語絵−宗尊親王の源氏物語色紙絵屏風」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/mitamura-masako-munetakashinno.htm

三山進 「第六代 宗尊親王」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/miyama-susumu-munetakashinno.htm

778 :名無し:2001/07/09(月) 01:21
家時って尊氏が天下取るって遺言した曾爺さん?

779 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:26
なーんかさー 足利と名越と公家が組んだって、北条を倒すなんて無理だろーと
見ている方が思ってしまうのだが。不満を抱く御家人っていったい誰よ。

足利と名越で勝てるぐらいなら、三浦と名越のときに十分勝てたと思うぞ。
一体、状況の何がかわったのかわからーーん。蒙古襲来のときには、かえって
国内での戦はみな避けたがるのではないか??

780 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:28
実際の所朝廷はどれくらい関与していたの?

全く関係なし、というのが真相じゃないのか?
宗尊親王は黒幕どころかひたすら
厭世的に歌道に沈潜していたんじゃないのか?
大体西園寺家が一緒になって反鎌倉の陰謀に参加しているのがおかしい。
西園寺は廷臣のくせして鎌倉に通じて承久の乱以後台頭した家じゃないか。

781 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:29
各家の軍勢はいかほどであろうか。

782 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:30
いい加減足利、安達以外の御家人も登場させろや。
北条ももっといるだろ。

783 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:33
北条氏滅亡後も北条家の遺臣と通じ後醍醐天皇暗殺を謀ったくらい
だしね>西園寺

784 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:33
もっと大人数の迫力的な映像を見たいなぁ。
実際の御家人の数って、ものすごい人数なんでしょ?
今日のドラマの最後の方に出てきた名越追討の時だって
ものずごい軍勢なわけでしょ?

785 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:45
承久以後は、幕末まで大きな戦はない。蒙古襲来はおいておいて。
「煩うところは中央にありて地方になし」といわれていて、秩序が安定していた。
鎌倉内での勢力争いでは、合戦の人数は大したものはない。
多分、一番大きな鎌倉内での合戦は、和田合戦ではなかったか?

786 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:51
>>785
応仁の乱はどうよ?

787 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:53
ああそうか、幕末って1333年のことね。

788 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 01:58
>770
名越高家
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/3608/histo6.html

789 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 02:03
一番北条を脅かしたのも、和田合戦って感じだね。
どっちか勝つか危うい戦だったけど、あれで北条の権力が確立した。
以降は、三浦も足利も安達も名越も、戦ったら負ける、といった感じで
大きな合戦にはならなかった雰囲気するよん。

790 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 02:06
足利泰氏は長崎高資に生まれ変わり、悪政行い北条得宗家から人心を離反させます。
桔梗は阿野廉子に生まれ変わり、後醍醐天皇ともに北条得宗家を滅亡に負いこみます。

791 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 03:09
>正和五年(一三一六)北条高時は執権に就いた。
>高時は十四歳であった。これを輔佐するのは長崎高綱
>(出家して円喜とも)と安達時顕であった。

この安達時顕って泰盛の子孫?

792 :長崎頼綱派:2001/07/09(月) 03:38
もう話がメチャクチャだなぁ。

793 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 04:33
鎌倉にいる御家人ってどれくらい?

794 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 06:03
頼綱妻はホントに飛鳥井家出身なの?

795 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 06:08
>>783
そうなの?後醍醐后は西園寺氏じゃなかったっけ

796 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 11:02
文保元年、足利家時は三十五歳になっていました。その日、先年高階重氏より足利家執権を引き継いたばかりの高階師氏(たかしなも
ろうじ)が足利家時を訪ねました。
「殿、我々は祖義兼公以来の関東武士でございます。もう少し御家人達を大切にしませんと・・・。」
「またおまえの愚痴か。私は武士には、とんと愛想がつきておる。もう剣を取って野蛮な戦いをする時代ではない。だいたい、おまえのか
ぶれておる義兼公を始めとして歴代の足利一門のやってきた事といったら何だ。鎌倉将軍や執権殿に媚びるだけの家系ではないか。ど
こに関東武士の名誉などあると言うのだ。私は太刀を捨てて京屋敷に暮らすのが今の夢だ。少なくとも鎌倉殿にへつらってきた御先祖
よりはましというものだ。」
毎度この対立の繰り返しでした。古い関東武士気質の高階重氏には、モダンな上杉頼重に感化され切った足利家時が、どうにも歯がゆ
かったのです。
「殿、今日はその事も有りますが、ぜひ殿に見ていただきたい物がございます。祖義兼公より足利家に代々継がれてきた秘宝でござい
ます。これには、義兼公より伝えられた古文書が入っております。代々足利を継ぐ者は、これを読み、読んだ者はたとえわが子であろう
とその内容を他の者に話してはならないという掟がございます。代々執権を務めております高階が大切に管理し、足利家の当主になっ
た方に一度だけおみせする習わしになっております。ぜひ殿のお手で開けてくださいますようお願い申し上げます。」
言われて眺めると、古めかしい、しかし管理の行き届いた黒漆の箱がそこに置かれてありました。年数の経つ父の花押の封印を破ると
そこに緑青を吹いた錠がありました。懐剣で軽く叩くと簡単に錠は開けられました。中にはだいぶ変色した文書が入っていました。
それをやおら取り上げ無造作に読みだした足利家時の顔がみるみる蒼白になっていきました。しばし呆然とその文書をながめていた足
利家時は、ふらりと立ち上がると夢遊病のように奥の部屋に入っていったのでした。

その日、足利家時は自害しました。
古文書には、祖源義家が、死に際し自分は七代目の子孫に変わって天下を取ると遺言したとしたためてありました。そのためには歴代
足利家を継ぐ者は、自分を犠牲にして七代目の成就の為に尽くせ。ひたすら耐え忍びその時の為に蓄えよ、ともありました。その七代目
がまさに足利家時だったのです。足利家は、その大きな野望の為に代々の主君が恥を忍び権力者に媚び力を蓄えてきたのです。なの
に足利家時はそんな先祖の所行を恥じ軽蔑し、武士を捨てたいとさえ思っていました。全てが義家公の生れ変りとなる自分の為にした
ことなのに。
足利家時は遺言を残し自害しました。
「南無八幡大菩薩。私は足利家の悲願を成就させるべき立場にありながらこの所行。恥じ悔いております。願わくば、この命ささげます
のでどうか三代後にふただび生れかわり真に天下を取らせたまえ。」

797 :名無しさん:2001/07/09(月) 12:59
泰氏の没年って1270年じゃないのか?
なんで二月騒動の直前まで生きてるんだ?

798 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 17:31
長崎頼綱(平頼綱)

NHK大河ドラマ『北条時宗』に時宗の側近として登場する。ドラマでは「平頼綱」となっているが、正しくは「長崎頼綱」である。
長崎氏は、元は関氏といい、平姓であり、 関左近将監實忠の弟の盛綱が長崎を氏としたことにはじまり、頼綱は盛綱の長子である。
姓:平
氏:長崎

朝廷に対する公文書においては、北条時宗が平時宗であるように、長崎頼綱も平頼綱であり、鎌倉幕府の公的歴史文書の『吾妻鏡
(東鑑)』もまた、頼綱を氏名(名字)ではなく姓で記しているが、北条徳宗家御内人としての頼綱は、平姓ではなく、長崎頼綱が
正しい。


長崎平左衛門尉盛綱ーー+ーー長崎平左衛門頼綱ーー+ーー長崎平太郎左衛門尉宗綱
           | |
| +ーー飯沼安房判官為綱
           | |
| +ーー長崎三郎左衛門頼基
           |
+ーー長崎次郎左衛門光綱ーーーー長崎太郎左衛門尉光継ーーー長崎高綱(円喜)ーー長崎四郎左衛門尉高資


長崎氏は代々、北条氏の執事の家。鎌倉幕府滅亡の際、長崎円喜、高資は、東勝寺で自害。
高資の長男の長崎二郎高重も東勝寺で自害。
二男の長崎孫四郎高盛とその子の長崎四郎盛政は、戦場を離脱し、長崎から関へと氏をもどす。
長崎四郎盛政の子の関太郎盛澄は、足利尊氏の配下に属す。

799 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 17:38
長崎頼綱、万歳!!!

800 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 17:39
その話題はもうお腹一杯。もはや目新しさも何もない。

801 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 17:45
歴史は、目新しさではなく、史実探求が大切。

802 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 17:53
探求するもなにも既出すぎだっつーの。(;´д`)

803 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 19:16
先先週のネタをまだ引っ張ってるのかよ・・・くで〜〜

804 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 20:46
なんか、家柄にコンプレックスもっているネンチャックがひとりまじっているのだろう。
できれば、頼綱以外の他の平姓、源姓、藤姓の人を材料にしてほしい。1000年の間に
積み重なった記述を変えるのは難しいけどねん。

805 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 21:14
>>798

正式な定義では、
氏が平、姓が朝臣、名字が長崎ではないのか?

806 :日本@名無史さん:2001/07/09(月) 23:19
まさか朝臣では無いだろ。
陪臣が

807 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 00:01
時宗って結局、何やった人?
元寇の時、たまたま執権だっただけ?

808 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 00:06
>>807
まぁ、そんなところ。時頼の時に元が攻めて来ていたら
どうなっていただろうね。

809 :名無しのオプ:2001/07/10(火) 00:13
日本史の教科書と広辞苑では平頼綱になってるけど・・・

810 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 00:16
>>809
そのネタ飽きました。

811 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 00:21
なにもしてないよね。時宗

812 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 00:25
祝子の旦那になったではないか。

813 :名無し:2001/07/10(火) 01:42
796さんありがとう。家時のことが良くわかりました。

814 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 01:47
>>809
平説にしろ長崎説にしろ、教科書と広辞苑では話にならないよ。

815 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 01:49
朝臣じゃないという声は初めて見た。

816 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 02:20
家時は自分の命と引き換えに三代のうちに天下をとることを神に祈った
単なる妄想マゾだろ。
たまたま孫の尊氏が天下をとれたからよかったようなものの・・・

817 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 02:27
後から付けた話っぽいね。実はノイローゼか何かだったのかも。

818 :名無しさん:2001/07/10(火) 12:32
>>805さんへ
>>806氏は、「朝臣」を「あそん」ではなく、「ちょうしん」と読んでいる可能性あり。

819 :名無しさん:2001/07/10(火) 12:37
>>816
義家の遺言が事実である確証は、残念ながらありません。
そもそも義家の時代に、武家が天下を取るという発想ができたかどうかすら疑わしいです。
但し、家時が子孫に残した置き文なるものは、実際にそれらしきものが存在した可能性があるでしょう。
南北朝時代に、室町幕府の関係者(今川了俊)が、実物を見たと日記に書き残しています。

820 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 13:10
去年あたりのNHK教育「歴史でみる日本」で
川合康が「足利家の置文」というタイトルでしゃべってた。
内容はあまり憶えてないけど。

821 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 15:37
平=朝臣
というか朝臣以外の「平」は名字ということ。

822 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 15:42
結論は、平頼綱=長崎頼綱ということになったの?

823 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 19:30
なってないのが結論。

824 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 20:39
>>821
それでも氏は平だから氏でもあるだろう。
それとも氏は別にあるとでも?

825 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 20:39
頼綱の親も子も弟も長崎を名のっている。もちろん子供に飯沼があるが
これは名字だからかまわない。
頼綱だけが名字が無く姓のままだったとは考えられない。
よほど何か事情があったのだろう。
書記上では平頼綱だが、実際は長崎頼綱だろう。

826 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 20:57
もうその話よいよい

827 :正夢:2001/07/10(火) 21:11
毛利元就に出てた
河副久信は
宇山久信じゃないんですか???

828 :与六:2001/07/10(火) 22:09
文永の役の際壱岐の守護代・平景隆率いる百余騎は、壱岐の新城村の桶詰城で討死したそうです。 景隆の姓は何かな?

829 :日本@名無史さん:2001/07/10(火) 22:49
義時が江間だからといって、泰時を江間泰時とはいわないし(江間頼時はかろうじて許す)、
ましてや江間時氏は間違い。江間氏は光時系にひきつがれたんじゃないか?
長崎も同じパターンの可能性あり。このあたりは証拠がないからわからんが。
もうこのネタは大河スレとは別でやってほしいが。

830 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 11:46
朝廷が売国奴だったのは史実なの?

831 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 12:00
長崎頼綱(平頼綱)

NHK大河ドラマ『北条時宗』に時宗の側近として登場する。ドラマでは「平頼綱」となっているが、正しくは「長崎頼綱」である。
長崎氏は、元は関氏といい、平姓であり、 関左近将監實忠の弟の盛綱が長崎を氏としたことにはじまり、頼綱は盛綱の長子である。
姓:平
氏:長崎

朝廷に対する公文書においては、北条時宗が平時宗であるように、長崎頼綱も平頼綱であり、鎌倉幕府の公的歴史文書の『吾妻鏡
(東鑑)』もまた、頼綱を氏名(名字)ではなく姓で記しているが、北条徳宗家御内人としての頼綱は、平姓ではなく、長崎頼綱が
正しい。



長崎氏家系

長崎平左衛門尉盛綱ーー+ーー長崎平左衛門尉頼綱ーー+ーー長崎平太郎左衛門尉宗綱
           | (平頼綱) |
|   +ーー飯沼安房判官為綱
           |   |
|   +ーー長崎三郎左衛門頼基
           |
+ーー長崎次郎左衛門光綱ーーーー長崎太郎左衛門尉光継ーーー長崎高綱(円喜)ーー長崎四郎左衛門尉高資ーーー+
|
|
+ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー+

+ーーー長崎二郎高重
           |
+ーーー長崎孫四郎高盛ーーーー長崎四郎盛政ーーーー関太郎盛澄



長崎氏は代々、北条氏の執事の家。鎌倉幕府滅亡の際、長崎円喜、高資は、東勝寺で自害。
高資の長男の長崎二郎高重も東勝寺で自害。
二男の長崎孫四郎高盛とその子の長崎四郎盛政は、戦場を離脱し、長崎から関へと氏をもどす。
長崎四郎盛政の子の関太郎盛澄は、足利尊氏の配下に属す。

832 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 13:51
平盛綱は義時のときに重用されて、泰時のときには執事にまでなった。
平盛時は時頼時代に活躍。頼綱は時宗時代と貞時。
時政時代の活躍はよくわからん。誰か教えてくれ。

833 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 13:55
だれも平頼綱=長崎頼綱
を証明していない。
推測だけ。
系図を証拠とするのは無理。

834 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 14:36
もうその話題はあきたよ。
ところで今日「そのとき歴史が動いた」みる人いる?

835 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 14:52
長崎、平の話はここでやれ!

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=993094409

836 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 16:32
そもそも>>831のコピペは、氏と姓の定義を勘違いしてるのではないか?

837 :与六:2001/07/11(水) 21:29
キックの鬼の「その時歴史が動いた北条時宗・運命の決断なぜモンゴルは日本を襲う?」放送中。

838 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 21:56
テコ入れだが、ドラマとここは違うってやりゃよかったのに…

839 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 21:58
来週もか…
うじきが主役?

840 :日本@名無史さん:2001/07/11(水) 22:00
竹崎タンだね!

841 :与六:2001/07/11(水) 22:00
次回は竹崎季長!

842 :日本@名無史さん:2001/07/12(木) 11:16
>>838
一応二月騒動で時輔が死んだような表現にしてあったから、いいんじゃない?
ま、もっと強調すべきだったかもしれんが。

843 :名無しのオプ:2001/07/12(木) 18:43
原作第四巻は、ほとんどトキスケの
独壇場だったな。大都で、桐子と
五年も同棲。

844 :日本@名無史さん:2001/07/12(木) 20:34
頼綱といっこく堂ってちょっと似てない?

845 :日本@名無史さん:2001/07/12(木) 21:20
頼綱=いっこく堂=乙武

846 :https://F019149.ppp.dion.ne.jp.2ch.net/奈良:2001/07/12(木) 22:29
a

847 :日本@名無史さん:2001/07/12(木) 23:27
足利は鱗を喰らう龍
桐子は義経の末裔

848 :桐子@おめちゃん:2001/07/13(金) 00:56
桐子は本当に時宗に抱かれたかったのかな?
なんとなくドラマではそうなっているけど、ほんとのところはどう?
おれだったら 絶対に抱くね。。ヒヒヒ・・・

849 :長崎頼綱:2001/07/13(金) 01:02
元寇の後、話はどうなるのかな。

850 :日本@名無史さん:2001/07/13(金) 02:10
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=koumei&key=978606003
ここの1すごいよ
放送前に日蓮と頼綱の立場予想してるし・・・
まじみろよ

851 :日本@名無史さん:2001/07/13(金) 02:25
新すれつくるひとこれつかって

前スレ:http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=992202531
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852 :日本@名無史さん:2001/07/14(土) 23:49
長崎頼綱

853 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 01:24
頼綱関係は専門のスレ作れや!

854 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 02:05
というより出来てます<名前関係専用スレ

855 :klじゃdfhlk:2001/07/15(日) 14:29
日蓮ただの悪質信仰宗教

856 :日本@名無史さん :2001/07/15(日) 14:46
>>855
麻原しょうこう は 後醍醐天皇だからな・・・
日蓮は誰だ?
千石イエスか?

857 :与六:2001/07/15(日) 16:37
日蓮は元祖マスクマジシャンだった。蒙古船消失トリックのタネ明かしをしないまま死亡しました。

858 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:03
あぁ〜、あぁ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜♪(北条時宗 主題曲)

859 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:10
執権って、御家人を動員する権限を持っているのか。

860 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:12
売国奴宗尊親王晒し上げ

861 :日本@名無史さん :2001/07/15(日) 20:17
原田美枝子はあのあとどうなるんだ?
白土三平の劇画の世界だったら、みんなに輪姦されて
「アヒャヒャヒャ〜」という展開になるんだが。

862 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:19
ともさかも回されるのか

863 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:19
それ本当?
ひどい…(;_;)

864 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:23
>>857

日蓮=デビットカッパーフィールド

865 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:23
おなごを殺めることはせん、だって。

866 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:23
ひとおもいに殺すのはもったいない。
やっぱり犯らせてもらう。

867 :与六:2001/07/15(日) 20:25
桔梗と阿野廉子がだぶって見える。

868 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:29
サカサマやないの!

869 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:30
まろ気絶

870 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:30
マロ様(・∀・)イイ!!

871 :与六:2001/07/15(日) 20:32
ダチョウの竜ちゃんかよっ!

872 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:32
朝廷<<他力本願!!

873 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:32
早く家族を逃がせ!

874 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:32
服部(・∀・)イイ!

875 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:32
武士の妻なら、レイプされる前に自害するだろうな。

876 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:33
まろが倒れた!!

877 :ぁゃιぃアズマ人:2001/07/15(日) 20:34
これが謀反なら朝廷は幕府の家来
謀反は家来が主君に対してするもの(藁

878 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:34
村政、気にいらんやつはすぐ消そうとするな。

879 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:34
執権殿、交替じゃ!!

880 :北条時宗:2001/07/15(日) 20:37
わしがなる・・・

881 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:38
なんだ、やっぱり桔梗は性奴隷として免罪かよ。

882 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:38
なんだ!?この栽培マンみたいな奴らは!?

883 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:38
なんだ、こいつら?

884 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:39
やっと座禅を組むようになった。

885 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:39
あかん(ToT)

886 : :2001/07/15(日) 20:39
変なの出てきた〜!

887 :与六:2001/07/15(日) 20:40
あの舞踏団は何者ですか?

888 :時頼:2001/07/15(日) 20:40
ときしゅけを〜ころせ〜

889 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:41
まるで害虫駆除みたいにするなーーー

890 :ピーター:2001/07/15(日) 20:41
くそっ、ドサクサに紛れてひかるを犯ろうと思ったのだが。

891 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:41
うわー、白塗りの舞踏だよ〜。
この人達について知りたい人は
ダンス板で聞いてね。
http://ton.2ch.net/dance/index2.html

892 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:41
攻めてくるのはええヽ(;´Д`)ノ

893 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:42
ともさか、やられてしまうのか。

894 :時輔:2001/07/15(日) 20:42
遅かったかぁ〜〜

895 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:43
22歳で青春とな?

896 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:44

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| マロの事を立ちくらみ前将軍あらしゃいますと・・・

   ̄ ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < なんでいきなり失神するんですか?
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \


/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 蒙古襲来まで、あと968日!!

  ジャーン!!|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ・∀・)  ∧ ∧ < 大河ドラマ好きなんですね
 (  ⊃ )  (゚Д゚;)  \____________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ (つ_つ__
 ̄ ̄ ̄日∇ ̄\| LaVie |\
        ̄   =======  \

897 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:45
ともさか、早く自害しないとやばいぞ!

898 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:46
時宗って、ホント馬鹿に描かれてるね

899 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:47
義宗が逃がすから大丈夫

900 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:48
そもそもの問題は時宗の出来が悪かったこと

901 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:50
夫婦そろって、どうしようもない

902 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:52
なんか、時輔かわいそう・・・

903 :匿名希望さん:2001/07/15(日) 20:52
次回は「さらば兄上」って、時輔生き残るんだろ?

904 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:53
時章のところへ入った時の頼綱、なんでビクビクしてたんだろう?
長時を素手でやっちゃったくせに。

905 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 20:54
http://www3.stream.co.jp/web/toppan/meta/taiga/0712/fukikoshi_300k.ram

906 :正夢:2001/07/15(日) 20:58
時輔、やっぱ義経じゃねーか。展開が。
炎立つの第三部の原稿落とした腹いせか?高橋かっちゃんよ。
でも謎のダンサーはいらん。
あと
さらば白竜…

907 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:00
「炎立つ」のラストだって、
野村義経が生き延びたようには見えなかったぞ。
それをこれだけはっきりしてる事件で、時輔逃がしやるとは・・・

908 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:01
今でこそトラウマとか言われるけど、
親を討たれて自分の命も危険にさらされた
子供の心の傷の深さは計り知れない。

909 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:03
>>907
史実では今回で殺されたの?博多に朝廷の使いとして行ったことが
やっぱり原因で?

910 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:03
時輔は逃がしてもらうんだよ

911 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:06
マロは無罪放免なのか?

912 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:08
>>644-647

913 :ぁゃιぃアズマ人:2001/07/15(日) 21:08
>>911

 精神崩壊者のマロは殺す価値なし!

914 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:10
義宗のチクリでマロはアウト

915 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:10
マロはトアールへ

916 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:11
小山氏

917 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:13
小山氏は鎌倉時代の間、御家人の中でも1,2を争うほどの
領地を持っていた。
その中でも、下野国は鎌倉幕府の崩壊まで、小山氏が守護を務めている。
鎌倉時代の終わりには、足利尊氏に従う。

918 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:15
桔梗は本当はどうなるの?

919 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:15
これホント?ドラマ板より

472 名前:名無し。 投稿日:2001/07/15(日) 21:04
史実的には、時輔は死んでます。
ただ、吉野の奥に逃げることが出来たとの資料もありまする。
時宗が死んだ後に、時輔が息子と旅をしていたとの資料も存在します。
本当に二月騒動で死んだかどうかは不明。

920 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:17
>919
>>644-647

に、それらしいこと書いてるな

921 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:18
         , --、   _
        ||| /   ヽ
         L L 」 |   /     ″
     , -  ̄└--┘~|   /nm
   /  ,-vO-^-O─|  /ヽ、 ″
   ^〜( Y(○ .. (○| /〜^    mn
 nm  ,(.入 ″〈〉 ″| /   nMm
    しと「厂 l`'丁 ~i| /、
 nMn  〈〈_人_ ̄_入|/ ヽ、     ″
      (   ,二、  `ト-‐'  nMn
  ″  ~~ ̄   ヽ_丿
             `~
  マロを助けてたも・・・宗尊親王もたすけてたも・・!

922 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:18
桔梗はクビライの元で復讐を練りまする

923 :正夢:2001/07/15(日) 21:19
>>907
だからぁ
原作が遅すぎて作者の意に反しちゃったの。あれは。
テレビに抜かれるなんてドラゴンボール並や。

924 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:19
時宗の顔がキモくなってきた

925 :919:2001/07/15(日) 21:20
>>920
ありがとう。このスレよく読んでみます。

926 :与六:2001/07/15(日) 21:34
今回は桐子が出ないから盛り上がったのかな。

927 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:37
渡部って運動神経いいんだね。
矢をはらう動作がカコイイ!

928 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 21:50
ドラマ板住人がまぎれこんでいるようだな。

929 :正夢:2001/07/15(日) 21:54
>>928
私は区別かつかん

930 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 22:40
予告見る限りでは、
宮迫、主役みたいじゃん

931 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 23:28
大河ドラマの歴史捏造はひど過ぎる。
天皇・皇族・朝廷=悪で位置付けてる。しかも史実を捏造してね。
とくに将軍として登場する宗尊親王など正反対の人物像で描かれてる。

三山進 「第六代 宗尊親王」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/miyama-susumu-munetakashinno.htm
三田村雅子 「鎌倉宮将軍の源氏物語絵−宗尊親王の源氏物語色紙絵屏風」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/mitamura-masako-munetakashinno.htm
山岸徳平 「宗尊親王と其和歌」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/yamagishi-tokuhei-munetaka.htm
中川博夫・小川剛生 「宗尊親王年譜」
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/nakagawa-ogawa-munetakashinno.htm
『北条時宗』 参考文献
http://www2.justnet.ne.jp/~jingu/tokimune-sankobunken.htm

932 :日本@名無史さん:2001/07/15(日) 23:53
話は飛ぶけど、ジャンヌダルクも牢に入ってからは
代わる代わるいろんな男が犯しに行ったらしい。

いつの時代もどこの国でも同じなんだろうね。

933 :伊達な音:2001/07/16(月) 00:19
900越えたので新すれにしたでござる
其之六
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=992202531

934 :日本@名無史さん:2001/07/16(月) 00:20
そうかあ、桔梗、今ごろ牢屋で犯されまくりかあ。いいなあ。

935 :日本@名無史さん:2001/07/16(月) 01:18
>>933
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=995210097
↑こっちだろ〜

936 :日本@名無史さん :2001/07/16(月) 01:34
>>932
処女は死刑にしちゃいけないからって名目でガキでもやられてたからね

937 :932:2001/07/16(月) 01:42
そうですか。じゃ、牢内で、って言うのはそのころのヨーロッパくらいなのかな。
(個人的には何でも名目つけそうに感じるけど…)
ども、レス、サンキュです。

938 :日本@名無史さん:2001/07/16(月) 03:42
冗談でしょ?桔梗が犯されるなんて・・。
それ相応の身分なんだから。

939 :日本@名無史さん:2001/07/16(月) 03:43

新スレに移動しまーす

2001年大河ドラマ 北条時宗 其之六
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=995210097

940 :日本@名無史さん:2001/07/16(月) 12:20
桔梗は佐渡へ流罪となります。
祥子は実家へ帰されます。
以上、NHK「大河ドラマストーリー後編」より

941 :日本@名無史さん:2001/07/27(金) 00:12


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