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今の日本人に愛国心はあるのか?

1 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 09:11
今の日本人は 国を愛するという事が希薄であると感じる


2 :名無しさん@1周年:2001/05/07(月) 09:25
2001年5月6日(日) 14時58分
沖縄、奄美地方が梅雨入り(時事通信)

 沖縄、鹿児島両気象台は6日、沖縄地方と奄美地方がそれぞれ梅雨入りしたとみられると発表した。沖縄地方の梅雨入りは昨年よりも11日、奄美地方は20日早かった。平年の梅雨入りは沖縄地方が8日ごろ、奄美地方が10日ごろとなっている。

[時事通信社 2001年 5月 6日 14:58 ]




3 :ななし:2001/05/07(月) 09:35
類似スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=history&key=989137768&ls=50

4 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 14:52
国民に愛国心を求める前に愛される国になりな。

政財官の癒着が酷く、権益を手放さない政治家に改革は求められない。
政治家は汚職のやり放題。
改革しようにも財政赤字で、全く責任のない国民に血を流させずには
手の打ち様がない。
汚職で繋がった政治家と官僚、ゼネコンなどは血を流さずに生き残る。
そして愛国心を声高に言うやつは大概、汚職のやり放題政治家だから
笑わせる。
国を愛するならこいつらを先ず血祭りにしてから言え。

5 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 15:01
歴史にどんな関係があるのか?

6 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 15:18
>>4
アホ?
そういう政治家を選んできたのは国民でしょ。

7 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 19:01
>>6
そうそうそのとうり。
自分が当時者のくせして、ひとのせいにして屁理屈こねまわす
典型的なアホだね4は。

8 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 19:13
「おれは日本を愛するー」とか
「国益が大事だー」とか、
抽象的なスローガン叫んだからって、
それが日本のためになるかどうかなんてわからんぞ。
昔の軍部はそれで国滅ぼしたやんけ。

9 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 19:32
「国」というものから自分が普段どういう恩恵を受けているかを
認識する機会がないので、その有りがたみがわからんからだろう。
しょうがないね。あきらめよ。

10 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 20:13
自分がいう国とは 皆が対象としている「国家」ではなく
日本という「国」だ で あるから4以下の考えとは議論が
かみ合ってこない
 幕末 維新は「国」を愛する気持ちから動き出し
特攻隊隊員は「国」のため 敵艦のため突っ込んでいった
思うに国を思う気持ちは平和な時代には表面に現れにくいものか

今の中高生と多く接していると 日本人の意識が薄弱な気がしてなら
ない

 結局の所 愛国心無くして 国は良くならないと思うわけであり
今の若い衆の愛国心の低下の原因は一体何なのかを 考えてみたい


11 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 21:14
>>10  今の若い衆の愛国心の低下の原因は一体何なのか

エントロピーとかと関係あるんじゃないの。
まとまってるものは必ずバラバラになるっていう事とか
結局、自由を求める事ってこの原理にそっているように
思うのだが。


12 :日本@名無史さん:2001/05/07(月) 23:50
政治板いけ

13 :政治板:2001/05/08(火) 00:11
愛国心??
国家にしか、アイデンティファイできないのね!

愛国心を必要とする女々しい心性について、もっと議論しようじゃないか。

日本男児なら愛国心になんか頼らずに、もっと勇気をもって
たくましく生きてほしいものだ!


14 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 02:38
私は、日本という国が好きだし、日本人だと言うことに誇りを持っています。
以上。

15 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 02:41
近代天皇制は、明治維新の際に西国人(ヤマト民族)が東国人(アズマ民族)に対して
押し付けたものであり、我々アズマ民族がそれを崇拝しなければならぬ道理はない。
よって我々アズマ民族至上主義者は、その解体を要求する。
また天皇制のシンボルである鬼畜官軍の戦死者を祭った靖国神社も、
即時我々のお江戸から撤去することを求める。

私は新たな予言者となる。
たとえ悪辣な蛮族ヤマトの連合が、天皇の名の下に我々アズマ民族を根絶やしに
しようとしても、絶対に蛮族ヤマトの思い通りにはならぬ。
否、それどころか反対に我々アズマの精鋭によって蛮族ヤマトが根絶されて、
東西最終戦争は終結するであろう。



16 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 02:47
愛国心より愛地球心、愛宇宙心の方が大切♪

17 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 03:11
やっぱり祖国ですな

イギリスの列車強盗が、逮捕されるとわかってて外国の逃亡先から帰ったやん
動機は、死ぬ前に祖国のパブで一杯やりたいだっけ?

この気持ち、なんとなくわかる・・・

すれ違いなのでsage



18 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 03:53
だから、愛国心とかって、非・歴史的な話は政治板でやってくれ。
な、頼むから。


19 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 04:19
愛国心とか民族主義が横行して
隣国みたいに客観的判断が出来ないアホの集団になるのは嫌だな

20 :>14:2001/05/08(火) 05:38
>>私は、日本という国が好きだし、日本人だと言うことに誇りを持っています

じゃなくて、日本という国にほこりを持たなきゃ生きてゆけないんでしょ・・・

21 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 09:35
どうも 違うんだなぁ 「国家」じゃなくてさ 「国」なわけなんだ
よね 「故郷」と書いて国と読んだりするでしょう そういう
ニュアンスの国 17の言っている事に近い

国家によって導き作られた 愛国心ではないという事を重ねて
正しておきたい そうでないと 議論が出来ない

22 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 09:49
>>21
そんな“オレ定義”で「愛国心」を振り回されたらかなわねぇ。
だいたい議論になんねーや。

なんか別の用語作ってくれ。
愛郷土心でもなんでも構わねぇから。

それから、政治板に行くか歴史の話するかどっちかにしてくれ。
な、頼むからよ。

23 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 10:45
まあ、>>4は政府と国をごっちゃにしているドキュソってことでいいか?

24 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 10:51
おれには、国家と郷土または民族を「国」って言葉で曖昧化してる方がよほどドキュンに思えるが(藁

25 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 11:01
だから説明しているわけさ どうも愛国心というと 日本では
危険な思想につながるというニュアンスを含んでいるかのように取られる
それに 愛国心の定義がイコール国家を愛するになるのはおかしいと思う
議論をするためにここでの「愛国心」の定義を勝手ながら指定させて
もらった

自分はこの 話題を ここに出したのは 何故上記のような事になったのか
を 歴史的経緯 事項 から その原因と思われる事 その効果について
皆の意見を聞かせてもらいたいと お願いするものである

これを直すには?という話題は政治版に無論投稿するするつもりである

あくまで ここでは 歴史的事実からその根拠を導きたい
歴史から離れる話題ではない事を ご理解いただきたい
また紛らわしい題をふったことを 謝罪する


26 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 11:12
>>25
まず隗より始めよ。

27 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 11:15
歴史的経緯、大雑把に言えば簡単だろう。

欧米では市民革命を経て民衆が戦い勝ち取った「国民・国家」(nation-States)
の概念。
日本では明治維新のときに、お上から与えられる型で教育されたからだ。
ひらたく言えば、身についてねぇ。
ここまでは、断定して構うめぇ。

こっからさきはオレの個人的なあてずっぽうだ。
明治維新のときに、国家側の人間達が「国民・国家」の理念、てめぇらの都合で適当に骨抜きにして下々にあてがったんだろ。
だから今の日本語に至るまで「愛国心」は「国家への忠誠」につながる道筋が骨絡みになっちまってる。

ま、オレはそう思ってる。


28 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 11:37
>欧米では市民革命を経て民衆が戦い勝ち取った「国民・国家」
>ここまでは、断定して構うめぇ。

という事はよく言われますが、
市民革命に参加した人なんてほんの一握り。

薩摩の漁村のおばちゃんにとっ明治維新や昭和新憲法が
「与えられたに過ぎない」のと同じように、
マルセイユの農家のおっさんにとってもフランス革命は
「上から与えられたもの」にすぎない。

29 :27:2001/05/08(火) 11:55
>>28
構わねーんだよ。そんなこたぁ。
フランス国家を聞いてみな。一握りの連中が英雄視されてるわなぁ。
あれが国民の誇れる国歌ってもんだろ。

オレだって、フランス革命のイデオロギー性がここんとこ批判されてるのはわかってるぜ。
ただ、明治の頃の日本語の「国民-国家」はもっとだらしねー、いい加減なヨタだった、ってことを言ってるだけなんだよ。

だからあんたさんの言ってくれたことは、オレの意見にゃ影響しねぇ。

30 :名無しさん:2001/05/08(火) 11:58
お偉いさんの誰かが勝手に国境決めて、「はい、あなたは日本に生まれたので日本を愛しなさい」と言われても、そんな曖昧に決められた国家なんて愛せねーよ。ちなみに1は何を基準に若者の愛国心を計って、その若者にどうやって愛国心を表現させるのか明確に教えれ。

31 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 12:03
なら出てけチョン

32 :27:2001/05/08(火) 12:10
>>31
馬鹿野郎。
てめぇみてぇに、ケツの穴の小さぇ野郎がのさばってるから、いつまでたってもまともな「愛国心」が根づかねぇんだよ。
すっこんでろ。

33 :27:2001/05/08(火) 12:22
>>30
おめぇさんも、ちっと了見よくねぇな。

人間は親を選んで生まれてこれねぇ。
国を選んで生まれてこれねぇのも同じことだ。
この国に生まれちまったんだからよ。
ちったー愛せるような国ってやつを手前ぇのおつむで考えようとしても、いいんじゃねぇか。

別に国家を愛する必要はねぇ。
国家なんてのは政府だからな。今の世の中じゃ公僕よ。

34 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 12:43
>>33

ちょっと定義的に分からん。国家=国(おおむね)≠政府じゃねぇ?

35 :27:2001/05/08(火) 12:51
>>34
どうかな。34の区別もわかる気するんだけどよ。

>>1=21は、郷土≒クニ、みたいな線でいきたんだろ、国=祖国に概ね近いっつってんだから。
違うのかい?

だったら、郷土/クニ≒国/国家/政府って連想にもなるわけでよ。
国家と政府を一まとめで捉える、>>30みてぇな考えがでてきても、俺ぁ責める気になんねぇな。

36 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 12:55
>>34
それは違うんでないかい。むしろ
国家=政府(おおむね)≠国
仮に今の日本政府(国家)が転覆して人民共和国政府が統治する
ことになったとしても、日本(国)という存在は一貫している。

37 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 12:56
33のつづき

あとさ、>>31は明らかに煽りだが、ある意味真理だよね。

俺は、どこかの国の国民であることは、少なくとも現代社会では
所与条件だと思うし、その国の伝統や文化によって「人間」として
育成されるという意味で、国家から自由な人間っていうのは根源的に
存在しないと思う。だから、コスモポリタンを気取るサヨはキショい
と感じてしまう。

だけどさ、それが我慢できない奴ってのもいる訳で、とりわけ日本には
教育のせいなのかマスコミ世論のせいなのか制度・風土的なものなのか
知らないが、多いと思う訳よ。

なら、今の日本には海外に移住する自由(それを実現する富を簡単に保有
出来ることも含め)がある訳だからさ、うだうだ言っている前にそれこそ
おふらんすにでも移住すればいいと思う訳よ。こっちも「やる気のない奴」
はいてもらってもしょうがないしさ。それがお互いの幸せってもんじゃない?

あと、33の訂正。
国(自然的存在)=国家(枠組的(法的)存在)=政府(行政的存在)
かな?

38 :名無史:2001/05/08(火) 12:57
「国破れて山河あり」
私は山河を愛するがね。

この言葉でいわれる「国」は愛する対象ではなく
作るもんだと思ってるよ。

39 :37:2001/05/08(火) 12:58
「34のつづき」だった。スマソ。

40 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 13:04
>>33・34
政府がぶっこわす国土を守ろうとする者は愛国者じゃないのかい?

単純化にも程がある。

41 :37:2001/05/08(火) 13:08
>>38
うーん、ちょっと分からない。
愛郷土心と愛国心は近いもんだと思うんだがね。
想像力の範囲の違い、とでもいうか。

国ってさ、祖先が営々として築き、我々が受けついで子孫に引き継いで
いくものだと思う。「作るもん」っていうのは感覚的にちょっと俺とは
違うな。で、子孫には良い国を残してやりたいし、「それ」を愛する
ことなしに良いものなど作れるはずがないと思う。

42 :37:2001/05/08(火) 13:09
>>40
ハァ?誰が政府=国と言った?

43 :40 :2001/05/08(火) 13:09
私もまちがえた。
>>33・34ではなく
>>34・37
だった

44 :>>42:2001/05/08(火) 13:11
>国(自然的存在)=国家(枠組的(法的)存在)=政府(行政的存在)

これは君の定義ではないのかい?

45 :37:2001/05/08(火) 13:15
あ、ごめん。おれの完全ミス。
国≧国家≠政府
ですわ。討都陀篠鵜・・・・。

46 :37:2001/05/08(火) 13:18
うーん、やっぱなんか違うような・・・。
国≧国家>政府かな。

47 :27:2001/05/08(火) 13:21
俺ぁ、「クニ=自然的存在」で「国家=法的枠組み」だとしたら。

「クニ≠『国家⊃政府』」と、「感じる」がなぁ。

こりゃ定義とかの話じゃねぇんだよ。
俺が普段使ってる日本語の感覚でそう「感じる」って話でよ。
そんなに奇妙な言語感覚と思っちゃいねぇんだが。

なんだ、普段使ってる言語感覚と離れた定義で「愛国心」説かれても広がるめぇ、と思うんだが。
どうだ?

ちっとも歴史の話になんねぇな(苦笑)

48 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 13:24
日本を守るということは
歴史と文化と伝統を守ることだ
と叫んだ小説家がいましたな

49 :37:2001/05/08(火) 13:27
>>47
「法的」っていい方はまずかった。
枠組>(含む記号が出ない(泣)法的枠組、と言いたかったわけで、
法的ってとこに行っちゃうといらん生臭さが出てしまうな。
うまく言えないが、もっとざっくりした「枠組」ということを
言いたかった。

50 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 13:33
それぞれ別々のもんを
全部一緒くたに統一させようとして
結局定義もあいまいにごちゃごちゃになることを
感覚的に「わかれ」というのは
怠慢。

51 :50ちょっと訂正:2001/05/08(火) 13:35
>全部一緒くたに統一させようとして

→全部ある一方向に統一させようとして


52 :27:2001/05/08(火) 13:37
>>37
おいおい。それじゃ、俺でも納得できねぇぜ。

「自然的枠組み⊃法的枠組み」って言ってるのかい?
俺の勘違いなら、わびるけどよ。

「自然的枠組み」ってぇのは、血縁とかの類でいいんだろ。
違うのかい?

俺としちゃぁ「クニが自然的存在」ってのはわかる。
「国家が自然的存在」って言われても違和感「感じる」がな。

53 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 14:52
俺はもちろん自分の国が好きだ
でもこういうことを聞かれると何かを押し付けられているような気がして
不愉快になる

54 :37:2001/05/08(火) 14:54
>>52=27
いや、国を「枠組」とは言っていない。
バラバラに記述しても確かに怠慢だし、どうも意図がうまく
まとまっていなかったことはお詫びする。ちゃんとまとめるわ。

国(自然的存在)≧国家(1)(枠組)>国家(2)(法的枠組(>枠組))>政府(行政的存在)

「国家」という言葉には、法で規定される枠組みのみでは捉えられない
ニュアンスがあると思うのであえて(1)と(2)に分けた。(2)は「近代国家」と
言い換えてもいい。
国と国家(1)をあえて>でなく≧にしているのもそういうニュアンス。
で、何をもって国家(1)を定義するかが難しい。国が字義通り「自然的存在」なら、
国家(1)は「構成員による意思的存在」とでも言おうか。

また分かりにくくなったのでsage。スマソ。



55 :27:2001/05/08(火) 15:05
>>54=37
ふうん。
あんたの考えはわかった。
悪ぃんだけど、その整理、俺の語感じゃぁ落ち着き悪ぃんだな。困ったことに。

日本語のジネン(自然)ってのは、「自ズカラ成ル」ってことだからよ。
国家(1)「構成員による意思的存在」がジネン(自然)と言われてもなぁ。
理屈はわかっても、しっくりこねぇ。

クニ=郷土や家族が、自然ってのはしっくりくるんだがな。

56 :37:2001/05/08(火) 15:05
補足。
国家(2)と政府は現在的な存在。国と国家(1)は、
歴史的なものを含む現在進行形的存在。いや、単に俺の感覚なんだけどさ。
なんか上手く言えないんで引っ込みます。荒らし失礼。

57 :37:2001/05/08(火) 15:44
あ、>>55=27が面白いことを言っているのであと1点。

郷土、家族ってのはリアルなもの、己が肉体をもって
感じられる範囲のものだと思うわけよ。これが「国」「国家(1)」という
単位になると、それはデカ過ぎて感覚や想像力でしか及ばないところが
どうしてもあるわけで、頭のいい人の中には「共同体幻想」
なんて言う人もいるけど(実態を伴わないような語感が俺は
好きではないが)、まあ結局「国」「国家(1)」というものは
構成員にとってはそういうバーチャル性から逃れ得ないんじゃないかな。

これを、法やら政治権力やらの「物理的な」力をもって形付けたのが上の
国家(2)、政府であって、これはこれでリアルなものだよね。

で、「構成員の意思的存在」としての国家(1)というのは、
「国」が先にあって醸成されたり(日本はこれだよね)、逆に
「国家(2)」が先に出来て醸成されるもの(アメリカはこれだな)もあって、
その中で獲得してきた構成員集団の独自性(排他性と言ってもいい。
独自の言語、文化、歴史、習慣その他)を構成員自体が自覚したときに、それこそ
共同性のあるバーチャルな感覚として生まれるもの、だと思う訳だ。
「国」が、自然にそこにあるものとして捉えられるものなら、「国家(1)」は、
構成員の自覚により出でるもの、とでも言おうか。そして、ともにある種のバーチャル
性を持つ。


58 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 16:01
こういうのは、具体的にボーダーから考えてみたらどうなんかね。
在日外国人1世と2世以下。(日本への)帰化人1世と2世以下。
在外日本人1世と2世以下。(外国への)帰化人1世と2世以下。
も一つ加えれば、日本統治時代に教育を受けた人(李登輝とか)。
そんでもって、オレらがこいつらをどのレベルで(>>54の意味で)日本人と感じるか、
自分がその立場ならどの国にアイデンティティを感じるかっちゅーとこでイメージすりゃいいんじゃねえか。
これなら、米軍に入って戦った日系人の話とかあるし、なんぼか歴史の話につながるんじゃねえか?

59 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 21:15
結構面白いからageとく

60 :日本史:2001/05/08(火) 21:25
近代市民社会が生み出した民族国家と人類愛と言うハイカラな概念が幸福な結婚をして愛国心が誕生した。
普遍的で抽象的な愛という概念に具体的な形が与えられ、国民となった市民はこの愛に熱中した。

61 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 22:44
最近の映画でメルギブソンのパトリオットって映画を見た。
結局歴史を肌で感じられる国民とそうでない国民の差がはっきりする。
そういう意味では我が国は年をとりすぎなのかもしれない。

長く年をとれば取るほどエントロピーは蓄積される訳で、
後ろ向きにいうならばある意味しかたのないことなのかもしれない。

62 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 22:54
結局、国家という枠組みで議論してもそれは政治的な枠組みから
はのがれられないんじゃないの?
他のスレで歴史は権力者によって捻じ曲げられるってのがあったけど
まったく一緒で、国っていう概念は政治的な国家って言う事と
少しも相違しないっていうことが明白なんじゃねーのかな。

確かに辺境の地に関してはそれが曖昧になりがちだけど、それも
隣り合わせの政治的国家の間でのことであって、けっして
それを(政治的国家)切り離して、というよりもそれがあるから
こそクローズアップされるというか、、、そんなもんじゃないの?

63 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:01
>>58
そう、だからこそ、政治的な国家というものが一次的なものである
といえると思うのだけど。
だって、自然発生的な郷土の共同体っていってもそれは政治的な
他国との関係によって初めて自覚されるようなものであると思うんだ。

自分というものが他者を認識して初めて自覚されるようにね。

64 :憂国の士:2001/05/08(火) 23:05
私は、世論が右寄りになっている時は左寄りに、
逆に世論が左寄りになっている時は右寄りになる。
だが、一貫して日本を愛している。

65 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:14
>64

つまりお前は、知ったかのバカだろ。
右であろうが、左であろうが、思想信条あってこその人間だろ。
日本を愛している?笑わせるなよ。
主義主張なく、時世におもね、ただ無根拠・無責任の愛国心のみを
根拠に自分によっているだけだろ(w

66 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:18
>>37
違うね、バーチャルといっても文字通り仮想であって、
たとえば中東の地域なんかじゃ自然的郷土と政治的な国家はかなりというか
ほとんどシンクロされてる訳だ、だからある意味我が国における
現状は仮想であってもあくまでも自然てきにバーチャルになっている
訳ではなく、なんらかの政治的意図によるけっかにおいてバーチャルと感じる
ことの出来る非常に余裕のある状態であるということだけなんじゃないのかね。



67 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:27
結局言いたい事は、人間が民主主義による国民である限り
政治性から逃れられるものではない、というよりも豚でも牛でも
その影響性を否定できない。そして家畜ではないのならば
その責任性においても「愛国心」をもつのは当然の義務である
ということなんですよ。
そうじゃないというのならば他国との政治性に影響されない
南極かあるいは月あたりにいったらよろしいのでは、という結論
なってしまうんだね。

68 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:34
政治的信念あっての帰属社会に対する奉仕の義務だろ。
自分自身の政治的な信念もなく、ただただ得体の知れない
「愛国心」なるものを声高に主張しても意味ないだろ。

人間にはそれぞれ思惑というものがある。
人間の集合体の国家も例外ではない。
その一人一人の人間の思惑を超えた定型の愛国心を個人に要求する
なんておろかだろ。
愛の形が人それぞれなように、人の帰属集団を愛する形もそれぞれであろう。
それをひとくくりで、「愛国心」という形でくくり、国を愛しなければならないと言った
ところで意味がない。定型的な「国と個人」との間の関係を求める無粋な「愛国心」
なんてブタか教条主義者に食わせておけばよい。

69 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:43
>>68
>ただただ得体の知れない
>「愛国心」なるものを声高に主張しても意味ないだろ。

得たいの知れないものでもなんでもない、人間が家畜でないのならば
政治的な国と相互依存であるという事はあきらかなんじゃないの?
といっている、そういう意味からの愛国心は決して得たいの知れない
ものでもなく、むしろ自己のためでもあるのだといってるんだよ。



70 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:53
もうひとついえば、
政治家などに対して、文句を言うのはいいとしてだから国家なんて
信用できないとか言ってる奴はとても勘違いだと思う。
それは家畜の論理だと思うよ。
国家があって初めて国民は生活できるという簡単な定義を簡単に考えて
理解して欲しいと思う。


71 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:53
>>69

ほっほー、それでは「国」「国を愛する」「自己」これらを明確に定義できるのかね?
またそれが定義できたとして、それに対する国民すべてのコンセサスがあるのかね?

「人を愛する」という一見自明に見えることすら、それを明確に定義することは困難だろ。
これらは、すべて理性ではなく嗜好・感性、そうでなければ人の信仰に関する問題だろ。
であれば、それはすぐれて個人の心情に属するものであり、他人に明確な形を定義して、
強制することは横柄なことではないのかね?
何か正しい「愛国心」という状態があるというなら、その無謬性を根拠に人にその心情を
強制することは可能だろうが、「愛国心」が明確に定義できないなら、それは個人の嗜好や
個人が選択した信念にすぎないわけだから、そんな独りよがりを人様に強制することはできんだろ。
自己のためだというなら、自分自身が守ればよい。それを人様に自分は「愛国者」だとか、
人様に「お前も愛国者たるべきだ」とか、いうことは自分が正しいということを人様に声高に
主張することなんだから、すごく子供じみた自己主張・自慰的・自己満足的行為だろうが。

72 :日本@名無史さん:2001/05/08(火) 23:58
>>70

だから、その国家の中身が肝心なんだろ。
人様の考えはいろいろなんだよ。だから、漠然と帰属団体を愛しなさい、大事にしなさい
なんていってもそれは意味がない。
その帰属団体がいかにあるべきか、その帰属団体にいかに自分が関与していくか、
それぞれの個人に課された個人の心情こそが肝心なんだろ。
正義というものが、いくつもあるように、愛国心というものも、人それぞれの形がある。
だから、「愛国心」と漠然と言ってもそんなものは意味がない。

73 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 00:09
>71すごく子供じみた自己主張・自慰的・自己満足的行為だろうが。
そっくりそのままかえすよ。

個人的主張と政治的論理性を混同しちゃいけません。
そのような相対的感情だけが真理であるのなら法律も刑罰も必要ないでしょ?
人を愛する感情は規定できないが、ひとを愛する事はいいことだ
という前提が真理であると思うのならば同じように国を愛する事も
せめてその中間におくことの努力くらいしてみたら?

>自己のためだというなら、自分自身が守ればよい。
守れないでしょ?頼りにならない警察でも通報するでしょ?
だからこそ愛国心をもって頼りになる警察になるように少しでも
働きかけなさいっていうの。だだこねないで。


74 :37:2001/05/09(水) 00:09
>>66

別の話の流れから「リアル」と「バーチャル」という対比を使った訳だが、
「バーチャル」を「仮想」がゆえに「実態のない幻想」であると言いたい
訳じゃないんだよ。リアルしか感じられないなら動物と変わりないのであって、
人間だからこそ「バーチャル」に「リアル」以上の意義を見出せ、法や強制力と
いった枠組み作りにより「バーチャル」を「リアル」に転換できるわけだ。

で、上の話の内容は「国」でなく「国家」が愛国心の対象になりうるか、という話で、
その流れで「国」と「国家」を分けたうえで、「国家」をバーチャルな部分と
リアルな部分に分解して語ったわけなので、その流れを分かってほしい。

存在としての「国家(俺のいう国家(2))」は非常にリアルな存在であるが、
愛国の対象となる「国家(同国家(1))」は、自然的存在である「国」とは
一線を画しながらもある種のバーチャル性を持ち、ゆえに愛国の対象となるのだ、
と言いたいわけだな、これが。

75 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 00:09
 >今の                日本人に
L歴史板にふさわしくない語句」L人間主体の歴史に
                  愛国心は
助詞(に)はふさわしくない」「歴史と無縁の語句が主語」
あるのか
日本人が○△をもつというのが歴史や日本史といかなるかかわりにあるのか?
この問題提起は徹頭徹尾板違いです。

76 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 00:15
>72
前提としての話をしている。客観的に中身の話までいったら
きりがないでしょ?
中身の話までしっかり定義できなければ、愛国心なんて漠然として
意味がないなんて、ヤクザのいちゃもんじゃないんだから(わら

前提的に愛国心を持つということは国民の当然の義務である、
俺のいいたいことはこれのみ。

77 :75:2001/05/09(水) 00:24
日本人に愛郷心は自然にあるとは思います。
愛国心は歴史的にどうかといえば他国との戦争時に、
露骨になるのではないですか?
そこまでいかなくても欧米諸船の日本来航が続く時、
愛郷心が攘夷思想に転嫁しました。それが愛国心だ
と認識しているかどうかは外国と交渉する時になって
からだと思います。
愛国心は歴史的には外圧による人工的なものだとみます。

78 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 00:29
>74
なるほど、1)歴史性のある程度自然成立的国家、2)人工的試験
的国家との違いということでもいいわけね。

そういう意味でも2)国家が他者として政治的に関わるのであれば
1)が自己をまもるためにバーチャルであったものをリアルに変更
せざる得ない、ということがいえるよね。
おれがいっているのはそういう意味で愛国心をもたなきゃいけない
ッて言う事なんだけど、、、、

なんか変なところを突っ込む、、、がいてまいるな。




79 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 00:36
>77
そうだね、歴史性がじゅうぶんあるスレだとおもうよ、そう意味に
おいても。
年表に書いてることをうだうだと話す事だけが歴史ではないんだよね。

80 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 00:40
国を愛することと天皇を奉戴することとは全く別だ。
反天皇制の愛国者がいてもいいと思う。

81 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 02:52
売国奴の潜在的な欲求は愛国心だよ。
マゾヒストが実は異常に自己愛が強いのと同じ。

82 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 02:54
>>80
漏れは天皇制支持だがぜんぜん民族派でも愛国でもない。漏れみたいのがもっといてもいいはずだ。

83 :日本@名無史さん:2001/05/09(水) 11:26
もともと、日本語の「国」という概念自体が曖昧模糊としているせいか、
愛国心を唱える人間の思想信条に都合のよい形で定義されちゃってるよね。

正直、今の日本の保守系メディアの掲げる「愛国心」ってやつは
「地球市民」と同じくらい胡散臭く感じる。


84 :名無史:2001/05/09(水) 14:48
>>69 とか
のいう愛国心がどんなものなのか定義してほしい。

共産党も市民運動家も、平和主義者だって左翼だって立派な愛国者だろう。
(それを否定するなら否定する理由をあげよ)
戦争中は国の政治のために「愛国心」が利用され、
かつては全共闘左翼が「民族の誇り」どうこうと唱えていた。
それをふりかえっての現在国民国家(想像上の共同体)相対化の視点が
持ち上がっているのに、それを無視するかのように「自己のための愛国心」
とかふりかざすのは如何なる理由か。
特定の国家がなければ「人間が」よりよい生活ができないなどという社会を
見直さねばならないという視点は、どう解消するのか。
両親が違う国の者、育ちや生まれが転々としている者、在○何世、
現在の社会に生まれている多様性を、その愛国心とやらは解消できるのかね?

85 :なんかもったいないので・・・:2001/05/10(木) 22:11
こんなに沈んじゃって・・・


86 :右Q正伝 (ある阿呆の精神的勝利の記録) :2001/05/10(木) 22:44
 右Qは、思想も運動も中途半端のコバあやしい信者のJ右翼青年だ。
右Qは、低学歴ドキュンで、一定の職業にはつかず、日雇に雇われて
回るフリーター暮らし。
 それゆえ、人々は忙しくなると右Qを思い出したが、思い出すのは
仕事をさせることだけ。なぜなら、普段の右Qは、何の価値もない、
人々から無視された、空気のようなつまらない存在だったから。

 しかし、そんなうだつのあがらない右Qも自己顕示欲だけは高く、
「いくら学歴が高くても、愛国心のない奴は最低だ。国家・民族を馬
鹿にするサヨクは逝ってよし。公をないがしろにする無責任な国民は
生きる不道徳だ。」などと、周囲に喧伝してまわっては、まわりの者
から疫病神扱いされてた。

 なぜなら皆、右Qがつらい日常の鬱憤をはらすために、マンガ受け
売りの言葉を繰り返すしか脳のない、五月蠅いだけの俗物だと知って
いたから。

 そんなある日のこと、彼がいつものようにネットで、「ブサヨクうぜー」
などと見るにたえない表現で、自分がいかに愛国者であるか誇示して
いたところ、某保守系サイトの大物UK旦那が現れたので、右Qはさっ
そく彼にエヘエヘと媚びて、UK旦那に同意を求めた。しかし、UK
旦那は、 「右Q、このトンデモ者め。お前みたいな、トンデモが右翼
・保守だなど片腹痛いわ。お前みたいな奴が真の右翼・保守の立場を
まずくするのだ。貴様のようなJ右翼、コバあやしい信者は、保守・
右翼の面汚しだ。」と右Qに向かって罵倒した。

 さらに、UK旦那はますますいきり立って、二、三歩前へ踏み出し
て「出鱈目をぬかすな。お前みたいなトンデモが、仲間であってたま
るか。お前みたいな保守の美学がわからん、ゲスな輩が、どこを押せ
ば保守・右翼と言えるんだ」と、右Qをこてんぱんに論破したのだった。

 右Qは、しばらく考えていたが、「これはUK旦那を騙ったサヨク
の陰謀だ。今の世の中は陰謀だらけだ‥‥‥」と彼はひそかに思った。
そこで彼は満足し、意気揚々と引き上げようとしたが、UK旦那や
ギャラリーの全部に、彼のこの奇妙な精神的勝利法の存在が知られて
しまっていた。そこでUK旦那・ギャラリーのすべては、 「右Q、
これはサヨクの騙りがお前をたたくんじゃないぞ。まともな保守・
右翼様がトンデモウヨクをたたくんだ。自分で言ってみろ、J右翼・
コバあやしい信者は、真の保守・右翼ではないトンデモ者だと。」
しばらくして、右Qは、顔をゆがめて言った。
「俺たち、J右翼・小林よしのり信者は、思想とは名ばかりの誇大
妄想狂、コンプレックスの塊さ‥‥‥もう許してくれ」

 UK旦那も、今度こそ右Qも参ったろうと思って、初めて満足して、
意気揚々と引き上げた。ところが右Qの方でも、ものの十秒もたたずに、
やはり満足して、意気揚々と引き上げる。彼は、われこそ自分を軽蔑
できる第一人者なりと考えるのである。それに、「自分を軽蔑できる」
ということを省けば、残るのは「第一人者」だ。神の国の森首相だって
「第一人者」じゃないか。「UKなんか、何だい」だ。

 右Qは、かくも種々の妙計によって怨敵UKを征服した後、朗らか
になって別の低劣コバあやしい系掲示板へ飛び込み、そこでまた同類
のアホとふざけたり、言いあったりして、またも意気揚々となって、
朗らかにログオフすると、ごろっと大の字になって寝てしまうのである。

87 :日本@名無史さん:2001/05/11(金) 01:03
>共産党も市民運動家も、平和主義者だって左翼だって立派な愛国者だろう。
>(それを否定するなら否定する理由をあげよ)

そうなのかね?国境のない世界とか我が国の歴史性をひとまたぎにコスモポリタ
ニズムを声高に主張していたのが明治の昔の幸徳秋水ならいざ知らず戦後の
全共闘世代を代表する(又その流れを継承するような)主張の最たるものでは
なかったのかね?

愛国心の定義?こんなものさえも人に定義されないと解らないようなぐらつい
た自己同一心しか持ち合わせてないあなたに、何を言っても無駄なのかもしれないが
逆にいうといちいち説明されなければ解らないようなそんな定義になってるのかも
しれないね。とても悲しい事だな。

是非わかってほしい事は、愛国心という概念はあくまでも2ぎてきなものであって
それを定義するものはあくまでも現実的な現状に左右されるものである。
だから愛国心という絶対的な真理はないのだよ。
問題はいかに国家と自己の相互依存性を認識できるかによってあるものであって
あなたの言うような綺麗な状態と必ずしも一致するものではない、という事
だけいわせてもらいます。




88 :憂国の士:2001/05/11(金) 01:30
在日に右翼に入って欲しくない。日本人の手で日本を創ろう。

89 :名無史:2001/05/11(金) 01:41
>>87
>そうなのかね?国境のない世界とか我が国の歴史性をひとまたぎにコスモポリタ
>ニズムを声高に主張していたのが

全共闘では民族の誇りをうたっていました。

共産党や左翼や市民運動家が愛国者でありえないというならば、
君にとって愛国心とはどういうものか聞かせてよ。
定義があるから「こいつらは違う」と除外できるのだろう?

二義的なもの?絶対真理はない?そんなこと今さらきいちゃいないよ。

他の質問にも答えなさいね。ごまかして逃げるな。

90 :日本@名無史さん:2001/05/11(金) 17:44
確か連合赤軍の母体のひとつになったどこぞのセクトの
スローガンは反米愛国だったぞ。
反トロツキスト系のとこは愛国主義うたってるとこ結構あるよ。

91 :名無し現代史よん:2001/05/12(土) 03:11
日本人にも愛国心はあるぞ。 イチローや新庄がメジャーで活躍しているのが
話題になっているのも愛国心のひとつ。



92 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 03:15
未だに欧米礼賛が抜けてないだけだよ
米国のレベルの高い野球で日本人が通用して
メジャーに勝てるって浮かれてるんだよ
日露戦争と全く一緒

同じプロなのに・・悲しいね

93 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 03:23
左翼は何時から愛国から地球市民になったんでしょう?
旧ソ連や中国見てると左翼思想と愛国心は矛盾しないのは分かりますが。

94 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 03:53
天皇制解体を叫ぶアズマ至上主義者こそ、東国における真の愛国者だ。
何故なら彼らは東国の先人の築き上げて来た歴史と伝統文化に敬意を表しているからだ。

95 :名無し現代ご:2001/05/12(土) 03:56
>>92
今、スポーツ紙で一面飾れるのは、イチロー・新庄と
サッカー日本代表(これも立派な愛国心)ぐらいとか。
イチローは、あちらでは新人扱い。
ちょっと悲しい。

96 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 12:29
>>93
左翼思想ってなんだよ

97 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 12:30
つーか、いまでも愛国者だと称してる人達もいるつーの。

98 :世界@名無しよん:2001/05/12(土) 16:04
貴様らが本当に愛国心があるかは、使用しているPCのOS見れば分かる。
まさか、鬼畜米英が作ったWINやMACを使っていないだろうな。
本当の愛国者なら、日本人が日本人だけで作ったBTORN仕様のOS
超漢字3を使え。 

99 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 16:20
>98
零戦だってプロペラや機銃は海外で開発されたもののライセンスです。

100 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 19:51
>99
君がネットに接続している時に中継するNTTの交換機のOSはTRON計画の
ひとつ、CTRONで出来ているのだ。
日本製カーナビは、機械組み込み型OS、ITRONを使用している。
零戦11型に搭載されていた「ク式無線帰投指示器」はアメリカ製だ。


101 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 21:49
自治体では、BTRONは、徐々に普及しつつある。
日本のPCのOSはWIN・MACから純日本製のTRONに変わるだろう。

102 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 23:59
なんで舶来のもの使うと愛国心がないの?

103 :日本@名無史さん:2001/05/13(日) 03:15
>102
知らないのか?
80年代にBTRONは、学校のPC教育用OSとして国から内定を
貰っていた。
ゲイツは、日本市場から締め出しされる事を恐れて、
大統領になきついた。
大統領は、日本政府にBTRONの普及させないように圧力をかけると
日本の弱腰官僚は、ビビって、教育用OSからはずした。
官僚がもう少し強気なら、もっと早い時期にIT革命は、日本から
始まっていただろうに。

104 :日本@名無史さん:2001/05/13(日) 03:23
>102
TRONは、スーパー301条適用製品だということを
忘れるなよ。

105 :日本@名無史さん:2001/05/13(日) 13:02
んじゃ あんたの家に100% 外国のものはないの?


106 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 00:22
>102・105
君のような人物を何ていうか教えてやろうか。
「売国奴」と言うんだ。
君は日本国には不要だ。いや、害悪をもたらす。
さっさと、日本からでていけ。 この「非国民」


107 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 01:03
>>105
俺は、登呂遺跡に住んでいるぞ。だから、100%日本製だ(W
ネットは? それは聞くなよ(W

あなたには、NHKドキュメント、プロジェクトX
を見ることをお薦めする

108 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 01:42
最近NHKの「プロジェクトX」みて騒いでるバカウヨがいるが滑稽だね。
そもそも、「プロジェクトX」なるものは採用されている中島みゆきの主題歌からも
推察されるように、「名もなき、名誉なき、市井の英雄」をとりあげるものだろう。

「プロジェクトX」を愛国とか、お国自慢のおはなしとして、てばなしで喜んでるバカウヨは、
クズというかおめでたい奴らだよ。「プロジェクトX」作ってるNHKの製作者のうったえたい
ことは、一般社会や日常の中で、それぞれの義務・責務を果たすことこそ、社会に貢献する
英雄的行為なんだよ、ということだろうに。そして、それはネットで「愛国」とかほざいてる
職業愛国者や、クソドモの愛国心を真っ向から否定することだろうに。

109 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 01:52
我々には祖国アズマを愛する心がある。
ヤマトのくびきから脱し、真の祖国を建国するのだ。

110 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 13:11
>>106

>102・105
君のような人物を何ていうか教えてやろうか。
「売国奴」と言うんだ。
君は日本国には不要だ。いや、害悪をもたらす。
さっさと、日本からでていけ。 この「非国民」

で・・・あんたの家は100%日本製なの 結局?


111 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 14:13
洋画ばかり垂れ流すフジテレビは、反日売国テレビ局の代表。
国際協調主義の天皇も反日売国奴。

112 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 14:14
失礼。珍軍をからかうのもバカらしいヤ

113 :日本@名無史さん:2001/05/14(月) 14:47
>>110
おれか、俺の家は、江戸城だぞ。
だから、100%日本製だ。

114 :日本@名無史さん:2001/05/15(火) 09:02
age

115 :名無しさん@1周年:2001/05/15(火) 11:21
愛国心ってゼニになるのか?

116 :日本@名無史さん:2001/05/15(火) 11:37
>>115
本屋に行けば判るよ

117 :日本@名無史さん:2001/05/15(火) 12:18
君達の愛国心っていつも政治によって創られた
人工的な匂いがするよ。
なんか違うんじゃないの?

118 :日本@名無史さん:2001/05/15(火) 22:56
巧言に騙されて望むままに利用されるのは愛国心とは別の次元に属することだ


119 :日本@名無史さん:2001/05/17(木) 15:47
しかし、あれだね。こうして見てると、愛郷心にしろ、ナショナリズムにしろ、
人権思想にしろ、社会主義にしろ、それを受け入れるものと受け入れないものに分けて、
対立を生み出してしまうものなんだねえ。
してみると、ただ快楽原則にのみのっとって生きるドキュソってのは、
なにやら人類の新しい知恵のような気がしてきたよ。

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