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ドイツ語とフランス語はどっちが難しい?

1 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:48
興味があったので立ててみました。
どっちかしか知らない人、両方知ってる人など、
いろいろ根拠を挙げて議論してみてください。
お願いします。

129 :名無しさん@1周年:01/11/04 23:35
「se」「est」がくっついたものだろ?
128ももう1回初級からやり直した方がいいんじゃないの?(w
Il s'est leve tot ce matin.
(彼は今朝早く起きた)etc.

130 :128:01/11/04 23:40
>>129

そうですな。
Elle s'est lave les cheveux.みたいなー。

131 :名無しさん@1周年:01/11/05 00:31
>>130
それもそうだよね。
C'est fini!

132 :名無しさん@1周年:01/11/05 01:05
>>127
僕はほとんど同じだと思うけど。専門家は
違うって言うかもしれない。ドイツ語はあまり
詳しくしらないが、フランス語を習ってから
ドイツ語を習った時、「あ、フランス語の R 」
で行ける!と勝手に思った。

133 :名無しさん@1周年:01/11/05 01:12
>>125
「クラウン独和」には、zur Toilette と in die Toilette が
同じ意味であるかのように書いてあるから、問題はそこではなく、
darf ich の使い方が、日本語の「トイレに行っても良いですか」
の直訳で変なの?ごめん、分からないです。

134 :名無しさん@1周年:01/11/05 01:59
>>125
Darf ich aufs Klo gehen?
これぐらいが普通な感じだと思いませんか。
>>133
正解はin die Toiletteっていっちゃうと
便器の中にって意味になっちゃうからです。

135 :名無しさん@1周年:01/11/05 02:46
>>134
え?それじゃ、『クラウン独和』の例文は
おかしな間違いを含んでいるのですね?
Toilette の項目参照。

136 :名無しさん@1周年:01/11/05 03:25
昔ドイツ人に向かってDarf ich〜?って言ったらWenn nicht?って
意地悪そーに笑って言われた。もし相手がそう言ったら我慢するの?って。
別にそれで笑われたわけじゃないと思うけどね。
それとToiletteって露骨に言うより、Haende waschenとか言った方が
いいってネイティブに言われた事ある。これでトイレに行くみたいな意味
になるみたい。

137 :名無しさん@1周年 :01/11/05 04:04
>>134
zum Kloのほうがいんじゃないの?

138 :名無しさん@1周年:01/11/05 04:05
>>136
Haende waschen って、つまり「お手洗い」?
日本語の「お手洗い」はもしかしたら外来語?

139 :名無しさん@1周年:01/11/05 04:07
>>138
「手洗い」がそれに当たるのかどうか知らないけど、
「honeymoon」→「蜜月」みたいなのは、
「翻訳借用」っていうんだよ。

140 :名無しさん@1周年:01/11/05 11:17
>139
それがなにか?

141 :125:01/11/05 15:00
>>134
当たり。<便器の中

Kloだよね、やっぱ。
でも俺が友だちから習った感覚から言うと、
Kloは「便所」って感じだから、レストランとかじゃ使っちゃだめ。
先生に対しても結構微妙だと言われた。
Kloの場合、ins Kloでもよかったような・・・ちょっと忘れた。

>>127
基本的には一緒だと思うよ。
両方喉の奥のほうでうがいするような感じだね。
ただ、ドイツ語は巻き舌のRも使うからその点では
違うこともある。

>>137
zum Kloだと、便器のとこまで行って、用を足さずに帰ってくるって
感じになるかもしんない。ちょっとわかんないけど、俺の感覚ではそう。

142 :名無しさん@1周年:01/11/05 21:47
>127
ドイツ語のRって141さんの言うとおり喉の奥でやる感じ。
巻き舌のRは声楽の世界でのやり方。それとスイス人の中には
巻き舌Rの人も多いみたい。学校にいたスイス人の先生はまさに
巻き舌Rだった…。
Der Mann der Frau ist Angestellter.なんて言われると
巻き舌が耳について仕方なかった…。
昔の旧制高校、帝国大学時代に習った年配の人は巻き舌R
で習った人が結構いるみたい。

143 :名無しさん@1周年:01/11/06 01:39
ハンガリー人のドイツ語は、fuerとかでも巻き舌するよ。
マジで聞き取りにくい。「フュル」って感じ。

144 :名無しさん@1周年:01/11/06 02:02
>>137 >>141
いや、aufs Kloでしょ。
だってChrisitineがいつもaufs Kloっていってたもん。
Stephanは"Ich gehe pissen."
私はToilette派ですが。

145 :名無しさん@1周年:01/11/06 02:38
>>143
だって連中のrは巻き舌だもん。母音化するはずない。

146 :名無しさん@1周年:01/11/06 03:41
>>141
フランスでも南に行けば巻き舌が聴ける。
>>144
フランス語でも Je vais pisser って
(上品ではないけど)言えますね。

147 :名無しさん@1周年:01/11/06 22:49
上の方で、フランス語の口語について色々説明
していますが、口語と俗語はやはり区別したほう
がよいのではないでしょうか?
>>113
若者がよく使う反転言葉 vers-l'en は口語では
なく俗語 argo ですよね。boulot (=travail) は口語
でしょうが、 fric (=argent) は俗語でしょうね。
俗語は、それを発音することで、自分の社会的
階層を顕にしてしまう可能性のある語彙です。
merde までは許せても、putain (方言にもよ
りますが)は許せないというレヴェルも
ありますよね。飲み屋で知りあった友人なら
T'as pas de fric ? 「金(カネ)持ってないの?」
でしょうが、外人なら T'as pas de sou ? 位で
止めておいた方が無難かも。。。

148 :名無しさん@1周年:01/11/06 23:20
>>147
「ヴェルラン」って、こういうふうに綴るんだぁ。
長年知りたかったんだ!

149 :147:01/11/06 23:38
>>148
注意。これは私が勝手に綴ったので、正しいかも
しれんが、間違っているかもしれない。チェック
してね。でも、l'envers 「ラン・ベル(ス)」を
ひっくり返すんだから、それほど間違いではない
と思います。明日、フランス人の友人と新宿で
会うので、訊いてみることも出来る。

150 :147:01/11/06 23:45
google でチェックしたら、あるホームページ
では VERLAN となっていた。
http://www.wikipedia.com/wiki/Verlan
ここを読むと分かるが、VERSLEN 綴る人も
いるみたい。お騒がせしました。

151 :目指せTCF400:01/11/06 23:57
>>147
verlan だぴょん

152 :名無しさん@1周年:01/11/07 00:12
148です。
>>146
わざわざありがとう!

153 :名無しさん@1周年:01/11/07 00:13
152です。
>>147 だった、、、。

154 :名無しさん@1周年:01/11/07 01:36
>>151
147 が指摘している通り。150 のリンク先も読んでみて。
それから、Le Grand Robert と Le Petit Robert
の語源欄。Verlan の語源は L'en-vers.
単語そのものが verlan ということ。147 の語源は正しい。

155 :名無しさん@1周年:01/11/07 02:39
↑わざわざハイフン付けてるのはなんでかな?
VERLAN = LANVER = l'envers (meaning "the reverse").

156 :147:01/11/07 05:38
おさわがしております。
ハイフン付けたのは、語源と接合点を示すためでした。
l'envers > vers-l'en > verlen > verlan
辞書が手元に無かったので、発音と語源を手がかりに
綴りを探し、後で Google で探したという次第。
御指摘下さり有り難うございます。

157 :名無しさん@1周年:01/11/07 12:56
どうして、「verlen」「verlan」という綴りに変わったんでしょうか。
語末の「-en」は何種類か発音がありうるから?

158 : :01/11/08 03:37


159 :名無しさん@1周年:01/11/19 00:38
>ALL

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160 :ど素人:01/11/20 18:51
>>142
フランス・ドイツ語圏北方 咽喉の奥で「ガー」っと鳴らすような音
フランス・ドイツ語圏南方 巻き舌
となるのかしらん。北方共通文化圏なんてのがあるのかな?

ドイツ・リートなどでは、ふるえる音で歌う事は絶体ない。
英語もかつては巻き舌だったみたいで、英語も声楽になると巻き舌で歌いますよね。
オランダの人も咽喉の奥の発音が巧かったはず。
ふるえる音は大陸の北方から新しく始まった音ですか?

161 :名無しさん@1周年:01/11/21 08:44
>>160
ドイツは逆だと思われ。
喉の奥→南方・オーストリア
巻き舌→北方

フランスは知りませぬ。

162 :名無しさん@1周年:01/11/21 13:07
逆なんだっけ???

163 :名無し:01/11/22 13:12
 パリにある語学学校で、どっかおすすめのところありますか?

 できれば、実際に体験した方のお話しが聞きたいのですが・・・・・・

164 :名無しさん@1周年:01/11/22 20:20
>>161
でもそれは前の「スイスは巻き舌」証言と矛盾するような。

165 :164:01/11/22 20:21
/r/の音って細かく分けると四種類くらいあるそうだから、そう簡単に纏められませんね。スマソでした。

166 :名無しさん@1周年:01/11/22 20:30
>>163
ソルボンヌ大学の、「文明講座」。日本人でいっぱい。
ラスパイユ通りの、アリアンス・フランセーズ。日本人でいっぱい。
日本人を避けたかったら、パリ以外に行こう。ストラスブールなら、ドイツ語も一緒に勉強できます。

167 :名無しさん@1周年:01/11/22 22:53
ドイツ人から、巻き舌はバイエルン方言だと言われたことある
よ。

168 :名無しさん@1周年:01/11/22 23:32
ウィーン方言は難しいけれどオーストリアのドイツ語
は柔らかい感じ。ウィーンは美人が多くて
萌え萌え-

169 :名無しさん@1周年:01/11/23 00:57
>ALL

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170 :161:01/11/23 11:08
おいらは、オーストリアに留学してた。
オーストリアのドイツ語はやはり訛っていてなかなか難しい。
巻き舌はほとんど使わないね。
俺的にはものすごい好きなんだけど。
ドイツでドイツ語やった人がオーストリア来るとかなり戸惑うと思う。

で、ドイツもベルリンまで北上して旅行したけど、
オーストリアからミュンヘンに行った途端、非常に聞き取りやすくなった。
でも巻き舌はあんま聞かなかった。
ベルリンでは再び俺にとっては聞き取りにくくなり、巻き舌が多くなった印象が強い。
>>167バイエルン方言ってのはあるかもしれない。あの辺は、日常標準語として使ってる
ドイツ語と、いわゆる地元語が結構違うような気がする。
公の場ではかなり正確な標準語を使ってくれるが、オッチャンとかは
いわゆる方言を使っているものと思われ。

ちなみにスイスの訛りは別格。
テレビとか見ても全然分からんよ。
巻き舌とか以前に質が違う。
アルザスとかもそうだと思うけど、西の方に行くにしたがって、
フランス語の語感が混ざってくる。
ベルギー語なんかは、フランス語とドイツ語のあいのこのようだよね。
聞いてるとほんと両方混ぜたように聞こえる。

171 :名無しさん@1周年:01/11/23 11:31
フランス語はアフリカで勉強するものなんだよタコ

172 :168:01/11/23 16:33
>>170
オーストリアに留学ですか・・・。
羨ましい。
テレビの女性アナウンサーもドイツにくらべると
すごい綺麗だし。
あのウィーンの町のちょっと暗い感じとか
昼下がりに市電に乗っているときの
だるい感じが好きでした。
今頃行くと街の屋台で焼き栗を売ってるのが
なんか風情があるんですよね。

で、オーストリアのドイツ語のrは結局
どうやって発音するのですか?

173 :名無しさん@1周年:01/11/23 16:39
>>171
DOMTOMでも可。

174 :161:01/11/23 16:55
>>172
場合によるけど、喉の奥でやる場合と、erみたいにエァになるやつとある。
bringenとかだとちょっと巻き舌っぽくなることがあるけど弱い。
基本的にあんま聞こえないね。
lernenとかもレァネンって感じが多いけど、人によってはレガネンって感じになる。
巻き舌ほとんどない分、だらだらと発音するからいわゆるずうずう弁のようになる。

ウィーンのだるい感じはみんなgemuetlichって言葉で表してるよ。
まさにぴったりだと思う。

175 :名無しさん@1周年:01/11/23 18:03
フランス語、高校でちょっとやったけど発音難しいよね。
rとか無理。

176 :172:01/11/23 18:17
>>174

レス、ありがとう。

177 :名無しさん@1周年:01/11/24 15:08
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