5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

漢字の音読みを体系化してみるスレ

1 :隘脳:02/02/28 23:19
 現実の漢字音読みには法則も何もなくてつまらないから、
もっと法則性のあるものに替えちゃおうよという妄想スレ。

2 :名無しさん@1周年:02/02/28 23:46
意味不明
語学?

3 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:09
>1
板違いですね。


古文、漢文、漢字@2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/kobun/


4 :名無しさん@1周年:02/03/01 00:41
法則性あるよ

5 :名無しさん@1周年:02/03/01 17:20
広韻買えよ1のヴァカ。

6 :名無しさん@1周年:02/03/01 18:46
広韻買えよ1のヴァカ。 

7 :名無しさん@1周年:02/03/01 20:53
広韻買えよ1のヴァカ。 

8 :自転車小僧:02/03/02 01:32
>5〜7
『廣韻』買っても法則性は分からないよ。反切読めるの?3等重紐の問題とか。
どうせなら『韻鏡』をセットで買わないと。
それから、『韻鏡研究』勉誠社に漢字音の法則性を詳しく書いてあるよ。

9 :名無しさん@1周年:02/03/02 15:22
広韻買えよ1のヴァカ。 

10 :自転車小僧:02/03/02 16:14
>5〜7,9
『廣韻』はどの版本をお使いですか?
『王仁煦刊謬補缺切韻』や『十韻韻譜』、『集韻』でなく、『廣韻』でなければ
ならない理由は?


11 :名無しさん@1周年:02/03/02 23:02
>>10

http://www.xtaro.com/~manilax/cgi-bin/img-box/img20020102180424.jpg



12 : (*゚∀゚):02/03/03 18:21
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::゚∀゚::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::゚∀゚::::::::::::::::::::::........ . .:::::::::::::::::::::::::
:::::::::::::::::...... ....:::::::::::::::::.. ...: :::::::::::::::::::::::::::::.... .... .. .::::::::::::::::::::: . . .
:. .::::::::........ . .:::::::::::::::::::........ ..::::::::::::::::::::::::::::::::゚∀゚::::::::::: . . . ..::::::::::::::
:::: :::::::::.... .... .. .::::::::::. ... ..::::: . ..::::::::::::::::::::゚∀゚::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::.
 ::::::::::::::::::::::::::::::::::: . . . ..::::::::::::::: . . . ..:::::::::::::::::::::::::::::::::::........ . .:::::
::::::... . .:::::::::::::::  :::::::::::::::::::::::::::::::゚∀゚:::::::::::::::::.... .... .. .::::::::::::::::::::::::
 . ... . .::∧ ∧ アヒャ!    .::::::::........ . .:::::::::::::::::::........ ..::::::::::::::::::::::::::::::::::
. .... ..:::::::(*゚∀゚): .::: .::::::::........ . .:::::::::::::::::::........ ..::::::: .:::::::::::::::::::
. .... ..::::::::/  |   .::::::::: :::::::::.... .... .. .::::::::::. ... ..::::: . ..:::::::::::::::::::::::::::::
TTTTTTTTTTTTT|::: :::::::::.... .... .. .::::::::::. ... ..::::: . ..:::::::::::::::::::::::::::::
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|::::::::::::::::;:::::; :::::::: : : ::    :::::     :::::::::::::
                |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
                |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

13 :名無しさん@1周年:02/03/04 17:23
sage

14 :( ;´Д`) :02/03/05 18:20
( ;´Д`)

15 :名無しさん@1周年:02/03/08 19:48

          ゑ~ぢゃなゐか           
     \\   ゑ~ぢゃなゐか!!   //
 +   + \\  「ゑ~ぢゃなゐか!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´∀`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)

16 :名無しさん@1周年:02/03/11 02:11


              糞スレ! ワッショイ!!
          \\  糞スレ! ワッショイ!! //
      +   + \\ 糞スレ! ワッショイ!!/+
                                 +
     .   +   /■\  /■\  /■\  +
           ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
      +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
            ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
          __(_)し'_し(_)_(_)_)___
        /;;; ;;;;| | |;;;; ;;;; ;;;;| | |;;;; ;;;; ;;;;| | |;;;; ;;;; ;;;;\
        | |;;;; ;;;;| | |;;;; ;;;; ;;;;| | |;;;; ;;;; ;;;;| | |;;;; ;;;; ;;;;| |
  /■二二ロ二/■\二/■\二二二二/■\二/■\二l
  (´∀`∩  ∩(´ー` ) (´∀` )    ∩(´∀` ) (´ー` )
┌〔〔 〔〔V)  ヽ〔〔 〔〔 つ〔〔 〔〔 つ   ヽ〔〔Э〔〔 つ〔〔 〔〔つ
(_ノ〈 ||_|  (_ノ〈 ||_|(_ノ〈 ||_|    (_ノ〈 ||_|(_ノ〈 ||_|
   (__)     (__)   (__)       (__)   (__)

17 :名無しさん@1周年:02/03/11 23:55
>10の自転車小僧
オレは5〜7,9ぢゃないけど、『韻鏡』はともかく、『王仁煦刊謬補缺切韻』
『十韻韻譜』『集韻』を持ち出すお前の意図がわからない。
単におれこれ知ってるよ、ってことか?でもその程度のこと知ってるヤツは
世間にごまんといるのだよ。
『王仁煦刊謬補缺切韻』のテキスト上の問題を考えれば、こういう場合
『広韻』の方がまあ適切と言うべきだろ?況やなぜ『集韻』なのだ?
明快に答えればお前をすげーヤツと認めよう。

18 :自転車小僧:02/03/12 03:05
>17
文脈読めないヴァカか。
そんなことは100も承知。5〜7,9がバカのひとつ覚えで『廣韻』買えよとしか
書かないからだよ。単なる煽りと言うのに気づかんか?

まぁ、『廣韻』が漢字音(中古音)の規範とされるのは下のようなことが言える。
『王仁煦刊謬補缺切韻』はテキストとしてはまずいわな。何せ写本だから。
『十韻韻譜』も断片の寄せ集めだから、音の体系的再構材料としては失格。
『集韻』は南唐出身の陳彭年が政争で失脚したあと丁度によって出来るだけ南方音
を排除しようとして作られたものだし、反切も人為的に改変しているから所々系聯
がおかしくなっとるわな。
それに『集韻』は『廣韻』への対抗意識を剥き出しにするあまり異体字をふやしたり
訓注もいいかげんになったりしたところが多い。経書を読むには失格だわな。
まぁ、『集韻』がいくら頑張っても『廣韻』の2番煎じは免れまい。

『切韻』の再構と言う面から考えれば、『王仁煦刊謬補缺切韻』、『十韻韻譜』は
外せんけど。

個人的には『大廣益会玉篇』辺りの音体系も気になるところだが、(泥母・來母の
分け方が『廣韻』と若干異なるし、歯音も少々出入りがあるし)反切の整理という
面では字書と韻書の違いは大きいわな。

まぁ、電子系のサラリーマンに噛み付いてくる中文系の学生さんにはこのくらい
の回答でよろしいかな?(ワラ
は大きいな

19 :自転車小僧:02/03/12 03:09
>17
言い忘れたけど、『廣韻』の版本は澤存堂蔵版を使ってるよ。

20 :17:02/03/12 09:13
>自転車小僧
その位の文脈はよめとるわい。
しかしな、何とかの一つ覚えで『広韻』を持ち出すだけのヤツに、
そいつらが絶対知らないと思われた『王仁煦刊謬補缺切韻』を持ち出しても、
知ってるヤツからつっこまれたらダメじゃん。
『集韻』だって結局「失格」だって認めちゃうわけだから。
それに『王仁煦刊謬補缺切韻』は、写本だからまずいというわけではなくて、
出来の悪い写本だからまずいんだろ。
しかし『大広益会玉篇』で泥母・来母の分け方が違うというのは、
おれは不勉強でしらんかった。
まあ学生時代のノート見返せば書いてあるのかもしれんが。
答えも一応明快だったので悔しいがお前をすげーヤツと認めよう。
ちなみにおれは『広韻』の版本やってた某教授の研究室出身で、
今はリーマンだ。

スレの趣旨に対しては、『広韻』買えってスカしてるだけぢゃだめだから、
おれはもちっと建設的なところで、
藤堂明保・相原茂『中国語学概論』(大修館)とか
頼惟勤『中国古典を読むために』(大修館)とか
を読めとしておく。



21 :名無しさん@1周年:02/03/12 16:13
おまえらのやり込め合戦、面白いけど、やっぱり板違い。
そういうことやりたければ漢文板行けって。
それでも自転車小僧の流れから、1の言い分を生かしつつ板の主旨にあわせるなら、
漢字の読みを中古漢語のカールグレン音とかに変えちゃって、
そういう知識が中国語(方言含む)・韓国語・ベトナム語・日本語の学習に
どれだけ役に立つかという感じで議論できないか。

22 :名無しさん@1周年:02/03/12 16:49
>そんなことは100も承知

スレ100まで続けよ!
そして100のヤツは承知していなきゃいかんニダ!

23 :自転車小僧:02/03/12 20:15
>17氏
謙遜めさるな。『王仁煦刊謬補缺切韻』やら『集韻』やらを持ち出したのも君の
ようなまともにレスの出来る人間を探していたと言うこともあるし。
同じような境遇にいる人間がまだ他にいるとは恐れ入った。

>21
少しそれは考えた。まず日本の漢字音と言う面では17氏の言う
>藤堂明保・相原茂『中国語学概論』(大修館)とか
>頼惟勤『中国古典を読むために』(大修館)とか
>を読めとしておく。
に加えて大矢透『韻鏡研究』勉誠社が最近の本としてはよく出来ている。
あと歴史的な物で『倭名類聚抄』、『磨光韻鏡』、『篆隷万象名義』(弘法大師全集収録)
などをお勧めしたい。
朝鮮漢字音は先ごろなくなられた河野六郎氏の『朝鮮漢字音の研究』と『東国正韻』を
お勧めする。但し『東国正韻』は『洪武正韻』を機械的にハングルに置き換えたと見られる
ので注意が必要。
ベトナム漢字音は三根谷徹氏の『越南漢字音の研究』をお勧めする。
福建のビン(門+虫)語は『渡江十五書』と言うものが有名。
最近(とはいえ10年以上前)中国から出た本では『中国方言字匯』というのが、各方言音
を比較できて手軽で非常によい。
各地の漢字音それぞれの特徴に付いては気が向いたら整理して書キコします。


24 :17:02/03/12 23:05
21に同意。
まあ、そうまでしてこのスレ無理に存続させる義理もないと思うけど。
「君のようなまともにレスの出来る人間」と言われた以上、自転車小僧とも和解だね。

>朝鮮漢字音は先ごろなくなられた河野六郎氏の『朝鮮漢字音の研究』と『東国正韻』を
>お勧めする。但し『東国正韻』は『洪武正韻』を機械的にハングルに置き換えたと見られる
>ので注意が必要。
>ベトナム漢字音は三根谷徹氏の『越南漢字音の研究』をお勧めする。

自転車小僧氏は悔しいがやっぱりいろいろ読んでるな。
おれも河野六郎の朝鮮字音の本目は通したが、モーチベーションに欠けたせいか
ほとんど覚えていない。『洪武正韻』をハングルに落としたらしき韻書なんてものが
あるのも知らんかったよ。

日本のように別の時代の音韻体系を輸入した結果、呉音・漢音という二つの系統が
出来上がってしまったのと違って、朝鮮は基本的に唐代の音系に依りつつも抜けた字を
暫時穴埋め式にはめ込んだので、「音読み」は一本化されてるがモザイク的だという
のがショッキングだったのを僅かに記憶してる位かな。

おれは実は卒論は『中原音韻』だった。
二外で中国語取った時に4声にいろいろ興味を持って、こいつを把握するのに
何か面白い手はないかと思ったら、唐末に有声音が消滅したとき中古漢語の4声が
無声音に由来する陰と有声に由来する陽に分かれて8声となり、
しかも元代に入声が消滅して主に陽平と去声に配分された結果、今の北京語の4声の
枠組みが出来たという、まあこんなのは中国語音韻論の入門的知識だけど、
おれは学部二年の時これで北京語の声調がすっきり解った感じがして面白かったのな。
卒論はしかし中原音韻ぢゃ「入声は他に合流してよし」とは言ったが「消滅」はしていない、
作者の周徳清は南方人だからそもそも「元代の北方中国の音韻体系」ぢゃない、
多分行ったこともない北京の音を文献的操作で妄想したものだろう、
という説を整理する(学部だし新説をうち立てるなんてとこまでは行けなかったね)
というものになったけど。嗚呼、遠い昔の赤面の思い出。

おれは朝鮮語も越南語もやったことはないので解らないけど、
何も知らないで勉強するよりは、
21の言うように中古漢語の音韻体系の知識があると、
遠回りのようでいて実はかなり近道になるのは確かだと思う。
(21の言うカールグレン音はでも今やだいぶ修正されてるけどね。)
実際、その後広東語・上海語・台湾語・客家語を囓ったのだけど、
字音は特に苦労せずあっさり解ったものな。
練習をさぼったので喋れるようにはなれなかったが。
その辺は、自転車小僧氏の挙げる『中国方言字匯』の巻頭の説明部分が
簡にして要を得ていて良かった。
ラムゼイ『中国の諸言語』(大修館)も同様の趣旨の本だけど、
説明がヘタな上に翻訳が拙くてちょっと残念だった。

25 :17:02/03/12 23:21
>24
すんません、酔って気合い入れて書いたら(?)長すぎて省略されちゃいました。
暇な方は全文読んでください。

26 :名無しさん@1周年:02/03/12 23:21
>ALL

板違いですね。


古文、漢文、漢字@2ch掲示板
http://mentai.2ch.net/kobun/



27 :名無しさん@1周年:02/03/14 10:12
鼬害

28 :初心者さん:02/03/14 10:50
>26
音韻学は立派な語学ですが?

音韻学は全くの門外漢なんですが『中国方言字匯』は中古音も整理されていて
便利ですね。あれは韻鏡に依拠しているんでしたっけ?
広韻のような古い音韻体系であればあるほど四等音が少なくなっているので、
これは一等音から派生したものなのでしょう。
また、歯音の等については確かこのような分布になっていましたよね。

精母 1(4), 3
照(章)母 2, 3
荘母 3

3等音だけが3種類の調音点を持つと思われる韻母にまたがっている。
このことによって「等」が何であったのかを解釈する手がかりに
なるのではないかと思っています。ご指導ください。

29 :名無しさん@1周年:02/03/14 11:58
>>28
>音韻学は立派な語学ですが?

外国語(英語除く)@2ch掲示板

30 :名無しさん@1周年:02/03/14 13:19
>29
中国語の歴史的音韻変遷の研究ですが?
これが駄目なら中国語スレは漢文スレに行くべきでしょう。

>24
朝鮮漢字音で、一部の韻母が漢語の中古音に対して規則性を持たない
(b, pなど)のは年代的な違いによるのだという説を聞いたことが
あります。ところで-tが全て-lに合流しているのは面白い現象ですよね。

31 :名無しさん@1周年:02/03/14 13:29
>>30
>中国語の歴史的音韻変遷の研究ですが?

このスレはそれがテーマじゃねえぜ。お前さんが脱線して単に開き直ってるだけ。

>漢字の音読みを体系化してみるスレ
>1 名前:隘脳 02/02/28 23:19
>現実の漢字音読みには法則も何もなくてつまらないから、
>もっと法則性のあるものに替えちゃおうよという妄想スレ。


自分で好きな様に新スレ立てろや。


32 :名無しさん@1周年:02/03/14 16:02
それはおかしい。スレタイがなんであれ、内容が相応しいものになれば、
そのスレは削除されるべきではない。スレタイのみで判断するような
方は、琉球語スレを削除した削除人と一緒ですね。
このスレを最初から読んで、理解したうえで質問してくださいな。

33 :名無しさん@1周年:02/03/14 17:26
>>32
禿同。
このスレ削除して、別のタイトルで立て直すというのは、
理屈には適うのかも知れないですが、サーバーに負担かけるだけでしょう。
私には少し難しくてROMなのですが、語学習得に中国の音韻論の勉強が
役に立つというお話は面白そうなので、このまま続けてほしいです。

34 :名無しさん@1周年:02/03/15 01:05
1のスレたて意図(いず)がわからないのだが、
とりあえず呉音と漢音がいりまじったり、
音よみと訓よみがいりまじる体系を簡略化して、
一文字(ぶんじ)一音の原則をつらぬこうということかな?
そのばあい漢音のみに統一(とういち)するのがのぞましいけど、
使用頻度がたかいものを優先して、訓よみはすべてかな表記に
すればいいんじゃないかな?こんな風に。
ま、言語学いたにいってよしだが。

35 :名無しさん@1周年:02/03/15 01:13
>>32
琉球語スレが削除されたことがあったの?なんで?

36 :名無しさん@1周年:02/03/15 01:29
「方言」は外国語に含まれないから、まちBBSでやってください、
という厨な理由だそうです。アフォかと。ヴァカかと。

37 :名無しさん@1周年:02/03/15 01:51
漢語音韻論って、言語学板・外国語板・漢文板に跨るよね。
でもどこに行ってもノケモノ扱い?

38 :名無しさん@1周年:02/03/15 09:40
う〜ん、言語学板が最適かな。あっちでの方が盛り上がるのは確かかもね。

39 :名無しさん@1周年:02/03/16 14:05
>>36
……。

40 :書けませんよ。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

17 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)