5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

日本語と韓国語はいつ分岐したのか?

1 :日本@名無史さん:2001/07/12(木) 01:31
日本語の起源とかいろいろ議論があるみたいだが、
朝鮮語と親戚関係であることは明らかだろうに。

2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 01:35
だからなんやねん?

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 03:42
>>1
どういった(言語学的)証拠があるのですか?
親戚関係といってもどれくらい「近い」親戚かは大問題だし、
ただ「親戚」というだけなら印欧系の言語だって
ましてや「タミル語」((c)大野晋)にだってその可能性はある。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 05:27
言語系統学(?)では、5000年より最近の時代に分岐していないと
いうことは証明されていたと思う。
借用語を除くの語彙の対応関係があまりにも薄いからだ。
でも 5000年前に親戚関係にあったという証明はまったくされていない。

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 06:50
>>4
言語年代学のことか? あんな怪しげなもんを持ち出さんでくれい。

6 : :2001/07/29(日) 02:11
朝鮮語日本語から分岐したのは昭和20年です。

7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 02:22
せいせい、新羅統一以降だろ?
どっかのクレオールの発生から数えて、1200年くらいだろうよ。

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 09:12
記紀にちょっとだけ書かれている古代朝鮮語は当時の日本語とは明らかに違うから1200年ってことはない。

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 09:28
でも、その古代朝鮮語と今の朝鮮語と、全く違うじゃない。
今の朝鮮語と古代朝鮮語とが分岐したのはいつよ?

10 :うな〜ぎ:2001/07/29(日) 09:47
古代朝鮮語なんて、どんなものだったのかは
全く明らかにされていません。
資料として20程度の郷歌が残されているのみです。

11 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 14:08
古代朝鮮語解読のさわり
http://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/kodai.html

 日本側の歴史書から知ることのできる古代朝鮮語の姿も、朝鮮側の歴史書の場合と同じく、古代朝鮮の地名・人名の表記をもとに推測するが、やはり単語レベルに留まる。
 「古代日本語いんちき解釈の一例」でも触れた『日本書紀』の「主嶋(にりむせま)」であるが、ここでは「主」の解釈について触れてみよう。「主」を「にりむ」と読んでいることから、「あるじ」のことを古代朝鮮語では「nirim ニリム」のように言っていたらしいと推測することができる。これに当たる現代朝鮮語・中期朝鮮語は「nim ニム」である。現代語で「先生」を「sen-saiq-nim ソンセンニム」というときの、あの「ニム」である。しかし、「nirim」と「nim」では形がかなり違っている。
 この単語は、nirim → niim → nim のように、rが脱落して現代語に至っただろうと推測されている。本当にそうなのか、と疑問に思うふしもあろうが、実は傍証として他の単語にも似たものがあるのである。「世」という単語は「nui ヌィ」というが、この単語は古くは「nuri ヌリ」といい、中期朝鮮語で辛うじて記録されている単語である。つまり「世」という語は「nuri」からrが脱落して「nui」となったのである。さらに、単語のアクセントも注目される。「nuri」は「nu」が低調の音、「ri」が高調の音であるが、rが脱落した「nui」は上昇調、つまり低高調である。「nui」と縮まった音でも本来のアクセントである「低・高」という調子が「nui」に残っている。で、「nim」はどうかというと、これまた上昇調(低高調)の単語である。ということは、これが古くは「nirim」であり、さらに「ni」が低調、「rim」が高調の音であった可能性が極めて高いのである。
 このように、一見すると思いつきのように見える解釈も、二重・三重の傍証によって、その仮説が確かになっていくのである。「いんちき解釈」とは比べものにならないほどの念の入れようである。

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 21:50
しかし、二重三重の傍証は、二重三重の過ちを含みがちだ。
なんというか、コジツケにちかいものだ。
サウラビ とか、古事記・万葉集が朝鮮語で読めるとかいう、
あの種のよまいごとと同種のものだ。

 そもそも、古来、朝鮮人の言うことは信用できないもの
ぢゃない。そういうものをもとに考証することが、非科学的だ。

13 :「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城:2001/07/29(日) 23:21
とんでないまちがいが本気で信じられているいい例の一つに、
日本でお祭りなんかで使われる「ワッショイ」という言葉が、
韓国語の「ワッソ」(来た)からきたものだというのがあります。
いったい、なにを根拠にそういうことになっているのかわかりませんが、
これはまったくまちがっているんです。

だれが最初にそう言ったか調べてみたら、この前亡くなられた在日の
文学者の金達寿さんでした。それ以後、韓国の学者や在日の学者が
堂々と本に書いたりしているんですね。
しかし国語学者では、日本人でも韓国人でも認める人はだれもいません。

出典 「これでは困る韓国」呉善花・崔吉城

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/29(日) 23:23
そもそも、15世紀にハングルが作られる以前、朝鮮では漢字漢文で全てが書かれていたわけだから、その当時(高麗時代以前)の朝鮮語がどんなものであったかは、ほとんど解明されていない。ハングル以前には吏読(りとう)・口訣(こうけつ)・郷札(きょうさつ)など、漢字を用いて朝鮮語を表す方法がなかったわけではないが、それらはごく一部分で断片的しか残っていない上、漢字の音と訓を複雑に交えた表記法なので、どの漢字がどう読まれたのかなどは正確に分かっていないし、またそれらが音韻の複雑な朝鮮語を正確に書き表したとは考えられない。高麗時代の朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなものなのに、古代朝鮮語の姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分かっていないのある。

今、古代朝鮮語まで辛うじてさかのぼれる単語は数えるほどしかなく、それらのうち日本語の単語と何らかの関係があると推測される単語となると、微々たるものである。それらの単語は日本語と朝鮮語がルーツが同じだと証明できるようなものではなく、せいぜい朝鮮語から日本語に借用されたものであるという程度のものに過ぎない。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 00:01
>朝鮮語と親戚関係であることは明らかだろうに。

そう?
文法の語順が同じというだけで、語彙には音韻上の対応関係らしきものが
ないと聞いたけど。

16 :ケビン式:2001/07/30(月) 01:34
久米ひろしは、「言語学者が日本語が朝鮮語だったことを隠したがる云々」
と言って、己の無知と恥を曝け出していますが、
ここで指摘したい。
朝鮮語と日本語の関係は、文法構造が似ているというだけで、
親類関係は証明されておりません。
そのことは比較言語学の常識であります。
また似ているのは文法構造であって、音韻体系は全然似ていません。
日本語には、例外を除き、子音のみの音素が存在しませんし、
アルタイ系言語にみられる特徴には、存在し得ない性質を
有しております。すなわち、南方的な語彙、音韻、文法表現
の影響であり、日本語が一つの祖語をルーツにしたもの
ではなく、南方的な要素と北方的な要素が複雑に交じり合った
複合言語だということです。
現在の両言語の共通語彙は、中国語や日本語を
ルーツにしており、古代朝鮮語のオリジナルの語彙と、
日本語との共通語彙はごく僅かです。又それらの音韻対応は
現在まで丹念に行われてきましたが、いまだに
資料の少なさによって、明かるみを見ておりません。
もし両者の言語に親類関係があると主張するなら、
数詞や身体語彙などの音韻対応を証明しなければ
ならないのですが、朝鮮側にはそれらの満足行くような
資料を欠いているのです。
結論としていえることは、
日本語と朝鮮語は
「文法構造は似ているけど親類関係とはいえない」
「親類関係を証明したくても資料が少なくて難しい」
要するに日本語が朝鮮語から生まれたというのは、
全く現在の言語状況を無視した、非科学的な発言であり、
単なる暴論に過ぎないということです。

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 03:25
 昔の(タミール語説以前)大野晋は、高句麗・百済・任那の「扶余系」の
言語は日本語に近く、新羅の言語はそれらと別の系統だったのではないか、
と言う仮説を述べている。扶余系はツングースの傍流と見ている。

 朝鮮語についてはギリヤーク語との比較などが現在試みられている。
新羅とそれ以外が傍層の関係にあったとすれば、文法構造の類似に対して語彙が
対応しないことは辻褄が合う。

 新羅は扶余系の民族の連鎖に割り込んで分裂をもたらした新興勢力か、または
扶余系諸部族の数度にわたる南下に抵抗した末に巻き返して半島を統一した土着
勢力だったのかも知れない。

 昨今の韓国の歴史家のように、何百年も「同じ民族が」三国に分裂していた、
なんていうのは論外。願望を歴史に織り込んじゃいかんと思う。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 07:14
>>17
ヒトゲノム解析が完全に終了すれば、
各民族のDNAを全て読み取ることによって
その結論は簡単にでるでしょう。

19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 07:16
趙義成 ( チョ・ウイソン CHO, Eui-sung)
1999年4月〜  県立新潟女子短期大学専任講師
専攻分野: 朝鮮語学 (現代朝鮮語文法)
所属学会: (日本) 朝鮮学会、朝鮮語研究会、(韓国) 国語学会

ルーツを探るというのは、何につけても人々を魅きつけるものである。
朝鮮語のルーツについても、昔から現在に至るまで、学術的にも民間でも、数々の話が出ては消えている。
しかしながら、残念なことに、朝鮮語のルーツについてはまだはっきりしたことが分かっていない。
一時期、朝鮮語は日本語とともに、アルタイ語族(モンゴル語・チュルク語などが属する言語の一群)に
属するのではないかという説があった。
しかし、総合的に判断すると、朝鮮語・日本語はアルタイ語族との関連を見いだすことができないというのが、
現在の言語学の定説である。

ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html

20 :19:2001/07/30(月) 07:17
ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html

ひところ、日本でも「日本語は朝鮮語から分かれ出た」とか
「万葉集は朝鮮語で読める」ということを唱える本が一世を風靡したが、
この手の話は歴史空想ロマンとしては面白いかもしれないが、
実際には、ほぼ100%がこじつけとデタラメである。
日本語学者の金田一春彦先生は「manyooshuu(万葉集)」の「many」は「多い」、
「oo」は「ode」の略で「頌歌」、「shuu」は「shew(showの古語)」で、
「万葉集」は「多くの頌歌の陳列」という意味だと、皮肉った。
早い話が、こじつければ万葉集は何語ででも読めてしまうわけである。

21 :19:2001/07/30(月) 07:18
ttp://www.nicol.ac.jp/~choes/bibimbab/siru/siru06.html

そもそも、15世紀にハングルが作られる以前、
朝鮮では漢字漢文で全てが書かれていたわけだから、
その当時(高麗時代以前)の朝鮮語がどんなものであったかは、殆ど解明されていない。
ハングル以前には吏読(りとう)・口訣(こうけつ)・郷札(きょうさつ)など、
漢字を用いて朝鮮語を表す方法がなかったわけではないが、
それらはごく一部分で断片的しか残っていない上、
漢字の音と訓を複雑に交えた表記法なので、どの漢字がどう読まれたのかなどは正確に分かっていないし、
またそれらが音韻の複雑な朝鮮語を正確に書き表したとは考えられない。
高麗時代の朝鮮語でさえ曇りガラスを通して見ているようなものなのに、
古代朝鮮語の姿などは、月も出ていない闇夜で物を見ているのに等しいくらいに分かっていないのある。
今、古代朝鮮語まで辛うじてさかのぼれる単語は数えるほどしかなく、
それらのうち日本語の単語と何らかの関係があると推測される単語となると、微々たるものである。
それらの単語は日本語と朝鮮語がルーツが同じだと証明できるようなものではなく、
せいぜい朝鮮語から日本語に借用されたものであるという程度のものに過ぎない。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 09:55
      ∧_∧        ∧_∧
     ( ´∀`)   \<丶`Д´>/<ウリナラマンセー!
  三(⌒),    ノ⊃     ( >1  )
     ̄/ /)  )      | |  |
   . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  .∧_∧
       (  ´∀) <丶`∀´>ニダニダ
       ≡≡三 三ニ⌒) >1  .)
        /  /)   ̄.| |  |
        〈__)__)(__(___)

           ∧_∧  ,__      ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)`∀´>
          /    ̄,ノ'' バ  )
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――
            (    ) /|l  // | ヽ
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
            \__)_)

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 09:58
○ある日
   ∧∧     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / 中\    |  朝貢国の分際で生意気アルよ!!
 (# `ハ´) < 中国から2千年間に約千回も侵略された分際で!
 (  ))) )ペッ \____________
 | | |  ヽ。
 (__)_) ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ,;;:: <;`Д.⊂ヽ<  パシリ日本でうらみを晴らしてやるニダー!
   ,;::⊂  泣 ノ  \  日本は2回も侵略しやがって!アイゴー
       人  Y     \________________
      レ (__フ
○その翌日     _________________
    Λ_Λ    / 日本が歴史的に朝鮮民族に犯した罪は、
   <丶`∀´> < 100回ひざまずいて許しを請い、
   (    )  │ 日本列島をすべて売り払って返済したところで
   | | |   │ 補償できるものでもないニダー。
   〈_フ__フ  │ しかし日本はいまだ心から謝罪しておらず、
           │ 一銭も補償していないニダー。
           \
              ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
○モナーが病気で弱っているときに限って
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧   <  モナーはゆるさんニダ!
 <丶`∀´>   \________
と⌒     て)   ∧_∧
  (  ______三フ. ( ´∀`) ゴホッゴホ
   )  )   (つ  つ
  レ ' ディシ!!| | |
彡        (__)_)

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 09:59

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 韓国ネタ、うぜえんだよ。
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
       
  ∧_∧ 
  <丶`∀´>   ふぅー、ニホンゴは難しいニダ。
  ( ̄ ⊃´∀`)
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ

  Σ∧_∧   ……何見てるニダ。
  < `∀´;>
  ( ̄ ⊃´∀`)
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ

25 :ははは。:2001/07/30(月) 10:47
何だか知らないが、この手の話になると紀元前とか
そのあたりの話になってしまうのだが、
現世人類発祥の時代、
具体的には3万円前から1万年前とか諸説あるが
そのあたりに起源をたどれば朝鮮語と日本語は
元を同じくするということで、何も問題ないと思うのであるが、
といいながら、言語多元発生説よりの話であるが、
反対は多いのかもしれん。困ったな・・・。

26 :すごいよ、春彦さん:2001/07/30(月) 10:47
日本語と朝鮮語はどう考えても親類関係にあると見ていいだろう。
だいたい表音文字の発達した言語同士を比べることに長けていた
西欧比較言語学の手法を日本語と朝鮮語を比較する際に、
そのまま適用すること自体間違っている。
両言語の比較をする場合、膠着語という言語の性質上音韻の相違は
あまり気にしなくていいだろう。
俺はこの二つの言語はきわめて似ていると思うけどな。
考えてもみろよ。
日本語の「〜という」といういわゆる<補助動詞>の用法とそっくり同じ
用法が朝鮮語にもあるんだぜ。
ようするにこういう表現でさえも「直訳」できるんだぜ。
まあ、日本語が朝鮮語のみから派生したという極論は別にしても、
両言語に深い深い関係があることは、
常識人には明らかなことだろう。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 11:38
>両言語の比較をする場合、膠着語という言語の性質上音韻の相違は
>あまり気にしなくていいだろう。
なぜ? 素人にもわかるように説明してくらさい。

>日本語の「〜という」といういわゆる<補助動詞>の用法とそっくり同じ
>用法が朝鮮語にもあるんだぜ。
〜ということは、親類関係のない言語には、そっくり同じ用法はないんですね。

上司奇人ではないので、わかりやすい説明おねがいします。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 12:03
>>26
そこのあなた!常識ずれてますよ!

29 :あほウナギ:2001/07/30(月) 13:17
>28
つーか、おまえ、まずは自分の常識歌蛾手みろよ。
おまえの常識の根拠は南蛇?

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 14:03
>>26,28
常識なんて存在しないというのが俺の常識

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 15:46
アメリカインディアンの言葉では、父に当たる単語は日本語と同じように、
fatherではなく、その家庭の中での序列としての父を指していると聞いたこと
があります。つまり、家庭内の地位をさしているのです。ですから、妻が夫の
ことを「とうさん」と呼ぶのです。これは日本語とまったく同じです。

アメリカインディアンが北極近くのベーリング海を渡ったのは今から2万
年前と聞いています。つまり、その頃、すでに文法体系が出来ていたと言うこ
とであり、その言語体系が片方ではインディアンに受け継がれ、片方で、日
本語を始め、モンゴル語系統に引き継がれていることはとても重大な事実ではない
でしょうか。

ヨーロッパの言語学の原理をアジア語に適用しようと言うのがそもそも間違いなのです。
日本語と、朝鮮語だけではありません。モンゴル語も含めて、これらは同根の言語といって
何ら差し支えありません。基本単語の相違は、言語の成立の後に生じたものなのです。

「日本語は孤立した言語だ」などとほざいている学者がいますが、頭悪すぎます。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 16:35
じゃあ、うりあぼにむ、は?

日本語の 私の父 とは構造が違うと思うのだけど?

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 17:14
要するに、ヨーロッパ的な見方からすれば、
語族とはいえない。
語族という意味は、一つの親から生まれ、
どんどん分化してきた樹のようなものである。
しかし、アルタイ諸語には一つの祖語があり、
そこから様々な言語に分化したという形跡が見られない。
したくても証明できない。
ならアルタイ諸語に語族という表現が不適切なのは当然。
しかし、アルタイ諸語は、
地理の近縁、その他多くの共通点を持っている。
語族で無いのに共通点をもっているとしたら、
もう言語の混血というほか表現の仕様がない。
古代遊牧民(あるいは遊牧という概念が発生する
以前の集団かも知れないが)の移動が言語の借用や融合を
繰り返し、その影響を東の果てで受けたのが、
朝鮮語と日本語である。
あるいは、
北アジアにおける言語の黎明は膠着語であった。
その助詞(後置詞)を使う文法システムは
いかなる語彙の流入があろうとも根本的な
変化は無かった。それは文法そのものが変わってしまった
ヨーロッパ語と対照的である。
また、
地理的に近接する集団は例外を除き、
言語は相似する。中国語とアルタイ語も例外ではなく、
華北の言語はよりアルタイ的性質を持つ。
いろいろ考えられるが、2000年以上前の
東アジアの言語状況は謎が多すぎる。
はっきり、こうだとか定義するのは難しい。
へたに決め付けても、後で穴が見つかったり、
トンデモと紙一重の説も多い業界でもあるし、
こういう問題についてはむしろ、慎重すぎるほうがいいだろう。

34 :名無しさん:2001/07/30(月) 18:12
つい最近学校で別物だと習いましたが。
私も韓国の血が入っていますが別物だと認識しています。

35 :名無しさん:2001/07/30(月) 20:31
だいたい今までずっと日本語がどこの語族に入るかって研究やってきた中で
まず一番に朝鮮語と比べてきたわけだから
もう相当な量の比較がなされているわけで
その成果結局どうも違う系統らしい、と認識されているんだよね。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 21:22
>>31
>ヨーロッパの言語学の原理をアジア語に適用しようと言うのがそもそも間違いなのです。
>日本語と、朝鮮語だけではありません。モンゴル語も含めて、これらは同根の言語といって
>何ら差し支えありません。

二つ以上の言語が「同根」かどうか論ずるような考え方自体が
そもそもヨーロッパの言語学の枠組みなんだがな。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 23:28
>>35
言わんとするところは分からんでもないが、その場合
「同根」なる言葉を再定義せにゃならんだろ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 01:16
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/manyou.htm

日朝両語の同系説を唱える日本人には、むしろ朝鮮語をよく知らない人が多い。かつて同系説を唱えていた大野晋氏は朝鮮語の勉強が進むにつれ、南インドのタミール語との同系説に転向した。戦前、朝鮮語を深く研究した日本人学者に小倉進平、河野六郎という人がいたが、いずれも同系説には手を出さなかった。その点は日本語をよく知っている韓国の学者も同じである。さきの三著が猛威をふるっていたころ、週刊朝日の取材を受けた韓国言語学会の重鎮李基文(イ・ギムン)氏は日本語で即座につぎのように答えたという。「また、そんな本が出たんですか? 日本はお金持ちですからね。万葉集は日本語に決まってますよ。ワッハッハ」。李氏が「また」といったのは、言語学の方法に暗い安田徳太郎という医学博士がブータンのレプチャ語との同系説を唱え、ベストセラーになった過去を知っているからである。この安田氏の著書ではレプチャ人の写真を載せ、日本人そっくりという印象を強めていたが、なにもレプチャ人に限らず、同じモンゴロイドなのだから似ているのは当たり前である。たとえば、ドイツ人がフランス人の写真を見て、「ドイツ人そっくり!」などといって驚くだろうか? 日本人はいつからこんな貧弱な世界像を持つようになったのかと思うと情けなくなってくる。

39 :ワッハッハ:2001/07/31(火) 11:11
>38
誰がどうした、という話はどうでもいい。
それよりも具体的に日本語と朝鮮語が同系でないという根拠を示せ。
既成の比較言語学の手法を適用することが
馬鹿げたことであることはたしかなのだから、
日本の言語学者は
まず、両言語を比較する枠組みを作らなければならないだろう。
そして、その上で、実証的な研究をすべきである。
そういう研究がなされないうちは、
両言語の関係を断定的に決めつけることは、
いずれにしろ意味をなさないことだ。
『ワッハッハ』

40 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 15:28
>>39 の言う系統って何よ。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 17:07
借用を含め、語彙に直接の関係が見られない場合でも、
隣りあった言語が構造や発想の上で似てくることはしばしばある。
(地理的にご近所さんでなくても「心のご近所さん」である場合、
「借用翻訳」という現象がある。英語のpay attention toと日本語の
「〜に注意を払う」など)
それを「傍層」の関係という。(上の方でその用語がとっくに
出ているのにわかってないらしい奴が多いこの板って…)

日・朝両言語が傍層の関係にあることは否定できない。
ただし日本語から朝鮮語への一方通行に近い影響関係と思われるが。
基層を共有しているか否かは今後の研究が待たれよう。

42 ::2001/07/31(火) 19:51
>>39
>まず、両言語を比較する枠組みを作らなければならないだろう。

そこまで言うんだったら、あんたが枠組みとやらを提唱してみてくれ。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 20:56
>>39
>それよりも具体的に日本語と朝鮮語が同系でないという根拠を示せ。

これ、トンデモの論理だよ。
「宇宙人が存在しないという証拠を示せ」といわれても、全宇宙のすべての
天体を同時に探査しない限り、証明するのは不可能。ここでの立証責任は
「日本語と朝鮮語は同根」と主張する人の方にある。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 21:47
俺は日本語は英語と同系だと思う。
>>39はどう思う? 日本語と英語が同系でないと思ったら、根拠を示してね。

45 :藤村ゴッドハンド由加:2001/07/31(火) 22:00
古池やかわず飛び込む水のをと

fully care cowad to become me do not

衝撃の真相!! 松雄芭蕉は英語で俳句を詠んでいた!!

46 :うな〜ぎ:2001/07/31(火) 23:42
>>39
日朝両語が同系であることを前提としながらも

>そういう研究がなされないうちは、
>両言語の関係を断定的に決めつけることは、
>いずれにしろ意味をなさないことだ。

↑こんなことを書くなんて、
悪いが私には理解不能だ。

47 :ワッハッハ:2001/08/01(水) 00:15
結局、おまえら、具体的な事は何も言ってないじゃないか。
うぜえ奴らよ

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/01(水) 01:24
オマエモナー あんたも言ってない。よって下げ

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/01(水) 13:30
糞スレの予感

50 :母は昔はパパだった:2001/08/02(木) 02:50
基本語彙が一致しているかどうかよりも、文法構造が一致しているかどうかの方が
重要ではないですか。
言語は絶えず変化しますが、その際、単語変化は容易に起こりますが、文法構造変
化はそう簡単には起こりません。ですから、文法構造が似ていると言うことは、言語的
に同根である証拠となるはずです。

ですから、日本語とウラルアルタイ語との関係はかなり深いものがあると判断するのは
科学的に正当なことではないでしょうか。

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 02:56
>単語変化は容易に起こりますが、文法構造変化はそう簡単には起こりません。

逆です。ロマンス諸語やゲルマン諸語を見てもわかるとおり、
文法構造は移ろいやすいです。数百年もあれば簡単に変わってしまいます。

逆に単語は、侵略者による言語政策でも敷かれない限り、
それほど変わりません。
現に日本語でも、「やま」や「うみ」など基本的な語彙は
平安時代から今日に至るまでまったく変わっていないのですから。

52 :猪口の増麻呂:2001/08/02(木) 05:26
朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
朝鮮語が分かれてまだ1000年くらいと思われる。
さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
700年くらい前だと考えられる。

53 : :2001/08/02(木) 05:30
韓国語ってないんじゃない?
朝鮮語だよね。
朝鮮民族とは言うけど
韓国民族とは言わないもんね。
ましてや、ハングル語なんてもってのほかだね。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 06:32
朝鮮人が出没すると板のレベルが下がるな。

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 07:59
言語学の知識の足りない人多すぎ。
いや、俺もだけどさ、それ以下。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 12:05
>52
>朝鮮語で万葉集が読めるくらいだから日本語と
>朝鮮語が分かれてまだ1000年くらいと思われる。

朝鮮語で万葉集は読めません。「読める」と主張するのならここに
解読結果を出してください。

>さらに鎌倉時代の日本語も普通に話すのを聞いたら
>現在の日本人にはさっぱり意味がわからないと言われている
>くらいだから朝鮮語から日本語が独立したのは
>700年くらい前だと考えられる。

あんた頭大丈夫?
昔の言語が今の人間にとって意味がわからないということと、その
昔の言語が朝鮮語と同根であることは論理的に関係ありません。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 12:58

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。
しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を結びつける論拠は何もない。
ところが、この説は、祭りの「ワッショイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ(来た)」から
来ているという説と共に、在日韓国・朝鮮人の間では広く普及している。
なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない気持ちもあるが、
私はどちらも信じることはできない。
掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性を高めるには、他に手続きが必要なのである。

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 17:54
>>52はネタだろ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 19:23
いーや、ネタとしてもこれをマジで信じてる人がいるのは事実。
見かけるたびに反証を挙げて潰さにゃ。

60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 21:44
>51
ロマンス語もゲルマン語も印欧語族でしょ。言っていること、おかしくない。
SVO式の基本構造が変わる例は、考えられないわ。
日本語と朝鮮語が似ていることは明白でしょ。

61 :チョコのマシュマロ:2001/08/02(木) 22:06
そのとおり 52はネタでした。
もっといい反応があるかと思ったが
正論が返ってきたなあ(藁。
でも例の万葉集は古代朝鮮語で・・・っての
信じてるの多いんだよねえ。
僕の周りにもいて、それを否定するのが
これまた大変。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 22:26
>>51
ひょっとしてロマンス語やゲルマン語は全部
昔からSVOだったと思ってる?

63 :61:2001/08/02(木) 22:27
スマヌ。>>60だった。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/02(木) 23:35
現代ドイツ語をちょっとでもやれば、いかに英仏語などとは文法が
異なっているか気付きそうなものなのに。(古代のおいておや)

やっぱり日朝同源説を信じる低膿ってこの程度の人なんだな

65 : :2001/08/03(金) 02:40
日朝同源に間違いはなかろう。
その時期には色々説があるだろうが。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 07:58
世界祖語の時代には日朝同源でした(藁

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 09:10
バベルの塔以前ですな。

68 :名無し象は鼻がキムチニダ! :2001/08/03(金) 10:11
世界祖語はウリマルニダ!

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 11:37
現代の朝鮮語は日本語とは関係ないだろうけど、
百済や新羅の言葉ってどうだったんだろ。

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 15:27
日本語は高句麗語に近かったという説がある。
百済語と新羅語は朝鮮語に近い。

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 19:35
日本語とハングルはこんなに違うぞ。。。

文法は古代中央アジアの塞族の言語やペルシャ語と同様にOCOOSOOCOOV。
単語は塞族や月氏族の言語やフェニキア語と同様に一文字加えると全く違ったものを指す変化。
活用は現在過去未来の時間の区分ではなく状況状態の区分による変化。
地名等の代名詞は東日本の江戸等の古くからあるものや北海道の地名はほとんど蝦夷言語。
舶来の漢字の訓読みは元々あった蝦夷言語を当てはめただけ。
音読みは古代の漢語であり北京語ではない。
ひらがな表記は伊勢神宮にある弥生時代の古文書の文字が原型。
カタカナ表記は北海道異文体を元に漢字崩しを補ったもの。舶来の英語読みに便利。
万葉仮名のいろは自体が叙情詩の傑作である。間違っても古代朝鮮語で解読なんかするなよ。
   .

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/03(金) 22:14
>>71
どれがどっちの特徴なのか示してもらえるとありがたいです

73 :チョコのマシュマロ :2001/08/04(土) 00:02
>71
 ハングルは朝鮮民族が使用している
 「文字」のことです。
 日本語と比較するのは変です。
 日本の文字とハングルの比較ならわかるが。

 >ひらがな表記は伊勢神宮にある弥生時代の古文書の文字が原型。
 >カタカナ表記は北海道異文体を元に漢字崩しを補ったもの。舶来の英語読みに便利。
 これらは眉唾物。

74 :自転車小僧:2001/08/04(土) 03:25
>71
読めば読むほどよく分からん・・・。
もしかして日本探検協会の高橋さん?カラ族の宝見つかりました?

>文法は古代中央アジアの塞族の言語やペルシャ語と同様にOCOOSOOCOOV。
文法?語順ではないですか?それに目的語が7つもつく文、言い回しと言うのは
どんな例があるんでしょうか?

中央アジアの月氏や塞族てペルシア系のソグド語ではなかったですか?
フェニキア語はアフロ=アジア語(旧称セム=ハム語族)ですし、
>一文字加えると全く違ったものを指す変化。
と言うのが分からん。
まさか する→こする とか 住む→盗む というんじゃないでしょうね?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 05:18
>>71
>ひらがな表記は伊勢神宮にある弥生時代の古文書の文字が原型。

みせてもらおやないか

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 06:13
チョンスレ立つと変なのが集まってくるんだよな。

77 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

78 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 12:40
> まさか する→こする とか 住む→盗む と
あははは
cream → scream 、tea → team だね。面白い面白い、もっとやらない?

80 :「奈良」が朝鮮語だという説:2001/08/04(土) 15:33
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。
しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を結びつける論拠は何もない。
ところが、この説は、祭りの「ワッショイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ(来た)」から
来ているという説と共に、在日韓国・朝鮮人の間では広く普及している。
なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない気持ちもあるが、
私はどちらも信じることはできない。
掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性を高めるには、他に手続きが必要なのである。

81 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/08/04(土) 16:57
高句麗語の数詞は三国史記の地名に記録されたものが一部伝わっている。
それよると三を[mil],五を[yuch],七を[nanun],十を[tek]といったらしい。
たしかに[mil]は日本語の三つ[mittsu],[yuch]は五つ[itsutsu],
[nanun]は七[nana],[tek]は十[too]と言う風によく対応している。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 17:35
語彙が伝わったからって、共通祖語があることには・・・って激しく既出では?
天麩羅なんか、もはや外来語じゃないでしょ。「tempura」って逆輸出かな?

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 18:06
このスレ読んでみましたが、やはり日本語と朝鮮語は、モンゴル語まで含めて、すべて
同じ言語から枝分かれしたと見るのが妥当だとの印象を持ちました。
「歴史科学的資料がないから判らない」ではなく、言語の発達の歴史を考えればよいのです。

まだ民族も国家も形成されてない1万年前の時代、人類がすでに言語体系を持っていた
ことは間違いないでしょう。その時、まだ日本語と朝鮮語の区別もなかったわけです。
しかし、その時代の言語をもとに、それぞれ別の変化発展を遂げて、日本語や朝鮮語、
モンゴル語になったわけです。それ以外の歴史発展は考えられません。

ですから、1万年前の時代の言語こそ、祖語であり、それから分かれたのですから、
同根と表現しても良いはずです。判りやすい論理ではありませんか。

ヨーロッパ語との分離は1万年前よりさらに古い時代のはずです。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 18:10
主観を述べてもしょうがないのですが・・・

論拠がないと、残念ですがただの妄想に過ぎなくなってしまう・・・

85 :72:2001/08/04(土) 18:13
>>83

> まだ民族も国家も形成されてない1万年前の時代、人類がすでに言語体系を持っていた
> ことは間違いないでしょう。その時、まだ日本語と朝鮮語の区別もなかったわけです。
> しかし、その時代の言語をもとに、それぞれ別の変化発展を遂げて、日本語や朝鮮語、
> モンゴル語になったわけです。それ以外の歴史発展は考えられません。

????
区別がないのと共通の祖語があるのって別じゃないかと思うけど…

86 :しょ:2001/08/04(土) 19:12
奥多摩にある人里(へんぼり)なんかも韓国語系じゃないでしょうか?

87 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/04(土) 20:54
妄想を垂れ流す人は言語学やってから垂れ流してください。

88 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/05(日) 01:42
>>86
初めて聞きました。
ボリ>ボル(ソウルのウルと同源。九州のバルなどとも)
ですね。渡来人の地名かもしれませんね。

90 :うなぎ:2001/08/05(日) 02:02
>>89
「ソウル」って「ソ」と「ウル」の合成語なのですか?
「ウル」って元々どういう意味なのですか?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/05(日) 02:23
新羅語のソラボルが古称だったと思いますが、
ソラの意味は忘れました。人が群れて住むところのことを、
古くはボルといい、後にウルに転じたようです。
村のことは現代語ではマウルといいます。
九州に点在するバル(西都原「さいとばる」など)や、
背振(セブリ)という地名は、これで説明されることが多いです。
逆に、野(ノ)はアイヌ語のnup(野)と関連付けられることが
多いようです。

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/05(日) 03:21
>>91
 ハリ > ハル(バル) だよ。
 意味は、開墾地。
 〜原 と地名のついているところをいくつか回ってみたら、すぐ、
わかるさ。

93 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/08/06(月) 00:19
>>91
ソウルの「ウル」とマウルの「ウル」は音が違うのでは?

94 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/08/06(月) 00:29
「paru(baru)」は九州・沖縄の言葉で「田」「畑」といった意味です。
語源は、92さんの言われたように「墾(は)り」ですね。

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 00:51
ソウル<所夫里(しょふり)

馬韓語に由来する百済語だyo!
「ソ(=所)」については不明だが通俗的に「大きい〜」とか「主要なる〜」の意味とされる。
「ウル<夫里(ふり)」は集落の意味。さらに古くは「夫里<卑離(ひり)」

新羅語のソラボル(?)は初耳だが「徐那伐(ソナバル)」のことかな?
「徐那(ソナ)=新羅(シラ)=斯蘆(サロ)」で
すべて古い発音である「シラ」からの訛りとする説と、
徐那伐は百済の所夫里と同じで「首都」の意味という説がある。
ちなみに「〜伐(ポル)」は弁韓・辰韓語で、百済語の「〜夫里」に相当するもの。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 02:38
age

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 04:14
日暮里、今治、ナポリ

ぜんぶ新しい町という意味です。

98 :転載くん:2001/08/06(月) 07:17
618 名前: 娜々志娑无 投稿日: 2001/05/24(木) 00:51 ID:M4bia.U2

 ご参考までに、上代日本語と高句麗語・朝鮮語(11世紀=高麗王朝時代)
の数詞を示しておきますので、各自比較してみて下さい。高句麗語は断片的
な資料しか残っていないため、不明な部分が多いですが、それでも私の言わん
とするところはわかってもらえると思います。

  日本語 高句麗語 朝鮮語
1 pito   ーー  hana
2 puta   ーー  tuwul
3 mi     mil   seis
4 yo    ーー  neis
5 itu    utu  tases
6 mu    ーー  yesse
7 nana   nanun  ilgop
8 ya    ーー  yedal
9 kokono  ーー  ahop
10 towo   tek   yel

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 07:32
関連スレ

高句麗の言葉が 日本語に似てたってほんと?

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&ls=50

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 09:43
この朝鮮語の引用は、中期朝鮮語か何かかな。
現在のものは、
hana tuul sees nees tasOs yOsOs ilgop yOdOlp ahop yOl
てな感じ。
モンゴル語だと、
neg hOyOr gorab do:ro:b tab zurgaa dOlOO naim yes arab
ウイグル語だと、
bir ikki ych to:t besh alte yette sekkiz toqquz on
だったっけ。
あと、ウラル語の数詞はモンゴル語と少し似ていると思う。
7は満州語でnadanだったよね。確か。でも7以外の数詞は
日本語に似てないんだなこれが。
日本語の数詞は倍数法で成り立っているから、
似て無くても不思議ではないんだけど。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 10:14
>>95
>>98
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。
しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を結びつける論拠は何もない。
ところが、この説は、祭りの「ワッショイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ(来た)」から
来ているという説と共に、在日韓国・朝鮮人の間では広く普及している。
なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない気持ちもあるが、
私はどちらも信じることはできない。
掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性を高めるには、他に手続きが必要なのである。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 11:05
ならした土地=奈良

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 13:10
>>97
名張は?
でも、桔梗が丘以外新しくないよ?

104 :名無しさん:2001/08/06(月) 15:45
NHKスペシャル 「語り継ぎたい」広島・長崎を離れて生きる被爆者の苦闘▽初めて明かす真実▽

今夜九時だ。見逃すな! 韓国人の心の叫びを聞け!

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 15:52

朝鮮人にC級戦犯が多いのはいかに彼等が人として劣っているかを示している
これは率先して捕虜虐待などの犯罪を行っていた証拠であり、
現在社民党などが主張するBC級戦犯への補償要求などは、正に墓穴を掘っているといえる。

イギリス人の捕虜も、自分達を虐待したのは朝鮮人だといっている。
しかし、朝鮮は貧しいので、日本で裁判をするのだと。。
そういう彼は今、日本製品に囲まれて生活している。日本の製品は信頼度がたかいからだそうだ
彼は韓国製品は決して買わないと言う、私が「それは彼等を今でも恨んでいるからか?」と聞くと
「もちろんそうだ。もっとも、恨んでいようがいまいが、韓国製品に買うべきモノなんてないのだがね」
といって笑った。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 15:56
「強国」論(D・S・ランデス ハーバード名誉大学教授)

従属していた植民地国のバランス・シートを比較してみたり
台湾や韓国ほどうまくいった元植民地はなかったりと言う理由で
「日本は最高の植民地経営者」と評してました。
この著者といい、トインビーといい世界的な歴史学者は概ね日本の近代史に好意的
といえると思いますよ。

107 :朝鮮半島経営は赤字経営でした:2001/08/06(月) 15:57
朝鮮半島経営は赤字経営でした。

教育の普及(例えば、当時ほとんど使われていなかったハングル文字は、
日本が普及させた)、港や鉄道の敷設、医療技術の改善、工場などの建設、
農業の改善などが日本の指導のもとに行われてきた。
それまでは深刻な食糧不足で財政も破産していた韓国が、
併合後は急速に近代化へと突き進んだ。
日本は、韓国へ年間当時1千万〜1千2百万円の金をつぎ込んでおり
(当時の1千万は、現代の1兆円くらい)、
日本は韓国再建のために大赤字を喰らった。
もちろん、破産国家との併合ともなれば、
大赤字になることは初めからわかっていての事だった。
それだけ見ても、欧米が行ってきた植民地政策とは大きく異なることが
よくわかる。
ttp://www03.u-page.so-net.ne.jp/ta2/hamamura/kindaisi/rekisi04.htm

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 15:57
こんなのもある。
最近の韓国の若い世代は、反日サヨより中道よりと思うねこれ見ると。


東京都立大学助教授 鄭大均 (産経新聞抜粋)

■そもそも私には、植民地統治の歴史についてその孫の世代にあたる日本人が
「集団の罪」を負うという感覚が納得できない。
では、植民地統治の責任という問題を私たちはどのように考えたらいいのか。
韓国で行われたある世論調査はその意味で注目に値するが、
結果は「日本に責任はあるが、韓国にも責任がある」五六%、
「日本に全面的に責任がある」二九%、
「韓国に全面的に責任がある」一一%の順である
(高麗大学新聞放送研究所、一九九六年)。

ttp://www.sankei.co.jp/databox/paper/9903/14/paper/today/book/14boo015.htm

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 15:58
資料に補足

中堅の日本文学研究者の朴裕河(パク・ユハ、世宗大学)教授が
最近出した本『誰が日本をわい曲するのか』は、
日本を見る韓国社会の眼を覆っている「凝り固まったアカ」を辛らつにあからさまにし、
取り除いている。

『日本はない』だけでなく『ムクゲの花が咲きました』『歌う歴史』『空よ土地よ』など、
洛陽の紙価を高めた作品が、次から次へと審判台に上がった。

条件反射的でステレオタイプ化した排日感情、
国粋主義に近い唯我独尊とそのなかに隠された暴力性、
明確な根拠もなく「日帝が名山のあちこちに鉄の杭を打ち込んだ」と信じてしまう風土と、
これをあおるマスコミなどが批判対象だ。

ソウル大学教授や著名な作家の日本観にも厳しい忠告が加えられた。
「問題は、日本をわい曲することが実は我々自身をわい曲することでもあるという点だ」と
著者は指摘する。
ttp://japanese.joins.com/Article_opn.asp?inputdate=20000814&inputtime=194920&gubun=C

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 15:59

『現在の朝鮮民族の力量をもってすれば、とても独立国家としての体面を保つことはできない。亡国は必至である。
亡国を救う道は併合しかない。そして併合相手は日本しかない。欧米人は朝鮮人を犬か豚のように思っているが、
日本人は違う。日本人は日本流の道徳を振り回してうるさく小言を言うのは気にいらないが、これは朝鮮人を同類
視しているからである。そして、日本は朝鮮人を導き、世界人類の文明に参加させてくれる唯一の適任者である。そ
れ以外にわが朝鮮民族が豚の境遇から脱して、人間としての幸福が受けられる道はない。日韓併合が問題 になる
のは、変な話だ。』

(日韓併合当時の朝鮮人外交官 李成玉)

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 16:10
なんだか久しぶりだなー。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 16:17
日本人の起源として、福建台湾あたりから琉球列島を、米を植えながら
北上していった人々が日本人の基層となったっていう説があるよね。
あれだと、朝鮮語と日本語を無理に同根にしなくてもいいと思うけど、
だめかな。手とか目とかの語彙が、タイ語やクメール語なんかに
似ているらしいし。

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 16:29
北米滞在中、地元某有名韓国コミュニティー誌に書いてあった
とんでも話題(アメリカ系韓国3世の友人が訳してくれた)。

1.寿司は韓国料理である。酢を飯に入れるのはもってのほかだ。
  (これはよく言ってるなあいつら)

2.元々は日本人は全員韓国人である。
  今の日本が先進国であるのは、優秀な韓国人が2000年以上も前に
  日本へはるばる船で送られ、そこに居ついたせいである。
  (無根拠に断言するところがヴァカだね。)

3.韓国の海苔は日本製よりはるかに美味で、世界的に有名である。
  (海苔なんて食品の存在自体が世界で知られてるのかよ。)

4.日本人女性はほとんどが整形済みでいまや日本は整形大国である。
  (それは韓国人女性のハナシだろうが。)

5.剣道は韓国の武士道であり日本がコピーした。
  (ヤレヤレ・・・)

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 16:30
6.日本人男性は世界一嫌われているのは納得がいく。当然だ。
  (傲慢不遜な態度でアジア中で嫌われてるのは韓国人男性だよ〜ん。)

7.韓国の茶道は日本の茶の湯の基盤だ。
  (へ〜え、根拠あんのかね。)

8.日本人の英語は世界一下手で有名である。
  (下手なのは事実だが、「世界一」というデータなんかねえだろ、ゴラア!)

9.韓国は5年以内には必ず日本を追い抜き東洋一の先進国
  となるであろう。
  (日本が無ければ韓国も在日も生きて行けないよ。)

10.韓国のラッシュアワーの混雑のひどさは東京など比べ物に
  ならない。
  (な事自慢するなヴァカ!)

ドキュソ国民は逝ってよし!!

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 16:45
高句麗の末裔によって建てられた渤海国の人々と日本人は通詞なしで
やり取りが出来たという俗説があるが、根拠は特にないと思う。

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 23:12
>>115
双方とも漢語で話すなら通訳不要では?

117 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/06(月) 23:49
渤海の使節と日本側がやりとりした漢詩が『江談抄』などに
たくさん載せられているので、最低筆談でも十分意志疎通でき
たはず。

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 00:05
>>113 の2

 同意。
 優秀なのが日本に来て、ダメなのが半島に残ったから、
半島は二千年来支那の属領で、今も後進国なんだろう。

119 :転載くん:2001/08/07(火) 07:26
>>100

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=118&to=120

118 名前:世界@名無史さん 投稿日:2001/06/17(日) 06:35
ツングース系言語の数詞ってどんながあるの?


119 名前:娜々志娑无 投稿日:2001/06/17(日) 17:41
>>118
 言語学大辞典(三省堂)の2巻1079頁にツングース諸語の数詞の一覧表が
掲載されています。とりあえずその中からいくつか抜き出してみました。

  ツングース祖語   満州語    ウイルタ語  オロチ語   エウェン語
1  *∂mun      ∂mu      θmθ      omo    um∂n
2  *jug∂r       juw∂      dθθ       ju      jur
3  *ilaam        ilan       ilaa       ila      ilan
4  *dugin        duin      jiin        di     dig∂n
5  *tujnga       sunja     tunda     tu[ng]a   tu[ng]gan
6  *ni[ng]gθn    ninggun    nu[ng]u    nu[ng]u   nu[ng]∂n
7  *nadan      nadan      nada      nada    nadan
8  *japkun      jakun      jakpu     jappu    japkan
9   未確定       ujun       xuju      xuju    ujun
10  *jugaan      juwan      joon       ja     m[ae]n

(注)*は理論的推定形

 発音記号はパソコンでは入力できないものが多いので、出来る限り近いものを
もって宛ててありますが、この表はあくまで参考程度に留めて下さい。[xy]はxyを
融合した形です。

 ツングース諸語をどのように分類するかについては、研究者によって意見が
様々に分かれていますが、池上二良氏の分類では、以下のようになっています。
  第1群 エウェン語、エウェンスキー語、ソロン語、ネギダル語
  第2群 ウデヘ語、オロチ語
  第3群 ナーナイ語、オルチャ語、ウイルタ語
  第4群 満州語、女真語
各言語の分布を大まかに示せば、第1群がシベリアと中国東北地方、第2・第3群
が沿海州から樺太にかけて、第4群が中国東北地方です。


120 名前:娜々志娑无 投稿日:2001/06/17(日) 17:45
 見てもわかるように、かろうじて日本語に近いと言えるのは「7」と「8」
ぐらいです。少なくとも数詞を見る限り、日本語をツングースの直系という
のは難しいですね。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 09:58
へー。ウィルタってギリヤークだから、パレオアジアに含めるかと思ってたよ。
産休。アイヌ語の数詞を載せとくよ。6から9は減数法になっているので注意。

1 sine
2 tu
3 re
4 ine
5 asikne
6 iwan pa
7 arwan
8 tupesan
9 sinepesan
10 wan pa

121 :米大陸一番乗りは縄文人とアイヌ?=頭骨の研究で米中合同チーム:2001/08/07(火) 12:36
ttp://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001073110066&genre=int

2001/07/31−06:53

米大陸一番乗りは縄文人とアイヌ?=頭骨の研究で米中合同チーム

 【ワシントン30日時事】米大陸に初めて入ったのは、日本の縄
文時代人とアイヌ民族だったとみられる―。ミシガン大学など米
中合同の研究者チームがこのほど、人間の頭がい骨の形状を
分析した結果、こんな結論に達し、31日発行の全米科学アカデ
ミー紀要に発表した。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 16:33
↑この話は地理板で既出。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi?bbs=geo&key=996540180&ls=50

123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 19:24
120だけど、ごめそ。pa(〜歳)を消し忘れていた。

1 sine
2 tu
3 re
4 ine
5 asikne
6 iwan
7 arwan
8 tupesan
9 sinepesan
10 wan

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 20:29
>へー。ウィルタってギリヤークだから、パレオアジアに含めるかと思ってたよ。

ウイルタはオロッコ。ニヴヒがギリヤーク。

125 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/07(火) 22:09
>>124
アルメニア語で礼を言わしてもらいます。
シュノルハガーレム。

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 18:08
倍数法によれば、日本語の数詞は

pito > puta (i > u, o > a)
mitu > mutu (i > u)
jotu > jatu (o > a)
itu > to(?) (u > o?)

のように、倍数を母音交替で表しているということだから、
高句麗語で3, 5, 7 が明らかになっていれば、6, 10も
そこから派生したという理屈になる。
1 pito はトルコ語の bir と関連付けられることが多いが、
(以下トルコ語のつづりはうろ覚え。すまぬ)
もしそうであればそこから 2 の形も導き出せる。
あとは4はトルコ語で確かdo:cで、モンゴル語でもツングースでも
dで始まっており、日本語では d > j と変化したと仮定する。
九つはトルコ語のtoquzでもいいんだけど、モンゴル語の
gorabを重ねた形だという説もある。

pito > bir (ト)
puta > pir x 2 (ト)
mitu > mitu (高)
jotu > do:c (ト)
itu > itu (高)
mutu > mitu x 2 (高)
nanatu > nanun (高)
jatu > do:c x 2 (ト)
kokonotu > toquz (ト)
to > itu x 2 (高)

てな形で、高句麗語とトルコ語の知識があれば解釈できる。
トルコ語と高句麗語が果たして近かったかということについては、
当時トルコ系諸族はかなり東の方にまで住んでいたことが明らか。
狄はtyrk、tungusはトルコ語で豚(を飼う人々)と解釈できる。
匈奴や鮮卑がトルコ系であるという考えも可能。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/08(水) 22:41
逆に、モンゴロイドなのに、逃げて逃げて逃げ膜って
北欧まで逃げちゃった民族もいるくらいだものな。

128 :126:2001/08/09(木) 00:43
うげ。家かえって調べたら、やっぱりトルコ語めちゃめちゃ。
ウイグル語とかと混じってた。
4 do:rt 9 tokuz です。恥ずかしいのでサゲ。
フィン語やマジャール語の数詞はモンゴル語と結構似ているよ。
トルコ語は逆にツングースや日本語と関係ありそうにみえる。
ラップ語(は差別用語だっけ)の2〜4なんか、まんまモンゴル語
みたい。
1 okta 2 guokte 3 golbma 4 nioellje 5 vitta
6 gutta 7 CieJa 8 gavce 9 ovce 10 loge

高句麗語の3、5、7もいまのところツングースに近いと
考えたほうがよさそう。

129 :  :2001/08/09(木) 04:58
>88
 これって紳助?

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 12:19
朝鮮語の数詞をツングースのエウェンキ語と比較してみます。
発音部位が近い s, n の間に対応法則があると仮定してみます。

1 hana (emun) m > n
2 duur (Juur) J > d
3 seis (ilan) l > s, n > s
4 neis (dige:n) d > n, g > 0, n > s
5 dase:t (tunggan) n > s, g > 0, n > s
6 (n)je:se:t (nunge:n) g > 0, n > s
7 (n)irgob (nadan) d > r, obとanが対応
8 (n)je:de:rb (Japkan) J > d
9 ahob (ujun) j > h
10 (n)je:e:r (maen) m > n

母音の対応を見出すのは困難と思われます。
その他、5は2+3、また10(n)je:e:rを「開く」と解釈し、
倍数の作用を持つものとして、6=2x3, 8=2x4 と解釈することも
一般的です。8は、je:e:r duur e:e:bs-「10に2無い」と
解釈する説もあります。

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/09(木) 21:07
結局、同じアルタイゴ族という主張でしょうか??

132 :がいしゅつだっけ?:2001/08/10(金) 00:35
http://www.zompist.com/numbers.shtml
世界の数詞でも比較してみる?

133 : :2001/08/10(金) 18:58
じゃあ 日本人の基はシュメール人でいいですか。

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/11(土) 19:21
だめです(笑)

135 : :2001/08/12(日) 05:06
じゃあ 日本人の基はムー大陸人でいいですか。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 05:50
高句麗の言葉が 日本語に似てたってほんと?
ってスレのここで http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=62&to=62&nofirst=true64

名前:世界@名無史さん 投稿日:2001/06/07(木) 10:07
5年以上前ニュースステーションで、隋か唐が高句麗人を多数拉致して中国の南方?に強制移住させた村が今でもあって、
そこの住民が日本語をしゃべってるみたいな予告見たんですけど、見た人いますか?わたしは本編を見逃してまいました。
予告放送後久米が、日本語は朝鮮語が起源だ!って電波なこと言ってました。

久米は、その前後に放送した、黄昏の語源が朝鮮語で「夕焼け」だったかな?のターチョ ガレ(黄昏は朝鮮での当て字)説と、
定説の誰そ彼そを比べて、定説だと「たそがれ」なぜ黄昏と説明できなから、どう考えてもターチョガレの勝ちだな−とか、
日本の言語学者は日本語の起源が朝鮮語なのをそこまでして隠したいのかなー、とか言ってた。(w   これは本編見ました。

ってあるけど、見た人いる?  高句麗人の末裔っているの?

137 :136:2001/08/22(水) 07:05
スマソ 間違えました
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=64&to=64&nofirst=true
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987824592&st=95&to=95&nofirst=true

95 名前:64 投稿日:2001/06/13(水) 07:45
>>92
報道ではありません。週1の特集か何かだったと思います。

予告では山間部のだんだん畑の映像だけで、
高句麗人の末裔?の言葉は一言もありませんでした。
取材したディレクター?が、久米の「本当かよ、
こんにちはー今日は天気がいいですねー。
ぐらいしゃべってんだろうな」
ってツッコミにとにかく来週の放送を見れば分かる
ってな会話でCMに入ったように記憶してます。

よく考えれば、予告につかみの高句麗人の末裔の言葉がない時点で、
うさんくさいですよね。

138 : :01/10/06 01:47
日本語のノッポは「ノプタ(高い)」から?

139 :名無しさん@1周年:01/10/06 01:49
>>138
そうだとしても、できたのは近代以降だろうな。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/09 11:06
>>113>>114
2.元々は日本人は全員韓国人である。
  (それはアイヌ人に対して失礼というものだ)
3.韓国の海苔は日本製よりはるかに美味で、世界的に有名である。
  (前半に関しては私もそう思う)
4.日本人女性はほとんどが整形済みでいまや日本は整形大国である。
   (そんなにやってない。ということは美人が多いとほめてくれてるんだろう)
8.日本人の英語は世界一下手で有名である。
   (世界一じゃない。ちょっと前のTOEICだかTOEFLだかで
    先進国中下から二番目だった。最下位は朝鮮民主主義人民共和国)
10.韓国のラッシュアワーの混雑のひどさは東京など比べ物にならない。
   (この自慢ちょっとかわいいと思った)

141 : :01/10/10 17:13
コピペオナニー禁止

142 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

143 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/13 10:05
過去ログを一切読まずに書き込みしてる奴の多さに呆れる。
議論がループしてるし・・・。

144 : :01/10/14 00:39
>文法の類似
カオスだった日本語を秩序立てるために
韓国語から文法を拝借したのでは?

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/14 06:09
>>138

ノッポは「のびる(のぶ)」との関連で充分に説明可能なので、
朝鮮語を持ち出す必要は全くありませんね
持ち出す意味があるとすれば「ノッポ&ノプタ&延びるは同語源か?」と
いう話の中でだけ。

146 :門外漢:01/10/17 21:02
言語版の諸兄は古代史を勉強されるのでしょうか。
古代から朝鮮人は大勢日本に渡来してきていて、大和政権の時代の有力氏や特別な物を作る技術者集団に
渡来人が多いらしいです。聖徳太子のライバルの蘇我氏も渡来系で、天皇家と縁戚関係を持ったりしました。
太秦広隆寺の秦氏や、天智天皇時代に白村江の戦いで敗れた百済の王族貴族が日本に逃れてきました。
当時の日本において知的な仕事や文化を担っていた人のうち渡来系の人の割合は高かったと思います。
言語の交流融合する条件にあったといえると思うし、万葉集云々もバカらしいと捨て置けないと思います。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/17 22:23
>>146
ここは娯楽系の板ではない。
過去ログをシッカリと読み、議論の積み重ねを知った上で書き込め!

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/18 16:32
ていうか、「奈良」が朝鮮語だという説は昔からあったよう。

明治時代の辞書にもそう書いているらしい…

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 02:34
>>148
現時点の研究において、
8世紀当時の朝鮮半島における言語が復元できない以上、
その説は立証できません。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 04:54
じゃあ否定もできないない、と言うことですね

151 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 05:17
不思議な状況だよね、過去の言語を復元できる国の言葉が、
過去の言語を復元できない国から、
それは自分の言葉だと突っ込まれるなんて。
ちっとは、自分たちの過去の言語を復元する努力をしろよな。

>じゃあ否定もできないない、と言うことですね

彼らのその論理には飽田。そんなこと言い出したら、
世界のすべての言葉の祖語はB.C.1000 には自分達の
言葉にたどりつく言い出しそうなものだ。

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 12:15
政治的な理由で朝鮮語の起源はアルタイ系に求められているが、
実際は古い漢語や羌語にこそ求めるべき。
韓国ではそういう研究をしているとあぼーんされる。

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 13:48
>>152
で、成果はあがっているのですか?
アルタイ諸語比較以上の仮説がでていれば上出来ですが。

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 15:16
>>148

ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/6084/timei.htm

「奈良」が朝鮮語だという説がある。
現代朝鮮語で「ナラ」というと、「国」のことである。
古代の渡来人たちが自分たちの国を作るんだという意気
込みをこめて、都を「ナラ」と名づけたという。

しかし、考えてみると、奈良という地名と現代朝鮮語の「ナラ」を
結びつける論拠は何もない。ところが、この説は、祭りの「ワッシ
ョイ」という掛け声が朝鮮語の「ワッソ(来た)」から来ていると
いう説と共に、在日韓国・朝鮮人の間では広く普及している。

なぜ普及したかというと、感激がほしいからである。
異国で不当な扱いを受けていればいるほど感激は大きい。
その気持ちは分かるし、冷や水をかける事には申し訳ない
気持ちもあるが、私はどちらも信じることはできない。

掛け声などは何とでも解釈出来るし、地名の語源の信憑性
を高めるには、他に手続きが必要なのである。

155 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/19 20:42
ウリナラのナラは「おなら」の語源という可能性もある。

156 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/22 03:19
>>154
田原坂のように原をバルトいう、読みなは韓国由来である。

157 :TM:01/11/04 09:05
「だるまさんがこおろんだ」の「コオロンダ」
って朝鮮語で「歩いてくる」って意味だって
本当?教えて!ガセか?

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/04 10:26
そう言えば某糞板で奈良を貶めるのに
「売り奈良まんせー」などと冷やかしたことがありましたか。
埼玉にも帰化人の足跡は多く、新座=新倉=新羅、飯能=ハンナラ、
そして隣接する日高市は「高麗の郷」で高麗神社があります。

159 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/04 15:45
>>156
奈良もそうだが、地名の由来を論じても意味が無い。
韓国由来の地名もあるだろうが、
日本にはアイヌ語由来の地名が非常に多いし、
中国語由来の地名も多い。

160 :七氏像は像が変だ!:01/11/04 20:40
扶余の言語は日本語に近いものであったと思う。そこで、これはあくまでも作業仮説
以上のものではないけれど、扶余の言語なるものは、タミル語、もしくはカンナダ語、つまり
ドラヴィダ語であったのではあるまいか。

今、日韓両国の一部学者が言っている日韓の言葉が似ている、というのは、この当時の
単語の残痕を指してそう言っているのではないだろうか。

大野 晋さんは近々、カンナダ語と韓国語の比較研究を出すはずだが、要は、当時の韓と日本は、
ドラヴィダ語という共通の言語(方言差はあるが)を持っていたのではないだろうか。

そう思う理由はいくつかある。日韓共通(あるいは類似)の単語の多くはドラヴィダ語にも
ある、という事実だ。近年、韓国方言辞典が出たので、少しばかり調べてみたが、
どうもそういう傾向がある。

むろん、当時も今の韓語に近いものもあった。この点を調べてみるべきではないだろうか。
思うに、作業k仮説としてだが、8世紀あたり以降から、現在の韓語勢力が圧倒的になった、
それ以前はドラヴィダ語の方言(無論、脱ピジンレベルかクレオールレベル)が圧倒的では
なかったか。

現在に至るまで、半島語と列島語との間で目覚しい成果が皆無なのは、学問という
視点から見れば、方法論が間違っていたという反省があってもいいのではないか。
日本語起源のスレで、愚鈍@氏が述べていることを、感情的に排除、あるいはエポケー
するような人間を見ていて、日本の言語学の将来が不安になった。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 17:50
ハングルって韓国って意味じゃないの?

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 18:01
>>160
>半島語と列島語との間で目覚しい成果が皆無なのは、
それは単に、古代の言語資料(特に朝鮮半島の)が乏しいからです。
奇抜な説に飛びついたり方法論を云々したりする前に、
もっとシンプルに思考してみてごらん。

163 :名無しSAN:01/12/26 01:06
>奈良もそうだが、地名の由来を論じても意味が無い。
奈良市以外にも奈良という知名はたくさんある。
>ハングル
ハン=大きな、偉大な  クル=文字
#ハンに韓の字を当て、コリアンは韓民族と自称する。
ハングル⇒ハン民族の文字 ハンナラ⇒ハン民族の国

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/26 17:37
奈良という地名にぴったりな「均(なら)す」という和語がある。

165 : :02/01/05 03:29
>元々は日本人は全員韓国人である。
日本人と両朝鮮人の人口比は2:1 (人口密度はほぼ同じ)
3/2は日本へ来ちゃったのか(藁

166 :165:02/01/05 03:31
ごめん2/3ね。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/05 13:04
約4000年前と言われております。

168 :L.E. ◆iuPLPimk :02/01/06 20:25
2つの言語が起源が同じということは、もとは1つの部族だったのが、別々の地に住み着いて、その後、独立に両方に変化が起こったということでしょう。
だから、「派生」とか、「日本語は朝鮮語が起源だ!」とか言うのはおかしい。親子関係でなく、対等な関係です。たとえ人口差が大きくても。

それから、この手の問題は、現存する全ての証拠に基づく必要があります。つまり、起源に関する説明は、現存する「全ての」証拠を説明できなければならないのです。
全ての証拠とは、この地域に現存する全ての言語とその方言(全ての語彙、全ての地名含む)と、過去の言語で書かれた資料(万葉集、古事記、、、〜)です。
例えば、同起源を言うために、数詞に対応があるだけではダメで、他の語彙についても、仮説を立てなければならないと思います。

私は、基本的に>>83>>26,>>50)に同意です。
(現代)日本語は、朝鮮語とは語彙は全然違いますが、文法はほとんど似ているからです。
ここでの、「文法」とは、syntaxだけではありません。grammarに近いのかな?語彙以外のもの、構造、形式の全て、をさしています。
翻訳するときの楽さ(翻訳のために必要な文法の差の少なさ)が基準になると思います。

この点で、朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にないでしょう(翻訳するときは、ほとんど、単語を置き換えていくだけです)。だから、「文法」の近さから、日本語が最後に分岐したのは朝鮮語だと思います。
語彙は、借用があるので、起源を考える際、文法より、あてにならないと思います。

(>>51)日本書紀、万葉集までさかのぼっても、現代日本語との差はそんなにないです。千数百年間の言葉の自然変化っていうのは、その程度なんでしょう。
日本語には方言がありますが、全て「似た」ものです。いづれも、朝鮮語とは全然違います。朝鮮半島でも事情は同じだったでしょう。つまり、

現朝鮮語  <---(弥生時代の朝鮮語) <-----------(相当古い時期)<-----(モンゴロイド祖語?)
現代日本語 <--- 弥生時代の大和言葉 <------------------┘

という起源になっていると思います。これで全部説明つくと思います。
>>146
>当時の日本において知的な仕事や文化を担っていた人のうち渡来系の人の割合は高かったと思います。
>言語の交流融合する条件にあったといえると思うし、万葉集云々もバカらしいと捨て置けないと思います。

これは違うと思います。渡来時に、言語が「融合」したと説明したがる向きが多いけど、それは不自然だと思います。
(上記の「文法」をベースに考えれば、(自然)言語は、(狭義で)混じることはなく、どちらか一方が残るものだと思います。)
語彙の借用は、例えば今の日本語に英語がどんどん外来語として入っているように、当たり前にあるけど、「文法」を導入するということは考えにくい。
だから、渡来人は、言葉を捨てたのだと思います。「畑」などの語彙の一部分の借用があっただけなのでしょう。地名をいくつか付けたこともあったでしょうが。

ref. http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=994042684&st=284&to=284&nofirst=true

169 :名無しさん@1周年:02/01/06 20:58
この点で、朝鮮語より日本語に似ている言語は、他にないでしょう(翻訳するときは、ほとんど、単語を置き換えていくだけです)。だから、「文法」の近さから、日本語が最後に分岐したのは朝鮮語だと思います。

・・・とあるが。キミはペルシア語もハンガリー語も
満州語もトルコ語も知らないようだね。日本語への翻訳の
楽さはこれらの言語も朝鮮語のそれとおなじかそれ以上だぞ。

翻訳の楽さをもって、言語の系統を立証しようなんて
非科学的だと思わないか?

170 :L.E. ◆iuPLPimk :02/01/06 21:45
>>169
>翻訳の楽さをもって、言語の系統を立証しようなんて非科学的だと思わないか?

わかりやすくしようと思って、墓穴を掘ってしまったようです。確かに、「楽さ」を数値化するのは難しいです(しかも文法の変換について言っているので)。

翻訳するときの「楽さ」とは言わない方がいいですね。
>>168のように、言語の、語彙以外のもの(構造、形式、、)の全て(かっこ付きの「文法」)で比較してはどうかということです。


>・・・とあるが。キミはペルシア語もハンガリー語も満州語もトルコ語も知らないようだね。
>日本語への翻訳の楽さはこれらの言語も朝鮮語のそれとおなじかそれ以上だぞ。

すみません。知らないです。
これらの言語も、朝鮮語のように、翻訳するときは、上から順番に単語を置き換えていくだけですむのですか?
上記の「文法」は、朝鮮語のそれとおなじかそれ以上日本語に似ているのですか?

詳しい方教えて下さい。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/07 11:11
ペルシア語は韓国語ほど日本語には似てません。

172 :名無しさん@1周年:02/01/07 12:48
単文に関して言えば、ペルシア語は日本語に似てないか?

そういえば、ケセン語の存在を忘れてた。(藁

173 :名無しさん@1周年:02/01/07 20:32
バスク語は?日本語と語順が殆ど一緒だよ。
ロシア語は?格変化があるおかげで語順は自由だから、
逐一、日本語に約していくことも可能だよ。

174 :名無しさん@1周年:02/01/08 10:17
定期アゲ

175 :Икра:02/01/08 10:42
>>173
>>ロシア語は?格変化があるおかげで語順は自由だから、
>>逐一、日本語に約していくことも可能だよ。
Правда? Я、ни папимаю...

176 :名無しさん@1周年:02/01/08 11:47
徳永先生なんかはそうしてるようだね。

>>175
まじ?おれ、知らなかった!(藁

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 01:23
縄文人はブリアートから樺太経由で列島に2万年前に入ったから、分岐も何も
日本語とハングルは全然違う言葉だろうよ。
2300年前に弥生人が来た時に縄文語に取り入れていった事はあろうが。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/09 10:05
ハングルは文字であって言語じゃねーよ。

179 :名無しさん@1周年:02/01/12 09:43
スペイン語動詞のchupar(チュパール)は、
「舐める」とか「吸う」とか言う意味です。
つまりこれが日本語の擬声擬態語「チュパチュパ」の
語源なんです!!こうして語源をさかのぼっていくと、
日本語はチョソ語なんかではなく、永遠に輝く
過去の言葉、ラテン語に行き着くのです!!!!!

180 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/12 10:14
縄文語が弥生語に完全駆逐されたという考え方もあると思う。

181 :  :02/01/13 02:12
>日本語とハングルは全然違う言葉だろうよ。
日本語は文法もめちゃくちゃなカオス状態にあった。
朝鮮語を研究し、その文法を取り入れた。

182 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 02:41
カオス状態の言語の実例を挙げよ。

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 12:17
文法成立前であるならすべての言語がそうだろう。
何が言いたい?

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/13 12:42
文法成立前って禿嗤

185 :名無しさん@1周年:02/01/14 00:40
日本語の「イクラ」はロシヤ語のイクラが語源です!
そうやって日本語の語彙をさかのぼっていくと、
古代教会スラブ語にたどり着くのです!!!!!!
これは真実です。チョソ語なんかの亜種ではないのです。

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/14 02:07
全然面白くない。

187 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/14 02:08
>>184
意味不明。

188 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/14 02:44
>>181
文法がカオス状態だったらそもそもコミュニケーションは成立しないだろうから、
そんなものは言語とは呼べまい。
人類が言語を獲得してから何万年も経ち、朝鮮半島には「朝鮮語」が成立していたのに、
日本列島ではまだそんな状態だったと?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/15 22:11
朝鮮語のことは良く知らないけど、日本語の直接の起源はポリネシア語(南方語)
だと思う。日本語やポリネシア語で育った人は自然の音を左脳で聞く(角田忠信
氏の著作から)と言うし,日本の意味がわからなくなった地名や、古事記や日本
書紀の人名や神名のほとんどがポリネシア語で読めると主張する人もいる。また、
マオリ語では「別れる」を「ワカレレ」、「入れ」を「ハエレ」,「火」を「アヒ」、
「穴」を「アナ」,「祈り」を「イノイ」,「突く」を「ツキ」、「引く」を「ヒキ」、
「網」を「アミ」というらしい。また人名では、イナバ、カワイ、ナクラ、タマイ
、タカタなど日本人とほとんど変わりないらしい。「ガタガタ」ヤ「ドキドキ」、
「ワクワク」などといった畳語(反復語)の多さも日本語とポリネシア語では、他
の言葉よりも圧倒的に多いらしい。
ネシア語では 

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/16 09:48
日本の○○が□□語で読める!

電波
これ定説

191 :?&:02/01/16 18:58
>文法がカオス状態だったらそもそもコミュニケーションは成立しないだろうから、
>そんなものは言語とは呼べまい。

その通り!というか、
>>181のいっている「文法がカオス」って、はっきりって、どういう
ドキュソ?言語学をほんとうにやったことあるの?どうして
この板に出入りしてんの?といいたい。

トラッドギルなどが編集してペンギンブックスから出ている
「言語の神話(myth)」でも、「文法がめちゃくちゃな言語
なんてのは、一般人が懐く間違ったイメージ」とあって、
言語学を少しでもやっていれば、そういう間違った考え方は
しないと指摘されているしな。

どんな言語にも方言にも文法があり、規則がある。だからこそ、
その言語や方言を使って人はコミュニケーションが
可能なのです。
ほんとうに文法がカオス状態だったら、それは言語とは言わない、
単なる「異言」か「うわごと」の類。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/01/17 02:03
>189
角田忠信の日本人の脳だっけ、題名わすれちゃったよ
俺もその本読んだよ、たぶん
ポリネシアに対してはネシアが起源なのではなくて
日本が起源なんだと思う
日本人とポリネシア人の脳の構造が同じなんだよね
でも日本人と韓国人は違う、だから起源も違うのだろう
在日は日本人と同じらしい(日本語がネイティブの人)
だから韓国人に対して違和感をもってるらしい

193 :同意だが:02/01/17 13:33
>>191
あんた書くの遅すぎ

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 17:11
うおおおおお!!アボジー======

195 :冗談:02/02/10 06:19
1945年8月15日です。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 14:21
あげ


197 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 14:27
マオリ語かぁ・・


198 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 15:47
>>197
あれ?他スレでも見たぞ?

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 19:33
揚げ

200 :あゆ:02/02/13 00:07
日本語はピジン語なのね。
いろんな言葉混じりまくってるんだ。

201 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 00:28
>>200
日本語を母語にしてる人はいる。

202 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/18 18:50
age

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/18 19:01
苦しさでいっぱいのオーストロネシア語説やドラビダ説よりは、
ツングース説の方がまだましかな。
オーストロアジア説にも興味はあるけど。手tay、目may、子conとか。
誰か「万葉集はベトナム語で読める」という本を書いてくれ。
朝鮮語はむしろタングート的な要素があるように思える。
箕氏とか衛氏の伝説はあながち嘘ではないと思うんだよね。

204 :初恋の通り雨:02/02/18 22:25
7世紀

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/19 18:14
もともと全く別で、そもそも分離などしていない

206 :初恋の通り雨:02/02/19 21:33
日本が建国された時、日本語が確立し、
朝鮮が建国した時、朝鮮語が確立する。
共に7C。
それまでは日本は存在しなかっんだから日本語ができるわけがない。
東アジアでお互い往来したり関係を持ちながら、それぞれの地域ごとの言葉があった。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/19 22:31
朝鮮語と韓国語はいつ分岐するんですか?

208 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/28 12:52

韓国を旅行する前に、交通事故をしらべてみました。

すると、なんと、韓国が世界一じゃないですか! (ビクーリ シタヨ

韓国は、交通事故死亡率、世界一

交通死亡事故(主要28カ国1999年)
1位 韓国   23.2人
2位 ポルトガル21.0人
3位 ギリシャ 20.9人
4位 ポーランド17.4人
5位 アメリカ 15.3人
6位 スペイン 14.6人
7位 チェコ  14.1人

22位日本 8.2人

各国の交通事故(国際道路交通事故データベース)
http://www.bast.de/htdocs/fachthemen/irtad//english/we2.html




209 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 13:39
                     <  1 に 死 が  >
                    <  お と ず れ る !! >
                     <           >
                 ∨\ /∨∨∨∨
              (/^      //
            /(⌒^       ∨          ^\)
          / ノ)         /| ∧       ^⌒)\
        / ./ ノ     ____/ / ヽ\_     //ヽ\
      /   ./( (.    (_ __/ (^\ )   / /  ) \
    /    / ) \.     ヽ ヽ_ノ .ノ⌒   ノ /\.. )   .\
  //   〈/; `ヽ^⌒\.((´ ∀`))/⌒ ノ  (⌒^ノ   \_>
  ⌒/     \__:/:^⌒> ⊂ ⌒^⌒つ <⌒~ヽノ^  ノ     \
   /       \ ) ノ /⌒|::::::|:::::|⌒\ヽ (^   ノ   /⌒^
  /          \)/   (__)_)   \(    ノ  ./
  / /~)        \                ν  ノ /
 ν   ⌒^~)       \                 ノ/
          ⌒^~)     \        |\   ν
             ⌒^^)   \     ∧|  \∧∧∧∧∧
                 ⌒⌒ヽ )  <           >
                      ν  < 決 し て       >
                    <  逃 れ ら れ ぬ  >
                    <  死 が !!!! >
                      <           >
                      ∨∨∨∨∨∨∨

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/12 10:14

<寄稿>外国人の女性が見た韓国の性文化

塾で学生らに英語を教えたときのことだ。
「韓国では業務上の席に妻を同伴するはことはありません。
もし、事業上お酒を飲まなければならないときは、
お酒を注いでくれる可愛くて若い女の子がいるサロンに行きます。」

ある男の学生が堂々と言い、大変驚いた。
その男の学生だけでなく、多くの韓国男性は自分がサロンやマッサージに
行ってきた経験を誇らしげに語る。

http://japanese.joins.com/php/article.php?sv=jnews&src=kinf&cont=kinf0&aid=20020111231855800


211 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/15 04:17
またまた朝鮮人です。朝鮮人の日本への入国を禁止しましょう。


家政婦死亡、韓国人2人に逮捕状=連続緊縛強盗事件−大阪府警など

1998年から99年にかけて大阪、兵庫両府県で連続発生した緊縛強盗事件で、
大阪府豊中市で住み込みの家政婦を縛り、死亡させたとして、両府県警の合同捜査本部は
14日までに、強盗致死の疑いで韓国人の李龍*(49)、孫栄教(51)の両容疑者の
逮捕状を取った。両容疑者は事件直後、韓国に帰国し、現地の捜査当局が別件で逮捕して
おり、合同捜査本部は捜査資料を送り、取り調べを要請している。 

http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=020315005142X220&genre=soc


212 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/22 13:39
日本語は、文法は、韓国語に似ている。
発音は、マレー語に似ている。
単語は、漢語と和製漢語と漢語から作ったひらがなとカタカナと大和言葉
今の日本のいいことは他からパクろうという気質に通じるものがある。

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/24 05:27
そういえば韓国語で母を意味する「オモニ」と,日本語の「母屋(おもや)」って
なにか関係あるの?

214 :L.E. ◆iuPLPimk :02/04/23 01:15

久しぶりだ。

>>179
sand(英語)、砂(中国語)、すな(日本語)
私は、擬声語として似てるが、別々に生まれたと思ってる語のうちの1つですが、同意?
他にもこの手の語を挙げていきたい。

>>189
すれ読んでる?不同意.

>マオリ語では「別れる」を「ワカレレ」、「入れ」を「ハエレ」,「火」を「アヒ」、
>「穴」を「アナ」,「祈り」を「イノイ」,「突く」を「ツキ」、「引く」を「ヒキ」、

日本語は上代にはhをpと発音してたのは事実.
火は、pi。引くは、piku。

>「ワクワク」などといった畳語(反復語)の多さも日本語とポリネシア語では、他

関係がないとはいえないが、モンゴロイドのいたところには、あちこち思いつくぞ。
チェチェン、タタール、シュシュノワ、チチカカ、、、、、

#半分中国語の「重箱読み」で天皇になる人の名前をつけた感覚は許されんと思うこのごろ.


215 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/23 14:28
>「ワクワク」などといった畳語(反復語)の多さも日本語とポリネシア語では、他

満洲語の擬音語、擬態語を調べてごらんなさい、眼をむきますよ。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/11 00:31

法隆寺に中国人、韓国人を案内したとき(実話です)。

私  「これは、今から1300年以上前に立てられた、世界最古の木造建築です」
中国人「日本の人、なかなかいいものものつくりましたよ」
韓国人「これは、クタラ(百済)から来たカンゴクジン(韓国人)が建てました。
    中の絵もブチュジョー(仏像)もそうです。教科書にてています。」
中国人「あなた、なにいうの、これは北魏のブツゾと同じよ。作ったの日本人でしょ」
私  「鳥利仏師は在日三世みたいな人です」
韓国人「そうでしょ!たからカンゴクジンが作ったの」
中国人「孫でしょ!あと、日本の人手伝わなかったの?これは中国のコピーね」
韓国人「聖徳太子は百済と仲がよかったので、たくさん人を送ってもらいましたよ」
私  「実は法隆寺は一度全焼して、聖徳太子が亡くなって50年ほどして再建されました」
中国人「そのころ、百済もうないね。中国のコピーを日本の人がうまく造ったよ。エライね」
韓国人「コピじゃない。天皇もカンゴクジンの子孫だ。全部、カンゴクジンが文化を伝えたの」
中国人「遣隋使、遣唐使あったね」
私  「では唐招提寺に行きます」
中国人「これ立てたのも韓国人?」
韓国人「そうだ」
中国人「うそつくのダメよ!」

やれやれ、連れてこなければよかったよ。


217 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/11 00:50
これ、実話じゃないとしてもオモロイね。
「私」の態度がまた、日本人っぽい。
例の副領事はまさに肝心な場面でコレやっちゃったワケだな。
「私」も含めて、日本人はもっと主張したほうがいいよ。

218 :217:02/05/11 01:38
↑これコピペだったスマソ。217の内容は変わらないけどね

219 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/11 02:19
日本・朝鮮語族ていっても言いぐらいに似てる
だからこそ韓国人は日本語をすぐに覚えるのだ

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/11 16:50
>>219
君みたいに?

87 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)