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気になる誤用ex.的を得た等々

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 10:49
最近気になる誤用が多すぎる
一番気になる誤用はどんなの?
俺は断然「的を得た」
「的を射る」か「当を得る」か、はっきりしなさいって。
「君子豹変す」のように時代によって意味が変わるっつレスはなしね。

2 :呉智英:2001/05/19(土) 10:58
そりゃあやっぱり「すべからく」を全ての意味に使う阿呆でしょう。

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 11:42
>>1>>2も嫌だなぁ。
でも私は、「気のおけない」を「心を許せない」の意として
使われるのが、とってもイライラする。

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 12:02
全然OK、全然すごい

5 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 12:31
「敷居が高い」を単純に「むずかしい」だけの意味で使うのが気になる。

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 12:55
「情は人のためならず」は、
「情けをかけられた人を甘やかすことになる」という意味で使われると
鬱になる。


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 13:02
他山の石とせず
汚名挽回

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 13:49
箍にはめる

9 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 17:12
店員の
「1000円からお預かりします」
の「から」

10 :名無し象は耳がウサギだ!:2001/05/19(土) 17:46
そりゃやっぱり
「忸怩たる」
を「恥ずかしい」の意味ではなく
「悔しい」といった
意味に使う用法でしょう。

11 :吾輩は名無しである:2001/05/19(土) 17:55
>>4
「全然」は特に否定に限ったものではありませんよ。
志賀直哉なども肯定で使っているらしい。

その他を「そのた」と読んだり御中を「おんちゅう」と
読むのがきらいです。


12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 18:13
>>11
「他人事」を「たにんごと」と読む方が多くなってきたような気がする。
ひとごとじゃないが。

13 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/19(土) 20:06
「早く走る」という表記は嫌いだ。
(辞書によれば、間違いではないようだけど)

「早く起きる」「速く走る」

>>11
「御中」の「おんちゅう」以外の読みを知りません。
ほかにどんな読みがあるんですか?


14 :11:2001/05/19(土) 20:23
御中は元来「おんなか」です。古典にはよく出てくる。
なぜ「おんちゅう」と読むようになったか知りたい。

15 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/19(土) 21:15
「遺憾です」をごめんなさいの代りにいう奴。特に政治家。
(多分)知っててやってるだけに許せん。イカン!

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/20(日) 01:04
「確率」と書こうとして「確立」って書いてしまう確率が高いように思います。
(でも逆は少ないなぁ。なんでだろ?)

17 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/20(日) 02:36
「役不足」

>1
>「君子豹変す」のように時代によって意味が変わるっつレスはなしね。
「沈黙は金、雄弁は銀」はこの仲間かな?

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/20(日) 15:23
16>やっぱり「率」より「立」のほうが簡単な感じだからじゃないですか?
わざわざ難しい方に間違えようとする人はいないでしょうから。
間違いが気になるのは「わるびれる」という言葉を「悪いことをしたというように反省している」という風に誤解している人がかなりいるんじゃないかな。


19 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/20(日) 21:03
「斜に構える」
Bookshelfを見たら本来正しくない意味も載っていた。

20 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/20(日) 21:26
>>16
単に「確立」が最初に候補で出てくる漢字変換が多いというだけでは?

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/21(月) 00:04
とんでもございません

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/21(月) 00:08
「こだわる」を良い意味で使うのがすっかり市民権を得てしまって
なんかヤな気分です。「ささいなことにこだわる」のように悪い意味で
使う言葉だよねぇ。

23 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/21(月) 04:15
お求めやすい価格となっております。

24 :プララ:2001/05/21(月) 07:50
憮然

25 :どこかの67:2001/05/21(月) 08:21
家の近くに「謝謝」という中華料理屋がある。
看板には「謝謝」の下に「SHEI SHEI」と書いてある。
これでクシエクシエと呼ばれなくて済みますね。

26 ::2001/05/21(月) 10:21
そうそう、日本人ってシェイシェイだと思ってる人多いよね

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/21(月) 22:02
>2
某新興宗教の教示の中でも使われてた
神様が日本語間違えんなや(嗤)

28 :そういえば:2001/05/21(月) 22:07
>>22 凝るという語が聞かれなくなりましたしねぇ。

29 :トイレにC'est:2001/05/23(水) 04:05
ひとだんらく

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/23(水) 04:11
身をコナにして……

31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/23(水) 10:25
>>3
それどころか、この間小説を読んでいたら
「気のおける」って表現があってびっくりした。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/23(水) 10:58

               ∩
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       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ´Д`)//  < 先生!勃起してしまいました
      /     /     \______________
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     .||              ||


33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/23(水) 13:50
うおう!なぜ「うる覚え」が出ない!
yahooとかで検索すると「うる〜」でたくさん出てくる。
「うる」ってなんだよ!使ってて意味わかんねえだろ!

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/23(水) 15:15
うろ覚えなら知ってる

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/23(水) 21:43
「うら覚え」っていうのもあるらしいぞ。

「ふくらはぎ」のことを「ふくろはぎ」って呼ぶ人がいる。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/24(木) 09:53
「コブラがいり」ってのもあるね

37 :33:2001/05/24(木) 10:48
>>34さん
>うろ覚えなら知ってる

いや自分もそのつもりで>>33書いたんですが。
あちこちで「うる覚えなんだけど〜」って書き込み見るたびに「うる」
ってなんだよ、と思ってたんで。
>>35さんの言うように「うら覚え」というのも結構見かけます。
こっちはまだこじつけで説明つけられても(「うら」=正式でない=
はっきり覚えてない、みたいに)理解の余地あるんですが。
……どっちにしても間違ってるけどね。
そのうち辞書にも「うる覚え」が標準として載るようになっちゃうの
かなあ。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/24(木) 16:26
誤用ではないが、「続柄」「思惑」の読み間違いが気になる。

39 :名無し:2001/05/24(木) 17:52
「流れに棹刺す」も反対の意味で使う人が、偶に居るね。

40 ::2001/05/25(金) 01:19
「刺す」ってなんだよ(w

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/25(金) 06:06
>>38
「続柄」の読み間違いって、「ぞくがら」と言う読みのこと?
だったら、
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C2%B3%CA%C1&sw=2

42 :名無し:2001/05/25(金) 14:19
>>40
「棹さす」は「棹刺す」で国語大辞典(小学館)に載ってます。

43 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/25(金) 17:13
>>31
気のおけるという表現ですが、源氏のなかに気の許せないというか
警戒するという意味で「おく」と出てきますよね。
従いまして、「気のおけない」という用法だけ生き残っただけであって
「気のおける」が生きかえっても良いんじゃないかと思う訳です。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/25(金) 18:23
>>43
説明不足でした。
「気のおける」というのを気が許せるって意味で使っていたので
驚いたんです。

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/26(土) 16:59
>>44
失礼。勘違いしてしまった。

46 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/26(土) 19:54
>>21
うちの会社は社長以下全員「とんでもございません」を使う。
そんな中で私だけ「とんでもない」を使っていたら、
「君の接客態度は横柄でイカンよ」と注意されましたね。ふう・・・

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 00:48
目線×
視線○

48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 04:13
>>46
外出だが、そーゆー場合は「めっそうもない」が適当かと。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 14:36
>>1
的を射たが正しい
辞書を調べろ

50 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 18:22
「何気にXXX」という言い方が、
「気のおけない」の誤用と「的を得る」と同じくらい、
たまらないほど嫌。

51 :1です。:2001/05/27(日) 18:38
1です。
一週間ぶりに来てみて、上の方に残っていたので、驚きました。
皆様、多くのレス、ありがとうございました。

>>49さんへ。
そうですね。
「的を射た」が正しいですね。
的を射た指摘、と言いますが、的を射る指摘、とは言いませんね。
ただ、私は、「的を得た」という表現対して、
的は得るものではなく、射るものなのだから、「的を射る」のか
「当を得る」のか、はっきりしなさいって、
という書き方をしました。
>辞書を調べろ
と言われるほどに不愉快な書き方でしたでしょうか。
申し訳けありませんでした。
あしからず。

52 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 18:43
「何気に」というのは、私も駄目。
面白くないお笑いのトンネルズが広めたように思うが、
とても嫌です。

53 :Name_Not_Found:2001/05/27(日) 20:12
なんとなくね。

「何気に」を使う人間はしつこい。

54 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 20:31
キャラクター→登場人物

55 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 21:03
とんねるずが何気にと言い出す前に私の周りでは使われてました。
もっとローカルに流行ってからとんねるずに伝わり全国伝播したのでは?
ちなみに八王子です。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 21:09
トンネルズって嫌い。
>>49もやなカンジ。


57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 22:08
「何気に」と等価な言葉って何でしょうか?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 22:31
>>57
「何気に」=一般にそはのことに気付かない(見落としてしまう)程度の少々の意外性をあらわす形容
と私は理解している。

とんねるず(特に石橋貴明)の美学として、一般にあまり指摘されない事実を指摘することで
自己の鋭い着眼点を示しつつ、かつ、指摘する事実にさほどの重要性を持たせ過ぎないことで
己の優越性をさらに示そうとするのであろう。

59 : ↑スマソ:2001/05/27(日) 22:36
×一般にそはのことに気付かない→
○一般にはそのことに

60 :Name_Not_Found:2001/05/27(日) 22:38
「何気に」=「何となく」って違う?
ずっとそう思ってるんだけど。

61 :57:2001/05/27(日) 23:12
>>60
確かに「何となく」で置き換えられる場合もありますが、
例えば「彼は何気に歌が上手い」とかだと、「何となく」では
少し意味合いが違うような気がします。
この場合、>>58さんの言うように「少々の意外性」を伴った、
「彼は(そんな風には見えないが)歌が上手い」という感じで
使われているように思われます。

62 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/28(月) 01:31
「何気に」は「何気なく」の略みたいなもんだろ。発音をめんどくさがってるだけ。

63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/28(月) 05:44
何となく⇒何とはなしに

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/28(月) 22:18
ネルトンズよりも>>49kのほうが気持ち悪いしも馬鹿みたーい。


65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/30(水) 19:11
友人が「さりげなく」のところを「さりげに」と言う。

66 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/05/31(木) 13:10
最近、耳につく「〜じゃないですかぁー?」という半疑問形。
気にならない?
最初はコギャル言葉だったので許していたが、
最近はニュースキャスターまで頻繁に使用する。
半強制的に同意を求めて、前提論理を組み上げて話を進めちゃう。
私は専門が法律なので、非常に気になる。
だから、「〜じゃないですかぁ?」と言われると、
「いや、そうだっけ?」と言って話の流れを止めることにしている。



67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/31(木) 14:28
この頃アナウンサーも言うけど
「雰囲気を盛り上げる・・・」って言い方、気になる。
雰囲気は醸し出す程度で言いと思う。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/31(木) 15:20
「〜じゃないですかぁー?」という半疑問形は、
俺も大嫌いだ。
謙虚なように見せようとしつつも、強引な持っていき方が、
とても卑怯な感じで、許しせない。
大抵の場合は若い後輩が使うので、「知らない」と答えている。

それから、この前、『「わたし的には」と言うな』という後輩に注意したら
「そうですね。チームで仕事をしているのだから「わたしたち的には」ですね」
とかえされた。
悲しかった。

69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/31(木) 15:22
ライターにのに
「天真爛漫」を使うべきところで
「天衣無縫」を使うケースが多すぎる。

70 :吾輩は名無しである:2001/05/31(木) 23:13
集英社国語辞典[1993年第一版]
では二番目の意味で
2)振る舞いや人柄が自然のままで飾り気がないこと。天真爛漫。
 ⇒天人の衣服には縫い目がないということから。

とあるから、いいんじゃないの?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/01(金) 00:50
って言うかぁ、
こういうこととかばかり気にする人ってぇ〜
わたし的には、なにげに、苦手っていう感じぃ〜。
うざくな〜い?
その点、わたしってさぁ、正しい日本語使ってるほうじゃないですかぁ。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/01(金) 01:57
「煮詰まる」を「行き詰まる」の意味で使ったりとか。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/01(金) 12:48
>>72
煮詰まった、だが芳しい結果ではなかった>>なので行き詰まる

という過程が圧縮されているのが現行の「煮詰まる」
ここ20年の間、行き詰まる案件を抱えた人が増えたからか?(藁

74 ::2001/06/01(金) 13:45
>最近はニュースキャスターまで頻繁に使用する。

それだけなら、大衆媒体だからまだ分かるが、60くらいの
会社経営者が使っているのをみると、気持ち悪い。


75 :20代ですが:2001/06/01(金) 22:08
>>73 → そして行き暮れる・・・はずなんだが、こちらの言葉は最近あまり聞かない。

76 :66:2001/06/03(日) 09:14
>>74
そう、そう!!
最近、部長(推定55)も使い始めた。
今までは高圧的な言い方が中心だっただけに気持ち悪い。
あ〜っ やめてほしい!!

77 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/04(月) 03:02
>>72
この用法の「煮詰まる」を初めて聞いたのは、
20年以上前、ユーミンのラジオだった。
当時、意味がわからなくて印象に残っている。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/04(月) 07:39
煮詰める:能動的⇒肯定的
煮詰まる:受動的⇒否定的
つう意識が受け入れられたのかな。
自分でも最近違和感なくなっているな。

79 :提供:名無しさん:2001/06/04(月) 17:09
いまだにライターさんですら「**たる者、すべからく**であるべし」
の「すべからく」を「すべて」だと思って使っている人が多い。

男子(ますらお)たる者すべからく正直であれ!、のような押しつけがましい説教(藁
のときに使う言葉

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/04(月) 21:07
>>79
無知ですみませんが、本来どう言う意味なんでしょうか?

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/05(火) 04:29
>>80
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%B9%A4%D9%A4%AB%A4%E9%A4%AF&sw=2

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/07(木) 09:32
age

83 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/07(木) 09:51
手練(テレン)=手練手管のように良くない意味。
手練(シュレン)=巧みの技のように良い意味。
読みによって意味が変わる。
悪い意味の時にシュレンというキャスター、解説者が多い。
ムカツク。

>>49は、ヴァカだがな。
言葉の使い方の問題以前に、読解力に大問題有り。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/08(金) 10:30
場まつ

ヘコリプター

>>49は、ヴァカだね、に同意。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/09(土) 00:38
>ヘコリプター

>>84さんは
生活全般板の住人ですね(笑

86 :提供:NO:2001/06/09(土) 14:47
>>61
「何気に」ってすごく変だよ。
何か気になるなら、その気持ちを述べるべきであって、
それが説明できないなら「何気なく」というべきだ。

何気に 何気にいわれると「ナニ毛? どこの毛だ!」って
つっこみたくなる。


87 :名無しさん:2001/06/09(土) 20:57
散らかしっぱなし→散らかしたまま「放っておく」。
仕事のしっぱなし→仕事をしかけた状態のまま放っておく(○)
→仕事をずっと継続している(×)
仕事を継続しているという意味をもたせたいのなら、
「仕事のしどおし」と言うべし。
「笑いっぱなしで顎が外れた」もおかしい。
「笑いどおしで顎が外れた」とすべし。

88 :名無し象は鼻が長い:2001/06/09(土) 21:02
「世論」を「よロン、よロン」というのはやはりおかしい。
湯桶読みだからどことなく「ま」が抜けている。
「輿論」が「ヨロン」だろうよ。
「世論」はもともと「セイロン」で福澤翁も使っていたはず。

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/09(土) 21:08
どーでもいいけど
「すべからく〜べし」てのは
T.Tも言ってたように
二重表現だから
「すべからく〜とし」
で結ぶのが実は妥当なのかも
しれんな。

90 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 22:21
>>89
T.Tってだれ?
「すべからく〜べし」は訳語だからしょうがないんじゃないの、とか
そういう話じゃぁないのかなあ。

91 :すべすべ:2001/06/10(日) 01:40
T.Tねぇ・・・俺のにらんだところでは、高島俊男じゃないかな?
(なんつって、違ったらゴメンネ)

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/10(日) 04:00
>>88
もともとは「輿論」だったが、「輿」が当用漢字の
表外字だったため書き換えられたもの。昨今の新聞のように
「よ論」とならなかっただけ良しとしようではないか。
そのようなわけで、「世論」の読みは「よロン」「セイロン」
のどちらもが一般的に使われており、認められている。

> 「世論」はもともと「セイロン」で福澤翁も使っていた
「正論」と誤解されないようにするためか、今ではほとんど
聞かれない。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/10(日) 05:20
>>92
>そのようなわけで、「世論」の読みは「よロン」「セイロン」

「よロン」「セロン」ではないの?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/10(日) 16:43
議員版からのコピペ。

670 名前:無党派さん 投稿日:2001/06/10(日) 16:31
いま人が寝てるところを、ヤマダタダアキとかいう議員の
うるさい宣伝カーが通り過ぎていきました。
昼間だから仕方がないが、、
「大きなスピーカーで『オサガワセ』しております」
って日本語間違えるなゴルァ! 3度も聞いたぞ!


95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/10(日) 17:21
「パスタ」を「スパゲティ」のちょっと洒落た言い方だと思ってる奴。
いらだたしい。

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/10(日) 17:36
良い加減にしろ八百長パリーグ!HR数が異常
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=base&key=991233744

野球板のこのスレの438以降で「八百長」と言う
言葉の使い方について見苦しい言い争いが
行われているんですが、どちらの言い分が正しいのか
答えてくれる方いらっしゃいませんか?

97 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/11(月) 03:00
>>93
単なる誤植だよ。それくらい読めるだろうよ。
直せるんだったら訂正するよ。
できないんで、しょうがねーからもう一度あげるよ。
これで文句ねーだろーよ。
でも、93 以外は鬱陶しいだろうよ。
ゴメン。<93 以外


98 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/11(月) 03:01

>>88
もともとは「輿論」だったが、「輿」が当用漢字の
表外字だったため書き換えられたもの。昨今の新聞のように
「よ論」とならなかっただけ良しとしようではないか。
そのようなわけで、「世論」の読みは「よロン」「セロン」
のどちらもが一般的に使われており、認められている。

> 「世論」はもともと「セイロン」で福澤翁も使っていた
「正論」と誤解されないようにするためか、今ではほとんど
聞かれない。



99 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/11(月) 05:00
>>97-98
誤字・誤植を指摘されたぐらいで何カッカしてんだか(藁

100 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/11(月) 10:47
>97
【誤植】(名・動スル)印刷のために活字を組むとき、
まちがった活字を組むこと。活字の組みあやまり。

「誤植」と表記されると、単なるおまえの入力ミスを
職工さんのせいにしているように読める。やめれ。
ここは言葉遣いにうるさい人間が多いんだから、送信ボタンを押す前に
自分の文章を一度ちゃんと読みなおせ。

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 10:50
最近この板に来たのでよくわからないのですが、

「全然〜[肯定語]」というのは市民権を得たんですか?

かなり違和感があり、嫌だったんですが
最近は自分もいつのまにか使うようになっていた
鬱だ。。。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 11:41
>>101
繰り返される疑問。一応検索するひまな僕。

■[全然]の大辞林第二版からの検索結果
ぜんぜん 【全然】


(副)
(1)(打ち消し、または「だめ」のような否定的な語を下に伴って)一つ残らず。あらゆる点で。まるきり。全く。「雪は―残っていない」「金は―ない」「―だめだ」
(2)あますところなく。ことごとく。全く。「一体生徒が―悪るいです/坊っちゃん(漱石)」「母は―同意して/何処へ(白鳥)」
(3)〔話し言葉での俗な言い方〕非常に。とても。「―いい」
(トータル)[文]形動タリ
すべてにわたってそうであるさま。「実に―たる改革を宣告せり/求安録(鑑三)」


ということで市民権はとっくに得てます。
この手の疑問は高島俊男を読むとかなり氷解すると思います。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 11:49
小学館の小学1年生。
さくらももこの漫画で、「じぶんでやったほうがぜんぜんはやいね。」
っていうのが載ってた。教育をうたう雑誌がそういうのを平然と載せて
いいのか?と思った。直せよ、編集。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 12:24
>>103
>>102を読む限り(3)の用法でおかしくないと思うんだがな…
「自分でやった方が非常に早いね」「とても早いね」だと。

105 :101:2001/06/12(火) 12:49
>>103
僕の書き込み全然読んでないでしょー。全然いいんだよおおお。

それと、教育をうたう雑誌だからって、俗な言葉使いを全部直すなんて
ことやっちゃだめだよおおおお。



106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 13:07
>>103
「ぜんぜんはやい」が変だと指摘するような人が
「とても早い」なんて言っちゃだめだよ。
「とても〜[否定語](ex.できない)」というのが本来の使い方だったんだから。

「ぜんぜんはやい」でいいじゃんよ〜語感もいいしね。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 15:04
もともとは、打消しを伴わない「全然」の用法が正しかったの

108 :101:2001/06/12(火) 17:33
>>107
そうなんだよね。
広辞苑は本来の意味から、というか、古い順に意味を書いてるから肯定が先に来ている。
いろんな意味がある場合、今どう使われているかより、
どっちが古いかの方が参考になると思う。
広辞苑はちっとも好きじゃないけど。

109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 18:26
「正鵠を得る」の
「正鵠」の読みにかんして。
「せいこう」、「せいこく」。どっちだ?
石山茂利夫の『今様こくご辞書』を読んだけど
いまひとつハッキリしない。どちらが古いんだ?

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/12(火) 18:29
「正鵠を得る」の
「正鵠」の読みにかんして。
「せいこう」、「せいこく」。どっちだ?
石山茂利夫の『今様こくご辞書』を読んだけど
いまひとつハッキリしない。どちらが古いんだ?

というか、正しいのは「せいこく」の方だと
言いたいらしいんだが、どちらの読みで
先に読まれたのか、ということ。
それがわからない。


111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/13(水) 00:30
こういうの、まとまってるwebサイトとか書籍とかってありますか?

「情けは人のためならず」を誤解 国語に関する世論調査
http://www.asahi.com/national/update/0612/036.html
を見て久しぶりにここにきました。
「し烈」についてのスレもどっかあったとおもいますが。

それにしても「本来、、」という話は難しいですね。
平安などにさかのぼっても、そのうち大陸の語源論などとも
かかわってきそうだし。
結局論理的な「正」は無いので、100年単位くらいでみれば単に
好き嫌いの多数派によってからめとられていくようですね。
語源を知っていて、あきらかに誤用された経緯を知っているもの
にとっては苦々しい限りですが。

文学はともかくビジネスなど実用の場面においては安易に比喩で
細かなニュアンスや遠まわしな感情表現をすると、共通基盤が
ずれててこういう行き違いになりがちですね。
自分が得意でない外国語で意思疎通する場合を想定すれば、
そんな危なっかしいことは(ジョークならともかく)怖くて
できません。

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/13(水) 00:59
>>109 「正鵠を得る」
Bookshelf によれば「せいこく」と読むらしい。
> 「せいこう」は慣用読み
とある。
ところで、「正鵠」とは弓道なんかで使う的の中央にある
黒丸のことである。だから「核心をついている」という意味
では「的を射る」と同じで「正鵠を射る」だと思っていたら、
前記 Bookshelf では
> 正鵠を得(え)る
となっていた。ええっ、と思って goo の「大辞林」を見たら
> ――を射(い)る
となっていた。

113 :吾輩は名無しである:2001/06/13(水) 05:31
正鵠は得る・射るの両方可。辞書よく見れ。

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/13(水) 11:12
「口先三寸」
「さらに犠牲者が増える可能性があります」
とかは聞いててツライ。

115 :よくわからないぞ:2001/06/14(木) 00:07
>>114
「口先三寸」は「舌先三寸」の誤り,ということだよね。
「さらに...」は何なんだ?並列になっていないと思うんだけど。

116 :よくわからないが:2001/06/14(木) 00:20
>>115
「可能性」じゃなくて「恐れ」の方がしっくりくるということかな?

117 :114:2001/06/14(木) 18:00
>>115,116
そう、語感で「恐れ」「危険性」かな?と思うんだけど、こういう場合に
「可能性」を使うと、
「イッヒッヒー、もっと氏ね〜」
って感じになる。でも「結果が悪い」場合にも「可能性」ってあたりまえ
みたいだね。取り下げるよ。


118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/15(金) 10:23
103ですが、遅ればせながら一言。
確かに一つ前の発言は読んでいなかった。しかしわたしが違和感を感じたのは
「〜のほうがぜんぜんはやい」という表現で、
「〜のほうがよほどはやい」もしくは「〜のほうがずっとはやい」のほうが
しっくりくると思う。みなさまはどう思われますか。

ちなみにわたしは「とても」を引き合いに出した者ではありません。


119 :┗───━щ_( ´Å`)。o:2001/06/15(金) 11:17
「世知辛い」を「せちがない」と覚えた上、かな漢で出ないからか「世知が無い」と
書いてる人、痛すぎ。
 それから2ちゃんでよく見るのが「低脳」。これもはかな漢にそう入ってるからだと思うが。

 あと、「−」を「ハイホン」と発音する人が多い気がするんですが、これはどうなん?

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/15(金) 13:35
名詞の「話」を「話し」って書いてあるのよく見るけどいいの?
「話す」の連用形と間違えやすくて困るんだが

121 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/16(土) 03:10
「話し」を名詞にも使う人には、ぜひ、他の言葉でも、
1年3組みとか、プレゼント係りとか、両替えとか、しっかりと
使ってもらおう。話しだけじゃ、一貫性がないぞ。

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/16(土) 03:48
>>121
そういうあなたは写し、殺し、怒り、限り、なども全部送らないの?
だったら一貫性あるけどね。焼き直し、とか手作り、とかも?

ちなみに井上ひさしは「話し」と送るのを使うそうだね。


123 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/16(土) 04:06
井上ひさしは日本語をよく研究してるように見えるかもしれんが、
実はかなりイイカゲン。

124 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/17(日) 17:47
>>122
実際,写,殺,怒,限のほうがいいかもね。動詞の活用と混同する可能性は
ないし,「しゃ」なんていう単語もないからね。ちょっと使ってみます。

125 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/06/18(月) 06:39
>>124
思い、違いなどはいかがですか?

126 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 06:54
すべて、「送り仮名の添け方」(1973年内閣告示)に載っているから、
よく読んで勉強してね。

127 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 07:01
126です。訂正
「送り仮名の添け方」→「送り仮名の付け方」

128 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 19:27
「応相談」?「要相談」?

129 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 20:46
「生真面目」を「気まじめ」だと思い込む輩も
増えてきているみたい

130 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 20:50
受付
受付け
受け付け

あなたはどれ?俺は「受付け」派

131 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 21:52
>>128
「応相談」→相談に応じじて対処するつもりがある
「要相談」→相談しなければならない

>>130
「受付け開始は10時です」と受付の女性は言った。
受け付けてもらうには時間を待たねばならなかった。

全て使うなあ。

132 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 22:50
すまん。
「生真面目」と「気まじめ」の違いが分からん。
調べてみても分からん。
教えてください。
お願いいたします。

133 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 23:19
>>131>>128
「応相談」は解かるが
「要相談」は適切な日本語なの?

134 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 23:26
申し込み?申込み?申込?

締め切り?締切り?締切?

135 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 23:35
スポーツの中継でアナが使う「痛んでます」
まるで選手を野菜か何かのように・・・
「痛めてます」と言ってください。不愉快です。

136 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 23:44
135
同意。
痛んでますってなんだよ・・・。
それでもプロかって思う。


137 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/18(月) 23:49
>>133
googlで検索してみたら
応相談も要相談もかなりヒットしたよ。
どちらも商用で普通に使われているみたいだ。

138 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 00:36
「あわやホームランという当たり」って打者に失礼だ!

139 :吾輩は名無しである:2001/06/19(火) 00:52
>>126
内閣告示が正しい。おわり。ですめばこんなスレいらないだろ。
もっと高次元の話しをしろよな。

140 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 01:01
生真面目→この「き」は純粋、という意味。
「生酒」とか「生一本」とかに同じく、まじりっけがないということ。
「気まじめ」という言葉は固より存在しない。

141 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 01:19
「正鵠を得る」というが、
これは「失正鵠」(正鵠を失す)という語からできたものであろう。
だから「射る」じゃなくて「得る」なのだ。
「失す」の逆は「得る」、でしょう。

142 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 01:24
「怒りを隠せなかった」
「困惑の色を隠せなかった」
「狼狽の色を隠せなかった」
…隠さんでええっちゅーねん。
「怒った」「困惑した」「狼狽した」でええやろがい。

「お会計のほう」
「お煙草のほう」
「お飲み物のほう」
「お弁当のほう」
…「ほう」要らん。
直接的な表現を避けてるとかいわれてるが
言ってる側にはそんな意識はもうないと思う。

「申される」
…Mアナも使ってた。
「申す」は謙譲語でしょーが。
無理やり敬語にしてどないすんねん。


143 :目のつけ所が名無しさん:2001/06/19(火) 01:38
  
あら捜しスレか・・・



144 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 06:32
>>143
あら捜しは楽しいぞ。
「言語学は記述的だ」なんつって気取ってるのは疲れるだろ。

あ、いや、訂正。
ある時代に何が規範とされ、何が逸脱しているとされるかを
記述するのも言語学の重要な仕事なのだ。

145 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 18:21
「申し込み」ってのはどう?

146 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 20:25
>>143
言葉に興味を持って生きていると捜していなくとも目に付くんですよ。

147 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 22:46
言葉への興味をもっとまっとうな方向に向ければいいのにな。。

148 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/19(火) 23:34
楽しい楽しい言葉のセンサク

149 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/20(水) 00:32
>>147
真っ当ではないかな・・・。
そういうこと言うなよ。ちょっと鬱じゃん。

150 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/20(水) 00:35
>>145
お役所サイドが一般人を見下した用語らしい。


151 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/20(水) 00:35
>>135-136
ラクビー界?かなんかではポピュラーな言葉らしいけど。<「痛んでます」

152 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 01:14
age

153 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 08:02
「100円割引」っておかしいって外国人のかたがおっしゃる。
割引を< a 10 percent discount > の percent discount にあたると
考えると 確かにおかしい。でも普通そんなこと気にしませんよね。
みなさんどう思いますか?

154 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 13:41
重複質問すんなバカタレ

155 :考える名無しさん:2001/06/21(木) 15:41
>>154
両方見ていただいたことに感謝いたします。
言語に関心の深いかたは冗長性に敏感でいらっしゃるようですね。

156 :たのむよ:2001/06/21(木) 16:54
日本代表のレベルは上がっても、ますますtotoの売り上げが落ちるというジレンマがサッカー関係者を襲う!?

[夕刊フジ2001年06月21日]

どこがジレンマじゃ

157 :バカタレ:2001/06/21(木) 17:24
ははは。悪かったね。>>153 >>155
ただね、冗長性に敏感かどうかはよくわかんないけど、
あちこち書いたら無駄でしょ。無駄なのが嫌いなのよ。

158 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/22(金) 03:20
重複質問をするのは、内緒で同時に2つの病院に通う様なものでしょうか?
いずれの病院も信頼していないと解釈されて当然ですね。
お怒りもごもっともです。
いまのところあちらの病院の方が親切なようですね。

159 :すごいおかしい:2001/06/22(金) 21:28

って変くな〜い?

160 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/22(金) 21:33
「侵略軍の驚異」とか。

161 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/22(金) 21:40
「すべからく」の誤用を摘発するのに熱中するあまり、
正しく使われている「すべからく」までひっくるめて批判してしまった人を
私は知っている。

162 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/23(土) 00:13
赤面症の治療の行き過ぎで単なる図々しい男になってしまう話しが
確か小島信夫の小説にあった。

163 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 08:19
「有効的」って単語はあるの?

「この打者にはその球種が有効的です」って某野球解説者がよく使う。
「的」を付けずに「有効です」あるいは「効果的です」が正しいと思うんだけど。

164 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 14:41
http://www.egroups.co.jp/group/eigo-de-mai
↑(゚д゚)ウマー

165 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/24(日) 14:46
>>163
最近、気になるよね。「友好的」に引きずられてるんだと思うけど。
まあ、野球解説者って脳も筋肉だったりするから……。

166 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/26(火) 16:35
1st、2st、3stってなんなんだぁ。
1st、2nd、3rdでないかい。

167 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 17:32
(第)1スタ(ジオ)〜 じゃないの?

168 :166:2001/06/27(水) 21:56
>>167
サッカー板でよく見かける誤用。
1stステージ、2stステージ等々。
最近では誰もつっこまないほど、よく見かけるよ。

169 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/27(水) 22:14
2001thみたいなのも良く見るな。

170 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 01:09
11th,12th,13thにつられて
21th,22th,23thはすっげー多い。

171 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 02:10
「ら抜き言葉」の見分け方は?

172 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 05:16
11歳、12歳をローティーンと呼ぶのも間違ってるYO

173 :歩き人:2001/06/28(木) 10:27
>171
「ら抜き言葉」に気をつかい、「ら付き言葉」になる方がよっぽど聞き苦しいの
で、普通に構えてればいいと思います。
私の場合、「ない」をつけて動詞の種類を見極めてから、「ら」をつけるように
してますが、それは文章を書く時だけの話。
同郷の井伏鱒二の作品に、「ら抜き言葉」が多いように、小さい時から「ら抜き」
ばっか使っていたもんで、会話する時に排除するのは困難なんです。

174 :誤用とは違うけど:2001/06/28(木) 11:14
○○でござる。とか「けふもあそびませう」みたいなのが無くなった(変わった)何故だ。
どこで聞けばいいのかな。

175 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 12:40
>>171
>>173を分かり易く書くと
・「切る」⇒「切らない」⇒「切れる」
・「着る」⇒「着ない」 ⇒「着られる」
「〜ない」を付けてみて「ら」がつけば
可能の形になった時「ら」はいらない。
「〜ない」をつけてみて「ら」がつかなければ
可能の形になった時「ら」がいる。

後者の時に「ら抜き言葉」になってしまうんだよなぁ。。

176 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 20:52
ら抜き、使い分けしてるような・・・

177 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 00:58
>>175
五段(四段)活用動詞の可能形は、可能動詞という別の動詞で表す。
たとえば、「読む」と「読める」は別の動詞だ。

教科書的・規範的・原則的には(ここ、突っ込まないでね)、
五段活用を除くすべての動詞にはすべて「ら」がつく。
「食べられる、見られる、来られる、…」

五段活用動詞にも例外があって、たとえば「行く」は、
「行ける、行かれる」の両方が混在している。
いまでも「明日は行かれなくなった」と言う人がいる。
「この冷蔵庫はイカレテイル」というと、違う意味になる。
「行ける」は可能動詞、「行かれる」は「行く+れる」。

「ら抜き言葉」は嫌いだと公言しているくせに、
「来れる」が「ら抜き」だと気づいていない人がいた。

語幹が短い動詞は「ら抜き化」が進んでいるようだ。
「これる、来れる」「みれる、見れる」「たべれる、食べれる」等。

一方、語幹が長い場合には、「ら抜き」にはならないようだ。
「しんじられな〜い、しんじらんな〜い」というセリフはよく聞くけれど、
「しんじれな〜い」というのは、あまり聞かない。
「かたづけられない」とは口にしても、「かたづけれない」とはあまり言わない。

178 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 04:24
>>177
>語幹が長い場合には、「ら抜き」にはならないようだ。

思い込みの激しい学者がそんなことを言っていたが、どうだろうか。
ラ抜きが目立ち始めたころはそうだったかもしれんが、
原理的には語幹がどんなに長くてもラ抜きは可能なので、
現在、どんどん増殖中といったところだろう。

179 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/29(金) 08:31
Googleの検索結果
「見られる」…886,000、「見れる」…200,000
ラレル:レル=100:22.5

「食べられる」…176,000、「食べれる」… 51,800
ラレル:レル=100:28.9

「信じられる」…26,100、「信じれる」…2,420
ラレル:レル=100:9.3

「片付けられる」…4,560、「片付けれる」…98
ラレル:レル=100:2.2
(受身、尊敬、自発、可能の違いについては考慮していない)

>>178
「ら抜きが目立ち始めたころ」とはいつのことか?

180 :171:2001/06/29(金) 12:43
>>177
>五段活用を除くすべての動詞にはすべて「ら」がつく。
>「食べられる、見られる、来られる、…」

あ〜〜〜、なるほど、分かり易い。ありがと。

181 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 00:26
「〜させていただく」の濫用にいつも不快感を覚えるのですが。
既出だったら失礼。

182 :CM:2001/06/30(土) 00:37
全国唯一の国語科の存在する高等学校
みんな来てね!
http://green.jbbs.net/study/801/nankou.html

183 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 00:44
「ら抜き言葉」専用スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=966789887&ls=50

184 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 00:51
>>183
ここでいいよ

185 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 07:44
恣意的なデータを示して >>179 はいったい何が言いたいのだろう。
以下のようなデータもちゃんと示さなきゃね。

Google検索結果

「着られる」…… 16,600
「着れる」……… 13,300
ラレル:レル = 100:80

「起きられる」…… 12,900
「起きれる」……… 16,000
ラレル:レル = 100:124

「寝られる」…… 22,400
「寝れる」……… 35,500
ラレル:レル = 100:158

186 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 10:56
>>185
177=179です。わざわざデータをありがとう。

「着る、き・る」「寝る、ね・る」の語幹は1音、
「起きる、おき・る」の語幹は2音だ。

「信じる、しんじ・る」は3音、
「片付ける、かたづけ・る」は4音だ。

語幹が長い場合には「ら抜き」にはならないようだ、と主張したら、
>>178のような発言があったので、ちょっと検索してみたわけだ。

「見られる、食べられる」は「受身」の意味で用いられることもあるけど、
「着られる、起きられる、寝られる」には「受身」は少ないと思う。
(「おねえちゃんに私のブラウスを着られちゃったわ」というのはあり得るけど)
ラレル:レルの比率の違いはこのせいではないだろうか。
「ら抜き」では、「受身」はラレル、「可能」は「レル」と使い分ける。
単純に動詞の検索をした場合には、
「受身」が少ない動詞に「ら抜き」が目立つのは不思議ではない。

187 :痛いよー:2001/06/30(土) 11:01
「おざなり」「なおざり」
TBSのアナが誤用しまくり
こら小林 君の事だよ

188 :痛いよー:2001/06/30(土) 11:03
ついでに、
したつづみ→したづつみ:うーーん
さっきゅう→そうきゅう:一般化してんのか?

189 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 11:15
システムエンジニアをやってるんだけど、プログラムの中の項目名が
ローマ字で書いてあるのね。んで「shitsubyo−bunrui」なんて
書いてあって、何だろう?と思ったら「疾病分類」だった。なっさけない・・・
漢字で書いてるときにはバレないけど、こういうときにバカがバレるのね。

190 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 15:54
>>163の有効的と>>185の恣意的を見て思い出した
「故意的」が気持ち悪くてたまらん
どんな文脈であれ「的」は不要だと思われ

191 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 17:43
>>187
それについてはややこしい話になるので省略しますが
両方とも正解なんですよ。

192 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 21:37
「恣意的」は使ってもいいだろ?>>190

「恣意的な解釈は許されない」
  ↑
変か? これって。

193 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 23:20
>>191
おいおい、大丈夫か?「おざなり」と「なおざり」では意味がまるで違うだろ。

194 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 23:28
「おざなり」いいかげんな発言・行動をする。
「なおざり」いいかげんな態度でほっといて、やらない。

つまり、「行動する」か「しない」か、という大きな違いがあるのです。
両方とも正解なんて言う >>191 は、悪いけど馬鹿丸出し。

195 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 23:34
悪いのは誤解を与えるような書き方をした >>187 だろ。

196 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/30(土) 23:57
>>195
それは責任転嫁というもの。>>187がどんな書き方をしてようと、
「おざなり」と「なおざり」が「両方とも正解」なんて言うのは
馬鹿としか見えない。
それに、どこがどう「誤解を与えるような書き方」なんだろう?

197 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 01:37
ジサクジエンデシタ!って言って欲しいんじゃないかとか邪推してしまったよ…、つい。

198 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 02:00
>>196
おれも >>187 の書き方は曖昧だと思った。

(1) 当該のアナウンサーが、実際に「なおざり」と「おざなり」の意味を取り違えている。
(2) >>187 が馬鹿で、どちらか一方の語しか知らなかったため、ああいう発言となった。

この板には馬鹿も多いから、>>191 はたぶん (2) の解釈をしたんだろうよ。
どちらの語も存在するんだよって意味で「両方が正解」とは言い得る。
で、本当のところはどうなのよ? 出て来い >>187

199 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 02:03
>>198
サンクス。
>>195が馬鹿に見えてたおれの方が日本語の意味を一面でしかみられない馬鹿だった。
逝ってくる。

200 :190:2001/07/01(日) 03:07
>>192
舌足らずでゴメン
「恣意的」には全く違和感なし
むしろ「恣意(使ってもいい)」をあまり使わない

201 :名無しさん:2001/07/01(日) 03:07
だいぶ前、なぜか野球中継で、
アナウンサーと解説者が、
「おざなり」と「なおざり」のどちらが正しいか、で、
チョット言い争いになっていたのを思い出したよ。
「この場合どちらを使うのが正しいか」ではなくて、
お互い「あんたは間違って覚えているよ」という感じ。
解説者は広岡だったかもしれないが、定かではない。

202 :190:2001/07/01(日) 03:15
まだ舌足らずな気が

>どんな文脈であれ「的」は不要だと思われ

「故意」にはどんな文脈であれ「的」は不要、と書くべきだった
恣意的は「全然OK」(ワラ

203 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 10:57

解説者は広岡だったかもしれないが、定かではない。


解説者は広岡だったかもしれないが、定おかではない。

って読んじゃったよ、どうでもいいけど(w

204 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 19:21
つらい → つらいものがあります
悲しい → 悲しいものがあります
苦しい → 苦しいものがあります
といった感情表現にいちいち「ものがあります」用法が耳障り
なんとかならないか

205 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 22:02
>>204
デスマス体の使用時には便利そうな表現だね。使わせていただく。

206 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 22:09
なぜそういう場合に「もの」という言葉を使うのだろう、とか疑問をもって考えれば
まだ面白いのに、「耳障り、なんとかならないか」で思考を停止するなんて
愚かしくて悲しいものがありますね。

207 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/01(日) 22:55
日本製のものを「本邦初公開」と言われると萎える。

208 :187:2001/07/02(月) 00:25
>191,193&皆様
すんません。わたしがはしょりすぎてました。

実際の所はT社のKアナが「なおざり」「おざなり」を取り違えて発言してたんですよ
N主催の中高生放送部員向けアナウンス教室などでは、間違えやすい語句の筆頭にあげられているこの言葉
プロのアナが平気な顔で誤用してたのが記憶に残ってたんです

言い訳になってしまいますが、以前は状況を事細かに書いていたんですが
某板で「おまえの書き方は小学生相手の教師の口調と同じだ。俺たちを馬鹿にしてんのか」
とさんざんなじられてしまい、それ依頼はしょった書き方ばかりしてました。
気をつけます

209 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/02(月) 01:55
>>208
でさあ。どっちの言葉で言うべき状況だったのよ。
文脈を知りたいね。

でもって、なじられたのはどこの板でだったのよ。
ちょっと知りたい。

210 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/02(月) 14:12
随分前のことなんだけど
あるラジオ番組で「におい」がテーマになって
男性出演者は臭覚、女性出演者は嗅覚を
それぞれ使いまくり、互いに一歩も引かなかった。
「やっぱさあ、臭覚って恋愛では大事だよね」
「そうなのよ、でも嗅覚が鈍い人っていやよね」って感じ。
放送後、「あーた間違ってるよ」「常用漢字が何なのよ」とかもめたんでしょうかね。

211 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 01:20
今朝(昨日か、もう)のある地方新聞の社会面が
西鉄バスジャックのネオ麦の病院の捜査について報じていた。
病院側は資料の散逸を恐れ、捜査陣に資料のコピーを許さなかったので、
捜査陣は重要部分についてだけメモを取った、とのこと。

散逸を恐れるならコピー取るのが普通だよな?
実はこれ、散逸のことでなくて、流出(古く言えば散播)のことらしい。
新聞記者ともあろうものが、こんなことでは、萎えるぜ全く。

散逸ってのは紛失に近い意味です。

212 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 01:32
7月21日からオンエアされるケイコ先生(唐木恵子)の化粧品のCM。
CM制作風景の記事をあるサイトでみたんだけど、
ケイコ先生の後ろの黒板に書いてある英語が縦書きなんだよ。






こんな具合にさ。(“WHAT”という単語を縦書き)
なんかこれが気になってさあ・・・。
こういう表記ってアリなの?

213 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 22:49
あるよ。
看板とか。

214 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/03(火) 23:00
>>212
levi'sの赤タブとかも。

215 :名無し不動さん:2001/07/04(水) 04:09
×「にも関わらず」

○「にもかかわらず」か
 「にも拘らず」だね。

216 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/04(水) 20:52
とつぜんですが、ご存じの方、ご教示ください。
コンパス(方位磁石や羅針盤)とコンパス(円をかくやつ)
一体コンパスの意味は何なのでしょう?ぁぅ〜

217 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/04(水) 22:10
>>215
当用漢字では「拘」⇒「関」と代用して「にも関わらず」としても
よいと思っていたのは間違いだったのか。
自分では「にも拘らず」を使いますが。

218 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/04(水) 22:35
>>216
円を書く方のコンパスは『和漢才図会』にも出てます。
そのまま、円規のこと。
羅針盤のコンパスは「ジャイロ・コンパス」から。
ジャイロっていうのはギリシア語で「輪」の意味です。
磁針(=羅針)がくるくる回転して円を描くとこから来てるのでは?
・・・答えになってないかも(´Д`)

219 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 00:03
にも関わらずは間違いとは言えないな。しかし漢文の「不拘」から発生した語だから拘わらずがベター。
でも方言入り俗漢文なら「不関」でも近い意味になる。

220 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/05(木) 01:20
>>194
>「おざなり」いいかげんな発言・行動をする。
>「なおざり」いいかげんな態度でほっといて、やらない。
>つまり、「行動する」か「しない」か、という大きな違いがあるのです。

「なおざり」は「やらない」場合だけじゃないよ。

221 :名無し漁史とは誰ぞ:2001/07/05(木) 03:11
『向けて』の用法がずっと気になっています。
「○○首相はアメリカに向けて出発しました」とか、
「次の参院選に向けて○○を始めました」などの言い方はおかしいと思う。
「○○首相を乗せた飛行機は機首をアメリカに向けて飛び立ちました」
なら問題無いと思います。
『○○を□□に向けて』のようなのは良いが、そこから『○○を』を
取り去った言い方はどうも落ち着かない。『○○を』を言いたくなければ、
『…に向かって』とか『…に備えて』とか、別の表現にすれば良い。

222 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 00:10
>>221
そんなことがいちいち気になるんだなあ。細かいやっちゃ。
気になっていらいらするのであれば、なんでそういう言い方になっちゃうのか
考えてみそ。いらいらしてっとはげるで〜

223 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 00:35
>>221
株式情報での「通信株は軒並み下げています」とかも気になります。
正しくは「下がって」なのでしょうけれど。
専門的言い回しだから許容なんですかね?

224 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 00:48
>>220
実例出してください

225 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 04:57
>>223
通信株は(値を)下げている
通信株は(値が)下がっている

漏れは両方とも可

226 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 11:32
オナラって臭い??俺は臭くないと思う。むしろ、いいにおいだと俺は思うな。
俺は自分のオナラの匂いを楽しんでるよ。オナラが出そうになったら、ケツの付近
に手をやってオナラを少しも逃さず収集し、最大限に匂いを嗅ぐ努力を俺はしている。
確かに他人のオナラは嫌だけど、それは臭いそのものより、オナラが他人のケツから出
ているガスであるということを意識することによって生じる嫌悪感ではないのか。
もし、最初に人間がオナラという現象を知らなかった場合、それは人の目にどのように映
るのであろうか。おそらく人はオナラに対して嫌悪感を覚えるどころか、むしろ
その人体の精巧なメカニズムと生命の不思議さに対し興味を持ち、感動するんじゃないかと思う。
今現在、オナラが悪者にされている責任はマスメディアにあると思う。
マスメディアはドラマやアニメなどを通じて、「オナラは臭いもの」「オナラは恥ずかしいもの」
だということを喧伝してきた。だが、その通説は今、崩されようとしている。
今は医学の進歩によってオナラがいいものであると証明されているのだ。
オナラがでているということは、腸が活発に、正常に機能していることの証しなのだ。
オナラは健康のバロメーター。決して恥ずかしいとか格好悪いとか言って遠慮しちゃいけない。

227 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/06(金) 22:08
オナラは臭いと思うが
確かに株の世界は独特の言葉遣いをするね。
「嫌気する」とか。
かといって、「市場は、塩川発言に嫌気をさし」なんて
いうと「俺、株だけど上がったり下がったりしたくないよ。
人間って勝手だなあ」的な空想世界に行きそうだしね。

228 :名無し漁史とは誰ぞ:2001/07/06(金) 23:29
>>225
スポーツニュースで
「何々選手は○位につけました」
という言い方があるでしょ?解説してみてくれる?

229 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 00:46
「ある意味いちばん凄い。 」のように、
特に意味がないのに「ある意味」って付ける馬鹿って多いと思う。
嘘だと思ったら「ある意味ってどういう意味?」って聞いてみ。たいてい返答に
詰まってしまうから。

230 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 00:49
「いちばん」などの語を曖昧にする効果が。。(^_^;

231 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 01:51
「ある意味」=「本気でそー思ってるわけじゃねーから、マジに取るなよ。
シャレなんだからよ。お前はスクエアでいけねえよ」つーこったい。

232 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 01:55
読む側から見ると、頭悪そうだよね<「ある意味」

233 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 01:56
そこまで言わずとも(^_^;

234 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 02:53
ある意味ってのは馬鹿にするときに使う言葉なんじゃないのかなぁ。
「ある意味一番スゴイ」つったらそこはかとなく馬鹿にしている気がする。

235 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 03:58
              ∩
             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  < 先生!新宿のゲーセンplay maxには金曜の夜に
      /     /    \逝ってはダメです!金の無駄です!
     / /| 弱  /        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||  モウスグテッケン4ガデルYO!
     .||              ||

236 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 05:48
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
 な、なんか狐につつまれたような   |
 気がする・・・。             .|
_____  _________/
        V
            ∧_∧
            /    ヽ
            | `  ´|
      <>○<>\= o/               抓まれた(つままれた)
      // ヽ\⊂ ̄ , ヽ          ∧_∧ だろうが・・・
      / ∧_∧ヽ  ̄   ヽ         (・∀・; ) 激しく違うぞ!
     /,( ;´∀`)ヽ ,ゝ  |___, ヘ    (    )
     | ヽ\`yノ )(   |   <   |   | | .|
     ヽ ___ノ_と_ノ\_<_ノ    (__.(__)

237 :225ではないが:2001/07/07(土) 09:53
>>228
「何々選手は(トップランキング上)○位につけました」

と漏れは考えるが。

238 :名無しさん:2001/07/07(土) 10:32
「何々選手は(トップランキング上)○位につけました」
この場合の「つけました」は、「つくことができました」と
いう意味なのですか?それとも「何々選手は□□を○位につけました」
と、「□□を」が省略された形になっているのでせうか?

239 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 10:58
>>238
どちらでもないと思う。
「ストーカー犯人が、女の子の後をつける」の「つける」と同じような
用法じゃないかな。

240 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 11:16

             ∩
                 | |
                 | |
        ∧_∧   | |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      (゚Д゚≡゚Д゚)//  < 先生!ここどこ!?
      /       /     \
     / /|    /       \___________
  __| | .|    |
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     ||           ||

241 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 11:16

          |ドンドン!!         アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
          |ヾ(゚∀゚)ノ ドンドン!!     アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
          |  (  ) ))       アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
  ヒィィィィィ     |(( < <        アヒャーヒャヒャヒャヒャ!!
(´Д`;)
(∩∩ノ)

242 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 12:57
>>239
確かにそう言えば「一位につけました」は言わないもんなぁ…

243 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 14:05
既出だったらすいません。
京王線新宿駅で「〜をご利用になられるお客様は〜」っていうのが
気になります。

244 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 14:14
>>243
どこが変なの?

245 :243:2001/07/07(土) 18:49
「御〜なる」という補助動詞と「られる」という尊敬の助動詞が重複してるから。
二重敬語はヴァカ。(文語の一部の例を除く)

246 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/07(土) 23:59
あと、「おっしゃられる」とかも。

247 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 02:30


  ピッ!    ∩■\  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ミ,,・∀・ミ<   おにぎり・・・・
        ミ    ミ   \_____
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄U ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

  キャ!   ∩/■\∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
        ミ,,>∀<,,ミ< ワッショイ!
        ミ     ミ   \_____
  \ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
  ||\             \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

248 :名無しさん:2001/07/08(日) 03:12
忖度(そんたく)は、他人の心を推量することです。
でも、推量する対象が必ずしも他人の心でない場合も
「…と忖度しております」と、誤用している人がいます。

249 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 05:13
>>224
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%CA%A4%AA%A4%B6%A4%EA&sw=2

なおざり

(1)真剣でないこと。いいかげんにして、放っておくこと。また、そのさま。
「商売を―にする」

(2)深く心にとめないこと。あっさりしていること。また、そのさま。
「よき人は…興ずるさまも―なり/徒然 137」

250 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 05:25
>>243-246
これって完全に誤り?
あまりに頻繁にアナウンサが使うので、もしかしてこういうのも
超尊敬語としてアリなのかと思い始めて居たところだったのですが。

251 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 05:44
「最も○○な××のひとつ」って表現は英語から?
この表現、いつまでたっても慣れないんだけど、漏れだけ?

252 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/08(日) 06:31
私も慣れない!
たぶん英語からじゃない?
アナウンサーが言ってるのを聞いたことがあるけど
抗議電話掛けようかと思った。

253 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/09(月) 02:21
>>250 二重尊敬はひとつひとつの尊敬の意味が薄れるため
かえって失礼。1+1ではなく、0.5×0.5と解釈しなされ。

254 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 00:22
最近「天然ぼけ」という形容を誰にでも使い過ぎる。
単なるぶりっこばっかりじゃんか。
甘やかすとつけあがるぞ

255 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 01:37
ちょっとスレ違いかもしれないですけど
ときどきクエスチョンマークの後ろに句点を付ける人を見かけるんですが、
あれは一体どういう事なのでしょう?
そういう書き方もあるんですか?。(←こんな感じです)

256 :>255:2001/07/12(木) 04:30
誰が、決めたか知らないが、
日本語表記では、「。」を付けないと文章が終わったことにならない。
という取り決めがあるらしい。
それに、忠実であろうとすると。そおいうことになる。
こんなのもある。↓
〜〜である(確信はない。)。

257 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/12(木) 08:18
          お祭りワッショイ!!
        \\  お祭りワッショイ!! //
 +   +    \\ お祭りワッショイ!!/+
                   +      +      +          +     +
  +   *            +
       /■\        /■\     /■\   /■\ + * ∩/■\     +
      (,, `.∀´)   * (●´ー`●)∩(0^〜^∩)( ゜皿 ゜)     ヾ(´D`,,) ワッショイナノレス〜
   + (( ( つ  ~つ )) (( (つ    ~ ノ  (つ  丿 ( コ  コ ))  /   ⊃ )) +
 +    乂  ((⌒) )) + ヽ (⌒ノ   ,( ヽノ     ) ) )    0_ 〈
    +  (__) ̄      (_)U   し(_)    (_)_)      `J

258 :名無しさん@1周年:2001/07/12(木) 23:43
>194
どう辞書を呼んでも「おざなり」と「なおざり」は同じ意味だとおもうのですが?

259 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 00:57
>>258
■[おざなり]の大辞林第二版からの検索結果

 おざなり 【御座形・御座成り】
(名・形動)その場逃れにいいかげんな言動をする・こと(さま)。「―な言い訳」「―な返事」「―を言う」

■[なおざり]の大辞林第二版からの検索結果

なおざり なほざり 【〈等閑〉】

(名・形動)[文]ナリ
(1)真剣でないこと。いいかげんにして、放っておくこと。また、そのさま。「商売を―にする」
(2)深く心にとめないこと。あっさりしていること。また、そのさま。「よき人は…興ずるさまも―なり/徒然 137」

260 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 01:50
>>258
たとえば今週中にやらなきゃいけない仕事があったとして、
「おざなりにする」というのは、いいかげんだけどとりあえず仕事は
するんです。中身ボロボロだけどね。
「なおざりにする」というのは、いいかげんにして放っておいて、
仕事をしないんです。

仕事を「する」か「しない」か、大きな違いだと思いませんか?

261 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 02:22
おざなりなホームページ・・・1度いったけど、もう知らない。
なおざりなホームページ・・・また同じだ、とっとと更新せい!
そうですねぇ。
仕事の件では、おざなりにされると後でフォロー大変なので、まだ、
なおざりにされてた方がいいですね。こっちで端っから肩代わりした方が楽だから。
こんな感じかなあ。

262 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 03:25
>>260
>「なおざりにする」というのは、いいかげんにして放っておいて
>仕事をしないんです。

じゃあ「仕事をしない」と表現すればいいのでは?

>>259の「いいかげんにして、放っておくこと」は
「何もやらないこと」とは違うでしょう。
「なおざり」を全て「やらない」としてしまうのは少し強引ですよ。
「真剣でないこと」も「なおざり」なんですし。

263 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 03:26
>おざなりなホームページ・・・1度いったけど、もう知らない。

意味不明です。

264 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 03:42
>>262
まあ結局は使い分けなんて日本語の感覚が
研ぎ澄まされてるかどうかにかかるってことなんじゃないでしょうか。
似たような意味でも使い分けてる人間は鋭敏な感覚を持っていると。

いや、使い分けしない人間が鈍磨だといってるわけじゃないんですが

265 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 04:29
おざなり・・・とりあえず形になるものをこしらえる。
なおざり・・・ ↑それすらしない。

両者に共通するのは、どちらも
「きちんと対応する必要がある、ということは頭では分かっているのだが・・・」
という点じゃないかな?

266 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 08:19
>265
>なおざり・・・ ↑それすらしない。

なんでそうなるの?
「いい加減にして放っておく」
ってのはある程度はやるってこじゃないの?

267 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 08:34
>264
それは違うんじゃないの?
辞書の微妙な言いまわしを変に解釈してこだわることを
鋭敏だとは言わないよ。

268 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 10:27
>>267
でもなおざりとおざなりは全然別の言葉だけどな。
辞書的にはほとんど違いがないとしても…
使い分けできるのは結局「感覚的に」分かるしかないでしょう。
辞書の書き方がこういうんじゃ。

いや、この辞書の書き方で分からない方が問題なのか…

269 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 11:53
>268
具体的にどこが違うの?

270 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:00
僕の辞書にはこう書かれています。
(小学館 新選 国語時点 昭和53年版)
おざなり:その場しのぎの間に合わせ。
なおざり:心をこめずいい加減にすること

なおざりも何もやらないわけではないみたいよ。
それももこの時点の編者は鋭敏ではなかったのかな?

271 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 12:16
>>270
辞書を疑え

272 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:19
>271
その言葉そっくりそのまま君にお返します。

273 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 12:22
>271
ワロタ。辞書を信じてたのはあなたでしょーが。

274 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

275 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 12:36
まったく正反対の意味というわけでないんだから、
同じような意味を含んでいて当然。
そのなかで、意味の異なるところは何か?って話でしょ。

飲むヨーグルトとヤクルトの違いを言ってるようなもんだ。
どっちも乳酸菌飲料じゃん。どこが違うの?てなもんだ。
飲んだことのある人なら違いがわかる。
コカコーラとペプシコーラよりは違うと思うぜ>おざなりとなおざり

その場限り・その場しのぎ、と、いい加減・放っておくの差でしょう。
浮気のいいわけは御座なりにはなるけど等閑にはできない。
喧嘩の仲直りなら等閑にしてたほうが御座なりにしていたより根が深くならない。
などですかね。

276 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

277 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

278 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 14:33
>275
他の辞書には必ずしもそうは書いてないんですけど。
自分の辞書も疑ってみたら?

279 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 14:37
岩波国語辞典
なおざり:あまり注意をむけずいい加減にするさま。

放っておくとは書いてませんなー

280 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 14:47
お座なり
等閑(なほざり)

281 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 14:51
http://www.big.or.jp/~roadist/kikimimi/kgy03.htm より

おざなり、なおざりは、両方とも、いいかげんな行動、という意味ですが、使い方がちょっと違います。

おざなりは、故意にいいかげんな行動をすることです。
その場限りのことを取り繕ったりする意味です。

なおざりは、注意がおろそかな行動です。
本人はまじめにやってるつもりでも、不注意によっていいかげんになってしまうものです。

282 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 14:58
http://www.f3.dion.ne.jp/~gin-na/back-13.htm
http://www1.gateway.ne.jp/~rnhm/Zatu-hazukasikikotobanokantigai.html
あと呉智英『ロゴスの名はロゴス』でも読んでみてね。

283 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 15:04
>281
結局両方とも行動するんじゃないか。
今度の故意と不注意の違いか?
どれがほんとなんだ?

284 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 15:06
辞書を引くのは当然だが、辞書の短い説明に頼り切らず、
用例を補って適不適を比較すればわかるはず。
「おざなりな計画」は可、「なおざりな計画」は不可。
「伝統をなおざりにする」と言っても「伝統をおざなりにする」なんて表現は無い。
「おざなりを言う」は慣用句だが「なおざりを言う」は意味不明。
わかった?

285 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 01:02
>284
なんだよ。まじめにレスすんなよ。
260を笑うスレだったのに...

286 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 02:09
>>285
なぜ260を笑うの?べつに笑うような発言じゃないと思うが。

287 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 05:37
>>284
>おざなりな計画

「おざなり」って人の動作を表現する言葉だよね?
動作の意味を含まない名詞(「計画」)を修飾するのは不自然じゃない?

288 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 05:52
『地震』って、書きこむ時に『jishinn』ってタイプしないと出てこない。
「地の震動」の事なんだから、地震の『じ』は『ぢ』の方が良いのかな?と思った。

289 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 06:19
>>288
この業界でなんどもでる古い話題。検索で調べよ。

ちなみに、世界中は「せかいぢゅう」が本式。

290 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 09:17
>>287
おざなりな計画を立てる。

291 :目のつけ所が名無しさん:2001/07/14(土) 13:09
「ex.」をexampleの略だと思っているのも、非常に気になる。

292 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

293 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

294 :sage:2001/07/14(土) 23:24
「おざなりなホームページ」ってどんなホームページ?
「おざなりな計画」ってどんな計画?

295 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 01:14
>>291
「ex.」が example の略として使われることもあるよ。
おれなら「e.g.」を使うけどね。

296 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 13:04
>>294
「な」でなくて「にされた」だろ、といいたげね。
(そこまで頭がいかなくて、同じ事を思った奴もいると思うが)

297 :目のつけ所が名無しさん:2001/07/15(日) 19:18
(ex)はexcludingの略と思われ。

298 :なおざりおざなり:2001/07/15(日) 21:40
「気のおけない人」のように、正確な知識をもっている人と
中途半端に覚えてしまった人で正反対の受け止め方をされる日本語は
意識して使わないように(他の言葉で言い換え)してます。
誤解されてもばかばかしいしね
なおざりおざなりもそういう「言い換え推奨語」じゃないかなぁ

299 :目のつけ所が名無しさん:2001/07/15(日) 22:50
>>298
おとなだね。おれなんか知ったかしたいから、わざと使っちゃうよ。(*_*)って顔したら、君もしかして…ってわざとらしく、間違いを指摘してあげる。

300 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 00:24
なんとなく作ってみました。
突っ込み用によろしければお使いください。


    ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ◎( ^∀^)<  的を得たモナー!
   ⊂    つ \_____________
   |   |
 ≡ ⊂__⊃

      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚ ) < 的をも「得て」どうする。的は「射る」もんだろゴラァ!
 UU ̄ ̄ U U   \_______________

301 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 01:47
>>300
「的をも」って所がヨクワカラン。

302 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 02:00
>>301
スマヌ

      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚ ) < 的を「得て」どうする。的は「射る」もんだろゴラァ!
 UU ̄ ̄ U U   \_______________


の間違いだ。

      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚ ) < バカなこといわせるなゴラァ!
 UU ̄ ̄ U U   \_______________

303 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 02:15
>>300
的を得て、今度は自分が的になるんじゃない?

304 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 02:25

最近ニュースでも使われまくりの「出会い系サイト」。

他に何系があるんじゃいゴルァ!!

305 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 02:48
>>303

   ∧ ∧      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄        
   ( ゚Д゚│ヽ< おっ、的だ、どんどん射るぞゴラァ!                           
   |つ ┼→  \_______           →
 〜    │丿 →                   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∪ ∪                     ◎(;´∀`)<  的は得てもろくなことがないモナー
                            ⊂    つ \_______
       ∧ ∧                        |   |
        ( ゚Д゚│ヽ      →         ≡ ⊂__⊃      →
        |つ ┼→
      〜    │丿
        ∪ ∪

306 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 02:58

小泉内閣のいわゆる「骨太の方針」。

「骨太」と「方針」がなんとも馴染まない組み合わせ。
方針に骨太も骨細もあるかよ。
「骨太=大まか」というなら解るが、これじゃ悪い意味になちゃうよ?
つーか「骨太の方針」って表現解りにく過ぎ。
誰が最初に言い出したんだ?

307 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 03:35
毎日骨太

308 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 10:10
>306
そうか?
マスタープランみたいな意味合いだろ?
別に違和感は感じないけどな。

309 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 10:12
>304
販売系サイト
情報系サイト
なんでも使うよ

310 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 10:29
>>308
マスタープランって言うか、どっちかって言うと
「力強い方針」って感じがする。

311 :骨は、:2001/07/16(月) 14:07
いくら太くても、どうせ抜くんだから同じなんだね。

312 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/16(月) 14:50
おーい、山田君、311さんに座布団1枚!

313 :303:2001/07/16(月) 22:42
>>305
ありがとう。激しく藁わせてもらいました。

314 :306:2001/07/17(火) 03:21
>>308
じゃあマスタープランと言えばいい。
結局それも「大まか」って事だろ?
どう見てもそういう意味合いでは使われてないよ。

>>310
漏れもそういう意味合いを出そうとして使ってるだんろうなとは思う。
その上で言ってる。方針というもの自体に力強いも糞もないと思う。
「骨太の考え方に基づく方針」なら解る。

つーか、書いててどーでもよくなってきちゃた。
ま、ちょと感じた事綴ってみただけっす。

315 :294:2001/07/17(火) 03:53
>>296
つーか「おざなりなホームページ運営」や「おざなりな計画立て」がよいかと。
「おざなりな内容のホームページ」や「おざなりな内容の計画」も可かな?
とにかく「ホームページ」や「計画」の何がおざなりなのかを表現すべきかと。

316 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

317 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/18(水) 23:22
「広い視点」って正しいんでしょうか?

「広い視野、高い視点」とは言っても、
「高い視野、広い視点」とはいわないような気がしますが、
「広い視点」「狭い視点」ということばはよく聞きます。

318 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/19(木) 02:01
>>317
ま、長い目で見てやって。

319 :名無しさん:2001/07/19(木) 15:18
>>317
それよりも気になるのは「大きな焦点」。
この言葉を耳にすると、頭の中で「大きな笑点」に変換されて、
あのテーマ音楽が聞こえてきます。

320 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/19(木) 16:12
>>319
ピンボケですね(w >大きな焦点

321 :名無しさん:2001/07/19(木) 16:20
「焦点」の意味で「集点」を使っているのをWEBで時々見かける。

焦点→しょうてん→しゅうてん→集点

って感じなのかな。「集まる」意味が誤用を後押ししてるような気もする。

322 :怒れる父:2001/07/19(木) 22:56
 息子の中学校の国語教師が「国語の授業について」なるチン文書を生徒に
配ったのですが、このなかに

 言葉の意味を「語句ノート」に調べる

という一文がありました。語句ノートとは、単語帳のような物です。
これは、「言葉の意味を調べて語句ノートに記録する」という意味のようですが、
わたしは、この「語句ノートに調べる」が気持ち悪くてしかたありません。
 文法的に指摘できる方、いらっしゃいましたらご教示願います。

323 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/20(金) 18:00
単に先生の質が悪いんじゃないですか?
うちの子供の小学校で配られたプリントにも何度かありました。
さらに、年賀状のような短い文章にも。
ちゃんと推敲しろよと言いたくなります。

324 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/20(金) 18:02
「ノートに調べる」って教師方言かも。

325 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/20(金) 18:32
言葉の意味を調べ、語句ノートに記する。
漏れならこれだな。

326 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 04:29
>>322
直接その馬鹿教師に問いただしたほうがいいですね。
単なる誤字かもしれませんし。
業界用語っぽくもありますな。

327 :名無しさん:2001/07/21(土) 18:29
ときどき見かける気になる言葉。

「〜できないでいる」

これが気になるのは私だけ?

328 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 19:43
「そんな簡単な事が出来ないでいるのは勿体無い。」
>>327
こんな感じ?

329 :名無しさん:2001/07/21(土) 20:26
>>328
うーん、そういうのもあるかも。考えていたのは
「米国の同意が得られないため、県警では逮捕できないでいる。」
って感じの。

330 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/21(土) 23:50
できずにいる、ならOK?

331 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

332 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

333 :名無しさん:2001/07/22(日) 08:08
>>330
なんか微妙に違和感があるような気がするんだけど、
こだわりすぎかなあ。

334 :ひと:2001/07/22(日) 09:52
100歩譲って

335 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/22(日) 12:59
>>330
「できない」の現在進行形を表現したのかな。

336 :328:2001/07/22(日) 16:26
「それだけは出来ないでいて欲しい。」
「お前は何も出来ず、ただ人の真似をしているだけだ!」

>>329は「県警では」ってのがミソだと思う

337 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/22(日) 20:02
わかった。できない状況である、とちゃんと言って欲しいんだ。

338 :名無しさん:2001/07/22(日) 20:15
っつーか、用言複合体の並びの順序として、なーんかおかしいような
気がしてならないということなんだけど。あと、可能の否定表現も。

339 :328:2001/07/22(日) 20:44
んじゃぁ、「出来ないでいる。」で終わるのがおかしいのか?
それで違和感のないものを考えてみるよ。

340 :名無しさん:2001/07/22(日) 20:58
>>339
ひょっとすると私の語感がおかしいだけかもしれないのだけど、
かたじけないっす。

341 :328:2001/07/23(月) 01:19
私はこの作業が先月からできないでいる。

ダメだ。スマソ、違和感ばりばり。
でも、堅苦しいってだけで、文章は良いんじゃないかな?
とにかく、堅っ苦しい。

342 :名無しさん:2001/07/23(月) 08:21
なんか、否定の位置が問題のような気がしてきました。
「できる」以外にも、たとえば、

(1) 政府はいまだに有効な対策が取れないでいる。

いいたいことは分かるのに、なぜか拭えないこの違和感。
「堅苦しさ」だけなのかなあ。

(2) 政府はいまだに有効な対策が取れていない。

こっちが普通?

343 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/23(月) 08:27
>>342
激しく同意
あんたえらい

344 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/23(月) 12:27
できないで(あえいで)いる
できないで(待って)いる
できないで(とぼけて)いる
と読んで欲しいんだろ

ところで、逆点。点取り対戦以外で使う人いるけど・・・
マラソンとか、早食いとか。

345 :名無しさん:2001/07/23(月) 15:14
>>344
> ところで、逆点。点取り対戦以外で使う人いるけど・・・

そもそも「逆点」なる語があるのか。「逆転」では?
それはさておき、

> できないで(あえいで)いる
> できないで(待って)いる
> できないで(とぼけて)いる
> と読んで欲しいんだろ

書き手の気持ちとしてはそういうことも考えられるけれども、
ではなぜ読み手(聞き手)に違和感が生じるかというと、
アスペクト(あるいはそれに類するもの)が衝突を起こしている
んじゃないかなー、と思ったり。

可能のアスペクトと可能の否定のアスペクトって、違うよねえ。

346 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/25(水) 08:02
A.肯定していない。
B.肯定しないでいる。
C.否定している。
D.肯定せずにいる。

「すべき肯定をせず、かつその状態が現在も続いている」というニュアンスを
強調したいという場合、BやDを使うんでしょうね。Aじゃ弱い。Cでも弱い。
なんかこの微妙な効果って二重否定のそれに似てない?

この違和感のある、少しまわりくどい言い回しが、
かえって微妙な効果をかもし出してるのかも。

347 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/25(水) 11:51
>>344-345
あはは、「逆転」ワラタよ。
って、IMEでは変換できないにゃ。

348 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 13:09
「過半数を超える」という表現、選挙がらみで多用されていますが、とても気にな
ります。
過半数 => 全体の半数をこえる数。(広辞苑)
なわけだから、違うような気もするんですが・・・

349 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/30(月) 19:55
>>4
それって江戸時代ぐらいは正しい表現だったと聞いたことが
(うろ覚え)

350 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 00:32
>>348
「超」じゃなく「以上」ならいいのかな。

351 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 02:42
>>350
過半数にoverを意味する言葉って付くんでしょうかね?
どうしても付けるなら、過半数じゃなくて「半数を超える」と言った
方がいいような・・・

352 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 07:21
達する、と。

353 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 10:37
>>352
やっぱ、それが一般的ですかね。
個人的には「半数よりちょっと多いところに到達した」っていう静的な
ニュアンスを感じてしまって、「半数をオーバーしてどんどん増えてい
る」といった動的なニュアンス弱い気がするんですよ。
※そもそも動的なニュアンスを求めるのが間違い?

354 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 16:20
最近メディアでよく聞く「炎天下の中」ってのが気になる。

355 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/31(火) 22:12
>>353 大きく上回る、だね。きっと。
>>354 「炎天」だけで一語なんだけど、聞かれないですねー。

356 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 21:35
三点リーダー二字分「……」を中黒三つ「・・・」で代用するのは気になる誤用だ。

357 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 23:02
>>356
そりゃネット(パソコン)だけの事でしょ。
そういうのはフォントに文句を言ってくれ。

358 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/12(日) 23:35
>>356
それは、印刷業界の慣習じゃないの? <三点リーダー二字分
なんとか審議会の取り決めか何かあるの?

359 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 00:04
馬から落馬した?
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb018.jpg

360 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/13(月) 00:30
>>356は「組版ルール」だね。
規格化されたものは、JIS X 4051:1995『日本語文書の行組版方法』。

361 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 02:13
「ずつ」「づつ」
この二つ、もうごっちゃになっちゃったの?

362 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 02:14
ずつが多いけど漏れはづつを使うぞ!

363 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 02:46
「ずつ」と「づつ」のどっちを使おうと勝手だが、
「づつ」は旧仮名遣いで「ずつ」は現代仮名遣いだってことをわきまえてほしい。
「づつ」を使うんなら他もすべて旧仮名遣いでなきゃ少々見苦しい。

参照スレ「「づつ」?「ずつ」?」 (倉庫から)
http://mentai.2ch.net/gengo/kako/980/980927634.html

364 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 03:24
>>363
>「づつ」を使うんなら他もすべて旧仮名遣いでなきゃ少々見苦しい。

まあ、どう思おうと、そりゃあんたの主観ということで。
旧かなづかいで書く人には、漢字も本字を使えとかっていいそうダネ。

365 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 03:56
>>363
そもそも現代仮名づかい自体が見苦しい。

366 :361:2001/08/24(金) 12:20
363さんありがとう、倉庫みました。
どっちでもいいという意見と、「づつ」を使うという意見がおおいな。
「ずつ」派はあまり居ないのか?
中学の数学のテストで「3個づつ」ってかいて×くらったことあって
…正解は「3個ずつ」だった…それ以来「ずつ」の用法を気をつけていたのに…。

367 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

368 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 13:25
↑Macで観てるから、全然ずれてるよ。
ズレはヅレじゃないよね。

369 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 17:47
↑…………。
何かのトラップ?
うかつにコメントできないな。
誰か頼む。

370 ::2001/08/24(金) 17:51
まちがい。

371 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/24(金) 20:37
AAがずれていることに対してのコメントと思われ

372 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/25(土) 04:16
>>366
現代仮名遣いは昭和61年7月1日の内閣告示によると、

3.この仮名遣いは、科学、技術、芸術その他の各種専門分野や
 個々人の表記にまで及ぼそうとするものではない。

であるから、確かに「ずつ」が現代仮名遣いではあるものの、
個人の表記を強制されるものではありません。
「いちじく」を「いちぢく」と書く人は滅多にいないでしょうが、
「ずつ」を「づつ」と書く人は結構いると思われます。
Googleで確かめると、
「少しずつ」:359,000
「少しづつ」: 90,000

思ったより「づつ」は少ないですな(w
いちぢくも10%くらいあったな。

373 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 21:54 ID:hZaMDJrM
お店でお金を払うとき、レジにいる店員に
「10,000円からでよろしかったですか?」
と言われると気になるんですけど。
「よろしかった」でも良いモノなの?

374 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/30 22:17 ID:PnCBHDTY
>>373
激しくガイシュツ。(だが、倉庫は閲覧できないらしい)

僕は「店員方言」と呼んでいる。
ちなみに「10,000円からあずかる」の「から」も店員方言。

375 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/31 05:27 ID:RKp/DdQc
>>374
「ちょうどお預かりします」「お弁当のほう温めますか」ってのもそう?
がいしゅつ?

376 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/08/31 05:42 ID:fa69UFq6
「最近店員の言葉遣いが気になるのは俺だけ? 」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=989343284

「¥¥「お弁当の方は温めますか??」¥¥ 」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gengo&key=990887065

377 :375:01/08/31 06:02 ID:RKp/DdQc
ども>>376

378 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/03 20:58 ID:FP1vlbZ.
もう終わった論争ですが、「おざなり」と「なおざり」なんですが、
「等閑」って、副詞の一部として考える方がいいのでは、という気が、ちょっとしました。
「御座なり」は連体修飾語として用いる事が多いですが、
「等閑」は連用修飾語に近くありませんか?

379 :66yyy:01/09/16 01:40
>御中は元来「おんなか」です。古典にはよく出てくる。
>なぜ「おんちゅう」と読むようになったか知りたい。

「ちゅう」ってのは江戸時代以前くらいからの俗語でしょ。
何々社中とか。濁れば「ぢゅう」。「そのあいだ中」とか。
結構近世には音読みの俗語がある。まあその登場時には
誤用扱いされてたかも知れないが、歴史と共に規範化した。

380 :66yyy:01/09/16 01:43
>その他を「そのた」と読むのがきらいです。

「そのた」は漢文の「其他」の読みでしょ。
漢文なんかではそのまま音読みして学がありそうな雰囲気を出す場合が
多い。例えば「野(や)に下る」。「のにくだる」なんて読んだら大笑い

381 :cooooo--p:01/09/16 02:00
>1
的を得るは正しい伝統に則った用法です。参照:
http://www.onweb.to/ken9/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=org&tn=0021&rs=142&re=188&rf=no

382 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/16 04:59
>>381
ネタだよね?

383 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 05:59
「確信犯」を正しい意味で使ってる人間を見たことがありません。

384 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 06:58
>>383
今なら使えるよ
「オサマ・ビン・ラディンは確信犯だ」

385 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 07:20
>>383
どんな意味で使っていますか?

386 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 15:25
383は人間ではない?
383に正しい意味を教えてくれたのは人間ではない?
などというのは単なる揚げ足取りだから、どーでもいいや。

宛て名で使う「〜(様)方」の団体バージョンが
「御内」(おんない)だという話を作法の本で読んだのだが、
(e.g. 2ちゃんねる御内 ひろゆき様)
どの辞書にも載ってないし、googleでも見つからん。
誰か聞いたことあります?
単に一流派での決まりごとなんだろうか。

387 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/23 16:05
御中?

388 :386:01/09/23 16:47
いんや。
「〜様」の団体バージョンが「御中」(14、379によると「おんなか」?)、
「〜(様)方」の団体バージョンが「御内」、
という話。

389 :-モロ、無修正画像サイト発見!:01/09/23 17:08
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

390 : :01/09/23 18:23
どの辞書にも載っていない?

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%B8%E6%C3%E6&ID=a4aa/03012800.txt&sw=2
御中(おんちゅう)

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/jp-more_print.cgi?MT=%B8%E6%C6%E2&ID=a4aa/02987200.txt&sw=2
御内(おんうち)

391 :386:01/09/23 18:52
おー、Thanx!
「おんない」じゃなく「おんうち」だったとは。
ただ「〜(様)方」とはちょっと意味が異なるが、
大辞林と新明解なら、そっちのほうがメジャーなんでしょう。

それにしてもオンライン辞書は読み仮名で検索するものだと
思い込んでいたから、漢字で検索できるのがわかったのは大収穫。

392 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/27 01:31
最近,「お煙草はご遠慮して下さい」「お気軽にお電話して下さい」
などの「お〜してください」が多くて気になる。これ謙譲語やないか。

マクドナルドに今日貼ってあった張り紙,「当店の牛肉は、動物性
飼料は一切使っておりません。どうぞご安心してください。」

これを全国で掲示しているとすると,牛肉よりそっちの方が心配だ。

393 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/27 02:26
>>392
何を言いたいのか、さっぱりわからん。
アホでもわかるように説明してくだされ。

394 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/27 12:49
「当板のレスは、洗脳は一切施しておりません」
いや、レスをどう洗脳するよ?ってことだな(w
でも、ご安心してみるのもいいかな(ww

395 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/27 12:59
俺が気になるのは、「〜しなかったです」だな。
「見なかったです」とか

「見ませんでした」の方が美しいだろ。

396 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/27 13:02
>>384
ところでgoo大辞林によれば
 http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%B3%CE%BF%AE%C8%C8&sw=2
 (前略)自らの行為を正しいと信じてなされる犯罪。(後略)
とあるが、ビンラディンは、「犯罪」なのか?

397 :日本だったら:01/09/27 20:45
>>396
(教唆)
刑法 第61条 人を教唆して犯罪を実行させた者には、正犯の刑を科する。

398 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 09:40
>>397
違うよ、そーゆー意味じゃない。
ビンラディンは「犯罪人」かもしれないけど「犯罪」じゃないでしょう?

399 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 16:12
最近、意味も無く動詞の前に「おもむろに」を付ける奴が多いのがイヤだ。
オマエ、「おもむろに」の意味分かってんのかよ!?とツッコミたくなる。

400 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 20:16
漢字で書くと「徐に」な。
「徐々に」で言い換えられるケースなら良いのだけど。

401 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 20:22
「ホームページ」
 これを「ウェブサイト全般」の意味で使ってる奴があまりに多い。
 果ては「HP」なんて略したり。
 殆どのマスコミも間違えてる。
 (テレ東のニュースでは正しく言ってたかもしれない)

402 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 20:37
>>401
ブラウザを起動して一番最初に出るページの事だね。
ま、Webサイトから見れば、TOPページに相当するのかな。

世間ではホームページって言うのが一般になっちゃってるから、
友人とかでその事を指摘する人がいると、なんか嬉しくなったりするよ。
(あと、JavaScriptをJavaと言ったり・・・全然違うものなのにね)

403 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 21:39
ホームページのことをトップページだなんて言うのも大きな間違いじゃない?

404 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 21:49
>>396
リンク先の説明文は、
「〜**。思想犯、政治犯、***。」
という文章だよね。

で、さらに「思想犯」、「政治犯」をキーワードに
検索すると、
「〜〜成り立つ犯罪。また、その犯人。」
という説明がでるよ。

405 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/28 21:49
>>402 そうそう。

あと、「IME」と「かな漢字変換プログラム」も異なる。
>>347 は誤用。
「IME」は「入力された文字をアプリケーションに渡す」
(キーボードから入力された文字をワープロに渡したり、とかそういう)
ものであって、文字種を変換したりはしない。
まあ、これは分かりづらいから仕方がないかも知れないけど。

406 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

407 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 02:20
弘法は筆を選ばず、はどうよ?

1.弘法大師のような偉い人はどんな筆でも書ける
2.弘法大師のような偉い人でも筆を選んで書いた方がよい

普通1の意味で使われるが、本来2の意味じゃないの?
どっちの意味よ?

408 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 03:18
ホームページはもう見事な日本語だろ?
外来語が原語と同じ意味を持つわけではないことは、
どの言語でもあたりまえ。それをいちいちウェッブなどと
訂正するやつはうざい。

409 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 04:12
訂正はうざいが、喚起は必要だな。
日本語圏外とは誤解だらけの情報交換になりそうだしな。
国際化しないってんならどーでもいいんだが。
まあ、わかってる奴は文句いわず使い分けてるだろうが、
エセ知識の知ってるつもりが発生するんだよな。可愛そうだぜ、間違えさせとけなんて。

410 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 04:24
HPはヒューレッドパッカード。
インターネットはするものではない。

411 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 04:41
そう、インターネットはするものじゃないんだよな。
Webサイト巡回とか言うと堅苦しくて嫌になるけど。

412 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 06:04
「ホームページ」とかも、日本国内だけで使われるのならそれでもいいと思いますが、
インターネット上で、しかも"homepage"などのように英語表記で、
間違った意味で用いられているのが問題なのです。

413 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 11:08
なぜウェッブ(ウェブよりたちが悪い)などということばが日本語で嫌われるかを考えて
ください。日本語にはあまりになじまない音だからです。
ホームページで上等。日本語と外国語を混交することが問題なのであって、
諸外国語ではそうは呼ばないという知識と持てばよいだけの話です。
だいいちこれくらいの誤用は同系統言語間ではよくあることです。

414 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 18:07
>>413
ウェッブではなくウェブを使えばよい。

415 :名無しさん:01/10/07 21:02
>>414
ウェブよりもウエブのほうがいいなあ。
ウエブスターというのは、web のアイドルのことか。

ちなみに某言語では web のことを veeb と言ったり書いたりするよ。

416 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/07 23:48
「ホームページ」っていう言葉は日本語でも元々「ブラウザ起動時に表示されるページ」の意味。
これをドキュソが誤解して「ウェブサイト全般」という意味で使い出した。

「ウェブサイト全般」は「ウェブ」でも「サイト」でもいい。
けど、本来の「ホームページ」を示す単語は「ホームページ」しかない。

「googleをホームページにしたら?」みたいな言い方が通用しなくなってしまうのは、
技術的な面から見ても物凄く困る。

417 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 00:04
>>410
「メールもインターネットもできる」とかいってるCMは痛い。
インターネットを使わずにメールができるのかと問いたい。

418 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 00:09
ウェブサイトのトップページをホームページと呼ぶのは、英語圏でも普及して
しまっている。

419 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 00:21
>>418
それはW3Cも公的に使ってるな。
それも本来誤用というのは間違いないが、
ブラウザのユーザにとって「ホームページ」は文字通り「ホーム」だし、
あるサイトの内部で言えば、「トップページ」が「ホーム」だというのは理解できる。

それはいいけど、「ウェブサイト全般」はどこが「ホーム」なんだよ。

420 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 01:22
「ホーム」は「基点」みたいな意味だから、
野球の「ホームベース」と同じだと言えば、
日本人にも理解し易かったのにね。
どこで間違っちゃったんだろう。
だいいち、皆「ホーム」がどういう意味だと思っているのか謎ですね。

421 :ななし:01/10/08 01:28
今夜のサッカーの放送で船越が
「○○は最も強いチームの一つ」
という表現を使ったのですが
日本語本来の表現としてはおかしいと
他の板で私が言うと叩かれました。
私間違ってますか?

422 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 01:29
家じゃないの?(w

423 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 01:47
>421
じゃ、あんたはどういいの?

日本語対応表
web, website(s) → ホームページ
homepage → (ホームページの入り口)扉、トップ
(ブラウザ登録)ホーム *ブラウザのボタンから
www → インターネット
internet → インターネット
e-mail → メール

いつまでも偉ぶって「原語では〜」「本来は〜」など言ってないで、
あんたら日本語覚えたら?

424 :421:01/10/08 02:01
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/football/1002449405/l50

167以降が叩かれた一連の流れです。
俺が間違ってたら教えてください。

425 :ななし(前の板の225):01/10/08 02:02
>>421
前の板で、他の人が one of the strongest teams
の和訳だと書いてたけど、俺もそう思う。
本来日本語では「最も〜〜の○○の一つ」という言い方
はないかもしれん。

でも、「最愛の○○」と言うように、「最も」は
他との関係で上、という使い方以外にも、「程度が高い」
という使い方もするからね。
同じように英語でも、例えば be most surprisedで
「非常に驚いて」という使い方もするように、
英語でも日本語でもそもそも「最も」という語は
絶対的・相対的双方に使える語なんだろう。
「最も○○のうちの一つ」という表現が英語からの
転用だとしても、語の持つ本来の意味から外れることは
ないと、俺は理解してるんだけど。まあ素人意見だが。
どちらにしても、この表現は完全に認知されてるのは確かだな。

426 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 02:20
>>421
複数のチームが甲乙つけがたいような場合にはおかしくない。

427 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 02:59
実力が伯仲している複数のチームの中に最も強いチームはない。

428 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 03:16
>>427
強さの関係がA≒B≒C>D>E≒F>G≒H>I>J>K≒Lのとき、
AとBとCは最も強いチーム
Aは最も強いチームの1つ
Bは最も強いチームの1つ
Cは最も強いチームの1つ
KとLは最も弱いチーム
Kは最も弱いチームの1つ
Lは最も弱いチームの1つ

429 :427:01/10/08 03:24
広辞苑第二版
もっとも【最も・尤も】《副》(モトモの促音化)第一にすぐれて。極めて。
学研国語大辞典
もっとも【最も】《副詞》他のいくつかのものに比べてその程度が一番であるようす。
第一に。「最も高い山」「最もすぐれている」「最も速い」

430 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 03:42
最悪・最低と同じだよ。
毎日五回は言う奴がいるが腹が立つ。

431 :_:01/10/08 04:25
っつーかこれって英語のmostを習ったときオレも疑問に思ってた。
13歳のときだったか・・・なつかしい。

432 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/10/08 04:35
日本でも「3大美女」とか言いません?
これって1人1人取り出したら言葉にすると「最も美しい女性の1人」
ってことになりますよね。

433 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 05:14
普通は「世界三大美女の一人」と言う。

434 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 05:28
サカ板をROMってて、ちょっと共感を覚えてやってきたんだが・・・
要するに、スッキリと日本語らしく言えば、
「(比較的多くの(ある程度以上の)人から)最も強いと言われて(噂されて)いるチームの一つ」
だな。或いは、より簡潔で親しみやすく言えば、
「最強クラス(レベル)のチーム」
ということだ。

「じゃあこのような日本語表現が可能なのに、なぜわざわざ英語を直訳したような表現を用いるのか」
そりゃ英語がこの程度には浸透しているということもあるだろうし、
船越のボキャブラリが単に貧困だったのかもしれないし、
船越がアメリカナイズされた隠れ英語マニアだったのかもしれない。
そりゃ知らん。ある意味、個人の好みや美徳の問題かもしれん。

そうだな。数人の集団に「お金を一番持っているのは誰?」と聞き、
二人がそれぞれ一万円ずつ持っていたとすると、
そのうちの一人のことはどう呼べばいいだろう?
「最もお金持ちの人の一人」
「最もお金を持っている人が同額で二人いて、そのうちの一人」
俺は下の方がいいと思う。相手にわかりやすいからだ。
しかし上でも通じる人はいる。だが俺は言いたい。
どしてもそう言うなら英語の原文で言え、と。He's one of the richest men.
日本人は何でも無理に訳そうとする。それはそれでいい。
だが、下手な訳が流行するのはままならん。

俺はこの表現がしっくり来ないので嫌いだ。
だが一方で、言語とは、自分と相手が同じ物を理解できればいいのだと思う。そして嫌ではあるが俺はこの表現を理解できるので、これを日本語の表現方法の一つと認める。いつかこんな変な表現がなくなってくれればいいと思うが。

長文スマン。自分なりの思考の整理はついただろうか?
参考にでもなれば幸いだが。

435 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 09:58
もともと最もなんて使われてなかったからでは?
かなり・すごく・よほど・えらく・いたく・ひどく
あたりが自然だったんじゃないかな。

436 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 10:11
>>423
君は歴史的な背景を知らないのかも知れないけど、日本語でも

homepage →ホームページ/ホーム
site top →サイトトップ/トップページ
web site →ウェブサイト/サイト

で、日本語としてきっちり定着してたの。
そこに君みたいなのが間違ったまま広めたから混乱してるの。

eメールがインターネットの機能の一部だということは、原意云々を抜きに自明。
それが分からないというのははまず情報技術に対して無知。

437 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 10:35
黄色の信号で止まると追突されるから流れに乗って無視して行っちゃった方がいいんだよ
と言ってる様なもの。

438 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 10:38
もともとの意味と、通用している意味と、どっちがいいかは知らない。
でも、混乱していると誤解を生み危険なのは確か。

439 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 10:41
>>437はこのスレの存在意義の否定だな。

440 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 10:48
たしかに、437の1行目みたいな言い分が嫌だからこのスレ来るんだな

441 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 16:14
ttp://salad.2ch.net/test/read.cgi/baby/1000891513/201-300

215なのですが
「ここでガヤガヤ言っても寝耳に水」って使うのは本当に寝耳に水。

442 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 16:23
>>441
ははは、なぜ誰もつっこまないんだろう?

443 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 18:36
>>428>>429の定義に適合しているが何か?
順位のつけ方を知らない?

1位 100点
1位 100点
1位 100点
4位 80点
5位 70点
6位 50点
6位 50点
8位 40点

最高点は100点

444 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:06
>>443
最も高い点数は100点。あってるよ。
だからどうした?

445 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:26
だから、最も強いチームの1つという表現はおかしくない。
>>421が間違っている。

446 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:32
>>443
君の立場で言うなら、「最高点は100点」じゃなくて
「100点は、最も高い点数のうちの一つ」でしょ。

447 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:37
>>446
なぜそうなるんだ?

1位 A 100点
1位 B 100点
1位 C 100点
4位 D 80点
5位 E 70点
6位 F 50点
6位 G 50点
8位 H 40点

最高点は100点
AとBとCは最優秀者
Aは最優秀者の1人
Bは最優秀者の1人
Cは最優秀者の1人

448 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:43
最優秀者はジャンケンで一人に絞ってください。

449 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:53
>>421出て来いゴルァ!おめえが間違ってんだよ!!!!!

船越に
>アナウンサーのくせに日本語知らないらしい
>それとも脳味噌がスポンジ化してるのか?
とか言っといてお前は謝罪もなしか!!!!!

この時の勢いはどうしたんだ!この先天的スポンジが!!!
>あなたが仲間内で使う分には別にかまわないよ
>公共の電波ではまずいでしょ
>広辞苑でも引いてごらん

>あなたは辞書の引き方でも学習して下さい
>がんばれー

450 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 19:58
>>449
その態度だったら>>421は叩かれてもおかしくはないわな。

っていうか、
言語板ローカルルール(書きこむ前に読んでね)
4.
他の板で言葉づかいを巡って争いになったのをこっちに持ち込まないでね

451 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 20:05
>>447
それでは何一つ論証したことにならないよ。
>>421は、そこで言うところの「Aは最優秀者の1人」が
間違いだと主張しているんだからね。

452 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 20:16
なにはともあれ日本語として公共の電波で使っても全くおかしくはない
>>421は先ず船越に詫びを入れろ
それから死ぬまで勝手に討論してろ

453 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/08 20:59
452=船越

454 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/10/09 00:02
>>452

そうそう。少なくともこういう表現があるという認知は
されてるよな。それを421は、最初船越がまるで全く言葉を
知らないバカであるかのように貶しておきながらだね、他から
つっこまれると急に、日本語「本来の表現」としてとか言い訳
してるんだからな。明らかに最初のトーンと違ってる・・・

455 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/09 08:29
最も強いチームは優勝したチームでは?
いくら優勝チームと実力が伯仲していたとしても、準優勝のチームを
「最も強いチームの一つ」と表現されたらやっぱ抵抗あるなあ。

順位が客観的に明らかな場合に問題が(あるとすれば)発生するのでは?
「富士山は日本で最も高い山」の後に「の一つ」って付けるのはやっぱヘン。
つける必要ないしね。

順位が曖昧にしか評価出来ない場合、断言してしまうのも問題かなってとき、
「の一つ」を後につけて曖昧さを出してるんじゃ?

それと、「最低」「最悪」などの熟語で表現すると、「最」の意味が弱まる
ような気がしない? その比較対象や尺度が曖昧でも通用してしまう、
というか、適用範囲が広いというか。。

例えば「最低の日」「最悪の男」「最愛の妻」など熟語では気軽に使えるけど、
これを「最も」を使って表現するのは結構面倒で、なんとなく熟語の場合より
もっと厳密に正確に表現しなきゃいけない状況に追いこまれる(気がする)。

「最愛の妻」なんて、「自分の親や息子や何をおいても妻を愛してる」のか、
「自分の妻を愛しているという点では他のどの夫達にも負けない」のか、
「自分の妻は誰からも愛されてるがその誰よりも自分のほうが熱烈に愛してる」
のか、厳密に考えるとわかんなくなってくる。

つまり、熟語では気軽にちょとした強調表現として使って違和感なくても、
「最も」を用いる場合、どの範囲の中のどれをどの観点で比較して「最も」
なのか、という厳密、正確な表現の必要性が生じ、それが「の一つ」という
曖昧な表現を受容れがたい状況を作り出しているのではないか、という気が。

言いたい事伝わったかなあ。。

あと、辞書にある「極めて」って、厳密な意味じゃ最上級表現では?

456 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/09 10:36
今朝のNHKニュースで、那須の殺生石を紹介していたが、
アナウンサーは「9匹のキツネが石になった」云々とぬかしていた。
あれは「九尾の狐」を、「キツネは尾で数えないから」
わざわざ9匹に直したんだと思うが、あれはキツネが九匹いたという
意味ではなく、尾が九本あるキツネという意味だ。

457 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/09 21:02
わら>456

458 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 00:20
>>455
山の標高は客観的に数値で精密に表せるから、完全に同じ標高の複数の山が
なければ、最も高い山は1つ存在しない。

スポーツのチームの強さは各試合での戦い振りを見て総合的に判断しなければ
ならないので、数値で精密には表せない。A, B, Cの3チームの実力が伯仲して
いる場合に、Aに81点、Bに80点、Cに78点というわずかな違いの点数を与える
ことに意味はなく、3チームとも80点の同点で最も強いチームと見なすのが妥当。
もちろん、「ある期間の勝率が」のように限定するなら、完全に同じ勝率の複数の
チームがなければ、最高のチームは1つしか存在しないが。

459 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 01:49
「あわや」
消防の時、悪い場合にしかあわやは使わないと習った。
本当なら、野球のアナウンサーは皆間違えている。
あわや、ホームランとか。

460 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 03:39
「容疑者をほぼ断定」って既出?

461 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 09:24
>>459
その場合はピッチャーの視点でしょう。

462 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 09:28
>>459
>>461に同じ。敵チームとか。
「危なくホームランになるところでした」もおかしくないし。

463 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/10 12:02
「one of the strongest teams」って「teams」が複数形なのがポイントかも。
これを日本語にする時、その複数表現は省かれてしまう為、
全体としては何となく違和感を生じさせるのでは?

だから面倒じゃなければ、この複数形の部分のニュアンスも表現してあげれば?

つーかマスコミ以外で、この表現使ってるの聞いた事ないよ。
個人的には、この表現、日本のマスコミらしい言いっ放しの一方通行的な手抜
き表現だと思ってる。

双方向の、相手を尊重した普通の会話なら出てこない表現だと思う。

464 :名無しさん@Emacs:01/10/10 13:27
サッカーの「決定的」チャンス
試合の勝敗を決定付けるような決定的な得点に対しては
けっして使われない。

最近「決定的チャンス」ってサッカーの中継でしか聞かないぞ。

465 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/11 06:44
>>458
>A, B, Cの3チームの実力が伯仲して
>いる場合に、Aに81点、Bに80点、Cに78点というわずかな違いの点数を与える
>ことに意味はなく、3チームとも80点の同点で最も強いチームと見なすのが妥当。

結局その「最も強いチーム(A)」と「その次に強いチーム(B)」との分類基準も曖昧
って事だよね。で、わずかな違いの点数を与えることに意味はないので、(A)と
(B)がわずかな違い(か否かの基準も曖昧)なら(B)を(A)に入れちまっていいか。
(B)と(C)の違いも(A)と(B)の違いよりわずかに大きいだけだから(C)も(A)に入
れちゃって、と。。で気付いたら、めでたく全チームとも80点の同点で最も強
いチームと見なすのが妥当って事になってましたとさ。

つまり、この表現って結構いい加減な根拠で使われてるって事だよね。
アナがこの表現を安易に使うのはいかがなものか。

少なくとも「最も」が単語本来の意味から徐々に外れてきてるのは確かでは?
アナがこの事に疑問を感じてないのはいかがなものか。

思うに、プロのアナなら>>434が言うような、ちょとした気遣いくらいあって
しかるべきかと。それはこの表現に限った事じゃなく、船越だけに限った事で
もない。

466 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/11 07:41
厳密に比較不能なものに対してまで「最も」が使われると、
「最も」のもつインパクトに比べて意味が薄まってしまいズレを感じるというのでは。

>464 俺は数年前までスキー場で嫌というほど(何年も)聞かされた。あの高い声で。

467 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/11 08:57
「 ̄~`’ー-‐、@`‐ー''"~´: ̄``@`-ー~i~l‐-、─- 、
   _|_      ヽyー;___::_@`‐@`' ̄@`"~´  ´|:::ヽ、::..`:: _、
  <  l____@`@`...-=ヲ@`@`; |^ー`ニー‐-、... _ . /:ー>;::ヽ:: :: :.ヽ
   \ @`-''” @`@`-ー=・^`^ミヽ、._     ヽ / .;;;;::::::|::::.::. ヽ
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       l;|;:l|   |;:;;..:::::@`;@`;;;;;;;;;;;;;;;@`;@` ::::. ..::::::::::::..l_   ~il;;::l|:;: |::|;;..:l;;:;;:@`;:..@`\

468 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/11 12:59
しかし、最もの言い出しっぺは何処いったんだよ。
自殺でもしたのなら世のためだが、
のうのうと生きて変な日本語を吹聴していると思うと怖いなあ。

469 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 01:10
>>461 462
その場合はあわやは使わない。
応援しているチームの外野手を誉めて、
ファインプレーと叫ぶから。
応援しているチームの選手が、もうちょっとで
ホームランだった時にあわやをよく使う。
完全な誤用。

470 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/12 04:21
>>469
アナウンサーが応援するチームとは?
読売でも、全て巨人視点という訳ではないぞ。

471 :⊂(゚Д゚⊂⌒`つ:01/10/18 03:38
筈がない

の語源でナニ?
弓の端っこというのはわかったんだけど。

で、
   筈だ
   筈がない

はいいんだけど

   アスキー→インプレス分裂劇の真相における
   新入女子社員愛人争奪戦説の真偽を問いたい
   ::::::::::::::::::::
   女はからんでいませんそんなんで会社が分裂するはずがあると思う?
   そんなん聞いたことがないわ

はやや違和感あるけど、いいのか・・・
検索すると普通に使われているようだ。

472 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/18 15:22
発言者が西タンだと余計ヘンに思えてしまう…

473 : :01/10/19 02:48
あぐえ

474 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/07 01:13
「ハードルが高い」の意味で「敷居が高い」(不義理・不面目などでその人に顔を合せられない)って書く人、増えてませんか。
役不足と力不足の混同と同じ位気になる。

475 :43:01/11/07 08:36

言語地理学をカジッた者なので,誤用・正用という観点には立ちませんが,
最近気がついて気になっていることばづかいをひとつ。

ウェイトレスや店員がお客に注文を確認する際,
「ご注文は○○と××でよろしかったでしょうか」という言い方。

「よろしいでしょうか」ではなく,敢えて「よろしかった」と
するのは,一種の婉曲表現のつもりなのでしょうね。
最初12年くらい前に札幌の蟹料理屋で聞いて違和感を覚え,
方言的に派生したのかと思ってましたら,最近,東京都内の
ファミレスなどでも聞くようになりました。
う〜ん,どういう伝播経路を辿ったんだか?

476 :メイボロー:01/11/07 08:45

>>475 にHNを誤入力しました。スマソ。

477 :プンプン>ヽ<`△´>/ <アイゴー:01/11/07 12:37
http://life.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1000786629/l50

478 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/07 20:39
>>475
私は関東ですが、2年ほど前から大阪に行くたび耳にしてました。
「方言なんだな」って思ってたらやっぱり最近こっちでも聞くようになり、
気になってました。
不思議ですよね。

479 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/07 22:38
貼るのも面倒なくらい「店員方言」スレやレスがあちこちにあるです。
あと、「千円からお預かり」も頻出ですです。

480 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/08 00:08
>>476
HNってなんですか?(w

481 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/08 00:56
頻出とはいえ、
> 最初12年くらい前に札幌の蟹料理屋で聞いて違和感を覚え
という具体例が提示されたのはありがたいことだ。

482 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/08 08:01
「ございます」を尊敬語のつもり使ってるふしがないですか?

「ご質問はございませんでしょうか。」
「お医者様でございましたか。」

483 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/11 10:10
「檄を飛ばす」という言葉を、「激励する」とか「発破をかける」の
意味でつかうやつが増えたね。バカ丸出し。

484 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 02:50
>>482
「ご質問のある方はいらっしゃいませんか。」
「お医者様でいらっしゃいましたか。」だね。

「折り返し御連絡差し上げます。」ってのは?
なんか、やってあげてるってニュアンスになってしまわない?
「致します」か「させて頂きます」のほうがよくない?

あと自分がやる行為に「御」を付けるのはいいのかな?
「御説明」「御連絡」「御奉仕」etc
相手が関わる行為だから?

485 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 03:15
「させて頂きます」は、ほとんどの場面で押しつけがましく慇懃無礼だ。

「させる」って誰の動作なのか聞いてみたいよ。

486 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 08:13
>>485
>「させて頂きます」は、ほとんどの場面で押しつけがましく慇懃無礼だ。

それは単なる主観でしょ?
なんか感情的だね。応対が丁寧な悪徳業者にでも騙された?

>「させる」って誰の動作なのか聞いてみたいよ。

相手の動作だよね? それが何か?

487 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 08:44
「させていただきます」は、気にせず使う人が多いみたいだけれど、
これに異を唱える人も少なくない。
ちょっと検索すれば色々ヒットするし、
敬語の啓蒙本でもしばしば取り上げられる。
少なくとも「いたす」と「させていただく」は同義ではない。

>相手の動作だよね?

“相手”ってのは誰?
誰から見た“相手”なのかがわからない。

488 :田中洸人:01/11/12 17:55
「酸」と関係ないのになぜ「酸素」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

489 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/12 23:23
>>482
朝のラッシュ時駅員が「降りる方ございませんか?」だと

490 :484=486:01/11/13 08:12
>>487
確かに、この表現を不快に感じる場面はあるだろうけど、
この表現がベターだと言える場面は少なくないと思ってる。
客商売やってれば、この表現を使わないわけにはいかない。
それに、何も気にせずに使ってるわけでもない。

相手(聞き手)に手間や迷惑をかける可能性のある自分(話し手)の動作、
例えば>>484の場合、「折り返し御連絡〜」に「致します」を使うのは
勇気が要る。「致します」では、相手(聞き手)に影響のある手続を相手
の都合を構わず、勝手に進めてしまっているニュアンスが気になって
しょうがない。

謙譲語とはそういうものでは? 相手(聞き手)への敬意のあらわれ
なんだから。勿論大切なのは相手(聞き手)がどう感じるかだけど、
「させて頂きます」で、相手(聞き手)に慇懃無礼ととられる危険性と
「致します」で、気配りがなくて無礼ととられる危険性を考えた時、
後者の危険性のほうが多分に高いと感じてしまうのは漏れだけ?

>少なくとも「いたす」と「させていただく」は同義ではない。

そんな事言ってないよ?

>“相手”ってのは誰?
>誰から見た“相手”なのかがわからない。

「させて頂きます」という言葉を発した人(=話し手(一人称))の
相手(=聞き手(二人称))です(汗。

それが何か?

491 : :01/11/13 10:17
がいしゅつかもしれないけど、「すごく〜した」を「すごい〜した」という
バカヤローが最近多くて嫌だ。

492 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/13 15:01
>>“相手”ってのは誰?
>>誰から見た“相手”なのかがわからない。

>「させて頂きます」という言葉を発した人(=話し手(一人称))の
>相手(=聞き手(二人称))です(汗。

問題は、その行為を「聞き手」が「話し手」に「させた」わけでもないのに
「させて頂きます」と言うから、「聞き手」側が「エッ?俺がやらせたんじゃ
ねーぞ、あんたがやった行為なのに人のせいにすんなよゴルァ」ってことに
なるんですよね。

493 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/14 03:04
「折り返し御連絡させていただきます」と
「勝手ながら休日とさせていただきます」には
ちょっと違いがあるように思う。
「させていただく」行為が聞き手にとって利益のないことだと
ゴラァ度が高くなるのではないかな。

494 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/14 13:16
>490
話し手:「折り返し御連絡させていただきます」

(1)聞き手が連絡するよう求めた場合。
聞き手のせいで連絡することになったことを強調しているように聞える。
恩着せがましい。

(2)話し手が自分の意志で連絡する場合。
聞き手の意志を無視して、話し手は無理やり恩を買っている。
聞き手の都合に構わず、
事後承諾的に勝手に進めているようにしか僕には聞こえない。
そのくせ「させる」と聞き手の行為のごとく表現しいている。
慇懃無礼以外のなにものでもない。

「折り返し御連絡いたします」のほうがはるかに丁寧だと、僕は思う。

495 :490:01/11/14 23:15
>>492
あれ?
「させる」は使役の意味だけじゃないよ? 許可の意味もあるよ?
ずっとこっち(許可)の意味で解釈されてる事を前提に、件の表現を使用し、
ここでも発言してたんだけど、そっち(使役)の意味で解釈されてたとすれ
ば、不快に感じるのはもっともな話だなあ。

「私は貴方に(関する事柄について)この様な行為(手続)をしたいので、
了承してください」という意味のつもりでずっとこの表現を使ってたよ。
「私は貴方に言われた(からその)様にやっているのです」という意味に
とられてたのかあ。この表現に批判的な人ってみんなそうなのだろうか。。

>>493
逆の様な気がするけど。。
こちらがやろうとする行為が、聞き手にとって不利益になる(可能性のある)
場合ほど、この表現が相応しいかと。。つまりゴラァ度が低くなるかと。。

「折り返し〜」は先に述べた通りだけど、休業する時にこの表現を使う場合
「もし貴方が当店を利用したくとも、今日はそれが出来ない事になります。
こちらの都合で休業する事を許して下さい」という気持ちが込められている
(はず)。「勝手に休めばいいじゃん自由じゃん」という人が居るけど、店
としては、そんな感覚には絶対になれない。そんな感覚で商売が成立つとも
思えない(余程の売り手市場である場合を除く)。

ただし、この表現を不快に感じる人(不快派)のほうが多いんだとすれば、
即刻この表現をやめる事になるだろう。客の気分に比べりゃこっちの理屈
なんて屁だから。でもまだまだ不快派は少ないと認識している。

>>494
先に述べた通りです。

496 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/14 23:25
>>495
「許可」の意味で解釈してる人なんてほとんどいないみたいだよ。
「使役」で解釈してる人が大多数のようだ。(ちょっと友達にも聞いてみた)

497 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 00:29
ちょっとageさせて
↑これ使役?

498 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 00:35
>>497
使役と解釈する人多そうだね

499 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 00:36
「あっ俺にもやらせてやらせて」
(女に)「やらせろ!」
とかは「許可」ですかね。

500 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 00:37
がいしゅつならゴメン。

「間違った・・・」と言うのではないけど・・・。

「・・・ってことない?」って聞かれて
「ないです。」って答える人。

「ないです」ってオウム返しより「ありません」って答える方が
なんだか賢そうに聞こえるのは私だけ?
オウム返しってボキャブラリー貧困そうでちょっと・・・。

501 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 00:46
>500 それでも機械的だと思うぞ

502 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 01:03
>>500
「うれしいです」とか言っちゃう人もボキャ貧ですか〜?

503 :490:01/11/15 01:20
こんな輩に限り、全国のあらゆる業種の全てのお店で、出入り禁止にしても
許されるような気がしてきました。↓
http://www.asahi-net.or.jp/~tb2t-hr/keigo.html

504 :500:01/11/15 01:20
ゴメン
501 502 さん
ちょっと分かりづらいです。

私が言いたかったのは「ないです」と言う言葉が気になると言うこと
なのです。例えば、在庫整理中「○○がないです」より「○○が
ありません」の方が綺麗な日本語に感じるのですが、私だけ?

505 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 01:31
分かりづらいです
分かりづらいでした

おかしいよね?

506 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 03:17
>500さん
「ありません」とやれるひとのほうが、「ございません」も使えるような気が。
「ないです」のひとは、「です」から出られないかも

個人的には、ある/ないでばっさりやるよりも、
いや、一度も…
いやー、そういう機会なかったなあ。
あまりそういうことにはなりませんねー。
見あたりませんでした、見つけられませんでした、
などと言ってほしかったりする。
意味が通じれば実用だけど、さらに奥の意味も一緒に伝わればねー。

507 :490:01/11/15 06:55
「させる」単独では「使役」「許可」両方あるけど、「いただく」という
謙譲語がくっ付いた時点で「許可」の意味限定になるみたいだよ。

http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%A4%A4%A4%BF%A4%C0%A4%AF&sw=2
>(ウ)(「…させていただく」の形で)相手に自分がしようとする動作
>についての許しを願う謙譲表現。「私が進行役をつとめさせて―・きま
>す」「ここでもう少し待たせて―・きたいのですが…」

だいたい「いただく」の前にくる動詞は、常に話し手にとって恩恵となる
動作を表しているのだから、そこに「させて」がきたら、これは「許可」
と解釈すべきじゃないのか。「使役」なら恩恵にならないではないか。

つーか、少なくとも大辞林第二版(上記URL)を見る限り選択の余地
ないんだけど。。

508 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 07:33
>>507
なるほど、辞書の記述イコール世間の実態ではない、という格好の例なんだな。

509 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 09:58
実態とズレてる、というよりも、
>「私が進行役をつとめさせて―・きます」
この用法が、ビジネス会話の場合、聞き手に許可の権限がないことに
まで拡大されてるから、みんな違和感があるんでしょ。
よって、聞き手にはまだ辞書の記述どおりの規範意識があると思われ。

510 :494:01/11/15 18:03
>495
「少々拝見させていただけますか?」
許可っていうのは、こういうやつだ。

「折り返し御連絡させていただきます」
これも許可はすでに得ている表現だ。
許可をした覚えが無いのに、当然許可するという前提で話している。
だから、無礼なんだよ。

「本日は休業日とさせていただきます」
許可も拒否もできない相手に向かって許可(しかも事後承諾)の表現。
これを丁寧だと感じているんだから、不思議な話だ。

「させていただく」の問題はもう20年以上前から話題になっていて、
丸谷才一のエッセイなんかでも取り上げられている。
だから、辞書に「許可」として掲載されていてもおかしくない。
もともとは使役の意味しかなかったのが、
あまりに「させていただく」がはびこったから、辞書に載っただけ。
疑問形以外の「許可」は、全て事後承諾だよ。

511 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/15 20:46

「折り返しご連絡させていただきます」
に対しては「いや結構です」「それには及びません」
ということができる。

「本日は休業日とさせていただきます」
に対しては「いや結構です」「それには及びません」
ということはできない。

512 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/16 23:26
クイズ番組で「それではフリップに正解を書いてください」。
「答え」や「解答」の方がいいような…。

513 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 06:14
あくまで素人の感覚的な意見ですが…

>>511,512
>「本日は休業日とさせていただきます」

これが「〜休業日とします」だと、
「客のことを考えない尊大な店だ」とクレームをつけられる、
という恐れがあるからでは?
実際にはそんなDQNな客はいないでしょうが、なにしろ「お客様は神様」ですし。

>>513
>「それではフリップに正解を書いてください」。
>「答え」や「解答」の方がいいような…。

不真面目な回答はお断り、と言いたかったのでは?
数年前、某番組(番組名は忘れました)で、フリップに問題と関係のないメッセージ(ドラマの番宣など)を
書き込むという悪ふざけが横行したことがあったので、そういう事態を避けるための予防線を張ったのだと思うのですが…

514 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 15:06
本日休業
一言で結構。

515 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 16:10
「リーズナブル(reasonable)」は「低価格」の意味で濫用されてますね。
高級旅館を紹介する旅番組で,リポーターが
「お値段はリーズナブルとは言えませんが,それだけの価値のある...」と発言しておりました。
価格相応で納得がいくのがリーズナブルでしょうが。

516 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 16:19
「お値段は妥当だとは言えませんが、それだけの価値のある・・・」ってどういう意味ですか?
と訊いてみてはどうでしょう(笑)

517 :516:01/11/17 16:25
あ、もちろん、その高級旅館にです。

518 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 16:40
ある番組で、蟹を一尾、二尾などと数えていたが、どんなものか。

519 :514:01/11/17 16:54
とはいっても「休業させていただきます」も悪くは感じません。

520 :514:01/11/17 17:15
訂正「悪くは感じません」→「悪い感じはしません」

521 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 18:42
>513
(1)「本日は休業日とさせていただきます」
(2)「本日は休業日でございます」
(3)「本日休業」

神様であるはずのお客様でも、休業日をいつにするかの決定権を持たない。
「本日は休むな」と駄々をこねても休みは休みだ。
形の上でだけ客の許可を得たかのごとく表現するから不愉快なのだ。

オレは(2)(3)の方が好き。(3)はさっぱりしていてわかりやすくてなお良い。
(1)より(2)の方が尊大という感覚がわからない。
むしろ(1)は慇懃無礼だとクレームをつけたいくらいだね。

個人の感覚の問題だから、あれこれ言ってもしかたがなさそうだ。

522 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 18:59
>>518
「1コ、2コ・・・」じゃなくて良かった。心からそう思う今日この頃。

523 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/17 21:55
>>521に同意だす

524 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 00:43
あのさー、気にしすぎっていわれるかもしれないけど、
「きめ細やか」ってどうなのよ?
「きめ細かい」だろ?こまかいとこまやかは違う言葉だろ?
どうなのよ?気になるのよ。

525 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 00:46
「させていただく」はそもそも言葉としてスマートじゃない。
便利に使うな。

526 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 00:48
「ちがくて」って言うな!!殺す!!

527 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 01:09
>>526 この誤用はけっこうおもしろいんだよ。「ちがう」は動詞だが、
動きを表すのではなく、形容詞のように状態を表す。だから活用も形
容詞みたいになってしまったんだ。終止形は「ちげー」、過去形は「ち
がかった」。横浜の方からはやりだした言い方だとか。

528 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 01:19
過去形は「違っていた」で良いっしょ。

529 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 03:11
2年くらい前のこと。
家庭教師先の高校生(♀、えへへ)が「違くて〜」って言うから、
それは若者言葉で標準語ではないと説明したが、
全く納得してくれなかったな。

530 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 03:41
電話にて。
電話受付「本日○○はお休みを頂いておりますが…」(○○は社員名)

これって誤用?

531 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 10:27
>530
担任の先生に向かって
「お父さんに洋服を買っていただきました」
と言うのと同じくらいみっともない。

532 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 14:23
身内に対して尊敬・謙譲表現を使わないのは分かるけど
第三者に対して使うか使わないかは迷います。
たとえば取引先Aと話している場合、取引先Bの行為に
言及するときに場合尊敬表現を使うか否か。あるいは
取引先Bに対して自分が行った行為に言及するときに
謙譲表現を使うかどうか。

533 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 17:44
「一所懸命」を「一生懸命」と書かれるのは、物凄く嫌だ。堪えられない。
「押しも押されぬ」を「押しも押されもしない」と醜悪に言い換えるのも、言語道断だ。

534 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 18:06
いっしょ-けんめい 【一所懸命】

(名・形動)[文]ナリ

(1)武士が、生活のすべてをその所領にかけること。
(2)「一生(いつしよう)懸命」に同じ。

果たして1の意味で、日常生活に於いて使はれる事があるだろうか。
「一生懸命」は許容してもいいんぢゃない?

535 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 18:15
「一つの所に命を懸ける」は理解できる。
「一つの生に命を懸ける」は意味不明。

536 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 19:44
「一生のお願い」っていうのもあるよね。

537 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/18 20:00
>>536
最低、最悪と同じようなものだな。

538 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 03:56
>>533
「押しも押されぬ」は「押しも押されもせぬ」の誤用ではないの?

539 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 07:00
>>553
あんたが大間違いしてるんだよ。
538の言うとおり。
はずかし!

540 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 21:31
>>531
「お父さんに洋服を買っていただきました」っていうのは、身内にしてもらった
ことを「していただいた」って他人に言ってる点がおかしいけど、
>>530
の「お休みをいただいている」というのは、「上司から休みをもらっている」と
言いたいわけではなくて、「世間様から頂いている」というようなニュアンスで
言っているのだと思う。

でも違和感がある。最近聞く機会が多いけど、これを正しくかつ丁寧な日本語で
言うとどういった表現になるんだろう?

541 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 22:00
>>539
あんたも少し間違ってるよ・・・

542 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 23:38
「〜の役をさせていただいた」というタレントの言葉には違和感があるが、
きょうテレビで見た吉永小百合(って、こんな字?)のその言葉は
素直に聞くことができた。
単なる思い込みだとは思うけどね。

543 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 23:42
>>539の間違い教えて。漏れにはわからん。

544 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/19 23:48
誤553→正533

おそらくこれのことだろう。

545 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 00:49
>>543
漏れもぜ〜んぜんわからんかった。
>>544
な〜るほど。(ワラ

546 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 01:09
ガイシュツだったらすいません。
「既出」は「きしゅつ」って読むんだYO!

547 :名無し象:01/11/20 04:08
>>533
>一生懸命

それって「間違ってる言葉」なのかな?
現代では、既に正しい言葉として使われていると思います。
僕は、そこまで語源にこだわる必要は無いと思うのですが。
時代の流れの中で変化してしまった言葉、という考え方ではダメですか?

548 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 05:52
一生懸命

生れてから死ぬまでずっと頑張るなんて、オレは嫌だなあ。
変な言葉だ。

549 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 11:29
たとえば借金を返すためにいくつもの仕事を掛け持ちし、
技術を身につけたら収入のいい職場に転職し、
ということを繰り返しながら成り上がっていく人生は、
「一所懸命」と言えるのだろうか?

550 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 11:48
懸命だとは思うが、一所懸命だとは思わん。
「一所懸命」には、
一所にこだわっているとか、他に目が行かないというニュアンスを感じる。

551 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 17:48
>>539
あんたの方こそ、大間違いしてるんだよ。
533の言うとおり。
「押しも押されもせぬ」が「押しも押されぬ」の誤用です。
「押しも押されぬ」は、他を押す(=圧倒する)ことはあっても、押されることがないような堂々たる様を言うのであって、「押しも押されもしない」では、「押しもできない」くらいのヘタレになってしまい、意味が通じない。
あぁ、539、まったく、はずかし!
もう一遍勉強し直して出ておいで。

552 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/20 19:49
>>551
出典は?

553 :490:01/11/21 01:11
謙譲語としての「いただく」に使役としての「させる」をくっつ付けた時点で矛
盾が発生するだろう。

そもそも相手への敬意を表そうとしている者が、「やらされている」なんてい
う、敬意とは対極とも言える(使役の)ニュアンスを表現しようと思うか。命令さ
れて喜びを感じる様な嗜好の持主なら思うかも知れないが、話し手がその
様な嗜好の人間でないとすれば、使役だと解釈する聞き手側の曲解だと見
るのが妥当。

やはり、「させる」は、「いただく」とくっ付いた時、使役の意味は除かれた、と
考えるのが自然。つまり、使役の意味での「させていただく」は、一般的では
ない。

そして、「許可」は、「可否を問う」でなく、「許しを願う」の意。疑問形でなくて
も表現出来る。

勿論、聞き手に大きく影響する行為をしようとする場合は疑問形を用いる
し、聞き手に全く影響しない行為をしようとする場合は「いたす」を用いる。
そして(理屈ではこの二通りしかあり得ないのかも知れないが実際には)そ
のどちらでもない(中間の)場合がある。その度に疑問形を用いればかえっ
て聞き手が煩わしいだろう。一方、「いたす」では、話し手の全くの独断とい
う意味になり、そこには聞き手を尊重しているニュアンスが全く含まれず、極め
て不本意。

少なくとも商売人に関する限り、聞き手(客)に無関係ではない事柄を独断
で決定する様な事は原則としてあり得ず、あくまで、(客との)相互の関係・
都合、会話の流れ、常識、(商)慣習、効率、妥当性等々を踏まえてなされ
る場合が殆ど。客のニーズに応えてなんぼの仕事なんだから当然といえば
当然。だから、その様な状況を踏まえた結果を素直に言い表そうとすれば、
「させていただく」となるのは極めて自然。

「折り返し〜」等の場合で「許可をした覚えが無いのに」と聞き手が感じたと
したら、それは双方、あるいは一方が、先の「相互の関係・都合〜」の諸要
素を誤認した結果だと思われ、無条件に話し手側だけが悪いとも思えない。
双方に誤認がなければ「させていただく」はなんら違和感ないはず。

「休業させて〜」等の事後承諾といわれている場合も同様。客に無関係で
はない事柄なら独断で決定する事はない。休業日、営業時間、取扱品目、
価格等々、客の都合に添って決定する事柄は数えきれない。そして当然な
がら全ての客のあらゆる都合に添うのは無理。そこで、「させていただく」を
用いて、その添えきれない部分についてまさしく「許しを願う」わけで、この
用法がなんら不適切とも思えない。これを、事実と違う、事後承諾だ、無礼
だ、と憤る感受性も社会経験を積んだ通常の大人のものとは思えない。事
実(結果)を伝えるだけなら敬語など要らない。

確かに、実際に聞き手が不快に感じる場面も少なくないのかも知れない。
しかし、それは、バイトや従業員などが本当に慇懃無礼であったり、機械的
に敬語を使ったりするなど個々の人間に起因する問題であって、「させてい
ただく」という言葉、用法の存在自体に起因するものではない。

そもそも、あまりにはびこった言葉ばかり集めたものが辞書であって、そこに
載るという事は、少なくともその言葉が既に市民権を得ているという証。そし
て、その言葉が言葉として正しいか否かを特定の人間が決める権限などな
いし、また決められるものでもない。

554 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/21 09:56
>553
「させていただく」についての記述は数多いから、
色々本を読んでみるとよい。
取りあえず、『桜もさよならも日本語』(丸谷才一 新潮文庫)を勧める。

490が適切だと感じている「させていただく」を
不適切だと感じる人も大勢いるということは覚えておいたほうがいい。
聞き手を尊重するニュアンスなど、僕には微塵も感じられない。
独断で決定できないことは、きちんと可否を尋ねればいいだけのことだ。

555 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/21 11:07
>>551
こんな自信たっぷりの大間違ひも珍しい。勝手な解釈をこじつけぬやうに。
「押しも押されもせぬ」が正しい。
不動の位地を占めた、の意です。
陣取り合戰や押し競饅頭からは超然とした状態にあるわけです。
國語辭典で「押す」の項を引いてごらん。

556 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/21 20:56
>>551
押しも押されぬ

後記

先日ある新聞を見ていたら、「押しも押されぬ○○」という見出しにびっくり仰天させられた。
かなり以前から「押しも押されぬ」ということばを聞くことはあったが、それはそのことばを
お遣いの御本人が御存じないだけのことであって、正しくは「押しも押されもせぬ」であり、
そうでなければ意味が通らない。また最近「綺羅星」という星があるようである。辞典による
と、「大空に美しく輝く多くの星」と説明されている。「きら、ほしのごとく」から出た語と説明
がある。「綺羅」とは、「あや織りの絹と、うす織りの絹」のことである。したがって、「綺羅、
星のごとく」とは「「綺羅」は星のごとく」であって、「「綺羅星」のごとく」ではない。明らかに
まちがいである。このように明らかにまちがいであるのに、そのまま通用していることばは
かなりあるようである。文章を書いたり、公の場で発言したりする場合、あとで考えてみる
と冷や汗をかくことがよくある。ましてや自分は正義だと声高に主張した場合などは特に
そうである。

この編集後記もそうなっていないだろうか。残暑厳しい時期だからこそ冷や汗をかいてで
も乗り切っていかなければと思っている。(専)

(「ひとこと」より転載)
http://www1.ocn.ne.jp/~senkoji/zakki02.html


Q 銀行や証券会社の一連の不祥事や事件についての関連記事で、「汚名返上」という
ことばが出ていました。これに似た表現で、「汚名挽回」ということばも最近見たり聞いた
りするのですが・・・。


A 「汚名挽(バン)回」「汚名を挽(バン)回する」は、本来の正しい表現ではありません。

【解説】「汚名」は「不名誉な評判」「悪評」であり、「挽回」は「もとの状態に引き戻す」こと
です。このため、「汚名挽回」「汚名を挽回する」という言い方は矛盾しています。「挽回」
するのは「名誉」であり、「返上」するのは「汚名」です。この種の表現−「混交表現」として、
「精根尽き果てる」と「疲れ果てる」とを混交した「精も根も疲れ果てる」や「押しも押されも
しない」と「押すに押されぬ」とを混交した「押しも押されぬ(地位・立場)」といった例があり
ます。明らかな誤用を含め、混交表現には注意が必要です。

(NHKことばのハンドブックP360参照)
http://www.nhk.or.jp/bunken/NL/n008-q.html#q008-2

557 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/22 00:31
最近きく”耳触りの良い”って、
言い回しがなんだかとても耳障り
手触り、舌触りとかの類推か?

558 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/22 01:49
一瞬先は闇

559 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/22 09:50
胸先三寸

560 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/23 10:10
そういえば、ヨットで太平洋横断した堀江さんの間違いでおもしろいのがあった。
「人の噂も四十九日」

561 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/23 13:03
誤用だろうがなんだろうが人がそう使っている以上、
ある形態がある意味を獲得した、ということでいいんでしょうか、
言語学的には?

562 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/23 18:11
コミュニケーションの妨げになるから正しく使え!
という意見の理論武装に役立つことはあるだろうけど、
言語学自らは静観するだけなんだろうね。
でも知識を披露したくなるのも人間の性だと思うけど。

563 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/25 06:50
>>560
「ちびまるこちゃん」に既出だった気がする。
といっても原典にあたったわけではなく、
他の漫画で「ちびまるこちゃんみたいなことを言うな」という科白を見たのだが。

>>562
自分が間違いたくないという人には
この手のスレ(や本やサイト)は勉強になって良いと思う。
自分もそうだ。

あと、新しい誤用だと素で解らないこともあるしな。
「がいしゅつ」「すくつ」とか。

564 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/26 19:45
>>527
あと、「違くない(ちがくない)」の語形もありますね。

似た例では、「〜みたいに」の意味で「〜みたく」というのも形容詞のように活用させた例。
「あの人みたく綺麗になりたい」

上の二つとはちょっと違うが、「良くない」の意味で「いくない」のような例も。

単なる誤用とは、ひと味違う気がします。

565 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/11/28 05:29
>>564
「違かった」のかたちもあるね。
完全に形容詞化してるのか?

566 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/01 22:51
お○んこ=御真処

567 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/02 00:48
>>564 >>656
「違くない」「違かった」は関西ではぜんぜん言わないんだよ。
言うのは「違うかった」のみ。否定形はない。

568 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/02 00:49
567です。
逆に、「きれいだ」の活用で「きれくない」「きれかった」は関西ではごく普通。

569 :大丈夫?:01/12/02 01:26
「だいじょばない…」

ほんと、大丈夫か?

570 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/03 15:09
530 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/11/18 03:41
電話にて。
電話受付「本日○○はお休みを頂いておりますが…」(○○は社員名)

531 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/11/18 10:27
>530
担任の先生に向かって
「お父さんに洋服を買っていただきました」
と言うのと同じくらいみっともない。

「本日○○はお休みを頂いておりますが…」(○○は社員名)
の正しい言い方おせーて。

571 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/03 16:23
×「お急ぎしてください。」
○「お急ぎになってください。」
では、「お急ぎください。」はどうよ?

572 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/03 22:12
休みをとっております
休暇で不在でございます

573 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/04 00:32
既出ですか?

〜極まる
〜極まりない

一体どっち?

574 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 00:47


575 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 00:48
てすと

576 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 08:20
辞書に載ってるから誤用ではないんだろうけど、
吉野家コピペの中でも登場する「諸刃の剣」。

「諸刃」ではなく、「両刃」の表記の方が
意味は分かりやすいと思うんだけど。
(読めない奴が多いかもしれないが)

577 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 09:39
         極限
───────┤───
     ───>|
      極まる
     ───────>
極まりない

          ↑
     大抵はこの辺が
   堪忍袋の緒の強度限界

578 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 18:18
ニュースのテロップで
「米軍、4日ぶりに爆撃再開」
このテレビ局はそんなに爆撃を待ち望んでいたんだ。
「〜ぶり」って望ましいことの再現に使うでしょ。

579 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 19:16
>577
レスありがとうございます。

 ということは「失礼極まる」「失礼極まりない」の場合
 「極まりない」の方が失礼度が高いということですね。
 勉強になりました〜!

580 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 19:22
さっき6時台のフジのニュースで・・・。

スポーツコーナー・サッカーの話題。
「岡野がボールを持って走るたびに歓声が・・・」
っていうコメントがありました。すごい違和感
あるんですけど・・・。
「持つ」っていうのは感覚的に「手」だと思う
のですが、「足」で「持つ」のは文法的にアリ
なのでしょうか?

581 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 21:39
>>580
ここでの「持つ」は、
所持する・支配するの意味かな。

582 :580:01/12/05 23:33
いや意味はわかるんですよ。書き方悪くてすいません。
「ボールが岡野に渡って、彼がボールを足でコントロールする・・・」
状態を「持つ」と表現するのが、ニュースで読む原稿として適当な
のかどうかがわからないんです。それともサッカー界では普通なんで
すかね?

583 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/05 23:57
>>580 >>582
サッカーのニュースでは
「持つ」という表現は、普通に使われてると思う。
でも「持って走る」っていうのには違和感を感じる。
「岡野にボールが渡るたびに」とか
「岡野がボールを持つたびに」だと
あんまり違和感は感じないけど。

584 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/06 00:56
前にあったけど、「(選手が)痛んでいます」ってのも、
サッカーとラグビーの実況でしか聞かない。

585 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/06 01:07
>>578
「〜ぶり」が望ましいことの再現とは初めて聞いた。
そんな区別はないと思うが。

586 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/06 02:18
望ましいっちゅうか、
ようやく実現したって感じがしない?
「3ヶ月ぶりに風邪をひいた」って言われると、
風邪なんて別にひかなくちゃいけないもんじゃ
ないのに……て後味悪さが残る。

587 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/06 07:34
>>586
「風邪をひくのなんて3ヶ月ぶりだ」
はどう?

588 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/06 16:36
「血税」がちょっと気になる。「我々国民の血税を無駄遣いするなんて許せん」みたいな
使い方が今は一般的だけど、もともとは「血で納める税」、すなわち「徴兵」の意味。
いつから今のような使い方になったんだろう??

589 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/06 19:27
>>583 レスありがとございます〜。

そうですかー。サッカー界では普通なんですかー。わかりました。

590 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/07 01:18
>>578
>「〜ぶり」って望ましいことの再現に使うでしょ。
それは君だけの思いこみだと思う。辞書引いてみ。
そんな風に思っている人はいないと思うよ。
偶にそういうこともあるけどね。

591 :。。。。:01/12/07 10:32
>>584 おそらく実況の誰かが使った言葉を後輩がまねていったものと
思われます。よーく先輩の言葉や他の局のアナウンサーの言葉を
パクルからね。それが、いつの間にか定番になってしまったと…

あと航空会社の JA○。「元旦割引」っていうから昼間は関係ないと
思ったじゃねえか。メールでクレーム入れたら、「辞書にも載って
いるのでご容赦下さい」という返事がきた。
 企画した奴と、それをなんの苦言も呈さずにGOサイン出した上司は
ドキュソ。この辺で会社の力量がわかる。

592 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/07 14:45
>>590
思いこみとも言い切れない。たとえば、次を参照
http://www.nhk.or.jp/bunken/NL/n037-q.html

593 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/07 17:50
>>592
やっぱり! 思い込み野郎は>>590のほうだったんだ。
私も「〜ぶり」は望ましいことの時に使うと思ってたんだけど、
裏付けがなかなか見つからなかったんですよ。>>592さんサンクス。

594 :ぶりぶりぶー、ぶりぶり:01/12/07 18:37
ただ一ついえるのは、望ましくないことの再現を表す際に
このように使える辞が一般化していない。
だから「10年ぶりの冷夏」「減収となるは3か月ぶり」
といった場合にも使われまくる。
ただし、その場合でも、「いつ起こるか分からないこと」の再現・出来に
しか使われないと思うが。
望まれたこと、と言い切るよりも、
期待されていたこと(嫌な期待も含める場合アリ)、と
したほうが、世の実際にあってると思うぞ>NHK

595 : :01/12/09 00:47
36 :名無し象は鼻がウナギだ! :2001/05/24(木) 09:53
「コブラがいり」ってのもあるね

腓返し・・・こむら、はふくらはぎ
あしがつること

596 : :01/12/09 00:48
腓返り・・・こむらがえり
が正しいようだ。

597 : :01/12/09 00:49
「大人を逃げるな」って正しいのか?

598 :  :01/12/09 00:55
明治時代のように今よりも情報の出入りが困難な時代ならともかく
今日のような情報のあふれる時代に於いて
外国語、主に英語が誤って解釈されるところに
問題があると思う。

ホームページはすでに日本語か?
疑問があるところだ。
しかも数年前、まだホームページという言葉が
今よりも広まってなくてとても日本語化しているとは
いえなかった頃から、それは誤って使われていたし、
ウェブページのことをホームページと言うのは変だと
言われていたにもかかわらず今日のような状態になってしまった。
しかも「すでに日本語になってるからいいじゃん」などといわれる始末。

こういうことやっているとこれからもどんどん
英語とは意味が合わない日本語英語が増えていくことだろう。
そういったものはやはり少ない方がいいと
「私は」思います。

599 :>551:01/12/09 01:19
>551←はずかしーー

「押しも押されもしない」が正しいのさ。

それを「押しも押されぬ」なんてのは、まるで
「行ったり来たりしました」ってのを
「行ったり来ました」って言っているようなもんさ。
ぎゃはは。

600 : :01/12/09 02:46
594 :ぶりぶりぶー、ぶりぶり :01/12/07 18:37
>ただ一ついえるのは、望ましくないことの再現を表す際に
>このように使える辞が一般化していない。
>だから「10年ぶりの冷夏」「減収となるは3か月ぶり」
>といった場合にも使われまくる。

「久しぶり」って言葉もそうだね。
「久しぶりの災害」なんて言わないし、
「久しぶりの殺人事件」なんて言うとなぜか不謹慎に聞こえるなあ。

やはり、例えば3年前に事件があって今年も事件があった場合、
「3年ぶり」ではなく、「平成10年以来の・・・」とか
「3年前の事件以来だ」などといった言い方になるのかなあ。

601 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/09 18:51
>>598
ホーム→「マイホーム」のように、日本語の「ホーム」という語に
「所有するもの」というニュアンスがくっついてしまっていたため、
「個人の所有するWebページ」→「個人のホームページ」
「企業の所有するWebページ」→「企業のホームページ」
というというような使われ方が定着してしまったのではないでしょうか。
すでに日本語の中に「ホーム」という単語が普及していたことは
大きいと思います。「ウェブ」なんて聞いてもよくわからないしね。

602 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/09 19:03
>>576
ついでに「諸刃の剣」の「剣」は「つるぎ」でイイですよね?
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshi.html
ここでは「けん」と言ってるけど…。

603 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/09 21:33
ホームの意味については、この際>>420>>410に張っておこう。
Homeは家であり、故郷であり、本場であり…
日本人にとって家と基点は別物なんだろうね、きっと。
家という意味しかホームというカタカナから読み取れなくしてしまったのは。

でも、
_ホームに戻る_
せめて↑これの意味が取れなくならないようにしないとね。
(厳格にはトップに戻る、だけどさ)
サイト内すぺてのページがホームページだったら、自分の家にいるのに「家に帰ります」ってことに…

604 : :01/12/10 01:14
色々あるだろうが、やはり僕はコンピュータ関係の雑誌などの
責任はとても大きいと思う。
本屋に行くと多くの本に
「簡単に出来るホームページ」
「5分で出来るホームページ」
などと書かれている。
これがもし、
「簡単に出来るウェブページ」
などと沢山の雑誌などに書かれていれば事情は違っていたと
思われる。

605 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/10 14:06
いわゆる「ホームページ」には、「ウェブページ」を指す場合と「ウェブサイト」を指す場合があるのに、それを区別せずに「ウェブページ」と言い換えようとする人が結構いる。

606 :何がいいたいんだ俺は:01/12/10 23:49
いわゆる「おおさか」には、「おおさかえき」を指す場合と「おおさかし」を指す場合があるのに、それを区別せずに「うめだ」と言い換えようとする人が結構いる。

607 : >605:01/12/11 01:10
分かってないなあ。
「ホームページ」にはもともと「ウェブサイト」全体を指す場合はなかったのに、
最近では605のように「ウェブサイト」を指す場合がある、なんて思うやつが出てきた。
「ホームページ」はウェブサイトの最初に現れるページのこと。
つまりウェブサイトまたはウェブページの表紙です。

608 :605:01/12/11 01:25
>>607
分かってないのはそっちだ。あえて「いわゆる」と書いてあるだろうが。
元々の意味でない「ホームページ」のことを指してるというのが文脈から分からないか?

609 :名無し鼻は象がウナギだ!:01/12/11 05:12
ウェブページとウェブサイトの違いは?

610 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/11 10:01
>607の意味もかつては「いわゆる」でした。(最近はそうでもなくなったが)
かつて(もともと)は「ホームページ」は、
ブラウザを起動したら出てくるページ(お気に入りからじゃなくて、素で起動だよ)
=ブラウザの家の絵アイコンを押した時に出るページ
のことだったんだが。
(注:お気に入り≒ブックマーク)
今は、↑こんなのがあるから、元祖ホームページの意味は
IE以外でないと意味をなさなくなってしまっているね。

とりあえず、
(Browser's) Home Page(見る側の視点)→(Site's) Home Page(作る側の視点)と
いった移行は、進んでしまっているようで。
作り手が一般人化したってことだろうな。
これが、
(Site's) Home Page→(My Home)'s Page
となったら身も蓋もないって話だな。
前者はサイトトップ(普通は)、後者はサイトコンテンツ(たいてい)

#Homeの意味が分かってないと意味不明だろうから解説>>420参照
カタカナ嫌いの型へ:
ウェブ〜=インターネット上の〜(この場合)
サイト=会場(この場合)、サイトトップ=玄関(この場合)、コンテンツ=内容
ページ=パビリオン(謎)(自爆)、というかパビリオン=館(この場合)

611 : :01/12/11 23:56
玄関がポートだからポータルサイトってわけかな?

612 :あんまり関係ないけど:01/12/12 01:52
普通、ブラウザのホームページって about:blank にしない?

613 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/12 21:28
○○と思われは何げにうざったいと思われ。
こんにちはをこんにちわとメ−ルに入れてくる女の子は何げに
ドキュソと思われ。

614 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/13 01:44
「何気に」の方が俺は嫌だなぁ

615 :571:01/12/13 02:22
×「お急ぎしてください。」
○「お急ぎになってください。」
では、「お急ぎください。」はどうよ?

616 :571:01/12/13 02:24
間違って送信押してしまった。レスがなかったので
もう一度聞きます。
上の「お急ぎください」は敬語として正しいの?

617 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/13 02:44
>>616
正しい。以上

618 :571:01/12/13 02:50
すみませんが文法的に説明してください。

619 :こんなんでいい?:01/12/13 03:06
「お○○する」は謙譲語。例:お持ちする
「お○○なる」は尊敬語。例:お食べになる、命令形は「お食べなさい」
「お○○くださる」は尊敬語。例:お食べ下さる、命令形は「お食べ下さい」

「お○○なる」にさらに恩のやりとりを加えた表現が「お○○なってください」
ちなみに、これは二重敬語ではない。

最近は「お食べなさい」「召し上がれ」等の命令形では敬意が軽いと感じるらしく、
「お食べ下さい」「お食べになって下さい」「お召し上がり下さい」
などが好まれるようだ。

「お急ぎしてください」だと「お急ぎする」という謙譲語に
尊敬語の「下さる」を付加することになり不適切。

ちなみに、「この電車にはお乗りできません」も尊敬語としては不適切。
「この電車にはお乗りになれません」が正しい。

620 :571:01/12/13 03:17
なるほどよくわかりました。
でも、「この電車にはお乗りできません」は
「お○○する」の形ではないけど、謙譲語なの?

621 :571:01/12/13 03:25
ああもちろん「この電車にはお乗りできません」は
尊敬語としては不適切ということは承知の上で、
あえて「お乗りできません」を文法的に説明するとしたら、
謙譲語になるのですか?

622 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/13 22:58
>373

>「よろしかった」でも良いモノなの?

 過去形を丁寧語代りに使うのは北海道弁ではよくある。
「おばんでした(こんばんは)」「(電話などで名乗るときに)○○でした」など。

>475

>う〜ん,どういう伝播経路を辿ったんだか?

 もしかしたら北海道のチェーンが進出してそのまま伝わったのかも?

623 : :01/12/14 03:36
警察から電話があった場合、
「もしもし、警察でした。」
ってことか・・・。

624 :名無し象は鼻がウナギだ! :01/12/14 18:47
「つましい」と「つつましい」も既出?

「倹しい」「慎ましい」漢字で書けば一目瞭然なんだけど。

625 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/14 19:38
餘計にヤバイやうな。

626 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/14 19:41
あちゃ〜、誤爆。

627 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/15 23:38
ホームページってのが和製英語だって意見がたまにあるけど、
いまや世界で使われているよ。homepageって単語もかなり
使われているしね。
ホームページビルダーなんてIBMが名づけているんだから、
もともとの意味など無意味。
だいたい、Mosaic用語に過ぎなかったものをNetscapeも取り
入れたんだし。

アメリカではweb siteがまだ一般的とはいえ、homepageで検索して
使われ方を調べるとhomepage=web siteで使っている例もたくさん
抽出できるよ!

いい悪いは別として、これが現実。

628 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 03:04
「ぶん殴られるは、蹴られるは、投げ飛ばされるは、もう大変だった」

の「〜は」。そのまんまHAって読んでしまう。

629 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/16 19:13
>>624
これってどう使い分ければ良いんですか?マジ質問です。

630 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/18 00:59
「最期の時」という使い方は問題ないのでしょうか?
「最後の時」の方がよいのでしょうか?
「最期」という言葉の意味は
「命が尽きる時」「生命の最終の時」
の意で、上の使いかただと、
「命の尽きる時の時」「生命の最終の時の時」
となってしまうような。

631 :630:01/12/18 01:13
三行目の“の意味”を
消し忘れました。すいません。

632 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/18 01:29
>>630
>「最期の時」という使い方は問題ないのでしょうか?

それは状況によるでしょ?

>「命の尽きる時の時」「生命の最終の時の時」
↑この意味で使うのならOKだよ。

あんた、答え書いてるじゃん。

633 :632:01/12/18 01:31
すまん、大きく勘違いしてた。
632のレスは撤回します。失礼 >630

634 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/18 23:57
>>16
遅レス&ガイシュツだったらスマソ
確立はサ変名詞だから使うときは、
「確立する」といった使い方をするので、確率という候補は出てこない。
でも逆はありうる。
っていう考察はいかがでしょう?

635 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/19 11:45
MS-IMEでは確立が確率より先に出るので、つい間違える。
で、間違えたものを目にする機会が多いので、厨房はそれが正しい
と思い込む。
の悪循環。

636 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/23 10:01
電話で「・・さんお願いしたかったんですが」って言うのが大嫌い。
「今はお願いしたくないのですか」と敢えて誤用で返してやりたくなる。

637 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/24 16:13
>>636
別スレにあったけど、元は北海道方言?

638 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/02 17:06
大昔の日本語は全然ちがうものだったのだし
正しい正しくないは時代によって変化するものだとおもう。

639 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/02 17:18
>>637

東北でも使うから、北海道弁の成り立ちからして、おそらく東北方言かと

640 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 12:40
美白ってなんだ?
美も白も、訓では形容詞だ。
その2つが重なったら、
普通、「美しい白」という意味ではないのか?
それが最近では「美白効果」だとか「美白する」
というようなつかわれ方をしている。
どうして「美しい白『にする』」という
サ変動詞の語幹になってしまうのか?
おかしいだろ、どう考えても・・・
責任者!出てこんかい!

641 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 12:50
>640
「白」が形容詞だとしたら、「美しく白い」という意味じゃん。

642 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 13:33
>>638
ありがちな(陳腐な)台詞だね。
でも言語が時代によって変化するにしても、
「いま」「ここ」の時代(共時態)にとっての「正しさ」の観念が
存在しないわけではないってことをお忘れなく。

643 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/03 13:41
共時態における「正しさ」も相対的だけど

644 :>641:02/02/04 12:29
はいはい。
「美しく白い」でございますね。
ついでに訂正しときます。
「美しい白『にする』」でなく
「美しく白く『する』」ですな。
で、おかしいと思わないのかよ?

645 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/04 16:36
「美白」という「さ変動詞」には俺も違和感あった。
「美」の方に動詞的な用法はないとやっぱり変。

どこぞのDQNな代理店が考案した表現だろうが・・・。

646 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/04 18:39
>645
「美」には動詞的な用法もあるけどな。「美容」とか。
もっとも、「美容する」という言い方があると言ってるわけじゃないぞ。

647 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/04 19:40
>646
なるほど。「容貌を美しく」か・・・
だったら美白は「白を美しく」・・・
う〜〜ん。やっぱりなじまないな。

648 : :02/02/05 04:35
「美人」は「美しい人」だから「美白」は「美しい白」でしょう。
ということは「汚い白」もあるんでしょうね。「汚白」でしょうか。

649 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/05 05:10
誤用とはいえないかもしれないが、
「偽装牛肉」というと、別の畜肉を牛肉と偽っているような感じで、
問題を正しく表していないように感じる。
おそらく「産地偽装牛肉」を略してるのだと思うが。

650 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/05 19:25
「監督が選手を集めて檄を飛ばした。」

なぜか一般紙ではスポーツ欄でしかみないが。
三島由紀夫はどう思っているんだろう。

651 : :02/02/05 23:17
昨日のニュースで「金属バット強盗」と言っていたし書いてあった。
普通なら金属バットを盗まれた、ってことだろうが
実際は、金属バットを持って侵入した強盗らしい。

652 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/05 23:32
>651
え?
ってことは、覆面強盗は、普通なら覆面を盗まれたってことなの?

653 :えぇぇぇぇぇぇぇぇぇっ?!:02/02/06 17:57
http://www.kokorode.com/

654 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/06 20:14
銀行強盗は銀行を盗むのね

655 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/06 20:18
コンビ二強盗にコンビ二を盗まれてしまいました。助けてください。

656 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/06 20:24
列車泥棒というのは、列車を盗む人のことで、
列車強盗というのは、列車内で強盗する人、
と習った・・・

657 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/06 20:26
おしゃれ泥棒はおしゃれを盗み
おしゃれ強盗はおしゃれな強盗

658 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/06 23:00
>>656
列車強盗って、乗客として紛れ込んだ奴が強盗に、ってイメージあんまりないよね。
やっぱり馬で襲撃、って感じ。

659 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/07 00:06
「ダントツの最下位」っておかしくない?「ダントツ」って「断然トップ」の
略でしょ?

660 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/07 03:25
近ごろは「ダントツ・トップ」などとほざくアホも多いな。

661 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/07 12:44
ぶっちぎりダントツ・トップ

662 :苦肉の策@黄蓋:02/02/07 13:36
最近この言葉の間違った使い方多すぎ。
日常生活で「苦肉の策」なんか普通使わんぞゴルァ!!
ガイシュツだったらスマソ

663 : :02/02/09 00:10
下着どろぼうは下着をかぶって侵入するってこと?
花泥棒は花を持って泥棒するってことか?

664 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 00:29
>>663
その話題はもう終わったヨ

665 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/09 00:29
>663
違うよ。>>656をよく読んでね。

666 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 23:24
「考え中」という言葉に違和感を覚えるのですが。

667 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 23:44
>>666
あっそ。そりゃ災難ですなー

668 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/12 23:44
薀蓄垂れていい?

>>627
>だいたい、Mosaic用語に過ぎなかったもの

もともとはMacのHerperCardでHomeボタンを押したときに
表示されるカードをホームカードといった。
Mosaicはそれに敬意を表して、HomePageといった。
NetscapeもIEもMosaicが元になっているのはご存知の通り。
IEの初期バージョンはMosaicのソースを流用している。
米国では学術サイトは使い分けているが、一般サイトは
web site=HomePageみたいに使われている。
一年ぐらい前の宇多田ヒカルに、米国人の記者がインタビュー
している中で、「〜your homepage?」と聞いていたので、むこうで
も誤用されているのねと思った。

669 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 00:06
>668
その米国人記者がどういうコンテクストで言ったのか分からないから何とも
言えないけど、その記者が言った“homepage”がトップページの意味じゃなくて
ウェブサイト全体を意味していたのは間違いないの?

670 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 00:09
>>669
よく覚えていないが多分ね。
たしか、「Do you have your homepage?」って言っていたと思う。


671 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 00:20
>>667
あっそ

672 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 22:09
「破瓜」
女の16歳のことなのだが、いつから変な意味に使われるようになったんだ??

673 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 22:48
「弱冠」
20歳のことでしょ。
天下のNHKで「弱冠16歳で...」って。


674 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/13 23:48
>>670
homepageを英語の検索エンジンで抽出して、有名どころのサイト
でどのような意味で使っているかを調べてみると面白いよ。
結構web siteと同義で使っていたりする。

Homepage Builderの影響は大きいと思われ。
(Top Pageの意味だったんだろうけどさ)

少なくとも和製英語の範疇をとうに超えているんだな、これが(w

675 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 00:24
>>674
homeということから、自分の家の比喩にもとれるのでWebsite=Homepageって言う誤用が
始まったんでしょうから、和製英語ではないでしょう。英米人でも間違えそうだし。


676 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 00:38
>>674
宇多田にインタビューした記者の場合のように、
homepageをwebsiteの類義語として使うのは大した問題じゃないと思う。
homepageとは、websiteという抽象的な存在を、代表して具体的に示す存在なわけだから。
問題は、homepageをwebpageと同義で使う場合だ。
これは誤解や混乱の元だ。

677 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 00:43
個人でサイトを持つようになったからじゃないかな、その比喩が連想されるようになったの。
だいたい、もともとは団体しかweb接続してなかったんだし。
団体にHome(家、故郷)なんてないし。Home(基点)しかないよな。
個人なら両方ある。

678 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 19:07
めせん

視線か視点という言葉を使って欲しい。

679 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 20:04
>>678
どのスレで出たか忘れたが(だって同じようなスレが多すぎ)、
目線=視線は歌舞伎用語の転用らしい。

ただ、視点は意味が違うと思うぞ。

ちなみに生物学では、水晶体から網膜へ届く光の軌跡を目線と呼ぶらしい。

680 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 21:24
エロ業界では目隠しの黒いやつのことですが何か?

681 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 22:44
「つるむ」という単語。

最近は、「グループになって(良からぬ)行動をする」
という意味で使う向きが多いようだが、この言葉、
元は「交尾する」の意味。
年輩の方は元の意味でしか使わない。
俺は年輩じゃないけど気になるなあ。

男同士でつるむ?うわーキモッ、とか思っちゃう。

682 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 22:52
>>681
キリギリスのことをコオロギと言ってね、あなたは。

683 :681:02/02/14 23:11
いやです。

言語が変わるものだってことぐらいはわかった上で、
敢えて「現段階では」まだ気になるって言ってんの。

684 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/14 23:31
>>681
ちょいと調べた限りでは、もともと両方の意味があるみたいなんですけど、
交尾のほうが古いと書いてある辞書とかあれば教えてください。
エロ用語から日常用語に転換した言葉を採取してるもので。

685 :681:02/02/15 00:09
>684
手元の4冊に当たってみたところ、

●新訂 大言海(昭和31年)
●新版 広辞林(昭和33年)

の2つには「交尾」の意味しか載ってなく、

●新明解 第四版(平成元年)

には、加えて「広義ではアベックが寄り添うこと」とあり、

●日本語大辞典(平成元年)

には「交尾」「連れ立つ」という2つが載っていた。
参考まで。

686 :684:02/02/15 00:25
ありがとうございます。
いやー、昭和31年版に33年版ですか。
貴重なものをお持ちですね。

687 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/15 07:13
つるむ五郎

688 :681:02/02/15 11:34
>686
実は、大言海は5〜6年前に神田の古本屋で買ったんだよね。
¥4000だったかな。今でも探せばあると思うよ。
広辞林の方はもともと家にあった。

689 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 19:15
「目から鱗が落ちる」を、「感極まって落涙する」という意味で用いている
人が結構いることが、俺独自の調査で明らかになってきた。

690 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 19:26
今でも遣う年寄りがいるが、ただしくは
「苦労は売ってでもしない」だろうが。


691 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 21:45
気「の」置けない、と気「が」置けない。
どっちが正しいんですか?
手元の辞書やgoo、インフォシークの辞書で調べると
「が」しか載っていないんですが
googleでそれぞれ調べてみると
気が置けないが510件
気の置けないが4960件
と出たので「気の置けない」が一般的なんでしょうか?

692 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 23:26
>>691
単独の言葉としては「気が置けない」なのかな。
でも、使うときは「気の置けない仲」のように使うからねぇ。
「気が置けない仲」ってなんかヘンだよね。

693 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/01 22:33
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694 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/01 22:40
最近、「べし」と言うべきところを、「べき」って言う誤用が多いですね。


695 :694:02/03/01 22:43
このあいだ、ニュースステーションみてたら「鈴木宗男は証人喚問に応ずるべき」
とか書いてあった。

696 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/01 23:08
「〜べきだ」の省略じゃないの?

697 :694:02/03/02 00:02
>>696
695はアンケートの質問文。
省略は強調するときに使うので、アンケートで聞くときに使うべきではない。

698 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 00:07
最近、「べし」というのは見たことがないので、終止形が「べき」
に変わったと見るべきか?(W

699 :696:02/03/02 01:00
>697
省略は強調するとき使う? なに言ってるの?

「べし」っていうのは文語だから普通は使わない。
その代わりに「べきだ」の簡潔な言い方として「べき」を使っている。

もし文語である「べし」を使うのなら、「応ずるべし」ではなく
「応ずべし」でなければならない。それを指摘しない694は中途半端。

以上

700 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:40
>>699
「べきだ」の「だ」を略する理由は何?簡潔だから?何それ?
「応ずべし」というのは文語と言うより古語でしょ?
「応ずるべし」と言う言い方は文法的に間違っているとでも?
「べき」っていうのは終止形はないという珍説ですか?(W

701 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:41
もう一度聞きます、「べき」は終止形ですか?


702 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:46
「応ずるべきだ」が正しくて「応ずるべし」は正しくない理由も説明してくださいね。
トンデモ日本語文法でもいいですから。(ワラ


703 :696:02/03/02 01:48
>700
>「応ずべし」というのは文語と言うより古語でしょ?
文語です。

>「応ずるべし」と言う言い方は文法的に間違っているとでも?
文語文法では間違いです。

>「べき」っていうのは終止形はないという珍説ですか?(W
なにを言ってるのか分からない。

>701
>もう一度聞きます、「べき」は終止形ですか?
「べき」は終止形でない。

704 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:49
「べき」の終止形は何?

705 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:53
早く答えろよ。寝るんだから。

706 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:55
勝手に寝れば?

707 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 01:56
>>706
ごまかさないで答えてください。

708 :696:02/03/02 02:00
>702
>「応ずるべきだ」が正しくて「応ずるべし」は正しくない理由も説明してくださいね。
「べし」は文語的な助動詞だから、それを使う場合 文語文法に従うべきだから


709 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 02:01
>>708
「べき」の終止形は何?



710 :696:02/03/02 02:02
>709
文語では「べし」。
口語では通常使わない。

711 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 02:04
>>710
>口語では通常使わない。

その根拠は?


712 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 02:09
>>708
「だ」を省略するのが簡潔な言い方とかいうあなたの意味不明の説明もないんですが。



713 :696:02/03/02 02:09
>711
では、あなたは口語体の文章で普通に「べし」を使うのか?


714 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 02:10
>>712
「だ」を省略するのが簡潔な言い方とかいうあなたの「意味不明の説明」の説明もないんですが。

715 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 02:10
>>713
使います。

716 :696:02/03/02 02:16
>714
体言止めと同じような簡潔さだ。

>715
どういう風に使ってるの?

717 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 02:19
>>716
わざわざ体言止めして、強調するのはおかしいですか?

やるべし。いくべし。応ずるべし。
おかしいですか?


718 :696:02/03/02 02:29
もういいや。なにを言っても平行線。

漏れの感覚では、口語体の文章の中で「べし」を使うと文語的な印象を受ける。
だから普通は避けるし、使う場合には文語の文法に従う。
だから、「応ずるべし」は変に感じる。

一方、「べき」のほうはそれほど文語的には感じない。文語的でないからこそ
後に「だ」を続けて「〜べきだ」などと言えるのだと思う。

無駄にスレを汚してしまってすみません。

719 :696:02/03/02 02:31
書き忘れてた。
口語文で「べし」を使う人もいるようなので、それならそれでいいと思う。
「明日は全員参加するべし」「後生畏れるべし」


720 :ニャロメ:02/03/02 03:57
もう「べき」に対しては、助動詞の活用形という意識がなく、名詞と捉えている人も多いのでは。

俺の場合は「参加するべし。」も「参加するべき。」もそれぞれ違和感があるなぁ。

721 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 08:44
いくらなんでも口語で「べし」を使う奴はいないだろう...
強情張るの見てると悲しくなるね.

722 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 09:43
「板を汚すなど、2ちゃんねらーとしてあるまじき行為だ」

「べし」も「まじ」も慣用的な言い方だけが残っているので、活用形云々の
議論は無意味でしょう。使用法が特殊なため、その語自身の活用も接続する
語の活用形も曖昧になってしまいます。

例えば口語では「べし」は「〜すべき(べく)」とも「〜するべき(べく)」
とも言えますが、「来るべき(べく)」は言えても「来べき(べく)」は言え
ません。

723 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 13:54
            ヘ-+------+--+-----+ヽ_
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724 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 16:56
>>722
「まじ」って言うのは「許すまじ」ぐらいでしか使わないが、「べし」
って言うのは普通に使ってますよ。


725 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/02 17:06
>>724
そりゃ珍しい

726 :あしたのためにその1:02/03/02 18:09
打つべし!打つべし!打つべし!

727 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/03 20:17
物の数を英語風にn物という言い方。
例:100タイトル、50施設(どこかの役所の書類で見た)。
タイトルが100種類、施設が50カ所 というのが正しいと思うのだが。
そのうちに、パソコンが10台でなく、10パソコンと言うようになるのだろうか。

728 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/06 00:30
>>725
昭和時代では、ごく普通に使われていたと思いますが。
「べき」というふうに「べきである」の省略ではなく、終止形
のように使われた場合、これは終止形が変化したと考え
るべきですか?
誰かが言うように名詞じゃないだろう。




729 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/06 00:33
>>728
私は単なる誤用にしか、思えないんですが。
「うるおぼえ」「的を得る」と同じだと思う。


730 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/15 19:19
今週のガキの使いのオープニングは大喜利です。

731 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/16 02:36
性癖を性的嗜好の意味で使う誤用。性的な癖ではなくただの癖だと思うのだが。

732 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/16 09:31
いろんな板で「○○を例えるスレ」なるスレッドを見かける。
どいつもこいつも100%で。勘辨して欲しい。

レスの中にあるだけなら、流す事も出來るけど、
スレタイトルとあっちゃあ、しょっちゅう目に飛び込んで來て質が惡い。

733 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/16 09:32
あとテレビのお笑ひ番組なんかでも、「例え」表記。
お笑ひ藝人は其れ(譬へ話)で飯食ってるんでせう。
其處はしっかりしようよ、って思って仕舞ふ。

734 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/16 15:23
>>732
新聞などでも使用されている代用表記です。

735 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/17 09:53
「勘弁」は勘辨してくれるかなぁ?

してくれなさそうだな。

736 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/17 09:56
----曖昧なので書き直し----

>732氏は、「勘弁」を勘辨してくれるかな?

してくれなさそうだな。



737 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/17 11:12
>>733
お笑い芸人が、たとえ話で飯を食ってる? なにいってんだ?

738 :732:02/03/20 08:00
勘弁は看過出來るのに、例へは出來なかった。
何故かと考へても、分からない。
自分が淺はかだったっつふ事だな。

そんな浅はかさを曝け出して、「気に入らん」と愚痴を垂れる。
醜態を曝してしまったなあ。眞に恥づかしい。

739 :732:02/03/20 08:05
曝し次いでに、書いて仕舞はう。
(これも誤用ぢゃなくて恐縮ですが、膿って事で)

藝人は自分の仕事に誇りを持ってゐるなら、
「ウンニン」と讀めてしまふやうな表記は避けて欲しい。

740 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 06:59


741 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/27 09:59
>>739
雑誌や新聞で「お笑い芸人の・・・」などと書いてあるのは、藝人自身が
書いてることはホトンドないので、「表記を避けて欲しい」なんて言われても
対処できません。スポーツ新聞の記事とか週刊誌の記事を、いちいち事前に
チェックしろとでも?

742 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/29 03:15
      /       i;:;l;i      .: .:       ヽ、;;ゝ;:;:、__  `ヽ、
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743 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/30 00:20
代用表記って多いみたいですな。
旱魃を干ばつと書いたりしてるし。でも間違いじゃなくって分かってて書いてるんだよね。

744 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/31 13:00
「リストラ」という単語ですが、
もともと英語の"restructuring"から来ているのですけど、
本来の意味は「事業の再構築」であって、
今では単なる「首切り」、「解雇」に変化している。
海外の新聞で"risutora"と紹介されていました。

745 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/01 00:40
むかしリストラって言葉が使われてないころは
「合理化」などと言われた。これも結局は「首切り」の意味に使われていた。

746 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/01 02:53
でも的を射た、だよね。
当を得た。

747 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/01 21:38
政治家がよく使う「はなはだ遺憾に思う」と「真に遺憾であります」って
同じ意味なの?なんか違う解釈で使ってる人が多くない?

748 :unagi:02/04/03 18:54
ds i love u

749 :dd:02/04/07 20:49
dd

750 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/09 23:24
612の間違いを他にもあったら指摘してください
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/kankon/1017731606/612-
612 :おさかなくわえた名無しさん :02/04/09 03:11 ID:vqZFjyDU
郵便局のATMでお金を下ろしているとき
いきなり声がしたと思ったら真横に女性がいた。
「すみません」とは言われたけど、
事後承諾って感じで滅茶苦茶不快だった。
ATMの機械横にちょっとした荷物が置けるか置けないかのスペースにパンフレット
のようなものがあって、それを取るためのようだった。
不景気の御時世、お金下ろした後、つけられて何かされたりしたら怖いので
気をつけて郵便局を出た。

しかし、後々考えてみると、
4台マシンがあって、一番右端を利用していたのだが、
これから下ろそうと並んでいる人は4台の真ん中に一列に列をなしていて、
マシンから1メートルほど間隔を空けていたので、
私の台のパンフレットが何か並んでいる人には見えないはずだ。

と書いていてまた不快感を思い出した。
光が丘郵便局のことでした。(民度が低いってステキ!)

751 :750:02/04/09 23:25
622 :現役雑誌編集者 :02/04/09 05:25 ID:EJ1dH52Y
>>612
あなた、文章ヘタですねぇ〜。他人の「民度」をとやかく言う前に、
その文章力の乏しさをどうにかすべきでしょう。可哀想だから添削してあげます。

原→ATMの機械横にちょっとした荷物が置けるか置けないかの
  スペースにパンフレット……
改→ATM横の、ちょっとした荷物が置けるか置けないかの
  スペースにパンフレット……
【訂正事由】
●「に」の連続の解消。
●「ATMの機械横」という語中の“M”と“機械”の重複の解消。

原→しかし、後々考えてみると、4台マシンがあって、一番右端を
  利用していたのだが、これから下ろそうと並んでいる人は
  4台の真ん中に一列に列をなしていて、マシンから1メートルほど間隔を
  空けていたので、私の台のパンフレットが何か並んでいる人には見えないはずだ。
改→マシンは4台あって私は右端のを利用していました。
  しかし、これからお金を下ろそうと並んでいる人は4台の
  後方1メートルほどに1列になっていたので、私の台の
  パンフレットが何であるのか、彼らには見えなかったはずだ。
【訂正事由】
●一文が長過ぎ。
●「利用」という動詞の主語がない。
●「右“端”」には一番も二番もないはず。
●「一列に列をなす」という用法の不適切さ。
●「並んでいる人」という主語が二度も使用されている。

現→書いていてまた不快感を思い出した。
改→書いていてまた不快感がよみがえってきた。
【訂正事由】
●不快感は「思い出す」よりも「覚える」べきもの。
ただし「また」と反復を示す語があるので「よみがえる」が適切。



752 :750:02/04/09 23:26
630 :おさかなくわえた名無しさん :02/04/09 06:07 ID:???
>>622
>●「に」の連続の解消。
連続ってたった二つじゃんw

>●「ATMの機械横」という語中の“M”と“機械”の重複の解消。
例えば、「ATMのある場所の」の「ある場所」が略されている
場合はそのままでいいと思います

>改→マシンは4台あって私は右端のを利用していました。(以下略)
これじゃ繋がりが悪いですね
「郵便局を出た。」までで一度終わっていて、
そこで考えて「しかし」と始まっていますから

>彼らには見えなかったはずだ。
「彼ら」を使用すると語る対象が並んでいる人全体のように取れます

ま、どーでもいーけどあなたの神経質さには病的(ヒステリー?)を
感じますw
ところで>>617の「最期」は指摘してやらないの?w

753 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 00:11
確かに612の文章は分かりづらく、俺も補足の614を読んでようやく理解できた。
その原因は、612には要旨(614)が欠けているからであって、主語がどーのとか
重複がこーのといったことは大して関係ない。

それに対し得意げに重箱の隅をつつくような指摘をする自称編集者。
まあ彼は、民度がどうこうという612のお高くとまった物言いに腹を立てたのだろう。
すなわち彼の要旨は「ろくに文章も書けない奴に民度を云々する資格はない」
といことだろう。ま、どっちもどっちですな。

他の誤り?俺は興味ない。質問スレの6参照。

754 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 14:23
このごろ「廃棄」と「破棄」の混用が目立つ。

(例)
いらなくなったCD-Rの破棄方法
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/cdr/1014816549/l50

「破棄する」とは、もともと約束や契約などの書類上の
取り決めをご破算にすること。
これに対し、物を物理的に捨てるのが「廃棄」。

755 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 18:42
>>754
1を見る限り、「データの破棄」の意味に取れなくもない。

>みなさんはどのように破棄してますか?
>割ると手が痛いし、破片が飛ぶし…



756 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/10 23:06
>>753
禿同

757 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/12 12:41
>>745
外来語が本来の意味から外れた意味で使われる様になるのは極々ありがち。
アルバイトとか。
ブリキは誤訳(というか話者と通訳の意志疎通祖語)だが。

758 :http://nara.cool.ne.jp/mituto:02/04/12 19:46
「インド」と関係ないのになぜ「インディアン」?
http://nara.cool.ne.jp/mituto

759 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 10:36
とんでもございません
はどこがおかしいですか?教えて下さい。

760 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/17 20:53
「○○ですね」と言うのを、
「○○くない?」と言い表すことが気にかかる。

先日TVで見たのだが、
おじいちゃんがバイクで颯爽と現れたところ、若いリポーターの娘さん、
「わぁ〜、それってカッコ良くないですか〜?」と言っていた…。

今時の若者はそれで通じるかも知れないが、
おじいちゃんに通じたのだろうかと…。

私がオバハンだからですかねぇ sage

761 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 12:05
「〜せざるを得ない」 〜せざる終えないってなんなんだよ…
せざろうえない というもうなにがなんだかワカラナイのもあります。

電話で「○○さんおりますか?」というのも気になる…年配のおっさんに
非常に多い。「いらっしゃいます」と返したくて返したくてたまりません。

762 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 14:53
昨日First Loveというドラマで
生徒役が「あ、これ全然いいです」と言うと
古文の先生が「その使い方間違ってるぞ、全然の後には打ち消しがこなきゃ」
という場面がありました。
これってどうなんでしょ。脚本家が間違ってる?知ってて書いたとは思えないよね。

763 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/18 16:26
最近、[穿った見方]は本来の意味より[邪推]の同義語として使われる場合が多い。

764 :_:02/04/21 07:25
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1007714174

765 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 16:01
age

766 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 20:52
>>759
はしたない
みっともない
とんでもない


767 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/26 22:37
>>762
>古文の先生が「その使い方間違ってるぞ、全然の後には打ち消しがこなきゃ」
>という場面がありました。

どうして、このような認識している人が大勢いるのでしょうか?

雑誌なんかで、「日本語の乱れについて」みたいな
エッセイをよく目にしますが、そんな記事中にも頻繁に出てきます。

768 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 07:16
>>767
>どうして、このような認識している人が大勢いるのでしょうか?

一時期、実際にそうだったから。

769 : 【不幸のレス】:02/04/27 19:08



【不幸のレス】
   このレスを見た人間は七日以内に死にます。

       ※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
     それはこのコピペを一時間以内に7つ、別のスレに貼り付ける事です




770 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 20:02
>>768
その一時期って、いつ頃のことですか?

771 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/27 23:30
「全然いい!」なんて表現が使われだしたのここ10年ぐらい
でないの?

772 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 14:00
>>771
もっと前からあるんじゃないの? もう辞書に載ってるもん。
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=%C1%B4%C1%B3&sw=2

773 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 15:11
全然は
「全くもって然るらくは」、全くその通りなのは、

だってことぐらい、わからいでかなあ。
古文の先生だったら特にさ・・・ああ、憂。

774 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 17:30
全然+肯定は夏目漱石にもあるし、おかしいってなったのはいつ頃なんだ?

775 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 17:52
言葉の用法の問題というより、
世の中には完全にOKな物、というのはめったに無いけれど、
全くダメな物、というのは結構多いから、
だから必然的に「全然+否定」で使われることが多くなってしまうんじゃないかな。
だからと言って、根拠も無く「全然+肯定」が間違った用法だと
信じ込んでしまう人が多いのは、やはり変。

776 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/28 18:35
漱石の使っている「全然〜肯定」は、大体が「完全に〜」に言い換えられるようです。
Completely の意味を肯定的に言う場合、「完全に」「カンペキに」などが使われるようになり、「全然」の出る幕がなくなったのではないでしょうか。
私 (30代後半) の語感では、「全然いい」「全然だいじょうぶだ」などと言えるのは、「全然問題がない」という意味の場合だけであって、

?あの選手は全然いいね。
?よし、これで全然だいじょうぶだ。

のような言い方は少し変に感じます。
また、「A より B のほうが全然いい」のような比較の言い方は、「断然」との混同ではないかと思います。比較の問題なのに completely というのは合わないでしょう。

777 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/29 16:08
テレビ番組などに「出(だ)させていただく」。
「出(で)させていただく」か「出(だ)していただく」だろう。
「させていただく」の濫用の問題は別にして。

778 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/29 17:35
>>777
「テレビ番組に出(で)す。」と言うのか?

779 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/29 17:39
そりゃ、言うから言ってるんだろう。

780 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 00:08
28日、放送大学で「ら抜き言葉は100年前から存在した」っていう
プログラムがあったんだけど、見た人or詳細知ってる人いる?

781 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 16:02
触手が動く
食指が動くの誤口伝だと思うが、
お前は化物かと小一時間(以下略)

782 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/30 16:21
>>781
そうなんですが、
「うろつき童子」以来、(いや、北斎でもいいですが)
tentaclesモノはいまや青少年男子の原風景になっています。
いまや欧米でもHentai Animeの定番ギミックとして浸透しています。
だから今後は定着する可能性があるのでは。

男はみんな心に触手をもっている…

783 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/02 00:20
がいしゅつかも知れないが、「Aしたり、Bする」というように、並列の
「たり」が一方にしか使われていない表現が頻繁にみられるのが最近気になる。

784 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/02 00:36
>>783
同意。それは拙者も気になっておった。

785 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/02 03:57
>>763
[穿った見方]

邪推の邪の部分がちょっと弱いくらいだと思っていたので
辞書を引いたところ、「一般には気づかれない人間の本性・人情の
機微・真実などに触れた見方」といった感じでした。邪推とはベクトルがまるで逆ですね。

「うがった」という音がマイナスイメージに繋がっていると思うのは僕だけでしょうか?
「まがった」、「かんぐった」などの仲間だと思っちゃうんですよね。(笑
語源のレベルで理解していたらそんなことないんでしょうけど。

786 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/02 21:00
語源のレベルっていうか、
「穿つ」からは、ガンガン掘り下げるイメージが浮かぶが?

787 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/03 01:44
掘り下げすぎて嫌味なくらいだ、
ってイメージを持ってますた>穿った見方

788 :名無し象は鼻がウナギだ! :02/05/03 01:59
>人間の本性・人情の機微・真実など
の、「人情の機微」が抜けた形で、表面的な部分を穿って、本性を見る…
というイメージがある。(というか、持ってました。)
だから必ずしも「邪推」とベクトルの方向性が真反対に違うわけでもないし。
これは最近のせちがらい世相を反映しているような気がする。
表面にこやか、でも内面は…、というような。

789 :786:02/05/03 12:09
世相を反映している、か。なんか面白いね。
意味は常に揺れているってわけね。
言語学らしい話になってきたよ。

790 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/07 01:02
江戸川柳の「穿ち」の美学を忘れてはいけません。定期age

791 ::02/05/08 15:38
現在では、レコードというと
アナログディスクのみを指す
場合が大半ですね。
CDやDVD(加えてMDなども)は
レコードじゃないのか! って、
ついつい突っ込んでしまいます(^^;

792 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/08 17:30
そうなんだよ! オレも若い連中と喋ってて、つい
「レコード屋」って言ってしまうんだよォォォォォ!

793 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/05/09 01:41
>>791
レコードは、記録や録音という意味と別にレコードそのものも意味するんじゃないの?
過去も現在もあまり違わないのでは。
似たところで、ビデオとDVDなどという不適当な表現も多い。映画やライブを収録した
DVDだってDVD VIDEOという規格だからビデオだ。ケースの表にも書いてあるはず。
(他にはDVD AUDIOなどの別の規格もある)

VHSとDVDと使い分けるべき。両方ビデオグラム。

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