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印刷業界3大バカITツール

1 :氏名トルツメ:02/02/19 15:30
こんなもの使ってるから印刷屋はITオンチって言われるんだよ。

1.MacOSX
  一般ビジネス社会ではまったく相手にされてないにも
  かかわらず、DTP業界の一部には支持する声もある。
  ラックに入らないという時点でサーバ用途には使えない
  ことくらいわかりそうなもんだが、そんなことも理解できない
  印刷屋は高い金出して買ってしまう。

2.PDF送稿
  DocuWorksやCSSのせいで一般ビジネスでは使われなくなってきたPDF。
  一般ビジネスで駄目なら商業印刷だ!!
  とばかりに印刷屋に売りつけられる。
  しかし、PDFはそもそも商業印刷を想定して設計されてないので、
  採算ベースにのるわけもなく、JA○ATと関連会社にいいように
  金を吸い取られるだけで終わっている。

3.WebObjects
  知る人ぞ知るアップルのWeb開発ツール。生産性が高いなどと
  宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。
  印刷屋はなんでこんなもので社内Webシステム作るわけ?

2 :氏名トルツメ:02/02/19 15:39
今日誕生日なんです。誰か祝ってください。

3 :氏名トルツメ:02/02/19 15:44
omedeto

4 :氏名トルツメ:02/02/19 15:46
おめでとうございます

5 :氏名トルツメ:02/02/19 17:27
>ラックに入らないという時点でサーバ用途には使えない

入るよん↓
http://www.marathoncomputer.com/grac.html

6 :氏名トルツメ:02/02/19 17:40
1はなんもしらないんだな。
その3つとも本気で取り組んでる印刷・製版会社なんてねえよ。
メーカーの言うことを真に受けてる1は愚かもいいとこだ。
まあせいぜいITに踊らせれてろ、ってとこだな。

7 :氏名トルツメ:02/02/19 18:06
>6に賛成
1の方が痛いぞ!何年前の話してんだ
この大恥かきやろう。

8 :氏名トルツメ:02/02/19 18:52
>>1
なるほど>>1の会社では3大バカツールすべて使ってるわけだ。
すげえな、印刷屋の鏡だよ。莫大な金がかかっただろう?
きっと>>1の会社は湯水のように金を使える大企業なんだろうな。(藁
だけど、自分の会社がやってるからといって業界全体でもやってるとは限らんぞ。

>>5
写真のラックはイタすぎるが、>>1の会社にはピッタリかもしれんな。
なんかラック全体が神棚のようにも見えるし。
お供え物としてはリンゴが似合いそうだ。

9 :氏名トルツメ:02/02/19 19:51
「ビジュアル・プロセッシング・ジャパン/ソルトレイク冬期オリンピック大会
の日刊誌制作に臨む」 JAGATの記事から。

とさ。pdf草稿使っているぞ。どうだ。使えないやつがばかなのさ。


10 :氏名トルツメ:02/02/19 19:59
かわいそうに。1は今ごろ暗室で泣いてるYO!

11 :氏名トルツメ:02/02/19 20:10
>>9
ソースがJAGATの記事じゃ話にならん。

12 :氏名トルツメ:02/02/19 20:13
>>9 10年以上前から凸版がやってて、今じゃどこでもできる。
ITツールって昔からあることを名前変えただけ。

13 :氏名トルツメ:02/02/19 20:15
>>3>>4ありがと!チュッ・

14 :氏名トルツメ:02/02/19 20:47
>>9
JagatとしてはITの事例をでっちあげて、印刷業界の危機感を煽って、でJagatのセミナーでボロ儲けって魂胆だろ。
引っかかるわけねえだろボケ。

15 :氏名トルツメ:02/02/19 20:49
そもそも ビジュアル・プロセッシング・ジャパン自体が、印刷業界向けの商品も扱ってる商社じゃん。
危機感煽って、高い機械売りたいんだろ。VPJも逝っていいよ。

16 :氏名トルツメ:02/02/19 20:51
リンクワールドのこと
言われてるのかと思った。
http://mentai.2ch.net/dtp/index.html#2

17 :氏名トルツメ:02/02/19 21:12
ITって言葉自体が今では・・・・・・

18 :氏名トルツメ:02/02/19 21:13
きっと1はパソコンしか得意なことがないんだ。
そこでITブームで俺の時代が来たってよろこんでたのに、不況とITバブル崩壊で泣く泣く印刷会社に入ったんだろ。
そこでも1はパソコンしかできないので、皆から疎まれてんだろ。
で、自分の得意分野で頑張ろうと、上司にIT関連事業を提案したところ、バカにされたあげくクビになったんだろ。

だからってこんなクソスレ立てんなよ。せいぜい自分がなんで疎まれるか考えてみたほうがいいぞ。

19 :氏名トルツメ:02/02/19 21:21
まあせいぜい1はマルチメディア社会にむけてワンソースマルチユース展開を念頭においたシステムインテグレーションでソリューションしてくれ。

20 :バリバリIT野郎:02/02/19 21:44
なんだキミ達、遅れてるね。
これからの時代はITを使いこなせないと生き残れないよ。
まあ、苦言ばかりでも可哀相だから僕の会社の先進システムの話でもしてあげよう。

まず、入稿は当然PDFね。というよりPDFしか受け付けてないよ。
イラレで入稿したがるような時代遅れの客はそもそも相手にしてないから。
それ以前にイラレだとスクリプトに対応してないから、自動組版できないのよ。
自動組版ってわかる?大丈夫?ついてこれる?
うちの客くらいのレベルになると手で原稿作るような真似はしないわけよ。
AppleScriptでクオークとかインデザを制御するとあら不思議、自動で原稿が
出来上がっちゃうわけだ。イラレだとこれができない、ITの時代に致命的だね。

原稿ができたら客はPDFをうちのホムペからアップロードする。
もちろん、このシステムはアポーが贈る最高のWeb開発ツールであるWebObjectsと
AppleScriptが使えるMacOSXで開発したよ。他のツールに比較すると10倍は
生産性が高いから、普通なら開発費用1000万円かかるところ100万円以下で開発が
可能なんだ。IT化で一番重要なのは生産性アップによるコスト削減だよ。

コスト削減といえば僕の会社では校正と印刷は東南アジアとかの安い労働力を
使ってやっているよ。グローバル化の時代だからね。もちろん、FAXで
送るんじゃなくてインターネットPDF校正とPDF送稿ね。
色校なんていう時代遅れの工程も当然やってないよ。うちは完璧な
カラープロファイル作ってるからね。

まあ今時、デザイナが手でシコシコ原稿作ってFAX使って日本人が校正やってるような
高コスト体質の会社はとても生き残れないよ。もしキミ達の会社がこういうことを
してるなら、悪いことは言わないから転職を考えたほうがいいね。
もしよければ転職先を紹介してあげるけよ。勤務地は東南アジアになるけど、
それでもいいかい?

21 :氏名トルツメ:02/02/19 21:57
>>  宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。

これは、大きな間違い。WebObjectsは72800円。
その他のWebアプリ開発ツールの値段しってる??

ところで、>>1はいつ釈明するんだ?


22 :氏名トルツメ:02/02/19 22:11
1が自分がバカにされてんの見て、怒り心頭ながら反論できないもんで、で少ない頭で考えたネタが20だろ。
まあ、恥の上塗りだから止めとけよ。

23 :氏名トルツメ:02/02/19 22:16
>>21
いや、>>1にとってはじゅうぶん高額なんだろう(微笑)。

24 :氏名トルツメ:02/02/19 22:22
>>21 >>23
WebObjects自体の価格はたいした問題にならないでしょ。
問題は開発工数で他に比べて10分の1などと触れ回ってる人間はたしかにいる。

25 :バリバリIT野郎 :02/02/19 22:33
>>22
常に最先端を走る僕と時代遅れの>>1と一緒にしないでくれ。

26 :氏名トルツメ:02/02/19 22:39
ちょちょちょ、ちょっと待った皆のしゅう
本当にここは他の板いっさい見ない人多いんだね
(それが悪いこととはいえんが)

おれ、最近この>>1
新マク板で読んだ記憶あるぞ?
ええとちょっとどのスレだったかすぐ出てこないけど
要するにマカー煽りのための文。
>>20もたしか新マク板の反論。

さてさて、ここでちょっと思い出そうよ。

自分じゃ意味がわからないことでも、なんでもコピペ
(といっても手でしこしこ入力するので痛いミスが多い)
する奴、最近ブンブン飛び回ってるよな?

そう、蝿だ。
これも奴が、必死で、構ってちょうだい、って訴えてるのの一環。
即沈めましょ。

漏れの推測がアタリだったら、また、
どっかからの引用でムダにあげられるだろうね。

27 :氏名トルツメ:02/02/19 22:49
つまり、ネタニマジレスカコワルイ、と。

28 :氏名トルツメ:02/02/19 22:51
>>20はネタというより妄想だけど、>>1には同意できる部分もあり。

29 :氏名トルツメ:02/02/19 22:52
あ、漏れもそれ思った。
でも、それを装った、イタい「バリバリなんとか」の
ジサクジエーンってのもありそう。

昔フシアナが流行ったときも、元々立てたバカはどっか消えて、
バン●ーのクソオペが引き継いで荒らしてたろ?そんな感じ。

30 :氏名トルツメ:02/02/19 22:56
>>20はたしかに妄想だけど、この話を1999年(ITバブル真盛りね)に聞いたらどう?
身を乗り出して聞く人もいるんじゃないの。
「うちに投資させてください」なんて銀行もいたりして。

31 :氏名トルツメ:02/02/20 10:02
>>20
>それ以前にイラレだとスクリプトに対応してないから、自動組版できないのよ。
できるよ。
スクリプトに対応してるじゃん。知らないの?

32 :アップルレディ ◆tdi/LYqw :02/02/20 10:24
ちょっと、お恥ずかしい質問なんですが、
スクリプトって何ですか?


33 :氏名トルツメ:02/02/20 10:29
おれもこの1はどっかでみた。

34 :氏名トルツメ:02/02/20 10:47
アップルレディは自分の擦れに帰って、マスかいてろ!ボケェ!!

35 :氏名トルツメ:02/02/20 23:37
>>20みたいな奴は現実にいるよ。
パソコンに詳しいだけの奴がJAGATに洗脳されるとああなる。
まわりの人間にはまったく相手にされてないけどね。

36 :氏名トルツメ:02/02/21 12:58
>>32
クオークとかインデザとかのアプリを制御できる簡単なプログラミング言語みたいなもの。
Macの場合、これにあたるものはAppleScriptね。
ただし、AppleScriptはアプリの指示は出せるけど、アプリの情報を取るのが
ほとんどできないからAppleScript使って>>20みたいなことするのは幻想でしょう。
インデザに限って言えば、Windows環境からVBScript使えばかなり高度なことが
できそうだけど、これも口先ばかりで実運用してる話は聞かないな。

37 :氏名トルツメ:02/02/21 15:02
>>36
>>AppleScriptはアプリの指示は出せるけど、アプリの情報を取るのが
>>ほとんどできないから

tell application "QuarkXPress"
tell page 1 of document 1
tell text box 1
get properties
end tell
end tell
end tell

で、テキストボックスのほとんど全ての属性:データを取得することができますけど………

ようは、アプリがどれだけAppleScriptに対応しているか、で決まります。
これはAppleScriptのせいじゃないです。メーカーの問題です。

QuarkXPress、InDesgin2.0、Illustlator10、Photoshop7.0、FMP5.5、
Cumulus4.0など、DTPで用いられるアプリケーションの多くがAppleScriptに対応
してます。メーカーは異なっても扱えるデータを同じ手続きでアプリケーション間で
共有できることと、お手軽という点で我が社でもAppleScriptは欠かせない存在です。

といっても、>>20のいうようなことは難しいんですけど。



38 :氏名トルツメ:02/02/21 23:36
>>37
>お手軽という点で我が社でもAppleScriptは欠かせない存在です。
お手軽な点が逆に本格的な開発には向かないね。
インデザをVisualBasic(スクリプトではない)で制御すれば可能性は
ありそうだけどどうなもんだろう?

>といっても、>>20のいうようなことは難しいんですけど。
>>20はJAGATの言うことを信じてる奴らに対する煽りだよ。

39 :氏名トルツメ:02/02/22 20:52
>>20
バリバリIT野郎さんはDTPエキスパートですね?

40 :氏名トルツメ:02/02/22 22:56
>>20
バリバリIT野郎
こいつネーミングからして、どういうセンスしてんだ
読んでる方がはずかしぞ。
たとえ煽りでもギャグでも
お前が東南アジアいって
オラウータンにパソコン教えとけ!

41 :氏名トルツメ:02/02/24 21:17
煽りに乗ってはいけない

42 :氏名トルツメ:02/02/24 21:32
東南アジアで校正する内容って何だろ(w

43 :氏名トルツメ:02/02/24 21:45
http://210.81.132.124/cgi-bin/wapcform/cformpc.cgi?pcdetail=yes&pcnum=353





44 :氏名トルツメ:02/02/26 22:59
>>42
エロ本

45 :氏名トルツメ:02/03/01 00:07
DTP以上にmacが標準な音楽業界では
>>5のラックはスタンダードだ。

46 :氏名トルツメ:02/03/01 00:32
>>45
音楽業界の仕事に必要なソフトも今では全部Windowsで動くでしょ。
高い金出してmacと>>5のラックみたいなレアな機材を買う会社はアホ。
>>8のいうとおり、まるで神棚のように見えるよ。アポー真理教のね。

47 :氏名トルツメ:02/03/02 07:41
1は間違いなく印刷業界3大バカ野郎に入ってるな。

48 :氏名トルツメ:02/03/03 19:02
3大バカITツールは確かにバカだが、それを導入する会社はもっとバカ。
知識がないからPDF屋やメーカーに騙されただけだろ。
多分、次に導入するのはオンデマンド機だろう。(藁

49 :氏名トルツメ:02/03/03 19:26
>>1の認識は正しいと思う。
ただ、>>1の会社はDQN。
転職をお奨めします。

50 :氏名トルツメ:02/03/05 23:10
オンデマンドを加えて4大バカにするのはどうよ?

51 :氏名トルツメ:02/03/05 23:27
MacWorldTokyoで、演説したらどうだい。

52 :氏名トルツメ:02/03/13 01:34
>>50
オンデマンドはITじゃないって。
それにオンデマンドは他の3つほど怪しくないぞ。

53 :氏名トルツメ:02/03/15 15:36
>>46
音楽業界はMacじゃないの?

54 :氏名トルツメ:02/03/17 01:24
>>50 >>52
3大バカITツールをねじこんでくる悪徳業者はよくオンデマンド印刷を
引き合いに出すよ。もっとも彼らはオンデマントと印刷の違いは
全然わかってないけどな。

55 :氏名トルツメ:02/03/18 22:25
オンデマンド印刷は大量の印刷物を処理する業者には向いていないし、
ちまちました仕事しか来ない(うちのような)零細企業には負担が大き過ぎ。

少量多品種の発注をガンガンこなす業者にとっては良さげではありそう。
絶対数としてはそんなに多くないと思いますが。

56 :業者じゃないよ:02/03/21 23:10
オンデマンド印刷は3大バカITツールには含まれない、に一票!

57 :氏名トルツメ:02/03/21 23:43
とある会社での面接。
「ウチの会社はIT化が進んでいるが、キミはメールを使えるかね?」
と、社長。
何を言わんとしているのかが、小一時間理解できなかった。
ヴァカな人っているもんだ・・・、KRHRクン。

58 :氏名トルツメ:02/03/21 23:47
>>57
社長を馬鹿にしてるつもりかもしれないが、
タイミング悪いよ。あなた。

印刷会社の連中は、マックワールドでモリサワの
コンパニオンがどうたら、こうたら、騒いでる時期だよ
今は。

59 :氏名トルツメ:02/04/05 00:15
マックもバカツールの1つじゃないの?

60 :ミジンコ:02/04/05 04:42
方向性がバラバラだと思わない?
お金もうけしたいのか?
それとも、マックでオナニーするのか?
やっぱWinで嵌るのか?
Linuxで硬派きどるのか?
アッシは、ロータでおねちゃんうぃんうぃんする方向性だけど

61 :氏名トルツメ:02/04/05 07:56
>>59
MacってITに関係あるの?

62 :氏名トルツメ:02/04/05 16:59
>>61
「ITツールとして」Macを使おうとするのがバカなのではないかと。

63 :氏名トルツメ:02/04/07 00:03
WindowsでDTPアプリがまともに動かなかった時代にMacを使うのはよかった。
だからMac自体は別にバカツールじゃないよ。

でもMacOSXはバカツールだろ?このOSじゃなきゃできないことなんて
なんにもないんだから。まさか今時、MacOSXはPDF送稿にベストマッチ、
なんてアホな反論するバカはいないとは思うが。

少なくともオレには導入する価値を見出すことはできないな。

趣味で高いMac使って高い金要求してくるデザイナに合わせてMacOSXなんて
導入してられっかよ。

64 :氏名トルツメ:02/04/07 00:57
リンクワールドってどーよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/dtp/1018020190/l50

65 :氏名トルツメ:02/04/07 03:33
>>63
Mac OS Xでなきゃできないことはないが、MacOS Xでできないことは
沢山あるぞ(W

66 :氏名トルツメ:02/04/09 01:27
>>63
>MacOSXはPDF送稿にベストマッチ、
今日、ちょうどこのセリフを聞きました。
取引のあったシステム会社との「最後のご挨拶」の場で・・・。

67 :氏名トルツメ:02/04/09 01:35
>>57
栗原ってどこの社長さん?

68 :氏名トルツメ:02/04/22 02:08
こんなもの好きで使ってるわけじゃないよ。
3大バカツールを使ってしまうワケ

1.MacOSX
いまだにWindowsに切り替えられないデザイナが使いたがってるから。
だけど高いMacの値段を見積りに織り込まれたらかなわんから、
Windowsにしてくれっていつも言ってる。実際、今じゃWindowsで
デザイン全部できるしね。

2.PDF送稿
某腐れ社団法人のプロパカンダのせい。うちはとっくの昔にPDF送稿は
幻想だと判断したけど、コンピュータ知識のない会社は未だに騙されてるとこが
多いみたいね。PDFに群がるコンピュータ会社も名前も聞いたことないような
普通の会社が相手にしないとこばかりだよ。

3.WebObjects
これは某印刷屋のS明社がやってるからだろ。
その流れに悪乗りする形でDNPをリストラ(自称スピンアウト(藁))された人が
経営する会社も印刷業界に営業かけてるが、こっちはインチキでWebの
開発経験なんてないよ。

結局、バカツールに引っ掛かって高い金払ってるのはコンピュータに
疎い会社なんだよ。業者を責めるのもいいが、自分の知識のなさも反省したほうがいい。


69 :氏名トルツメ:02/04/22 10:49

むしろ
1)WindowsDTP


2)オンデマンド印刷


3)CTP(←ITですらない??)


70 :氏名トルツメ:02/04/24 07:11
WindowsDTPはコストが安くなるからいい流れなんでないの?
オンデマンドには自称便茶がむらがりはじめたね。
騙されないように気をつけよう。


71 :氏名トルツメ:02/04/24 07:30
まだこの馬鹿スレあったのかYO!


72 :氏名トルツメ:02/04/24 07:40
お馬鹿なソフト、AVANAS PAGE STUDIO!

73 :氏名トルツメ:02/04/24 09:24
>>70
>WindowsDTPはコストが安くなるからいい流れなんでないの?

バカ発見。
せいぜいが、5〜15万円程度しか変わらない本体価格でコスト
が安くなるとか言ってるんじゃねーよ。
ソフトの買い替えを考えたら、逆に導入コストは高くなるしな。

74 :氏名トルツメ:02/04/24 09:36
>>68
S明社の彼はきちんとしたソフト会社での業務経験はないはず。
専門学校出て(何の学校かは知らない)すぐに就いた仕事は
SでのDTPオペで、単調作業で体壊して
開発部門を立ち上げたという経緯を
彼の個人サイトで読んだ(リニューアル前なので、
もうその文章は読めない)。
業務でのソフト開発は多分自分で開発部門作ってからの経験だと思う。

自分だったらWeb周りの開発が必要となれば素直にUNIX勉強する。
Macのスキルは役に立たないし、WebObjects覚えたところで
シェアの低さゆえつぶしが効かない気がする。

75 :氏名トルツメ:02/04/24 10:08
>自分だったらWeb周りの開発が必要となれば素直にUNIX勉強する。
>Macのスキルは役に立たないし、
MacOSX=BSD

76 :74:02/04/24 10:12
>>75
オペ上がりの犬厨なんでBSD系は勘弁

77 :氏名トルツメ:02/04/24 11:10
1)アナログ→デジタル(としてのMac)の移行
<異質なものへの移行>

2)デジタル(としてのMac)→デジタル(としてのWinDTP)の移行
<同質なもの同士での移行>

2)の移行は、1)に比べ、難しいと思う。

78 :氏名トルツメ:02/04/24 11:12
(たとえば)
在来線→新幹線の移行

新幹線→リニアモーターカー(新新幹線)の移行

79 :CarryLab. ◆2BNNqYsU :02/04/24 11:57
>>73
んーとモリサワATM分Macの金額の方が高くなりますから。
今Winをどかどか入れるところは、今の今までMacなんか目
もくれず専用機使っていたところが多いですから買い換えと
いうよりは新規導入であるわけです。
そうやって結局専用機と同様社内でデータ回せばいいや
ってなるきらいはありますね。

80 :氏名トルツメ:02/04/27 04:31
>>68
>その流れに悪乗りする形でDNPをリストラ(自称スピンアウト(藁))された人が
>経営する会社も印刷業界に営業かけてるが、こっちはインチキでWebの
>開発経験なんてないよ。
プラ○ットコンピュータ?
ひさしぶりにホムペ見たらたしかにWebObjectsがどうのこうの書いてあったな。
この会社いつの間にWeb屋になったんだ???
まあ、うちはもうプラ○ットとは一切関係ないからどうでもいいけどね。

81 :氏名トルツメ:02/04/29 02:06
ツッチー、オリーブ、緑友会

82 :氏名トルツメ:02/04/29 02:15
>>77-78
Macってデジタルなの?
「なんかこういう操作するとPSエラーが出やすい」とか「雨の日はよく爆弾が
出る」とか、とてもデジタルとは思えないんですけど。
Windowsならそんなことはないよ。
Winに移行してみてMacが普通の会社で嫌われてる理由がよくわかった。

83 :氏名トルツメ:02/05/04 02:25
>>75
>MacOSX=BSD
UNIXならなんでもよいならプレステにもUNIX入るよ。

84 :氏名トルツメ:02/05/04 04:05
     ノハヽヽ
     ( ´D`)  
      ( O┬O
  ≡ ◎-ヽJ┴◎ キコキコ

スレのタイトル、リクルー○の冊子とカブってるよ。

85 :氏名トルツメ:02/05/05 23:22
むかしむかし、ある所にDQNという人がいました。
ある時、DQNは某宗教団体から3種類の壷を買いました。
最初、DQNは気が進まなかったのですが壷を買うとこんなにいいことがあるよ、
としつこく説得されて「最終的に自分で判断して」購入を決めました。

月日が流れ、人々はDQNが買った壷を「3大バカ壷」と読んで嘲笑いました。
それを聞いてやっとDQNは壷がインチキであることに気がつきました。
そしてDQNは言いました。
「漏れが壷を買ったのは宗教団体が薦めたからだ。漏れは騙されただけだ。」

自分で壷の価値を判断できなかったことも最終的に購入を決めたのは自分自身で
あることもすっかり忘れたDQNの言動を聞いて人々はあきれましたとさ。

86 :氏名トルツメ:02/05/12 15:27
>>72
>お馬鹿なソフト、AVANAS PAGE STUDIO!
今頃こんな腐れソフトの話題を出すなよ。
遅くとも1年前には馬鹿ソフトと判断してなきゃ、>>85のDQNと同じレベルだ。


87 :氏名トルツメ:02/05/12 15:35
そもそもレイアウトソフトってITに直接関係あるのかなあ

88 :縞栗鼠(シマリス)の親方:02/05/12 15:36
吉祥寺にある大検・大学受験予備校の中央高等学院
ここは、完全に狂ってる。
授業料は一年分一括前払いなので、
金が入れば、生徒は要らない
金を振り込んだら、何とかその生徒を辞めさせようと
講師どもが、あの手、この手でイヤガラセをしてきますね。
セクハラはもちろん、脈絡の無い罵倒は日常茶飯だね。
酒臭い講師もいるし・・・ 人生の最果て中央高等学院
学歴詐称、経歴詐称、合格実績詐称、デタラメ授業、
http://www.chuo-school.ac/
http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
司法浪人の田中校長は ↑ また司法試験に落ちましたが
HP上では下らない見栄を張っています


89 :氏名トルツメ:02/05/13 21:36
印刷業界三大バカツール
・手動写植機
・一寸の巾の電算写植機
・UDF

90 :氏名トルツメ:02/05/25 23:54
DQNな奴はDQNなツールを選ぶもの。
AVANAS PAGE STUDIOしかり、3大バカツールしかり。

バカなのはツールではなくそれらを選ぶ人間なのです。

91 :氏名トルツメ:02/05/26 00:26
印刷業界三大バカツール
SkyCast
SkyEdit
SkyRIP

92 :氏名トルツメ:02/05/26 00:38
オレにとっては値段は関係ないけど、PageStudioに関してはちょっとしたことを理由にあれこれ言う奴が多すぎるね

93 :氏名トルツメ:02/05/26 00:51
>>92
PageStudioのちょっとした事ってなんですか?
今のバージョンは割といいアプリに見えるんだけど

発売当初と比べれば値段もだいぶ下がったし

94 :氏名トルツメ:02/05/26 01:45
積極的にPageStudio使う理由が理解できん。

まあ、PageStudioは3大バカITツールほど変なものとも思えないけどね。


95 :93:02/05/26 01:51
>>94
私もPageStudioを積極的に使う理由はないし、実際使ってない。

でも積極的に嫌う理由もないので、あからさまに嫌ってるように見える
人には、その理由を聞いてみたい。

96 :氏名トルツメ:02/05/26 07:53
>>92は故WinDTPPressのインタビューからの抜き出しと思われ

97 :sage:02/05/26 08:40
>>91
じゃあついでに
・グラフET-V
・サンプラスC
・シンギス

98 :氏名トルツメ:02/06/01 19:22
MacOSXがサーバでWebObjectsでPDF送稿やるシステムあったらマジで怖い。
究極のアポー・・・。じゃなくて究極のアホだな。

99 :氏名トルツメ:02/06/01 21:32
>>98
あるけどお前みたいなボケナスには必要ないな。
WebObjects と複数にしてる点は誉めてやる。

100 :氏名トルツメ:02/06/01 22:26
>>99
え、本当にあるの?
どこのバカ会社か教えて。

101 :氏名トルツメ:02/06/02 15:51
>>99
そんなもの作った会社と導入した会社のほうがボケナスだと思いますが。

102 :氏名トルツメ:02/06/03 09:41
>>99
そんなものを話題にするやつはボケナスです。

103 :氏名トルツメ:02/06/06 00:02
>>98-102
そこまでバカなものを是非一度見てみたいです。
URLとかないですか?

104 :氏名トルツメ:02/06/23 19:41
3大バカツールって大概セットで導入を薦められるのよ。
うちの場合、とっかかりはWebシステムだった。
ある会社がWebObjectsなら早く安くできますよ、なんて言ってきて、
WebObjectsならサーバーはMacOSがピッタリ、MacOSはネイティブでPDFを
サポートしてるので印刷ワークフローをPDFを合わせた改革したらどうですか?
ときた。
さすがにおかしいと思って別のコンピュータ会社に相談したら、
そんなものトンデモないと言われたよ。

もしあの時、3大バカツール導入してたら、その責任とって今頃俺も
リストラされてたかも・・・。

105 :氏名トルツメ:02/06/24 02:23
幻のITバブル崩壊から2年以上経つというのに未だにITってお前ら大丈夫か?
しかもどれも本気で議論するようなツールじゃないだろ。
MacOSX、PDF、WebObjects、これらはどれも名前を聞いた瞬間に駄目だと
わかるものばかり。
偉そうに「3大バカツールを使ってしまうワケ」などと書いてる奴もいるが、
「自分の給料が低いワケ」と書いてるのとほとんど同じだぞ。

106 :氏名トルツメ:02/06/24 12:11
VPJ/「DTP Turbo Server ver.4」のMacOSX版「スーパーCUBE」の最新モデルを発表
アップルコンピュータ社製の新型ラックマウント型サーバ「Xserve」をプラットフォームとして採用。
SONY社の最大1.6TBの容量を持つ最新式AIT3テープ装置「StorStation」をバックアップ・アーカイブシステムとして標準搭載。

107 :氏名トルツメ:02/06/24 18:23
え〜〜〜〜〜!
WindowsDTPってまだやってんの!???
亡くなったんだ思ってたよん。
でっかく花火ぶちあげた大日本ス○リーンも撤退したよね〜
書籍も廃刊になっちゃたよね〜?
WindowsDTPって小さな印刷屋さんでやってんの?ビジネスフォームとか?
プロファイルとかキャリブとかどうしてるのおせ〜〜手お願い。

108 :氏名トルツメ:02/06/25 12:21
逆に増えてるんじゃないのか?
Open Typeあたりが普及すれば、もっと増えると思われ

109 :氏名トルツメ:02/06/26 01:52
3大バカツールとWindowsDTPは営業姿勢が全然違うよ。
3大バカツールって殿様商売なんだよな。
これ使わないと取り残されるとか、これからはPDFの時代だとか、
売るときの態度がやけに偉そう。
バカツール売ってる連中ってなんか勘違いしてるんだよ。
きっと自分は先進的な人間だと思ってるんだろうな。

だから漏れはWindowsDTPを応援します!!

110 :氏名トルツメ:02/07/06 21:00
iMacが2万円の値上げ。
殿様商売もいい加減にせーよ!

111 :氏名トルツメ:02/07/11 03:08
つか、iMacをDTPやITに使おうとするなよ

112 :氏名トルツメ:02/07/13 01:56
MacOSならバカではない、バカなのはMacOSX。
そもそもMacをサーバに使おうってのがバカ。
そんなことはUNIXやWindowsにまかせておけばよい。

113 :氏名トルツメ:02/07/13 02:05
>>112

ネタかもしれんが、、、

MacOSXはマックの皮をかぶったunixだよ。
unixのシェルコマンドほとんど使えるし。

NTよりも遥かにunixっぽい、
Xwindowも動いてその上でいろいろアプリ動かせるし。



114 :氏名トルツメ:02/07/13 02:29
>>113
> NTよりも遥かにunixっぽい、
NTはUNIXじゃないんだから、UNIXっぽくないのは当たり前。

115 :氏名トルツメ:02/07/13 02:40
>>114

NTってもともとはdecのunixがベースになっていたような。
勘違いだったらスマソ


116 :氏名トルツメ:02/07/13 05:50
NTはNew Technologyの略で名前の通り既存のOSを踏襲しないで
まったく一から設計をしている。

それにしても「UNIX=すごいOS」っていう先入観は一体どこから
くるのかね?

117 :氏名トルツメ:02/07/13 05:54
http://js-web.cside.com/

118 :氏名トルツメ:02/07/13 13:36
DECのVMSを作ったデビッド・カトラーがNTを作りました。
NTはunixではありません。POSIXレイヤーが誤解されるのかな?
NTの開発をつづった「闘うプログラマー」って本おもしろいよ。

119 :氏名トルツメ:02/07/13 14:37
> 116
NTがNewTechnologyの略であるというのは始めて聞きました。
間違い、という意味では無いけど、私の聞いてた説とは異なります。
私が以前聞いて信じていたのは、
「VMS」の各文字を、アルファベット順で一つ進めて
「WNT = WindowsNT」って話です。
IBMに対するHALですね。
この話はけっこう気に入ってたのだけど、
本当のところはどうなんでしょう?


120 :氏名トルツメ:02/07/13 15:39
119はいったい何処からそんな話を聞いたんだ。

Windowsの主幹システムとしてゼロから開発した意味を含めて

WindowsニューテクノロジーすなわちWindowsNT
が正しい。

もっともNTの開発はゼロからじゃなくて他の会社のを丸ごと買い取った
んだけどね:-P

121 :氏名トルツメ:02/07/13 19:03
>>116
>それにしても「UNIX=すごいOS」っていう先入観は一体どこから
>くるのかね?

コマンド覚える=すごいって価値観があるのかもしれない。

122 :氏名トルツメ:02/07/13 19:39
3大バカツールにも
アップルやアドビがやってる=すごいって価値感があるのかもしれない。


123 :氏名トルツメ:02/07/13 19:45
>>122
確かに少ないシェアの市場を相手に熱心に商売しようとしてるのは
ある意味「すごい」かもしれない(w

124 :氏名トルツメ:02/07/13 19:48
>>123
バカツールを売り込んで来る連中はとても「熱心」には見えない。
「印刷業界はまだMac使ってるからこいつらになら売り込めるだろう」
っていう醜悪な下心が見え見え。

125 :氏名トルツメ:02/07/13 19:49
Macの前はUNIXだった人も多いと思うけど。

126 :氏名トルツメ:02/07/14 14:36
イタタタ・・・
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020713-00000008-zdn-sci


127 :氏名トルツメ:02/07/14 16:46
>>126
イタさに同意

128 :123:02/07/14 17:01
>>124
ちょと都合よく見すぎた(鬱

129 :氏名トルツメ:02/07/20 16:44
>>113
だったら初めからUNIX使えばいいじゃん?
UNIXならなんでもいいんだったらPS2にUNIX入れて使ってみれば?
MacOS使いたがる奴ってクライアントにMac使ってるんだろ。
クライアントがMacなんだからサーバもMacのほうがいいだろうという
素人考えなんだろうね。
それで同じアップル製品のWebObjectsまで導入してシステム組んじゃうわけだ。
こんなバカな組み合わせをしてるのは印刷業界だけだよ。
他の業界ではMac+WebObjectsなんぞ趣味で仕事をやってると理解され、
とても導入できない。だからこそコンピュータ会社も比較的Macを利用してる
この業界に無理矢理ねじこんでくるんだろうけど。

それとPDFが商業印刷の役に立つか否かは、まあリニアモーターカーが
商業運転されるころにはPDFも実用になるかなってとこかな。

夢を見るのは勝手だが3大バカツールのような無駄なものに会社の金を
使っても結局自分の給料が安くなるだけだよ。


130 :氏名トルツメ:02/07/20 16:48
>>それとPDFが商業印刷の役に立つか否かは、まあリニアモーターカーが
>>商業運転されるころにはPDFも実用になるかなってとこかな。

ということは、一生無いと(笑)。リニアも破滅しかかってますからね(笑)。
同じ運命かな(笑)?

131 :氏名トルツメ:02/07/22 02:17
>夢を見るのは勝手だが3大バカツールのような無駄なものに会社の金を
>使っても結局自分の給料が安くなるだけだよ。
禿同。
よく会社の金で趣味のマックを買ってもらって喜んでるバカがいるけど、
結局自分の給料が下がるんだから一緒なんだよね。


132 :とむそん加工くん:02/07/22 03:03
このスレまだあったんだ

133 :氏名トルツメ:02/07/23 01:50
>>132
もうちょっとで半年。一年持つかな?

134 :氏名トルツメ:02/07/27 21:56
>>132-133
3大バカツールの導入を主張するバカは結構いるからね。
そのせいでバカな仕事を押し付けられる人間がageる罠。

135 :氏名トルツメ:02/07/28 04:46
PDFを製版に使えているところとそうでないところの格差が
大きいとこのスレを読んで感じる

●使えているところ:ワークフローRIP導入済み。
借金して導入したので、PDFも出せますというのを
商売にしなくてはならない

●使えていない:古い設備ながらその設備を
有効に活用しているからPDFに対応する必要なし

136 :氏名トルツメ:02/07/28 18:26
WebObjectsはMacOS Xでも動くが元来Solarisとか窓で動かすのが普通だが………まぁいいか。


137 :氏名トルツメ:02/07/28 22:21
>>136
一般的にはもちろんそうなんだが、なんでこの業界だけがMaOSXで
動かそうとするのかね?


138 :氏名トルツメ:02/07/28 22:49
最新RIPもOSXで走ったりする業界です
(rosseteStar、AD-810)
察してください。

139 :氏名トルツメ:02/07/29 00:44
>>138
OSXでの開発費はSolarisとか窓に比べて高くつくんだが。
それでその最新RIPの高い開発費を最終的に誰が負担してるのか、
よく考えてみてくれ。
他の世界で「価格は高いけど先進的なMacOSXで走るんですよ」が
通用すると思うか?

140 :氏名トルツメ:02/07/29 00:57
こちらの世界は閉じているんです。
察してください。

141 :氏名トルツメ:02/07/30 00:31
>>136
正直、WebObjectsで仕事できるなんて、マジでうらやましいと思う


142 :氏名トルツメ:02/08/06 19:56
これ以上新しいことを覚えたくないので今のままでいいです。

143 :氏名トルツメ:02/08/08 01:49
>>141
WebObjectsの仕事やりたきゃやれば?
だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
貧乏でもいいなら趣味で仕事すればいい。

144 :氏名トルツメ:02/08/08 23:53
>>143
うちの会社は東証一部上場で周りからはいちおう大手企業と呼ばれている所でWebObjectsで仕事していますが、何か?

145 :氏名トルツメ:02/08/09 01:49
>>143
http://www.stellar.co.jp/index.html
ここの連中も趣味で仕事してるんですかねぇ?


146 :氏名トルツメ:02/08/10 00:12
>>143
エアドゥもチケット予約システムにWebObjects導入してたよ。
万年零細企業というのは大嘘だよね。釈明しないの?


147 :氏名トルツメ:02/08/10 21:03
>>143
サンヨー電機も社内システムではWebObjects導入済み。
関東病院も院内では導入済み。
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
言いたいキモチはわからんでもないけどさ(w
嘘やテキトーなこと言ってはいけないよ。

で、釈明、しないの?

148 :氏名トルツメ:02/08/10 21:13
マカー(あえて半角)がここぞとばかりの謝罪要求(w

149 :通りすがりのデザイナー:02/08/10 23:14
>>148
でも、ウソ書いたことは、間違いじゃないですよね?

150 :144:02/08/11 14:47
>>149
たしかにウソである。
それと、ついでに、WebObjectsは本来Macで動かすものではなくて、
SolarisとかWindowsNT(2k)で動かすのがフツウである。
漏れの会社もSunFire280r×12台で動かしている。
別のチームもWebObjectsだが、予算の都合でLinuxだ。
マックで開発なんてしたことがない。

>>148の釈明、それと143の再度の釈明を求む。


151 :氏名トルツメ:02/08/11 17:51
マカー必死だな。

>>144
>うちの会社は東証一部上場で周りからはいちおう大手企業と呼ばれている所でWebObjectsで仕事していますが、何か?
窓際族のリストラ候補さんよ、会社の名前を出してみな。

>>150
>それと、ついでに、WebObjectsは本来Macで動かすものではなくて、
>SolarisとかWindowsNT(2k)で動かすのがフツウである。
当たり前だ。誰がMacをサーバに使うかっての。
だがな、WebObjects、MacOSX、PDFをセット売りしようとする会社は糞。
文句あるか?


152 :144:02/08/11 19:35
>>151
>>窓際族のリストラ候補さんよ、会社の名前を出してみな。

ふつう、出すとおもいますか?

逆にききたいのですが、大手企業ではWebObjectsは使っている、と認めたくないのですね?

>>当たり前だ。誰がMacをサーバに使うかっての。

しかし、MacOS X Serverをサーバに使っているところが1つ以上あることも、事実ですよね?認めないのですか?認めたくないのですか?

>>文句あるか?

べつにない。

>>マカー必死だな。

Macintoshでは開発をしたことがないない。WebObjectsだからといってマカーと呼ぶのは東スポ読んで抗議の電話しているのと同じ。ってどっかのクソスレにあったが。


ところで、釈明、まだですかね?
>>144も大手企業に勤務ですかぃ?名前出さなくてもいいけど。


153 :144:02/08/11 19:44
一応、AppleComputerも上場している以上、紛れもない大手企業
(とはいってもMSと比較されては困るのですが)ですよね?>>151
AppleStoreや.MacといったサービスもWebObjectsを採用していますよね?>>151
>>146にあったエアドゥも、落ち目の企業ですが(笑)予約システムにWebObjectsを導入してますよね?>>151
そうそう、サンヨー電機も導入されています。
これらも認めないのですか?>>151
私の知る範囲ではNTTも関連企業を含めかなりの範囲で導入しています。これは証拠出せと言われてもできないので、
妄想と思われても仕方ありませんが。
私がウソをついていますか?(大手企業ではWebObjectsを導入していない)>>151
事実をもとに書いているのですが、いけませんか?>>151
しつこいのですが、釈明をお願いします。>>151
それと、これもしつこいのですが、私はMacは使ったことがないです。これも事実です。
ついでに、しつこいのですが、143(=155)はウソを書いていますよね?>>151


154 :144:02/08/11 19:47
いくら「マカー必死だな」と書いても、>>143はウソですよね?>>151
しつっこくてすいません。どこかのクソスレの粘着とは違いますが。


155 :氏名トルツメ:02/08/11 19:57
 ∧_∧
( ・∀・ )マアマア,マターリシヨウヨ
( ノ  ノ
| | |
(_)_)

156 :氏名トルツメ:02/08/11 21:02
どこかの糞スレってどこ?
MacOSX絡みのスレは全部糞スレだと思いますが。

それと、WebObjects「だけ」をやってる会社が零細企業なのは
紛れもない事実でしょう。


157 :144:02/08/11 21:37
>>156
話をはぐらかさないでください。
もういちど。

>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

WebObjects「だけ」をやっている、とは書いていませんよね?違いますか?>>156
この違いを認めたくないのですか?>>156
私はウソを書いていませんよね?>>156
しつこくてすいません。

>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

WebObjectsを使っているのは、万年零細企業だけ、と書いているのです。
しかし、私はこれまでの書き込み通り、事実に基づいた情報を出しており、

>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

という大ウソについて釈明してもらいたいだけです。>>156

ちなみに、
>>それと、WebObjects「だけ」をやってる会社が零細企業なのは
>>紛れもない事実でしょう。

確かにその通りでしょう。零細企業がベンダーフリーの道を歩むのは
(あなたも経営については良くわかっているとおもいますが、一般論として)
リスキーです。WebObjectsをコアに採用している企業もスタッフ数が少ない
かもしれませんが総じてDQN会社ばかりだ、というイメージを押しつけたい
あなたの書き方には全く同意できません(かなりの悪意を感じるかかれたこと
がありますよね?それは致し方ないことだと思います)。
私の知っている範囲では、ステラクラフトやオブジェクトビジョンは
WebObjectsを(たぶん)好んで使って開発していますが、あなたが
思っている以上に相当な技力を誇ります。

WebObjectsを採用している企業=零細企業=技力が低いDQN企業というのは
間違いです。もちろん、すべてではありません。
まちがっていますか?>156


158 :氏名トルツメ:02/08/11 21:47
糞スレ決定〜!

159 :144:02/08/11 21:55
それは、ウソを書いておきながら、話をはぐらかしている>>156>>151がちゃんと釈明しないから、ですよね?ちがいますか?>>158

私がしつこく書いているのは、
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。

と、大ウソを書いておきながら、

>>それと、WebObjects「だけ」をやってる会社が零細企業なのは
>>紛れもない事実でしょう。

と、さらに大ウソを認めたくなく、話を違う方向にもっていくやり方が
気に入らないだけです(べつに怒っているわけではありませんが)。

さらに、

>>マカー必死だな。

と書いて、WebObjectsユーザをすべてMacintoshユーザと決めつけることにも全く同意できません。残念ですが、私はMacintoshユーザではありません。Windows2kユーザであり、WebObjectsの設計思想に惚れ込んだいちPGです。



160 :144:02/08/11 21:57
ここはDTP板でありながら、関連性のない話が続いて、クソスレと言われては仕方ないでしょう。
そうならないようにも、
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
と大ウソは書かないことです。違いますか?>>151 >>156


161 :144:02/08/11 22:00
あまり内容をよく吟味しないで書き殴ったので、>>151等は私の発言の
揚げ足をとってまた違う内容で煽ってくるでしょう。所詮その程度、とは思いませんので、
何度も何度も、しつっこいのですけど、
>>だけどやってるのは万年零細企業だけだよ。
これについての釈明をお願いします>>151


162 :144:02/08/11 22:12
>>151
別にウソをついていました、と認めたところで、鬼のクビをとったように激しく>>151をDQN扱いしたりすることはしません。ただ、よく調べもしないで適当
かきこねている、と思われるだけですから、>>151に害はでないでしょう。
それと、これからの発言も、他スレでの発言も信憑性が著しく低いと思われるだけですから、別段、>>151にとってたいした問題ではないでしょう。
ちがいますか?>>151
よろしくお願いいたします。

163 :氏名トルツメ:02/08/11 22:25
こういう万年零細企業ばかりのランキングも珍しい。

【WebObjects関連会社偏差値ランキング in 2ch PART4】
70 アップルコンピュータ
~~~~~■神と人間の境界線■~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
61 キャノン販売
60 NTT-ATテクノコミュニケーションズ
~~~~~■↑人に会社名を言って恥ずかしくないライン■~~~
55 サイバー・ラボ
54 ステラクラフト
50 オブジェクトビジョン
49 フレームワークスソフトウェア
48 千明社
47 テクニカルピット
46 メタテクノ
45 オフビートワークス
44 ステッド
43 ヘリオグラフ
42 アイザック
41 アーチシステムズ
40 アプロポー
~~~~~■↑業界内でのみ会社名を言えるライン■~~~~~~~~
39 ビー・ユー・ジー
38 エムアイ
37 イーリープ
36 ローラン
35 オブジェクトファクトリー
34 ペンギンシステム
33 アイ・ツゥ
32 エイビスシステムソリューション
31 シオン
30 プラネットコンピュータ
~~~~~■↑マカーが趣味でやってる零細企業■~~~~~


164 :144:02/08/11 22:33
>>163
あなたはそのランキングをまじめに信用しているのですか?

こたえてください。

信用しているのであれば、その根拠を、お願いいたします。

適当に並べているだけではないですよね?

あまりにもくだらなすぎて、目も当てられません。

(ちなみに、私の勤務する企業はそこには含まれていません)



165 :151:02/08/11 23:13
>>144
例の件はウソであることを認めよう。


166 :151の本物:02/08/11 23:55
>>156
勝手に釈明してんじゃねーよ。
WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。

>>144
ま、そういうことだ。せいぜい一人でムカついてな。


167 :氏名トルツメ:02/08/12 03:56
151はWebObjectsきらいなん?


168 :氏名トルツメ:02/08/12 06:59
自分の好きな物について若干の誤記がなされたから粘着ブチギレしてる>>144のいるスレはここですか?
あまり粘着するとあなたが原因で「クソスレ」といわれかねませんのでご留意を。

169 :氏名トルツメ:02/08/12 07:09
156 :氏名トルツメ :02/08/12 00:14
WebObjectsは技術的に少し変な方向に行きすぎちゃったね。
技術的に変に懲りすぎてるから遅いし、プログラマの学習時間もかかる。
そのために大規模なサイトには向かない。
同時アクセス数が100以下の小規模なサイトならいいでないかい。
プログラマの絶対数も少ないからイザという時にメンテできなく危険性も高い。
この世界、下請け会社の変更は当たり前だけど、WebOjectsだと他の会社に
変えたくても変えられない。
さらにアップルのサポートは最悪。とても日本で売る気があるとは思えない
対応をしてくる。このあたりも大手企業が敬遠する理由の一つだな。


170 :朝からいっぱつオペレータ:02/08/12 08:00
あのさ、>>144のいうこと、漏れ、同意できるよ。わりぃけど(;´Д`)
漏れWebObjectsってやつぁ全然だけど、
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
って、>>151が「勝手に」きめつけたことだろ??
それいっちゃぁ、「InDesignをメインでやってる会社なんてDQNに
決まってるだろ」と勝手にいってることと同じやんけ?
もっとさー、納得のいくような説明きぼーん。

>>ま、そういうことだ。せいぜい一人でムカついてな。
って、もう、*自*分*は*ウ*ソ*つ*い*た* って、認めちゃったんだからさ、

>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
って書いても、信憑性ゼロだと思うけど(そういう漏れも信頼してない(笑))
ま、がんばれ(笑)

やっぱ、こういう技術的なことはウラのとれたちゃんとした理由で相手を
納得させることが重要だよな………

と、イメージセッターのトラブルで色々あって客先を納得させるのに土日出勤した
かわいそうな漏れ より


171 :氏名トルツメ:02/08/12 08:01
信頼してない→信用していない

172 :朝からいっぱつオペレータ:02/08/12 08:04
>>若干の誤記がなされたから
よく読んだほうがいいよ。若干じゃないとおもう。思いっきり違う誤記ですぜ(;´Д`)
あぁ、漏れも粘着になっちゃいそうだ(笑)
>>144がんばれ.>>151はさらに真摯な対応を。<漏れも客先に真摯な対応をしろ(笑)



173 :氏名トルツメ:02/08/12 08:34
2chでマジレス合戦か。おめでてーな。
>>170
>かわいそうな漏れ より
悲劇のヒーロー演じるのか。さらにおめでてーな。

174 :氏名トルツメ:02/08/12 13:22
日経BPもWO使ってるわな。

175 :144:02/08/12 22:56
>>166
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。

また、勝手なことを。程度がしれますね。WebObjectsをメインで使っている
だけでその言いぐさですか。
それでは、WebLogicメインでやっているところは、すべて全く問題ない。というのですね?>>166

あなたの発送はとてつもなく単純で、そして危険です。とりえあず、
よく調べもせずに自分でついたウソを認めたことは一定の評価をしますが、
それでも
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
と、よく調べもせずにすべてをひとくくりにするやりかたには全く同意できません。
どうしてこうした結論に達するか、納得のいくように説明してください。

それとも、また、よく調べもせずに勝手にウソを書き連ねているのですか?>>166
ここや、WebProg板でプ社で粘着発言しているのは、あなたですね?>>166

>>173
>>2chでマジレス合戦か。おめでてーな。
残念ながら、便所の落書きである2chの情報といえども、少なからず信用する人は
いると想定すれば、
>>166のように良く調べもせずに平気でウソを書き連ねる(もしくはこれからも言い出しかねない)
人の情報については放置するのはどうかと。そうですよね?まちがっていませんよね?>>166


176 :144:02/08/12 22:57

>>174
>>日経BPもWO使ってるわな。
日経BPのWebObjectsプロジェクトはオブジェクトビジョンが構築していたとおもいます。
オブジェクトビジョンは社長を始め技術志向の優秀なエンジニア揃いと耳にします。
すくなくとも、
>>WebObjectsメインでやってる会社なんてDQNに決まってんだろ。
な、わけありません。反論ありましたら、どうぞ>>166

それと、>>163のこたえは、まだですか?どうやったらそのランキングに
たどりつくのか、納得のいく明確な説明をしてください。
すくなくとも、マカーだとか妄想だとか、>>166のようなろくに調べもせずに
ウソを書き連ねる真似だけは、WebObjectsを批判する人イコールDQNの定義に
つながりかねないのでご留意を。


177 :144:02/08/12 23:14

>>169
たぶん、どこか別のスレからのコピペでしょうけど、コピペするからには、
内容についても十分理解している、ということですよね?違いますか?>>169

>>WebObjectsは技術的に少し変な方向に行きすぎちゃったね。

具体的に、どう、変な方向なんでしょうか?「少し変な方向」と「行き過ぎちゃったね」は
コトバが矛盾していませんか。WebObjects4.5.1までは
Objective-Cというあまり使われない言語のために、WebObjects4.0以降、
Java言語のサポートを始めました。そしてWebObjects5.0からはPureJava対応です。
また、EJBのサポートやWebLogicとの連携もシームレスにできます。

開発環境も1996年の発売開始後から随分時間が経過していますが、未だに
WebObjectsを完全にこえる開発環境にはお目にかかっていません。

>>技術的に変に懲りすぎてるから遅いし、プログラマの学習時間もかかる。

「懲りすぎている」とは何をさしているのか、さっぱりです。
しかし、PGの学習時間がかかる。これは同意できます。独自のフレームワークを
覚えるには時間がかかってしまうのは事実です。

しかし、WebObjectsが「遅い」というのは初めてききました。
void的にいうと「はつみみです」です。どこが遅いのが、後学のためにも
詳しく教えてください。JDBCだから遅い、というのはだめですよ;-)



178 :144:02/08/12 23:14

>>そのために大規模なサイトには向かない。

??? AppleStoreやAIR DOなどのサイトは大規模では無い、ということですか?
「大規模」の定義があいまいのまま、「向かない」ということの真意がわかりません。

>>同時アクセス数が100以下の小規模なサイトならいいでないかい。

では、逆に、WebLogicやColdFusionは100人以下の小規模なサイトは向かない。
ということでしょうか?

>>プログラマの絶対数も少ないからイザという時にメンテできなく危険性も高い。

絶対数が少ないのは事実です。しかし、イザというときにメンテできなくなる、
というのは、プロジェクトの発注者やマネージャー(場合によっては経営者)の責任です。
適切なドキュメントを残さないことに問題があります。WebObjectsの責任ではないことは
ソフトウェア開発に従事する者であれば容易に想像がつきますよね。
(しかし、すべてがこれにあてハマるとは言い切りません。>>166のような人が
揚げ足取る可能性が高いですから)


>>この世界、下請け会社の変更は当たり前だけど、WebOjectsだと他の会社に
>>変えたくても変えられない。

これも、やや疑問符がつきます。もしや、COBOLやVBで構築するオープン系のシステム
を指していませんか?

>>さらにアップルのサポートは最悪。とても日本で売る気があるとは思えない
>>対応をしてくる。

国内では売る気なさそうですねぇ┐(´〜`)┌ 何とかしてもらいたいですね。たしかに。
ただ、開発・運用の情報はJavaDocを含めEOFもDocumentが豊富ですし、
OmniGroupの情報だけでも十二分、もしくはそれ以上の運用が可能です。
私はADC Premireに加盟しててWebObjectsのテクニカルな質問がAppleにできる
立場ですが、上記のリソースのお陰で一度もAppleに質問を投げたことはないです(本当に)。



179 :氏名トルツメ:02/08/13 22:09
粘着ウザー

>どうやったらそのランキングにたどりつくのか、納得のいく明確な説明をしてください。
お前さ、年俸交渉の時に上司から「会社内でのあなたのランキングはビリです」って
言われたことあるだろ?その時お前は「どうやったらそのランキングにたどりつくのか、
納得のいく明確な説明をしてください。」と言ったんだろ?

俺はWebObjects関連企業ランキングが間違ってるとは思えない。
なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから。ドキュソな会社や開発実績の
少ない会社程、下位にランクインされてると思う。

世の中には序列ってものがあるのよ。例えばソニーはどのメディアの
優良企業ランキングでもだいたい上位に入ってる。
ランキングってのは世間一般の人が心の中で思ってることを代弁してるんだよ。

嘘だと思うなら自分が密かに見下してWebObjects関連会社を正直に
リストアップして、バカにしてる度合いに沿って並べてみろ。
今出てるランキングとほとんど同じ結果になるはずだ。

ならないというなら、お前の独自ランキングを出してから反論しろよ。


180 :コギャルとHな出会い:02/08/13 22:11
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181 :144ではにゃいぞ ◆fAwcICCE :02/08/13 22:41
>>179
まったく正当な理由になってないすよ。これじゃ、144の粘着にまたバカにされまくりすよ。。。
あたま悪い………?よね?たぶん。
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから。
これじゃ完全に自分の世界じゃん(w
ほぼ完璧な(しかも背景も詳しく書いて、読む人が納得する)理由を
出している>>144に対して、チミは
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから。
って、まるきり感情論ジャーン。これじゃヤバいすよ┐(´〜`)┌

>>ならないというなら、お前の独自ランキングを出してから反論しろよ。

そのまえに、>>144が沢山質問していることに異論があるなら一つ一つ丁寧に反論しないと、
まるきりチミが馬鹿扱いになっちゃうと思ったりするのは、、ボクチンだけすかねぇ?

>>144はかなり強力な論客のようだけどソレに感情論でいっちゃぁさ、
チミは満足かもしれないけど、ボクチンはウェッブオブジェクツはサッパリわからんけど、
話の流れからして完全に>>144の粘着君の内容の見方だにゃぁ。
もうちょっと楽しませてください(爆笑)


182 :144 ◆GGz3zJ4U :02/08/14 00:54
>>179のような人に騙られないようにキャップをつけました。

>>179
また、話をはぐらかしていますね?そうはいきませんよ。
別にあなたは立場が悪くなっているワケではありません。まだ挽回の機会はあります。たぶん>>179
それと、私は、Appleのサポートは悪い、絶対数が少ないなどWebObjectsをとりまく環境に対して
ネガティブな部分はきちんと認めています。いけませんか?>>179

まず、>>176--178の私の質問に、納得のいくように説明・釈明をしてください。
またウソつきのままでいるつもりですか??>>179
このままでは>>1にある
>>3.WebObjects
>>  知る人ぞ知るアップルのWeb開発ツール。生産性が高いなどと
>>  宣伝されているが現実にはバカ高い開発費用がかかる。
>>  印刷屋はなんでこんなもので社内Webシステム作るわけ?

は、あなたがでっちあげた*完*全*に*ネ*タ*ということになりますが?違いますか?>>179
少なくとも、私を含む、WebObjectsで仕事をしているエンジニアは、>>1-3の内容は
まず、ネタであろうと確信を持っています。

>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

あははははは。スイマセン、本当に、モニタの前で手をたたいて笑わせていただきました。
あなたは正気でこんなことを書いているのですか?
>>181
>>もうちょっと楽しませてください(爆笑)
もう、十分にこの発言で楽しませていただいています。

>>ならないというなら、お前の独自ランキングを出してから反論しろよ。

こんな、>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

適当なことを書いていながら、しかも、私の質問に全く答えておらず、
むしろウソであることをキチンと釈明もしていない状態で、反論しろ、とは
ルール違反ではありませんか?ちがいますか??>>179

粘着君でどうも、すいませんです。しかし、WebProg板でプ社を叩いている粘着君ではありませんのであしからず。
少なくとも、私は>>179やプ社の粘着君よりはWebObjectsを理解しています。


183 :144 ◆GGz3zJ4U :02/08/14 01:07
>>179
それと、例の、くだらない、ウソだらけのランキングですが、
なぜ>>179が、

>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

なぁんて、こんな馬鹿みたいな理由しか言えないか、みなさん、教えてあげましょうか?>>all

http://www.apple.co.jp/webobjects/wo_partner.html
↑AppleComputerが作成したパートナーリストがあります。
おそらく、>>179が↑をもとにランキングを作ったんですよね?違いますか?ウソはつかなくてもいいですよ。>>179
単にそこにある会社を抜き出して、ちょっと名の知れている会社を上部に
持っていって、トラブルのある会社(プ社)を最下部に持ってきている「だけ」ですよね?違いますか?
それでいて、
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

と堂々と書けるとは、あきれるのを通り越して、>>182で笑わせてもらいました。
久々に馬鹿っぽい理由で笑わせていただきました(本当に)。

↑のパートナーリストですが、私の勤務先にもAppleComputerからアンケートが
来ましたよ。私の上司が解答するかどうか検討していましたが、諸般の事情で
解答と掲載を丁重にお断りしましたが。

と、いうわけでして、上記の理由から、私からは独自のランキングを出すのは
お断りさせていただきます。

すくなくとも、私の質問やあなたの他のウソと思われる発言の釈明なしに、さらに
>>なぜなら俺の中の企業評価と一致してるから

と堂々と言う人に対して要求される反論を簡単に出す訳にはいきません。いけませんか?>>179

粘着ウザいと思うなら(確かに、私自身もあなたの立場だったらウザいと思いますけど)、
私や誰もが(おそらく)納得いくであろう理論であなたの主張の正しさを証明してください。
できなければ、しつこいかもしれませんが、>>1の3は、ネタ、であることを認めるわけですよね?>>179



184 :179:02/08/14 09:39
あーもう粘着ウゼェなぁ

ランキングはパートナーリストから持ってきただけだよ。文句あっか!

>>1の3番目もネタでOKだ。



185 :179の本物:02/08/14 14:54
>>184
勝手に釈明してんじゃねーよ。

>ランキングはパートナーリストから持ってきただけだよ。文句あっか!
就職板のランキングと同じでみんなが心の中で思ってる評価を並べたんだよ。
文句があるなら就職板のように「この会社はこういう点がDQNだから偏差値下げろ」
って反論しろよ。粘着野郎は論点ずらしてんじゃねーよ。

>1の3番目もネタでOKだ。
本当に生産性が高いなら他と比べて見積額が低くなければおかしい。
確かWebObjectsの生産性は他のツールに比べて10倍、なんて吹いてた奴がいたから
他が1000万の見積り出してる案件ならWebObjectsなら100万でやれるんだろ?
ところが実際はWebObjectsのほうが高かったぞ。
これをどう釈明するんだ?


186 :コギャルとHな出会い:02/08/14 15:03
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187 : ◆..rCCW7k :02/08/14 17:57
sage

188 :氏名トルツメ:02/08/14 18:03
WebObjectsの良さを訴えたいゆえに「誤報」を流した相手を
論破なさりたいのでしょうが,
世間には誤りが常識として定着する場合もあるのですよ。
申し訳ないけど,誤った情報が流布されるのを黙ってみているしか
無い場合もあり,マイノリティはそういった息苦しさを抱えながら
生きていくしかない場合もあります。

以上,マイナーでQuarkよりも生産性が上がると妄想でき易い
EDICOLOR好きの異常者からでした。

189 :氏名トルツメ:02/08/14 19:25
>>188
つまり、WebObjectsの生産性が高いってのは「誤報」だと。
ある案件にWebObjectsを使った場合の見積額は他のツールを使った場合より
高くなる。これでいいんだな?
だったら、MacOSX、PDF送稿と同じ高いだけのバカツールというのは
間違っていないじゃん。

190 :氏名トルツメ:02/08/14 19:50
>だったら、MacOSX、PDF送稿と同じ高いだけのバカツールというのは
>間違っていないじゃん。

そういう「誤報」が「常識」と流布していくのはやむをえないので、
あきらめてそれを受け入れようってこと?

191 :氏名トルツメ:02/08/14 20:06
WebObjectsの生産性が高いというほうが>>188のいうように「誤報」でしょ?
他のツールと相見積すればすぐわかるけど、開発費全然安くないよ。


192 :144じゃないけど ◆WmZn//mM :02/08/14 22:07
>>ところが実際はWebObjectsのほうが高かったぞ。
>>これをどう釈明するんだ?

WebObjectsでないツールを使った場合でも、金額の差異は当然出るでしょう。

>>179はこれまでの流れから、嘘つきであまりアタマよく無い感じですので簡易にかきますけど(w
WebObjectsの生産性の高さなどについては全く判りませんけど、
このツールを使っているから金額が安くなるのは当然、というのは危険だと。
では、EDI COLORやInDesignははQuarkXPressより生産性が高いツールだから、
このツールを使っている所に見積もりを出せば安い………わけないですよね。
一般的なソフトウェア開発の場合は今でも人月(単価)×工数で金額を
出すところが多いです。
ですので、>>179が見積もりをもらったところは不幸にも単価が高く、
工数を長く見積もったところに当たったのでしょう。それをWebObjectsの
せいにするのは、大きく筋違いだと思いますが。
(と、いうか、>>179はソフトウェア開発に従事する人ではないですよね)

また、システム開発の依頼をする時もシステム概要をキチンとドキュメント化
するなりして、請ける側がちゃんと見積もりを出しやすいようにするか、
ヒアリングを繰り返すかなどして、どれくらいの開発期間・人員を要するかを
出しやすいようにするなどしないと、本当におおざっぱな(そして金額の高い)
見積もりが出やすいです。

WebObjectsはJava言語で開発をしますが、WebObjectsに限らず、Java言語を
用いるWebアプリケーション開発は、OOPやら設計やらでそれなりに高度な
技術を要し時間もかかります(ちゃんとやれば)。後々の拡張のために
「とりあえずつくっちゃお」的な設計をせず、OOPを前提とした設計技術は
すべてのエンジニアができる訳でなく、トレーニング(もしくは独学)して
経験をある程度積んだ人でないと高品質のプログラムが生み出せません。
よって、繰り返しになりますが、WebObjectsに限らず、Java言語で開発する
Webアプリケーションの構築は、設計から運用までトータルでいきますと
PerlやPHPオンリィのそれよりも相場としては高くつきます。ただ、
企業によっては新卒や経験の浅いPG、派遣、外国人などを使って安くあげる
ところもあります。


193 :144じゃないけど ◆WmZn//mM :02/08/14 22:08
つづき

WebObjectsよりもずっと安かったところは同じWebObjectsやJava言語を使用する
開発環境でしたか?もし、PHP、Perl、ASPであるならば安くなっていても
当然ではないかと思いますが。

ツールの生産性が高い=金額が安いというのは私としては受け入れがたいのですが。
あまり安いとしても機能性、品質、拡張性においてトラブルレスであれば
良いのですが、経験上ASPやPHPでは生産性は良いと思いますが拡張性においては
少し疑問符がでます。

それと、老婆心ながら、
>>確かWebObjectsの生産性は他のツールに比べて10倍、なんて吹いてた奴がいたから
といっておいて、
>>本当に生産性が高いなら他と比べて見積額が低くなければおかしい。
なんて、書くと、また>>144の粘着君に大笑いされたあげく、馬鹿にされますよ(^^;)

よく調べもせずに、
>>確かWebObjectsの生産性は他のツールに比べて10倍、なんて吹いてた奴がいたから
吹いた奴の情報を程度はともかく信用して、
>>本当に生産性が高いなら他と比べて見積額が低くなければおかしい。
とかくと、ソフトウェア開発に従事している人たちから激しく笑い者にされます。

粘着の見方はしたくないんですが、これまでの流れから>>144の言うことにはある
程度同意できますし、WebObjectsのことについては知識はあまりありませんが、
>>1はネタ同然で、ランキングも>>144が逝っているとおり信憑性に欠けると思います。

よって、>>183
>>私や誰もが(おそらく)納得いくであろう理論であなたの主張の正しさを証明してください。
は、激しく同意です。


194 :氏名トルツメ:02/08/14 22:19
WebObjectsと他のWebアプリを比較すると順位はどんなもん?

Mac OS X ServerにWebObjectsが入っていたので使ってみようと思ったけど、なんか大変... 良い教材と良いツールないかしらん。

いつのまにかPHPで書き直ししてたりするし...あぁ実は使いこなしてみたいのだが、(ヲレの頭の中では頑丈性のイメージあるし)

195 :144じゃないけど ◆WmZn//mM :02/08/14 22:27
>>WebObjectsの良さを訴えたいゆえに「誤報」を流した相手を
>>論破なさりたいのでしょうが,

もう、すでに、誤報については>>144は論破仕切ってコテンパにしちゃってる
状態でそこから粘着になってますよね(^^;) >>179はウソついてました。って
認めているんですから。。


それと、>>185への補足ですが、Java言語で開発するWebアプリ(=WebObjects含む)と、
そうでない言語で開発(ここではPHPとしましょうか)する場合、
できあがって利用するアプリケーションはイコールであっても
その後の拡張性や他システムとの連携、負荷分散、より高度な情報処理と
なると必然的にJava言語を用いたWebアプリケーション開発環境を選ぶとことに
なりますし、SIもそう提案してくるでしょう。
たとえば、将来的な拡張を前提に、もしくは他業務への展開が前提となる
システムであればOOPでやるためにJava言語を選択するのは間違いではありません。
そして、最近流行になりつつあるWebサービスで他システムとの連携などをはかりたい場合は
開発言語はJavaやC#といったものになります。この手の技術は習得にも
時間がかかりますしエンジニアスキルとしては高い方に属します。

>>179が見積もりを依頼したシステムが搭載する機能がどの程度まで追求するもの
なのか…たとえば、基幹システムに直結するもので経営基盤にも影響するような
ものなのか、大小問わず業務支援系のものなのか、、そのシステムの規模と将来を
よく吟味して、どういった種類の開発環境が適しているのかを調査した上で
見積もりを出したのでしょうか?(って>>144の粘着っぽいなぁ)

どうも、>>179はそのあたりをよく調べずに、ただ単に、
「WebObjectsは生産性10倍!」とちょっとミミに挟んで見積もりを出した
というパターン………ではないでしょうかね?
だとしたら………(w
と、このへこからのツッコミは>>144の粘着君にお任せです(笑)



196 :144じゃないけど ◆WmZn//mM :02/08/14 22:31
ところで、私も、>>144の細かい質問への>>179の誠意ある返答(笑)に期待します。

あぁ、私も粘着の仲間入り…お盆だしねぇ-.


197 :氏名トルツメ:02/08/14 22:37
どうも下っ端プログラマがわけわからんレスしてるな。
WebObjectsは生産性は高いけどJavaだから見積は高くなるんですよ、
だって・・。藁藁
キミ、お客と話したことないだろ?
言ってることが矛盾しまくり。
発注側としては生産性=見積額だよ。
コンピュータってものはシステムも含めて使い捨てなんだよ。
例えば最近はパソコンのリースはほとんどなくなって短期レンタルって
形になってる。何故だかわかるか?パソコンなんか4年も使わないからだよ。
まあ、キミの会社じゃレンタルどころか購入して、ソフトなんかも
各社員がインストールしてるってレベルだろうけどね。

システムも同じで拡張しながら使おうなんて考えてないよ。
そもそもキミの会社だって仕事を取る時に「既存のシステムを
拡張するより、WebObjectsで作り直したほうがいいですよ」って
営業してるはずだ。下っ端のキミにはわからないだろうから、
実際に客と話している人に聞いてみなさい。

既存のシステムをWebObjectsで作り直す提案をしておいて、
自分の作ったシステムだけは長く使って欲しい、そんなムシの
いい話は通らないよ。

198 :氏名トルツメ:02/08/14 22:46
あーぁ、またマジレス攻撃かよ。もう勘弁してやれよ。
みんなネタだよ、ネ タ 。185だってちゃんと調べもせずにアレコレ
適当書いてるってミエミエだろうが。見てる厨房な漏れだって判るよ、んなこと。
それをネチネチとやってんじゃねぇよ。オンナの腐ったやつみてぇに。
185が論破されてしまうなんて先が見えてるよ。まだやるんかい?


199 :氏名トルツメ:02/08/14 22:51
>185が論破されてしまうなんて先が見えてるよ。まだやるんかい?
論破されるどころか、反論してる奴はWebObjectsのほうが見積額が
高いことを認めてるよ。やれやれ・・・。


200 :氏名トルツメ:02/08/14 22:54
>>197
あー、なるほどね、発注側としては生産性=見積額
なんだろうけど、請ける側としてはJava言語=高いという言い分じゃないかなぁ。
そっから先は、同意。
WebObjectsは具体的にどこが生産性高いか知らないけど、
つーか、何を持って生産性なんだ?教えてくれぇ。
漏れの会社はコボラー沢山いるからいまだに人月単価*工数だよ。
文句あっかゴラァ(`Д´)人月単価70切ってるぞ。負け組だ....
一度でもいいから生産性の善し悪しで見積もり出してみたいです。


201 :氏名トルツメ:02/08/14 22:56
>>反論してる奴はWebObjectsのほうが見積額が
>>高いことを認めてるよ。

つーか、反論してる奴は、WebObjectsの方が見積額が高いのはおかしい、と一言もいっていない罠…

202 :氏名トルツメ:02/08/14 22:59
なんとなくマジレス合戦のあげく板違いのヨカーン

203 :144じゃないけど ◆WmZn//mM :02/08/14 23:04
>>197
はい、そうですね、内容はまちがってないとおもいます。
ただ、私が逝っているのは、たとえ使い捨てであろうとなんであろうと、
>>185に対し見積もりを出したところが、そういうことを前提に見積もりをすれば、
高くなったんだろうし、やはり、Java言語(を用いたOOP)で開発するには
他の言語よりは、何倍というわけではありませんが高くなると思いますよ。

>>199
WebObjectsを使った開発をする企業が出す見積金額がすべて同じでは
ありませんからね。認める、認めない以前の問題です。

ここはDTP板ですからあまり深く議論するのはどうかと思いますので、
>>144が出てくるまで私は引っ込みます。逃げたと言われても構いませんデス。


204 :144?¶?a´?E`?¢? ̄?C ◆WmZn//mM :02/08/14 23:06
>>他の言語よりは、何倍というわけではありませんが高くなると思いますよ。

もちろん、金額の出し方はその企業によってマチマチです。
漏れの会社はこうだ、あぁだ、これがフツウだといってると
キリがないすよ。

>>200
人月70ならフツウじゃないでしょうかね?


205 :インクはシアン:02/08/14 23:15
あー、印刷の世界って、
用紙代、インク代、印刷代、運賃、断裁代などだいたい横並びじゃん。
唯一違うのがデザイン代とかじゃん?(違ってたら突っ込んでくれ)
でも、ページあたりの単価ってどこも上下差がないような。。

ソフトウェア開発って、単価基準がモノじゃなくって人間だから、
企業によっても違うし、扱う言語によっても違う出し方してくるし、
ヒューマンスキルによっても違う出し方してくる。
単価の基準も尺度もみんな違うワケだから、まだまだ未成熟な業界なんだよ。

だから、ここでウェブなんとかの生鮮性と見積もり金額だのとマジレス合戦しても、
企業が違うだし、基準もわかんねぇんだし、もともと発注をしたやつも
よく調べてないで言ってるんだから、いつまでたっても平行線だよな。

だからお互いすっこんでろ。ここはDTP板だ。



206 :氏名トルツメ:02/08/14 23:43
∵∴∵∴\
      /∵∴∵∴∵∴\
     /∵∴//   \|
     |∵/   (・)  (・) |
     (6       つ  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |    ___ | <   >>1の自作自演だよ父さん!
      \   \_/ /   \_________
        \____/
     ______.ノ       (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′

          ζ
       / ̄ ̄ ̄ ̄ \
      /          \
     /\    ⌒  ⌒  |
     | |    (・)  (・) |
     (6-------◯⌒つ |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |    _||||||||| |  <  さよう!! カツオの言うとおりじゃ!!
      \ / \_/ /    \_________
        \____/
     ______.ノ       (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′



207 :氏名トルツメ:02/08/14 23:45
まぁお前らはWebプロ板に逝っとれってこった。

208 :氏名トルツメ:02/08/15 00:04
この板で議論すべきなのはWebObjectsの見積額が高いか安いかではなく、
この業界がWebObjectsを選択する理由だ。
その理由も漏れ的には>>68で外出だと思うが。

本当に生産性が高いなら(つまり見積額が安いなら)他の業界でも
採用されてるはずだろ。ところが他の業界じゃWebObjectsは
超マイナーなツールだぜ。

209 :氏名トルツメ:02/08/15 14:56
AppleScript チョコといじれて、「これからはWebObjectsだ。」
FileMaker でえらそうに項目200も作って、「これからはWebObjectsだ。」
勝手にしろ。そこの茶髪のあんちゃん。

210 :コギャルとHな出会い:02/08/15 15:00
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211 :氏名トルツメ:02/08/15 15:22
ようするに漏れらと同業のバカボンが触れ回ってたWebObjectsは
10倍生産性が高いってのはネタだったと。
実は他のツール使ったほうが安かったと。
騙された漏れらもバカだったと。
こういうことだな。


212 :氏名トルツメ:02/08/15 22:30
使ったこともないやつがえらそうに。

213 :氏名トルツメ:02/08/15 23:27
>>212
客に見積が高いと言われたときも同じセリフを吐いてるんだろうね。
だからお前の会社は万年零細企業。
だからお前は人生の負け組み。
なんだよ。

214 :氏名トルツメ:02/08/16 15:32
あほ

215 :氏名トルツメ:02/08/16 23:04
∵∴∵∴\
      /∵∴∵∴∵∴\
     /∵∴//   \|
     |∵/   (・)  (・) |
     (6       つ  |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |    ___ | <   よく調べもしないで適当こいてる低学歴がいるね、父さん!
      \   \_/ /   \_________
        \____/
     ______.ノ       (⌒)
    //::::::::|-、 ,-/::::::ノ ~.レ-r┐
   / /:::::::::::|  /:::::ノ__ | .| ト、
   | /:::::::::::::::| 〈 ̄   `-Lλ_レ′
   レ::::::::::::::::::|/::: ̄`ー‐---‐′
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216 :氏名トルツメ:02/08/17 02:07
>よく調べもしないで適当こいてる低学歴がいるね、父さん!
千○社の某のことだろ。
生産性が10倍などとよく調べもしないで適当こきやがって!

217 :氏名トルツメ:02/08/17 11:13
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>>216
もう、やめれば?
漏れの周りだけど評判わるすぎだよ、このスレ。
ウソついていたって自分で認めてるんだしナカミ薄いし信憑性ないんだかさサ。
これ以上意味ないすよ。


218 :氏名トルツメ:02/08/17 11:21
>>216
ついでに言っちゃうと、千明社のk氏からそんなセリフきいたんだしょ?
漏れの記憶が正しければ、彼は公の場所(セミナとかは3回ぐらいしかでてないけど、全部参加してる漏れ)
ではそうとは言ってないので、
逆に言うと>>216が誰なのか、ってk氏からは特定しやすいってことじゃん。
オレが誰だか判るわけないって>>216は思ってるかもしれないけど、
たかだかツールの良さを自慢されたからって、オンナの腐ったみてぇに
こんなところでグチョグチョネチョネチョやってる自分がミットモナイって
思わないかねぇ?漏れだったらそう思うけど。
2chだからそれが許されると思ってるところが痛そう。

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     |    ___ | <   >>216はかっこわるいよね!父さん
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219 :氏名トルツメ:02/08/17 11:24
これにて印刷業界=DQNの巣窟の図式が成り立ってしまいましたとさ。

漏れだけ違う!といいたいのかな(笑)>>216


220 ::02/08/17 11:37
ていうかk氏って千明社をすでに退職してんじゃん(w


221 :氏名トルツメ:02/08/17 17:07
なんだなんだ、このクソスレは。久々にみたよ、こんなクソスレ(w
途中から読んだけど216が「漏れは正しいんだ、被害者なんだ」みたいに
責任逃れしたくて他力本願でモノ決めたよ、てな感じだな。
そんなバカ担当者を置ける企業は「零細企業」だけだよ。少なくとも
漏れの会社じゃ、どこぞの判らぬウマのホネにツールの自慢きいて
見積もりとって金額高いからダメだ、なんてことを言うやつも考える奴も
行動にするやつも、少なくとも会社がそんなことを許さねぇ体質だよ(w
危険分子としてリストラ対象になってもフシギじゃねぇよ(Pure.
「なんでWebObjectsを使う会社に見積もりを?」ときかれて、
「ハイ、***さんが生産性が良いとききまして...」なんて、マジで報告するつもりかよ(爆笑)?
ふつーの会社だったらそんなバカ担当者クビだよ。漏れの会社だったら
セミナーとかに出かけて一通りさわってみて、本当に良いかどうかを判断した
上でブ厚いレポート提出して稟議回して、はじめて見積もり、その後また稟議。
てな感じ。それぐらい、どこの企業でもやるだろ。やらねぇのは零細企業だけ
じゃん?
つーか、「漏れは被害者」決め込んでる216みてるとムカっ腹たつな、
漏れの会社だったら速攻クビだよ。おまえみたいなバカ。少なくとも一緒に仕事はしたくねぇな。


222 :氏名トルツメ:02/08/19 01:32
>>217 >>218 >>221
粘着ウゼー
まあ、一人で勝手にムカついて気分悪くなってろや。
テメーが勝手に貴重な時間割いてネチネチ長ったらしい文章書いて、
カリカリしたって俺は別に痛くも痒くもねーからよ。
どうせお前、WebObjectsの関係者だろ。MacOSXとかPDFがバカにされるのはいいけど、
WebObjectsだけは許さないってか。

どうせ仕事場でもおんなじことやってんだろ?WebObjectsが生産性が問題になると、
必死に話をそらして問題提起した奴を人格攻撃すると。
自分じゃ気づかないだろうが、お前みたいな糞はどこへ行ってもリストラ候補だぜ。
一生下っ端プログラマで使ってくれるとこなんてないんだから、今のうちから
親を大事にしとけ。どこにも行き場がなくなったときに親に面倒見てもらえるようにな。


223 :氏名トルツメ:02/08/19 01:36
オマエラ!
もちつけ!
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(

224 :氏名トルツメ:02/08/19 06:26
>>220
「まだ退職してない」って自分のサイトで書いてたよ。

225 :氏名トルツメ:02/08/19 21:29
>>224
「転職してません」と書いているので、退職して次の会社はまだ決まっていない、という罠。
S社に居ないことは確かな模様。

>>222
どう書いても、キミは性格はきっと面倒見が良くてイイ奴なのかもしれないけど、
これまでの書き込みみても、ウソついてるうえに馬鹿丸出し発言ばっかだから、(以下省略


226 :氏名トルツメ:02/08/19 21:35
>>222
>>どうせお前、WebObjectsの関係者だろ。
WebObjectsの関係者ってなんなんだよ┐(´〜`)┌ だから馬鹿にされるんだよ。
あとさ、人格攻撃してるんじゃなくて、キミの能力の低さを攻撃してるんだって。
2chじゃ人格攻撃したって意味ないじゃん...

ランキングとか結構期待してたんだけど、Appleのソースから引っ張ってきただけ、ってのが
判ったときゃぁ、漏れもアマちゃんだったけど、ちょっとテメェがにくかったよ。


227 :氏名トルツメ:02/08/19 22:03
>>222よ、オマエは、
http://www.edp-adult.com/toukou-bbs/img-box/img20020818002502.jpg
だ.


228 :氏名トルツメ:02/08/21 01:20
S社がWebObjects辞めたらもうこの業界がWebObjectsを選択する理由はなくなるね。
開発費用が安いわけじゃないしメリットないんでしょ?
でもWebObjectsが3大バカITツールの座を追われたら次に来るのは何よ?
やっぱりオンデマンド?

229 :氏名トルツメ:02/08/23 02:41
わざわざDTP板まで出張してWebObjects批判を叩いてる奴がいる限り、
とうぶんバカツールの地位は安泰だろ(笑

230 :氏名トルツメ:02/08/25 16:35
オンデマンドマンセー!

オンデマンドのバカぶりを書いてみそ
使いようだよ、あんなもの。

231 :氏名トルツメ:02/08/26 11:48
オンデマンドはITじゃないだろ。
ただ、怪しい自称コンピュータ会社がオンンデマンド絡みの使えないシステムを
売り込んでるな。どこからも相手にされんだろうけど。

232 :氏名トルツメ:02/08/26 20:05
オンデマンドは仕組みが大事だから、コンピュータ会社が絡むことは
ありだけど、それどんなやつでしょうか?

233 :氏名トルツメ:02/08/26 22:01
>>232
MacOSXとWebObjectsを使ったやつ(藁
これだけでいかにインチキなものかわかるでしょ?

234 :氏名トルツメ:02/08/27 19:49
うーむ、そりゃすごそうだわ。
プリンテックに出展されていたら、面白いんだが。

235 :氏名トルツメ:02/08/28 00:58
>>233
なんか、WebObjectsについて全く不勉強なカンジもするんだが、まいいか。

関係ないけど、印刷業でWebObjectsを採用してるのはS社だけじゃないよ。

http://www.pits.co.jp/ こことか、
http://www.shok.co.jp/ ココ。印刷関連業だけどWebObjects採用してるよん。

WebLogicとかWebSphereといった強烈に高いツールよりは導入しやすいからね。
決して悪いツールじゃないと思うけど。

ちなみに、S社はWebObjectsは辞めてないよ。少し前の業界向けML(TechArts)に彼発言してるから。

>>これだけでいかにインチキなものかわかるでしょ?

どうかな?決してこのスレでウソついていた人を叩くつもりじゃないけど、
所詮は道具だから、使う人によって強固なモノにもなるし、しょうもない
モノにだってなる。MacOS X でWebObjectsがインチキなら、アップルストアや
様々な構築事例もみんなインチキになっちゃうしね。それでも、やっぱ、
とりあえずインチキにしておきたいの?

で、漏れは粘着になるんだ(w

236 :氏名トルツメ:02/08/28 01:04
>>S社がWebObjects辞めたらもうこの業界がWebObjectsを選択する理由はなくなるね。

これの意味が全くわからないんですけど。
千明社がWebObjectsの販売代理店をしていたわけでもないし…
詳しい説明キボーン。粘着できいているんじゃなくって。

印刷業界は昔ながらの共存共栄の世界だとおもうので、
単に、どっかのリーディングカンパニー的(w な企業が
引っ張っているなんて幻想があるんでしょーか。

もうちっと調べた方が………て、これまでの粘着と同じ方向になっちまうか。スマソ。


237 :氏名トルツメ:02/08/28 01:10
それと、何度も出てきているけど、WebObjectsは使いこなすには要求スキルが高いから
スキル低い人が扱えばそれなりのモノしかできあがらないよ。ただ、スキル高い人が
扱えば(たとえば漏れ(笑))、それこそ、生産性10倍(大爆笑)だと思うがなー。
特にSQLを各必要が無いフレームワークだとか画面の再利用が簡単に出来るところは
ホントに生産性高いと言われる所以だと思われ。詳しくはオーム社の本を読めばわかる。
こりゃPHPとかWebLogicにはないWebObjects独自の良いところだぞ。ホントだぞ。いや、マジで。
WebObjectsの生産性10倍ですなんてセールストークをまじめに信用したバカも
アレだけど(核爆)、ちゃんとつかえば、PHPやASPよりは生産性の面では
使いやすいって。

で、漏れみたいな悪い商売人がそれを客先に言わずに高い見積ふっかけてぼろもうけすると。
世の中そんなもんだよ。坊や。


238 :氏名トルツメ:02/08/28 08:45
>>235-237
印刷業界は専門学校やマーチ以下でも仕事が出来るわけで、つまるところ
バカばっかりなんだから、バカ相手にマジになるな。これまでの内容みて
わからねーのか。


239 :氏名トルツメ:02/08/29 03:50
WebObjectsの開発見積高いよ。
Webシステムなんて使い捨てなんだから意味もなく高いWebObjectsなんかに
高い金払えんね。
生産性が高いんなら見積金額に反映させろって。
それが結果を数値で出すってことだよ。
数値で結果を出さずにこのツールは生産性が高いとか言われても
 ハァ?!
って感じだね。


240 :氏名トルツメ:02/08/30 20:37
>>239
つかう会社によりけりだよ。みんな高い金じゃないって。

排気量400cc以上バイクに乗っているやつらはみんな暴走族。
コミックマーケットに行く奴はみんな宮崎努。
道路族な議員はみんなスズキムネオ。

木を見て森を見ないドキュンと同じにみられすよ。
印刷業界に居るヒトだったらすでにドキュンとみられますけど(w
(私は印刷業界より少し上の位置にあるソフトウェア開発業界ですけど)


241 :氏名トルツメ:02/09/01 23:44
>>240
>(私は印刷業界より少し上の位置にあるソフトウェア開発業界ですけど)
こういう精神構造の奴らが印刷業界をナメて売り込んできてるのが
3大バカツールなんだろな。

>つかう会社によりけりだよ。みんな高い金じゃないって。
自分より高い位置にある業界には安く提供するのかよ?


242 :氏名トルツメ:02/09/15 19:01
age

243 :氏名トルツメ:02/09/16 02:28
売り込んでくる会社を批判するカキコばかりだけど、
宣伝文句につられてこんなもん導入するほうはもっとバカなんじゃないかと
思わず言ってみるテスト。

244 :氏名トルツメ:02/10/06 09:24
>>240
お前みたいな人の足元見て見積もり金額決める糞ソフト会社が
バカツールの普及を促進してんだよ。
さっさと逝けや。

245 :氏名トルツメ:02/10/07 12:54
結局無知な奴が損をすると

246 :氏名トルツメ:02/10/07 13:02
>>245
キャッチセールスとかと同じだよね。
オレも気をつけないと。

247 :氏名トルツメ:02/10/07 21:50
漏れはPHP屋だったけどWebObjectsいじってみてそのすごさには感動しまくってますが。

248 :氏名トルツメ:02/10/13 13:50
>>245-246
現場レベルで気をつけてもシステム部門がアホだとどうにもならない。
バカツールは現場の人間が望んで導入されてるわけじゃない、
実務にタッチしないシステム部門の人間が「この業界はやっぱりアポー」
とかわけわからんこと言って無理やり高額なアポー製品をサーバにまで
使おうとするんだよね。
バカツールなんかに使う金があったら給料を上げろよ!

249 :氏名トルツメ:02/10/13 13:57
>>247 勝手にオナニーしてな。

250 :氏名トルツメ:02/10/13 14:14
どうもこのスレ見てるとバカツールの中でもWebObjectsは宗教色が濃いようだね。
信者らしき人物のショボい反論がイタい。

251 :氏名トルツメ:02/10/13 19:12
ITは永久に仏滅です。

252 :氏名トルツメ:02/11/10 03:24
この業界は給料を安く抑えて高い印刷機を導入するのが伝統だから、
IT投資にもそれが反映されるのかもね。
コンピュータへの投資額なんてそんなに大きくなるわけがないのに
給料を減らして投資するって頭があるから、ついつい高額なシステムを
導入してしまってるのかも。


253 :氏名トルツメ:02/11/16 23:39
k氏は明社を辞めたし、プ裸ネットコンピュータもWebObjectsから撤退した。
こいつらに仕事頼んだ会社はメンテナンスをどうするつもりなんだろ?

254 :氏名トルツメ:02/11/23 21:42
バカツールage

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