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ちょっと聞いてもいいですか?

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 00:40
@戦車や、軍服をスキな男の人って多いですね。
これは、ウルトラマンに出てくる飛行機に小さな子供が憧れていたり
するのと、同じものなのでしょうか?
A戦争は、自分の大切な人をも殺してしまう、嫌なものです。
しかし、戦争賛成の人も少なくはありません。
これは、どうしてなのでしょうか?
やはり、日本は軍隊を持つべきなのでしょうか?

2 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 00:46
あなたはこの事についてどう思っているのでしょうか。
人に物を尋ねる時はまず自分のお考えをどうぞ。

3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:10
意図は違うかもしれないが身近に車好きもいるはず
でも一歩間違えば人を殺める道具になります。
そしてさいごの一文はかなり前後の文章とかけ離れすぎ
のように思うのですが、それに結局何を言いたいのですか?


4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:16
@そういう面も在りますがそれだけではありません。
A「戦争と軍隊を無くそうとする人だけ住んでる世界」なら、
 あなたの言っていることは成り立ちます。
でもそんな世界有り得ません。大人なら現実を見ましょう。

5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:16
@は、男の人に聞かなければ分かりません。
Aは、戦争というものを、最近では「殺し合い」「残酷なもの」「人権に反する」
などという観念からしか見ませんよね。
だから、悲しいとかの感情が出てきます。
では、日本が生き残るためには、戦争しかないとなればどうでしょうか?
結局、人間は戦争をしてしまうでしょうね。
後の責任とか、道徳はおかまいなしに、人を殺すでしょう。
しかし、その戦争で両親や恋人を亡くしてしまったら、ここで違う感情が出てきます。
悲しい、憎い、戦争なんて、などです。
でも、私がここで疑問に思う事は、もし、日本が戦争に勝ってたらどうなのだろうかと。
戦争に負け、貧乏生活から再スタート。
食べ物、着るもの、学ぶ事に乏しく、「戦争なんて」と思うはず。
勝ってたら。
「天皇陛下バンザイ」「戦争で夫を亡くしたが、お国のために死ねて光栄だ」
などと、思っていたのではないかと思うのです。
私達は「戦争はいけない事だ」「何の罪もない人を殺してはいけない」
などの教育を受けすぎているから、キレイ事ばかり言う人が増えるんですよ。
戦争反対は、結構なことですよ。
でも、近くに他国が日本に戦争をふっかけてきたらどうするの?
自衛隊が、がんばるんですか?国民もがんばるでしょ?
自分の両親、恋人、国を守るために。
結局、自分可愛いだけの国じゃないのかなって思ったんです。
日本は軍隊を持ち、日本という国を守るべきです。
いつまでキレイ事を言ってるんですか?軍隊持って、権力も手に入れましょうよ。


6 ::2000/07/21(金) 01:18
>5は>1です

7 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:23
一応応えておこう。

@たとえが曖昧なので明確に肯定も否定もできない。
ただ、そういう1面もあるだろうと思う。

A"戦争"なる概念を都合よく捉え過ぎ。
"自分の大切な人を殺してしまう"ような”戦争”とやらに賛成の人間は少なくともこの板にはまずいないと思う。
加えて、そういった"戦争賛成"派の人間の心理を理解できる人間もまずいないと思われる。
従い、その質問はあまり有意義ではないと思われる。

そして最後。
文面からするとあなたは非武装中立論者のようだと邪推するが、
少なくとも過去に唱えられた非武装論は具体性を著しく欠き、現実味があるとは到底思えない。
私は専門家ではないため、具体的な説明ができずに恐縮だが、国家がとりうるオプションを無意味に制限しない意味で、
軍隊(含む自衛隊)はいまだ有用であろうと思う。

8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:23
大変申し訳ありませんが、機種依存文字は使わないようにしていただけませんか?

9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:26
>8 逝け

10 :名無しさん:2000/07/21(金) 01:30
まあ1はネタでしょう。

非武装中立論者って社会党華やかなりしころは結構いたような
気がしますが、警察もいらんといってるのですかね。
警察も軍隊も安全保障上の暴力組織という意味では同列なんですが。


11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:33
幼稚

12 ::2000/07/21(金) 01:36
>10
違うんですけど。
安全保障してくれてるからといって、戦争が起こった時に何かの役に立つんですか?
自衛隊と、警察が戦争を乗り切ってくれるんですか?
ダメでしょう?核兵器を持ってる国は強いですよ?
軍隊を持った国も強いですよ?
勝てるんですかね?


13 :ばばぼん♪:2000/07/21(金) 01:38
あくまでワタシ個人の意見ですが……、
1)軍服に限って解答します。
  それも確かにあるんですが、あと軍服はそのデザインを採用している国(国民・民族)の、
  美意識とかデザイン思想とか、服飾史の延長線上にあります。
  ワタシとしては、そっち方面からの興味の方が強いです。
2)「戦争に賛成」というのは、「敵が攻めてくるなら戦う」という意味での戦争でしょうか?
  でしたら、ワタシも賛成の方ですね。
  ワタシも戦争がない世界を望む一人ですが、自分、あるいは自分の愛するものを守るためなら、
  他人から物を奪っても構わない、その際、殺人をも厭わない、と考える人間がいる以上、
  戦争はなくならないでしょう。
  ただ、「どうすれば戦争を回避することが出来るのか」を真剣に考えることと、
  「戦争になったらどうするか(戦うのか)」を考えることは、決して対立する考えではなく、
  むしろ相互を補完する関係にあるとワタシは考えています。


14 :名無しさん@1周年:2000/07/21(金) 01:40
>1
ブァーカ。何でブァカだって?そんなこともわからないから
こんな質問してるんだろ。久米弘ならともかく・・・

15 :>14:2000/07/21(金) 01:42
 ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ゚Д゚) < 死刑!!
 (⊃ \⊃ \____
  \  )ρ  
   く く     


16 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:54
つーか電波さんなんだからこんなスレにマジレスすんなよな…
1の人はこっちのほうが向いていると思うよ→http://tako.2ch.net/denpa/index2.html

17 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 01:54

んなこと言って、戦争になったら真っ先に逃げ出すのでわ?
腕立てとりあえず30回程やってみよう、一分間で。

18 :追加@海>12:2000/07/21(金) 02:04
>>核兵器を持ってる国は強いですよ?
広島・長崎以降、核の使用は地球環境に多大なダメージを与えるという
共通の認識が人類に存在する。
核兵器・化学兵器の使用は外交的なリスクも大きく、
紛争に於いて使用されることは無いと考えられる。
従って、核兵器は保有することによる抑止力としてのみ有用である。
今後も紛争の主体は通常兵器であろう。
(湾岸戦争に於いてイラクが毒ガスを使用していないことに留意。)

>>軍隊を持った国も強いですよ?
名前は違えど自衛隊も軍事組織である事に留意。
それから警察は戦争には関与しない。

>>勝てるんですかね?
自由を守る努力を行うのは当然のこと。
可能性を放棄することは人として愚かである。
勝つために、というより負けぬ為に軍備は行われる。
最も重要なのは、自由を守るという意志である。

19 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:08
>軍隊を持った国も強いですよ?
  1氏にこの強い弱いの判断ができるとは思えん。


20 :>14:2000/07/21(金) 02:17
久米宏キャスターが、賢いとはあまり思いませんが、1に比べると
たしかに相当まともですね。1は誰かにかまって欲しいそうなので、
誰かがかまってあげるのも愛情ですが。

ま、それはそうと近代史において日本が海外勢力の侵略を防いだ
のは、アジアにおいてはちょっとした奇跡です。寺子屋を底辺と
した充実した教育組織とそれからもたらされた政治意識の高さが
明治維新とそれに続く近代化を生んだといえるでしょう。
このスレッドの発生をみて教育水準の低下がつづくと、経済力の
低下はともかく、安全保障の点でも問題がありそうだと心配して
しまいます。




21 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:19
>1
仮想敵国はどこですか?
核をもっていて、シーレーン封鎖できて、日本に軍隊を安全に運びこむことのできる国
ってどこ?アメリカのこといってんの?

22 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:21
これこれ女性をいじめるもんではないぞ。

23 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:24
だーかーらー、せめてsageながら相手してやってくれよ>1に対して
1が軍事問題についてまともに話せる相手じゃないのはわかるだろ。


24 :>22:2000/07/21(金) 02:28
えーと、このスレッドのどなたが女性によるものなの
でしょう?

>21
仮想敵国なんて難しい言葉をつかってはいけません。
それに、「外国を敵と仮定するなんて」とどこからか
電波が飛んでくるかもしれませんし。

25 :>23:2000/07/21(金) 02:31
もう1はどうだっていいような気はしますが。

残念なことに1は誰かから相手にして欲しがってる以上、
彼自身が逐次ageるでしょう。

26 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:35
東アジアの安定は、短期的にはバランスオブパワーによって
維持せざるを得ないのだろうが、中長期的な目標として平和
条約から軍縮条約という形での軍事衝突リスクの低減を模索
出来ないものですかね。
仮想敵も含めての武装解除こそ人類にとって最も幸福である
と思うけど。
永久に軍隊が存在し続ける必要は無いのだから、将来へのビ
ジョンとしての非武装論は、短期的には非現実であるにして
も、それほどバカげた話では無いのでは。

27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:37
>24
5と1をよめばそう思えるけど?

28 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:39
1さんは最低限知識が欠落ているのだから、それから学んでもらう事が先決でしょう。



29 :見た見た君:2000/07/21(金) 02:43
日本の軍事装備の賛否についてですが。
だいぶ前にテレビで評論家が言ってた言葉ですけど、もし仮にあなたの主食がネズミだったと
して、目の前に2匹のネズミがいます。
一匹は普通のねずみ、もう一匹はハリネズミ、貴方ならどちらを食べますか?って言う話
だったんだけど、1の2番の答えはこの通りじゃないですか?。
確かに攻めて来られれば負けるだろうけど、攻める方もただでは済まないからストップが
かかってんじゃないの?。
駐留米軍が居るから軍備は要らないとかアメリカが助けてくれるって言う人もいますが、
いざとなった時、アメリカは一体どこまで信用出来ますか?あんな国民の世論を気にする
国がイエローを守る為にホワイトの血を流すなって世論になったとき国民の声を無視して
まで助けてくれるとは信じがたいんですけど。


30 :21:2000/07/21(金) 02:43
>24
OK
でも電波さんがきても無視してりゃいいのでは?
>1
容易に攻め落とせない国に、誰も攻めにはきません。
日本が容易に攻め落とされないですむ方法をみんなで考えてみましょう。

31 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 02:46
なんかもやもやする

32 :名無しさん@そうだ戦おう@ボクは男だ:2000/07/21(金) 02:56
武器兵器のたぐいを男が好むのは、男の中に、本能的で社会的な
“強くなりたい”願望があるから。それを女が理解できなくても、
ボクは別に頭にはこない。
女だって宝石とか、化粧品とか、“美しくなりたい”って願望が
あるでしょ。それを理解できない男もいるでしょ。いつかそんな
馬鹿な男にあったら、それは自分自身のことだよ。

33 :>26:2000/07/21(金) 03:03
模索してると思いますよ。ただ、条約を締結するためには国交が必要なん
ですが、東アジアには国交を互いに結んでなかったり、ある地域を国家と
認めてなかったりする国がありますよね。まずはそこら辺から解決する
すべくいろいろ動いてるのが現状でしょう。

軍隊は国家間の安全を守る暴力組織、警察は国内を安全保障する暴力組織
です。軍隊をなくすということは、国境をなくすことと同義ですから、
不可能なことはありません。究極の目標はそこでしょう。ただ、暴力組織の
非武装化は難しいでしょう。日本はこれでもまだ比較的安全な国ですが、
警察はちゃんと武装してます。

警察

34 :21:2000/07/21(金) 03:04
>26
ゲリラを鎮圧する軍隊は必要です。
人間は自分を守ってくれる存在を求めると思います。
国内の敵から身を守るには正義が、国外の敵から身を守るには軍隊が
必要だと思います。軍縮は可能だとは思ってますが。

>29
日本の工場がとまったらアメリカへ部品の出荷ができません。
日本が必要とされている限り、アメリカは日本の法を超えてでも防衛
する意思はあると思いますが。

35 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 03:05
|
|

|´ー`) 1の知識量の問題だよ
|っc)
|UU



36 :>1:2000/07/21(金) 03:08
|
|

|´ー`) 世界史 経済 政治 やりなさい
|っc)
|UU



37 :26:2000/07/21(金) 03:14
>33@`34
短期的現実としては非武装化は無理であるとあると承知して
います。
国交正常化の過程でカードとしての軍事力の重要性も理解し
ているつもりです。

あくまで長期的な目標ですが、海賊対策、ゲリラ鎮圧部隊など
必要最小限の軍事力のみが残り、総力戦のような戦争が勃発し
ない東アジアが実現されてほしいと思っています。

38 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 05:11
軍隊無くしても戦争は無くならないと思うな。石や棒持ってでも
戦争すると思う。一度始まればすぐに元通りの大量殺戮。
国単位でも殺るか殺られるか、の状況が在ると思う。
生存の可否は善悪の問題を超える。それが究極の戦争。


39 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 11:11
1>
 亭主が赤軍派という(一部の人にとっての)日本のヒーロー、
社民党国会議員『辻本清美』大先生のお話あたりを小学校
低学年のピュアな心で信じてるんじゃないの?。

 つーかさ、小学校の学級会レベルな「みんなでオテテ繋いで
スキップしましょ〜〜。悪い人なんて誰もいないんですぅ〜〜。」
なんてことを、一億数千万人の生命・財産・運命を決めるような
半端じゃなく重い国防なんてテーマのときに持ち出してきても、
まともに取り合えん、と思う今日この頃。


40 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 13:39
最近このテのスレッドが多いけど、多分共産板の安全保障についてのスレッドで
共産党ボコボコにされているから反撃に来てるんじゃなかろうか。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kyousan&key=961730329&ls=50

41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 14:15
戦争の歴史それすなわち人類の歴史。
永遠に戦争(局地紛争も含む)は終わらない
よって軍隊も無くならない。
自分の国は自国の軍で守ることが大事だとおもう
米軍基地があるから
基地外じみた左翼がのたまうのだとおもふ。


42 :名無し@一周年:2000/07/21(金) 15:26
俺は単純にただ黙ってボコボコにされるぐらいなら、ちょっとでも
反撃して一矢を報いたい。

43 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 16:01
軍隊の存在意義の第一は戦争防止です。
なんとも皮肉ではありますが。
有事を想定して話しが進むので、この事を忘れ勝ちです。
もう一つ、自衛隊も国際社会での戦争防止システムの一端
を担っています。あまり身勝手な事はできません。


44 :見た見た君:2000/07/21(金) 18:53
>34
アメリカが日本を必要としているのは部品の生産のためじゃなく、ただ共産圏の
歯止めとして中曽根さんが言ってた浮沈空母目的の為だけなんじゃないの?
実際のところ。
こんな人件費の高い国での生産に固執するほど必要ないでしょ。
確かに、台湾、韓国なんかは安いかわりに不良品の度合いが多いって聞くけど、
大量生産の国がいざとなった時そういった細かいことには気にしないじゃないの。
もし仮にアメリカの国が必要と思っていても、人的損害が多くなってきてアメリカ国内
で戦地に出した親、兄弟、彼氏を遠い異国でしかもイエローを守る為に殺すな
って反戦世論が高まったらスパッと切るんじゃないの?。
それがただ部品を生産する為に守ってるなんて国民に言ったらそれ以前の問題でしょ。
自分の国で作れるって。他に作らす国はなんぼでも有るって。大統領、あんた首って。

45 :だよもん星人@出張中:2000/07/21(金) 21:28
…なにかマジレスしようかと思ったんだけど
ネタスレッドみたいだから止めるんだよもん。

46 :21:2000/07/21(金) 21:52
>44
日本で作った金型がないと、工場で何も作れません。
また、日本の工作機械は工場の機械を作るのに必要です。
そして、民主主義の国をほっておくことはできないと思います。
地上軍を派遣するかは別として、制空権や制海権の保持はするでしょう。
日本は海に囲まれた国なので、防衛に地上軍は不必要です。
人的損害はなんと言っても地上軍に多いので。

47 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 22:01
何が何でも戦争反対の人たちはいるが単純に戦争賛成の
人ってあまりいないでしょ。
最終手段としての戦争を否定はしない、ってのが戦争賛成派
にされてしまうのか?
だったらオレは戦争賛成派になってしまう・・・。

48 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/21(金) 22:57
平和を望んだらバカ呼ばわりされるのもつらい。
少なくとも>39よりは勉強してるつもりだ。

49 :>48:2000/07/21(金) 23:17
39も48もバカなのか勉強をしてるのかは私が知る由もないんで、
言及は避けます。が、少なくとも39は1よりも平和について
深く考えてることはみてとれます。従って客観的にはより
平和を望んでいるように見えます。
本人が如何に平和を望んでいると主張しても、はたからは
何も考えてないか、もしくは意図的に平和維持を阻害する
ように意見してるとしか見えないことが多々あります。

50 :>48:2000/07/21(金) 23:22
承知しています。
こういう絡み方をしてくる人はあまり相手になさらない方がよろしいかと。

因みに、わたしは反戦論者ではありません。

51 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 00:04
>44@`46
アメリカが必要としているのは市場です。日本の技術力も
市場の質以上の意味は無いかもしれません。

>
日本を守る=アジアの秩序を守る事、で日本の領海、領土だけ
守れば良い訳ではありません。

52 :1:2000/07/22(土) 00:30
なんだか、不思議な気持ちです。ネタ・・・・ではないのですが。
結局、私の質問にまともに答えれる人は誰もいないのですね。
左翼、右翼、の問題ではないのですよ。
結局、戦うのは私達なんですから。「戦争は人を殺して悪い事なんだよ」
って、小学生の時に教えられ、その理由が「大切な人が殺されたら悲しいよね」
なんて教育を受けて、真に受けている人が嫌なんです。
すごく平和を望んでいる代表は、広島だとか長崎、沖縄・・・などですね。
しかし、空襲を受けて同じくらいの衝撃を受けた人だっているんですよ。
平和が一番です。何事もなく幸せに暮らせる世界が一番です。
でもね、平和を維持するには何をしたらいいか。
戦争をしてきた日本の責任など、問われてますが、それはまた違う問題でしょう?
戦争の何が悪い?って聞かれたら「人を殺す事はいけない事だから」
って答えるんですか?バカらしい。
どうして戦争をしてきたか、どうして日本は軍隊を捨てたか(自衛隊を除く)、天皇が神ではなく象徴になったか・・・。
などをふまえての、戦争反対・賛成がどうして言えないんですか?
何の知識もないのに、「日本は戦争をしないのだから、自衛隊は憲法に反する」
などと、言ってる人を見るとイライラします。
実際、戦争ではなくても震災などがあるとたよるのは自衛隊でしょうが。
自衛隊は万が一のために、日々体力作りや訓練にはげんでます。
万が一とは?
戦争も入るでしょう?
日本はアジアを代表する先進国ですよ?軍隊持って、力を持ったらダメなのですか?
これ以上、日本が力を持つと危ないから?
んなアホな。自衛隊を軍隊と認めない国、日本人が嫌いです。
さっさと認めなさい。外国から批判を受けないギリギリの所で自衛隊作って。
結局日本という国はキレイ事並べた可愛い国なんですよ。


53 :ばばぼん♪:2000/07/22(土) 01:03
>> 結局日本という国はキレイ事並べた可愛い国なんですよ。
激しく同意いたします。
でも、その方が楽なんだよなぁ……。


54 :>52:2000/07/22(土) 01:05
オマエ バカ マトモナ質問ヒトツデキナイ

戦争ハ政治政策デアリ選択肢デアル

概念トシテ賛成・反対トイウノハ個人範囲
戦争ヲ決意スルノモ放棄スルノモ国家ガ決メタコト

前ノ戦争モ今ノ平和主義モ一握リノ人間ガ決メタ事
後カラツイテキテ喜ブバカ者ノ中にオマエガイル


55 :1:2000/07/22(土) 01:24
>54オマエ バカ マトモナ質問ヒトツデキナイ

戦争ハ政治政策デアリ選択肢デアル

概念トシテ賛成・反対トイウノハ個人範囲
戦争ヲ決意スルノモ放棄スルノモ国家ガ決メタコト

前ノ戦争モ今ノ平和主義モ一握リノ人間ガ決メタ事
後カラツイテキテ喜ブバカ者ノ中にオマエガイル

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・(笑)
分からないのならばいいですよ。
>前ノ戦争モ今ノ平和主義モ一握リノ人間ガ決メタ事
  後カラツイテキテ喜ブバカ者ノ中にオマエガイル
だから、言ってるじゃないですか。
あんたは、戦前の人ですか?生憎私は戦後生まれなので、ついてくるもなにもねえ。
そういう所へ生まれてきてしまったので。
生まれてきたのだから、ソレに対して意見を持って考えなきゃ。
54みたいな人がいるから、まともな政治が出来ないんだよ。
あの事件はAさんが決めた事だ!だから私には直接責任はない。
なんて言ってるから、戦争責任は天皇にあるなんて2ちゃんのバカがいうのだよ。
結局、今から日本を支えていくのは私達の世代でしょ?
今から戦争がないなんて保証は、どこにもないんですよ。
バカ共が、戦争コワイよ、お母さん!とか泣きそうな顔して「戦争反対」といってるんです。
自衛隊?ちゃんとした軍隊持てよ。


56 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:24
レスに関係なく52を用意してたんだね。
くだらんな 、少年(寅さん風
心配しなくともキレイ事を真に受けている大人は
殆どいない。その時がくれば土井委員長だって朝日だって
敵を殺せ!と叫ぶよ。


57 :1:2000/07/22(土) 01:35
>56
 そんな事はない。
 しかも、私は少年でもない。
 本当にそう思ってるんですか?
 というか、ageてるし・・・。ありがとうございます。
 だーかーらー・・・・・。
 戦争って一体何なの?って話じゃないですか。
 平和がいいよね。戦争なんてしちゃダメだよ。武器を捨てようよ。って言ってる
 私達の平和って何だったんですか?って事。
 散々、戦争反対をウタッテ来たくせに、殺される時にはヤラレル前に殺せ。
 どういう事ですか?平和って何?戦後50年以上、日本が作りあげてきたものって何だったの?

58 :>56:2000/07/22(土) 01:40
大丈夫、赤い人たちは来た敵を人間の鎖で囲んでくれますよ。
あれだけ平和を唱ってるんだから、平和のために身を捨てる覚悟ぐらいあるでしょう。

59 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:45
  ∧⊂ヽ
  (゚Д゚)ノ
  | ⊃| 
  |  |
  ⊂ノ〜
  ∪
  ∧⊂ヽ 
  (゚Д゚)ノ   
  | ⊃| 
  |  |
  ⊂ノ〜
  ∪
  ∧⊂ヽ 
  (゚Д゚)ノ
  | ⊃| 
  |  |
  ⊂ノ〜
  ∪
               ひゃー!  > ∧二∧
                _____/  (´∀` )
             _        | ̄|--| ̄~| ̄| ̄ ̄ヽ
            ()) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |  | 「」 |
              ~ ̄ ̄ ̄区二二二|  |   |    |
                   ___|___|=|_____|______|___|__   ___
             ____/_==__/_/----/ ̄|    ヽ~^-) ) )=
            /____7____----~---__/ ̄ ̄/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
        ヽ===/________V≡≡|~)~~(()~~(()~~(()~(~)
          ヽ==\_______V===7|√ |√|√|√|√|/
           ヽ===√λλλλλV===/ λ λλλλ/
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  ∧⊂ヽ
  (゚Д゚)ノ
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  ⊂ノ〜
  ∪

60 :少年の主張:2000/07/22(土) 01:45
そのもののような(笑
もう少し論点を整理しましょうね。

61 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 01:49
論点スキねえ。
人に論点求めるなら>60も自分の意見言えよ。
無いんだろ?
とりあえず、偉そうな事言ってれば頭がいいように見えるしな。
はははははは。
大変ですなあ。

62 :>1:2000/07/22(土) 01:51

 Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 (´∀`)< 君の文体がウザいから皆ウンザリ!
 (   ) \_________
  | | |
(__)_)

63 :しかし:2000/07/22(土) 01:52
>だーかーらー・・・・・。
>戦争って一体何なの?って話じゃないですか。
そんな話ならこの板のすべてを網羅してしまいます。
1では軍装と軍隊の是非の話に絞ってるように読めますが、
ウルトラマンがどうのこうのというのは脳裏から抜けたの
でしょうか?

1と称してる人は、口調は変わるわ、言ってる内容は
支離滅裂だわで、もしほんとにすべて同一人物なら、
精神分裂症の恐れがかなりあります。
我々がかまってあげる事で、犯罪行為に走ることが
なくなるというのでしたら、しばらくお相手して差し
上げますので、sageつつ書き込んでください。


64 :>1:2000/07/22(土) 01:53
うまく答えられない質問には、やや見下し気味に解った風なレスを付けるのが
ここの常套手段なのであまり気にしない様に。

65 :1:2000/07/22(土) 01:55
>62 (( ( ̄ )  ノ ))
    | | /
    ( Λ_Λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ( ´∀`)⊃<アンタノモナーずれててウンザリ
      | | ̄     \_______
  ((   U   ))
      ||
      ||
      ||


66 :1:2000/07/22(土) 01:58
>64
ありがとうございます。
まあ、気にしてません。私も考え考えカキコしてるので、文章が随分とヒドイ。
自分でもわかってるんです。
ごめんなさいね。


67 :>61:2000/07/22(土) 01:59
私の考えは単純。
声がでかい人(ウヨ、サヨその他)の発言が大きく聞こえるのは
当然だけどそれを取り上げて「今の日本人はみんな」なんて
思いこむところが少年の主張だってこと。
52の発言を見て支離滅裂傾向だなーと思ったので整理されては?
と書いたまでです。
と、いうよりも少し頭冷やしては?という意味合いで。
(この点に関しては61を読んでさらに)

って61は1の人じゃないのかな?
ま、どっちでもいいですが。

68 :>1:2000/07/22(土) 02:02
正論こだわるな、人間社会の多様性を楽しめ、理想を過信するな、現実に服従するな
その間にあるのが人間だ、悩め、あきらめるな、でもあきらめろ


69 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 02:04
56の意見に同意。
1みたいな電波君って討論なんてするつもりはないのだろう。
仮に討論になっても人の意見を聞くつもりもないのだろう。
きっとどこか他の場所で
「2ちゃんねるってクズのあつまりだ」
とか言っているのだろう(ワラ

悪いこといわないから君の逝くべきとこへ逝ったら?
それともマジギレしてモノホンサイコにでもなるか?最近流行りだぞ(ワラ

70 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 02:08
1=61ちゃいます。
1の言いたい事も分かる気がしますので、なんとなく。
確かに、1でいってる事と今言ってる事が違うので、混乱。
1番混乱してるのは、彼女でしょうけど。(w
色んな事を一度に考えてるからこんなカキコになってまうんだろうな。

71 ::2000/07/22(土) 02:12
>64さんの言ってたのって、>69の事でしょ?
なるほど。
>最近流行りだぞ(ワラ
笑ってるけど、あまり面白くないですし。

最近、よく思うのが、小学生に戦争について課題が出ますよね。
アレはどういうつもりなんでしょうか?
「戦争賛成」なんて生徒がいたら、担任の先生は殴ってでも反対と言わせるのかな?
大変ですね。

72 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 02:15
なるほど、あなたの言いたいことがわかりました。
あなたはこうおっしゃりたいのでしょう。
「グンタイはどこだ!」

73 :>1:2000/07/22(土) 02:20
気にしなくていいよ。>69はイタイ。
>モノホンなんて、今時いわないしね。
>1の言いたい事を1つに絞ると何ですか?
>70の言うとおり、色々考えてて絞れないのですか?
それならば、しばらく頭冷やしてまた来なさい。

74 :>1:2000/07/22(土) 02:47
1の質問が何を求めているのか?
そして最近の書き込みが最初の質問とかけ離れており逆にこちらが混乱する。
そして、書き込みにそれなりに皆が答えても「違う」という。
自分の意見が絶対正しいと思うなら此処に書き込まないほうがいい。
相応しい場所はいくらでもあるだろう。
考えが絞れないなら73の言う通りだ。

75 :21:2000/07/22(土) 04:27
>71
揚げ足を取るつもりはないんですが、最初の頃と比べて皮肉に走って議論になって
いません。もうすこし冷静になりましょう。

「戦争賛成」とか「核武装賛成」とか子供が言ってたとして,殴って意見を押さえつ
けたら,当然教師は民主主義の敵でしょう。日本ではディベートが嫌がられ、キレイ
事をモラルと混同している人も珍しくありませんね。

それでも平和ならいいんじゃないですか?
ただ、自分が平和に暮しているその土台を知っていないと,必要なことが必要なときに
実行されないんではないかと思ってしまいます。

>51
新商品が作れないのはたいへんな状態だと思います。
金型がないと、工場のラインを増産できませんしね。

もう一つ、アジアの秩序のことを考えてという意見には賛成。
平和だからこそ輸送船に護衛をつけなくてもいいのですし、
平和だから交易も盛んになりますからね。




76 :54:2000/07/22(土) 06:30
>55

人ニ聞ク前ニ自分ノ立場ヲ明ラカニシロ

>54みたいな人がいるから、まともな政治が出来ないんだよ。
>あの事件はAさんが決めた事だ!だから私には直接責任はない

意味不明,オレノセイデ政治ガ悪イトイウノハ責任転嫁デ オマエノ述ベルコトハ
大矛盾シテイル ダカラ オマエ バカ
ココデ政治ガ悪イト言ウノハ平和主義ガ悪イト言ッテイルコトダ

戦争ハ賛成反対スルモノデハナイ決定モシクハ回避スルモノ
オマエニトッテ平和ノ定義ハ何ダ?
オレハ日本ガ平和ダナンテ感ジタコトガナイ オマエ含メテ一部ノバカ者達ノ
アタマノ中ハ平和ダトハ思ウ

オマエノ言ウ戦争賛成トイウノハ好戦主義者ノコト,戦争反対トイウノハ
非武装主義者ノコト 定義ガ極端カツ狭スギル
ソノ定義ヲ人ニ押シツケヨウトシテイルカラ オマエハ バカ ナンダ

オマエハ賛成ナノカ?反対ナノカ?
オレハ戦争回避主義者ダ 無駄ナ争イハ反対 侵略サレレバ戦ウベシ
「賛成」ナンカデ死タクナイ 「反対」ナンカデ殺サレタクナイ

オマエ戦争賛成ハ刑法ニ抵触スル可能性ガ有ノ分カッテ物言ッテイルノカ?
オマエハ思想的ニファシズムガ入ッテイル


77 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 07:49
平和を守る為に戦争が在る、この矛盾は解決できない。
平和を目的としない戦争は無い。
誰にとっての平和か、それによって見え方が変わるだけです。
戦争は悪です、同時に、戦争は正義です。


78 :カタカナ使いは:2000/07/22(土) 07:52
何か意味有りますか?内容以前にウザくて読む気しません。

79 :真似っ子:2000/07/22(土) 07:58
>78

読マナクテヨシ

80 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 08:01
そうさせていただきまんこ。

81 :無明斎:2000/07/22(土) 11:44
戦争は何かと問われれば、それは外交の失敗によって発生するイベントってことだろう。
両国間で問題が発生した場合、解決のために交渉するが、決裂した場合でも、問題の程度
によっては、棚上げ程度ですむものから、戦争にいたるまでさまざまなレベルがある。
で、戦争したくないのなら、話は簡単で、相手の要求を丸呑みすれば戦争にはならない。
でも相手の要求を飲めないから、交渉は決裂し、時によっては戦争が起きるわけだ。
戦争なんてしたい人はごく稀で、普通の人は、戦争なんて嫌である。
でも、相手の要求は飲めないし、飲むくらいなら武器を持ってたちあがるぞ、という状態になれば、戦争になるのは当然でしょう。
なんか戦争反対と闇雲に言ってる人たちは、そう唱えているだけで、平和がくると思っている、おめでたい人たちが多いんですよね。
本当に戦争反対なら、病気に対処するなら病気のことを研究するのと同じように、戦争を研究する必要があるのに、研究しただけで、
戦争に賛成する人だ、などというレッテルを貼るような今の状況こそ一番まずいと思います。



82 :元自A漢:2000/07/22(土) 12:37
>1さんへ

学問としての軍事を基準にして1さんの誤解されていることを専門機関の末席にいた者として
僭越ながら手短にお伝えさせて頂きます。

まず思想的には第二次世界大戦直後,軍事倫理としてはここ30年で軍事行動に関して国家総力戦は
タブーとなりました。これはお互いにタブーという意味であって総力戦を起こす方も起こさせる
方もそれが許されることではないという事です。強力な軍事力を保持する国々はそれを未然に防ぐ
立場であるべきとされます。その為に国連憲章第51条にて集団的自衛権が認められています。
この論理に日本は反する姿勢でありかつ攻撃的防御を認めない侵略誘発国であるために日本の国連主義という
のは国連会議場における嘲笑のタネとされています。

大昔から軍事行動は総力戦とお考えになられているのかもしれませんが,総力戦というのは第一次世界大戦から
定義されたと考えられています。私が学生の頃の歴史の教科書にもそう書かれていました。では太古からの戦争
は何であったとかと考えなければならないのですが,とても手短に出来るものではないので以下から判断して頂ければ
幸いです。

軍事が政治と国家運営の主幹となっていた時代と現代軍事は異なる。
過去の軍事では輸送能力と展開火力が低かったので,総力戦に近い形にならざる得なかった。近代兵器は迅速に強力な
火力を展開できるために国家全体としての抑止力の構成の必要性が無くなった。戦争目的が橋一つ,島一つでも総力戦
の様を呈した時代と現代は異なる。
第二次世界大戦では戦争終結の目標が定められず大量破壊と大量殺戮に陥った(例,独のベルリン戦,日本への原爆)経験から
総力戦には目的と目標が無いとされる。ましてや民族抹殺というのは軍事目的ではなく,第二次世界大戦の勝者の論理として
民族抹殺目的の軍事行動はより高位の政治という範囲で回避しなければならない。その為に軍事力というオプションは当然存在する。
この例はボスニアですね。

恐らくは全然説明が足りないと思います,1さん限定でスレの流れに沿った簡単なご質問があれば時間を見つけて可能であれば
2―3回はレスさせて頂きます。私は学問としての考え方なので建前を語る側の人間です。実務に関しての質問はご遠慮願います。

軍事組織は存在しているだけで力を持っています,その力を自国を守る為にあるというのは最低限のことなのです。
また軍事というものは相対的なもので何らかの意思と能力を持つ相手が目的が不透明な軍事的冒険をしようとする
場合,それを防ぐ為により高位かつ広範囲の選択肢を持つ政治の元に軍事力が実行力を伴って属さなければなりません。
国家総力戦は起こしてはならない,この概念が共通化されつつこらこそ今日において地域紛争への懸念や核・化学兵器の
拡散に対して対処可能な余力が生じるのです。

日本は攻められてきたら全力で何とかする,それまでは米軍を置く以外は何もしない。この姿勢に対して色々な見方は有り
ますが,私は見方の一つとして攻め込まれる時は相手は勝算を持ってくるので戦争誘発国家ではないのかと疑問に思います。



83 :元自A漢:2000/07/22(土) 13:36
1さんの52の
>結局、戦うのは私達なんですから

に対する意見であることをお伝えすることを忘れていました。
戦うのは自衛隊員です,海・空と一部の陸でいかに水際で侵攻軍を食い止めるかと
日夜研究,訓練しています。これは白書に少し詳しく書かれております。

上陸された場合陸が主体となり全力を尽くします。
それで敵わない場合,侵攻軍の意思と能力が常識では計れないと判断されるべきです。
例えば日本国民の抹殺などという異常思想における行動の場合,水道・電気等
のライフラインへの第5列や核・化学兵器等の大量破壊兵器の動員も有り得るでしょう。

残念ながらその様な脅威は自衛隊だけの担当ではありません。限り有る資金と人材で
最も想定しうる脅威にのみ全力を尽くすしか今は道がありません。
目的理解不能な脅威への対処は政治家の仕事です,空想で脅威設定されるのであれば
ゴジラでも何でも有りになってしまいます。

後1さんの5の

>軍隊持って、権力も手に入れましょうよ。

これも理解不能です。権力は国民主権に基づき国民によって与えられます。
軍と名のつく物を持って憲法第九条下において権力の何が手に入るのか私には分かりません。

現状でも残酷なのですよ,国家と国民が責任をとらない形で軍事組織を形成して
兵器を使用して自分の命を顧みず人を殺す職務を与えておきながら実際の殺戮は
個人の自衛の範囲で判断して行わせるという構図は。

あっまた長くなってしまった…


84 :>81:2000/07/22(土) 14:26
軍備にコストがかからないのであれば、他国の軍事的脅威に注目し
仮想敵国の3倍以上の兵力を持つことにより、主権の維持が可能だ
ろう。
しかし、軍備には過大な費用がかかり、国家財政にとって極めて大
きな負担になり、それが国力の低下を招いてしまうこともあるので
ある。また、過剰な軍備ととらえられてしまえば国際社会からの経
済制裁も考えられる。資源小国にとっては、命綱を切断されてしま
うようなものである。

旧ソ連邦の崩壊は経済システムの失敗によるのであろうが、それが
顕在化したのは、レーガンによる軍拡競争の挑発にのったからであっ
た。アフガニスタン侵攻という軍事行動もまた、泥沼化により国家
消滅への継起になったと言われている。
昭和初期の日本国の政策も「自衛」「アジアの解放」などの理想を
掲げたものの、占領下におかれるという最悪の結果をもたらした。
「空襲、原爆の後に占領」という状態よりも戦争直前の交渉でアメ
リカの要求を受け入れた方がましであった。
相手国の脅威に対抗するためとして軍事費を増やした結果によって
の国家の崩壊や主権の停止などという事例が歴史的事実として存在
するのである。
国家のパワーは、軍事力のみならず、経済力や技術力、資源などに
よって決せられる。石油、食糧を他国に依存する日本という国家の
情勢を正確に判断すれば、世界から軍国主義国家とレッテルを貼ら
れた時点で破滅への道へと突き進む可能性が高い。
また、国際政治における交渉は常に軍事力を担保に進められている
というわけではなく、米国からの小笠原の返還、英中間による香港
返還交渉など、軍事的なカードとは無関係な交渉力によって達成さ
れた歴史的合意も少なくない。
資源小国としての日本の立場を自覚したら、軍備拡張競争による外
交上の勝利はほぼ不可能であり、徹底した平和主義戦略しか現実的な
対外戦略は無いと判断するのが普通であり、「おめでたい」呼ばわり
されるような事ではないのではないか。

85 :無明斎:2000/07/22(土) 19:22
>84
あなたの言われることはごもっとも。
日本の立場を自覚したら徹底した平和主義戦略しか現実的な対外戦略は無いでしょう。
でもその「おめでたい」連中は、まともな戦略すら無い、というのはかなり問題だと思います。
その上、現実さえもろくに見てないんじゃないかと。
ゆえに私は「おめでたい」連中といったのです。


86 :>84:2000/07/22(土) 21:06
>また、過剰な軍備ととらえられてしまえば国際社会からの経
>済制裁も考えられる。

いまだかってそのような理由で国際社会から経済制裁された例など
ありません。
別に軍備拡張すればいいとは思わないが、ちゃんとした認識が無い
とどんな主張も空しいものですよ。

87 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/07/22(土) 21:20
過剰な軍備したあげく国内の不満を余所に転嫁すべくなし崩しに
軍事国家化、戦争には至らないまでも信用のない国(つまり資本も
あまり流れ込んでこない貧乏国家)に・・・てな図式はいくらでも
ありますな。

今の日本の国の安全を保つにあたって、もちろん自衛隊の存在を
軽視するつもりはないけど一番大きい要素はやはり「とりあえず
信用できる国」と目されてる日本にちょっかい出すとそれこそ国
際社会の反発が怖いというのがあるでしょう。

軍隊が大きければ信用されない、などと曰うつもりは毛頭ありま
せんが軍隊を(目に見える形で)「大きくする」、という行為は
基本的に国際社会(とりわけ近隣国家)からの信用とのトレードオ
フである、というのが私の認識。

でもって信用の低下は国防の低下・・・という考え方ですな。

88 :>84 :2000/07/22(土) 21:49
別に外交上の勝利とやらを狙って軍備をやってるわけじゃないです、
日本は。それに軍事力を外交上のカードとして使わないという意味
では、日本は平和主義な国です。実際北朝鮮のように軍事力を
外交上のカードどして使いまくってる国が隣国として存在してる
のに、その挑発を軍事的には無視するという意味では日本は
あなたのいわれる「徹底した平和主義な国」として誇っていいと
思います。

あなたのいわれる外交上の勝利というのが何を意味してるのかは
知りませんが、外交に互恵主義をとらず、勝利という概念を持ち
だす考えが一番戦争への近道です。お気を付けください。

GNPの20%超を軍事費に回す北朝鮮や10%前後をまわす共産国家
(中国やかつてのソ連)に囲まれてる状況において、日本は軍備
を怠ってきたとしてかつては自由主義陣営から批判されてきま
した。そして、ソ連が崩壊して東アジアの軍事緊張が緩和され
たのは日本のそのような平和主義ではなく、米国によるもの
であることはご指摘のとおりです。

日本は今まで徹底した平和主義をとることで、経済的繁栄と
(他者から支えてもらってる側面もありますが)平和を享受して
きました。これからもこのスタンスを維持すべきだと思います
が、ことさらに日本を平和主義ではない断じてる勢力が日本の
安全保障を歪んだものにしてしまわないか心配しています。

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