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ハンガリーについてのスレです。

1 :イシュトヴァーン:2001/08/19(日) 16:57
ハンガリーについてのスレがなかったから、建ててみたよん。
2000年はハンガリー建国1000年。
みんな、ハンガリーについて語ってくれ。

468 :しい坊:02/01/14 08:32
>428 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

> 吸血鬼の類の本を見るとマジャール人にはその手の伝承がないと
> いう話が出てました。

    あと、よくドラキュラ(ヴラド・ツェペシュ)に比較され
  るのがハンガリー人のバートリ・エルジェーベットですよね。
  若さと美貌を維持するために村の生娘の生血で湯浴みをしたと
  か...。実際には彼女は非常に高潔な女性で、多くの苦学生に奨
  学金を出したりしていたらしいのですが、反ハプスブルクの貴
  族たちを支援していたことから、ハプスブルク家の陰謀によっ
  てそういう寃罪を着せられて断罪されたらしいです。

469 :しい坊:02/01/14 08:43
>435 :世界@名無史さん

> ハンガリーの王制って、正式にはいつ廃止されたの?
> 第1次大戦後は空位とされて、その後は?

    法制上は #436 でギシュクラ・ヤーノシュさんが書かれて
  いる通りだと思いますが、ちょっと別な見方をすれば、ミン
  ツェンティ枢機卿が死亡した時が名実ともにハンガリー王国が
  消滅した時期だとも言えると思います。

    ハンガリーは“使途王国”という特権を持ったカトリック
  王国でした、通常はヨーロッパの国王は国王となるためには
  ローマ法王の認証を得なければならなかったのです。しかし、
  使途王国であったハンガリー王国の場合は、その特権により、
  国王をローマ法王の代理人であるハンガリーの主座大司教公
  (herceg prímás) が認証することができたのです。
  で、ハンガリーの主座大司教公はハンガリー国王が任命するこ
  とができました。要するにハンガリー国内で互選制を取ってい
  たのですね。で、戦後の新憲法でハンガリーは共和国となりま
  したが、ミンツェンティ枢機卿が存命中は教会法上彼がハンガ
  リー国王を任命することができたわけです。しかし、彼は国王
  を任命することなく、亡くなってしまいました。ところが、ハ
  ンガリーにはもはや主座大司教公を任命する国王がいないの
  で、主座大司教公を任命することもできなくなってしまったわ
  けです。実際に、ミンツェンティ亡き後ヴァチカンが任命した
  ハンガリーの主座大司教には「公」の称号は付いておりません
  でした。よってこれをもってハンガリー王国は歴史から消滅し
  たと考えることもできるでしょう (^^)。

    ちなみに、現在のハンガリーの王位継承権者は現在ドイツ
  選出の欧州議員を務めているハプスブルグ・オットー(オッ
  トー・ハプスブルク)大公です。彼はハンガリーの国王になる
  意志はないようですが、もちろん、もしも必要とあれば、教会
  法がどうであれ、ハンガリーは新たに国王を選出することでは
  ありましょうけど。(ま、現実の政治ってそんなもんで
  す...。)

470 :しい坊:02/01/14 08:50
>439 :世界@名無史さん

> ところで、古代の異教時代のマジャール人には現在のモンゴルな
> どで見られるオボー(小石やごみを積んだ聖なる塚)の風習の
> ようなものはありましたか?

    それについては存じあげませんが、ハンガリーの墓は木で
  彫った卒塔婆のようなコプャファ (kopjafa) と呼ばれる墓標を
  建てます。(「立てます」かな?)

    あと、民家の破風等には太陽の彫り物をする地域がありま
  す。古代のハンガリー人の太陽信仰の名残だと考えられていま
  す。また、トランシルヴァニアのセーケイ地方のチークショム
  ヨーでは、確か復活祭の時だったかな? 巡行をしてから、丘
  の上でカトリックの神父が「太陽の神よ、月の神よ...」とか
  言って祈るのだそうです。完全な異教の祭ですな (^◇^;)。ち
  なみにハンガリーの一部の地域では喪服は日本の死に装束と同
  じ、白です。これもアジアからやってきたマジャル人の風習の
  名残だと考えられています。

471 :ギシュクラ・ヤーノシュ:02/01/14 17:12
しい坊さま
おひさしぶりです。
トランシルバニア帰りにブダペストで「国王イシュトヴァン」のCDを
複数購入してきまして、友人に聞かせています。
教えていただいた作者の意図等を説明してやると、友人たちも興味を持
ってくれております。
>468
バートリー・エルジェベートについては友人から同様の内容を聞いてお
ります。同時期にハンガリーで何が起こっていたかを調べてみると、ハ
プスブルク家によって大貴族のイレシュハ−ジ家がでっち上げの罪状で
所領没収になるという事件が起きています。また、トランシルバニア公
のバートリー・ガーボルをハプスブルク家が暗殺しようとするというよ
うな事件もあったそうですね。ハンガリーに大勢力を持つバートリー家
とナダシュディ家、さらに言えば娘の嫁ぎ先であるズリーニ家なんかま
で含めて大スキャンダルに巻き込んでやれという意図があっても不思議
ではないような気がします。

おかげで、バートリーというと女吸血鬼ことバートリー・エルジェベー
トばかりが有名になってしまいました。
良く考えてみるとハンガリーがらみの歴史上の人物で邦文の伝記がある
のはエルジェベートとブラドだけですね。

>470
「太陽の神よ、月の神よ...」
それって「国王イシュトヴァーン」でトルダが群集を前に祈りを捧げて
いる時の歌詞に出てくるのと同じですね・・・。

472 :ギシュクラ・ヤーノシュ:02/01/14 17:40
>470
「使徒王国」
イシュトヴァーン1世が戴冠する時にローマ教皇がハンガリーの使者に
対して「汝の首長は真のアポストル(使徒)なり。」と言って王冠を手
渡した、というお話は知ってましたが公式な形でそのような制度があっ
たとは知りませんでした。

>ハンガリーの映画
ハンガリーとフランスかな?の合作映画で「暗い日曜日」という聞いた
人が続々と自殺してしまったという恐るべきシャンソンの話を題材にした映画
が公開されるそうです。

>エステルハージ・ペーテル
今度はエステルハージ家に関する歴史物を執筆中らしいですね。
翻訳されるかなぁ。

個人的には「エゲルの星」という小説を読んでみたいです。
英訳本が出てるそうですが、根性が無い・・・(泣)

473 :しい坊:02/01/15 09:47
>471 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

Giskra János> >468
Giskra János> バートリー・エルジェベートについては友
Giskra János> 人から同様の内容を聞いております。同時
Giskra János> 期にハンガリーで何が起こっていたかを調
Giskra János> べてみると、ハプスブルク家によって大貴
Giskra János> 族のイレシュハ−ジ家がでっち上げの罪状
Giskra János> で所領没収になるという事件が起きていま
Giskra János> す。また、トランシルバニア公のバート
Giskra János> リー・ガーボルをハプスブルク家が暗殺し
Giskra János> ようとするというような事件もあったそう
Giskra János> ですね。ハンガリーに大勢力を持つバート
Giskra János> リー家とナダシュディ家、さらに言えば娘
Giskra János> の嫁ぎ先であるズリーニ家なんかまで含め
Giskra János> て大スキャンダルに巻き込んでやれという
Giskra János> 意図があっても不思議ではないような気が
Giskra János> します。

    さすが、ギシュクラさん、お詳しいですね (^^)!


Giskra János> おかげで、バートリーというと女吸血鬼こ
Giskra János> とバートリー・エルジェベートばかりが有
Giskra János> 名になってしまいました。

    残念ながら日本で紹介されているバートリ女史伝は全て
  “女吸血鬼”説ばかりで、本当の史実に基づいた紹介はほとん
  ど皆無ですね。


Giskra János> 良く考えてみるとハンガリーがらみの歴史
Giskra János> 上の人物で邦文の伝記があるのはエルジェ
Giskra János> ベートとブラドだけですね。

    そうですね。あと、確か、今は亡き深見 弾氏がまとめた
  『東欧SF傑作集』(上・下)(創元推理文庫、1980)のカリ
  ンティの短編にマーチャーシュ王が登場していたと思います。

474 :しい坊:02/01/15 09:55
>471 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

    ちなみに、『ハンガリー大百科事典』(アカデミー出版、1994)に
  はバートリ・エルジェベトは以下のように紹介されています:

 エチェディ=バートリ・エルジェーベト (ecsedi Báthori Erzsébet)。
1560年、サボルチ県 (Szabolcs vármegye) ニールバートル郡 (nyírbátori
járás) ニールバートル村 (Nyírbátor ) 生れ、
1614年8月21日、ニトラ県 (Nyitra vármegye) ヴァーグーイヘイ郡 (vágújhelyi
járás) チェイテ村 (Csejte) [現在スロヴァキア共和国東スロ
ヴァキア道 (Západoslovenský kraj) トレンチーン郡 (Trenčín
okres) チャフティツェ村 (Čachtice)]没。

 エチェディ=バートリ・ジェルジュ (ecsedi Báthori György)
(1571年以降生) とショムヨーイ=バートリ・アンナ (somlyói Báthori
Anna) の娘。バートリ・イシュトヴァーン (Báthori István) (1555〜1605)
の妹、ナーダジュディ・フェレンツ (Nádasdy Ferenc) (1555〜1604) の
妻 (1575年より)。

 結婚により5人の子供(2男3女)を生む。娘のアンナ (Nádasdy
Anna) は高名な詩人のズリーニ・ミクローシュ (Zrínyi Miklós)
の叔父のザラ県知事ズリーニ・ミクローシュ (Zrínyi Miklós)
の妻となる。娘のカタリン (Nádasdy Katalin) はホモンナイ=ドルゲ
ト・ジェルジュ (Homonnai Drugeth György) の妻となる。バートリ・エル
ジェーベトは早く夫を亡くし、その後未亡人として城と数百ホルドの領地を含む
荘園を管理し (1 hold=1,600ネージセゲル=約0.57 ha)、外国を渡り歩く学生
らの援助をした。一部の資料によれば1609年にベンデ・ラースロー (Bende László)
という名前の貴族との再婚を望んだが、彼女の遺産の自分らの取り分を心配する
親戚らによって妨害されたという。この時から彼女に対する中傷誹謗攻撃が始ま
る。従兄弟のバートリ・ガーボル (Báthori Gábor) が彼を失脚させようと
謀るウィーン宮廷の一部の勢力との対立を深め、対ハンガリー戦の準備を進めて
いた1610年12月30日にバートリ・エルジェーベトは、彼女がチェイテの城で農奴
の若い娘らを拷問に掛け、一部の者を殺害せしめたという容疑で逮捕された。裁
判の記録によれば彼女は精神に異常をきたし、それらの殺人を行なったというこ
とになっている。これらの告訴を最初に考え出したのは副王トゥルゾー・ジェル
ジュ (Thurzó György) であった。1611年1月にトゥルゾー副王が裁
判長を務める裁判所は彼女の無実を証明しようとした従僕を断頭の刑に処し、
2人の女中を焚刑に処し、バートリ・エルジェーベト本人はチェイテの居城に幽
閉した。彼女は貴族世論や国王の支持を取り付けて再審を求めたが、副王はこれ
に抵抗した。バートリ・エルジェーベトはほどなく不可解な状況の下で死亡し
た。その後伝説は彼女を血で湯浴みをする怪物として描くようになった。しかし
最近の推測では遺産相続人のいないまま未亡人となった彼女は政治的な理由によ
る思想的な領地裁判の常套手段の犠牲者であり、彼女の密かな反ハプスブルク、
親トランシルヴァニア政策のために幽閉されたものとされる。彼女が犯したとさ
れている犯罪のうち、確実に彼女の犯行だと証明されたものは1件もない。

[続く]

475 :しい坊:02/01/15 09:57
[続き]

 彼女を描いた有名な文学作品にはファーイ・アンドラーシュ著『2人のバート
リ・エルジェーベト』(Fáy András: A két Báthori Erzsébet) (1827)、
シュプカ・G著『呪われた女 (Supka G.: Az átkozott asszony) (1941) などがある。

 参考文献:レクサ・D『バートリ・エルジェーベト』(Rexa D.: Báthori Erzsébet)
(1908)、ナジ・L『悪名高きバートリ一族』(Nagy L.: A rossz hírű Báthoryak)
(1984)、ペーテル・K『チェイテの女城主、バートリ・エルジェーベト』
(Péter K.: A csejtei várúrnő) (1985)、サー
デツキ=カルドシュ・I『バートリ・エルジェーベトの真実
(Szádeczky-Kardoss I.: Báthori Erzsébet igazsága) (1994)。

[Magyar Nagylexikon, III. köt., Bah-Bij, Akadémiai Kiadó, Budapest, 1994]

476 :しい坊:02/01/15 10:10
>471 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

Giskra János> トランシルバニア帰りにブダペストで「国王イシュト
Giskra János> ヴァン」のCDを 複数購入してきまして、友人に聞か
Giskra János> せています。 教えていただいた作者の意図等を説明し
Giskra János> てやると、友人たちも興味を持 ってくれております。

    『国王イシュトヴァーン』は歌詞だけではなく、曲もなかなかいいと思
  うのですが、ハンガリーのロックを初めて聴く日本人には異質で、何がいい
  んだかわからないかもしれませんね。

    前に書いたと思うのですが、ブローディ(本人談)によると、まず
  『ジーザス・クライスト・スーパースター』があって、『国王イシュト
  ヴァーン』の映画では冒頭に「...そしてその千年後...」というクレジット
  を入れようかと思ったのだそうですが、考えたら、「ナジ・イムレ」(=イ
  スカリオテのユダ、コッパーニュ)と「カーダール・ヤーノシュ」(=イエ
  ス・キリスト、イシュトヴァーン)の話も「...そして更にその千年後...」
  というクレジットが付けられるわけですね。人間と歴史的なコンフリクトは
  永遠に変わらないということなのでしょうか...。

    実は、現在『国王イシュトヴァーン』の対訳を作成中なのですが...。
  (彼の歌詞については自由に訳したり利用することの許可を本人から得てい
  ます。)どこかのロック雑誌にでも掲載できるといいんですけどね。あとブ
  ローディ・シャーンドルとのインタビューもその内どこかで公開できればい
  いと思っています。(ポジュガイとのインタビューなんかもいつか公開した
  いと思っています。ま、取り敢えずはホームページで音源と一緒に公開です
  かね。ブローディのも。)

477 :しい坊:02/01/15 10:12
>471 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

Giskra János> >470
Giskra János> 「太陽の神よ、月の神よ...」
Giskra János> それって「国王イシュトヴァーン」でトル
Giskra János> ダが群集を前に祈りを捧げている時の歌詞
Giskra János> に出てくるのと同じですね・・・。

    そうですね (^◇^;)。ま、キリスト教の祭の多くはキリス
  ト教以前の異教の習俗が形を変えて残ったものが大部分ですか
  ら、ハンガリーのこれが特別というわけではないのでしょうけ
  どね。

478 :しい坊:02/01/15 10:25
>472 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

Giskra János> >470
Giskra János> 「使徒王国」
Giskra János> イシュトヴァーン1世が戴冠する時にローマ教皇
Giskra János> がハンガリーの使者に対して「汝の首長は真のア
Giskra János> ポストル(使徒)なり。」と言って王冠を手渡し
Giskra János> た、というお話は知ってましたが公式な形でその
Giskra János> ような制度があったとは知りませんでした。

    “公式”な制度と言えるのかどうか...。実はハンガリーが“使
  途王国”であるという公文書はハンガリーにもヴァチカンにも残って
  いないのですよね。(そういう具合に聞いています。)同様に、フ
  ニャディ・ヤーノシュがナーンドルフェヘールヴァール(ベオグラー
  ド)の会戦でトルコ軍を打ち破ったことに対するキリスト教世界の感
  謝の印として、当時のローマ法王が勅令で、それ以降正午に鳴らす教
  会の鐘はハンガリーに対する感謝の意味とするとしたというのはハン
  ガリーでは有名な話ですが、これも実はハンガリーにもヴァチカンに
  も(余りにも昔の話なので)公文書は残っていないのです。ですか
  ら、今ではヴァチカン当局は「そんな昔の史料は残っていないので、
  本当のことは知らん (^◇^;)!」とお茶を濁しているらしいです
  が...。でも、多分、“使途王国”に任じられたこととか、“教会の
  正午の鐘の由来”等はハンガリー人にとっては当時は非常に名誉だっ
  たはずで、だから忘れなかったと考えることの方が自然だと思いま
  す。ヴァチカンにしてみれば、いかに安上がりに報奨を与えるかとい
  うことしか念頭になかったはずで、とっくにそんなことは忘れていて
  当然でしょう (^◇^;)。

    もしも現在もハンガリーが王国であったならば、あるいは、今は
  共和国ですが、ハプスブルク家の末裔を招いて王国を復活しようとす
  れば(個人的にはハンガリーの国王がドイツ人のハプスブルク家にな
  るというのはどうもねぇ...)、現在ハンガリーに主座大司教公がい
  ようがいまいが、きっと戴冠式を挙げることでしょう。しかし、もし
  も主座大司教公が存在していれば、きっと、伝統に則って主座大司教
  公が国王を叙任する儀式も行われたことでしょう。ま、慣習法という
  のは所詮その程度のものだと思います。

479 :しい坊:02/01/15 10:38
>472 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

Giskra János> >ハンガリーの映画
Giskra János> ハンガリーとフランスかな?の合作映画で「暗い
Giskra János> 日曜日」という聞いた人が続々と自殺してしまっ
Giskra János> たという恐るべきシャンソンの話を題材にした映
Giskra János> 画が公開されるそうです。


    「暗い日曜日」は原題は「悲しい日曜日」(Szomorú vasárnap)
  といい、ハンガリーの“演歌”(ノータ、nóta)です。当
  時、世界大恐慌の暗い世の中で、この曲は世界中で大ヒットしまし
  た。フランスではダミヤがフランス語に訳された曲を歌ったのです
  が、日本にはこのダミヤの曲が入り、ヒットしました。それで現代で
  も日本では「暗い日曜日」はフランスのダミヤのシャンソンだと信じ
  られているようです。ちなみにハンガリー人はダミヤのヒット曲に
  なったことは知らず、米国で何とかという歌手が歌ったのが世界的に
  ヒットしたと信じられているようです。

    この曲は、元々世界大恐慌で世界中の人々が鬱状態になっていた
  時に大ヒットしたために、世界中で自殺が相次いで(専ら橋から川に
  飛び込む自殺が多かったようです)、世界中で発禁になったというい
  わくつきの歌です (^◇^;)。

    ちなみに、日本でヒットしたハンガリーの歌 (?) という点でユ
  ニークなのは、五木ひろしが歌った「横浜黄昏」が実はアディ・エン
  ドレの詩の“盗作”だというので、一時期マスコミで騒がれたことが
  ありましたよね。確かに徳永康元先生の訳詞と瓜二つです (^◇^;)。

    当時、週刊誌に“作詞者”の弁明が載っていたそうですが、「原
  訳者の徳永氏ご本人の許可を得ている。徳永氏は、詩等の芸術作品は
  一度発表されれば、作者の手を離れてしまい、人々が自由に作り替え
  ても当たり前だとおっしゃってくださいました」と書かれていたそう
  です(徳永先生談)。徳永先生は「作詞者から承諾の依頼など来たこ
  とはなかったんだけどねぇ。僕は知らないよ。でも、いかにも僕が言
  いそうなことで困っちゃった (^^ゞ」と笑っておっしゃっていまし
  た。ちなみに、ブローディも同じことを言っています。

480 :しい坊:02/01/15 10:46
>472 :ギシュクラ・ヤーノシュさん

Giskra János> >エステルハージ・ペーテル
Giskra János> 今度はエステルハージ家に関する歴史物を執筆中
Giskra János> らしいですね。翻訳されるかなぁ。

    お、ハンガリーの最新情報にもお詳しいですね (^^)! でも、
  まあ、翻訳されないでしょうねぇ...。翻訳しても出版社がありませ
  ん。かつては(株)恒文社(ベースボール・マガジン社)が東欧関係の
  文学作品は一手に出版していたのですが、社長の代が替わり、現在の
  出版不況でとてもそんな会長の“道楽”には付き合ってられなくなっ
  たようです。そういうわけで、現在では東欧の文芸作品を出す可能性
  があるのは未知谷(みちたに)だけになってしまいました...。だい
  たい今では東欧の文学作品だけではなく、書籍そのものが売れなく
  なってしまっていますからねぇ。雑誌にしても今では見開き2ページ
  以上の記事は読まれなくなっていますので...。悲しい現実です...。


Giskra János> 個人的には「エゲルの星」という小説を読んでみ
Giskra János> たいです。英訳本が出てるそうですが、根性が無
Giskra János> い・・・(泣)

    ガールドニ・ゲーザの歴史小説ですか (^^)?(ジュブナイル小
  説かな (^◇^;)?)あれは結構分厚いですよぉ (^.^;)。これはハン
  ガリーでは映画化もされましたね。(『国王イシュトヴァーン』で
  も、祈祷師トルダが未来を予言するときにこの映画の一場面が登場し
  ますね。)この映画はエゲルの城壁によじ登るトルコ兵が腕時計をし
  ているというので有名です \\(;^0^;)//。

481 :世界@名無史さん:02/01/15 13:18
戦前に「暗い日曜日」の日本語版を歌った歌手には、淡谷のり子や東海林太郎がいました。

482 :世界@名無史さん:02/01/15 13:20
イシュト( ゚Д゚)ヴアー!ン

483 :世界@名無史さん:02/01/16 20:20
しい坊すげえ。

484 :ELTE学生:02/01/16 21:09
>465 :しい坊
しい坊先生バリバリ左翼ですねえ?ビックリしましたよでも(爆)
まあ資本主義を取り入れなかったからハンガリーが汚くなったという理論は
資本主義国でありながらトルコやポルトガルはきたないという事実があるので間違っていることは認めますが、
でもやはりもしイギリスやフランス、日本も含めてもしソビエトに占領支配されていたら汚くなっていたと思いますよ?
経済もここまで絶対に発達しなかったですよ。朝鮮半島、キューバを見れば歴然だと思いますよ?
おかしいですよあまりにもしい坊先生!共産支配を擁護しすぎですよ。人それぞれには好き嫌いがあるのでお気持ちはわかりますが。
共産主義では国は発展しませんよ。今のブタペストは西側資本が多く入り、また西側との輸出入も自由になり、
西側資本の大きな新しいモールなどがどんどんできてますし、ハイウエーも随分整備されてきましたし、
5年後には東駅もドイツ資本で改修されてきれいになることですし、どんどんよくなってますよ。
共産主義時代の方がよかったなんてどうゆうことですなんですか???わけがわかりません。
それからハンガリー人がお金がなかったかラ国外に出れなかったというのもおかしいです。
規制していたからですよ。日本と違って国境線の鉄条網でです。ベルリンの壁ですよ。
いくらお金がなくてもオーストリア国境沿いすんでるひとなら車を使えばものの10分で
オーストリアまでドライブにいけますよ?お金なんて要りませんよガソリン代だけで住みます。
西側では当たり前の自由を規制していた共産主義を擁護するのは絶対におかしいです。いくら先輩のしい坊先生でもです。
なんか反論してください。僕もまた反論しますから。

485 :しい坊:02/01/17 00:37
>484 名前:ELTE学生さん (1)

ELTE学生> しい坊先生バリバリ左翼ですねえ?ビックリしましたよ
ELTE学生> でも(爆)

    他人にそのような“レッテル貼り”をするのは不毛です。お止め
  になった方がよろしいと思います。レッテルを貼ってしまうと、全て
  をそういうフィルターで見てしまい、相手が本当に言いたいことが見
  えなくなってしまい、議論をするにしても不毛な議論になってしまい
  がちです。

    ちなみに、僕自身は信奉する政治思想とかイデオロギーとかいっ
  たものは持ったことはありません。(他人の考え出した思想に追随す
  るなんて、自分のプライドが許さない (^◇^;)。)だから僕は左翼で
  もないし、右翼でもないつもりです。恐らく僕の考え方に一番近いの
  はいわゆる“リベラル主義”なのでしょうが、それにしても通常の理
  想主義的あるいは原理主義的リベラリストではありません。恐らく、
  左翼の方々から見ると、僕は極めて民族主義者で右翼的に見えてしま
  うでしょうし、右翼の方々から見ると、極めて左翼的に見えてしまう
  でしょう。保守的だったり、権威主義的な人達から見るとリベラル過
  ぎるように見えるだろうし、リベラリストから見ると、恐らく保守
  的・権威主義的過ぎるように見られると思います。その理由は、どの
  思想の信奉者から見ても、僕の言動には彼らの主張と合いいれない部
  分があるからです。あまりひとつの考え方やものの見方に囚われない
  方がいいと思います。強いて言えば、リベラル・プラグマティストか
  なぁ...? 思想そのものよりも、ある行動を取ったときに、どのよ
  うな“実際の”結果が得られるかということの方に興味があります
  し、それに従って行動します。


ELTE学生> まあ資本主義を取り入れなかったからハンガリーが汚く
ELTE学生> なったという理論は 資本主義国でありながらトルコや
ELTE学生> ポルトガルはきたないという事実があるので間違ってい
ELTE学生> ることは認めますが、 でもやはりもしイギリスやフラ
ELTE学生> ンス、日本も含めてもしソビエトに占領支配されていた
ELTE学生> ら汚くなっていたと思いますよ?

    当然、英国も日本も共産化していたら、ずっと汚くなっていたで
  しょう。でも、きっと同様に共産化された中国よりは清潔だったで
  しょう。これは別に僕が前に言ったこととは矛盾はしませんが? 僕
  が言いたかったのは、ハンガリーが共産圏に組み込まれなかったら、
  多分、多少はより奇麗にはなっていただろうけれども、それでも、ど
  れ程奇麗になっていたかはわからない、恐らくはオーストリアよりは
  汚く、ルーマニアよりは奇麗なままであったろうなぁということのみ
  です。で、本当のことは歴史には「もしも」がないのだから、わから
  ないということです。

    それよりは僕がハンガリーが社会主義国になっていなかった
  ら...と羨ましく (?) 思ったのは、フィンランドで(『プレイボー
  イ』のような)フィンランド語の男性誌を購入した時でした。フィン
  ランド語はハンガリー語と同じウラル語です。奇麗なアート紙に、奇
  麗な印刷の写真と、印欧語族では全く解読できないフィンランド語独
  特の綴りの文字列を見た時でした。「ああ、ハンガリーが東欧圏に組
  み込まれていなかったら、今頃、こういう奇麗な雑誌もウラル語であ
  るハンガリー語で印刷されていたんだろうなぁ」と思うと感無量でし
  た。(このことは、ハンガリーで初めて『プレイボーイ』のハンガ
  リー語版が出された時に『プレイボーイ』日本語版の特集記事で書き
  ました。)

486 :しい坊:02/01/17 00:47
>484 名前:ELTE学生さん (1)

ELTE学生> しい坊先生バリバリ左翼ですねえ?ビックリしましたよ
ELTE学生> でも(爆)

    他人にそのような“レッテル貼り”をするのは不毛です。お止め
  になった方がよろしいと思います。レッテルを貼ってしまうと、全て
  をそういうフィルターで見てしまい、相手が本当に言いたいことが見
  えなくなってしまい、議論をするにしても不毛な議論になってしまい
  がちです。

    ちなみに、僕自身は信奉する政治思想とかイデオロギーとかいっ
  たものは持ったことはありません。(他人の考え出した思想に追随す
  るなんて、自分のプライドが許さない (^◇^;)。)だから僕は左翼で
  もないし、右翼でもないつもりです。恐らく僕の考え方に一番近いの
  はいわゆる“リベラル主義”なのでしょうが、それにしても通常の理
  想主義的あるいは原理主義的リベラリストではありません。恐らく、
  左翼の方々から見ると、僕は極めて民族主義者で右翼的に見えてしま
  うでしょうし、右翼の方々から見ると、極めて左翼的に見えてしまう
  でしょう。保守的だったり、権威主義的な人達から見るとリベラル過
  ぎるように見えるだろうし、リベラリストから見ると、恐らく保守
  的・権威主義的過ぎるように見られると思います。その理由は、どの
  思想の信奉者から見ても、僕の言動には彼らの主張と合いいれない部
  分があるからです。あまりひとつの考え方やものの見方に囚われない
  方がいいと思います。強いて言えば、リベラル・プラグマティストか
  なぁ...? 思想そのものよりも、ある行動を取ったときに、どのよ
  うな“実際の”結果が得られるかということの方に興味があります
  し、それに従って行動します。


ELTE学生> まあ資本主義を取り入れなかったからハンガリーが汚く
ELTE学生> なったという理論は 資本主義国でありながらトルコや
ELTE学生> ポルトガルはきたないという事実があるので間違ってい
ELTE学生> ることは認めますが、 でもやはりもしイギリスやフラ
ELTE学生> ンス、日本も含めてもしソビエトに占領支配されていた
ELTE学生> ら汚くなっていたと思いますよ?

    当然、英国も日本も共産化していたら、ずっと汚くなっていたで
  しょう。でも、きっと同様に共産化された中国よりは清潔だったで
  しょう。これは別に僕が前に言ったこととは矛盾はしませんが? 僕
  が言いたかったのは、ハンガリーが共産圏に組み込まれなかったら、
  多分、多少はより奇麗にはなっていただろうけれども、それでも、ど
  れ程奇麗になっていたかはわからない、恐らくはオーストリアよりは
  汚く、ルーマニアよりは奇麗なままであったろうなぁということのみ
  です。で、本当のことは歴史には「もしも」がないのだから、わから
  ないということです。

487 :しい坊:02/01/17 00:51
>484 名前:ELTE学生さん (2)

    それよりは僕がハンガリーが社会主義国になっていなかった
  ら...と羨ましく (?) 思ったのは、フィンランドで(『プレイボー
  イ』のような)フィンランド語の男性誌を購入した時でした。フィン
  ランド語はハンガリー語と同じウラル語です。奇麗なアート紙に、奇
  麗な印刷の写真と、印欧語族では全く解読できないフィンランド語独
  特の綴りの文字列を見た時でした。「ああ、ハンガリーが東欧圏に組
  み込まれていなかったら、今頃、こういう奇麗な雑誌もウラル語であ
  るハンガリー語で印刷されていたんだろうなぁ」と思うと感無量でし
  た。(このことは、ハンガリーで初めて『プレイボーイ』のハンガ
  リー語版が出された時に『プレイボーイ』日本語版の特集記事で書き
  ました。)


ELTE学生> 経済もここまで絶対に発達しなかったですよ。

    今のハンガリーの経済が1970年代のハンガリーよりもどれだけ発
  達しているのかは大いに疑問のあるところです。少なくとも生活水準
  が当時よりも下がったということは、多分、衆目の一致するところだ
  と思います。ま、こういうことを書くと、またまた僕が社会主義経済
  を擁護していると誤解されてしまうんでしょうけど、そうではないの
  です。基本的には僕はハンガリーの経済は浮揚するだろうし、今後は
  どんどん良くなっていくだろうと予想しています。だから、恐らく10
  年後か20年後には社会主義時代よりもずっとよくなっているだろうと
  考えています。(本当は1995年頃には社会主義時代よりも生活水準は
  高くなっているだろうと予想していたのですが、残念ながら外れまし
  た...。1990年に政権に就いたMDF政権があんなにもハンガリーの
  経済をがたがたにして、それまでのハンガリーの経済的資産を食いつ
  ぶすとは予想していなかったもので。)もっとも、ハンガリーが社会
  主義のままだったとしてあと10年後にどうなっていたかは判断のしよ
  うがないのは事実ですけれども。


ELTE学生> 朝鮮半島、キューバを見れば歴然だと思いますよ?

    全然見当違いです。対外債務が増大していたかどうかは置いてお
  いて(日本だって東海道新幹線は開発途上国向けの世銀の融資で賄っ
  たのですから)1970年代のハンガリーは社会主義国で唯一、物不足の
  ない、“消費社会”を実現していた国家でした。一般的には社会主義
  国の農業は非常に効率が悪いと考えられるのが常識ですが、ハンガ
  リーの農業生産協同組合の小麦生産の効率は確か、米国と世界の一二
  位を争っていたはずです。他の社会主義国では食料品が日常的に不足
  していましたが、ハンガリーは食料品は潤沢に供給されていました。
  これは別に“だから社会主義は優れていた”と主張するために言って
  いるのではありません。単に当時のハンガリーの現実はそうだったと
  いう事実を述べているに過ぎません。

488 :しい坊:02/01/17 00:55
>484 名前:ELTE学生さん (3)

ELTE学生> おかしいですよあまりにもしい坊先生!共産支配を擁護
ELTE学生> しすぎですよ。

    どこを読んでそうおっしゃっているのでしょう? 「共産主義体
  制は悪魔の体制であった」と主張しなければ、その人物は共産主義者
  だということになってしまうのでしょうか? 恐いですね。僕自身は
  このスレッドで何度もハンガリーの一党独裁制が崩壊したことを歓迎
  しているという発言をしているはずですし、ポジュガイのセリフの中
  にも“共産主義は非倫理的だ”という表現を引用しています。(僕自
  身は共産主義は非倫理的だとは考えてはいませんけどね。)

    基本的に共産主義に対する僕のスタンスはこうです。共産主義は
  理想主義のユートピア思想の一種であるので、その点からは非倫理的
  とは言えず、むしろ倫理的な思想だと考えています。しかし、共産主
  義の思想は必然的に独裁制・専制の生み出すメカニズムを内在してい
  ると考えています。従って、目的は倫理的かもしれないが、その実践
  においては非倫理的にならざるをえないものだと考えています。従っ
  て、僕は共産党の一党独裁体制を支持しませんし、共産党が日本の与
  党になることも歓迎しません。ただし、僕は共産主義者ではありませ
  んが、反共主義者でもありません。ある種の容共主義者ではありま
  す。(反共主義者にとっては容共主義者も共産主義者も同じなんで
  しょうけれども。)


ELTE学生> 人それぞれには好き嫌いがあるのでお気持ちはわかりま
ELTE学生> すが。

    全然わかってないではありませんか。だって僕は別に共産党も共
  産主義も好きではないのですから。ただ、単に、世の反共プロパガン
  ダによって流布されているステレオタイプに対して、事実と違ったも
  のは違っていると言っているに過ぎません。事実を述べることは別に
  共産主義を擁護することとは違うと思います。もしもその違いがおわ
  かりにならないのであれば、これ以上何を議論しても無駄でしょう。

489 :しい坊:02/01/17 01:05
>484 名前:ELTE学生さん (4)

ELTE学生> 共産主義では国は発展しませんよ。

    それについては僕は経済学者でもないし、政治学者でもないし、
  哲学者でもないので、判断できませんので、判断を留保します。た
  だ、僕個人としては大事なのは、共産主義者たちが目指すように、と
  にかく共産主義者界を実現しさえばいいのだとも考えませんし、資本
  主義経済の信奉者たちが主張するように経済の発展が速ければいいの
  だとも考えません。大事なのは結果であって、例え経済の発展が緩や
  かでもより多くの人々が安心して暮らせ、幸せだと感じられる世の中
  がいいのだと考えています。資本主義だろうと、社会主義だろうと、
  自由で、民主的で、有意義な人生が送れる社会がいいと考えていま
  す。多少の不平等があっても、多少の貧富の差があっても、例えばリ
  ストラにあっても、家を手放したり、一家心中をしなくて済む社会が
  理想です。あまり原理主義的にガチガチに平等主義に徹してしまう
  と、悪平等になり、息苦しくなってしまうでしょう。多少の不正や悪
  徳が容認される社会の方が好ましいと考えています。

    議論を進める上で注意しなくてはいけないのは、基本的に社会主
  義か資本主義かという問題は経済システムの問題であって、民主主義
  とか自由の問題、あるいは貧富の差の問題は、それらとは別の次元の
  問題だということです。資本主義国でも民主的で社会保障の充実した
  国もありますし、専制的な独裁国家もあります。社会主義国でも某国
  のように自由もなく、食べ物もない、恐怖政治の行われている国もあ
  れば、かつてのハンガリーのように比較的自由で、豊かな社会もあり
  えるわけです。(現在西欧の多くの国で政権を取っている政党は社会
  民主主義政党ですから、これは社会主義のバリエーションの1つで
  しょう。社会主義インターにも加盟していますしね。)要するに住み
  よい社会がいい社会なのであって、その国のイデオロギーがどうかと
  いうのはどうでもいいことだと考えています。


ELTE学生> 今のブタペストは西側資本が多く入り、

    市場が独占され、例えば廉価で良質なハンガリー産の農産品を流
  通させることができなくなりましたよねぇ...。


ELTE学生> また西側との輸出入も自由になり、

    西欧との貿易は昔から大規模でしたが? かつてのハンガリーの
  最大の貿易相手国はソ連でしたが、2番目は確か西ドイツだったはず
  です。ちなみに1970年代、学生時代には僕も小物ですが、色々ちまち
  まと必要なものを個人輸入していましたよ。

490 :しい坊:02/01/17 01:10
>484 名前:ELTE学生さん (5)

ELTE学生>  西側資本の大きな新しいモールなどがどんどんできて
ELTE学生> ますし、ハイウエーも随分整備されてきましたし、

    高速道路が昔よりも整備されてきているのは当然でしょう。それ
  だけ時間が経っているのですから。しかし、すでに社会主義時代にも
  高速道路網はそれなりに整備されていましたよね? 僕の時代はバラ
  トン湖に到る高速M5号線から始まり、ジェールまでとジェンジェ
  シュ辺りまでかな? それから時間が経っているのですから、高速道
  路が更に伸びているのは別に不思議でも何でもないでしょう? もち
  ろん、資本主義社会になって、整備の速度がより速くなったというこ
  とは十分あるとは思いますけど。別にそれは否定しませんが。資本主
  義というのはそういうものです。


ELTE学生> 5年後には東駅もドイツ資本で改修されてきれいになる
ELTE学生> ことですし、どんどんよくなってますよ。

    70年代もそれまでくすんでいたブダペストがどんどん“お色直
  し”され、カラフルに奇麗になっていっていました。別に時代と共に
  どんどん良くなるというのは不思議でもなんでもないと思いますけ
  ど?(逆に最近のブダペストは落書きが増えて、却って汚らしくなっ
  ているようにも思えますが?)


ELTE学生> 共産主義時代の方がよかったなんてどうゆうことですな
ELTE学生> んですか???わけがわかりません。

    誰がそんなことを言ったのでしょう? 僕もわけが分かりませ
  ん。あることに関して「社会主義時代のハンガリーではこうだった」
  と述べたり、「○○に関しては社会主義時代のハンガリーの方が良
  かった」と述べたりすることは、単に事実を述べているだけであっ
  て、論理的に「だから社会主義の方が優れている」とか「社会主義時
  代の方が良かった」と主張していることにはならないでしょう?(も
  ちろん、社会主義時代の方が悪かったということにもなりません
  が。)

    社会主義時代にあったものは全て今よりも悪く、社会主義体制の
  ものは全て悪であり、それを認めないものは全て共産主義者だと断罪
  するのは思考停止だと思いますよ。いいものはいい、悪いものはわる
  い。例えば、仮に「1970年代(偶然社会主義時代だったのですが)の
  アイスクリームは美味しかったが、最近(偶然資本主義時代なのです
  が)のアイスクリームはまずくなった」と言ったとしたら、それで社
  会主義を美化したことになるのでしょうか? 単にアイスクリームが
  美味いか、不味いかという話をしているだけでしょう?

491 :しい坊:02/01/17 01:18
>484 名前:ELTE学生さん (5)

ELTE学生>  西側資本の大きな新しいモールなどがどんどんできて
ELTE学生> ますし、ハイウエーも随分整備されてきましたし、

    高速道路が昔よりも整備されてきているのは当然でしょう。それ
  だけ時間が経っているのですから。しかし、すでに社会主義時代にも
  高速道路網はそれなりに整備されていましたよね? 僕の時代はバラ
  トン湖に到る高速M5号線から始まり、ジェールまでとジェンジェ
  シュ辺りまでかな? それから時間が経っているのですから、高速道
  路が更に伸びているのは別に不思議でも何でもないでしょう? もち
  ろん、資本主義社会になって、整備の速度がより速くなったというこ
  とは十分あるとは思いますけど。別にそれは否定しませんが。資本主
  義というのはそういうものです。


ELTE学生> 5年後には東駅もドイツ資本で改修されてきれいになる
ELTE学生> ことですし、どんどんよくなってますよ。

    70年代もそれまでくすんでいたブダペストがどんどん“お色直
  し”され、カラフルに奇麗になっていっていました。別に時代と共に
  どんどん良くなるというのは不思議でもなんでもないと思いますけ
  ど?(逆に最近のブダペストは落書きが増えて、却って汚らしくなっ
  ているようにも思えますが?)


ELTE学生> 共産主義時代の方がよかったなんてどうゆうことですな
ELTE学生> んですか???わけがわかりません。

    誰がそんなことを言ったのでしょう? 僕もわけが分かりませ
  ん。あることに関して「社会主義時代のハンガリーではこうだった」
  と述べたり、「○○に関しては社会主義時代のハンガリーの方が良
  かった」と述べたりすることは、単に事実を述べているだけであっ
  て、論理的に「だから社会主義の方が優れている」とか「社会主義時
  代の方が良かった」と主張していることにはならないでしょう?(も
  ちろん、社会主義時代の方が悪かったということにもなりません
  が。)

492 :しい坊:02/01/17 01:26
    (何度入力しても“ERROR:2重カキコですか??”
  なるのはなぜ!?)

493 :世界@名無史さん:02/01/17 01:31
>ELTE学生
細かいツッコミはしい坊さんがされているからも
ういいけどさ

>それからハンガリー人がお金がなかったかラ国外に出れな
>かったというのもおかしいです。規制していたからですよ
>。日本と違って国境線の鉄条網でです。ベルリンの壁です
>よ。いくらお金がなくてもオーストリア国境沿いすんでる
>ひとなら車を使えばものの10分でオーストリアまでドラ
>イブにいけますよ?お金なんて要りませんよガソリン代だ
>けで住みます。

 あんたがこの程度の日本語能力でどうやって奨学金選考試験
に合格したのか小一時間問い詰めたい。正直交代せえや。

494 :しい坊:02/01/17 01:38
>484 名前:ELTE学生さん (6)

ELTE学生> それからハンガリー人がお金がなかったかラ国外に出れ
ELTE学生> なかったというのもおかしいです。

    おやおや、誰もそんなことは言っていないではありませんか。ハ
  ンガリー人はお金はありましたよ。単にハンガリーという国家に外貨
  準備が不足していたのです。だから外貨を統制していた。で、それは
  日本でも1964年までは同じだったと言ったまでです。ちなみに、個人
  的には例え外貨が交換できずとも、別に個人が出国する回数を制限す
  べきではないと考えています。大きなお世話です。しかし、現実には
  日本も含めて制限していたわけです。これに関しても単にそういう事
  実問題のみで、それ以上でも、以下でもありません。(ちなみにハン
  ガリー人の対西側旅行の制限はすでに社会主義時代の末期には撤廃さ
  れていましたよね?)


ELTE学生> 規制していたからですよ。

    ですから、規制するのは国家の主権行為なんだってば。「無いそ
  では振れない」ということに過ぎません。で、繰り返し念のために
  言っておきますが、僕はそれに対しては批判的です。はい。しかし、
  当時のソ連東欧圏ではハンガリーが対西側旅行に関しては最も自由で
  寛容だったということも事実です。ハンガリーはワルシャワ条約機構
  に加盟させられ、制限主権論という恫喝の下では一国で自由に政策を
  決められなかったのです。そういう制限の中では非常によくやってい
  たと思いますよ。それとも、ハンガリーがそういうソ連などの目を無
  視して、完全に西側旅行を自由化して、それでソ連に軍治占領され
  て、外国旅行は一切禁止されてしまった方が良かったのでしょうか?
  何がいいか、あるいはどうあるべきかという理念の問題と、現実の選
  択肢の問題は違います。大切なのは、当たれられた条件の中で最善の
  方法を選択することなのではないのでしょうか? それが国民に対し
  て責任を持つという政治家のあるべき姿ではないのですか?


ELTE学生> 日本と違って国境線の鉄条網でです。

    オーストリアとの国境線は一般的に信じられている鉄条網ではな
  く、金網が大部分でしたし、国境地帯に別に地雷原もありませんでし
  た。オーストリアとの国境線はハンガリー側もギリギリまで農地で、
  ハンガリー人の農民がオーストリア側の農民とフェンス越しに「ご精
  が出ますな」なんてやっていたのです。もちろんフェンスを飛び越え
  れば、簡単に亡命は出来ましたが、そんなことをする必要はありませ
  んでした。オーストリアに行きたければ、通境地点で旅券を提示して
  合法的に出国すれば良かったのですから。(オーストリアだけではな
  く、ハンガリーと国境を接する地域の住民は、その隣国と自由に行き
  来できるフリーパスを所有していました。ただし、これは相互主義な
  ので、相手国との交渉により、国境により、その距離は違ってきてい
  ました。例えば、ルーマニア政府はハンガリー人の入国を好まず、そ
  の地域をできるだけ短距離にしようとしていました。)

495 :しい坊:02/01/17 01:40
 >492 名前:しい坊

しい坊>   (何度入力しても“ERROR:2重カキコですか??”
しい坊>  なるのはなぜ!?)

    おや、本当に二重書き込みになった! でも、1回しか送信して
  ないのに変だなぁ (^^ゞ。

496 :しい坊:02/01/17 01:42
>484 名前:ELTE学生さん (7)

ELTE学生> ベルリンの壁ですよ。

    ベルリンの壁はハンガリーにはありませんでしたし、他の東欧諸
  国にもありませんでした。東独は分断国家ですから、非常に特殊な状
  況に置かれておりました。恐らく西側に一切旅行できない唯一の東欧
  国家だったでしょう。


ELTE学生> いくらお金がなくてもオーストリア国境沿いすんでるひ
ELTE学生> となら車を使えばものの10分でオーストリアまでドラ
ELTE学生> イブにいけますよ?お金なんて要りませんよガソリン代
ELTE学生> だけで住みます。

    だからオーストリアとの国境沿いに住んでいた人達は社会主義時
  代にも自由にオーストリアに行けたんだってば。


ELTE学生> 西側では当たり前の自由を規制していた共産主義を擁護
ELTE学生> するのは絶対におかしいです。

    誰も擁護していないのにねぇ。(別に非難もしてないけど。)


ELTE学生> いくら先輩のしい坊先生でもです。

    僕はあなたがどなたか存じあげないし、本当にあなたがエトヴェ
  シュ・ロラーンド大学の学生さんなのかどうかも知りえる立場にはあ
  りませんから、それがわかるまでは“先輩”という称号は返上してお
  きましょう。


ELTE学生> なんか反論してください。僕もまた反論しますから。

    ためにする議論などはしたくはありません。ステレオタイプでし
  かものごとを判断できないのであれば、全ては不毛です。

    基本的に僕のスタンスは社会主義時代のハンガリーを擁護するつ
  もりも、非難するつもりもありません。単に僕が留学していた当時の
  ハンガリーではこれこれはこうだったという個人の体験談を語ってい
  るだけです。その時代のハンガリーが社会主義国家だったということ
  は単なる偶然に過ぎません。ただ、あのある意味で非常に退屈な、何
  も起こらない平和な時代にハンガリーに留学できたというのは、ある
  意味で、僕自身の持っている社会主義に対する予断や偏見を打ち破る
  上では有効だったとは思っています。

497 :しい坊:02/01/17 01:57
>493 名前:世界@名無史さん

世界@名無史さん> >ELTE学生
世界@名無史さん> 細かいツッコミはしい坊さんがされているからも
世界@名無史さん> ういいけどさ

    別に返事をしただけであって、“ツッコミ”をしたつもりはない
  のですが...(^◇^;)。ただ、あまりステレオタイプをガンガン言われ
  てもねぇ...。


世界@名無史さん> ELTE学生> それからハンガリー人がお金がなかった
世界@名無史さん> ELTE学生> かラ国外に出れなかったというのもおか
世界@名無史さん> ELTE学生> しいです。規制していたからですよ。日
世界@名無史さん> ELTE学生> 本と違って国境線の鉄条網でです。ベル
世界@名無史さん> ELTE学生> リンの壁ですよ。いくらお金がなくても
世界@名無史さん> ELTE学生> オーストリア国境沿いすんでるひとなら
世界@名無史さん> ELTE学生> 車を使えばものの10分でオーストリア
世界@名無史さん> ELTE学生> までドライブにいけますよ?お金なんて
世界@名無史さん> ELTE学生> 要りませんよガソリン代だけで住みま
世界@名無史さん> ELTE学生> す。
世界@名無史さん>
世界@名無史さん>  あんたがこの程度の日本語能力でどうやって奨学
世界@名無史さん> 金選考試験に合格したのか小一時間問い詰めたい。
世界@名無史さん> 正直交代せえや。

    あれ? ELTE学生さんは、正規のエトヴェシュ・ロラーンド大学
  の学生さんではなくて、短期の政府間交換留学生(聴講生)だったの
  かしら!?  僕はてっきり、通常の5年制課程の学生さんだとばかり
  思っていたんだけど...。(短期の聴講生だけで普通“ELTE学生”っ
  て名乗るものかなぁ...?)で、世界@名無史さん、ハンガリーの公
  費留学性の試験を狙っているのですか (^^)? もしもそうなら、頑
  張ってくださいね!

498 :世界@名無史さん:02/01/17 02:53
このスレって読みにくいよね

499 :世界@名無史さん:02/01/17 03:05
まあその筋の人が集まっているようなので
仕方ないとおもわれ

500 :反共ステレオタイプ:02/01/17 06:10
しい坊先生長々とありがとうございました。一学生に真剣にお答えくださり感謝いたします。
ELTEの学生はやめましょう。もうすぐ西側の研究所へ移る予定ですから。
では、共産主義を擁護していないのでしたら、これまで複数見られる例えば冷戦時代オース
トリアとの国境沿いにあった鉄条網のようなことをあえて非難しないことは止めてください。
自由に旅行できるのでしたら鉄条網はまったく必要ないです。なぜ作ったんですか?非常に
西側的常識から考えておかしいです。共産主義擁護者に見られてもしょうがないと思いますよ。
オーストリアが鉄条網を作ったことなどないですよ?なぜハンガリー側だけあったのですか?
おかしいじゃないですか?共産主義の産物ですよあれは。共産主義擁護者ではないのでしたら
このような西側の常識から見たら非人道的なハンガリーでのこれまでの出来事をちゃんと常識
的に非難してください。冷戦時代の共産主義擁護的な書き方はやめてください。誤っていた出
来事はちゃんと非難しなければだめです。非難を忘れていいことばかり書いていては誤解を与
えます。これでは国を存続させるためにドイツに迎合したフランスのビシー政府まで肯定的に
書けることになりますよ。しい坊先生の書き方はそのような書き方です。ペタン元帥はあの状
況でやれるだけのことはしたと。ソ連占領時代はそれがハンガリーのできうる最善の意思表示
抵抗であったと。だから非難されるべきではないと。いいことばかり書いて影の部分をなるべ
く覆い隠すような書き方は誤解を与えます。ですから影の部分もしい坊先生は詳しく書くべき
です。ナチスドイツ時代にドイツに留学していた日本人は居心地がよかったでしょう?同盟国
ですし思想的に共鳴していた学生が多かったでしょうから。しい坊先生の文面を見ているとそ
のような学生とどうしてもダブってしまいます。イギリスからみたような西側的客観性から書
いてください。非難すべきところはちゃんとしてください。そこがしい坊先生のいけないとこ
ろです。共産主義擁護的に見られても仕方がないのではないでしょうか?


























501 :ABC:02/01/17 07:44
ABC> あれだけ自説をのべて後はトンヅラか。。。

464>しい坊  
   相変わらず、その性格は治らないようですな...。どうして
  も(匿名性に隠れて)そのように汚らしい、他人を誹謗する表
  現を使わないと気がすまないようで...。やれやれ。

 しい坊さん?! 私は以前には全くお話したことがないビギナーですって。
ハンドル名はABCです。トンズラ発言でカチンときましたね。すみません。お待ちしてたんですよ復帰を。
でも少しナイーブでいらっしゃられますね。「他人を誹謗する表現」なんて。
 じゃあ実名を挙げられたこの方の立場は?(^^)?
>130 羽場久美子さんは講談社現代新書で音楽家のバルトーク・ベーラや
詩人のアディ・エンドレのこともユダヤ人だったと書いて、ハンガ
リー研究家達の失笑を買っていますが(2人ともユダヤ人ではありま
せん!)、困ったことに一般の読者は彼女の説を信じてしまい、また
あちことでそれを広めることでしょう。

 早朝からお昼までご返答有難うございました。すごい情熱ですね!しい坊さんは
私の親の世代にあたる方なので胸を借りるつもりで勉強させていただきます。
それではまた。






502 :(゚Д゚)ポカーン、すげぇこりゃ真性ヴァカだ:02/01/17 07:45
とりあえずあんた今度西側とやらへ行くときは国境を無断で
越えて見てくれや。大丈夫なんだろ。自由世界なら無断越境
しても。射殺なんかされないよな。是非やってみな。
 それでまだ生きてたら今度はアメリカとメキシコの国境に
トライだ。パスポート持って検問くぐるの嫌いみたいだから
あんたの脳内では鉄条網の無いらしい自由世界の国同士の国
境をスルーっと逝っちゃって下さい。

503 :世界@名無史さん:02/01/17 07:48
よくわからんが、軍事板によく
「おれは元傭兵だ。アフガンで戦ってきた」
という経歴の方がくるが・・・・。

あんな感じですか?

504 :世界@名無史さん:02/01/17 07:48
>501
ありゃ、あんたいつぞやの荒らしさんじゃ
なかったの。いやみんなてっきりあなたが
そうだと思ってるはずだよ。ごめんね。

505 :世界@名無史さん:02/01/17 07:53
>503
一兵卒としてアフガンで戦っただけ人間が小銭稼ぎにアフガンの政治を語るのと、学者になろうとハンガリーに行った人間がハンガリー社会について語るのは本質的にちゃうでしょ。本職なんだから。

506 :(゚Д゚)ポカーン、すげぇこりゃ真性ヴァカだ:02/01/17 08:00
後さっきのしい坊さんの話に対するあんたの言いようを見てると
戦争中に大陸に行ってたじいちゃんが「現地の村人を治療して感
謝された。浄水器も分けてあげたらもっと感謝された。略奪だけ
してたわけじゃないんじゃよ」とか言っただけで「侵略戦争を美
化している」とかいうあなたの嫌いらしい左翼と似たような印象
を受けたんだがね。

507 :真性ヴァカはお前だ:02/01/17 08:23
流れとしては大体メキシコからアメリカへの不法移民がほとんどでしょ。
その逆はあまり聞かないよ。犯罪者ぐらいだよ。
冷戦時代も東から西への流れが主だよね?
富める国へ、自由の国へ人は流れるよ。ハンガリーがほんとに西側よりも
自由で富める国ならどうしてハンガリーへ西側からの人が流れなかったのか?
意味してることは歴然でしょう?射殺も逆流してるやつにはあんましないぜ?
スパイと思われたやつ以外はなあ?無断でチェコにはいろうとしたオーストリア人が
オーストリアの警備隊に射殺される?ありえんな。西はそんなことしなかったよ。
少しは自分の負を認めるべし。どうしてこんなあたりまえのこと認めて反省しないのかなあ?
浄水器のことも書いたら、アジア人を虐殺したことも書かなきゃいけないね。
でなきゃフェアーじゃない。偏ってる。だから左翼なんだよ。中道的に書くべし。






508 :名無しさん:02/01/17 15:38
>>495
しい坊さんが戻ってこられたようで何よりです。

>   おや、本当に二重書き込みになった! でも、1回しか送信して
> ないのに変だなぁ (^^ゞ。

よくわかりませんが、この時間帯はなにやらサーバーが不調だった
模様です。

509 :元ELTE学生:02/01/17 16:23
422 :ELET学生 :01/12/18 00:30
自分は単にしい坊先生のように自分が実際に体験した経験を書いただけでしたのに
この文章の共産主義と汚いという部分がしい坊先生には非常に不快感を与えてしまったようです。
いきなりさとすように反発を受けてしまいました。これがやり取りの始まりです。
地球の歩き方にも批判的にかかれていますBKVにつきましてもさとすようなコメントをお願い致します。
それと自分の経験だけが一番正しいというような反発はやめてください。こちらも不快です。
私はしい坊先生からみると確かに20以上はなれて若輩ではありますが、
しい坊先生のようにここで実際に経験して感じたことを書いただけです。
どうしてそれに対していちいち反共ステレオタイプに犯されている
ような書き方(実際にそう中傷もされましたが)をなさるのでしょうか?
非常に卑怯です。自分と感じ方が違う経験をした人間がいてもいではないですか?
僕はこう感じただけなのです。それに対してそこは違うここはこうだと
自分の経験が全て正しいというような書き方は止めてください。
そうかかれれたのでこちらも返事をしたのです。
そのような事もあるのかと、実際の他人の経験は尊重してもいいのではないでしょうか。
主義主張で他人を決め付けているのはしい坊先生ですよ。
私は反共ステレオタイプでもなんでもありません。
ただ普通の日本人留学生(日本でもそんなへんな思想本や団体に入っていたこともありません)
として感じたことを書いただけです。
自分の主義主張と相容れない不都合な部分だけ過敏に反応して
自分の経験だけからコメントを勝手にしないでください。
あなたが全て正しいと誰がいえるのでしょうか?
そう言えないのでしたら他人の意見も反共ステレオタイプの
ようなくくり方を心の中でしないで、コメントしないでもいいのではないでしょうか?
自分と違う経験をした他人を認めるということが先生には足りないです。


ハンガリーにもう1年以上留学してますが、観光するのと住むのとはやはり随分違うと感じます。
ハンガリーでも観光地はすごくきれいですがそこを外れるとすごく汚い場所が多いです。
しかし逆に観光地だけみて帰るのは、主に王制時代にできた歴史的建築物などが中心になるので
まさにハンガリーの歴史と伝統の史跡めぐりとなり非常にすばらしい思い出になると思います。
もしハンガリーもオーストリアのように共産主義化されなければウイーンのような全体的にきれいな町
になっていたことを考えるとソ連共産主義が与えた影響は非常におおきいと感じます。
また共産主義時代はまともに外国旅行もできなかったり、秘密警察がいたりと
さまざまな自由の制約があったことを知り非常にショックを受けました。
しかしついに真の自由を手に入れたハンガリー人に今は祝福を贈りたいと思います。
しかしブタペストのBKV(切符検札員)の態度のでかさと無礼さにはいつも腹が立ちます。
共産主義精神が彼らにはまだまだ非常に残っているようですのでハンガリーに旅行にきたときは
皆さん非常にきおつけてください。観光客には何かといちゃもんをつけてきますので。
彼ら盗人と同じですのでからまれたら1500Fをわたして退散してください。
拒否したり抵抗するとBKV直属の警備員を呼んで裏へ連れたりするのできおつけましょう!
罰金もやたら跳ね上がります。彼らポケットに入れてしまいますが。。。
まともな西側の感覚ではまだ接しないほうがいいでしょう!
まだ頭の中が共産主義のままの人間もたくさんいますのできおつけましょう!
はやくEUに加盟して指導取締りして欲しいものです。
ハンガリーがさらによくなることを祈って!



510 :世界@名無史さん:02/01/17 16:45
このスレって長さの割に伸びないよね

511 :ABC:02/01/17 17:14
>132 「1.ハンガリー共産党主導の複数立候補制と民主化」
1960年代以降ハンガリーの共産党(ハンガリー社会労働党)は率先して
ハンガリー社会の民主化を進めてきていました。すでに 1968年に市場経済を
導入していますし、1970年には選挙の複数立候補制を導入しています。

 上記の歴史事象にはこのような事実が隠されていました。
1967年2月15日にカーダールは共産党中央委員会で選挙に臨んで、こんな
発言をしています。「我々の素晴らしい成果は約束されておる。だが、最近
の選挙結果をここ中央で少しばかり不正操作したように勝つのではない!
ということを諸君らは多分勘違いしていないことを望む。」
(Feitl Ivan:Partvezetes es orsyaggyulesi valasztasok, 1949-1988.
In Foldos Gyorgy – Hubai Laszlo(Szerk.):Parlamenti kepviselo-valasztasok
Mo-n 1920-1998. Bp. 1999,279p)


512 :ABC:02/01/17 17:18
しい坊さんのおっしゃる導入制度は愛国人民戦線という共産党の衛星組織の選挙プログラムに同意を義務づけられた非党員の立候補を可能にするものでした。しかし、候補者リストに記載される時点での共産党による妨害行為が明らかとなっています。(下記参照)
何故制度を作ってまで妨害しなければならないのでしょうか?これも
制限主権論のためでしょうか?
スターリン曰く。「問題は誰がどれだけ票を集めるかでなく、誰が票を
数えるか」と。
共産党の「民主主義」概念は西欧や我々のものとは大きく異なります。
制限主権論と56年蜂起という組み合わせはカーダールを民族の悲劇的
英雄にし、そのカリスマ性と権力の正当性の確立に貢献しました。しかし、
その美名の裏では民主化どころか権力維持が優先されていた一面を過小
評価してはなりません。日本の社会的・政治的不正に敏感なしい坊さんが
このような政治操作にお気づきになられなかったのは意外です。体制内
改革派の動きはむしろ体制が危機を迎え、党エリートが現体制に希望を
もてなくなった85年以降でしょう。必死の綱渡りというのは
「ハンガリーの国益をソ連に対して」というよりは「ソ連を説得しつつ
自国民の望む消費の拡大と経済の効率性を高めることによる権力基盤の
再構築への努力」という意味でしたら納得できるのですが。まあこれは
これで。(・v・)
(Kozak Gyula (szerk.):Valasztasi almanach, 1985. Bp. 1985, ABC)
引用中、最後のABCは私のハンドル名とは関係ありません。(・v・)


513 :ABC:02/01/17 17:20
>421
 しかし、当時の民主化の程度において、ハンガリー以外の国はハンガリー
の足元にも及ばなかったことは ABC さんもお認めになるでしょう?

 はい。私はポジュガイの英雄行為には異論はありません。すごいですね。
ご面識があるとは。ですから >457(6)以下の反論に対してはお答え
しかねます。正直個人的な人脈をお持ちのしい坊さんにはこの問題領域では
かないません。私当時まだ義務教育期間中でしたから。ただ、ホルンの動乱時
の行為の正当化には目を疑いました。



514 :ABC:02/01/17 17:21
>460 (9)
ただし、彼の56年当時の行動は別に批判される筋合いのも
  のではないと思います。56年動乱当時は非常に混乱しており、
  実際に右翼勢力が暴動を煽っていたのは事実です。そして街で
  は蜂起者による虐殺が横行していました。(警官が建物の上の
  赤い星に串刺しにされて晒されていたり、逆さ吊りにされて殺
  された党員の焼け焦げた死体に唾を吐きかけている写真等は日
  本でもよく目にすることができます。)従って、真面目な青年
  が労働者が主人の社会を守ろうと銃を取って“反革命”の者達
  と戦ったとしても、それはそれで理解できることでしょう 

まず、この革命の経過を整理したいと思います。
1.平和デモの発生。
2.ゲレーのラジオ演説による挑発。
3.国営ラジオ局へのデモ(民衆はラジオ放送を通じた発表を要求)
4.無差別発砲。(ラジオ局前、議事堂前)
5.市民の武装化と秘密警察との衝突
6.秘密警察の「虐殺」


515 :ABC:02/01/17 17:28
したがって突然に蜂起者が秘密警察を虐殺することはありませんでした。
しい坊さんは1から5の蜂起が先鋭化する過程を無視しておられます。
平和デモ中の市民に無差別発砲。このときに武器をとり、戦ったのは他
でもない「真面目な青年や労働者でした」。(死者の44%が25歳以下、
58%が肉体労働者)ELTEの学生も大勢死んだり亡命を余儀なくされ
ましたね。彼らは右翼の扇動にのせられたのでしょうか?このような
右翼組織のリストとその出典を希望します。なにせ45年以降、
「右翼の謀略説」はことあるごとに共産主義者がでっちあげてました
からね。「それはそれで理解」ですか。しい坊さんの留学があと何十年
早かったら答えは果たして同じだったでしょうか。



516 :ABC:02/01/17 17:33
>460 (9)
ABC> 5.国民を民主化へ先導して大政奉還をおこなった人々。
ABC>   Nemeth Laszlo(首相):56年動乱について、「最初は人
ABC>   民蜂起であったが、後に右翼暴動へと転化した」と発
ABC>   言。

しい坊>これはハンガリー社会労働党の公式見解です。別にネーメ
  トのものではありません。また、このような発言は“いつ”
  “どのような”環境においてなされたのかをきちんと判断して
  からでないといけません。

 それではネーメトが党の公式見解を言ったのでしょう。発言の時期は
89年です。私は党に忠実な氏がただポジュガイと同レベルの改革派と
は思わないといいたかっただけです。それにしても。発言がされた時期
は重要ですね。社会労働党の公式見解は時代とともに変わります。はじ
めは「ファッシストによる蜂起」でした。次が「労働者不満分子を扇動
した右翼暴動」、そして上記の見解に至ったのが80年代半ばでした。
しい坊さんの見解ですね。そしてポジュガイによる民衆蜂起となるわけ
です。革命を煽って民衆を暴徒としたしい坊さんの右翼扇動説はどの資
料をあたったらいいのですか?まさかパムレーニ・エルヴィンの
「ハンガリー史」なんておっしゃられないでくださいよ.



517 :世界@名無史さん:02/01/17 17:42
そろそろ容量オーバーになるから
新スレ立てたほうがいいんじゃないすか?

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  し'∪   |   |   |   ∪ /  電波〜   電波〜    \毎日何処かの板で糞スレを立てる>>1
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