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 朝鮮は植民地にならずに済んだ? 

1 :世界@名無史さん:2001/04/15(日) 21:55
韓国は自分たちを植民地にした日本を憎んでいるが、
だけどあの歴史状況において日本が支配しなかったら清国が、最悪の場合は
ロシアが手を出していたはずで、もっと酷い状況になっていたはず。
朝鮮の独立維持なんて無理だったんだから、そこんとこを踏まえて韓国側も
朝日新聞とかもものを言って欲しい。




904 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 17:46
それこそ、強烈なインフレだったってことじゃないの?横レスだが>>897

905 : :2001/08/04(土) 19:26
>>900
>戦時中新規開発された代表的な産業は、
>自動車産業・化学産業(=肥料もこれですね)は、みな戦後
この場合の戦後って第2次世界大戦ですよね?
第2次世界大戦中に自動車産業、化学産業が大きく発展したのは
間違えないですが、新規開発とは言えないのでは?
第1次と第2次を間違えてないですか?

>みな戦後アメリカとドイツから技術を買う羽目になっているでしょ?
>飛行機産業なんか論外ですよね。
>明らかに断絶しており、戦前と戦後は結びついていないのですよ。
もともと日本では自動車産業のレベルがアメリカに比して戦時中から
あまり高くなかったし、GHQによる戦後10年の基幹産業の研究及び生産の禁止が
あったからでは?
>飛行機産業なんか論外ですよね。
戦後かなりの期間徹底的に禁止され全ての飛行機産業は破壊されましたよ。

906 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 19:34
あ、どうも。

>新規開発とは言えないのでは?

国内で新規開発された産業という意味ですが。

>もともと日本では自動車産業のレベルがアメリカに比して戦時中から
>あまり高くなかったし、

鉄工業でも自動車産業でも化学産業でももともとアメリカに比して
高くなく、同じことですが…

>GHQによる戦後10年の基幹産業の研究及び生産の禁止があったからでは?
>戦後かなりの期間徹底的に禁止され全ての飛行機産業は破壊されましたよ。

つまり、戦前の工業化は戦後の発展とは、無関係ということなんですけど…
私が何をいうために事例を持ち出したのかをご理解いただきたいのですが。
基本的にあなたのレスは正しいのですが、何を反論されたいのか分かりかねました。
失礼します

907 :紫苑:2001/08/04(土) 19:41
あれ、日本史でsageでかくとここもなるんだ。
なんで世界@名無史さんになるんだろう

908 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 20:09
>>906
横レスなのですが、
日本の工業発展が戦前と戦後で連続していない(と仮定)するとして、
それが=半島の戦後発展が連続していないと言う事になる根拠は?

909 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 20:17
>>紫苑さんへ
問題は
1窒素・アルミ・紡績・水力発電が問題外の低レベルだったかどうか、
2仮に問題外の低レベルであったとしても、それらの産業が朝鮮の経済に役に立ったかどうかの話だろ。
アルミについてはよく知らないが、日本の紡績業は国際的に競争力のある商品だった。
窒素・水力発電が十分役に立ったことも説明した。
だれが銑鉄の話なんかした? 朝鮮で銑鉄など作っていたのか?
こちらが言ってない産業を持ち出して批判されても答えようがない。
ちゃんと上の問題に答えてくれ。

それと
>三井・三菱を冠した巨大産業なんかないでしょうに(笑)
いい加減、論点をずらしたり揚げ足取りはやめようや。
繰り返し問うが、ダイムラーやボーイング・デュポンは国策産業だから発展してないんだな。
また三菱重工や新日鐵も低レベルで競争力がないんだな。それでよく米英中ソ相手に戦争できたもんだ。

>肥料をただで配ったのですか?電力をただでやったのですか?総督府は。
何でただで配るのか。日本の窒素や電力が韓国の近代化の役に立ったかどうかの話だ。
そして実際に役立った。

>農民が総督府以前・以後に肥料を買わないのは、初期投資が大変だからですし
電力発電を総督府以前・以後に作れないのも初期投資が大変だからです。
世界中結構、このような退行現象が見られますが、

これは北朝鮮のことを言ってるのか。いくらなんでも韓国に肥料がなく発電もできないということはないだろう。
北はともかく韓国では総督府の指導から現在まで韓国でも農業に肥料を使ってるんだろ。
結局、総督府の指導は適切だったということじゃないか。


>鴨緑江ダムも、「結果として」朝鮮の金でつくられているのですから
前に日中戦争が朝鮮の金で行われたとか言ってたが、この根拠も教えてほしい。


>>内地と比べて3割しかインフレが進んでないならむしろ日本よりも安定してたぐらいじゃないか。
>1.8倍と3.17倍では、どうみても計算が違ってますが、新手の詐欺でしょうか?

すまんすまん、これについては単純なミスだ。3.17/1.8で1.73倍だ。申し訳ない。

910 :紫苑:2001/08/04(土) 20:18
■韓国の戦後経済発展は軽工業から開始〜日本の化学工業エトセトラとは無関係。
■北朝鮮の戦後経済発展〜そもそもない。

ではありませんか?違う?

911 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 20:18
>土地が余ってても、そこに資本と労働力が投下されなければなにも生み出さないのですが、
そうだ。だから開拓移民が入植したんだよ。

>土地あまりが物不足ではなかったという論理的展開にどうして繋がるのか、史料も提示されておらず意味不明です。
資料はもってないよ。そんなところで反論されるとは思ってなかった。
見渡す限り無人の荒野に新たに入植するわけだから物不足と考えるのが自然で論理的だと思うが。
いきなり町ができ、工場が建てられ、満鉄が敷かれ、製品を大量輸送してたとはとても思えない。これは資料以前の常識の問題だ。



>卸売物価指数と対外為替レートをすり替えています。新手の詐欺なのでしょうか?いや面白いのですけど(笑)
>1ドル=360円から現在120円ですが、誰かに収奪されていたのですか〜。初耳です(笑)

その通り、ヘンだと思うだろ。
為替差損を収奪と言い張るのは詐欺で(笑)なんだろ。それは解ってらっしゃるようだ。
単なる為替の変動を誰かの陰謀だと言い張る人を見たら頭がおかしいと思うよな、普通。
なのにインフレによる損失だけは例外で「収奪」なんだと力説しておられる。
どういうことだ?

ちなみに日経平均なんか89年の3万8915円から1万2000円近辺まで下落している。
この間に老人の退職金や生保などは資産が1/3になってしまったが収奪と言わない。
それが経済的な問題で景気変動がもたらした結果だと知ってるからだ。

インフレが日帝による収奪だと主張するんなら英米を始め世界的なインフレはどうなんだ。
世界経済をインフレに導き人類を収奪したのもすべて日帝の陰謀だったというつもりか。
だから罰として米軍が原爆を落とした。
これじゃ民明書房だよ。

912 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 20:29
>>900
> 飛行機産業なんか論外ですよね。
頼むから GHQ が戦後飛行機産業にどんなことをしてきたのが
勉強してからいってくれ。

ちなみに、こういうところから、一見まともなことを言ってそうに
見えても実はダメダメっていうのが看破されちゃう例多し。

913 :紫苑:2001/08/04(土) 20:50
>1窒素・アルミ・紡績・水力発電が問題外の低レベルだったかどうか、
>2仮に問題外の低レベルであったとしても、それらの産業が朝鮮の経済に役に立ったかどうかの話だろ。

>>855であなたの議論に「異存はない」と回答しましたが…読まずにレスをつけておられるのでしょうか?

>また三菱重工や新日鐵も低レベルで競争力がないんだな。

戦後の技術導入だと書いており、戦前の技術体系とは無関係と書いております。
戦前のままでは競争力は無かったでしょうね。

>北はともかく韓国では総督府の指導から現在まで韓国でも農業に肥料を使ってるんだろ。
>結局、総督府の指導は適切だったということじゃないか。

指導が適切なのではなく、環境を整備したことが偉大だ、と書きましたが?
総督府の指導が無くとも、環境さえ整備されれば肥料をつかうでしょう?現に今の韓国がそれです。

>前に日中戦争が朝鮮の金で行われたとか言ってたが、この根拠も教えてほしい。

既述。過去レスをご参照ください。朝鮮半島のインフレにより「工業化資金」と「日中戦争資金」が
調達されていると書きましたが、朝鮮の金で「も」という意味です。

>見渡す限り無人の荒野に新たに入植するわけだから物不足と考えるのが自然で論理的だと思うが。
>いきなり町ができ、工場が建てられ、満鉄が敷かれ、製品を大量輸送してたとはとても思えない。これは資料以前の常識の問題だ。

3000万人いた中国人はどうなったのでしょうかね(藁)
それはともかく、満洲にものがないはずだ、とお書きになったのですか?
満洲へ入植する行為は、移動費用・土地購入費用を含めても、予想資本収益率が高い、
つまり、貨幣が多く手に入り、ものがふんだんに手に入れられるという確信の元
行動したと思うんですが?農産物は土地も労賃も安いからすごく安かったですよ?戦時体制前は。
何を持って物不足と(笑)

914 :紫苑:2001/08/04(土) 20:55

>単なる為替の変動を誰かの陰謀だと言い張る人を見たら頭がおかしいと思うよな、普通。
>なのにインフレによる損失だけは例外で「収奪」なんだと力説しておられる。

君と一緒にしないで欲しいのですが(笑)。貨幣学説を知らないだけでしょ?(笑)
インフレは「貨幣の所有者」から利得を移転する行為ですよ、古今東西。
中央銀行が政府に金を貸すか、民間に金を貸すかのちがいでしかありません。

>それが経済的な問題で景気変動がもたらした結果だと知ってるからだ。

またしても、紙幣インフレと真性インフレの混同です。もはやわざとですね。反論できないから繰り返しですか?
紙幣インフレは経済的な問題で景気変動がもたらしたものではまったくありません。

>インフレが日帝による収奪だと主張するんなら英米を始め世界的なインフレはどうなんだ。

だから、今現在も日夜、貨幣所有者から「貨幣の借り主」=事業者へ移転しつづけ
収奪が続いているんですけど?

>頼むから GHQ が戦後飛行機産業にどんなことをしてきたのが
>勉強してからいってくれ。

知ってるけど(笑)。小学生の頃から。
「戦前の工業化」と「戦後経済発展」はあなたもお認めのように、『断絶』してますな。
むろんGHQのせいですが、断絶した事実に何の変化もないでしょう?

ご理解いただけましたか?

915 :紫苑:2001/08/04(土) 21:01
インフレが「貨幣所有者」から「貨幣を借りるもの」への
収奪(もっと軟らかい表現で言えば所得移転)行為だとご存じない、
>>909>>911-912のような人がいるから、クリーピング・インフレ(ゆっくりとしたインフレ)
が今もなお求められるし、「調整インフレ」が必要だ、
と今、日経連・経団連の人々が政府に要求しているのですがね。
調整インフレが主張される理由は理解できたでしょうか?

>>909>>911-912さんの経済理解レベルではお話になりませんよ。
騙されないことが必要です(笑)

916 :912:2001/08/04(土) 21:05
911 とは別人だけど? 航空産業に対する無知はどう釈明するのか
楽しみだったけど、都合が悪いことは無視か。

917 :紫苑:2001/08/04(土) 21:10
あのう、しっかり読みましょうね>916
914↓
==========================
知ってるけど(笑)。小学生の頃から。
「戦前の工業化」と「戦後経済発展」はあなたもお認めのように、『断絶』してますな。
むろんGHQのせいですが、断絶した事実に何の変化もないでしょう?
==========================

YS11の運命には同情しますよ(フフフ

918 :紫苑:2001/08/04(土) 21:21
いや、いい飛行機だったんだ、って言われますねYS11。
GHQに断絶させられたあとの清華ともいえる機体ですが、
結局、飛行機大手メーカーと欧・米政府の圧力で売れず、
論外だったでしょ?

GHQのが戦後飛行機産業にどんなことをしてきたのが以前に
欧米政府の航空政策の方が問題だと思うけど?
今現在では。すぎたこと言ってもしかたないんだから

919 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 21:27
>>918
第2次大戦前からすでに産業として確立していた自動車産業と
異なり、第2次大戦前後に立ち上がってきたのが航空産業。

戦後の GHQ による断絶による航空技術者の流出とブランクは
計り得ないほどの影響が出た。のに、

> 無理して、技術開発と資本投下した結果が戦時工業化ですが、
> その結果戦後なにがおきましたか?
> 戦時中新規開発された代表的な産業は、自動車産業・化学産
>(=肥料もこれですね)は、みな戦後アメリカとドイツから
> 技術を買う羽目になっているでしょ?飛行機産業なんか論外ですよね

とか他の産業と同列視したり、

> むろんGHQのせいですが、断絶した事実に何の変化もないでしょう?
とか開き直るのは、どうやっても妄言としかうけとれないけど。

920 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 21:30
このまま、みなさんマタ〜リとお続けください。
ウヨサヨ罵倒・挑発抜きで進行させましょう

921 :紫苑:2001/08/04(土) 21:39
>第2次大戦前からすでに産業として確立していた自動車産業と
>異なり、第2次大戦前後に立ち上がってきたのが航空産業。

あなたの議論の前提は、商業ベースでということでしょうか?
日本では戦前、自動車産業も航空産業も確立してはおりませんよ?

>> むろんGHQのせいですが、断絶した事実に何の変化もないでしょう?
>と開き直るのは、どうやっても妄言としかうけとれないけど。

それはあなたが意図的にレスの引用を行っているからですよ。

=====>>900========
無理して、技術開発と資本投下した結果が戦時工業化ですが、その結果戦後なにがおきましたか?
戦時中新規開発された代表的な産業は、自動車産業・化学産業(=肥料もこれですね)は、みな戦後
アメリカとドイツから技術を買う羽目になっているでしょ?飛行機産業なんか論外ですよね。
▼明らかに断絶しており、戦前と戦後は結びついていないのですよ。▼ (>>919が省略した恣意的な引用部分)
=====================================
『断絶』したことを言うのに、GHQの抑圧政策なんか関係ないと思いますが?
それより意図的かつ恣意的に省略された理由をお聞きしたいのですが?

922 :紫苑:2001/08/04(土) 21:48
追加

×日本では戦前、自動車産業も航空産業も確立してはおりませんよ?
○日本では戦前、自動車産業も航空産業も確立してはおりませんよ?
 それを確立させようとしたのが戦時工業化です。(追加部分)

923 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 21:56
>>921
自動車産業については国際的なお話。

自分から
> 結局、飛行機大手メーカーと欧・米政府の圧力で売れず、
> 論外だったでしょ?
と、国際競争力とかについていってたのを忘れたの?

あと、技術力についてはどこにいった?

924 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 21:57
>>910
>■北朝鮮の戦後経済発展〜そもそもない。

今じゃ信じられないだろうが、あったんだよ。

925 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 21:59
1960年代はじめまでは北朝鮮もしっかり経済発展していましたね。

926 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 22:01
>>915
クリーピングインフレが必要でも
日本の調整インフレは失敗するよ。

927 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 22:03
紫苑さんは、わからないことはわからないとか、間違ったことは
間違っていたと、素直に認めないとダメだろうな。これじゃ、
荒れる一方。

928 :名無しさん@1周年:2001/08/04(土) 22:05
えーと。紫苑さんのもともとの話の発端は、要約すれば朝鮮総督府の行政機構を
通じて、朝鮮から朝鮮開発の資金を得たり日中戦争の資金の一部を得たり
したって事でしたよね。なんか話の幅が広がってきたみたいなので
一応確認。

929 :名無しさん@1周年:2001/08/04(土) 22:09
>>927
というより、話が混乱していて誰がどう言ったかすら
分かりにくい。

930 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 22:13
>>928
んで、本題の中で争点になっているのは
・根拠として出してきた統計の見かた
っていうのが一番大きいんじゃないかな? 同一通貨でも地域によってインフレ率の差が
出てくるっていう指摘など、かなり恣意的という批判が出ている。

それ以外の点については、本題から外れているし、
はっきりいえば紫苑さんの勇み足。

931 ::2001/08/04(土) 23:04
日本語は孤立していた寂しい。
仲間がほしぃょぅ。

932 :世界@名無史さん:2001/08/04(土) 23:31
>>349
彼の書く文はいいですー

933 :通りすがりの厨房:2001/08/05(日) 01:09
≫満洲へ入植する行為は、移動費用・土地購入費用を含めても、予想資本収益率が高い、
つまり、貨幣が多く手に入り、ものがふんだんに手に入れられるという確信の元
行動したと思うんですが?農産物は土地も労賃も安いからすごく安かったですよ?
戦時体制前は。 何を持って物不足と(笑)

資金を持った人が大量に行けば、人口も増え、消費も増え、確実にインフレすると思うのですが・・・
一から色々作らないといけないので、物がだぶつく事に成らないと思うのですが?
日本や中国から大量の移民も居たのですから。
日本の重化学工業が発展したのが、このころからだったと思います。
日本が開発の為に莫大な投資もしているので、
そのぐらいのインフレの差は、当然あると思います。(軍隊も駐留してますし)
後、日本は朝鮮に奉仕に行ったわけでは無いので、文句もおありでしょうが、
日本のした事はマイナスにはなってないと思います。
代価に見合うだけの事はしています。
感謝しろとは言いませんが、その事を否定する事も無いと思います。
日本が負けた後は、アメリカの統治などもありましたが、全て手に入れているんです。
軍票の事を差し引いても、得をしているはずです。
そんなに朝鮮に、卑屈にならなくてもイイのではないですか?

934 :かきつばた:2001/08/05(日) 03:33
>>1
琉球語があるよ。

935 :かきつばた:2001/08/05(日) 03:46
レスの数が1000を越えると、書き込みできなくなるだけでなく、
スレッド全体が読めなくなってしまうそうです。
新スレをつくりました↓ので、続きはどうぞこちらで。

*****************
朝鮮は植民地にならずに済んだ?vol.2
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=996950373

vol.1の過去レス検索用ジャンプタグ(100レスづつ読めます)
 >>1-100 >>101-200 >>201-300 >>301-400 >>401-500
 >>501-600 >>601-700 >>701-800 >>801-900 >>901-1000

936 :紫苑:2001/08/05(日) 21:39
残念ながら、過去レスにつけていかなければならないので、ここに書かせていただきます。

>>923

うーん、どうやら恣意的に人のレスを引用したことについては謝罪なしですか?
残念ですね。技術力についてはどこいった、という前に、都合が悪い部分は引用しない
という田中正明的態度を反省すべきではないでしょうか?。

>>924
>今じゃ信じられないだろうが、あったんだよ。

資源総動員型の発展を私は発展と呼びたくはないのですよ(笑)。>>925さんにもですが。
これは韓国の経済発展に対する見方と統一しております。その点の一貫性についてご高配ください。

>>927

いつも同じ時間に書き込みありがとうございます。
ところで、「経済学」と「統計学」について、いつご教示いただけますでしょうか?(爆笑)

>>928

えっとその通りです。つーか、金融の基本だろうとおもって出したのですが、
予想外の反発をくってびっくりしてるところです。

937 :紫苑:2001/08/05(日) 21:41
>>930
>それ以外の点については、本題から外れているし、
>はっきりいえば紫苑さんの勇み足。

出てきましたね。厨房くんの恣意的なまとめ(笑)。きみの書いた過去レスは何番ですか?(笑)
インフレ=収奪(所得移転)という経済学の教科書にもかかれている初歩的なことすら分からないで、
自分の妄想の赴くまま、やれ為替レートだとかとか言う人にいってあげてください。

>・根拠として出してきた統計の見かた
>っていうのが一番大きいんじゃないかな? 同一通貨でも地域によってインフレ率の差が
>出てくるっていう指摘など、かなり恣意的という批判が出ている。

>>876-877,>>879,>>881を書いた当人くんですか?(笑)
一応,>>900に回答をかきましたが、無視ですか?とりあえず、最善の数字をだしたつもりなので、
いやなら君が別の史料をお出ししていただければ、こちらとしては有り難いのですけど?いや、まじめな話。

>>933の通りすがりさん、初めまして。

>日本が開発の為に莫大な投資もしているので、
>そのぐらいのインフレの差は、当然あると思います。(軍隊も駐留してますし)(略)
>日本のした事はマイナスにはなってないと思います。
>代価に見合うだけの事はしています。(略)
>日本が負けた後は、アメリカの統治などもありましたが、全て手に入れているんです。
>軍票の事を差し引いても、得をしているはずです。
>そんなに朝鮮に、卑屈にならなくてもイイのではないですか?

朝鮮・満州のインフレによって日本の膨大な開発ができたのであり、ついでに日中戦争資金も調達されました。
という、金融制度からの説明をご理解いただき大変ありがとうございます。
しかし、日中戦争分はぼくは明らかにマイナスだと思うのですが…いかがですか?
事実をのべると、卑屈になっているというあたり、「自虐だ!」といいたがる最近のバカ右翼を想像してしまいます。
そのような方にならぬことを願ってやみません。

938 :世界@名無史さん:2001/08/05(日) 21:47
わーい
レッテル張り厨房だったよ父さん

939 :世界@名無史さん:2001/08/05(日) 22:01
紫苑はアホ、帰れ

940 :世界@名無史さん:2001/08/05(日) 22:05
>>938->>939

おいおい、反論できないからって吠えんなよ。

941 :928@氏ロート:2001/08/05(日) 22:15
>>936
金融のことはよくわからんのですが、日本は別段奉仕活動をしにきたわけでは
ないので、朝鮮総督府を通じた行政機構により、資金調達したのは、貧乏帝国
としては当然の統治行動であると私も思います。相当えぐいことをしたのも事実
でしょう。台湾もそうなのかな?

あと、一般教養ではインフレは収奪というのを習った気がするのですが・・・・
問題になっているのはそういう原理の部分ではないのかな?

誰か次スレに行く前に要点まとめきぼん。

942 :世界@名無史さん:2001/08/05(日) 22:16
>>940
いや、この部分に反応しているのだけど?
>事実をのべると、卑屈になっているというあたり、「自虐だ!」といいたがる最近のバカ右翼を想像してしまいます。
>そのような方にならぬことを願ってやみません。

つまり、自分がバカ左翼だと主張しているのですね
あーあ

943 :紫苑:2001/08/05(日) 22:32
>>941さん

どうも。ありがとうございます。
僕もまた「当然の行動」ではあると思ってますよ。
原理を説明すると、なんか「変な」反発が返ってくるのが理解できないのですがね。

そして総督府の統治は、「教育した」「設備をつくった」とか言う点
で評価するのはおかしいけど、初期投資を行ったら生産性がのびる
たとえば農民が肥料を使い、日本の資本家が投資を行えるような
環境にした点で、非常に高く評価しています。

このことは、レスに書いてますし、誉め方がおかしいと思ってるんですが
理解されないようでして(笑)

944 :世界@名無史さん:2001/08/05(日) 22:33
想像してしまいそうなだけで、そうだとはいってないな。
巧妙だ。(笑)

>>942
アホですか?どういうロジックでそうなるんだか・・・・
右と左の対置観念しかないのでしょうか。

945 :かきつばた:2001/08/05(日) 23:26
1000以上投稿すると、スレ自体がまるごと読めなくなるよ。
引っ越し先をつくったから、よかったらつかってね。
 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=996950373&ls=50

>>936
>残念ながら、過去レスにつけていかなければならないので、

下記のURLをコピペして、〓〓〓の部分に半角で数字を入れると、書き込み先がどのスレッドであっても、このトピの該当番号のレスにジャンプできるよ。

 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=987339311&st=〓〓〓&to=〓〓〓&nofirst=true

946 :世界@名無史さん:2001/08/06(月) 00:37
 

947 :>945:2001/08/06(月) 11:28
アホに、そこまで親切にする・・・さすが世界史板ですなぁ・・・

948 :世界@名無史さん:2001/08/06(月) 12:22
「アホに」とか「世界史板」とかそう言うもの言いはやめた方が良いと思いますが。

949 :世界@名無史さん:2001/08/06(月) 15:48
>>947
アホはオマエだよ

950 :世界@名無史さん:2001/08/06(月) 15:59
NGワード
この板で、この言葉を使うやつはアホ

「右翼」「左翼」「コヴァ」

オレモナー

951 :世界@名無史さん:2001/08/06(月) 18:09
うーむ・・・

952 :名無しさん:2001/08/12(日) 04:52
age

953 :世界@名無史さん:2001/08/22(水) 17:43
age

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