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映画「スターリングラード」ってどうよ。

1 :おサル:2001/04/08(日) 18:16
泣かせるコマーシャルやってるよ。

149 :名無し:2001/05/07(月) 23:00
日本軍も狙撃では優秀だった。すくなくともロシア兵よりも優秀だ。
狙撃では場所が大切。日本軍はよい狙撃地点を調べておき、
場所を変えながら攻撃した。被害者は米軍の指揮官だ。
38式銃はボルトアクションだし狙撃銃としては優秀だったようだ。


150 :保守派だが:2001/05/07(月) 23:40
>>149
>日本軍も狙撃では優秀だった。すくなくともロシア兵よりも優秀だ。

根拠のない優越感を持つことを、一概に間違ったことと決めつけるつもりはないのだが、
これはどう考えても妄想としか考えられない。
射撃の腕前ではなく、狙撃ポイントの選択などのクレバーな面に秀でていたと主張して
いるのだろうか。

日本兵の射撃の腕前は、世界的に上位にランクされたことはないし、おそらく今後もあ
りえないだろう(砲撃は別だが)。
だいたい、射撃の名手というのは視力がよくて、普段はちょっと頭が足りないと思われ
ているようなタイプがおおいものなのだ。

せっかちで、頭が常に回転しているような連中は訓練しても上達が遅いといわれている。
射撃の名人だらけというのは、モンゴルなどの草原の遊牧民などで、日本人とはおよそ
かけ離れた人たちなのだよ。ロシア兵のほうが適性があるとおもわんかね。

38式の命中精度が高いと主張されるのは、ボルトアクションだからではなく、戦前の
日本人の体格・体力に見合った形で、世界の同級の銃よりも小口径にしていたため、銃
身長が相対的に長く、火薬量も少なく、その分、反動もすくなかったからなのだ。


151 :おサル:2001/05/09(水) 19:57
>>150
背が低い、というのもハンディキャップなんだろうね。

152 :ジョーカー:2001/05/09(水) 20:14
>151
モンゴル人も背が低く、ロシア人もドイツ人などと比べると
低いぞ。

153 :世界@名無史さん:2001/05/09(水) 22:03
狙撃兵の適性は忍耐力だろう。何時来るかわからない敵を一人でじっと待ってるわけだから。

154 :世界@名無史さん:2001/05/09(水) 22:29
>>151
ベトナム戦争でも北ベトナム軍の狙撃兵は優秀だったが
ベトナム人は日本人より小柄ですよ、あんた何が言いたいんだ。
150は司馬遼太郎の坂の上の雲をまんま引用してるだけじゃない
日露戦争の戦訓から日本軍は射撃訓練を重点的にしたので
ww2の頃は兵士の練度も飛躍的に上昇してますよ。


155 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 00:39
>>154
よく知らないのだが、戦前の日本はオリンピックなどの国際競技会
の射撃部門で好成績を上げたことがあるのかな?
一般兵士の平均レベルではなく、スナイパーは選抜されたトップク
ラスのレベルが問題になるが。
どの国でも、おらが一番と主張するだろうから、客観的に比較する
なら、国際射撃競技会などの成績を参考にするしかないな。
個人でも団体でもメダルを取得したという話は聞いたことがないが。

156 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 04:23
戦争での狙撃手は組織内で相対的に技能が高い事が重要なんであって
一定の練度を備えた狙撃手を多く養成出来るかに掛かる。
限られたルールのもと鍛え上げられた個人同士の競技と比べるのは
いささか無理があるぞ。

157 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 11:43
ガダルカナル戦では、まだ戦闘慣れしていない米兵に
ジャングルの木の上から撃ってくる日本軍狙撃兵は
恐怖の対象だったとか。

158 :日本@名無史さん:2001/05/10(木) 17:19
スナイパーとしてはグルカ兵なんかも優秀だといわれてたね。  

159 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 17:43
沖縄戦で米軍の大将を狙撃したんだよね。

160 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 17:56
硫黄島攻防戦でも米海兵隊の将校が
「日本軍で一番火力が強いのは迫撃砲だが何よりも彼等は
 射撃が上手い、死傷した兵士の殆どが頭部を撃ち抜かれてる」
と語ったそうだ。

161 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 18:26
>158
グルカ兵ってなんですか?

162 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 18:30
英国軍お抱えの傭兵部隊
確かインドとバングラディッシュの
中間辺りに住んでた部族だったかな?
間違ってたらスマソ

163 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 18:44
湾岸戦争でも出撃してたね、グルカ兵。

164 :世界@名無史さん:2001/05/10(木) 21:03
グルカ兵の故郷はネパールのあたりじゃなかったけか?

165 :歴史家:2001/05/10(木) 21:47
>164 そうです。英国軍に志願して、上手く行けば年金暮らし。
勇猛で有名でした。日本軍もてこずったと言う。


166 :世界@名無史さん:2001/05/11(金) 00:41
>162、163、164、165
ご好意に感謝いたします。

167 :名無し:2001/05/11(金) 23:01
たしか革かばんのブランドにある。
高いんだよこれが。


168 :>160:2001/05/11(金) 23:42
スマンが教えてくれ。
アメリカ兵ってヘルメットかぶってなかったのか?
38式でヘルメット貫通って出来るんかや?
それとも、迫撃砲で頭部貫通かにゃ?


169 :世界@名無史さん:2001/05/12(土) 01:36
ヘルメットなんて昔も今も小銃弾にはかなわないよ
あれはあくまで「ゆるい」もの避け用


170 :日本@名無史さん:2001/05/12(土) 02:39
>>169そういやプライベートライアンでもそうだったね
   ヘルメットは基本的に砲弾破片避けみたいなもんだからね
   気休め程度。   

171 :名無し:2001/05/12(土) 13:08
狙撃銃は皆ボルトアクションのようだ。
自動銃は不適だという。
装薬の燃焼や反動が命中精度を落とすらしい。


172 :ゴルゴ13:2001/05/12(土) 13:20
>>171
んなことはない。オレはコルト・アーマライト16を愛用している。

173 :世界@名無史さん:2001/05/12(土) 13:50
>>172
さすがですね。

174 :世界@名無史さん:2001/05/12(土) 17:25
38式の弾丸は6.5mm弱装弾でしたっけ?

175 :世界@名無史さん:2001/05/12(土) 17:33
>>172
だからアーマライトであんな神業できるのは
デュークさんだけですってば。
あれは本来狙撃銃ではないですよ!

176 :名無しさん:2001/05/13(日) 18:59
アメリカの金とフランス(だけじゃないけどサ)のスタッフとキャストでつくった
「ナチ(もしくはドイツ)よりゃソヴィエト(もしくはロシア)のほうがマシ
だったんだ」っていう映画(いや、こっちもモチロンそれだけじゃないけどサ)。
「またヤる気か?! 連合国?! オラ!!」
って気がするのはワタシが中坊だからですか?

177 :ゆかこ:2001/05/14(月) 00:06
彼氏と一緒に見に行きました。
江戸の最後のところが、野グソを見つかって固まってしまった
子供みたいでかわゆかったれす。

178 :世界@名無史さん:2001/05/14(月) 19:52
>>177
ぎゃはは・・・

179 :世界@名無史さん:2001/05/15(火) 21:36
>>175
ゴルゴのM16はワンメイクの特注品です。

180 :世界@名無史さん:2001/05/15(火) 23:00
でもいくらカスタムしても、ベースは軍用ライフルだろ?
軍用ってことは、精密さよりも、激しい使い方しても壊れない
頑丈さや、兵士に行き渡らせるための量産しやすさ、安価さが
重視された設計思想になっている。

181 :世界@名無史さん:2001/05/15(火) 23:14
>180
史実でも、狙撃兵はモシン・ナガンを使ってたよ

182 :世界@名無史さん:2001/05/16(水) 01:33
遅ればせながら観てきました。
冒頭の渡河シーンと強制的なウラー!!で、政治将校の極悪非道さを堪能。
しかし準主役の政治将校がかなりイイ奴で、「あんな人間的な奴なんて
政治将校じゃないやい!!」と独り言。

しかしなぁ、最後であの女が生きているとは恐れ入った。
半ば自殺したような政治将校がマヌケじゃないか。

183 :政治将校復権映画:2001/05/17(木) 00:35
ですな

184 :世界@名無史さん:2001/05/18(金) 16:58
>>105
そうですね。
スイスで、ジョースターの前で柱の男の怪物(後に宇宙に追放)にぶった切られたり、
ヴォルケノ島で数百キロからジョセフつかんで飛び降りて大破しても生きてた
シュトロハイム大佐が、
スターリングラードで命を落とすなんて馬鹿な!?
とおもったものでしたが

185 :世界@名無史さん:2001/05/18(金) 17:00
まぁシュトロハイムも機能が凍結したんでしょう。sage

186 :スナイパーのお好きな方へ:2001/05/20(日) 02:05
私は銃器に興味がありませんし、スナイパーについても知りませんが、日本の狙撃兵については
あまりかんばしい話を聞いたことがありません。

具体的な例としてはノモンハンでの戦闘でしょうか。
日本狙撃兵の使用した三八式は銃身の内腔加工の精度は素晴らしかったようですが
問題はスコープで倍率の低さに加え精度も芳しくなく、300メートルを超える射程での
狙撃では高い命中精度は期待できなかったようです。

それに対しソ連狙撃兵の使用するナガン小銃には高倍率で精度の高いスコープが
装備されており、800メートルを超えるような射程距離でもしばしば命中弾を与えたようです。
特に日本の将校は個人壕から双眼鏡を使い、長時間頭部を暴露して敵情を観察することが
多かったので、しばしばソ連の狙撃兵の餌食となりました。
また、ノモンハンでの日本の陣地構築、特に連絡壕は十分な深さがなく、上半身を暴露したまま
陣地内を移動する日本兵が狙撃されることも多かったようです。

まあ、こんな話題ですから、軍事板のガンマニアにお尋ねになるのが一番かと…

187 :世界@名無史さん:2001/05/20(日) 02:11
>>186どんな本から引っ張って来たの?
まさか司馬遼太郎とじゃないですよね?

188 :日本一優秀なスナイパーは:2001/05/20(日) 02:40
那須(なすの)与一です。

壇ノ浦では、例の扇狙撃直後、
「天晴れ」と踊りだした敵方の五〇男も伊勢三郎の命令で射殺してます。
「情けなし」という声もあり

189 :世界@名無史さん:2001/05/20(日) 02:48
戦国時代の鉄砲兵で居なかったんですかね
雑賀衆は戦術だし。

190 :黒澤明の影武者じゃないが:2001/05/20(日) 03:02
ネルソンを狙撃した男だっているんだ。
武田信玄なり、将校専門狙撃兵がいても可笑しくないですな

191 :スナイパーのお好きな方へ:2001/05/20(日) 17:26
>>187
板違いかもしれませんが、一応反論させていただきます。

日ソの狙撃兵の腕前の比較対照として、ノモンハンを例に挙げた理由は
主にアルビン・クックスの「ノモンハン」に以下のなような記述があったからです。

>(ソ連)歩兵は手榴弾を投げたが突撃して白兵戦を仕掛けることはなく、戦車も
>突破蹂躙はしなかった。敵の狙撃兵は7、800メートル離れていても優秀であった。
>これに反して日本軍の狙撃兵は装備している照準鏡の倍率が三分の一で
>概して距離300メートルに近づかなければ発射しなかった。

>ノモンハンではソ連軍の装備していたある種の高性能兵器が、日本軍には
>欠けていた。たとえば優秀な光学照準具が装備された狙撃銃

「ノモンハン」は朝日文庫から刊行されていますので、上記の引用部分の前半は
第二巻の127ページを、後半は第四巻の312ページをご覧になればがご覧になれます。
(大きな本屋にはきっとあるでしょう)

なぜ帝国陸軍とソ連軍の狙撃兵の能力に、これ程の差があったかの理由は
帝国陸軍の兵術思想の特異さに求められるのではないでしょうか?

192 :続き:2001/05/20(日) 17:27
ソ連の重工業の発達と満州国建国による関東軍の設置により、36年までに
ソ連極東軍は大幅に増強され、全帝国陸軍をも上回る兵力となりました。
それに対応する形で帝国陸軍は、37年改正の新歩兵操典により薄暮、黎明攻撃
夜間機動を極度に重視することによって人的物的に優勢なソ連軍に対抗しようと
しました。第一次大戦のカポレット会戦でのドイツの浸透戦術に一見よく似た
アイディアのようですが、火力が伴わない帝国陸軍にとっては白兵戦至上主義
歩兵万能論以上のものにはなりませんでした。

攻撃に当たっては奇襲効果を期待しての匍匐前進による接敵、誤発を
防ぐために小銃に装弾はせず、(列強陸軍に比べて)貧弱な火力支援のもと
敵陣に銃剣突撃。
このような戦術を指向する帝国陸軍にとって、数百メートルの射撃戦
を想定した訓練より、銃剣術を極度に重視するのは当然でしょう。
その結果がソ連軍に比べて劣弱な狙撃兵しか養成できなかったのは
当然ではないでしょうか?

現にノモンハン戦後の戦訓検討において火力強化、機械化などと並んで
歩兵の射撃術の訓練の強化も取り上げられています。(しかし、帝国陸軍の
誇りである白兵戦の技術にも磨きをかけろとかも言っている(^^;)

(ところで司馬遼太郎の本にノモンハンを扱ったやつってあるんですか?)

193 :スナイパーのお好きな方へ:2001/05/20(日) 17:29
>>190
当時の艦隊戦は砲戦距離が10ヤードから20ヤードと極めて短いので
艦尾甲板にいる艦長や提督がマスケットで撃たれるのは珍しくなかったようです。
(酷いときは榴散弾で一掃されて血の海に(^^;)

そういや一ヶ月ぐらい前、BSで「美女ありき」やってましたね〜
トラファルガー海戦の特撮はまあまあ楽しめました。
銃弾がネルソンの背骨に命中したってのも初めて知りました。
(「肉屋」の世話にならずに死んだのは幸せだったのかも)

194 :世界@名無史さん:2001/05/20(日) 20:24
後で日本軍の射撃が評価された原因は
ノモンハンの戦後の射撃訓練の強化が効果を出たんじゃないの?


195 :世界@名無史さん:2001/05/20(日) 20:29
対米戦の時は主に密林での戦いが多かったから
射程距離の長さがそれほど意味を成さなかったかったのかも。

196 :世界@名無史さん:2001/05/20(日) 23:25
以前一緒に仕事をしたバイトの爺さんの中にフィリピン戦で狙撃兵やってたという人がいたっけ。話し聞いておけばよかった。もう死んでるだろうな。

197 :世界@名無史さん:2001/05/20(日) 23:46
日本の狙撃手がどうのって話は、全部負け戦の場合の話だね。
まあ、狙撃手が活躍するのは退却戦での時間稼ぎや、正面からの野戦
では対抗できない場合のゲリラ的な戦術、塹壕戦などの膠着状態での
手段だからな。
日本軍だと、戦線が膠着しての塹壕線みたいなのは滅多にない。
ノモンハンは日本が守勢に立った形での戦線膠着だから、本来は日本
側が狙撃戦で活躍しなければいけないところだ。

198 :世界@名無史さん:2001/05/21(月) 05:51
スターリングラードといえば、ドイツ映画の『スターリングラード』の他に、
もう一つ西ドイツ時代の『最後の戦線』もなかなかの佳作だった。
『アフリカの星』でドイツの撃墜王マルセイユを演じたヨアヒム・ハンセンが主演していた。

199 :世界@名無史さん:2001/05/21(月) 05:53
ここでドイツの戦争ニュースの動画が見られるよ。
ただし、ADSLかCATVでないとDLは辛いくらい超ヘヴィ。
http://members.tripod.co.jp/dokument1/


200 :狙撃の実際:2001/05/21(月) 23:22
闘魂ビルマ戦記抜粋 石井貞彦 光人社NF文庫
著者は応召前四国の農業学校の先生であった。狙撃の場面は激戦のビルマ戦線。

前方の高地の中腹に十人くらいが輪になって座り,一人の将校が立って,指示していた。
こちらは煙で覆われているので,銃声もうまくカムフラージュできそうだ。わたしは
38式歩兵銃を取り、濠の縁に載せた。完璧な委託射撃だ。もともと私は射撃には
自信があった。中学生の頃,射撃大会で300M先の標的を38式歩兵銃でぶち抜いて
商品をせしめたことがあった。...良し,一発で二人同時にやつけてやろう。
距離は50M,おまけに少し下向きだ。弾道は照準より少し上を通るだろう。
それを計算に入れれば,1cmとはずれることはない。...発射したあとも私は
しばらく息を詰めたまま敵を見つめていた。瞬時に指揮官も座っていた者も
はいつくばっている。あとの者は撃ったものを探している。
みな恐怖の表情である。.....
著者は鹵獲品の敵の狙撃銃を渡されるが,重いので断る。
移動の激しい野戦では持ちやすい銃が良かったのであろう。


201 :Cipher:2001/05/23(水) 09:24
>189
いや いたはずだよ。織田信長は戦闘中に足に銃創おってるし、
関ヶ原の合戦では黒田長政が確か専門の射撃隊を編成していたはず。
それで島左近が狙撃されたんじゃなかったっけ?
戦国の地方の合戦を見ると大将が矢とか銃で狙撃されて死んでいるケースが多々、見受けられる。


202 :Cipher:2001/05/23(水) 09:30
>192
司馬遼太郎って確かノモンハン戦に参加してなかったっけ?
司馬さんは「ノモンハン」戦の小説を書くことを目標として資料を集めていたが
自らが参加した戦争を客観的に小説として書くことができなかったので
断念していたという話を読んだことがある。
だから エッセイとか そういった断片的な形でノモンハン戦のことを書いたものはあるかもしれない。


203 :世界@名無史さん:2001/05/23(水) 16:18
>>202
参加してないよ。

204 :名無し:2001/05/23(水) 23:35
ご存知と思うが,ノモンハン事件はソ連の挑発だった。スターリンは西部戦線
の対ドイツ戦に集中するため,満州の日本軍のシベリア北上を恐れた。
そのため、わざと越境して挑発し,関東軍をおびき出して徹底的にたたいた。
飛行機2千600機,タンク数百両で、関東軍は小さな紛争と思っていたが
とんでもなかった。
国境紛争なのに,ジューコフが指揮した大戦争だったのである。
戦争の結果,日本は北上の危険性を理解し、ソ連は目的を達した。

ノモンハンの日本軍は実に善戦した。ソ連崩壊後に公開された資料に寄れば,
死傷者数はほぼ同数である。
日本では,敗北した日本軍をクソミソにののしる馬鹿がいるが、それは間違いだ。
ソ連の狡猾な作戦を憎むべきである。

ソ連KGBは米国政府内にスパイを作り,日米戦を準備した。
財務省高官のホワイトを通じて、ハル国務長官に影響を与え,ハルノートに
到るのである。

ソ連は日本政府内にもスパイを送りこんだ。
それがゾルゲ事件の尾崎秀美である。彼は共産主義者であった。
彼は近衛首相に近づいて日本の南方進出を勧めた。決定すると,
尾崎,ゾルゲはソ連にこれを通報した。
ソ連は100万の極東国境部隊を西部へ移動し、スターリングラドの戦局挽回に
役立った。

日米開戦により、ソ連は全く安全となり,ドイツとの戦争に集中出来た。
そして戦争末期日本の関東軍が南方に転出した空っぽの満州を襲い、
多くの日本人を虐殺し,奴隷として抑留して殺したのである。

日本人は過去を直視して,危険な国際社会を理解し,将来に備え
なければならない。


205 :Cipher:2001/05/24(木) 00:06
>203 ありゃ。記憶違いか。しかし司馬さんがノモンハンについての小説を書こうとして
資料を集めてたのは確かだ。
>204
軍事作戦は狡猾であろうがなんだろうが勝ったもんが正義だからね。日本ももっとうまく立ち回ればよかったね。
それから「ソ連KGBは米国政府内にスパイを作り,日米戦を準備した。 」
っていうけどソ連に限らず中国(蒋介石政権の方ね)もロビイストを使って
米国を対日戦に引き込もうと画策していたよね。
もうちょっと日本もうまく国際政治で立ち回っていたら…。
だんだんスレ違いの内容になってきたな…(汗)。


206 :Cipher:2001/05/24(木) 00:07
>203 司馬さんがノモンハンについての小説を書こうとして
資料を集めてたのは確かだったはず。
>204
軍事作戦は狡猾であろうがなんだろうが勝ったもんが正義だからね。日本ももっとうまく立ち回ればよかったね。
それから「ソ連KGBは米国政府内にスパイを作り,日米戦を準備した。 」
っていうけどソ連に限らず中国(蒋介石政権の方ね)もロビイストを使って
米国を対日戦に引き込もうと画策していたよね。
もうちょっと日本もうまく国際政治で立ち回っていたら…。
だんだんスレ違いの内容になってきたな…(汗)。


207 :世界@名無史さん:2001/05/24(木) 00:07
>>204
ジューコフはノモンハンの時は無名だったんじゃないの?君の言うことが正しいとしても作戦負けを敵が狡いからだなんて言うあたり、大本営体質そのものだね。真珠湾攻撃は狡くなかったの?アメリカにはめられたの。へー、いつも騙されてる日本軍て純情な人ばかりだったのか、無能な人だけだったのか。

208 :名無し:2001/05/25(金) 00:29
日本人は確かに国際的に見ると,だまされてばかりで,純情で,馬鹿で無能だ。
本当にアホばかりである。国際社会に生きる資格がない。
まわりの国は日本の子供を皆殺にしたくなるだろう。

いまだって兵役も無く国防をしないで50年,普通の国家なら存在していない。
偶然冷戦で米国が利用しているので生き残っているが。

それを疑問も持たないマスコミ,国民一般は何を妄想しているのだろうか。
国際社会は日本人を気違いだと思っている。

しかし日本はあと10年は持たないだろう。周囲の外国に征服され,選挙権も
なくなる。いまでも選挙する人は少ないので,選挙権は要らないはずだ。

あとは日本人に自国民を計画的に処刑させれば,すぐに絶滅するだろう。


209 :久しぶりの色者:2001/05/25(金) 06:54
さぁーてと、そろそろ「学術的な考証で荒らす」ことやってみようかな。
おもしろいしなー。

210 :名無し:2001/05/25(金) 23:02
ノモンハン事件で日本軍がソ連軍と対等に戦うことは不可能だった。
ソ連と言うのは世界最大の陸軍国であったからだ。
日本軍は常備兵力30万人だったが、ソ連は200万人、命令すれば
2週間で600万人を動員できた。「1938年までには軍事訓練を受けた
国民は1千万人に達する。これには兵役年齢に達していない青少年
は含まれない。数百万に上る彼らは,共産主義青年同盟の指揮下で
軍事訓練に励んでいる」(リーデルハート大佐談)

だから、ノモンハン事件でああだこうだと日本軍指導部を責めるが,
方向が反対だ。ソ連軍というのは,大変な軍隊であったのだ。
だから局地戦にしろ,この巨大な軍隊と互角に闘った日本軍は
対したものだったのだ。
日本人は,いかに先祖が偉大であったかを認識する必要がある。


211 :世界@名無史さん:2001/05/25(金) 23:43
>>207
>ジューコフはノモンハンの時は無名
というか、当時はスターリンによる赤軍幹部の粛正が進行中で、ノモンハン
がなければ、ジューコフは確実に処刑されていただろう(順番待ち状態)と
言われている。
ノモンハン事変の武勲で首がつながり、逆に多くの将官が粛正された後の人
材不足もあって、その後の対独戦車戦の指揮をとり、元帥にまで出世したと
いうこと。

212 :名無し:2001/05/26(土) 20:59
>207 ジューコフは無名ではない。スターリンが無名のものにこれほどの大軍の
指揮をさせるわけがない。赤軍には偶然など無いのだ。
すべて調べ上げられている。

>211ありうることだ。当時は大粛清の時代で,赤軍の高級軍人は皆殺しに
近い。トハチェフスキー元帥も射殺された。

ジューコフは軍人としては優れていたが,政治音痴だったので,
利用価値があり、スターリンの魔手から逃れたという。


213 :世界@名無史さん:2001/05/26(土) 22:28
なお、ノモンハン付近(ハルハ川付近)の国境線は双方(日本勢力下の満州と
ソビエト勢力下のモンゴル)の主張が食い違っていた。

214 :名無し:2001/05/27(日) 11:22
ソ連は意図的にそれまでの国境線を侵犯して挑発した。
いままでの国境線を変えたわけである。
それまでは在来の国境線を守っていた。
いきなり国境が出来たわけではない。


215 :世界@名無史さん:2001/05/27(日) 11:32
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=985726562&st=10&to=10&nofirst=true

216 :世界@名無史さん:2001/05/31(木) 23:50
結局、赤軍は強いのか弱いのかわかんないまま、途中省略でソ連の勝ちってストーリーだったな。

217 :おサル:2001/06/05(火) 20:48
>>210
最初から勝てもしない相手に深く考えもせず猪突猛進し、多数の無駄な犠牲を
出したんだから、それは勇敢ではなく、ただの愚行でしょう。
身内びいきはやめなされ。

218 :名無し:2001/06/06(水) 23:02
>217
何処の国も軍人は命令に従う。相手の軍事力はあとから分かったわけだ。
ということでご意見は成立しない。

日本人が日本軍人を賞賛するのは当然だ。命がけで国家という共同体を守る。
おかしいかね。

お宅も母国の軍人を褒めればよい。
日本のことには口出し無用だ。


219 :おサル:2001/06/07(木) 01:22
>>218
はぁ?はぁ?はぁ?わたしは日本が好きだから、この穏やかな国民を
使い捨てにした軍部の連中が許せないだけだよ。
もっとも、あんたにとっちゃあ他人の命なんぞ、ただの消耗品に過ぎないんだろうが。
わたしは同じ日本人が、勝てもしない愚劣な戦闘で失われたことが
悲しいだけだよ。あれは共同体を守るための闘いなんかじゃない、
ごくごく一部の、日本国内の安全な場所でふんぞり返っていた連中の
利権のための戦争だった。多くの若者が無駄に死んだために、共同体は
逆に破壊されちまった・・・。、

220 :名無し:2001/06/07(木) 04:52
利権のための戦争だったと言うより、利権のためだけへと変わっていった戦争だった
の方が性格なんじゃない?

221 :名無し:2001/06/07(木) 05:12
あたしって間抜けな性格なんじゃない?

222 :名無しさん:2001/06/07(木) 05:24
戦争なんかだれもやりたくはなかったでしょう。
ただ、ソ連はいずれ日本を攻めてきただろうね。
英米も日本の利権をいずれ必ず奪おうとしたろうね。
っていうか、してたね。
軍部が勝てもしないことを分かって戦争させたというより、
広い意味では、日本はすでに戦争を仕掛けられていたと
考えられる。
すでに始まっていた戦争に巻き込まれてやっぱり負けたと言う話。



223 :アマノウヅメ:2001/06/07(木) 06:49
>>218
お墓を作り直したとき全員の骨壷をあらためたが、
ラバウルで戦死した(食事当番してて爆撃されたそうだ)伯父のは
白木の箱で、髪の毛も爪も遺品も何も入ってなかった。
せめて何か入れろ!

というわけでおサルさんに賛成。

224 :アマノウヅメ:2001/06/07(木) 07:59
>>218
孫子をお読みください。
昭和の軍人ったら相手の軍備がどの程度か知らないし、
日本の軍事力も十分には、読みきっていない。

これじゃ百戦するとも必ず危うしです。

225 :おサル:2001/06/07(木) 09:01
>>224
同じこと書こうと思って、正確に思い出せないからやめた。
「敵を知り、己を知れば、おのずと百戦連勝す」だっけ?
孫子のあの部分。

226 :七資産:2001/06/07(木) 11:38
明治・大正の軍人と
昭和の軍人は全く別物だと思う。

前者は国際法に則った「紳士的」戦争に終始したし、
物資補給面などや戦術面の良さでも
後者を上回っている。

東郷元帥や乃木大将のような名君が昭和皇軍に
一人も居なかったのが、敗北の一因。

227 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 12:25
>>226
大山や児玉を上げるならともかく、よりによって何故この二人を?
それに、"名君"て……?

乃木さんの旅順要塞攻めなんて、戦術的にはとても誉められたしろ
ものじゃないし、日本海海戦の勝利だって、東郷さんの手柄と言っ
ちゃったら異論続出だろう。それに「百発百中の砲一門は、百発一
中の砲百門に勝る」てのも、後の海軍に有形無形の悪影響を与えた
と思うがなぁ。

228 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 13:43
>>227

東郷さんの肩を持つわけじゃないけど
百発百中云々については、よくいわれてる精神論ではなく
他の意味で発言したらしいよ。


229 :(゚Д゚):2001/06/07(木) 14:58
>>219
軍部が兵士を使い捨てー、許せーんって、命令があったら行って戦うのが軍隊、
ってだけの話で、貴方のやってるのは後知恵と今風な価値観でやる
勝手な他者憐憫と自己満足ですよ。
観念論ではない実際の教訓をもっと持ちましょうや。
しかしノモンハンの話の筈が、何時の間にか共同体の破壊!共同体の破壊!
それこそ(゚Д゚)ハァ?でしょうが。


>>228
確か、日本は資源も装備を沢山揃える為の金も無いので
そうでないと困るよーん、という意味だったと聞きましたが、正しいでしょうか?


230 :おサル:2001/06/07(木) 19:32
>>229
゚Д゚)ハァ?゚Д゚)ハァ?゚Д゚)ハァ?
軍隊がそういう組織だってことぐらい知ってるよ。
たくさんの人命扱ってるわけだから、なおのことトップは勝算のある
賢い戦略練らなきゃダメでしょう。指揮官なら、敵の武力と自分らの装備
とを冷静に比較すべき。「情報がなかった」じゃ済まない話だ。
愚かしいトップのために無駄に死んでいく立場になってみろよ。
それはノモンハンだけでなく、米ソ敵に回した戦争そのものについて
いえることだが。
共同体を構成する人間そのもの(特に将来背負う若者)が多数死んで
共同体が保てるかどうか考えて見ろよ。「共同体を守る」どころの話
じゃなかろうが・・・。
誰だったか、「戦時中、本物の愛国者は戦争に反対した人間だけだ」って
いっていたが、もっともだと思う。


231 :世界@名無史さん:2001/06/07(木) 19:58
会話がかみ合ってない・・・

232 :名無し:2001/06/07(木) 20:55
>230 論理がおかしいよ。情報は後で分かるんだから。

それから相手国が襲ってきたらどうするの。
戦わなければならないだろう。

生命よりも、共同体の独立と自由を尊ぶのが人間だ。
国家の独立と自由が無ければ、国民の幸福は無い。
生命よりも尊いものがあるのだ。これは万国の常識だ。

日本の歴史は、当然日本人と外国人では評価が違う。
230番は日本語がうまいから、在日朝鮮人だろう。


233 :世界@名無史さん:2001/07/12(木) 23:36
age

234 :アマノウヅメ:2001/07/12(木) 23:56
>>232
ノストラダムスじゃあるまいし、あとで解ればいい程度の情報なら
占い師でも雇っとけばいいでしょう。
職業軍人の存在理由はどこにあるの?

235 :世界@名無史さん:2001/07/13(金) 00:23
明治の軍部と、昭和の軍部の違いは既得権ぢゃないかなぁ

明治の軍部が、国防(と侵略)という本来の機能を果たすことが
目的だったのに対して
昭和の軍部は、省益を守る&拡大するのが一義的な目的になっ
てしまったんぢゃないかなぁ
非常事態によって、権限が強化され、その権限を使って非常事態を更に拡大・・・
で行くところまで行っちゃった

236 :名無し:2001/07/13(金) 08:33
明治に軍部も昭和の軍部も大差ない。明治の軍部は勝ったから称えられ,昭和は
負けたので貶められる。子供の論理だ。と言うのは国際環境が違うからである。

昭和の日本は,アジアを支配する欧米から憎まれ敵視された。
そして滅ぼすための敵に設定された。明治は違う。
と言うことで,敵の戦略を論じないで,日本側だけを批評するのは,方手落ち
だし、ポイントが外れる。

日本が世界をしきっていたわけではない。日本の経済力は,大英帝国の数分の一だったろう。
アジアの小国だ。

当時のソ連のアジア政策はなにか、中国蒋介石,毛沢東の対日政策はそれぞれ
なにか、米国の対日政策はなにか、英国の対日政策はなにか,
それぞれの思惑がある。これが必要だ。

237 :世界@名無史さん:2001/07/13(金) 08:38
>>236
何のコンプレックスが彼をここまでにしたか、興味がある。
マジで研究したらおもしろそう。

238 :世界@名無史さん:2001/07/13(金) 08:39
>>237
やめとけば?
危ないよ。

239 :アマノウヅメ:2001/07/13(金) 08:48
>>236
荒れる元だから、ほっときましょう。

240 :世界@名無史さん:2001/08/17(金) 20:16
深海からコニャニャチワ

241 :名無し:2001/08/17(金) 20:19
民族の闘争は普遍だと言うことでしょう。
ドイツ,ロシアすごいですね。
日本人も危ないですね。

242 :アマノウヅメ:2001/08/18(土) 00:39
士官学校出の伯父や大叔父が何人もいましてね。
皆血縁は無くて義理の身内です。
1人を残して皆故人ですが、つきあえないですよ。
どっか変。
よほど変な教育うけたとしか考えられない。

243 :さーて:2001/08/18(土) 07:05
ババリア・フィルム「Uボート」と「スタリングラード」いいよ。

ドイツ・ポーランド教科書問題とか、戦後ドイツ史とか調べてて、ときどき
観念論に陥りそうなとき、この2本の<人間臭い、ついでに体臭が臭い、もうそれは
鼻がひん曲がりそうなドイツ人像>みると、けっこう、頭の中がニュートラルになって
いいよ

244 :ベンゼン中尉:2001/08/18(土) 08:23
確かにスターリングラードは戦場の臨場感を出した名作だね。
敵戦車に対する攻撃の悲惨さや、実際の寓話を随所に散りばめているしね。

245 :世界@名無史さん:2001/08/20(月) 01:25
7月のおわりころにNHK教育で「徴兵に揺れる若者たち〜ボルゴグラードは今」というのを
やってた。ちょうどその日の昼に名画座で「スターリングラード」を見たあとだったので
映画の続編を見てるみたいで、ちょっと萌えだった。
たしかに「スターリングラード」の佳作ではあるが、よかったねえ、と単純にいえな
いんだが。逆にあそこでつぶれりゃよかったのにと思ってしまったぞ。
これってアメリカでも公開されたんだろうが、当然そう思ったひとも少なからず
いんではないか?とくに東欧諸国にも多そうだぞ。東欧で公開されてればの話だが。

246 :世界@名無史さん:2001/08/20(月) 01:36
「203高地」や「日本海大海戦」を、ウラジオやハバロフスクで公開するようなものかな?

247 :大スキピオ:2001/08/22(水) 20:31
「ケーニッヒ少佐! むちゃです! 相手はあのバシリ・ザイツェフ、7年間も狙撃界の王座に君臨している男ですよ!」
「安心しろターニャ…人質を用意してある… ほら、あそこにぶらさがってる…」
「人質って死んでるじゃないですか! しかもダニロフじゃないですか!」

248 :世界@名無史さん:01/08/31 07:12 ID:4AnQyVQs
名スレあげ

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