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1 ：名無しさん＠１周年：2001/01/09(火) 04:42

どんなものだったのでしょう？

2 ：名無しさん＠１周年：2001/01/09(火) 04:53

これくらい

3 ：世界＠名無史さん：2001/01/09(火) 04:54

漠然な１に漠然なレス

「最初だけ強かった」

4 ：ＰＫＤファン：2001/01/09(火) 06:42

国防軍の強さは、20年代に赤軍と手を結んだゼークト将軍のおかげです。
ついでにいうなら独ソ親善だか協商のラパロ条約結んで右翼に暗殺された
ユダヤ人ワルター・ラテナウのおかげです。

･･･昔、ブランデンブルク王家とかプロイセンとかドイツ帝国の成立について、
ジーモン＠ケーニヒスベルグ大兄が目茶おもしろいスレ立ててたものだけど。

光栄の三国志スレの乱立はつらいなあ・・・

5 ：世界＠名無史さん：2001/01/09(火) 07:16

連合国と大して違わないんじゃないの〜？
ただたんに、最初に連合国がドイツより大きいミスをしたから初期のドイツが快進撃ができたわけであってそれ程圧倒的にドイツが連合国より強かったというわけではないんじゃないの〜。

6 ：世界＠名無史さん：2001/01/09(火) 08:50

やっぱりイタリーが泣き所。

7 ：世界＠名無史さん：2001/01/09(火) 13:26

日本と同じでアメリカとぶつかった時点で終わり。
あと、やっぱり指導者が真性ドキュソだったのもイタイ。
まあ、パーキンソン病って病気のせいもあったようだが。

8 ：世界＠名無史さん：2001/01/10(水) 15:55

分野別にまとめてみました。
・組織運営：× - ナチス幹部間の縄張り争いで機能せず。
・経済：× - 上と同様。また女性を動員しなかったので生産力低し。
・外交：○ - ブラフ外交によってポーランド侵攻まで外交面では勝利を重ねる
・軍事戦略：× - ヒトラーの独断と偏見で決まっていたので問題外。
・軍事戦術：○ - 師団レベルの運営はうまかったらしい。

結論として、長期戦を支える経済・戦略が最悪なので、
3さんと同じ結論が出ます・・・まぁ、よく5年も戦えたねという感じです。

9 ：世界＠名無史さん：2001/01/10(水) 17:34

そうそう、戦時中の女性労働の活用について日米独で比較した
研究があって面白かった。労働投入量でも米が圧倒してたらし
いね。民主主義強し。

10 ：世界＠名無史さん：2001/01/10(水) 20:18

あげ

11 ：世界＠名無史さん：2001/01/11(木) 16:17

最盛期で首都モスクワ間近までいっておきながら、最終的には米英でなく
（四月初旬でエルベ川で対独進軍停止）「ロスケ」のソ連軍ごときにブッ潰された
その屈辱感やいかに。結局ゲルマン人はスレイブ以下の存在であったのだろうか。

12 ：名無しさん：2001/01/12(金) 14:42

>>11
ナポレオンもロシア遠征に失敗してるよ！

13 ：世界＠名無史さん：2001/01/12(金) 15:30

>>11はブラクラ
気をつけて

14 ：世界＠名無史さん：2001/01/12(金) 18:42

１９４１年当時の生産力と空襲バカバカ受けていた１９４４年では生産力
が４４年の方が上です。悲劇はヒットラーおじ様が総力戦を嫌って国民総
動員をさせなかった事。４３年初頭なんか動く戦闘車両が約５００両！！
負けるのは当たり前です。

15 ：竜堂始：2001/01/12(金) 18:48

ソ連が勝って当然です。

16 ：世界＠名無史さん：2001/01/12(金) 19:39

>>7
>まあ、パーキンソン病って病気のせいもあったようだが。
出典はあの本？

17 ：世界＠名無史さん：2001/01/13(土) 04:47

age

18 ：軍事版にいけ言われるけど：2001/01/14(日) 03:17

やっぱ、ヒトラーの
「将軍たちは戦争経済をご存知無い」
ってモスクワとらずウクライナの穀倉地帯とって持久戦体制にもちこんだのは
正解だったなあ。

大ドイツ帝国（Gross Deutscheland　ちなみに第三帝国は、第４、第５と第三の滅亡が
予告されるので禁句でした）は、ヨーロッパ征服してその資材と労働力根こそぎに動員できたからこそ
ソ連と五分に戦えたのであって。

その意味じゃ、実力言われると難しいね

19 ：シュペーア：2001/01/14(日) 03:26

わしの貢献も大きいぞ。
でも、この時期、燃料が枯渇してたのよね。
英米軍も燃料工場を狙ってたからね。

20 ：トード博士：2001/01/14(日) 03:54

>>19
あんたが帝国の産業基準を統一して、国家社会主義の名にふさわしい、
競争を排した効率いいシステムにこさえられたのは、ワシのおかげじゃ。

ワシが事故で死んだからこそ、あんたが後釜に（笑）

21 ：ダス・ライヒ：2001/01/31(水) 10:36

第一次大戦後、ドイツ国防軍は２０万人に削減されましたが、その時通常の軍編成ではなく下士官が最も多い編成としました。
ということは現場の指揮官候補が多いってことですよね？指揮官はすぐに育成できるものではないので将来、動員が掛かったときにすぐさま大量の師団を編成できるように配慮した結果だとおもいます。よって開戦当初のドイツ国防軍は他国の平和ボケした軍隊の何倍も精強であったといえるのではないでしょうか？

22 ：名無しのオプ：2001/01/31(水) 23:17

波動システムだな

23 ：ﾌｫﾝ･ｾﾞｰｸﾄ：2001/02/01(木) 00:39

>>21
10万かな？ベルサイユ条約の軍備制限は。
その他にフライコール（義勇軍）とか、在郷の右翼団体とかに化けさせたし、
軍需産業界は、ソ連に資本逃避させた。

あとはやはりチェコ合併でスコダの巨大軍需産業体を手に入れたのが、
機械化のカギだな

24 ：名無しのオプ：2001/02/02(金) 00:34

だな

25 ：世界＠名無史さん：2001/02/02(金) 02:43

なんでフランスってあんなにすぐに負けちゃったの？

26 ：世界＠名無史さん：2001/02/02(金) 09:27

>25
フランス敗北の理由としては、
・WW1 の痛手と政治混乱で国民の士気が低かったこと
・軍上層部が旧態依然としていて新戦術を理解できなかったこと
何より、アルデンヌ攻勢が成功して数十万の軍隊がベルギー付近で孤立してしまったことが原因です。

27 ：世界＠名無史さん：2001/02/02(金) 11:00

フランスは国家(政府)としては降伏したんだっけ？
東のポーランドは降伏せず、ロンドンに政府を移して
レジスタンス活動(というより正規の国軍Armia Kolejowa)を
指揮・統帥していたが。

28 ：>25：2001/02/02(金) 11:04

WW1では、フランスが戦場になったのに対して、ドイツ本国の領土の被害は
ほとんど無かったため、フランスの産業は復興の途中にあったのに、ドイツの
それは設備の点では殆ど無傷だった。

29 ：世界＠名無史さん：2001/02/02(金) 11:09

コンピェーニュで降伏したんじゃなかったっけ。
そんでヴィシーに遷都してペタン政権ができた。

30 ：シュトロハイム少佐：2001/02/02(金) 11:09

ナチスの科学は世界一チイイイイ！！

31 ：世界＠名無史さん：2001/02/02(金) 12:26

>>27＠｀>>29
ヴィシー政権を正統政府と考えればフランス政府は降伏した事になるね。
コンピエーニュの森に一次大戦の時にドイツが降伏文書に調印した食堂車を
引っぱり出してきて、フランス政府に降伏調印させた。

で、話は変わるが、アメリカはちゃんとミズリーを保管してあるんだろうな？（和良

32 ：世界＠名無史さん：2001/02/02(金) 12:52

替わりにアリゾナで水中調印式をやりましょう(藁

33 ：エルソスト　レーム：2001/02/02(金) 23:58

＞＞２３
＞10万かな？ベルサイユ条約の軍備制限は。
兵員総数だけでなく、将校の定員も制限があったからな。

＞その他にフライコール（義勇軍）とか、在郷の右翼団体とかに化けさせたし
俺様のＳＡももともとはそういうものだった。最も、部下のハインリヒのＳＳに
乗っ取られたがな。

34 ：パイパー：2001/02/03(土) 00:15

武装親衛隊師団を大量に編成したのは正解だったのかな、どうも最初のヒトラー、
ダスライヒ、骸骨、バイキング師団ぐらいしか役に立たなかったのでは！
と思ってしまう、誰か教えて。

35 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 01:35

フランスは国を挙げてのナチ協力だたと思うよ。

「ナチ占領下のフランス」(渡辺和行　講談社)Ｐ１５２〜１５３より引用
三百五十万人がドイツのために働いた
一九四二年に、ヴィースバーデン休戦委員会のドイツ側経済代表は、
「工業、鉄道、国内海運、国外海運のフランス労働者は、ほとんどもっぱら
ドイツのために働いている」ことを認めた。かくしてフランスは、
毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ物質をドイツに供給した。　航空機の百パーセント、自動車・建設・石炭・セメント・造船の
七十五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六十パーセントがドイツ向け
製品であった。もちろん、全業界が対独協力に足なみを揃えていたわけではない。ルイドゥーがひきいた自動車業界は積極的に協力したが、ドイツと競争関係
にある石炭や鉄鋼業界は、産業の地盤が立入禁止にあったことも手伝って、
対独協力に懐疑的、さらには批判的であった。
　工業ばかりではなくて、農業もドイツのために生産していた。
一九四四年にドイツに徴発された食糧の量は、穀物六百万〜八百万キンタール、
ワイン二百万〜三百万ヘクトリットル、食肉十三万五千〜十七万トンに達した。
フランス国内の貨車の四分の一が毎日物資を運んでドイツへ向かっていた。
　重陽されてドイツで働いたフランス人労働者の数は、大戦終了時で七十万人に
達していたが、徴用忌避対策として一九四三年十二月に、ドイツはフランス
国内にある三千三百の工場をドイツのために生産する保護工場とした。

36 ：世界＠名無史さん：2001/02/03(土) 01:50

一応、フランス側も「ボッシュが攻めてきやがったら」くらいの仮定はしてた。
その証拠が、莫大な建設費用をかけて難攻不落といわれたマジノ要塞。
しかし、既に要塞は無用の長物になってしまっていた･･･

37 ：世界＠名無史さん：2001/02/03(土) 11:00

私の記憶が確かなら、フランスの軍事戦略構想は
1.マジノ線で南国境からの侵攻を防止
2.ドイツのベルギー侵入を誘発
3.持久戦をしながらイギリス・アメリカの援軍を呼ぶ
4.ベルギー・フランドル地域で援軍と共にドイツ軍を撃破
でしょ？要は WW1 の延長戦上の構想。

その意味では南の国境線からの侵攻は確かに抑止できたので、
マジノ線には意味があった（？）

38 ：日本＠名無史さん：2001/02/03(土) 13:49

理由は何であれフランスともあろう欧州の大国が、たった６週間で降伏
しちまったという事実は何より先にやる気が無かったとしか思えん。
６週間ちゅうたら沖縄戦の丁度半分じゃねえか。市民レジスタンスはどうした？

39 ：傍観者：2001/02/03(土) 14:46

レジスタンスが活発に活動し出したのはノルマンディ上陸の後で
それ以前は活動が凄く低調でした。
１９４０年の時点では（大事な時）フランス軍の士気はあまり高
いものではありませんでしたし戦術的にも劣っていました。
戦車などを比較するとフランス軍のほうが優秀な傾向にあったの
ですが、フランスの首脳部に混乱があり機甲師団による電撃戦を
仕掛けてきたドイツに惨敗しました。
兵隊の士気が低かったのは『社会主義思想に原因がある』とペタン
元帥は言っていたようですが。
と、こんな内容ですかね。

40 ：世界＠名無史さん：2001/02/03(土) 15:34

＞レジスタンスが活発に活動し出したのはノルマンディ上陸の後でそれ以前は活動が凄く低調でした。

単にその時その場で勝ちそうな方についてっただけやな。

41 ：世界＠名無史さん：2001/02/03(土) 15:37

＞兵隊の士気が低かったのは『社会主義思想に原因がある』とペタン元帥は言っていたようですが。

「国家社会主義ドイツ労働者党」や「ソビエト社会主義共和国連邦」は？

42 ：>41：2001/02/03(土) 20:18

『教師が子供たちに対して愛国心を教育せず、極端な権利意識や反国家
思想を吹き込んだ、それが敗因だ』
と元帥は述べたと思いますが、敗戦後の話です。

43 ：ツァルル　ド　キュソル：2001/02/04(日) 01:58

>>３９
> フランスの首脳部に混乱があり
俺が干されつづけたのもアホ上層部のせいだ。
将軍になるのに何年かかったか（ブツブツ）

44 ：世界＠名無史さん：2001/02/04(日) 07:09

>>41
あれだろう。ｲﾝﾀｰﾅｼｮﾅﾙ（万国の労働者は帝国主義的戦争がおきたときにはゼネストをおこし、
資本家の暴走を食いとめる）の系譜をつぐ人民戦線がつよかったから、
それをさして、そういうセリフもでるんだろうさ。

45 ：世界＠名無史さん：2001/02/04(日) 08:10

＞『教師が子供たちに対して愛国心を教育せず、極端な権利意識や
＞反国家思想を吹き込んだ、それが敗因だ』
なんか、戦後の日本そのままだな。

46 ：世界＠名無史さん：2001/02/04(日) 09:25

>>45
まんまだねえ。
でも当時のフランスは曲がりなりにもとりあえず「立派な軍隊」があった。
今の日本なら３日で降伏かね。

47 ：世界＠名無史さん：2001/02/04(日) 09:35

「降伏する」という政府の意思決定が、３日で出来るとはとても思えない

48 ：世界＠名無史さん：2001/02/04(日) 10:42

>>47
うひゃひゃ、それありそう。

マジレスすっと、自衛隊は世界で上から何番目かの軍隊だから、
３日で降伏なんて事にはならんだろう。

49 ：傍観者：2001/02/04(日) 20:17

＞４４
多分そうだと思います。

50 ：悪魔（荒野で40日超過勤務）：2001/02/05(月) 00:37

こ、こらこら。祖国をバカにするのが、最近のはやりか・・・

51 ：世界＠名無史さん：2001/02/05(月) 22:31

ま、ここで討論にするほどバカなやつはいないでせう。

52 ：世界＠名無史さん：2001/02/06(火) 01:12

スターウォーズみるたび、
帝国（全宇宙を支配する巨大帝国）
反乱軍（弱小コマンド軍隊）
というまるでＷＷ２イギリス製反ドイツ宣伝みたいな内容に頭に血が上ります。

その巨大ﾖｰﾛｯﾊﾟ要塞をたったの11ヶ月で崩壊させたものなあ。連合軍

53 ：世界＠名無史さん：2001/02/06(火) 20:28

フランスレジスタンスも決して愛国者ばかりではなかった様子です。
ドイツ占領地代ゲシュタボ等に自分から進んで協力し、仲間を膨大に裏切って
処刑台送りにした裏切り者も大量に居ました、ナチス残党狩りにて逮捕された
ナチス戦犯からこの手の自供がかなり出ていると思われますが、社会的影響が
大きすぎる場合闇に葬られている様子ですね。

54 ：世界＠名無史さん：2001/02/07(水) 04:45

ユダヤ人狩りなんか、結構嬉々として、フランス警察は協力した。
それに反対したのはシェルブールとかを占領していたイタリア軍。

イタリア軍ってWW2マニアからよく馬鹿にされるし（笑）、ドイツを旅行すれば決り文句は
「この次はイタリア抜きでやりましょう（三国同盟）」
といわれるけど、ことユダヤ人問題に関しては、さすが法王のお膝元。
ムッソリーニはじめ、なかなか良心的に行動したようです

55 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 19:20

あげ

56 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 20:13

>>54 マフィアが跋扈しても、裁判官が殺されても、死刑廃止の国。

57 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 20:21

>>54
イタリア軍は、戦争には弱かったけど、人間的だった、というより、
より人間的だったから、戦争には弱かったというのはいいなぁ。
でも、それとバチカンとは関係ないと思うよ。カトリックはユダヤ
迫害に反対どころか、協力していた。

58 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/10(土) 20:48

イタリアはアンチ・セミタリズムつまり人種論での反ユダヤ主義
が定着していなかったからでは？
イタリアはユダヤ人人口が少なかった上に、
多くのユダヤ人が（ユダヤ教徒でも）イタリア社会に
同化していたしね。

59 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:01

塩野さんがヴェネチア関係で小説書いていましたな。
ゲットーは有ったけど差別は少なかったそうですね。

60 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:03

ベニスの商人ってユダヤ人だったよね？

61 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/10(土) 21:12

＞６０
ベニスの商人ことアントニオはカソリックのイタリア人だけど、
その”敵”の高利貸シャイロックはユダヤ人。

62 ：【＾▽＾】ジョーカー：2001/02/10(土) 21:14

ただ、現在のイタリアはネオ・ナチ（イタリアでは
ネオ・ファシストと呼ぶが）による
有色人種やユダヤ人への差別が酷いらしい。

63 ：ムッソリーニ：2001/02/10(土) 21:19

ファシスト党の方が元祖です。ナチ党のような亜流の名称で呼ばないで
ください。

64 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:40

そう言えば、ムッソリーニの孫娘が政治活動をしているんだよね。
ネオ・ナチって言ったら、嫌な顔をするんだろうか、こっちが本家だっ
ていう意味で。

65 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 21:49

>>64
議会で旧共産党の女性議員と「ネオナチ」「ネオスターリニスト」と罵倒しあって
殴り合ったらしい。

66 ：名無し→しりとり：2001/02/10(土) 22:19

ナチとファッショを「ファシズム」とひとくくりにしてしまうのは無理があるでしょう。
ヒトラーのドイツはむしろスターリンのソ連との類似点が多い。
全体主義という視点から見るとファッショは中途半端な全体主義にすぎず、ドイツやソ連のように社会の隅々まで厳しく統制した社会とは異質です。

67 ：世界＠名無史さん：2001/02/10(土) 22:32

ドイツのナチズムとソビエトのスターリニズムは根本で異色である…。

ドイツでは、人々は狂気の命令におとなしく従った。
ソビエトでは、人々を従わせるために狂気の命令が放たれた。

68 ：世界＠名無史さん：2001/02/11(日) 13:51

＞ドイツのナチズムとソビエトのスターリニズムは根本で異色である…。

ヒトラー・スターリン協定(独ソ不可侵条約)は？

69 ：世界＠名無史さん：2001/02/11(日) 13:58

大規模な秘密警察。強制収容所。軍とは別の党の武力集団の存在。厳しい思想言論統制。大衆動員。派手な演出の式典。指導者の絶対化。

そっくり。

70 ：世界＠名無史さん：2001/02/11(日) 14:12

東ドイツの初期の警察予備隊は初期ＳＳそっくりだし。

71 ：世界＠名無史さん：2001/02/12(月) 05:09

54>>57
いや、バチカンはユダヤ人弾圧に＜無言の支持＞をあたえながら、また同時に
ユダヤ人の欧州脱出にもまた草の根レベルで協力しました。

戦後の一連のオデッサ伝説もそうですが、
「求めよ。さらば与えられん」
の精神です。

バチカンってのはＰ２スキャンダルとか法王暗殺（笑）とか、マキャベリチックな面ばかり
強調されますが、敬神の精神にもとづく世界最大の＜かけこみ寺＞の側面も見逃せませんなあ

72 ：世界＠名無史さん：2001/02/12(月) 05:14

というか、各国政府が無力な時期に、カソリック教会のネットワークはまた
イスラエル脱出に相当ちからをそそいだらしいです。

それにしてもドイツから
「イタリア沿岸都市のすべてのユダヤ人を、ただちにドイツ国内（ポーランド保護領ですな）に移すように」
と命令されたとき、ドーチェが
「沿岸都市のすべてのユダヤ人は内陸にひっこせ」
と行政上のトリックを駆使して救ったという話をきくたび、そのユーモア感覚には惚れてしまいますわい

73 ：世界＠名無史さん：2001/02/12(月) 18:39

age

74 ：世界＠名無史さん：2001/02/12(月) 20:29

アメリカのある将軍の回想録のひとこま。
「東欧を生存圏としようとするナチズムの代わりに、
世界を勢力範囲としようとする共産主義を呼び込んでしまった」

ドイツを叩いたせいで欧州の勢力均衡が崩れ、
結果ロシア専制主義の台頭を許してしまった、との思いがあるとか。

75 ：世界＠名無史さん：2001/02/12(月) 20:34

>>71-72
具体的な史実として、また、統計資料として提示されなければ、信用できない。
カトリックがユダヤを排斥してきたのは、明らかな史実であって、第二次大戦
時だけ急に親ユダヤに転換したなどというのは、眉つばだ。
詳細は知らないが、第二次大戦下のユダヤ迫害への関与？について、しぶしぶ
でも謝罪したのではなかったのか？
本当にユダヤの救済に活動したのなら、謝罪などする訳はないだろう。

76 ：世界＠名無史さん：2001/02/12(月) 23:04

age

77 ：71-72：2001/02/13(火) 23:45

>>75
ですなあ（笑）
おっしゃる通りです。
発言をひっこめます

78 ：71-72：2001/02/13(火) 23:45

>>75
ですなあ（笑）
おっしゃる通りです。
発言をひっこめます

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