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騎士はプラトニックな愛をを守ったか

1 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 15:57
唯一人の高貴な女性を心の恋人とし、
戦いに勝利した時、貴婦人が手を振ってくれる事で満足する。
それ以上求めてはならない・・・。

いくら志し貴く、高潔な騎士であっても(ラーンスロットみたく)
健康な若い男子がそれだけで本当に我慢していたとは思いにくい。
というか、カワイソ過ぎる。

やっぱり隠れてやっちゃってたんですかねえ・・・
そういう記述ありますか?


2 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 22:40
騎士は愛を同僚にも向けてたそうだな(藁
お〜〜〜コワ。プラトニックなのは貴婦人だけかよ

3 :名無しさん@1周年:2000/07/31(月) 23:11
>2さん
それってホモだったって事?

「ハイハイ、貴婦人にはちゃんとプラトニックですよ。
え、同僚とか?男は駄目なんて誰も決めてねーダローが!」

だったら、そりゃすごいなあ

4 ::2000/07/31(月) 23:19
けっこうなんでもありだったらしいからなー。あまりよく知らんが。
騎士団の入団式の儀式の一つが団長のア*ルにキッスらしいよ。
>3

5 :>1:2000/07/31(月) 23:35
それは文学での話でしょ。よくあるテーマじゃないか。
身分が違えば恋はできない。これは中世にかぎらず封建的制度の
社会では当たり前の話。だから、文学に取り入れられるの。

実際には身分違いの恋なんてそうはない。

6 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 00:40
ランスロットは思いっきりギネビアと密通しとるやん

7 :1・3:2000/08/01(火) 11:24
>4さん
ホンマかいなーっ
何の意味がある儀式ナンやー
忠誠心を試している?

>5さん
「身分違いの恋に苦しむ」 は、表向きなんじゃないかと思って。
教えられる歴史はいかにも厳かですが、
わりと中世の人たちって、思ってたよりおおらかで
開放的だったみたいですから。如何に騎士でも・・・なんて。

>6さん
密通してたっけ?
(魔女にだまされた時の事?)

8 ::2000/08/01(火) 14:25
>7
忠誠心を試す儀式だが・・・、どう考えたって、ねえ?
暗にそいう意味を含んでるでしょ。

9 :>2:2000/08/01(火) 18:03
売春宿が腐るほどあったんだからハケ口のほうは困らなかったろう。
日本だって女郎屋で順番待ちながら「純愛の」歌を作ってたんだよ。
当時は性欲とプラトニック・ラブは完全に分離独立していたわけです。

10 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 19:10
>4

そんなことしてるから、疫病が流行るんだな。

11 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 21:32
>9
貴婦人も、自分に愛の誓いを立ててる騎士が
売春宿通ってたり、ホモみたいな事してたの
知ってたのかなあ
とユーか、愛の誓いもとりあえず形式にのっとってただけかも。

12 :七氏:2000/08/02(水) 01:29
騎士って・・・・・

13 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 10:04
騎士道精神あふれる、時代はホモも特に珍しい事ではありません。
というか、性に付いて凄まじくオープン過ぎです。

>唯一人の高貴な女性を心の恋人とし、
戦いに勝利した時、貴婦人が手を振ってくれる事で満足する。
それ以上求めてはならない・・・。

確かにそのような一面もありますが、逆にいえばそれ以外の相手に対しては・・・

それと、一度身を固めた(結婚)後は、語乱行は慎むらしいです。

14 :>13:2000/08/02(水) 11:29
逆にいえば現代のほうが性にキビし過ぎるんじゃないかな?
ソープや援交だってあるけど値段高すぎ!!
貧乏人でも楽に通える赤線のような売春所の復活を求めたいね。
かえって童貞の連中が、変にアイドルなんかに擬似恋愛意して
アブナイ方向に走ったりしている。(ストーカーとか)
性欲は性欲でキッチリ排泄させるべきだと思うね。


15 :七氏:2000/08/02(水) 11:55
>14
過激だが正論かもね

16 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 13:48
そもそも、有名な話だが、プラトニックラブ、即ちプラトン的な愛は、
子を為すという本能的目的を超越した愛、それこそに意義があるということだから、
要するに同性愛のことなのよね〜。
肉体交渉を持たない愛、と曲解されたのはいつごろなんだろう???

17 :16:2000/08/02(水) 13:49
あ、同性愛ってホモ限定ね。彼曰く。

18 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 16:19
そんなに騎士たちがすき放題、ホモ放題やってたんなら
貴婦人(女性陣)も、開放的な性を楽しんでいたのでは?
騎士との逢引とかもしてそうだよ

ところで、歴史上如何にホモが蔓延していたのか解かったけど、
女の同性愛ってのは、あまり聞かないね。
文学でも、ホモのほうが圧倒的に多いし・・・

19 :>18:2000/08/02(水) 16:32
ショパンの愛人ジョルジュ・サンドはレズビアンだったとか。
いわゆる男装の麗人って結構いなかったかなあ?、、、
でもあまり小説なんかにはなってないみたいですね。

20 :七氏:2000/08/02(水) 21:04
人間は怖いね・・・・・

21 :名無しさん@1周年:2000/08/02(水) 23:49
中にはまじめな騎士の方もいらっしゃったでしょうが、
まじめに貞節守ってても、周りがそんなんじゃ
嫌になっちゃったかもねー

22 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 00:22
ああ、もうシリアスな騎士物語を
疑いの目で見てしまいそう

23 :七氏:2000/08/04(金) 00:28
>21
男に操を立ててやらなかった貞淑な騎士もいたそうですよ?
女性とはやってたそうだが・・・・。

24 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 09:07
>22

当時はそれがシリアスな物語なのです。

25 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 15:31
>23さん
逆に「ホモ専」もいたりして・・・

26 :エルンスト・レーム:2000/08/04(金) 16:23
俺が調教してやろう。美少年尚大歓迎だ!
ガハハハハハ!

27 :おいおい:2000/08/04(金) 18:11
騎士道はどうなった、騎士道は。

28 :七氏:2000/08/04(金) 18:49
騎士道のカテゴリィに男色は含まれるのかな?

29 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 19:48
アイザック・アシモフの本に書いてあったけれど、中世の騎士が道に迷った高貴な女性を見て、
まず考えることは「強姦」である。騎士道に則って女性を守り、送り届けるといういわゆる
「騎士道」が現実のものとなったのはほぼ近代に入ってからということだ。
日本でも武士道がとやかく言われるようになったのは、平和で安定してきた江戸中期ぐらいから
だもんね。

30 :七氏:2000/08/04(金) 20:47
衝撃の事実・・・。
騎士も最初はそんなもんだよなあー。

31 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 11:51
中世の頃の騎士道のほうが
近代より厳しかったのかと思ってた。
女性の一人歩きは危険だったのね・・
そのわりには、何で「アーサー王」みたいな
理想高い騎士道物語が生まれたんだろ。

32 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 15:55
>31

誰も彼もが強姦しまくってたわけじゃないでしょう。
理想はあったんだと思いますよ。

33 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 21:05
理想ばかりが一人歩きしてた部分も
あるかもしれないなあ

34 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 22:58
で、結論としては
「プラトニックだかなんだかってほど真面目じゃなかったんだよ!」
ってことですかねえ

35 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 00:07
現実が厳しかったから物語や道徳律は理想的になるのだよ

36 :DRINKER:2000/08/07(月) 00:21
 十字軍の時代は騎士道の時代にはいるのかな?
十字軍に参加した騎士が女房に貞操帯着けさせる話があるよ。
そのおかげで、錠前技術が発達し、時計に応用され産業革命に
応用された・・・・。
 暗号化技術が、IT産業の基盤みたいなもんかいね。

まあ、充分身に覚えがなきゃあ貞操帯は着けさせんだろうなあ。

37 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 07:42
貞操帯はもともと家を空けがちな商人達が発明したといわれている。騎士はそれを利用したんだね。
女が財産と見なされていた名残なんだろうか。
もっとも妻達も錠前屋を買収して合鍵を作らせて、結局好きほうだいしていたらしいが。

38 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 07:48
戦国末期の日本にやってきた宣教師達が、日本の女性の開放性に付いて書き残している。
彼女達は夫に断らずに1人あるいは女達だけでどこへでも出かけ、気に入った相手がいれば
一夜を共にすることもある。と
裏返せば、中世西欧の女性達は夫に断らずに出かけることが出来ない、所有物か奴隷的扱い
だったことが判る。もちろん貞操についても日本より厳しかったみたいだ。
キリスト教的倫理観が騎士道を裏側から支えていたのだろうか。

39 :七氏:2000/08/07(月) 10:00
キリスト教と封建武士道が日本の価値観を一変させたんだな。
しかし38のように考えると、所謂広義の「武士道」の精神
的支柱はやはり儒教かな?それだと狭義になるだろうかな?

40 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 11:11
>36さん
十字軍って、何年も遠征に行くんじゃなかったっけ?
旦那は、そんな長期にわたって貞操帯をつけさせようとしたってかー
ひどいじゃないかあ
貞操帯って、金属製で痛かったろうし、何より不衛生だったんでしょ
浮気目的じゃなくても、錠前屋買収するよ。

41 :林檎:2000/08/07(月) 12:18
>36
貞操帯はいわば「十字軍ネタ」。アノ当時のものではなかったらしいです。
実在していたかどうかも怪しいものです。
十字軍は軍隊というより、屯田兵とか満州開拓団のように移住や開拓が
目的だったので、多くが妻を同行しているし、実際現地生まれで本国を知らないフランク人
(十字軍に参加したヨーロッパ人総称)も多かったでしょう。
初期のエルサレム王家のように、王位継承者が女子ばかりだったので、フランス本国から
婿さん候補を呼んで結婚させたりもしています。
しかし、そのおかげで中近東で産まれた子女が、父の旧領地の相続権を求めたりして、
けっこうトラブった例もあります。
また、ヨーロッパ文明の精神的土台であるキリスト教のルーツ探しの意味も
あったため、巡礼にきて、そのまま現地の修道院に入ってしまった女性も
多いようです。とにかく、「軍」がついたからといって戦場ばかりではなく、
多くの女性があっち(聖地)へ移住したので、貞操帯を必要とした男の世界
とはいえなかったようです。
聖王ルイ9世も、遠征中に王妃との間に三人の子をもうけています。

42 :今日もDRINKER:2000/08/08(火) 01:06
36です。41の林檎さん、詳細なRESありがとう。でも、なんかわかんないな。
私自身、「十字軍の時代は騎士道の時代にはいるのか?」と書いたように良く判ってないのだが、
十字軍ってかなりの期間続いたんじゃなかった?騎士道の時代つうてもアーサー王の時代と
三銃士では年代も違うだろう。シラノはいつ頃だったかな?
 従って、ある種の与太話のつもりで書いたのは確かだが、言っているのは一般論。
移住開拓が目的の十字軍も聞いたことがある、黒海だかカスピ海方面に行った連中もいるような話だね。
でもこれが、「所謂十字軍」ではないだろう。エルサレムの市民を皆殺しにして略奪のやりほうだいだったとされる
十字軍の事を言っているつもりだが?所謂十字軍は、聖地エルサレム回復と言う建前と、
東方の富の略奪と言う本音があったことは常識だよな。だから、奥さんつれて移住する十字軍の話は、この際忘れて呉れんかね。
回教徒に捕まった十字軍の騎士が、「俺様の身代金が、何でそんなに安いんだ!」と身代金の額で見栄を張った例も
有ると聞く。だから、所謂十字軍は女房同伴ではなかったと思うのだがどうかね?

別に貞操帯の真偽に拘るつもりもないが、
>ルーツ探しの意味もあったため、巡礼にきて、そのまま現地の修道院に入ってしまった女性
って、かなり特殊な例じゃないか?少年十字軍が、イタリヤ商人に騙され奴隷に売られた話は
有名だよな。当時、イギリスでもフランスでも女性だけで国内旅行など出来る状況ではなかった
と記憶しているのだが、どんな巡礼団だったのかね?
オスマントルコに捕まって、上流階級の召使いにされた白人女性が居たことは知っているが、
それが女性の巡礼だったのかいな?
あなたの学識は大したものだと思うが、なんかバイアスかかっているような気がするのは気のせいか?


43 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 13:22
私も、十字軍が女性同伴だったかどうか分からないけど、
よく国王が、王妃さん同伴で遠征したって話はありますね。
遠征時の荷物半分は王妃の荷物だったとかって話もあったかな。
BUTそれは上流の方の話なので、
一兵卒が家族を同伴できたかは疑問ですね。

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