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出生前診断ってそんなに悪い事なの?

1 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 16:26
ダウソ症の赤ちゃんかどうか生まれる前から分かる検査があるのに
一部団体の反対により現在日本では妊婦全員に認められてない。
この出生前診断に反対してる団体のHP見てると腹が立ってくる。
色々きれい事で飾ってあるが結局の理由は診断を認めると
「我が子の存在価値を否定されてしまう」からだって。
これ一点なんだよ?
なんて自分勝手な、、
知的障害の原因の大きな割合を占めるダウソ症をこんな理由で産まさせるなんて
おかしくない?
(我が子が天使だって必ずHPで書いてあるけど大抵それ小学生までの子なんだよね。
大人になって性的に成熟したダウソ症の我が子なんて絶対いやだ。)



2 :1円:2001/03/03(土) 16:30
それ何処?直リンしなくていいから教えて、読んでみるから。

3 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 16:46
まともな人間なら我が子の人生と自分の人生と、その両方をきちんと
考えて行動するんだよ。その結果に自分できちんと責任を取る覚悟で。
その覚悟ってのは自分(や家族)にしか通じないモノなのに、自分の
主義主張を「社会悪」とかと称して押しつけてくる奴が多いんだよね。
あきらかにそれが正しいってのならば法制化にでもこぎつけるよう働
きかけてたりするのかな?>その団体。

おれの姉、妊娠したとき調べたら、子供の脳が発育していなかったら
しい。それがそのなんとかって病気なのかどうなのか知らないけれど、
結局は中絶した。その妊娠の前に一度、子宮外妊娠を経験してたりし
て、今では子供はあきらめているらしい。泣きながら中絶してたよ。


4 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 16:50
500個しか卵はないんだ。
男とはくらべものにならない少なさ。
そのなかからいいものを厳選する。
それで大切に育てる。いいじゃないか。

5 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 16:51
1の言いたいことわかるけどね
たださ、人間って一つ認めると次々と拡大解釈する癖があるからさ
ダウソで認められたら数十年後、男だから女だからって理由での
処置が可能にならないとも限らんし
命は大切、人固炉志はだめって説得力もなくなるでしょ
今でさえ、なんで人固炉志はダメなの?人を食べちゃだめなの?
なんてスレたってるしね

6 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 17:09
一つみつけた。
日本ダウン症ネットワークの「生命論理と障害をもつ人の
人権に関する意見のページ」,@`かたくて高尚な事ばかり書いてあるが
結局内容は、、、だよな。

障害者団体って何であんなに発言権あるの?

7 :名無しさん:2001/03/03(土) 17:24
なるほど。
反対団体ってのは、ダウソの子を持つ親が中心になって構成されてるのか。
自分たちに振りかかった不幸は、他人にも経験させないと気が済まないのかな。
ヒドイ話だ。

>6
世間体が大事なマスコミや政治家連中は、
「可哀相な境遇」に置かれている障害者団体の意見を無視して
世論から反感買うのが怖いからじゃないの?

8 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 17:31
>1
読んだよ。バカらしいな。あなたが怒るのも無理ないよ。

あのページにはダウン症の子供を持っている人の投稿が多いよな。
俺、思うんだけどそいつらは自分が既にダウン症の子供を産んでしまった
後にこういう検査を知ったんだよ。他の人に、その検査でダウン症の子供を
生まない選択をさせて、知らなかった自分等だけ苦労するのが嫌なんじゃないかな?
人間って結構心小さいと思ってるから、俺はこんなバカらしい理由が奴等を
動かしているんだと思うよ。
その他の医療関係者や人権派は暇つぶしだろ。
バカなレスでわるいね。

9 ::2001/03/03(土) 17:32
7とかぶった。ごめん。

10 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 17:34
ダウン症って普通の人より老化現象がはやくでるんだって。
しってた?
染色体の少しの差が人の老化スピードを変化させる。
この事実は学者からも結構注目されてるらしい。
アルツハイマーの発生率も驚くほど高い.またわずかながらダウン症の
子を持つ親もアルツハイマーになる率が高いという報告がある。
こわすぎ、、

11 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 17:40
>10
ってことは、社会医療費の負担を減らす為にもダウン症の子供は生まない
方がいいな。

12 :名無しさんの主張:2001/03/03(土) 21:54
というよりこの2,3年でダウン症の子供を産んだ人ってこういう検査が一部で問題に
なってる事をしらなかったのかな?(というより知らない人がおおいんだよね、)
大抵障害児が生まれるなんて考えもしなかったって意見が大多数だったよ.その関連のHP
読んでると。
で,いざダウン症の子が生まれたら今度は他人が出生前診断受けさすのを反対したり
そういう検査があること事態を闇に葬ろうといってる.(極端に書けばね)

なんかおかしくない?
自分だったら妊娠した時点で障害の事やその他色々勉強するがなあ。
上手く書けないんだけど自分が検査の知識がなかったからダウン症勝手に産んどいて
今度は他人にも同じこと繰り返さそうとしてるとしか見えない。




13 :名無しさんの主張:2001/03/04(日) 03:04
このスレをそれ関連のHPに直リンクで貼ってみた方が面白そうだな。

14 :名無しさんの主張:2001/03/04(日) 03:07
>1
全く悪くない。

15 :名無しさんの主張:2001/03/04(日) 03:37
人権屋さんを社会から抹殺する以外に今の世の中を良くする方法はない。

16 :4G.O.D.:2001/03/04(日) 10:53
その団体の言ってることは意味分からん。
我が子ってああた・・・腹に入ってる限りはまだ細胞の塊じゃん、ただの。
大体ダウソ産んで困る奴だっているだろうよ。そのダウソのガキだってうれしくないだろ。自分がダウソじゃ。
障害者は天使とか綺麗事言ってる場合じゃないと思うけどねぇ。この場合は。
・・・まあ、生命倫理も絡んでるんで難しい問題かもしれんが。

17 :ドレミファ名無シド:2001/03/04(日) 13:55
先に障害を持って生まれた方々には悪いかもしれないけれど、
障害者の方々に出す税金や、周りの人々の色々な苦労を考えたら、
未然に防止できるのだったらそうした方がよいと思われるのだけど。
胎児だって命だ、って言ってもみんな割とすぐ中絶したりする訳だし。

なんだか障害のある方々って、その障害によって健常者と何かしら
違いがあるのは当然なのに、それを認めたがってない気がする。

18 :名無しさんの主張:2001/03/04(日) 14:48
別にその団体がどんな主張をしようがそれはその連中の勝手だが、
それを相手にする必要は皆無だな。

19 :名無しさんの主張:2001/03/04(日) 14:56
問題なのは出生前診断に反対してる上記の団体の圧力に日本の妊婦が(というより
産科関係者が)屈してるという事実。
だから今日もどこかで悲劇がおこってる。
まさに知らされない者の悲劇だ。


20 :名無しさんの主張:2001/03/04(日) 15:00
一般に知られていないからこそ、この連中も自分勝手なドキュソ理屈で
圧力をかけていられるんだな。もっと大々的に世間に知らしめねば。

21 :名無しさん:2001/03/04(日) 20:56
重要な話なのであげ。

22 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 10:08
テレビのドキュメントで一度見たことがある。
あのHPのようにダウン症の子供がいる家族の生活を追った部分がメインだった。
その親は知ってて生んだそうだ。
なんてバカなんだろうと思った。
人の幸せをとやかく言うつもりはないが、親は全く不幸に見えた。

23 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 10:46
全く悪くない。受けて当然の権利です。

もし自分の子供が障害を持って生まれたら、親はずっと不安です。
死んでも死にきれません。
国・社会・世間は、障害者に冷たいですから。

24 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 10:48
妄想でこんなスレを立ててしまった息子をどうかお許しください。
息子は小さい頃から、私が甘やかせて育てたものですから、
他人とコミュニケーションが上手くとれず、最近では家から外に出ることもしようとしません。
インターネットでHな画像を見たり、私に買いにいかせたHな小説や漫画を見ては
妄想し自慰行為にふける毎日です。
こういう手段でしか人とコミュニケーションが取れない、可哀相な子供なんです。
こんな愚かな息子ですが、許してやってください。
そして、このような愚かなスレでも、せめてもの親心で上げてしまう私をお許しください。

25 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 13:04
知ってて産むのならそれはべつにいい。
問題なのが出生前診断を受けられることをしらされず
ダウン症の赤ちゃんを産んでしまう親がいるということ。
だから反対している団体はとても罪深い。
この団体たちは本当は凄く恐ろしい事を実践させているのに世間はあまり
気づいてないよね。


26 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 13:13
あの団体に抗議する具体的な方法はないですか?
小さなことからやりたい。

27 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 13:39
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
どう思う?

28 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 13:40
1000人に1人がダウン症だよ?
これ結構多いよね。

29 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 13:47
私は今台湾に住んでいます。
ちょうど先週友人が赤ちゃんを産んだのでこの件について訊いてみました。
台湾では出生前診断はあたりまえらしいです。
社会医療費の関係で義務とまではいかないけど、特に30歳以上の妊婦に対しては
医者が勧めるようです。

30 :名無しさんの主張:2001/03/05(月) 14:08
俺不思議なんだけど、ダウン症の人が高齢になったときってどうなんの?
一人でも普通の生活が営めるのかなあ?
仮にできないんだったら、ただでも財政を圧迫している高齢者への公的医療費
を減らす為にも検査は然るべき対策だと思う。

31 :名無しさんの主張:2001/03/06(火) 00:20
ここに書き込みしている人たち、きっとまだ未婚の若い子が多いと
思うけど、実際に妊娠してみるとそんなに簡単な問題じゃない。
だって、この検査、正確度100%じゃないんだよ。
あくまでも、だいたいの確率、みたいのしかわからないから
健常かもしれない胎児を中絶したり、健常度高し、と診断されても
障害児だった、ということはありうる。
異常かも、とわかった人でも4分の1くらいは産むらしい。
“知るのがこわい”という理由で検査をしない人は多いです。
でも、日本でも35歳以上の人にはほとんどの病院で検査をすすめます。
妊婦向けの本にも必ず書いてあるし。
ダウン症の団体がその検査を受ける権利を奪おうとする、
という点に関しては問題だと思うが、たとえ、その権利が確保されていても
当事者になってみるとそんなに簡単じゃないってことを知っておいて。

32 :名無しさんの主張:2001/03/06(火) 01:13
マーカーでは100%じゃないけど
羊水検査ではほとんど正確ってよんだが。
だからそこらへんはだいぶクリアされてると思う。
流産が怖くて羊水検査がいやって人ならそこでパスすればいいし。

35以下が実際ダウン症出生率が高いのになあ。
反対協会はどう思ってるんやろ。それでも阻止し続けるのか?(ムカ


33 :名無しさんの主張:2001/03/06(火) 16:51
>31
簡単じゃないとか関係ない。
当事者が受けたいといえば受けさせるべき。
その点には異論ないようだが。

34 :名無しさんの主張:2001/03/06(火) 17:01
>>32
それでも、もし99%と言われてもすごく悩むと思うよ。
実際妊娠すると、100%と言われても心のどこかで
『人間も間違うことがある』って思う自分に気付くと思う
検査を100%受け入れるって難しいことだよ。
羊水検査はかなり勇気が要るしね。
でも検査を受けるかどうかは当人の自由だと思う。

35 :名無しさんの主張:2001/03/06(火) 17:08
>34
確かに俺は未婚だけど言わしてもらうよ。
1%の確立でダウン症だって言われたら堕ろすよ。
ま、俺だけの問題じゃないからそのときの奥さんと相談してね。



36 :名無しさんの主張:2001/03/07(水) 00:21
詳しくなくて申し訳ないけど、「100%」ダウンではない、という
判定はあるの?

37 :4G.O.D.:2001/03/07(水) 00:49
やっぱ、人間には知る権利ってのがあるよね。

38 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/03/07(水) 10:08
>36
確かないと記憶してます。

39 :名無しさんの主張:2001/03/07(水) 10:17
例えばマーカーで30%とでて
羊水検査で流産したら・・・と考えると鬱になりそうだが
知る権利は保障されるべきだろう
そのあとの中絶するしないはまた別の問題だろが

検査を否定する連中へ:問題をごっちゃにするなよな!!!

40 :名無しさんの主張:2001/03/07(水) 17:27
検査を否定してる人たちの理由がイマイチよくわからないんだけど。
抽象的すぎて。
わかる?

41 :名無しさんの主張:2001/03/08(木) 18:51
daijinawadaiage

42 :名無しさんの主張:2001/03/09(金) 22:27
欧米じゃ中絶反対運動盛んだけど
この検査についてはかなりメジャーだよね

だが検査でダウンってわかって
中絶するのはOKって事なのかわからんが
それなりの理由があっての事になるから
反対派は少ないんだろう。

海外旅行するたびに思うが、
障害者に対して海外の方が環境いいのは確かだ。
障害者用アクセス所々あるもんな(車椅子etc)
地下鉄、デパートいたるところに考慮されてるし。
その点日本はただでさえ障害者にとって住みにくい。
検査をバンバンすべきだろう
中絶は個人の選択だが
俺は親はすべきだと思う




43 :名無しさんの主張:2001/03/09(金) 22:44
>>42
海外といっても欧米だろうすみやすい環境が整ってるのは。
車椅子マークがあるドデカイ駐車スペース
さすがにすごい 徹底してると思ったね

車椅子に乗ったダウン症の成人とその両親が
車に戻ってきて“今日はいい買い物できたネエ”とか
笑顔で語り合ってたの見て
日本じゃゆうゆうとこんな会話出来るゆとりを持つのは
不可能ではないかと思ったなあ


44 :名無しさんの主張:2001/03/09(金) 22:48
このスレ、殆どオトコだよな。(オイラもだけど)
所詮オトコには妊娠〜出産はヒトゴトでしかないような気がするな。
自分の体の中に別の生き物がいるんだぜ。
そんな身体感覚、想像すらできないよ。
とくに>>35。あくまで仮定の話だが、その時のアンタの奥さんが
このチャンスを逃したら、二度とコドモが出来ない、ってシチュエーション
でも簡単に「堕ろせ」って言えるかい? 二人ともすんげー苦しむと
思うぞ。
とはいえ、障碍を持った子供が産まれたらそれはそれでタイヘンなのも
わかるんだがな。

45 :名無しさんの主張:2001/03/10(土) 00:35
あげさらし

46 :ななーし:2001/03/10(土) 01:02
私の親戚のおばさんは,超高齢出産でダウン症の子供を産んだ。
その妊娠を逃したら,もう二度と妊娠できなかっただろうし,すごく素敵な恋愛をして結婚したから,ダンナと奥さんが「もしダウン症でも立派に育てる!!」って固く決意をしてうんだみたい。
で,結局生まれたのはダウン症だったわけよ。
ダンナは,世界で1,2を争う有名大学を出たかなり立派な人。(東大以上)
すごく紳士的だし,すばらしい男性だと思う。
けど,このダンナさんがこれから一生子供はダウン症の子一人を残すのみ,と考えると,なんだか生物学的にもったいない気もするけど,恋愛とか夫婦愛とか人生観って,カンタンに生物学で割り切れるものじゃないんだよ。。。
もしその夫婦が普通の子を産んでたら,天才児だったことは間違いないけど,一生をかけてダウン症の子を育てると決心した二人はやっぱりすごいと思う。にんげんって美しいと思わされたー,同時に切ないけどね。。。
その夫婦は,ダウン症児の人権を声高に唱えることも無く,静かに,穏やかに暮らしている。
ふたりにとっては天使なのだろうと思うよ。
その天使も,通常の寿命を全うすることなく死ぬのだろうけどさ。。。
私は,検査を受けること,中絶を判断することはもちろん個人の勝手で,否定するつもりはまったく無いけど,『ダウン症を持った親は不幸!!人権思想にがんじがらめになった生物学的奇形人間』みたいに思うのは,やめてほしいな。

ところでさ,ダウン症の人は性的に成熟して子供を残すことはできるの??

ゆっくり成長して,やはく死ぬみたいだけど。。。
生物板で聞いたほうが早いかな??

47 :名無しさんの主張:2001/03/10(土) 01:24
>46
ドキュソの子供はドキュソに違いないけど
天才の子供は天才とは限らないよ

ダウソを生んだ時点で劣性だね

48 :46:2001/03/10(土) 01:50
代々学者を輩出してる家系だよ
それなりの頭の子は生まれたんじゃない??

「ダウンを生んだ時点で劣性」って意味がわからないから論理的に説明してくれよ

49 :46:2001/03/10(土) 01:55
>代々学者を輩出してる家系だよ
そういう環境でしょ。

>「ダウンを生んだ時点で劣性」って意味がわからないから論理的に説明してくれよ
田中厨房御用達の銀河英雄伝説でも読んでください



50 :医者の半熟卵:2001/03/10(土) 02:00
ダウン症、ダウン症…というけれど、そんなに不幸なのか?
本人は自分の力で呼吸して、母親の暖かさを感じ、それで幸せだと
思う。訳もなく人を殺したり・中傷する奴のほうがよっぽど不幸で
社会も求めていない。
そもそも出生前診断=先天性の病気を見つけ中絶するため
と考える世間の流れがおかしい。そう考えざるおえないなら、やめる
べきだろう。
<1、47だってこんな浅はかな考えしかできない人間だって
母親が知っていたら中絶していたかも(笑)
この恐さがわかります?生きる権利すら与えられない。



51 :46:2001/03/10(土) 02:05
>50
んで、両親(自分ね)が死んだ後、残された子供の将来と生活を
想像したら、俺は中絶賛成するね

ま、兎に角、生きてなきゃ権利はいらんし、恐怖も感じない
自分の子供がやがてあたりまえのように得られる権利を手に入れられず、
そんな世界に感じる恐怖。
やっぱ産めないね(男だから当然だけど)

52 :名無しさんの主張:2001/03/10(土) 02:09
>>46ダウン症の人本人(ダウン症の)の残す遺伝子に天才児が生まれるかもという希望を託すことは出来るよ。
ただ、「隔世遺伝」というのは迷信らしい。

 アメリカでダウン症の夫妻から名門大学に入るほどの秀才が生まれた話をTVの6ちゃんのCBSドキュメントでやってっけな。ごめん、その時は興味ない話題だったんで詳しく覚えてない。


 

53 :46であり48:2001/03/10(土) 02:10
>49
田中中坊の作品は読むに耐えないからちゃんと説明しろっつの。要するにできないんでしょ??中坊作家に助けを求める前に言葉の間違いを認めろよ。


54 :名無しさんの主張:2001/03/10(土) 02:12
両親が頭のよい人なら、確率として、ダウン症の息子から優秀な孫が生まれる可能性は高いよ。

希望を捨てないで欲しい。いや、希望は捨てていないね。

55 :名無しさんの主張:2001/03/10(土) 02:18
>53
劣悪遺伝子排除法」ってやつだよ
原典読めなきゃネタもわからんだろうし、もういいや。
とりあえさ、
説明しない⇒説明できない⇒間違い
すんごい展開だね

56 :49:2001/03/10(土) 02:20
わりい、55も俺だ

57 :>54:2001/03/10(土) 02:22
そうなんだ!!
なんか今すごく感動した。
自分自身,おばさんの子がダウン症だって気づいたとき,かなり絶望だったから。。。
私は,いままで「ダウン症」の理由で親戚の子供を素直に可愛がれなくて,そんな自分もイヤだったけど,これからはもうちょっと素直に可愛がれるかも。。。

おばさんとおじさんがこのことを知っているのかは知らないけど,知らせたい。。。けど嫌な気分にさせちゃうかもしれないからいえないけど。

58 :49:2001/03/10(土) 02:28
日本でダウン症同士の結婚、出産て存在するのかな?
またダウン症に障害の程度の強弱ってあるんでしょうか?

私の知っているダウン症の人は一時間でも一人にさせておいたら
どうなるか心配なほどの人だったんで

59 :>55:2001/03/10(土) 02:38
ダウンって遺伝するものなのか?

60 :Δ:2001/03/10(土) 02:41
55じゃなくて54に聞きナよ

59さん

61 :54:2001/03/10(土) 03:20
厳しい部分も伏せずに書くのでご了承ください。都合の良い情報だけ書くのはためにならないと考えますので。

ダウン症の場合、統計上ダウン症発生率の遺伝する確率が高くなるとはいわれています。

ただ、言える事は少なくとも3分の2以上の確率で、両親(あなたのおじさんとおばさん)の特徴を備えた優秀な孫が生まれるでしょう。つまり、息子のがダウン症であっても、孫にダウン症が発生しない確率はまだ少なくとも3分の2以上残っている。

希望を捨てないでの意味、おわかりいただけましたか?

もともとおじ様かおば様にダウン症の因子はあったと考えられます。数万分の1と資料にはあります。それでも発生した場合、その子供についてはある程度発生率が高くなります。

この場合、一般的には将来を悲観して子孫を残すことを諦めてしまう人達が多いのは、やはり経済的な理由でしょうね。「もし発生したら」将来養えるだろうかという。恐らく杞憂に終わるでしょうが。

個人的には、安易に絶望する事こそ理解に苦しみますが、これ以上書くと余計な論議を呼びそうなのでやめます。

僕は医療関係者ではなく、親が特殊教育に携わっている関係で、多少なりと知識を得る機会があったので書かせていただきました。


62 :54:2001/03/10(土) 03:30
>おばさんとおじさんがこのことを知っているのかは知らないけど,知らせたい。。。けど嫌な気分にさせちゃうかもしれないからいえないけど。

いやな気分にはならないと思いますよ。ただ、そこらへんの情報は一生懸命集めていらっしゃるのではないかと。それよりもあなたが力になってあげたいなら、やはり真心込めて接してあげることですね。特に夫妻に接する時に。介護問題と通じるところがありますが、一番つらいのはやはり周りが冷たい目で見ることですよ。悪く言うと「偽善的」な。僕だって親の仕事を「本心から」誇りに思えるようになったのは高校ぐらいになってからです。

63 :Δ:2001/03/10(土) 03:51
>62
了解

64 :49:2001/03/11(日) 00:02
>61
つまり3分の1近くの確率でダウン症がうまれるわけでもある。
それは一般とくらべてかなり高くはないだろうか?

65 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 01:18
>64
それは平均と比べると高い確率ですね。
だけれども、ダウン症で無い確確率もありますよ、というのが
ここでの話の展開ではないでしょうか?


66 :54:2001/03/12(月) 02:20
あ、まだ議論続いてるね。
一応ダウン症の子供達とも一緒に過ごす機会も多かった経験を踏まえて言わせてもらうと、僕は検査に「賛成」です。

ダウン症の彼らにこそ、検査を受ける権利がある。遺伝する可能性が高いからこそ、検査で回避できるなら検査を受けさせてあげたい。

そうすれば、>>64のいうもっともな懸念も解決できる。



67 :名無しさんの主張:2001/03/12(月) 10:31
堕ろせ。
経済的に余ほどの余裕がない限り、またはあなたが楽しい人生を捨てる覚悟がない
のなら。隣に今年で24歳になるダウン症の子供をもつ親がいるが、宗教にハマっ
てしまい、ダブルの経済的な問題を抱えている。
煽りではない。
ダウン症の子供を持った家族の全てがそうなるとは思わないが、普通の家族よりも
そういった道に走る可能性は多いと思う。
これは私の偏見ですか?

68 :名無しさん:2001/03/12(月) 11:02
>>67
私もそうゆう例を知っている。
どんなに綺麗事を言っても、現実は厳しい。

(ダウンに限らず)障害を持った子供を残して、
安心して死ねる覚悟があるなら、堂々と生んでくれ。


69 :35:2001/03/12(月) 12:17
>>44
俺絶対堕ろさせるよ。(絶対というとちょっと語弊があるが、とりあえず)
ダウン症の子供を育てるよりも子供のいない人生の方が受け入れられる。
自分の人生に無駄な負担をかける必要は全くないでしょ。

70 :名無しさんの主張:2001/03/12(月) 13:01
本当にその団体の圧力だけで検査が阻まれてるのですか?

71 :名無しさんの主張:2001/03/12(月) 15:05
優良スレ

72 :49:2001/03/13(火) 00:30
>>70
表面上はね

73 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 01:03
劣勢遺伝子だと中絶する。といまいるダウンの人たちはどうなるのって。
俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの?って事でしょう。
ダウンに生まれて幸せかはわからないが仕打ちにはかわりないよ。
彼らにとっては。
生きてて殺されるようなもんだ。存在を必要としてないといってるような。
>>1-70
ダウンはいらないてみんな思ってるね。本音で。


74 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 01:18
うん

75 :愛と死の名無しさん:2001/03/13(火) 01:38
団体の反対があって日本では妊婦全員に認められてないってことは
1は妊婦全員にその検査を義務つけろってこと??
 そんな団体の反対があったって妊娠すればそんな検査が存在するってことは
ちょっと妊娠の本でも見ればわかるし、やりたい人はできるし。
やりたくなく人はしない。でいいと思うけど。
反対するのも別に勝手だし、どうでもいいや。
 私はやらない。障害の有無も怖いけど流産の方が怖いから。

76 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 12:43
>73
ダウン症いる?

>75
>やりたくなく人はしない。でいいと思うけど。
その通りだよ。でも、したいと思う人にはさせるべきだよね。
私はしたいと思ったけど医者に止められました。
若いからとか、がいしゅつのHPにあるような理屈でした。
仮に検査で高い確率でダウン症が生まれると出ても私は中絶手術はしないとか言ってさ。
結局は生まれた子は問題ないけど(今のところ)、私は受けたかった。
自分の人生をダウン症になんかに費やしたくない。
あと一つ、私は流産よりも障害ある子を持つ方が怖い。



77 :nasi:2001/03/13(火) 13:06
ダウン症の子供が天使ってのだけは納得いかない。
見た目がひでえじゃん。
あれにかわいいとかの感情もてる?
無理だな俺。

78 :垢ペン:2001/03/13(火) 13:39
え? あの人たちってクローンじゃなかったの?

79 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 15:50
別に関係ないけどキモい。<-オモレモナー

80 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 17:05
ダウン症の子供を持つ方、またはそういう家族を友人に持つかたへ。

実際、生活はどうなんですか?
2chなんか見てないか。。。

81 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 19:10
ダウン症じゃないけど、知的障害児を持った親戚がいました。
可愛そう〜!といって、僻み妬みの暮らし方をしてました。
先天的な傷害じゃないから、同じ障害児(後天的な)と結婚させて、
跡継ぎを得たがっていました。

82 :75:2001/03/13(火) 20:18
>>76
 えー、そんな病院があるんですね。病院がそれでは
たしかに嫌だなぁ…。
 やりたい人はやる。やりたくない人はやらない。
検査の結果どうするかも本人の意思で…となればいいのに。
 私の場合は障害の子が産まれる可能性よりも
流産の可能性の方が高そうだからというだけの理由です。
子宮口が開きやすい体質&羊膜が薄い(?)だかなんだかで
去年流産して今後妊娠しても症状は変わらないだろうと
いうことだったもんで。
 流産の可能性がなかったらやるかもしれないし
もしそうだったらたぶんおろす…。

83 ::2001/03/13(火) 20:55
「劣性遺伝子」の意味を取り違えてる人,多くないですか??
とくに
>>73
とか。
劣性遺伝子=糞遺伝子
じゃないですよお??
劣性遺伝子ってのは「遺伝しにくい遺伝子」であって,たとえば金髪や一重まぶたも劣性遺伝子の一つですよお??てゆーか中学でならったヨねえ??

それはおいておきますけどお,

産婦人科の先生が出生前診断を進めにくいのは,たとえばそれで流産をしてしまった女性から,メチャメチャ責任を追われるからではないでしょうか??
たとえ妊婦さんが「流産の覚悟をしてでもよりよい子供を産むためには出生前診断をうけたい」といったとしても,そこはにんげん,いざ流産となったら結局医者を恨むような結果になってしまうからではないでしょうか??

ところで,ダウン症の子供を素直に可愛いと思えないのはなぜでしょう??
経済に負担がかかるから,とか,そういう判断によってではなく。。。初めて見たときに,なんとなく違和感を感じるのは,「あの顔」に何が隠されているからなんだろう。。。


84 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 20:55
団体の反対によって認められない、ってことは、
法律によって認められてないわけでは無いのですか?
産むか産まないか、は別として知る権利はあると思う。
あたしだったら検査したい。

85 ::2001/03/13(火) 21:05
すいませんねえ。「ダウン症の顔はなんで違和感を覚えるのか」って
自分で質問しときながらここ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=life&key=979478857&ls=50
を見てたらなんとなく答えがわかっちゃいました。

86 :名無しさんの主張:2001/03/13(火) 21:33
>>83
そうか言葉間違えたみたいだな。言いたい事はわかってもらえたのかな。
劣性遺伝子に変わるただしい言葉いれてください。


87 ::2001/03/13(火) 23:22
ダウン症の遺伝子はない。
染色体の数がオカシイらしい。

とりあえず
劣性遺伝子と劣悪遺伝子の区別はするべき

88 :ななし:2001/03/16(金) 00:57
あげ

89 :名無しさんの主張:2001/03/16(金) 03:18
言いにくい事だが、小さい頃にダウン症の子供をからかった事があった。
養護学級のある学校だったんで、頻繁に見る機会があったんだ。
思い返せば随分とひどい事をしたと思ってる。
自分の子供がああいう目に遭う事になったらと思うと辛い。
改善されるべきだが、ダウン症が社会的に受け入れられにくい面は否定できない。
そういう面も含めて責任を持って養っていけるのか考える機会はあるべきだ。
その意味で出生前診断は必要とする人に対して開かれるべきだと思う。


90 :ていうか:2001/03/16(金) 03:56
>89

正論でスナ。そのとおりだよ。


91 :名無しさんの主張:2001/03/16(金) 03:58
ダウン症ってどんな病気なの?
染色体異常とか、知能の遅れとか、そんな話はwebを検索すると
出て来るんだけど、じゃあ具体的になにがどうなんだろ、って
思っても、詳しくは書いてない。やっぱきついんだろうなと
思わざるを得ない。

92 :名無しさん@_@:2001/03/16(金) 11:11
ダウン症が社会的に抹殺された方がいいと考える人が多いのをこのスレで知った。

93 :名無しさんの主張:2001/03/16(金) 11:30
人間的な感情を省いて政治的な観点から言えば、ダウン症患者は社会にいない方がいいだろうね。
ところで、ダウン症の出生率の少ない(人口的でなくて)民族ってあるのかな?
例えば、一般的に日本人がアルコールを分解する酵素を白人より少なく持つように。

94 :名無しさんの主張:2001/03/16(金) 14:37
何故政治的?

95 :ななし:2001/03/16(金) 19:43
>>93
いまから生物板できいてくる!!

96 :名無しさんの主張:2001/03/16(金) 22:32
>>2
なぜ。直リンクしてないのか。
それはこのスレが優生学思想の宣伝に過ぎないから。
事実を歪めて一人の人間がウソを書きまくってるから。
自作自演も多し。
実際に自分で調べるべし。
ダウソでもなんでもいいからスケープゴートを作りたいらしいな。

97 :名無しさんの主張:2001/03/16(金) 23:22
あなたはテレビ出演してカメラの前で大勢観客のいるその前で鼻をもじってパクッとする
そんな成人したわがダウン症の娘をみたい?
知的障害者というのはそういう事を平気でやっちゃう人たちなんだよ?

私何かの感動番組見て偶然これに遭遇したんだけど,,,,居たたまれないよ。


98 :名無しさんの主張:2001/03/17(土) 00:49
>>97
その行動のどの辺が問題なんだろう。
大勢の前で鼻くそを食ったことだろうか。
電車のなかで鼻くそ食ってるサラリーマンオヤジを見たことがある。
あれとどこが違うんだろう。
おれにはよくわからないんだ。
ボケた老人はどうだろう。
おれの爺さんはボケて畳の上でウンチをしていた。
バカだと思った。それはホントのことだから。
でも他人にバカにされることはいけないんだろうか。
おれも他人にバカにされているのか。
ジブンの不安が拡大されるのが怖いのか。
ああもう何がなんだかわからない。

99 :名無しさんの主張:2001/03/17(土) 00:56
96と98って同一人物だろうがあんた、、、

ちゃんと薬は飲めよ.

100 :名無しさんの主張:2001/03/17(土) 01:27
それダウン症と直接関係あるのか?>>97

101 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 01:04
age

102 :名無しさん@HOME:2001/03/19(月) 01:18
ダウン症は天使の子と言われ
音楽を愛し、
性格は温和、
人懐っこい、
私の知る限り、寿命は20年と言われていた。
現在はもっと長そうだけど。

実際に重い障害が残る(石井さんちのゆっぴいみたいな)のは
出産時の事故(子宮破裂、仮死出産など)が多い。

ダウン症もピンからキリまであり、
現在大学生のダウン症の子もいる。

103 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 01:51
>>102
だからって、うちの子が天使だとは限らない。
よーく覚えておこう。

104 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 04:37
俺はガキの頃ダウソのガキをタコ殴りにした過去がある!

105 :>1:2001/03/19(月) 04:50
基本的に他人のやる事に制限加える団体ってウザイよね。
ほっといてくれって思う。

106 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 05:53
ダウソのガキを持つ親の態度がムカツク
大目に見てやってくださいみたいなさ。

107 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 10:38
ダウンが団体で行動してるのにたまに遭わない?
迫力あるよね。

108 : :2001/03/19(月) 13:13
誰か自閉症のスレあげてよ。
謎の脳機能障害の自閉症。

109 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 13:54
>107
逝け袋とかで見かける。
ウザイよ、マジで。

110 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 18:19
ダウンって長生きしないんだね。知らなかったよ。

111 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 18:20
っていうか痴漢されてからおそろしくてたまんない>ダウソさん
そういう行動するのを野放し(って言い方汚いけど)にしないでくれぃ。

112 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 20:26
甘やかされたダウン児は、相手がゆうこと聞かないと、
平然と暴力ふるいますよ。

113 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 20:38
笑ってやってください。
既婚女性板(旧・主婦板)でも同じスレッド立ってます。

114 :実習生さん:2001/03/19(月) 20:47
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984229650&ls=100

既婚女性板(旧・主婦板)

115 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 23:22
遺伝子による出生前診断がどんどん進むと、この子は35歳ぐらいで癌になるだの、
アレルギー体質だの、知能程度はこの程度とか、精神的に鬱傾向ありだの、攻撃性
やや強しだの、全部わかってしまうんだろうね。
 私は生む前にそんなこと知ったら、多分生むの嫌になると思う。
何も知らずに生んで、授かったものはありがたく押し戴く、そういう昔ながらの
あり方でいいと思うんだけど。
ダウン症を出生前に知って中絶することは、暴走する遺伝子診断の入り口になる
ようナ気がする・・・。

116 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 23:48
ダウンと性格は違うと思うよ。
ダウンは間違いなくダウン。性格は確かにそういう傾向は
あるかもしれないけど、後天的な要素(環境)に大きく
左右されるもんだし。

117 :名無しさんの主張:2001/03/19(月) 23:51
同じ遺伝子で兄弟で違う。


118 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 07:10
>>73の言う、
>劣勢遺伝子だと中絶する。といまいるダウンの人たちはどうなるのって。
>俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの?って事でしょう。
>ダウンに生まれて幸せかはわからないが仕打ちにはかわりないよ。
>彼らにとっては。
>生きてて殺されるようなもんだ。存在を必要としてないといってるような。

についてはどうなんでしょう?
そんなことは関係ないから無視っすか?


119 :目のつけ所が名無しさん:2001/03/20(火) 07:19
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/ohasimiho.html

この人は、出生前診断を勧められたが
実行しなかった為にダウソを生んでしまったので、
出生前診断制度を反対している
不幸な主婦であります。

120 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 08:16
>>119
自分から無知を選択するなんて愚かしいことだね。
だいたい「断れないかも知れないから情報を知らせない方がいい」
なんて思い上がりもいいところ。情報を受け取って、自分の頭で判断
していくのが成熟した社会でしょう。それを勝手に情報を遮断するなんて
個人の知る権利や選択の自由を侵害していると思う。
「障害者」という錦の御旗をかかげて、他人の権利を侵害しているじゃないか。
インフォームド・コンセントの流れにも逆行している。


121 :名無しさん@_@:2001/03/20(火) 11:49
優生学的な思考方に抵抗を感じる人は反対するだろうな。
俺はダウンなんてはじければはじいた方がいいと思う。
日本は世界有数の経済大国だが、庶民は余裕のある生活を送ってるとは言えない。
それにダウンが加わってみろ。
隣人がレストランで食事してる時、ダウンを持つ家族はダウンのヨダレ拭いてるんだよ。
惨めだろ?

122 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 12:15
>>121
あんたみたいな子供を持った親も十分惨めだけどね。
大体、人間は年寄りになれば誰でもよだれをたらす障害者。
その程度の想像力も持たない人間ははじいたほうがいいと思う。

123 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 12:30
>121
煽り?
121はもっともなこと言ってるとおもうよ。
お世話になった親の面倒を看るのと、いきなりダウンで生まれた子を
数十年世話するのとでは感情が違うと思うよ。
だから、ダウンの親は子供が天使だとか何か言って、ありがとうとか
言うのかもね。自分等を慰める為にも。
やってらんないっていう気持ちは絶対にあると思う。

124 :名無しさんの主張 :2001/03/20(火) 13:39
>>121
そとめに121が、どう考えようと買ってだが、当事者以外の人間が「惨めだろ?」って言い草はない。

あと、そもそもこの議論、カネの問題じゃないだろうという気がするのだが。

125 :(  ゚д゚)y─┛~~:2001/03/20(火) 14:19
中絶にしてもそうだけれども、産むまでは親の自由だと思うな。
産まれた後は一人の人間として、親の自由にするべきでは無いと感じるが、
それまでは産まない権利だってあるはずだ。
基本的に他人がとやかく言う事では無い。

126 ::2001/03/20(火) 14:23
てゆ〜〜〜〜かさ〜〜〜前にもいったけどさ〜〜〜!!
>>118みたいに,まともに「劣性遺伝子」の定義もできてない奴が優生学を語れるの??
すっっごく浅薄な遺伝子の知識しかないのに,遺伝子に問題がある人をはじこうとするのは

単なる村八分の考えと同じって事に気づけよなあ!!

村八分に「なんとなく科学的に聞こえる理由」がついてるだけなんだよ

なんかもーみのもんたが科学を雄弁に語るのを見てるときと同じくらいキショイ!!
>>121「俺はダウンなんてはじければはじいた方がいいと思う。
日本は世界有数の経済大国だが、庶民は余裕のある生活を送ってるとは言えない。」

いや121は,日本がもっともっと豊かになろうとダウンをはじくよ,絶対ね。
ヒトラーの弟子にでもなってやがれチューーーボーーーがあ!!

△はさー,幼い頃ダウンにいじめられたことがあって,ダウンにトラウマもってるけどさ,親戚にダウンが生まれたこともあるかもしれないけど,今存在するダウンに対しては
寛容な心をもつ事ヲ心がけてるよ,えらくない??
いちおーー,世間的常識だとおもうけど知らない人も多そうだからいっちおーーーいっとくけどさあ
母体の卵子が古くなったとき(つまり超高齢出産)においてダウン発生率が高くなるんだよ。もちろん若い女性もダウンを生むことも例外的にはあるよ。
だから世間の男が若い女性を好むのにはちゃんと生物学的な理由があるんだよ。

まーそれはおいとくけどとりあえず「劣性遺伝子」が悪い遺伝子だと思ってる中坊はもう一回中学の理科の教科書見といたほうがいいよマジで。(PU

ところでさーダウンの女性モデルがいるらしーんだけど誰か知らない??

127 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 14:41
>>118
>劣勢遺伝子だと中絶する。といまいるダウンの人たちはどうなるのって。
>俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの?って事でしょう。

という展開が理解不能です。
ダウン症の人がそう受け取るのは勝手だけど。

>>115
終わりの2行に、このうえなく激しく同意。

128 :>△:2001/03/20(火) 14:45
どうやったらダウンにいじめられるんだ?
いったいどういう状況だったんだ?
ダウンが人をいじめるのか?
ダウンにいじめられるあなたはどういう人なの?
何か疑問ばかりだ。

因みに俺は個人的にダウンをはじくことに何も疑問を感じない。
他人には強制はしない。その代わり、はじくのも俺の自由。

129 ::2001/03/20(火) 15:04
△は3歳くらいの頃,近所の公園で遊んでいたら,ダウンファットボーイがやってきて,常日ごろ「あのコはいきなしおいかけてくるんだよ!!」って聞いていたので,△はヤバイ!!と思って家に逃げ込もうとダッシュしたらダウンが追いかけてきて,△の前に立ちふさがりトウセンボされた。
「通してよォ〜」ってなきながら懇願したにもかかわらずダウンは私の前をトウセンボしつづけ,,,その後の記憶は残っていない。

ちなみに△は精薄にもいじめられたことがある。
大人は「好かれてるんだよ」と言ってきたが△はいじめにしかとらえられなかった

130 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 15:18
>124
金の問題は無視できないはず。
俺の友達は子供の養育費を考え、一人しか生まない。
ましてやダウン症の子供を育てるのは、治療費やらでそれ以上の金がかかると思うよ。
現在ではなくなった価値観かも知れないが、親は老後を子供に託している部分がある。
ダウンを生むよりかは心身健康な子を生んだ方が親は将来に対する希望を大きくもてるだろうな。
生活に余裕もでるかも。検査でそれを選べる技術があるのなら希望する人全てに開放するべきだ。
無駄な苦労を省くように近代は発展してきた。生前検査もその発展の一つだと私は考える。
善し悪しの問題ではないと思う。


131 :128:2001/03/20(火) 15:20
そういういじめね。
俺てっきり今問題になっているような陰湿ないじめを連想しちゃってさ。


132 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 16:29
レベル低くてごめん。

「触れたことがないのもあるかも知れないけど
 私は差別だと言われてもダウンに嫌悪感を覚える。
 生理的なものかも知れない。
 そんなのを自分が生むなんて絶対に嫌。
 そんな私には検査を受けさせるべきだと思う。
 ダウンってだけで虐待しそう。私の人格を疑われてもいい。」

っていう人がいたらどうする?俺は検査を薦める。

133 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 17:02
>俺たちは生まれないほうが生まれてきてはいけなかったの?って事でしょう。

違うよ。
生まれてきては悪かないけど、生まれてこなかった方がよかったかもね。
ってことだよ。

134 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 18:46
単なる差別スレになってきたので終了します。お疲れ様でした。
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135 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 19:09
ダウンを産んだ親の団体って、なんかすさまじいものがあるね。
たとえば、脳死移植さえすれば助かる子供の手術に反対したり。
自分のできそこないの子供が世界の中心らしい。

136 :124:2001/03/20(火) 19:15
>>130
書き方がマズかったな。現実には無視できないってのは、
わかる。
ただ、カネの話を軸にすべきじゃないってこと。
確かにお友達みたいな人もいるでしょうが、一般論とし
て話す時に、個々の事情を挙げていくとキリがないでしょ
う。それに、その友達がものすごい裕福になった場合、
産むのかっていうと、どうせ違った話になるんでしょ。
で、どっちかというとカネの話よりもそっちの話のほう
が、根源的な問題だと思いません?
つまり、自分の子供を堕ろす/堕ろさないを考える場合
にまっさきにカネの問題を考えるのかってこと。
少なくとも、俺はそうじゃない。
カネは二の次。

あと、俺は原則として検査を受ける自由があってよいと
思うが、115や124が書いてるように、どこで一線を引く
かは非常に難しい問題だと思う。

137 :名無しさんの主張:2001/03/20(火) 20:30
>124=136
確かに根源的な問題は金じゃないと思うよ。
しかし、今の世の名に物事を計る際に金ほど便利な物があるかな?
130での発言は完全に金に換算したような感じだったから136のレスが返ってき
たのだと思うが、ダウン症でも健康な子供でも成人させるまでにはかなりの出
費が強いられるでしょ。元来経済的に余裕のない人は生活がどん底に落ちるか
も知れない。子育てから生じるストレスも計り知れないし。

要するに俺が言いたかったのは生活の余裕が保てるかってこと。
あなたが金を軸に物事を考えない人だというのを信用する。そういう人もいる。
だが、嫌な話だが今の日本で金に余裕のない人は生活にも余裕を持てない。悲
しいがそのような状況が一般的だ。単なる中絶だって金を真っ先に考えて実行す
る人もいる。因みに俺は金で物事を計る仕事に就き、分かり易く言えば金貸し、
日常の生活費の為に逃げてる家族も知ってる。だから言える。経済的な話を軸に
するのは必ずしもこの議論の邪魔になるとは思わない。すごく現実的な問題であ
る。124さんとは基本的に人格が違うのかもね。

勿論、俺は中絶を勧めるつもりはない。
そして、一線を引く作業が非常に困難なものになるだろうというのにも同意する。


138 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 00:29
親が元気で子供の世話を充分に出来るうちはいいけど、
親が年老いたりした場合、やっぱりキツイかも、と思う。
親も安心して老後を迎えられないし。
(自分の老後だって安泰じゃないだろうからさ)

139 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 00:31
30年前って程度なら戻れるかもよ。>生活様式
水洗式トイレだけは譲れないが。(w

140 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 00:32
あ、スレ違いだ。。。。。スマソ

141 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 01:26
犬とかって、奇形がうまれたら
自分で食べちゃうらしいね。
生きて行けないのを、本能で知ってるのかね。

142 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 02:31
ダウンの子って心がふつうの子よりも心が美しいの?

143 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 02:48
美しいわけない。

144 :死語再生計画:2001/03/21(水) 05:22
蒙古症の子は親元でなく施設で育つ子も多いのです。
どうせ育てる気が無いのならはじめから産むべきでは有りません。

145 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 07:16
>>144
蒙古症という用語は、白人がアジア人を侮蔑する意味
で、ダウン症児に付けた言葉だった筈だけど。
つまり、ダウン症=アジア人 という意味

146 :名無しさんの主張 :2001/03/21(水) 07:51
結婚相手にダウンや知的障害がいたら
結婚する?

147 :ツール・ド・名無しさん:2001/03/21(水) 07:58
>145
いや、実は尊敬する為に付けたようだ。先祖帰りだと思ったらしい。
で、白人の先祖がアジア人だと。

どう考えても馬鹿にされてるような気がするが。

148 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 10:34
>146
それはイタイ。

149 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 10:43
蒙古症という呼び名について。
欧米人から見れば、ダウン症の顔つきはまさにアジア系なのだろう。
欧米の映画の中にアジア人が登場すると確かに違和感を覚える。

だから。ダウン症の顔つきが気味悪いと書いていたあなた。その理由で
中絶を認めるのなら、私たちアジア人の遺伝子だって駆除の対象になるんだよ。

150 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 11:00
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=984229650
既婚女性板、何故か盛り上がってる。

151 ::2001/03/21(水) 11:27
だから。ダウン症の顔つきが気味悪いと書いていたあなた。その理由で
中絶を認めるのなら、私たちアジア人の遺伝子だって駆除の対象になるんだよ。

論理の飛躍。

アメリカ人で,ダウンのアメリカ人とは結婚したくないが,普通のアジア人となら結婚したいって人がほとんどだろ。




152 ::2001/03/21(水) 11:28
うえのは>>149に対するレスれす


153 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 20:23
>>152
話を普遍化して考えられないやつだなあ。
つまり。
ダウン症だけが、駆除の対象たりえないということは、他のありとあらゆる理由で
君自身が、人工的淘汰の対象になりうるということをいっているんだ。
ダウン症ではないということだけで、高みの見物を決めこんでいる君。
君の遺伝子を調べて、存在を否定される結果になったらどうする。
人が人を駆除するということにはそういう危険性が含まれているんだ。


154 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 21:33
>>153スレの趣旨から言えば、現在生きている人間を駆除はしない、
というのが前提。 153さんが「中絶は殺人であり絶対許されない」
と考えるならそもそもこのスレでは議論の余地すらないけど。

155 :154:2001/03/21(水) 21:34
福祉制度には、もし自分や家族が障害者や寝たきりになったら困る、
というリスクに備えることで安心して暮らすための保険的側面がある。
だから税金でまかなわれるし、生きている人間を保護するためにある
といえる。
でもそれも完全ではなく、家族にも大きな負担がかかるから、家族には
出生前診断をして中絶を選択する権利があると思う。
そうしなかった者をサポートするのも、親としての決断の苦渋を和らげる
保険としての福祉制度の役割とも思う。

156 :154:2001/03/21(水) 21:43
社会論的なレスなので倫理・宗教面から批判を受けても有益な議論は
致しかねるけど。

157 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 21:58
ダウンなんて駆除の対象。

158 :名無しさん:2001/03/21(水) 22:24
ここでもまた厨房が混ざってるようですね。
主婦板昼間はかなり進んだ議論ができましたが
>>157みたいなのが暴れてます。

>>155
私としてはあなたの意見に全面的に同意です。
昼間の主婦板の意見もほとんど近い意見でまとまったのですが.....。

リスクに対してある程度の保証がなければだれも安心していきてはいけない
ですよね。そのことを2ちゃんでいうと「お前がダウンになれ!」とか
「障害がそんなにいいならお前が障害者になれ!」というレスが
お約束で帰ってきます。

153さんは中絶は殺人とはいわないでしょう。
155三と同じような意見だと思いますが...。いかがでしょうか?
主婦板のスレのあまりのひどさにこちらにおじゃまさせていただきました。

159 :名無しさんの主張:2001/03/21(水) 23:56
聞いた話しだが(また聞きなので真偽はわからん)、
産婦人科の中には、旦那さんに
「もし奇形の子が生まれてきたら、
死産という事にしますが。どうしますか?」
という所もあるそうな。
奥さんに言わないところが、考えさせられる。
俺は、それを聞いた、そうして欲しいと思った。



160 ::2001/03/22(木) 01:10
>159の聞いた産婦人科,△的には好きだな,△が将来行く産婦人科もそういうところだといいなあと思う。

子供を作ることは一瞬。
子供を産むことは半日以内。
子供を育てることは一生。。。

そう考えると,リスクの大きい子供は死産にしてほしい,自分の知らないうちに。。。

ちなみに△の親戚のおばさんは,もう子供を産める年齢も終わりに近づいていたので,たとえ障害児でも育てとおす!!てことで医者に進められたにもかかわらずあえて出生前診断を受けずに,結局ダウンを生んだよ。

正常か異常か,人生最大のカケだったんだと思う。おばさん一家はいまのところ円満だよ。

161 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 10:58
>>158違うんだよ。
診断の情報を国民に開示しないと決められたからおかしいといってるんだよ。
あなたは生まれたあとの障害児と生まれる前の障害児を一緒にしてる。
そして産みたくないという人の知る権利の保障という観点がずれてる。
あなたの意見が診断開示という点でどう考えてるのか示さないかぎり
同意は得ないだろう。

162 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:03
異常だった、すなわち障害児だったら処分していい法律を作ればいいだけですよ。
特に知的障害者は自分が何を考えてるかもわからないバカクズだらけだからね。

163 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:07
将来の保障を求める気持ちはわかるけど。それがゆきすぎると、おかしなこと
になるのでは。
将来家庭内暴力に走るような暴力的因子を保有する子は生みたくないし、
いじめの対象になるような性格的特徴を持つ子だって出来れば避けたい。
若いうちから癌や白血病にかかる子も願い下げだし。
叶うなら、感じのよい容姿を持ち、性格は穏やかで闊達、みんなに好かれて、
一生くいっぱぐれのない職業を持つだけの能力を有し、出来うる限りなりあ
がれるれるような意欲と健康を持った子供を持てれば言うことないけれど。
そんなことを保証されて生まれてくる子はいないし、生むときにそういう保証が
ないと生まないという人も昔はいなかった。
 もともと将来は未知だから生きていけるのであって、そこに保証を求める
考えは根本的に人間の能力を逸脱しているように思います。

164 :162:2001/03/22(木) 11:13
出生前診断で異常か正常かわからない場合は
とりあえず生んでみて異常とあらば処分していい法律を作ればいい。

165 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:17
どういう育て方をすれば162のような人間になるのか知りたい。
後学のため。
親も馬鹿なんだろうけれど、きっと遺伝子が悪いんだろうと思う。
こういうことを考えるようになった時点で、ほんと、処分したい。

166 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:21
162を処分してもいいような法律なら大賛成だ。
でも自分が手を下すのはご免だな。

167 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:28
>>165
162は表現が悪いからそう思うのも仕方ないけど、
厳密な規則を作るなら酷い意見でもないと思う。

168 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:49
>>162
胎児の人権の問題にもなりますよね。
障害者として生きるなら生まれてすぐ死んだ方がましという人もいるでしょう。
まあ社会的にはいない方がいいのでしょうけど。
それより中絶を反対する団体を何とかしなくては。

169 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 11:52
実は俺も162に賛成。大きい声じゃいえないけど。

170 :162:2001/03/22(木) 11:52
知的障害者は存在価値がない、あるワケがない。
ガキの頃ならまだしも大の大人がバカヅラひっさげて
ヨダレたらしまくって、理解不能の難語を発し・・・
こんな奴らに我々の税金の一部が使われてるなんて
腹立たしいと思わんかね?

171 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 12:44
162がいい気になってますぅ。

172 :>170:2001/03/22(木) 15:28
君の為に食料や空気、エネルギーが消費されしてまう事に比べれば全然OK!

173 :yuuji:2001/03/22(木) 15:42
 162の意見に賛成。っつーか、一瞬、「俺、こんな書き込みしたっけ?」と
思ったくらい。
 全く同意見とまではいわないが、知的障害が判明した時点で処分を可能とする
法案は是非とも必要だと思う。親のためにも。
 大体、1に出ている、出生前診断を否定するグループの主張の仕方がオカシイ。
人道的な理由ならいざ知らず、自己の子の存在意義云々を理由にするなよ。お前等
のガキの存在価値なんざ、俺には全く関係ないし、社会的にも有害なだけ。マジで
死んで欲しいね。特に親に。



174 :yuuji:2001/03/22(木) 15:51
 ま、知的障害ドキュソに社会的価値を認め、保護しようとする奴らも、
本当に我々が貧しくなって、国自体がマジで傾きはじめたら、そんな
意見は言えなくなるよ。
 大体、親は、単に子供が欲しいから子供を産むんじゃなくて、将来の
事も考えて子供を作るんだろ?だったら、不良品じゃ困る訳よ。まあ、
そうじゃなくても不良品じゃイヤだけど。
 しかも返品できねぇしクレームも損害賠償もできないんだから、確実に
まともな物が手に入らなきゃ困るわけでしょ?だったら以下略。
 挙げ句、いきなり老後がブルーになるし、兄弟等が健常者でも、兄弟
等の結婚その他に影響があるのは間違いないし、知的障害者特有の
異臭が家庭内に漂うし、小学校での三者懇談の時間はやたら長くなるし、
いいことないじゃん。

175 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 15:51
>>173
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=983995939

176 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 15:52
>いきなり老後がブルーになるし
wara

177 :名無しさんの主張 :2001/03/22(木) 15:55
>>162@`>>173に賛成
>知的障害が判明した時点で処分を可能
これ賛成です。知的障害をもって生まれたら子も親も不幸になる確率が高いです。
社会的にも負担が少なくなるからいいと思います。
>我々の税金の一部が使われてる
どこから障害者にするかがあいまいですよね。
誰しも肉体的な欠陥は持っていて、それの度合いで障害かどうかを決める。
健常者でも病気を持ってる方はいます。
ある線で区切られるので、健常者で病気持ちな方は手当てをもらえない。
ぎりぎり健常者に分けられた方もいるので不公平ですよ。止めるべきです。

178 :yuuji:2001/03/22(木) 15:58
 あと、
 >>165 あなたが162や私を処分したいのと同様に、私たちは
知的障害者を処分したいんですよ。あんたと私の意見は同質です。
で、何か?
 >>166 自分で手を下したくないヤツがきれい事を言うな。要するに
「自分は汚いことに目を向けず、汚いことは他人にやってもらって、
自分は思想も生活もキレイでいたいのよー」っていうんだろ?
アホじゃねぇの?
 

179 :yuuji:2001/03/22(木) 16:00
うーん、ちょっと誇張して書いちゃったな。
でも、これくらい言わないと、言いたいことは伝わらないことが
多いから、許してちょ。174は特に。異臭云々のところはギャグの
つもりなんで、そういうことでよろしく。
んじゃ。

180 :162:2001/03/22(木) 16:04
しかしよ、自分の彼女が妊娠して胎児が出産前診断で障害児(奇形も)と判ったらどうする?
俺は間違いなく中絶を選択するね。
悪臭放つクソ知的障害児なんて絶対育てたくないね。

181 :名無しさんの主張 :2001/03/22(木) 16:12
>>180
絶対に中絶を選択します。
相手が断ったらで離婚なり別れるなりしますね。
しかし出産前診断が脅かされているという脅威があるんですよ。

182 :yuuji:2001/03/22(木) 16:12
ん?162がいるのか。
 彼女が奇形知的障害を身ごもったら、とりあえず中絶だね。
で、もう一回チャレンジ。万が一、彼女が「生みたい」っていったら、
「勝手に生めば?僕は君に援助も何もしてあげないけど。」と言うしか
ないよね。
>悪臭放つクソ知的障害児なんて絶対育てたくないね。
君も過激だねー(笑)。

183 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 18:19
でも実際ダウンって醜いよ・・・

184 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 18:32
天使だよ。->183

185 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 18:44
そう思うなら、ご自分で産んで育ててください。>184

186 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 18:47
醜いのは、本音を隠して建前を叫ぶダウンの親だろ!


187 :166:2001/03/22(木) 19:05
>>178
162が本音を言ってるのでこちらも本音を言ったまで。
キレイごとなんて言ってないじゃん。
要するに162が嫌いです。氏んでくださいって言ってるんだから。
ダウソもドキュソも同じくらい嫌い。いや、ダウソは人を
殺さないだけドキュソよりマシかもな。マシなだけだけど。

188 :165:2001/03/22(木) 19:33
162を育てた馬鹿親を見たいといって挑発してしまった165
です。そういう162でも生きてていいよって書くつもりだったのに
つい筆が滑ってしまって、「処分したい」と書いてしまいました。
どんな人間にも生きる権利はあります。例外は、他人の生きる権利を
意味もなく、あるいはむごたらしいやり方で奪った場合のみ、
死刑の対象になる。
 162さんの文章はむごたらしい。醜い。趣旨は伝わるけれど
それ以前に嘔吐感を催す。


189 :名無しさんの主張:2001/03/22(木) 19:45
テーマと無関係なことを書き殴る>>187>>188
同類または双子と認定します。
近親憎悪はやめてください。


190 ::2001/03/22(木) 20:15
>>132
誰もレスしてないのが不思議。実はあたし、ちょっとそういう考え。身近
にいないせいもあって、彼らは苦手です。当然できたら検査します。
>>180
あたし女の子なんだけど書かせてね。将来結婚してそんな状況になったら
堕ろすだろうね。中絶という行為は嫌いですが、そういうこと言ってられ
んし。育てていく自信もありません。

191 :162:2001/03/22(木) 20:19
育てる価値もないというべきか、。

192 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 00:48
自然界の中じゃ淘汰されてあたりまえだからね。
そもそも。

193 :yuuji:2001/03/23(金) 03:41
162以降のレスが少ないな。俺と162がかなり過激なことを言ったから、
もっと反論があるかと思ったんだけど。
 やっぱり、みんなどこかで162に同意しているのかな。
 また今度見に来よう。それじゃ。
 

194 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 03:59
>>193

See@` selection wil not takes place in such a manner in natural settings.
Maybe@` I am just like you in the aspect of moral standard@` but it is not
fair to eliminate the life just because the one is no fitted to the where
his or her life spends.
Sure enough@` that those people will not be selected to be a provider
of offsprings. This part never changes.
Even without any action@` they who are not fitted will be selected against.
And our society itself will be free from the effect@` you may call it a negative effect
that will not leave any trait in future.

Just forget about.

195 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 08:05
下手くそな英語使うより
日本語使ったほうがはやいよ

196 :ダウン児の親より:2001/03/23(金) 10:57
知らないということは本当に恐いこと。
ダウン児をよく知らない大半の人の意見はまぁこんな感じでしょう。
私も昔はそうでした。視野が狭く偏った物差しでしか物事を見れない。
でも初めは不本意でも実際に親になってみると、この子たちの独特の
魅力にやられた〜って感じです。
めちゃ可愛いです。本気でこの子と出会えて良かったと思ってます。
たぶん理解できないでしょうね。経験しなければわからないことです。
でもいいんです。私は幸せだから。
でもうちは合併症がほとんどなく、愛らしさとダウン児独自の魅力が
全面に出ているから周りの理解もあり可愛がられています。
うちを見たり知ってる人はダウン児の親も悪くないなぁと感じる程に
我が家からは幸せオーラが出ているそうです。
その子その子で違うし親の受け入れ方も様々ですから一概には言えな
いけど私はダウン児の親で本当に良かった。
この子と出会えた私はラッキーです。



197 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 11:00
おかしな英語を使って2ちゃんねらーの頭を試すのは流行らしい。

198 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 11:08
>196
つまんね〜

199 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 11:48
>>196
健常児だって可愛いよ。
いろいろおしゃべりできるし、可愛い洋服も似合うし。
ダウンだから可愛いっていうのがなんだか、イヤな表現だと思った。
そっちのほうが差別的だよ・・・。

200 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 11:52
>196
ダウン児独自の魅力ですか‥
あなたは魅力的に感じたんでしょうがそれを世間の価値観
におしつけるのは‥

201 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 12:30
196はネタだって。

202 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 12:34
俺は男嫌いだから お腹の子が男てわかったらおろさせるよ。

203 :ダウン児の親:2001/03/23(金) 12:48
>199
健常児が可愛くないんて言ったつもりはないですけど
それが不快に感じたならすみません。
だけどダウン児の親の気持ちはどうなんでしょう?
ここの数々の文章を読めばイヤな感じ程度ではすまさ
れない人もいるでしょう。何しろ生まれてくる価値が
ないとまで言われてしまうのだから。
それとおしゃべりや可愛い服が似合うのはダウン児も
同じです。知らないから仕方ないのかもしれないけど
たいていの子は話せるし、歩けるし、例えそうじゃな
くても人としての価値は何ら劣るものではありません。
自分の子に置き換えてみて下さい。ダウン症ではなく
ても何か欠点があったとして、それを理由に存在まで
否定されてしまったら・・・。
>200
何故そのように解釈されたのかわかりませんが世間に
押しつけてるつもりもないんですけど・・・。
理解されなくても私は幸せだからいいんですって主張
しただけです。
我が子が可愛いなどと誉めればそれが押しつけになる
のかしら?

204 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 12:51
>>203
いい事いってる。

205 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 13:03
>>196=203
検査した結果に生んだ?このスレの趣旨はこれだよ。
ダウンが可愛いなんて話はどうでもいいよ。

206 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 13:09
>>205
もっとやさしく言え。

207 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 15:07
>>204
何がいいんだ?

208 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 15:20
>>203
2ちゃんで正論は空しいだけだよ〜。
まあ、2ちゃんねらが社会の多数派になることは
たぶんないから、安心してお子さんと暮らしてください。

・・・と言いつつ、2ちゃんねらの増殖に危惧を感じる今日この頃。


209 :162:2001/03/23(金) 15:22
あのな、ダウンの親かなんか知らないけど
あたかもダウン症の子供でも普通の子供と比べてなんら遜色ないカキコは
やめてくれよ。
遺伝子を組替えるなり固定するなりすれば
ダウンで生まれてくる不幸な人間なんていなくなるし
そもそも自分の子供がダウンで喜ぶ親なんて
いないんだよ。誰でも障害のない子がほしいんだよ。

210 :yuuji:2001/03/23(金) 15:31
>>203
 あの、俺が言いたいのは、男女の産み分けが許されるなら、ダウンか否かの
産み分けだって許されていいじゃないか、ということなのよ、簡単に端的に言えば。
 だから、ダウン症の子が可愛いとか醜いとかじゃなくて、自己満足な理由で
出生前検診を廃止しようとしている低地能身勝手な親達を批判しているだけ。
 あなたはダウン症ネットワークのバカ共とは違うんじゃないかな。
 だから、俺はあんたを批判しないし、できない。
http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/index.html
 このhpに意見を投稿している親の主張の「主張理由」を読みとってください。
俺は、このhpに出てくる独善的でかつ押しつけがましいクレイジーなな親の意見
に嫌悪を持っているんです。
 繰り返しになるけど、ダウン症の子供だって自分のお腹を痛めて産んだ子供
ですし、また、ダウン症の子供にしかない愛らしさや可愛さもあるでしょう。
だからといって、ダウン症を産みたくない人間にまで産ませるように画策する
バカに逝ってほしいだけです。 反論あればどうぞ。今日の夜か明日の朝に
またきますんで。
 あ、そうそう。価値云々いっているのは、あくまでも「社会的な価値」について
言ってるんであって、人間としての基本的な価値・尊厳のことを言ってるんじゃ
ないです。その意味で、203さんは、一部的はずれ。

211 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 15:35
少なくとも203の子供は203を幸せにしてるようだ。
で、162はどうなんだろう。誰かを幸せにしてるんだろうか。

212 :>211:2001/03/23(金) 16:02
まあ、その辺が真実というか、結論だろうな

213 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 16:17
>>210に絶対に同意だ。


214 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 16:23
>>210
社会的価値って何?
税金納める能力?社会の歯車に徹する能力?
子供をたくさん産める(&育てる)能力?
時おり知的障害者が芸術家になっていたりする例も聞くが、
そういうのは社会的価値はあるが人間的価値はないと
みなすのか?・・・わからん。説明求む。

215 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 16:43
いいがかりでしょ。

216 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 20:48
反対派の掲示板がここにあるよ。

http://jdsn.gr.jp/

217 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 21:43
ダウン・・どうしても可愛いと思えない。
悪いけど、天使に見えない。
顔がみんな同じなのが何ともいえない。
あんなにみんなそっくりで、どうして親はわが子だと認識できるの?
他の知能発達遅滞の子供は、その兄弟や親によく似ているのに。
たどたどしくたって、言葉話せたら可愛いのに。

いや、正直に言えば気持ちが悪い。
どっかの宇宙人が人間の女に産ませた子みたい。
だからみんな同じ顔しているんじゃない?
あんなのがわが子だと知らされた父親はもっと悲惨。
まったく似ていない奇形児を扶養しなくちゃいけないんだから。
死んで欲しいと思う。

218 :162:2001/03/23(金) 21:50
そろいもそろってバカズラ
これまた頭もカラッポ
存在価値=霊長類の中で最低

社会の排除されるべきバカクズ集団
そ・れ・が!
★ダウン症★なのです!!!


219 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 21:53
>>218
オマエもどっか障害あるんじゃないか?

220 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 21:59
162は、人々から憎悪をもってしか対応されなかった見本。
くわばらくわばら。

221 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 22:01
過激なことを書くと相手するやつ(俺)がいるから嬉しいんだろうね。

222 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 22:52
面倒くさいから、マル高いの人は外国で検査してきなよ。

-------------------------------終了---------------------------
-------------------------------終了---------------------------
-------------------------------終了---------------------------


223 :誤字:2001/03/23(金) 22:53
/マル高い/マル高/


224 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 23:01
バカだね。ダウンのHPのアンケート見てみろよ。
一番発生率多いのは20代後半から30代半ばまでだぞ。
○高だけとは限らないんだよ!

225 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 23:05
で,一番出産数の多い年齢には診断の事を”積極的にしらしてはいけない”
んだとよ。
けーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーっ!!!

226 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 23:27
>>224
URLを示せ


227 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 23:28
では、レイプにより妊娠した胎児の中絶も許されないのか?


228 :名無しさん@.h124:2001/03/23(金) 23:31
http://softstation.mariansela.com/service/shopping/clicom/index.html

229 :名無しさんの主張:2001/03/23(金) 23:34
>>228
氏ね


230 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 00:05
胎児条項 Q & A
http://ehrlich.shinshu-u.ac.jp/tateiwa/0w/tm01/qa990401.htm

231 :yuuji:2001/03/24(土) 01:03
>社会的価値って何?
>税金納める能力?社会の歯車に徹する能力?
>子供をたくさん産める(&育てる)能力?
>時おり知的障害者が芸術家になっていたりする例も聞くが、
>そういうのは社会的価値はあるが人間的価値はないと
>みなすのか?・・・わからん。説明求む。
 社会的価値とは、労働・納税・地域活動等等で、私たちの共同社会に何らかの
形で貢献する度合いのことを指すと私は思います。
 確かに、時折、知的障害者で芸術家になる人もいますが、そういう特殊事例
はあまり考慮しなくていいと思う。この議論の場合。だって、俺はダウン証紙ね
とか言ってるんじゃなく、単に出生前検診を許容推進しろと言ってるだけだし。
それでは、お休みなさい。

232 :りりんこ:2001/03/24(土) 01:07
>>224
ダウンの母親(出産時)の割合が最も高いのは20−30代です。
ただし、ある母親1人がダウンを生むか確率では35歳以上の母親の方が高くなりま
す。これはどういうことか。
これは単純に出産総数の違いによります。20代、30代の出産総数が40代の何倍
もあるため、逆転現象が起こります。

233 :りりんこ:2001/03/24(土) 01:18
>>225
私は(あの掲示板には明示していませんが)出生前診断はもっと認知されるべきだと思いま
す。年齢制限をつけることに意味はなく、かつ判断は妊婦がすべきであると思うからです。
あの掲示板への反論はもう少し考えてから書きたいと思います。
(変な書き方をすると向こうの感情をあおりそうで怖いので、はっきり言えば
 「理論的には」JSDNには負ける気がしません)


234 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:19
ていうか、1の人、何のために子供欲しいの?
思い通りの子供じゃなきゃいらない?
子供ってそういうもん?
子供だって一人の人間でしょ。気に入らないから生まない(=殺す)
じゃあ殺人者の論理じゃないのかな?

むしろ、診断を、「生まれてくる前に心と環境の準備を整えるため」
って捉えるのであれば、それもありかな、とは思うけど、
「障害もった子は産みたくない」ってのはひどいな、と思うよ。

235 :りりんこ:2001/03/24(土) 01:19
転載問題提起です。
ここにある病気があります、この病気は
・出生前診断で100%判明し、(すなわち感度、特異度が100%で)
・かつその検査による流産の危険性はないが
・適切な治療をしない場合の平均寿命は1年で、
・しかも治療をする場合、年500万ほどかかる
病気です。かつ、この病気の存在は日本国民のほとんどが知っているものとします。
この病気についてみなさんは
a)出生前診断には反対である
   ア)借金してでも適切な治療を行なわなければならない
   イ)たとえ見殺しとなっても治療を止める権利が存在する。
b)出生前診断には賛成である
  1)ただし、病気の存在が確認されても中絶はしてはならない。
   1−ア)借金してでも適切な治療を行なわなければならない
   1−イ)たとえ見殺しとなっても治療を止める権利が存在する。
  2)確認されれば中絶は可能である
のどれが正しいと思いますか。個人の意見でかまわないのでお願いします。
転載終

2chのみなさんのこれについて意見を教えていただけませんか?


236 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:20
障害者の親の中ではダウンの親が最悪だね。
そしてそのガキであるダウンは知能も外見も内臓も受精した瞬間から
全てできそこない!!


237 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:24
決まっているでしょう?
バカなこと聞かないで。
一応答えるけど。
b)出生前診断には賛成である
わかったら速攻中絶

正しいとか正しくないとかじゃないんだよ!
ダウンが許せるか許せないかでしょ。
あんな怪物の欠陥人間(人間と認めがたいが)わたしは許せないだけです。
許せる人はご自由に。



238 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:27
>>237
ひでぇ言いようだなぁ
あんた、自分や自分の身内がそんな言い方されたらどう思うよ?

怖い世の中だねぇ、まったく

239 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:30
ま、こういう考えのヴァカ親がいるから、パチンコに熱中して
子供誘拐されたり車の中で死んでたり、ってなことになるんだろ。
そういうのは親になる資格なし。子供が迷惑。

240 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:43
どう思う?

620 名前: 宣教師 投稿日: 2001/03/24(土) 00:59
長女は嫁さん33歳、次女は嫁さん35歳で出産。当然、ダウン等
何か障害を心配した。出生前診断をすべきかとも思ったが、「生まれ時は
しょうがないよ」という嫁さんの意見で、何もしなかった。幸い二人とも
元気に生まれていうことなし。
言うこと聞かずに、憎たらしいが、やはりかわいい。一生懸命体を動かし
、お話をしている。そういう仕草を見ていると、つくづく出生前診断のような
人の命を「量り」にかけるようなことをしなくてよかったと思う。
もし、出生前診断をして異常がでなかったので生むことにした「子供」と何十年
も過ごすのは、私個人には、精神的にものすごく重荷だ。
自分のさじ加減一つで、目の前にいる子供がいなかったかもしれないと考えると
恐ろしい。
「おまえは出生前診断して異常なかったから、生んだんだ。」
「異常があったら生まなかったのか」
あんたら何て答えるんだ? 打算的に命を扱うべきでない。
障害がうっとしいなら、子供何て考えるな。旦那と気楽に生きろ。
生まれてからでも、病気や怪我とか障害を持つ危険性はいくらでもあるぞ。


241 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:45
>>239
おまえのように親の金で深夜までネットやってるような
糞ガキ産んだ親も気の毒にな〜。
他の親なんか非難できるかよ、すねっかじりのくせに。

242 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:50
>>234
立派ですばらしい、あなた!
あなたはきっとすでに絶対ダウン児の世話するボランティアなさって
いるんでしょうね。頭が下がります。
まさか、あなたのようにすばらしい方が、ボランティアに人生を捧げずに
携帯電話でベラベラくっちゃべったり、デートしているなんて想像できません。
あなたの文章を読む限り、あなたはすばらしい人間です。
どうか、ボランティア、定年になるまで続けて下さいね。

243 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:52
>>241
>>242
しょーもない煽り入れてんじゃねぇよ

244 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:56
>>243
みたところ、あなたの脳のない煽りよりまだマシと思いますが?

245 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 01:57
>>243
糞ガキ発見!!(藁

246 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 02:00
>>237
> あんな怪物の欠陥人間(人間と認めがたいが)わたしは許せないだけです。
そういうことを言うやつのほうこそ人間じゃない

247 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 02:02
>>246
ダウン発見!!(藁
かわいそうに・・・

248 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 02:08
ブラック・ジャックは生と死と医学を問う、比類無き作品ですが
さすがに出生前診断の話はありません。
しかし「無脳児」の生と死が取り上げられています。
B・Jは「自分で生きていく力のないものに死を与える、それが愛なんだ」
といいます。
手塚氏は出生前診断・遺伝子診断の光と影をどう描くでしょうか。


249 :162:2001/03/24(土) 02:19
>B・Jは「自分で生きていく力のないものに死を与える、それが愛なんだ」
>といいます。
こんな俺でもちょっと感動。


250 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 05:26
なんか大事な前提が違ってる気がする。
ほとんどの意見で一致してる前提は
「障害を持つ子を持った親は不幸だ」っていうもの。
そうかなぁ?
幸福か不幸かは人それぞれの生き方とか価値観の問題であって、
子供がダウン症かどうかとは関係ないと思うんだけど。

251 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 05:55
>>250
同意。こうなれば幸福で、ああなれば不幸という決めつけが恐ろしい
ほど単純。世の中がそんなに単純にパターン化できると思っている
ところに硬直しきった思考を感じる。


252 :yuuji:2001/03/24(土) 06:09
 結局、問題を捉えた上でレスつけるヤツはいないのか?お前等バカか?>>250-251
 障害を持つ親でも不幸じゃないヤツは当然にいるだろうよ。
 問題は、障害を持った子を持ちたくない親に出生前検診の存在を知らせないことの
是非じゃねぇのか?
 すぐに感情的で盲目的なレスつけるんじゃねぇよ。ちゃんと自分の頭で考えた
レスつけろや。理性的な反論で、かつ説得的な意見であれば、俺はいつでも自分の
意見を替える準備があるし、また、そういう意見に出会いたくて問題提起したんだ。
 やっぱ、ダウン症とか朝鮮人、部落、人権に関しては、まともに会話できる
ヤツがほとんどいないのか。

253 :250:2001/03/24(土) 06:24
>>252
だからさ、「障害を持った子を持ちたくない親」っていう前提が
おかしいんだよ、って言ってるわけね。
その親が、自分の子供に障害があるのはイヤだ、と思う、その
心性はおかしくない?って聞いてるわけ。

子供が欲しい親は、それがどんな子であっても受け入れるべき
であって、そうでなかったら子供はあきらめてほしい。
欲しくて欲しくてどうしようもないのに子供ができない夫婦も
たくさんいるよね。そういう人たちに対して「障害ありそう
だから堕ろしました」って言える神経はおかしいと思うわけ。

自分としてはごくあたりまえのことを言ってるつもりなんだけど
どうもそう思わない人がたくさんいることにちょっとショック。

254 :250:2001/03/24(土) 06:29
あ、それで、検診そのものはたとえば障害をもった子が生まれる
とわかったときに、じゅうぶんな準備をするために、ていう観点なら
あってもいいと思うんだけれど、ただ制度的にフリーで認めて
しまったら、いま言ったように「障害のある子は堕ろす」っていう
人も出てくるわけで、そういう使われ方をするのであれば、最初
から検診がないほうがいい、とも思う。


255 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 06:50
要するにアレだよ、道具の是非善悪を論じてもしょうがないよ。
包丁は料理にも殺人にも使える。
原子力は発電にも核兵器にも使える。
結局、技術や道具は使う人間の動機によって変わってくるんでしょ。

出生前診断だって、正しい目的に使われるのならいいけど、おかしな
目的に使われるのは阻止したいと思っても、普通なんじゃないかな。

256 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:09
これは親の問題ばっかじゃなくてガキの問題でもある。
まあこれは絵空事だけど、もしガキに思慮分別がついたとして
素直に産んでくれて有り難うって思うかってことだな。

257 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:22
そりゃ健康に生まれても人次第だぞ。

258 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:23
>>256
それについては、人間どんなふうに生まれてきても、まず自分が
生まれてきたことには感謝すべきだろうと思う。
理想論だって言われるかもしれないけど、それは大事な原則だと
思ってるよ。

259 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:24
しかし随分親の権利が大きくなったな。
産む産まない。だけじゃなくて男か女か さらに理想の子を選ぶまでになりました。

260 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:30
ある意味、人間の身体能力とか思考能力もある程度の先天的素質
っていうものがあるよね?
もし仮に、生まれる前に子供のそういう素質がわかる方法ができた
としたらどうだろう?

「頭の悪い子はいらない」っていう親が、そういう診断結果に
基づいて子供を堕ろす。そういうのもありなのかな?

障害か障害でないか、っていう差はあるけど、そこで線を引く
べきなんだろうか?
それともそもそも子供の特質を生む前に判別すること自体が問題
なんだろうか?
どう思います?

261 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:39
>>258
辛い思い痛い思いを何度もし結局は死ぬと言う状況であってもそう言うのならもう何も言わん。
そういう連中にとってはいかなる理由があろうとも安楽死は罪悪なのだろう。

262 :258:2001/03/24(土) 07:43
>>261
うん、少なくともぼくはそう思ってる。
死にたいと思ったこともあったし、辛いこともあったけど、
人間やっぱり自分の最善を尽くして生きることがすべてだと
思った。
だからね、安易に堕胎なんかはしてほしくないんだ。
理解を示してくれてありがとう。

263 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:45

私は産まれる子が男だと分かった時点でおろすね。
ぜーったい!女の子がほしいから。
出生前診断は必要だよ。
親に望まれないで産まれてくる子だって可哀想でしょ?



264 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:47
>>263
だからそういう人は子供生まないでください、お願いします

265 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:51
>>263
虐待するなら産む前に殺せってか?(笑止


266 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:52
>>263
オレの父親は断固として女の子が欲しかった。
あまりにもそうだったから、女の子の名前しか考えてなかったくらいだ。

でも生まれてきたのは兄とオレ、両方男。
でも生まれてきた。生きてる。幸せになろうとがんばってる。

あんたはオレや兄を殺そうとしてるのと同じだ。
まだ産んでもいないものを、望んでるだの望んでないなど、軽軽しく
言うな。
あんたはまだガキだ。人の親になれる準備ができてない。

267 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 07:53
猫や犬のタマキンや子袋を平気で摘るようなヒトはペットを飼わないで欲しいです。

268 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 08:11
>>263

たしかに望まれない子は不幸だね。
子のほうだってひねくれるし、結果的に社会の害にもなる。

269 :266:2001/03/24(土) 08:14
>>268
不幸でもなんでもないよ。
害にだってなってないよ。
想像で決め付けるな。

270 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 08:27
>>263
オレ、あなたの存在を望まないから殺していい?

271 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 08:32
>>270
殺すんなら出生前にしてくれる?


272 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 08:34
>>269
ほら!ひねくれてる(w

273 :yuuji:2001/03/24(土) 08:54
>>253 says 「障害を持った子を持ちたくない親」っていう前提が
おかしいんだよ、って言ってるわけね。
その親が、自分の子供に障害があるのはイヤだ、と思う、その
心性はおかしくない?って聞いてるわけ。
何がおかしいのか、私には分かりません。
      子供が欲しい親は、それがどんな子であっても受け入れるべき
      であって、そうでなかったら子供はあきらめてほしい。
イヤです。253さんがあきらめればいいだけであって、なぜ私があきらめなければ
ならないのかを聞きたいです。
      欲しくて欲しくてどうしようもないのに子供ができない夫婦も
      たくさんいるよね。そういう人たちに対して「障害ありそう
      だから堕ろしました」って言える神経はおかしいと思うわけ。
なにもおかしくない。面と向かってそのようなことをいうのはデリカシーがないが、
だからといって、出生前検診の結果、中絶することの何が「神経がオカシイ」のか
わたしには分からない。
      自分としてはごくあたりまえのことを言ってるつもりなんだけど
ごめんなさい。私もごく当たり前の事を言ってるつもりなんです。

274 :yuuji:2001/03/24(土) 09:08
うーん、ちょっと上の引用の仕方は、失敗だった。スイマセン。

 どうも、根本的な価値観が違うっていうのが、論の対立の原因みたい
ですね。子供を「授かる」という意識で捉える人からは、私の説は
到底受け入れられないみたいですね。
 私は、子供は授かる物でも何でもなく、人工的に作出する物だと
思っています。(極論だけど、「授かる」という意識の人は、なぜ
避妊具を使うんですか?生でやって、授かったら産めばいいだけ
なのではないですか?やはり、子供は「計画的打算的」に「作る」
ものだと思います)
 かといって、ダウン症まで行かなくても、かなり頭が悪い、ないし
運動能力が低い等々の素質までが出生前にわかり、そのような子供まで
検診の結果中絶できる、というのは、違和感が残らないと言えばウソに
なります。親の権利の肥大化と言われても仕方がないでしょう。
 だとしても、私は、その様な結論を許容したいと思ってます。
理論的に、そのような結論を否定する理由を、今のところ私は持って
ませんから。
 あと、俺は、たとえ親の望み通りに産まれなかった子が、害だとか
不幸だとか、そういうことは100%思ってません。
 なんか、平行線なので、この辺で退去するかもしれません。
 過激な言動で不快な思いをした方には、お詫びいたします。申し訳
ありませんでした。議論してくれた方、ありがとうございます。

275 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 09:31
出生前診断とそれに基づく人工妊娠中絶を否定する論は、
レイプによる妊娠の人工妊娠中絶まで否定してしまう点で弱点がある。

結局、10〜20週までは妊婦と配偶者双方の同意で
任意に人工妊娠中絶する権利があると解するのが相当である。


276 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 09:34
また、妊婦と配偶者の双方の同意に基づかない妊娠は、
10〜20週までは人工妊娠中絶する権利があると解すると良いだろう。


277 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 11:23
>レイプによる妊娠の人工妊娠中絶まで否定してしまう点で弱点がある。

親が望まない子はおろされるべきという意味で?


278 :ダウン症の子の、おやだよ。:2001/03/24(土) 11:44
どんなこと、かいてんのか、みにきたよ。
えらいね〜。まだ、親でもないのに、一生懸命、命について、議論してるなんて。
どういう、人?名無しさんは?まったく、ダウン症の人と、関係ない人たちと
ちがうでしょう?そうでないと、ここまで、憎まれ口たたかないよね〜〜。
いっておきますけど、障害の中で、ダウンをここまで槍玉に挙げるのはなぜ?
染色体異常なら、ほかにも、やまほどあるし、胎児のうちにわかる障害はいっぱいあるよ。
名無しさんは、こどもが健康なら、自分の生涯も、幸せだと、思う?
弱いものいじめ、たのしい?
あなたが、障害者になったときは、社会の為にも、福祉のお金を
無だ遣いしない為にも、すぐに、自殺されると、よろしいです。
合理的な考えの名無しさんに、ぴったりよ。

279 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 12:36
yuujiって言う人が社会的価値と言っていて、それを
「社会的価値とは、労働・納税・地域活動等等で、私たちの共同社会に何らかの
形で貢献する度合いのことを指すと私は思います。」
と定義づけているけど、その社会的価値のない人間は何だというんだろ?
例えば、社会的価値のない人間は生きる価値がないとか・・・そういうことが
言いたいんだろうか?はっきり言ってくれればいいのに。
 

280 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 13:42
>>278
あなたに聞きたい。そう,ダウンの親となったあなたに。

他人の検査を知る権利を奪ってるという事は肯定されることなのですか?

(生まれた後のダウンの人権云々という説はききたくありません。
これが出てくると話がすれちがってしまうからです)

”難しい問題です。すぐに答えはでません”と逃げないでね。
いつもあなた達はこの一言でこの大事な命題から逃げてしまうから。




281 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 14:10
http://jdsn.gr.jp/

ここが反診断派のダウン協会だけど最悪だよここ。

昨日確かにここのリンクが張ってあっていろんな疑問に答えてくれって
投書が何通もあった。でも今日はきれいに消えてる。
答えることが出来ないってことか?
どういうところかこれで分かったってもんだよ。信じれん。

282 :りりんこ:2001/03/24(土) 14:47
あの掲示板に今回書き込んだものです。
綺麗さっぱり消えていますね。出生前診断もFAQに対する改善案も。
ふるかわさんは「あの意見に比べれば」少しは話せる人かと思っていましたが
間違いだったようです。


283 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 14:50
染色体がたった一本過剰なだけでああなるなんて、悲惨だな。

284 :ふるかわ:2001/03/24(土) 17:45
わたしもりりんこさんとはもう少し話したかったので少し残念なのだ.
ともかく紳士的に話し合える場があるといいと思いますね(りりんこさん
とはそれができますよね?).

「あの意見」は,当事の専門委員会をとりまく状況を知らないと絶対誤解すると
私も思う.ホント,あの専門委員会をめぐっては,いろいろすごいことになって
いて(非加熱血液製剤によるエイズ感染問に例える人もいたくらい---つまり厚生
省と医学会とメーカーの癒着などなど),そこをわかっていないと多分なぜあん
な文を書かなきゃいけないかったかもわかってもらえないと思う.それを考慮す
ると,あのページはもう過去のものとしてやめて,きちんと一般向けのページを
作ったほうがいいのかもね(京都の親の会のURLで出ているのががそれに近い).


285 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 20:30
ダウン症があるならアップ症もあっていいはずだ。


286 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 21:35
確かにあのHPの人間も、口では「反対派でない」といいながら
バリバリの反対派としか思えない人間も、答えを求められると
”難しい問題です。すぐに答えはでません”って逃げますよね?
その間にも胎児は大きくなっている。ズルズル結論を引き延ばして
ダウンを生まそうと言う陰謀でしょうか。


287 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 21:40
ダウン症の人は働けるのか?
結婚はできるのか?
子供は産めるのか?

288 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 22:05
>>278
な〜にいってんだか♪
そもそも喧嘩売ったのはダウンの親の方でしょうが。
ダウンの親が他人様の「知る権利」を侵害しようとしたから、
反発喰らっているんじゃない。時代に逆行していますよ。
自分の不幸に夢中のあまり、現実が見えていないんですか?
わたしたちは、自分の「知る権利」を守りたいです。

289 :ふるかわ:2001/03/24(土) 23:37
専門委員会の見解は,非常に政治的な意味を含んでいるので,文章の字面だけで読んでは
真意がつかめないと思います.「積極的に知らせる必要はない」のくだりも,実に微妙と
言うか,ギリギリのラインを突いているんですね.そういった事情を知らない,バリバリ
の反対論者は「こういう書き方は検査の存在を容認する」みたいな言い方をするけれども.
それから一介の親が10人くらい集まったくらいじゃ相手にされるわけもなくて,「見解」
が見直された理由は,もっと別のところからの動きがあったみたいです.

ついでに言うと,この専門委員会の「見解」は,厚生省にとって都合が悪かったわけです.
だから「こういう意見もありますのでご参考まで」という,本来予定されていたのとは
違う形で通達出したんですね.だから強制力はないんです.マーカー検査も希望すれば
ちゃんと受けられるし.検査を知らせたからと言って別にどうとかなるわけでもない.

この件でもうひとつ注意すべき点は,マーカー検査という検査方法の問題性です.
JDSNも,羊水検査については何も言っていません.マーカー検査には特有の問題点が
あって,それを考慮しないといけない.マーカー検査の主要検査会社は国内に二つある
のですが,その一つは自主撤退してるんです.もう一つはマーカー検査のみがウリなの
で,やめるわけにいかないのですが.

まあこういったことすべてを書くことはとてもできないので,ともかくいろいろあった
ということで理解して置いてください.

それから「知る権利」ですけど,たとえば妊娠初期のマタニティ教室で受診可能な出生
前診断の種類や,その検査の意味するところをきちんと教え,「あと1ヶ月時間がありま
すから,夫婦で考えておいてね」というやり方は悪くないと思いますね.「知る権利」を
侵さずにうまく運営する方法なんていくらでも考えられると思います.

290 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 23:47
>それから「知る権利」ですけど,たとえば妊娠初期のマタニティ教室で受診可能な出生
>前診断の種類や,その検査の意味するところをきちんと教え,「あと1ヶ月時間がありま
>すから,夫婦で考えておいてね」というやり方は悪くないと思いますね.「知る権利」を

熱く激しく同意します。

291 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 00:54
ぶっちゃけた話、みんな顔が気に入らないんだろ?

292 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 01:01
>>291おう!そのトーリ!

293 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 01:39
みんな同じ顔・・・・
東洋人も外人も関係なく同じ顔・・・
どこかの宇宙人がこっそり地球の女に受精させたのか。
みんなみんな同じ顔。

294 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 03:50
>>286
やっぱそう思うだろ?
それが奴らの陰謀なのさ
>>278
頼むわ,でてきてくれ。自殺しろと他人様にいえるぐらいなんだから
この答えがあるんだろ?

295 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 03:53
>>294
> 自殺しろと他人様にいえるぐらいなんだから
障害もった子を堕ろす、っていうのも「殺す」って言ってんのと
同じ。あんたも人のこと言えません。

296 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 04:18
少し論点がズレますが。
人間の本質には絶えず「差別意識」というのはあると思う。
わたし自身にもある。黒人の友達がいて、ほんとにイイやつ
なんだけど、握手するときに躊躇する気持ちが少しあったのは
事実。
「差別なんてしてない」と言いだすと偽善になると思う。
でも、行動の規範としては別問題。
差別意識をもつ自分を認めつつ、それを「正しくない」と否定
し、行動のうえで自制する、それがあるべき姿だと思う。

297 :おサル:2001/03/25(日) 10:59
>>252
yuujiさん、いつも書き込み興味深く読ませていただいています。
熱く同意します。

>>295
中絶は殺人なの?あなた、カトリックの原理主義者?
毎日平気で家畜の肉喰らっておきながら「殺すのはいけない」なんて
偽善いわないで。

298 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 11:06
>>297
家畜と胎児を同レベルで語る時点で人間の資格なし

299 :おサル:2001/03/25(日) 11:39
>>298
生命という時点でいっしょだろう、屁理屈ヴォケ。
一回死んでこい。

300 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 11:49
>>299
障害児は堕胎していい、っていう人に「生命」なんて概念が
あったなんてね(w

301 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 11:55
>>299
バカだねぇ、家畜は最初から殺して食らうために育ててんでしょうが。
あんたは胎児を殺すためにセックスすんの?

302 :おサル:2001/03/25(日) 12:11
>>301
バカだねぇ、家畜だっておまえなんかに喰われるために産まれてくるんじゃねーよ。
意味不明の屁理屈こくな。
じゃ、おまえは毎回子供作るためにセックスしてるのか?
無駄に精液垂れ流すんじゃねーよ・・って、どーせ童貞だろ(笑



303 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 12:22
>>302
> バカだねぇ、家畜だっておまえなんかに喰われるために
> 産まれてくるんじゃねーよ。
ぷっ、バカ丸出し。(w
んじゃあんたの知り合いの酪農家は、だれに食わせるのか
決めてから家畜育ててんだ、すごいね。

304 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 12:26
>>302
そんな下品で野卑な言葉でわめいてみても、何にもならないよー。
もう少し冷静にマトモな言葉で書いたほうがいいと思うんだけど。

305 :おサル:2001/03/25(日) 12:30
今は十代の少年しか来ていないみたいだね。
下らない書き込みばかりだ。
>>302
??????はあ??????
>>304
先にわめいたのは君の方だよ。
もっとも下品な言葉は君にぴったりだけどね。
大人が来てまともな議論が再開されるまで書き込みはしないよ。
少年達、バイバイ。

306 :おサル:2001/03/25(日) 12:33
お子ちゃまに最後の助言。
「中絶は殺人」とかいってるなら、
マジで愛のないセックスはするな。
避妊は完璧にしろ。
あんたらの恋人全員が「妊娠した」といってきたら
育てられるのか?(笑

307 :名無しさん:2001/03/25(日) 12:51
306......

あんたも自分と違う意見口汚い言葉でおさえつけてるね。


308 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 13:02
ダウンちゃんを無理にでも産ませたいなら
ダウンちゃんの存在意義を説明してくれ



309 :名無しさん:2001/03/25(日) 13:19
>>308
単なる厨房ですね

そんなこというとダウン症を排除してよいか悪いかだけの議論になりさがりますよ。
そんなことじゃないでしょう。
私としてはJSDNはあのページを作り変えて誤解されてるところを
書き直したほうがいいと思っていますがね。
障害者を選別するためだけの検査を容認するような国になっては
高齢者も他の障害者も臓器移植の必要な人もお金がなければ積極的治療は
できなくなるような世の中になるでしょうね。野垂れ死にするのをまつのみというように
日本は国として終わってるというならそこまでですがね



310 :名無しさん:2001/03/25(日) 13:57





311 :思想板からの感想:2001/03/25(日) 14:01
もし、ダウソが社会的に完全否定されてしまったら、今度は事故や病気で体や能ミソに
障害を持ってしまった人達も・・・否定されかねないかも?
あと、痴呆症老人もね。

誰にでもダウソで生まれる可能性は有る?し、ダウソも俺達も同じ人間!これは事実
なんだから助け合って生きて逝きましょうや。
人間としての「魂」は同じ、たまたまダウソに産まれてきただけだもの。


>ダウソの親御さんへ
検査を受ける権利にイロイロと口を出すのはどうかと思う、人それぞれの価値判断に
任せるが吉。
ダウンでも幸せなんでしょ?天使なんでしょ?だったら他はほっていて幸せに暮らせ
ばイイじゃない。


でももし俺の子に、ダウソが産まれたらなら・・・その子と一緒に氏ぬかも・・スマン。




312 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 14:01
>>309
いいこといった。

313 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 14:10
>>309
「車」にたとえてみよ。
知的障害者(ここではダウン症も含める)はいわゆる粗悪な欠陥品であり、
これはいかなる修理を施しても治らない物であるのですなわち「廃車」にして良い。
で、臓器移植を必要としている人であるが、これは修理のしがいがある。
→知能は正常であるから。人間は高い知能を所有していることで他の動物より偉大である。
後、老人。これはもう使い古された物であり、(若いうちに死んでしまう可哀想な人も大勢いるのに)
もう十分人生を横臥してきたものと思えるので
少しぐらい雑に扱っても良い、いわば「廃車寸前の車」なのである。

314 :りりんこ:2001/03/25(日) 14:12
>>235も参照してください。
私は「中絶」は殺人にはあたらないと思っています。
もしもダウン症児の中絶が殺人なのならば、ダウン症の子供の面倒を一生見ることが
授かった時点で義務となってしまいます。
(もちろん「中絶」は殺人という前提ならば、出産後に殺すのはもっと悪いことですよね)
殺す、とはあまり穏便ではない表現を用いましたが、でも、自分が死ぬときに子供が
ちゃんとその後も生きていけるか考えると、私は安心してしねません。
それ以前に、自分が生きている間も、きちんと育てていく自信などありません。
それができる人は生んでくれればいい。そして育ててくれればいい。
でも、私にはそれが出来ませんから、選択する自由、「殺す」自由が欲しいのです。
私の意見はb−2です。

315 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 14:20
胎児が母体から独立して生存可能になる以前では、胎児は「物」扱いである。


316 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 14:20
>>313
まったく同意できるかよ。煽りですよね。

317 :りりんこ:2001/03/25(日) 14:23
>>284>>289
ふるかわさん。
わざわざご出張ありがとうございます。
色々と政治的な問題も含むことは分かっております。
しかし、この問題でそちらの掲示板に書き込んだ理由は分かっていらっしゃるとは思いますが
「反対派の意見を一読して納得がいかなかった」
からの一言に尽きます。
当然そのときの私はそのときの背景などは気にしておりません。
しかし、インターネットという媒体は不特定多数が目にするものです。
そのような人間に「政治的背景」を含めて読んでもらうというのは
少し要求が高いように思えます。
さらに、掲示板に思ったことを書いてもそれが削除されてしまうのでは、
「あそこはカルトだ」
という印象が出てしまいます。(事実私は昨日そんな印象を受けました)
これでは「ダウン症患者に対する逆差別を助長している」と言われても
仕方がないと思います。

わたしは書き込みから推測されたかもしれませんが、某大学で医者になるために
いま勉強をしております。もし自分が産婦人科医になったときにどうすべきなのか、
この問題は非常に私にとって(そして親になろうとしている日本国民全員にとって)
非常に大きな問題なのです。
ここは「便所の落書き」(そう主婦板にかかれていましたが)かもしれませんが、
皆さんの本音が聞ける、すばらしい掲示板だと思っています。
どうか、JSDN側の意見ももう一度(できれば背景のさわりだけでも)
書き込んでいただけませんか?

318 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 14:30
胎児が母体から独立して生存可能になる以前では、
胎児は母体の「一部」であると考えられている。
よって、母体が自らの意思で自分の身体の一部を傷害する場合に、
有責的違法性は認められない。


319 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 14:32
ダウソの顔が全員キムタクみたいだったら
ここまで迫害されなかったろうに・・・

320 :名無しさん:2001/03/25(日) 14:33
りりんこさん
ここの本音を日本国民の総意ととったら勘違いもはなはだしいですよ。
誰でも書き込めるからいろんな意見があるだけですよ。
あなたが医学生なら自分が医者になったとき
患者と一緒に考えて自分の情報を提示してあげて患者が自分で決断すればいいだけです。
つーか
医者といったら理系だろ統計やデータについていろいろ知ってないか???
あなたはもう少し患者と自分を距離おいて考えることができるように
訓練したほうがいいよ。じさくじえーんもできるところでもあるんですよここは。

321 :SARA:2001/03/25(日) 15:14
出世前診断を藪から棒に否定できないと思いますが、
しかし、トリプルマーカーなる検査自体に反対します。
なぜなら・・・この検査では
「あなたの胎児は正常児で全く心配ありません、100%OK」
と言う答えは出てこないからです。
確立でしか出てこない検査。意味ないじゃーん!
検査してみて、結果が100分の一とでたとしても
その分子の一が残り、その一で出産するまで悩まなければならない。
安心して出産に臨むなんて可能性はなくなります。
残りの妊娠期間ノイローゼ状態ですよ。
障害児を生むかもしれないと不安がる妊婦ならよけいに
そうなると思いませんか?
それよりは障害があっても・・・と考えられるようにしていく方が
プラス志向だと思うのです。

出生前診断のひとつ羊水検査がありますよね。
この検査を受ける人は、
一度、障害児を産んだことのある方が多いです。

わたしのまわりに受けた方がいます。
でもこれは障害児をもつことがとにかくイヤだから、
嫌いだからと言う理由ではないです。
経済的、肉体的に障害児を二人以上もてないと考えてのことです。
なぜそんなこといえるの?というと、
二人目で羊水検査を受けたという方がみんな口を揃えていいます。
検査結果出るまでの間、またこの子が障害があるとわかっても
産みたい!と検査を受けながらも思うそうです。
こんな検査うけなければよかった!と思うそうです。

反対に・・・
かく言う私も超音波検査(これも出生前診断のひとつですね)で
胎児が無脳症とわかり人工的出産をしました。
私自身の年齢、体力を考えると結果的に良かったと思います。

これらのことをかんがみて全く出生前診断は不必要だとは
いいません。精密度の低い、不安材料ばかりの検査を
全員にというのはおかしいということです。
この検査がまかり通ると検査料、中絶料・・・
産婦人科、検査会社の私腹ばかり肥やし、
個人の利益はないと思うのです。

精密度の高い、かく安全で
妊婦のメンタルケアがしっかりできるような
検査、環境があってこそはじめて
マススクリーニングの意味があるのではないでしょうか?

賛成、反対それぞれ意見に裏打ちする思いが沢山あると思います。
表面だけのことで判断することなきよう、感情的にならないよう
慎重に考えていきたいと思います。

便所の落書きとありますが・・・
このような問題を話し合えるこの掲示板は
とても意味があるように思います。
みんな未熟なのはいっしょなのですから
偏見だらけだろうと、半端な意見だろうと
このような話題で話すことが大事だと思います。
こういうことも知らないで暮らしているより
便所の落書きと言われながらカキコしている方が
なんかいいと思いません?

322 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 15:30
便所のらくがきだから書ける事もある。

323 :名無しさん:2001/03/25(日) 15:31
自分と同じ意見があるからうれしいだけだろ。


324 :名無しさん:2001/03/25(日) 15:34
あんまりまじめでスレに入れ込みすぎる人はここ向きじゃないことは確かだよ。
ウソと真実ネタもありゃ告発もいろいろあるから

障害者や多民族馬鹿にするスレも多いから知恵熱出す人もいるしさ

325 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 18:06
>>320
>誰でも書き込めるからいろんな意見があるだけですよ。
あったりまえだよ。言論統制すれば一つの意見しか出てこないに
決まっているだろ。
日本語わかってんの?

326 :りりんこ:2001/03/25(日) 19:47
>>320
はい、ここに書かれていることが日本国民の総意だとは思っていません。
ただ、ほこの掲示板よりは、色々な本音が聞けるところだと思っております。
データについては自分でも本を見たりしていますが、なにぶんまだ勉強不足なため
間違ったことを書く可能性があります。そのときはつっこみをよろしく。

>患者と一緒に考えて自分の情報を提示してあげて患者が自分で決断すればいいだけです。
それがしたいのです。私の考えは主婦板のスレッド1の「可愛い奥様の旦那」を
見てください(後で転載します)。
ですが、JSDNのHPを見ると、それすら出来なくなってしまうかもしれないと思い、
こうして議論に参加しています。これが私の危惧に過ぎないのならば
全然OKなのですが。


327 :りりんこ:2001/03/25(日) 19:50
主婦板スレッド1より転載すみません。私は男ですが、妻がこのスレッドをROMしていたので、学校に戻る前に
少し自分の考えを書きたいと思います。わたしは現在医学部に通っております。
そこで得た知識を考える限り、私は「ダウン症の子供をもつこと」は非常に
その子の親にとって「負担」になることだと思っております。
その理由で中絶することは母体保護法の「(身体的・経済的理由により)母体の健康を
著しく害するおそれがあれば、人工妊娠中絶の適応となる」によって裏づけされます。
ただし、現在この条項はかなり拡大解釈され、主に未成年者における「望まれない妊娠」
に対する中絶にも適応されていますが。
ですから私がもし産婦人科医となった場合、「母体の健康を考えて」検査を薦めますし、
その結果ダウン症である可能性は母に伝えます。しかし、自分では「どちらにしますか」
という意見は言いません。私は「生まない方が楽なんじゃないか」とは現在思っています
し、これからもその意見は変わらないと思いますが、それでも言いません。

なぜか。
それは、結局は私には何もその子に対しては生死を左右する権利がないからです。
母親に個人的意見を聞かれても、言わないでしょう。
意見を言ってしまうことで母親の意見を自分の方向に誘導してしまう危険があるからです。
それが無責任だといわれればそうかもしれませんが、「私には」決定する権利はなく
母親にはその権利と「義務」があるのです。

「生む権利」も「生まない権利」も尊重して生きたい。
これが私の考えです。

転載終



328 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 20:55
>おサル
「中絶が殺人」って言ってんじゃないよ。
「障害児だから堕ろしちゃえ」っていう命の選別が殺人だって言ってんだよ。
議論の本質が見えてないのにキタナイ言葉でわめいてるだけだろ、キミ。

それと、あんたに心配してもらわなくてもオレは自分のポリシーに従って
自分の性は管理してるよ。あんたみたいなガキじゃないんでね。

329 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 21:17
>りりんこさん

あなたの姿勢には共感できます。
医師が他人の子の命をどうすべきかを言い出しては終わりですよね。

ただ、「産まないほうがラクかも」という個人的見解については、
もう少し深く考えていただけたら、と思います。
おっしゃるように物理的・金銭的負担が大きいことはわかります。
ただ「子を持つこと」というのはそれだけではないと思います。

映画「典子は今」、レーナ・マリア・ヨハンソンさん、
ホーキング青山くん、
こういった方々とその親御さんの話を聞くと、われわれいわゆる
「健常者」が障害を持った人とその親に対して思う「かわいそう」
「辛そう」「不幸そう」というのは単なる思い込みだと、よく
わかります。
ただ、このスレで何人か見受けられるように、到底障害児を育てる
だけの人間的キャパのない親もいるでしょう。
そういう親の元に生まれてきた障害児はかわいそうなのかも
知れませんね。

330 :おサル:2001/03/25(日) 21:23
マーカー検査について別板にも書きましたが、こちらにも
コピーしておきます。

マーカー検査は、もともとダウンの検査ではなく
二分脊椎病や無脳病の検査だったけど、この時a-フェトプロティン
という検査法がダウン診断にも有効だとわかり、それだけだと診断率も
低いけれど、他の方法と組み合わせると有効だって言うのでダウン診断
にも用いられたようになったわけです。
だからマーカー検査について「ダウンばっかり叩いて・・」という
批判はちょっと違うという気がします。
そもそもマーカー検査は「可能性が高い」というだけで断定した
ものではなく、超音波によって妊娠初期の胎児の様子を観察する
やり方と羊水検査を組み合わせてかなりの確率になるんです。
ちなみに、母胎血清マーカー検査は、妊婦の採血によって調べる
やり方で、子宮には触れません。(10@程度の採血)

マーカー検査は採血なので、イギリスでは妊娠初期にエイズや梅毒
の検査といっしょに済ませるのが普通です。
その時医師からマーカー検査の結果は可能性にすぎないことを
説明されます。実際マーカー検査だけでは何とも言えないので、
結果が陽性だった場合、他の検査をうけることになります。
ただ羊水や臍帯血検査はリスクがあるので、その時点で検査を
やめてしまって、健康な赤ちゃんを産んだ人も少なくないそうです。
ですから日本でマーカー検査への風当たりが強いのは、診断率が
低いからではなく、採血なので誰でも簡単にできるからでは
ないでしょうか。

>りりんこさん
りりんこさんは専門家でいらっしゃるので、もしわたしの書き込みで
間違いがあれば、指摘していただけますか?


331 :名無しさんの主張:2001/03/25(日) 21:24
障害者でも働けるはずだ。何でもいいから社会の役に立ってくれ。
無理なら逝け。


332 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 00:23
>>331
あんたがどの程度社会の役に立ってるのか知らないから何とも
言えませんね(w

333 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 01:42
>>332
不毛な煽り合いはやめて、きちんと議論しろ。

334 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 01:45
>>333
ただの煽りじゃないと思いますよ。
「障害者=社会の役に立ってない」というステレオタイプに対して
じゃあ、健常者はみんな役に立っていると言えるんだろうか?
という問題提起をしているのでは?
言い方は悪いかも知れませんね、確かに(^^;

335 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 01:52
>>334
どんなにいい内容であっても、煽りは煽り。

336 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:02
>>335
うん、まあおっしゃるとおりですね。
でも、煽りは無視して、問題点や指摘点は上手に抽出して議論の
俎上にあげていけばいいのかと思いますよ。
腹が立つ気持ちはよくわかります。

337 :337:2001/03/26(月) 02:06
社会の役に立つ立たないでなくて、両親がほしいかほしくないかでいいと思います。
堕胎は安全ですが、出産は多少のギャンブルがあります。

338 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:10
>>337
その、「欲しい欲しくない」という選別が危険だという指摘は
すでに以前にもあったと思います。
将来、技術の発展によって胎児のいろんなことがわかるように
なってきた場合、たとえばですけど、
「頭が悪い子だからいらない」「ホモになる可能性が高いから
いらない」「容姿が醜いからいらない」というようなことに
なりかねないのではないか、と考えられますよね?

そのとき、「じゃ、どこで線を引くの?」ということは重要に
なると思います。
単に「両親が欲しいかどうか」だけでは上記はみな堕胎されて
しまいます。

339 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:18
>>338
でも、それを言い出したら中絶の「経済的理由」じたい
いけないって理屈になる。

340 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:20
>>338
同意。
そうなったら子供の人格権って何?ってことになるよね。
生まれてきた時点ですでに意図的な選別をされているわけだから、
なんていうか、「生まれてくる自由」すらないのか、って思う。
親がフィルターにかけて残った子供にだけ権利がある、そんな
権利にはたして意味があるんでしょうか?

341 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:22
>>339
ならないと思います。
子供の属性による選別と、子供を育てる環境の不備による緊急避難
措置はまた別の問題として考えるべきかと。
もちろん、経済的理由による堕胎もNGという意見があってもいいと
は思いますが。
少なくとも同一の問題ではないと思います。

342 :>>338:2001/03/26(月) 02:22
>「頭が悪い子だからいらない」「ホモになる可能性が高いから
>いらない」「容姿が醜いからいらない
こんな理由で自分のおなかを手術する人をみたことはありません。

343 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:24
>>342
それは今はまだそんなことがわかる技術がないからですよ。
現にこのスレで「女の子が欲しいから男ならオロす」と
言っている人がいます。

344 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:28
>>342
精子バンクの話はご存知でしょうか?
シングルマザーを望む女性が、男性のプロフィールカタログを
もとに自分の望む精子を手に入れ、人工授精により子供を
作る、というやつです。
高学歴、白人ブロンド、ハンサム、芸術的才能、そういう人の
精子に人気が集中するのだそうです。
それがこの問題に対してどういう意味を持つか、考えてみる
必要はあると思いますよ。

345 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:30
こういう問題について、当の妊婦でもない人たち、子供を持つ予定
のない人たちが善悪をうんぬんするのは良くないと思う。
その妊婦にとって障害児が産まれることは即「経済的理由」に
なる場合もあるし。
部外者なら、何とでも正義を口にできるでしょう。
しかし、その結果からくる重荷を背負うのは本人なんだから。
障害者の親でさえ、「もし産む前だったなら検査をうけていた」
っていってる。つまり「産まない」ってことでしょう。
どうして「産む前」賛成派だった人が「産んだ後」反対派になるの?
どなたか合理的な答えを教えてください。

346 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:34
>>345
一理はあると思います。
ただ、その障害者の親の意見がどの程度の割合なのか、大多数が
そう思っているのか、また仮にほんとに検査を受けて堕胎していた
といえるか、そのへんはわたしにはわかりませんから何とも言えない
ですね。
やはり経験者の意見を聞いてみたいところですね。

347 :>>343:2001/03/26(月) 02:39
それはいいでしょ。

もとい、前の3つをわかる技術は永久にできないと思う。

348 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:39
>>345
答えにはなっていないですが、わたしは自分に子供ができたなら、
どんな子供であっても受け入れる覚悟は今の段階ではしています。
「そんなもの、実際になってみんとわからんよ」と言われれば
その通りなんですけれど。
ただ、障害の可能性があるかどうかがわかるだけ、というような
検査は受けさせないと思います。もちろん妻と話し合った上で
のことですが。

349 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 02:41
>>347
思う、だけの推論ではその先に進めませんから、仮にそうなったら
どうするんですか、という文脈で考えていただければ、と思います。
それと、技術は倫理の問題とは別に一人歩きして進んでいくものです。
原子力の発見による核兵器、その他、技術は悪用されることがわかって
いるものでも生み出されていくものだと、わたしは思います。

350 :>>349:2001/03/26(月) 02:57
後天的な要素が圧倒的にでかいです。
極端な話それがすべて。
その話はまったく本末転倒です。それをいいだしたら、教育、環境問題等すべて吹き飛びます。
遺伝子で先に全部決まっているからとかいって。

仮定のはなしでいえば、その技術ができるころには障害のある子供を普通の生活のできる子供に生まれさすことができるでしょう。

351 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:02
>>350
ん〜失礼ですが、ご意見が推論中心なので・・・
たとえばですね、右脳と左脳の発達比率を示すDNA情報というのが
あります。ホモにも先天性のものがあります。ホモでなくても
性同一性障害は胎児の段階で決まります。
ここであげた例以外にも、遺伝情報からわかることというのは
決して少ないものではありません。
それがほんとうに的確な判断基準かどうか、ではなく、それを
知った親がどう判断するか、の問題ですよね?
今でも不確実な障害判定でも「万が一」とか考える人がいるわけ
ですから。

352 :>>351:2001/03/26(月) 03:09
一番問題な推論なのはここです。
>たとえばですけど、
>「頭が悪い子だからいらない」「ホモになる可能性が高いから
>いらない」「容姿が醜いからいらない」というようなことに
>なりかねないのではないか、と考えられますよね?

けんかごしで申し訳ないですがね、その線引きができないひとは人の親になる資格はありません。
技術的な言葉等であいまいにされて本質を見失うことが一番怖い。


353 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:14
>>352
わたしにはわたしの線引きがありますよ。
そんなことを言っているわけではないのです。
わたしが言っているのは、この出生前診断という問題が、ダウン症
に留まらず、将来的には他の胎児の特質にまで広げられてしまう
危険性をはらむ、分水嶺的な問題だ、ということです。
その危機感がないまま、ただダウン症だからどうこうと言っても
はじまらないのでは、ということです。

人間がみんなあなたと同じ人なわけではありません。あなたが
「わたしはそんなことしない」と言ってみても、他の人がそうする
かどうかはわからないわけです。
たとえば「モノを盗んでも刑罰にならないよ」ということになったら
「わたしはそれでも盗みなんかしません」と言っても、他の人には
盗みをする人間は確実に出るでしょう。そういうことです。
問題は「危険性があるのかないのか」であって、あなたやわたしが
そうするかどうか、そうする人がいるのかいないのか、では
ないんです。

354 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:16
ヘンな人間はこの世にいらないのら!

355 :>>353:2001/03/26(月) 03:25
ごりっぱな意見ですね。他人を信用していない、ということですか。
「盗み」「頭が悪い」
次元が違います。違うものは違う、それ以上いいようがありません。

>この出生前診断という問題が、ダウン症
>に留まらず、将来的には他の胎児の特質にまで広げられてしまう
>危険性をはらむ、分水嶺的な問題だ
これに合う例ではなしてください。

それは確かにあります。

356 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:28
>>355
あの・・・ただ煽るだけなんでしたら、もうお相手するの
やめますよ?
少なくとも、レスはちゃんと読んで理解してくださいね。

357 :>>356:2001/03/26(月) 03:31
見下して逃げないでくださいね。
まじめに打っているのだから。
まともに説得する気もないのに口で言っているだけだったということですか。
ダウン症のページへもう一度見に行ってください。


358 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:32
〉〉1

359 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:32
>>1

360 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:33
>>1

361 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:35
>>357
読んでないのは確かですよ。そうカリカリしないでください。
まともに話できなくなります。
いいですか、>>354に書いてあることは、こういうことです。

1.出生前診断の問題は、ダウン症だけの問題ではない
2.あなたは「そんなことするやつがおかしい」で片付けているけれど、
 制度や技術がそれを可能にしてしまえば、そうする人間は必ずいる。

そして、2.の例として盗みの例をあげているんです。
ところがあなたの>>355のレスでは、出生前診断の話と盗みの話は
無関係だからおかしい、とおっしゃっている。
この指摘が的を外れている、というのはわかりますか?

きちんと読まれたうえで理解されて、的確に反論していただけたら
わたしもこういうことは言いません。

362 :>>356 失礼しました:2001/03/26(月) 03:39
もう寝るんですか。

363 :栗原ボール:2001/03/26(月) 03:40
>>358>>360は2ちゃん初心者が一体どうすればスレッド内リンクを
貼れるか試した形跡とみたね。勘が鋭いオレチャマ。キャ!!

364 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:41
あ、それともう一つ
> まともに説得する気もないのに

説得なんてしようとは思ってませんよ。ただ、あなたのご意見には
あなたが何かをご存知ないか見落としておられるがためにそうなって
いると思われる部分が見受けられるので、その点を指摘しようとして
いるだけです。

365 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:47
誤解されているかも知れないので、いちおう前提条件になる部分は
もう一度書いておきましょうか。

まず、出生前診断そのものについては、今書いているように、他の
危険性を無視できない以上は積極的に推進すべきでない、という
見解です。
次に、ダウン症の親御さんの団体の活動方法や方針、意見については
必ずしもあれでいいとは思っていません。
少なくともこれから子供を産もうとしている妊婦たちに不安を感じ
させている、とか、政治的圧力ではないか、ということは言われて
も仕方ない面は確かにあると思います。
ただ、そのことと、「障害児は堕ろしてよい」という意見は短絡には
結びつかないだろう、と思います。

わたしの考える範囲での理想は、ダウン症の子を持つ親御さんだけ
でなく、みんながこの問題に関心を持ち、広く議論したうえで、
扱いを決めていくべきだろう、と。
密室で一部の団体がこの問題を左右していいとは思っていません。

前提条件としてはだいたいそんなところです。

366 :>>356 失礼しました:2001/03/26(月) 03:50
例としての話はわかるのですが、ちょっとうがった言い方をするとわざとはずしているのです。
同次元で話していいものと悪いものがあるという区分です。
対等な位置付けにはならないものだと思うし、それを軽く説明することもできません。
的確に話をあわせること自体がタブーであるとしかいいようがありません。
その内容で言葉遊びにならず、人間の感情論を含めて語れるほどになれていないので上手く答えられません。


367 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:51
>>366
いえ、わかっていただけたらそれでいいです。
気にしないでください。

368 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:52
子供を作るのが大きすぎるギャンブルになってしまうと
子供を作る人が減る。労働力が減少すると福祉に回す資金が無くなる
社会政策としては、出生前診断も意味がある。

369 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 03:56
>>368
ん〜、それはちょっと「風が吹けば桶屋が」のような論理に見えます。
子供ができても障害がありそうだから堕ろしてしまえば、少子化の
解決には何もなっていないわけですよね?
少子化の問題についてはまた別次元の議論があってしかるべきかと
思うんですよ。

370 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 04:10
ではそろそろ寝ます。
大事な問題だと思うので、たくさんの人と、たくさん議論して
みたいです。
自分の考えも変わっていくかも知れません。

371 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 04:23
それはない。

372 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 10:09
>>348
熱く同意します。WHO(世界保健機関)でも出生前診断についての
有無は全面的に「カップルの自己決定による」と明記してありますので
348さんがそうお決めになったら拍手で迎えられると思います。
それぞれの未来設計はあくまで夫婦単位で決められるものですから、
中国のように出生について国家や特定団体が口をはさんでくるのは
危険だと思います。

373 :ふるかわ:2001/03/26(月) 15:24
「反対派」というのは,「母体血清マーカー検査をマス・スクリーニング化する
こと」について反対だということです.「マス・スクリーニング」は,集団選別
ということです.個人個人の判断で検査を受けたり受けなかったりするのは,
マス・スクリーニングじゃない.

あの当時,一番可能性の高かったシナリオは「マーカー検査を肝炎検査並みに
すること」でした.

妊婦さんは定期的に病院で診てもらいますが,その時に血液検査もします.

「今日は検査のために血液を採取しますね.検査項目ですが,肝炎と
梅毒と……(以下いくつか項目が並ぶ)です.それから風疹とHIVと……
(以下,いくつか項目が並ぶ)もできますが,これもしておきますか?」

って感じで質問されます.で,たいていは何のことかわからないので,「まあ
全部お願いします」って答えます(私も3人の子持ちなので,この質問の現場
には2度ほど立ち会いました).で,このときの項目の中にマーカー検査が入
る可能性が高かったのですね.というか,その方向に話が進んでいた.

当時はまだあまり知られていなかった技術なので,上記のようなことをしても
いいよってことを暗に認めるガイドラインを厚生省で作ってしまおうっていう
話だったのです(もしそうなったとき,誰が儲けるかを考えてみると,なぜそ
のような動きがあったかとてもよくわかると思います).

見解文の「医師は積極的に知らせる必要はなく」という一文がない場合は「積極
的に知らせてよく」という意味になるわけですが,それは上の肝炎なみの扱いを
意味したわけです.ともかく当時はその動きを止めるのに躍起になりました(が,
私もJDSNも大した力は持っておらず,厚生省の意見公募に応募するくらいしかで
きなかったわけですが).

私も(それからJDSNも),マーカー検査を含めて出生前診断のことはもっと,広
く世間に知られるべきだと思っています.隠す必要はさらさらない.ただ,正し
い知識と,考える時間を夫婦に与えるべきだと思います.


374 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:06
>ふるかわさん
わたしはスクリーニングには賛成です。というのは個々で入手できる
情報は限られていますし、胎児が重い障害を持っている場合の
心構えとしても知識を両親に提供するものだと考えているからです。
自分たちの倫理観に基づき、どう判断するかは両親の問題です。
中絶という重要な倫理判断を下すべきか考えるほど、その病気を
深刻に考えるかどうか、育てられるかどうかをスクリーニングに
よって得た知識から判断を下すのです。
選択をするさいに無知より情報を持っていた方がよいという点で
よい技術だと思います。ただし、妊婦自体が真剣に考えるまでは
検査は行わない方がよいと思います。
ですからこれは単純な医療手段としてではなく、受けることを
選んだときに最終的に下さねばならない判断について両親への
説明が不可欠なのです。
実際日本より障害者福祉の進んだヨーロッパでは、現在いる障害者
へのケアに力を入れるという意味も含め、スクリーニングは普通に
行われています。
もしスクリーニングが障害者差別なら、これほどまでヨーロッパにおいて
一般的になるとは考えられません。むしろ障害者への福祉も弱い日本が
スクリーニングを否定するのは、遅れているといえましょう。

375 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:10
すみませんがふるかわさんてどういうスタンスのかたなのですか?
もしJDSNに関係のあるかたでしたらわたしはうれしいです。
なぜってあのHPの意見だけを読んでも「知る権利」を主張する
私のこの納得できない気持ちをどこにやればいいのかわからないからです。
(書き込みが出来なくなってますよね,あのページは)


376 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:16
現在イギリスにおけるダウン病協会(会員一万名)はスクリーニング
について「妊婦の自己決定が保証する限り反対はできない」という
ものである。こうしたスタンスで、協会はダウン病とその家族への
援助を第一目的として活動し、家族や本人のためのプログラムや
パンフレット、行事などを用意している。
スクリーニングが取り入れられた結果、ダウン症の出生率は十年前に
600人に一人だったものが、今現在は1000人に一人となっている。
今後は若いダウン患者が減っていくため、高齢となった患者のケアに
取り組んでいくという。

377 :ふるかわ:2001/03/26(月) 16:22
どうも厚生省の方では,世間で問題になる前に短期決戦でガイドラインを作って
しまおうと思っていたようで,けっこう忙しいスケジュールだったと記憶してい
ます.

「厚生省の意見公募」にしても,募集期間が1ヶ月か2ヶ月と言う短さ.誰もそ
んな公募を出しているなんて知りません.その上,募集された意見が会議のテー
ブルに乗る頃にはすでに結論が出ていると言うスケジュール(つまり意見を公募
したというのはポーズで,実際には参考にしないということ).当時,私にでき
ることは意見書出すこと以外になかったわけですが,まあほとんど無意味なこと
をしていたわけです.

医師会の方でも,うるさいことを言いそうな人には「職を失うかもよ」と圧力か
けたり,けっこうあの時はいろいろありました(うう,いくら2ちゃんねるでも
すべては書けない〜).最後はあこぎな話の進め方に対して医師会内部で叛乱が
起き,これが決め手になって話がすんだ.つまり「医師は積極的に知らせる必要
はなく」という短い一句が挿入された(他はそのままなんです).でもこんない
きさつだとカッコ悪いので,表向きは「みなさんから寄せられた意見を考慮して
こう決めました」ってことになってますけどね.

厚生省の方も,当初は強制力を伴うガイドラインにする予定だったけど,これじゃ
困るので,「話し合った結果,こういうことになったのでご参考まで」という,
強制力を伴わない形で通達したわけです.

こうした話は,当時はほとんど密室で進んでいたので,後から知った話もいろい
ろあります(親の会なんてのは,皆さんはどう思っているかしらないけれど本当
に非力なもので,まして密室会議に加わったり圧力かけたりなんか,できるはず
ないでしょう!).

なんか最近は某医学会の方で自発的に「マーカー検査は問題ありますねえ」なん
て180度反対なこと言ってるんですけど,どうしたんだろ.もう利益はないと思っ
ているのかしらん?

378 :ふるかわ:2001/03/26(月) 16:30
そんなわけで,当時の意見書をまとめた http://www.accs.or.jp/jdsn/opinion-list/
のページ,これを今の時点で見て,カルトだとかムチャクチャだとか言う分は
(たしかにそう読まれてもしかたがないと思うので),私は気にしません.
当時には当時の事情があったんです,としか言えないのだ.

が,この文から受ける印象と聞きかじりの知識で,JDSN が無茶苦茶な理屈を立
てて厚生省に圧力かけた……というのは,まったくの誤解です.

ふだんのJDSNのスタンスは http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/Q-A.html
に書かれています.ここで「なぜマーカー検査の実施に反対しているのですか?」
という項目がありますが,「マススクリーニング化に反対しています」と書いてある
のに注意して下さい.私個人の意見もまとめて書いてあります(私の書いた意見は
5年前に書いたものですが).

これは私を含めて何人かで書いた意見にすぎませんから,当然,賛成・反対はい
ろいろあるでしょう.それはそれで良いので,ともかくこれを材料により多くの
人にいろいろ考えてもらえたらいいなあというのがJDSNのスタンスです.政治活
動は(できることなら)したくありません(し,その力もないし).

えーと,私はJDSNに加わっている一人です.運営のすべてに携わっているわけでは
ありませんが.他の人も(多少の差はあれ),そんなに大きく意見が違うわけでは
ありません.

379 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:45
ふるかわさん、いくつかの反論が出ています。
逃げないで答えてください。
それとも答えられないんですか?

380 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:47
>>378
そういう事情があったのですか。はじめてしった。
しかし当時の意見書のページはやはりはじめて見た者としては強烈に不快感と
驚愕を感じずにはいられなかった。これは本当です

今後も私のように感じるものがでてくると思います。その対策とかは
考えてるんですか?(マスクリーニングに反対という事もあまりよくわからなかった
です。あのページを読むと)
それを踏まえてこの問題もう少し考えてみたい。

381 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:51
結局ダウンの会の連中が、いろんな汚い手を使って
スクリーニングをぶっ潰したってことが、関係者の書き込みでよくわかった。
そして質問を突きつけられるとシドロモドロになって逃げる。
あの連中は結局、自分たちの数が減らないように画策しているだけで
社会のこと、他人のことなんか眼中にないのがよくわかった。


382 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 16:55
これが普段のスタンス?ちっとも変わっていないジャン。

http://rg4.rg.med.kyoto-u.ac.jp/JDSN/data/Q-A.html

理解しろってか??

383 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 17:03
>知能優秀、容姿端麗、スポーツ万能、しかも健康にも全く心配がないパーフェクトな子どもを求め、生まれようとする生命に○×をつける
理想の社会ですね
ドキュソは私で最後にしてほしい(藁

384 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 17:14
バカでも一応自立できる人は生きていてOK!

385 :ふるかわ:2001/03/26(月) 17:22
私は3人の子持ちで,前にも書いたけれど第一子の長男がダウン症を持っていま
す.障害を持つ子の親の負担のような話が前にありましたけれど,そうですねえ,
ほとんど意識したことはありません.というか,普段は長男が障害を持っている
ということすら意識することはありません.普通に楽しく暮らしています,とし
か言いようがないのだ.

ダウン症を持つ赤ちゃんが産まれる確率は約1/1000なのですが,ダウン症を持つ
子の既産歴がある妊婦の場合は,その確率が1/100まで上がります.それは知って
いたのですが,別に次の子がまたダウンだろうとそうでなかろうとどっちでもいい
やと思って,別に出生前診断を受けませんでした.3番目の子の時も.

療育施設とかで出会う他のお母さんたちの場合も,次子を生むときに出生前診断
を受けない人は多いですね.別にみんな気にしてない.もちろん上のような事情
がありますから,出生前診断を受ける人もそれなりにいます.でもそれはそれで
その人の選択だから,他の人も別にそれを気にしません.まして自分たちの選択
を相手に押し付けることはないですね.

というのも次子を産む時に出生前診断を受けるかどうかは,その人自身の問題と
言うよりも,周囲の状況によって左右されることが多いからです.私の場合はた
またま受けなかったけれど,多分,周囲の状況次第では受けたかもしれない(っ
て,受けるのは私じゃなくて妻だ!).

最近の親は,子供の障害を気にしていない人が多いですね.これが30年前だと
(今本人が30才になっている人の世代だと),親も人目を気にして外に連れて行
けなかったなんて話はよくあります.今はみんな平気で連れて歩きますよね.

まあそんなわけで,障害を持った子は不幸だというのは,いったいどこの話なの
かなあと思いますね.

#このスレッドで時折見かける「ダウン症の子の増殖計画」,フフフ,それは
#実話なのです.まずはみんな自分の家で試みてるのです.残念ながらわが家
#は失敗しましたけど.


386 :ふるかわ:2001/03/26(月) 17:34
そうだ,それと,子育てしてて負担になるかどうかってのは,障害とあまり関係
ないような気がする.普通の子だって手がかかる子はおそろしくかかるぞ.わが
家の場合は第二子の長女が非常に手のかかる子で,ダウン症を持つ兄の数倍は親
の負担が大きい.

そりゃ子供のときだけだろ,と言う人もいるかもしれないけど,大きくなったら
なったで,イジメとかなんとか,悩みは尽きないのだ.まあ親が死んだ後で自分
一人で生きて行けるかどうかってのは大きい問題である.このあたりは別にダウ
ン症に限らない(もっと重度の障害を持つ人も多い)ので,社会全体の問題では
あるのだけど.でもまあ今の子供が大きくなる30年後は,今とずいぶん変わって
いるだろうと思う(社会の変化は若い世代から起きるので,成人期の状況が変わ
るまでには時間がかかるのだ).

実はダウン症を持つ人は,大人になるまでの教育や関わり方次第でそれなりにやっ
ていけることがわかりつつある.もちろん障害の程度は人によっていろいろ差が
あるのだけれど(知合いのダウンを持つ女性は,ちゃんと働いて年老いた母を養っ
ているのが自慢なのだ.家事もちゃんとこなしているよ).


387 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 19:01
ダウンの親ほど本音と建前が別れている奴らはいない。
あんたらについて社会が沈黙を守っているのは、共感してのことじゃない。
天皇問題と右翼がセットのように「言論の暴力」が怖いから。
障害を盾にして、反論を許さないから、面倒くさい。
どうせ関係ないんだから、関わりを持ちたくない。
興味もない。ダウンにかまってるぐらいなら、少年犯罪被害者の援助
をしてあげたいですね。

神様が「ダウンと健康な子供のどっちを選ぶ?」といわれて、
ダウン選ぶ奴なんかいないでしょう?
ダウンの親だってそうなんです。


388 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 19:03
>>387
あたりめーだろ

389 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 19:38
心の防衛機制ってやつか?
どんなに辛い現実でも自分の都合のいいように解釈できる
人間の精神はうまい具合できてる

390 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 20:41
>>387
このスレなら「ダウンの子どもを産むか、それとも産まないか」という選択肢の方が
適切ではないか?

391 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 20:46
産むわけない 終了

392 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 22:55
だから「お前も産むな」って言ってるのがこのスレの住人。

393 :名無し:2001/03/26(月) 23:04
もし親がなくなって、他の兄弟姉妹が(もしいたならば)そのダウン者を
面倒みなくてはならない時、とても迷惑かもしれない。そして、その兄弟
姉妹が結婚していて、子供がいて、ダウンにかまっていられなかったとしたら、どうする?

394 :名無しさんの主張:2001/03/26(月) 23:14
かっなっらっずっ家族が家族を面倒見なくてはいけない、
という思想から脱却しませんか?一応そのための福祉なんだし。


395 : けろ:2001/03/27(火) 00:26
事件あったじゃない。おにいさんがダウンの弟殺しちゃうの
お母さんが病弱で、大学生だったお兄さんがダウン弟の送り
迎えしてたけど、将来を悲観して・・・.

396 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:34
差別だって?あのね、こっちはダウンなんか興味ないの。
そんな「できそこない・遺伝子異常」死のうと生きようと興味ないの。
興味ないから、いてもいなくても一緒なの。

397 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:36
>>396
オレもあんたにゃ興味ねぇ。さっさと死んで(w

398 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:40
もちろん、みんな口では言いません。
手が掛かりすぎる、なんて言いません。
「ダウンが強引にクラスに入ってきたから大変迷惑」とは言いません。
でも、みんなが迷惑なのは変わりません。
ちやほやするのは、自分の子でないからです。
「何してもいいのよ〜」
わたしたちは笑って今、日も遺伝子異常のできそこないを丁重に扱います。
それが仕事だからです。
遺伝子異常の出来そこないのくせに、普通学級に入ってくるんじゃ
ねーよ!

399 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:44
>>397
無視してください。お願いします、あなたの相手なんか
まっぴらです。お願い、レスしないで!

400 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:46
人類という種族にとっちゃな、ダウンなんて異常人間は存在悪なんだよ!
本来は生きていちゃいけないのが大自然の法則なんだよ。
それを科学の不自然な力で無理矢理生かしているんだよ!

401 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:49
自然淘汰が効かなくなったせいで、やくたいもないものが生き延びる。

402 :シムーラ:2001/03/27(火) 00:53
シムーラの発言
ダウンは顔がヘンダーよ
平べったいダーよ
目が細いダーよ
からだがグニャグニャだーよ
感染症に弱いダーよ
知遅れダーよ
うまく喋れないダーよ
ウンコ漏らすダーよ←・・だっふんだ!

403 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 00:57
ダウン病。大自然の中ではダーウインの
進化論に従って自然と淘汰されていく存在

404 :最低:2001/03/27(火) 00:57
考えられない意見が並んでいる。
子供の論理
1.鍛えられたダウン
2.能書きだけのへろへろ健常者
1のほうが確実に存在価値高
一番不自然なのは貴様ら
はよ地獄いけ
口だけアホたち
>からだがグニャグニャだーよ
>知遅れダーよ
>うまく喋れないダーよ
>ウンコ漏らすダーよ←・・だっふんだ!
ぜんぶてめーだ



405 :最低:2001/03/27(火) 01:00
腹たってしかたねー
幼稚園児
過保護
ひ弱な健常者
2枚舌
人前と違うこと話すな


406 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:06
くだらない毒を吐いてる方々、あなたは「おれは違うんだぞ」と
思っているんでしょうが、あなたもある日突然、何かの障害を
負ったり、社会的弱者に追い込まれることがあるんですよ。
そのときになって、いまここで言ってることを自分が言われて
苦しんで、初めて自分が言ったことの意味がわかるでしょう。

407 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:07
観月ありさってもろダウン顔だよね

408 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:08
>>403
とっとと大自然に帰って野獣にでも食われろ。
人間社会は違う論理で動いてるんだ。それがいやなら参加するな。

409 :シムーラ:2001/03/27(火) 01:10
ダウンは

410 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:16
望んで生まれてきた子ども、それは間違い無かったのだろう。
でも、ハンデまで望んでたのかな?
自分の子どもとして育ててきて、望んできたものとは違っていたかもしれないけど、
いいこともあった、これは理解できる。
そのプロセスをふっ飛ばして、彼らは天使だ、芸術的才能がある(人もいる)、
検査なんてとんでもない、もっと生めって言われているような気がして。
自分は納得してるのだからってふうにはどうしてならないのだろう?

411 :シムーラ:2001/03/27(火) 01:16
ダウンは社会に必要ダーよ
卑下されるべき連中がいなくなるダーよ
それでは面白くないダーよ

そうです、私がヘンなおじさんです!


412 :410:2001/03/27(火) 01:24
>>404さん
>1.鍛えられたダウン
>2.能書きだけのへろへろ健常者
>1のほうが確実に存在価値高
このような条件だと、いくらでも穴が出てきてしまいます。
すでに存在しているものに、価値うんぬん言っても仕方ないと思いますよ?

413 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:31
>>406に激しく同意。
人間は、苦しみと悲しみの中で、初めて自分の悪行に気付くもの。
身障者の、終わりのない苦しみの中でも必死に生きていこうとする
姿をバカにしたり笑ったりするような人間は絶対に許せない。


414 : 名無し:2001/03/27(火) 01:35
同感です

415 :404:2001/03/27(火) 01:39
>>412
411 に対しては本気です。
それとも違うんでしょうか?

416 :本音は?:2001/03/27(火) 01:44
でも、実際自分の身内にダウンがいて面倒みなくては
いけないとき、 自分の意見がはっきり
するだろうね。本音がだよ。

417 :410:2001/03/27(火) 01:46
私にとって、ここに書かれていた体験談は、
苦労して成功した人の回顧録と似たようなものなんです。
成功してから過去を振り返ることで、
成功までのプロセスと自分の不幸な生い立ちを
まるでひとつの物語のようにつなげて考えてしまう。
でも、成功するのに不幸は必須ではありません。

すごいとは思っても、羨ましい、そうしたいとは思えないのです。

418 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:47
>>416
それを知りたかったらね、前にもだれか書いてたけど、実際に
障害を持った人の家庭を取材して、いろいろ話を聞いてみて
ほしい。
子供を育てるのが苦労なことはどんな子供でも同じことだし、
それが量的質的に多いか少ないか、どういう苦労か、という
ことがそれほど大きな問題とは思えない。
もちろん、大前提として、親の子に対する無条件の愛という
ものがあってこそ、の話ですよ。
ここに何人かいるような「女の子ほしいから男は堕ろす」
なんて親だったら到底、障害児なんか育てられないでしょうし、
そうでない子供ですらまともには育てられないでしょう。

419 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:51
>>417
おっしゃってる意味はわからなくないですが、そういった
「成功/失敗」、「勝ち負け」というような人生観を前提にしたら
この問題は正しく見えてこないと思うんですよ。
あなたが将来老いて死ぬとき、「ああ、わたしの人生は充実した
よい人生だった」と思えるために必要なことは何でしょう?
そこがとても大事だと思いますよ。

420 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 01:55
>>418
そうそう、結局は親の親としての資質の問題かと。
子供がどうであるか、まして先天的にどうであるかは問題じゃないと
思う。
だってね、五体満足で生まれた子供でも虐待して殺す親もいれば、
放置したり、捨てたり、いろんな信じられないようなことしてる
よね?
そういうのは子供に原因があるんじゃなくて、親が未熟だから
でしょう?

421 :410:2001/03/27(火) 01:58
404さん、すいません>>415の意味が良くわかりません…。
とにかく、>>412で私が言いたかったのは、
上のような条件だと、言葉の入れ替えでいくらでも
価値の上下が変えられてしまいます。
現在の日本において、人の存在価値を決定できるのは
その人の親だけだと思います。(それが良いか悪いかはともかく)
社会的に役に立つかどうかは、また別の話です。

422 :410:2001/03/27(火) 02:04
>>419
あくまで例えであって、別に私は勝ち負けを問題にしてるわけじゃないです。
成功=幸せ、こちらに置き換えてくださる方がしっくりくるかと思います。

423 :410:2001/03/27(火) 02:04
もう一度読んでください。誤解がある。
ただし、言葉の暴力を暴走を止めるためだけのものなので、冷静な意味はないです。


424 :404:2001/03/27(火) 02:07
失礼
上404です

425 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 02:19
>>422 (=410)
そうですね、読み方が浅かったです、すみません。
それで、読み直してみての感想ですが、
おっしゃるとおり、「必須」ではないですね。
障害児でなくても親子幸せになれますからね。
たぶん、一番問題なのは「障害児の家庭=不幸」という短絡な
決め付けがわりと横行しているというか、イメージ化されている
ところなんでしょう。
それはむしろ身近に障害を持った方がいないための経験不足に
よるもののような気がします。
わたしの親戚には知的障害を持った子もいますし、障害者施設で
働く友人もいます。
子供のころは無知であるがゆえに、その障害をもった子の親を
悲しませるような無神経なことを言ってしまった覚えもあります。
しかし、そういった経験を通して、彼らがどのように考えて
どのように生きているか、しっかり見ました。
いろんな人がいます。すべてが幸福でもないし、すべてが不幸でも
ない。ただ、不自由はそんなにない。施設もあるし、補助金も出て
いるし、何かと援助政策は(十分かどうかわからないけど)あります。
働いている人もいます。働くことができない人もいます。

しかし、これらはすべて障害をもっていない人の社会の現状と
何らかわりません。
障害を持っていなくてもある人は幸福だろうし、ある人は不幸だと
思って生きているでしょう。働いている人もいない人もいます。
年金や生活保護や雇用保険で生活している人もいます。

何にもかわらないですよね?そこがわかるとまたこの問題にも
違った見方ができると思うんです。

426 : 418へ:2001/03/27(火) 02:20
実際にうちの旦那の妹がそうなんです。
旦那が前に面倒を見なくてはならない時は
正直いって、不満があった時もあったそうです。
義母は、私たちに面倒かけるねと言ってくれました。
本音なんて到底、産んだ人にしかわからないし
無条件の愛以外に感じることまで、産んだ人に
は話てもわからないだろうから。


427 :418:2001/03/27(火) 02:27
>>426
おっしゃること、わかります。
ご家族に負担があることも、人に言いたくない苦労もあることも。
わたしが言いたかったのは、そういう苦労をしないためにわが子
の命を引き換えにできるだろうか、「親」というものは?という
ことだったんです(あくまで「親」についてのみです)。
あなたの義母さまがどのように思っておられるか、だれにも
ほんとうのところはわからない、それはおっしゃるとおりです。

428 :410:2001/03/27(火) 03:06
>>425さん、
結局のところ、自分の子は、自分の子どもだから可愛いのですよね。
みんなそうでしょう。(例外は置いといて)
この前提と、子どもの身体や能力についていっしょくたにしてしまうから、
話がややこしくなってしまうのではないかと思うのです。
人が何と言おうと、自分がわかっているのだから気にしない、
それが出来たら問題になんかならないのですけどね…。

>>423-424さん
ごめんなさい、やっぱりわかりません。どうも深夜でアタマが働いていないようです。

429 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 18:49
>とっとと大自然に帰って野獣にでも食われろ。
>人間社会は違う論理で動いてるんだ。それがいやなら参加するな。
ば〜〜〜か、ほんと親の顔みたいようなカス。クズ人間。
対等に口きくんじゃねーよ。
隠れダウンじゃない?人間も、おまえのような基地外がどれだけ騒いでも
大自然の一部なんだよ!
違う論理なんか持ち出すから自然破壊が起きるんだろ!
グリンピースに殺されろ!!環境の敵!!!



430 :>420:2001/03/27(火) 19:01
>そうそう、結局は親の親としての資質の問題かと。
バカか?おまえ、バカか?いや、疑問視なんか必要ない。
ストレートに「バカ」おまえの親しか可愛いと思わないようなタイプ。
他人からはお荷物でしかない人間だね、おまえは。
はぁ?中学生にもなって床に糞する障害児の面倒が嫌な人間は
悪人なんですかぁ?じゃあ、あんた一生白痴の尻拭いて一生終える
覚悟ですか?それが嫌で、健康な子供がほしいと願う、おまえ以外の
一般人は「できそこない」ですか?いやはや呆れました。
おまえこそ白痴ですね?施設で監禁されて下さいよ。

>子供がどうであるか、まして先天的にどうであるかは問題じゃないと
>思う。
ば〜〜か、だから言ってるだろ、おまえ以外の人間はな、いくらわが子
とはいえ、人前で涎垂らして糞垂れ流しの異常児なんか欲しくないんだよ!
そういうデキソコナイを欲しがるおまえが異常なんだよ。

>だってね、五体満足で生まれた子供でも虐待して殺す親もいれば、
>放置したり、捨てたり、いろんな信じられないようなことしてる
>よね?
おまえのような糞が生きてる方が信じられない事実ですね。
親がお情けで育てたバカでしょう?とっとと町の暴走族にでも
撲殺されたらどうですか?は!何が親だよ。親になるためのセックス
する相手さえいないおまえとは関係ないだろ、基地外。

>そういうのは子供に原因があるんじゃなくて、親が未熟だから
>でしょう?
ふざけんな、基地外。ダウンの糞始末して、自分の一生を悪臭と
ダウンの放つ奇声や異常行動の中で過ごすことが正しい立派な行動
なんですか??だったらなんで、おまえは即、障害者施設で働かないのかな?
この世の99パーセントは、おまえにとっちゃあ「未熟」だな(藁



431 :>404 >405:2001/03/27(火) 19:13
>考えられない意見が並んでいる。
おまえの頭じゃ理解できないからだろ、バカ。
想像力がネズミ以下のくせに、生意気にも人間の討論に
割り込んでくるんじゃねーよ、カス。
スレッド汚しなんだよ、おまえの書き込みなんか!

>子供の論理
子供って単語知ってるの?幼稚園児。知らないんだろ?白痴。
自分の理解できないことはぜ〜〜んぶ子供の理屈か、ご立派だねえ。
それだけ自己中心なら毎日楽しいだろうね。

1.鍛えられたダウン
2.能書きだけのへろへろ健常者
1のほうが確実に存在価値高
は!自分が白痴のヘロヘロのくせに偉そうに。健常者は糞もらしたり
他人の手なんか借りなくてもちゃんと生きていけるんだよ!!
ダウンいくら鍛えたって健常者にはかなわないんだよ!
そんな簡単な理屈もわからないほどアホは、やっぱ隠れダウンだな。
口惜しいだろ、ば〜〜か。

>一番不自然なのは貴様ら
>はよ地獄いけ
口惜しいだろ、ば〜〜か、健常だかダウンだか知らないが、よっぽど
健常者の世界でハズされているんだろうね。
イジメられた?おまえならイジメられて当然。

>口だけアホたち
おなえだよ、そりゃ。
死ぬまでダウンの垂れ流した糞を片づけてろ、基地外。

>腹たってしかたねー
>幼稚園児
>過保護
>ひ弱な健常者
>2枚舌
>人前と違うこと話すな
はは、大人の理屈である「建前と本音」の使い分けできないバカ。
イジメられっこ見え見え。




432 :>406:2001/03/27(火) 19:21
>くだらない毒を吐いてる方々、あなたは「おれは違うんだぞ」と
>思っているんでしょうが、あなたもある日突然、何かの障害を
>負ったり、社会的弱者に追い込まれることがあるんですよ。
おまえのことだよ。それだけ生意気だろ?どうせ十代そこそこだろ?
町の暴走族に目ぇつけられてボコボコに殴られて、外傷性くも膜下出血
でも起こせばいい。ザマーミロと心から言ってやる。

>そのときになって、いまここで言ってることを自分が言われて
>苦しんで、初めて自分が言ったことの意味がわかるでしょう。
そのセリフ、まさにおまえにお返しするよ。
ば〜〜か。


433 :>421:2001/03/27(火) 19:27
>社会的に役に立つかどうかは、また別の話です。
だったらダウンの親は絶対死ぬなよ。
おまえのできそこないの白痴を看取ってから死ねよ。
迷惑なんだよ、他人様はみんな愛らしい元気な子供を産んでいるのに、
おまえらだけ、醜さこの上ない染色体異常児をひりだしやがって。

ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな!
ダウン作るぐらいなら セックスなんかするな!
ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな!


434 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 19:29
>>432
俺は剣道八段だぜ?
暴走族など真剣で一匹残らず切り伏せて見せるわ!!
とりあえず
>>432は逝ってよし!!
お前のIPアドは読み取ったぜ!ケケケケ

435 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 19:30
迷惑なんだよ、他人様はみんな愛らしい元気な子供を産んでいるのに、
おまえらだけ、醜さこの上ない染色体異常児をひりだしやがって。

ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな!
ダウン作るぐらいなら セックスなんかするな!
ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな!



436 :>434:2001/03/27(火) 19:33
>俺は剣道八段だぜ?
>暴走族など真剣で一匹残らず切り伏せて見せるわ!!
ウソつくなバカ。ひょろひょろのくせに。
暴走族にミンチになるまで刻まれろ。
>とりあえず
>>432は逝ってよし!!
死ね、人間のクズ。
社会が憎いんだろ?バーか

>お前のIPアドは読み取ったぜ!
おまえのIPも抜いたよ、ケケケケ

自分だけだと思ってるのか?白痴。


437 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 19:34
俺、剣道やってんだよ〜〜〜
あははは、笑わせてくれてありがとよ。

438 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 19:35
迷惑なんだよ、他人様はみんな愛らしい元気な子供を産んでいるのに、
おまえらだけ、醜さこの上ない染色体異常児をひりだしやがって。

ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな!
ダウン作るぐらいなら セックスなんかするな!
ダウン作るぐらいなら、セックスなんかするな!



439 :>431:2001/03/27(火) 19:39
>>431
べらべらとうるせーよ。
のーがき少年。おもしろすぎんぞお前
あほなことばっかり抜かしやがって、まったく。
お前多分病気だよ
まじめに話してるとこにくんな。

440 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 19:40
俺が剣道八段は本当だ。
しかし実はダウン嫌いだけどね、キャハッ

441 :>431:2001/03/27(火) 19:41
なにが染色体だ。まぬけ

442 :404@`5:2001/03/27(火) 20:33
隠れダウンってなんですか。

443 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 23:02
終わったね、このスレ。
こんな逆ギレ厨房がわめきちらしてるようじゃ、まともな話には到底
なりませんな。
ひとりでいくつ書いてんだ、このわめき厨房は。
自己満足に浸ってんだから、そっとしといてあげよ。
その言動を見て他の人がどう思うか、想像もできないんだろうから。
かわいそうな人だね・・・

444 :名無しさんの主張:2001/03/27(火) 23:46
>>431
> 健常者は糞もらしたり
> 他人の手なんか借りなくてもちゃんと生きていけるんだよ!!
へぇ〜、あんた赤ん坊のときから自分でおむつ換えて、自分で食事作って
食べてたのか。すごいねぇ〜(w

>>443
同感。もうダメだね、こんなんじゃ。

445 :名無しさんの主張:2001/03/28(水) 07:51
逆切れレスを読んでいると悲しくなります。
この人、何が楽しくて生きているんだろう・・・・。

446 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 17:55
age

447 :438:2001/03/29(木) 19:32
>>439
まじめに話すだけの知識も何もないでしょう。
とにかく義務教育は済ませてから書き込みしましょうね。

>>440
正直でよろしい。

>>441
その「まぬけ」発言の根拠は?
では、ダウンは染色体異常ではないのですか?

>>443
あなたに哀れまれる覚えはありませんよ。
むしろ、机上の空論的きれい事をモットーとする
幼稚なあなたこそ、哀れむべき子供ですよ。

>>444
いわゆる「バカ」ですね?健常児は「たったの5,6年で」
自分の身の回りのことはできるようになります。
遺伝子異常の低脳児は一生人様の世話になりっぱなしです。
その違いも理解できないあなたのような十代の若者にも未来は
あるのやら・・・・(藁

>>445
あなたのようなバカをからかう為ですよ(笑

448 :>447:2001/03/29(木) 19:38
少し冷静になったな少年
だからもう上げんな

449 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 21:14
私は出生前診断の権利を求める派で1のリンク先に強い不快感持った者
だけどそこまでひどくダウン症の子のことをいわないでほしい。
とても哀しくなってしまう。
もうちょっと冷静になって。
あなたも落ち着けば皆議論を続けるようになるんだから。
ここでこのスレが止まってしまったらもったいないよ。
この議題は。


450 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:02
>>447
別に他人様にシモの世話させてたっていいと思いますよ?
誰からも愛されず必要とされず2ちゃんで欲求不満を爆発させてる人たちよりは。
つか、人間の価値って他人の世話になってるかどうかじゃないだろう。

451 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:33
>>448
オマエガナー(藁
ageてるじゃん。

>>449
まあ、言葉は過激かもしれないけど、そのくらい言ってやらないと
血の巡りが良くならないバカが多いので。
止まるべき話題は誰が何を言っても止まるものです。
こっちは氷のように冷静ですがね。
血が上ってるのはそちらでしょう。

>>450
ま。君のように他人の迷惑になってる人間なら、そういって自己弁護
したいところだね。ちっとは「世話させられる側の立場」にもなってみろ。

452 :>451:2001/03/29(木) 22:35
図にのってきたよ

453 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:35
とにかく、ダウンは醜いし、何の役にも立ってないんだよ!
死んでくれ!その親も死んでくれ!

454 :>453:2001/03/29(木) 22:36
お前もな

455 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:37
>>452
おまえがね(藁
頭が悪くて言い返せないのが口惜しいか?

456 :>455:2001/03/29(木) 22:37
ここに書くのか

457 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:38
>>454
ついにオウム返ししかできなくなったか・・・
お気の毒に。

458 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:39
アホの相手は面白くないので離脱〜♪
1行レスばっかじゃね。

459 :>457 お前さー:2001/03/29(木) 22:40
新しいの作ってやっから、こっちに言いたいこと言ってみ


460 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:41
>おーる
いいから無視、無視。
相手にしなさんな。

461 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:42
>>451
お前昔いじめられてただろ!
こんなところでしか偉そうに出来ない弱虫ちゃんが!! キャキャキャ
勘違いしてんじゃねーぞブサイクフェイス

462 :>460:2001/03/29(木) 22:42
なんか理由があるような気がしましてね。

463 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 22:51
>>451>>453>>455>>457のIPdrawout

464 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 23:13
>>462
無駄だよ。
これは精神は子供だが、ナリは大人のはずだ(少なくとも高校生以上)。
もう自我が固まっちゃってるから、何を言ってもほぼ無駄。
言いたいように言わせておくが吉。

465 :>464:2001/03/29(木) 23:23
そういうものなんですか。

466 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 23:26
>>465
そういうものです。
黙って聞いといてやればよし。

467 :>466:2001/03/30(金) 00:14
少しくどいが、おそらく在る意味、自分も精神は子供だろうと思うので。
ああいうのは自分なりに競争に生存を賭けたというような自負感がゆがんでおこるのではないだろうか。
そこまでくじかれた理由を知りたいというのもあるので...

468 :名無しさんの主張:2001/03/30(金) 03:14
>>467
あなたはじゅうぶん大人です。
知りたい、という気持ちはわかるが、あなたが傷つけられて終わるだけ
で、たぶん知ることはできん。
まあ、他のスレ立てたことだし、そっちでやるぶんには迷惑もかからん
ので、いいとは思うんだが。
老婆心としてあまり関わらんほうがええよ、というだけのことさ。

469 :少なくとも:2001/03/30(金) 10:17
ここで匿名なのをいいことに暴言を吐いてる人よりはダウン症という
ハンデを背負いながらも懸命に生きてる人たちの方が人間性は上でし
ょうね。


470 :名無しさんの主張:2001/03/30(金) 21:20
>>469
知的障害者というのは、大脳の一部が損傷していたり、成長が不十分だったり
することで、人間の複雑な悪意や悪だくみとは無縁なことが多い。
人を騙そうとか、人を貶めようとか、人を利用しようとか、そんなことは
思いもつかない人がほとんど。
こういう人たちを見ていると、自分の中にあるキタナイ部分、悪い部分が
よく見えてきて、自省させられることが多々ある。
そういう意味でダウン症児の親御さんも「天使」と表現するのだろうと
推測している。

471 :名無しさんの主張:2001/03/30(金) 21:34
>>470 出た! 障害者=天使教!!!

現在服役中の障害者や精神障害者の比率って結構なものだと知ってる?
ソース:別冊宝島Real#5 精神科がおかしい p40より。

472 :名無しさんの主張:2001/03/31(土) 12:47
>>471
障害者の現実を知らないバカも、一種の障害者(笑

473 :名無しさんの主張:2001/03/31(土) 12:53
ここで立派なきれい事吐いてる大学生(それ以上の年齢は考えられない)
は、自分の乏しい経験がすべてだと思っている。
そして乏しいので反論の言葉が尽きてしまうと、「無視」のポーズをとる。
しかし、無視して話を進められるような知恵がないので、スレッドは沈むだけ。
結局負け逃げ以外の何ものでもない。
頭の悪い人間の言い訳は情けないものである。

474 :名無しさんの主張:2001/03/31(土) 13:20
何はともあれ、自分は白痴でなくてよかったと思う。
垂れ流しのまま生きているなら、生きている意味なんかないし。

475 :名無しさんの主張:2001/03/31(土) 20:45



476 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 04:52
>>473->>474
あんたに最後にもう一度だけチャンスをやる。
これでもまだキチガイじみた煽りで返すなら、もう二度とだれもあんたの
相手はしない、と思えよ。
レスするならじっくり考えたうえで後悔のないように気をつけろよ。
それから、大前提として、あんたとここに書いてる人間は直接会ったことも
ないし、直接口をきいたこともない、ということは忘れるなよ。
想像をするのは勝手だが、それに基づいていい加減なことを言っても何の
意味もないぞ。
ちなみにオレはれっきとした30代の社会人だ。あんたが何者かは知らんが。
ここではどう言ってみても証明のしようがないんだからな。年齢がどうとか
経験がどうとか言ってみても意味はないぞ。

まず、あんたが思ってるようにオレや他の人間は安直な「人権擁護団体」の
ようなつもりで言ってるわけじゃない。それはこのスレをきちんと読んで
いればよくわかるはずだ。
ダウン症児の親の団体のHPを見てその方針に疑問や怒りを感じる人がいること
はよくわかってるし、それを手放しで賞賛したりもしていないだろ。
だがな、だからといってあんたのように「ダウン症児はみんな死んでしまえ」
というような短絡的な結論になるわけじゃないだろ。
少なくとも多少なりとも社会性のある人間なら、「こういうグループの人間は
いらない、死ね」というのがいかに暴論か、だれでもわかることだ。
あんたがどう思おうと、人間社会は社会契約によって成り立っているんだ。
自分が排除されないよう保護されるかわりに、他の人間も排除されないよう
保護する義務があるんだ。
あんたに認められている権利や自由は、他の人にも認められるべきものだ。
それを認めないというなら、あんたの権利や自由も捨てる覚悟が必要なんだよ。

もう一度言うが、ダウン症児の関係者の活動が気に食わない、ということと
ダウン症児は生きる権利なし、というのはまったく別のことだからな。
それがわからないようじゃ、社会人としての大前提が成り立っていない以上、
だれにも相手にされないだけだぞ。

よくよく考えたうえでレスするなり無視するなり、勝手にしてくれ。

477 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 05:27
http://tako.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gender&key=984328330&ls=50

478 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 05:28
>>477
診断で女だったら下ろすってことか?

479 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 06:55
ダウソにも安楽死する権利はある。
障害の程度によっては選択肢に入れてやるべきである。

480 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 11:45
最初から読んでみたが、ダウン症本人の境遇について書かれたものが
ないね。
親が幸せかどうか、という話に終始している。
現状では、一般に自殺は禁忌とされている。つまり、自らの人生に不
満を持った者が自発的に人生を終わらせることを認めていない。
あなたが・・・あなたの子供ではなく、あなた自身がダウン症なら、どう
考えるか。自らが障害を負っていても幸せだという人は存在する。
だが、それは障害者全員が幸せになるためのファクターを、健常者
並みに持っていることの証明にはならない。
障害がなんら生活のうえで損害をおよぼさないなら、我々はそれを障害
とは呼ばない。
私は自分がダウン症ならば、ダウン症という病気そのものを憎むだろう。
そして、自分がダウン症かも知れないと知りつつ生んだと両親が言えば、
彼らを死ぬまで憎悪し続けることだろう。

検査を否定する人々は、自分がダウン症でも今と同等の満足した人生
が得られると、本気で考えているのか?

もっとも、彼らにどれほどの思考能力があるのかは私は知らない。
もし動物並みであるなら、幸福・不幸という概念自体を認識できない
だろうから、私の意見は無意味だ。もしそうなら忘れてくれ。

481 :実習生さん:2001/04/01(日) 15:25
どうしてダウン症ではないのにダウン症の気持ちがわかると考えるのか。
それから、人間の心はあなたが考えるほど単純ではない。
ああなったら死んだほうがましと思っていたその当事者になったときに
自殺どころか、もっと生きることに意欲的になる例などは、たくさん挙
げられている。
 こういう状態になったら俺はこう考えると決めつけてそれ以外の可能性を
全く考えないのは、かなり硬直した頭の持ち主だな。

482 :実習生さん:2001/04/01(日) 15:30
480は、例えばバイクで事故って脊損になったら、そんな人生は生
きる価値なし、俺だったら自殺すると豪語しそうな感じ。

 その他にも人生にはいろんなことがある。人間はどんな立場に置かれ
ても結構楽しく生きるすべを持っているしたたかな動物なのに、
それを、完璧じゃないと生きていてもしょうがないように感じている。
思春期特有の視野狭窄だと思う。
 30越して書いているんだったら単なるバカ。



483 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 20:26
>>480は正論だと思う。
もうきれい事はうんざりだ・・・・。
>>476とか>>481>>482を見てごらんよ。
こんなスバラシイ人ばかりなら、世の中もっとスバラシイはず。
それななのに、今の若い世代のエゴイズムは何だ?
結局中味のない空虚なきれい事を、自分にも他人にも強制しているから、
ごく自然な感情というモノを抑圧しているから、ストレスが溜まるんだろ。
自分にウソをついている人間のきれい事なんて、一文の価値もない。
そんなものはいらない。

特に>>482は、ため息がでるほどのバカ。
だったら自分で両目を失うがいい。ついでに両手両足を失って「したたかに」
楽しく生きて見ろ。自分に五体がそろっているから、何か欠けていても平気
だなどと豪語する。たぶん産まれた時に母親の腹の中に脳味噌置き忘れて
きたんだろ。

「いやなものはいやだ!自分はそうなりたくない!」
そういったって全然悪くない。そうやって正直に生きる権利がある。
公共の場で叫ぶならともかく、匿名の小さな世界でまでウソをついて
何がおもしろい?
自分にウソをつくのはいいだろう。だが、他人にまでウソを押しつけるな。

484 : ななし:2001/04/01(日) 22:43
生まれるまえに、検査で障害が分かれば心の準備もできるし、
それが出来ないならおろしてもまったく構わないと思う。
他人の出る幕ではない

485 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 22:48
どうでもいいが 障碍者を差別用語みたいに使うのはヤメレ。

486 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 23:08
「きれいごと」というのは便利な言葉だな。
そのひとことで「正論」を「偽善」に無理矢理置き換える。
あまりにも陳腐な「議論技術」だな。
「きれいごと」が好きだろうが嫌いだろうが、人間社会という
のはお互い「きれいごと」を守りあう、という約束・契約の
うえに成り立ってるんだろ。
それが守れない人間はそれ相応の権利や自由の制限を受ける
ことになるんだよ。
その覚悟がないんなら「きれいごとやめろ」なんて幼稚なこと
は言わないことだ。

487 :名無しさんの主張:2001/04/01(日) 23:11
自分自身がハンデを負って「生きる意味がない」と悲観して
自殺するのは勝手だから好きにやれ。
だが「おまえらは生きる意味がない」と他人に死を強要
するな、というだけだろ。

488 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 00:29
>>486
バカ・・・底なしにバカだね。
それは犯罪の話だろ?スレッド違ってんじゃないの?

ここはね、障害児を産むか産まないかの話なんだよ。
おまえ以外は誰一人、犯罪の話なんかしてないの。
スレッドの内容理解できないなら、もう来るなよ。
おまえ、たった一人バカ過ぎ。
一人で空しいっつーか、見苦しい。

>>487
少し自分の現実を知り、悲観したらどうだ?
だーかーらぁ、誰一人他人に自殺を強要なんかしてないんだよ?
日本語読めるぅ?

>>484は大正論だよ。
487も、ちったあ見習えよ・・・・。

489 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 00:42
>>488
453 名前:名無しさんの主張投稿日:2001/03/29(木) 22:35
とにかく、ダウンは醜いし、何の役にも立ってないんだよ!
死んでくれ!その親も死んでくれ!


490 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 00:45
>>488の言いたいこと
「自分と同じ意見は正論、違う意見はバカ」

491 :聡一郎@暇人:2001/04/02(月) 00:50
>490
教育板に似たようなのがいたよ。
確か「るーぺ」…
個人的には好きだったけどね。

492 :476:2001/04/02(月) 00:50
ふむ、結局こうなったか。
やっぱり過激な言動でストレス解消したいだけみたいだな。
まったく人の書いてること読んじゃいないみたいだし。
同じやつかどうかはわからんが、口調からして同じっぽくは見える。

これ以上は無駄みたいだ。
『このスレは厨房荒らしによって潰されました』

<<<<<<<<<<<<  終 了  >>>>>>>>>>>>>

493 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 03:46
>>473 少年へ
まだ見ることあるなら読め
こら少年、甘えんな
お前相手にきれいごとなんぞ言う気はさらさらねーぞ
俺が知りてーだけだっての
年齢の話なんかしても意味がねー、ここはネットだぞ。つまらん見栄張るな。
違うのか?実際俺の言ってたことは。あっちもこっちも読んだってことだろ。
あのな、下手すりゃこっちがお前以上の顰蹙(ひんしゅく 気にすんな)になるかも知れんのを覚悟で言うが
淘汰されるべきものなら生まれずにかまわねーと俺も思うんだよ。
ただ既にいるものにけちをつけるな。無意味だから。表現方法がとても悪すぎる。それじゃお前が淘汰される。
もっと冷静に話せ。「氷のように冷静〜」その表現がすでに冷静でないって。
あんな、いっぱい書いてやっからよーく読め。


494 :493の続き:2001/04/02(月) 03:47
「チェ・ゲバラ」ってのは(思想の話はここでは抜きでね)喘息もちでゲリラ戦争の指導者だったの。
片手のメジャー投手やら片足のアメフトやらいくらでもいるんだよ。そんなのは。片輪の戦国武将だとか。
ハンデそのものが直接関わる分野で健常者以上の成果だす人間が。小錦なんぞクソだって自分で拭けねーだろーが。
お前、知識まだ足らんのよ。染色体どーたらの話も劣性遺伝のものなら代を重ねりゃ消えてくんよ。
キャリアだけで延々つづいて残ることもあるが。
例えば発症者で成人したやつがいて、そいつが健常者なみの生命力を何らかの方法で補いつつ成人したとして、その次の代はノンキャリ
健常者)になったときに、その方法論が引き継がれて且つ健常者であればさらに優れた健常者になるわけ。
だから無意味にならないんだって。
俺は専門家でもないし並以下の知識しかないけど、その程度のことは俺でも知ってんの。
表現方法、専門知識、あと精神性(人の感情ね)どれでもいいんだよ。もっとちゃんと身に付ければ。
言葉をよく知ってても、どっかの受け売りの内容の切り貼りみたいなのじゃなくて、まじめに1つ習得してみ。
そしたらもう少し解るようになるから。


495 :494の続き:2001/04/02(月) 03:48
ここ(もう終わりなのかもしれないけど)はダウンの人の必要性の話じゃなくて、産む側育てる側の話。
先天異常児だとわかっても赤ん坊が生まれるとするべ。(・あー疲れた
で修羅みたいな世の中だと仮定してアウトなものはすぐ抹殺するとする。
でも生まれたときに「どうしょうか」って考えてるときに赤ん坊が泣く。でとりあえず相手する。でまたどうしょうかっていってると、またすぐ「ワーワー」いいだす。
でしばらく様子みっかってやってるうちに、ほとんど24時間考えるひまなく相手させられて、そっから始まって数ヶ月・1年位もう考えるひまないの。夜昼なし。
だから産まれたガキの母親が意見がひっくり返る、とか論理破綻っていうの?そーなってるのはしょーがないの。
本当にみんな論理なんてとっくに破綻してるんだって。それで普通なの。
世話してるときは「邪魔くせー、ひねり殺したろか」ぐらい思ったりしても、1年、2年相手してりゃそのうち情も移って「下手すりゃこいつだけ特別でフツーに成長すんじゃねーかな」とか勝手にキボー持ったりなってくんの。
だからそれが論理破綻とかいうなら、どっちが人数多いかの比べっこでもするか?

ま、いーや、あっちのスレッドもうちょい待っといたほうが良かったかね。
あれじゃ からかおうとしてるようにも取れるもんね。
えれー疲れて打ったんだからちゃんと読め、でなきゃ報われねー
下げとっけど期待してます。ではお休み、モー寝る

496 :480:2001/04/02(月) 07:59
ちょっと言葉足らずだったようで申し訳ない。
私が自殺の話を持ち出したのは、ダウン症や脊髄損傷などの重度
障害であれば、自殺すら困難になるからだ。
つまり、自殺に対しての社会的コンセンサス(同意)が得られていない
現状においては、このような人々は自らの人生が不満足でも自殺す
ることが不可能か、または非常に困難なのだ。

したがって、親はそのことも考慮に入れたうえで生むかどうかを考え
る必要があるということが言いたいのだ。

一応注記するが、私はダウン症の人は皆死ねとか言っているわけ
ではない。死にたくなったときにその自由が与えられていないことが
問題なのだ。我々はいつでも自殺できる程度に体の自由がきくが、
彼らはそうではないということを忘れてはならない。

497 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 08:16
よく「障害を持って生まれたら子供が不憫」とか言うヤツがいるけどこれって卑怯な逃げ方だよね。
「子供が不憫」じゃなくて、「奇形を産みたくない」「奇形を育てるのはキツイ」ってのが本心なくせに。

498 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 10:49
>>489
それは議論外の煽りだろ?煽りを無視できないのか?
こっちは煽りまでいちいち呼んでいない。いい加減大人になれ。
>>493>>494
意味不明の長文。読む気萎え〜〜。
もっと人に読ませる文章を書け。
>>497
だから、それのどこがいけない??奇形児の松葉杖になって一生を送りたくない。
何が悪いんだ?おまえは今、奇形児を育てる立場にはない。他人の苦しみなど
おまえは想像できないから、そうやって無責任な正義感ぶっていられる。
おまえのような奴が一番嫌いだ。
自分だってバイクに乗って旅してみたいだろ?恋愛したいだろ?
自由に生きたいだろ?

499 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 10:57
ここにいる押しつけがましい無責任な正義感の持ち主へ。
そんなものは、正義感でもなんでもない。
むしろ「有害」
自分の人生をきちんと選ぼうとしている女性たちを無意味にいじめているだけ。
障害児を産みたくない、産まない、もきちんとした人生設計だ。
それを考えず闇雲に産んでみたら障害児だったってケースよりずっと
大人だろう。障害児が産まれる前から検査でわかるなら、検査すべきだ。
知恵遅れがすばらしいことで、手足がないことがすばらしいことなら、
なんで神社で「家内安全、家庭円満」のお守りを買うんだ??
五体満足で健康に生きたいからだろ?
他人に向かって「五体満足じゃなくても満足しろ!」じみた寝言を
よく言えたものだ。健康で知能もふつう〜優秀な子がほしいのが
みんなの願いだろ?おまえが障害児がほしければ、そう祈るがいい。

それとバカそうだからいっておくが、ここに書き込んでいるのは複数だ。
おまえが自分の都合の悪い意見=暴言(?????)だと称される意見は
わたしも書いているが、わたし以外の書き込みも多い。
それだけ多くの人間が感じているのだと実感したまえ。

500 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 11:08
>>498
貴様に大方同意。
どんな理屈を並べたところで結局、奇形、知的障害のある人間は、
正常な人生を歩むことが出来ない。その親もな。
とにかく、ダウン症をはじめとした先天性異常児は
生まれてこないに越したことはない。
あんたらだっていやだろ、自分の子供があんなんじゃ?
大体、何ら異常のない正常な胎児が中絶されてるというのに
なぜ欠陥人間を必要以上に増やそうとする?
世界人口が急増している中、
遺伝子異常児まで産み落とす必要はないのさ。


501 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 16:35
ダウンキモいとか言ってるから論点がずれて訳わかんないトコに突入してるんじゃない?
そんな事言い出したら誰だって自分を社会正義の立場に換えて正論を言ってしまうだろう。
この問題を社会的視点から捉えてはあまりに危険じゃないのか?
原点にかえろうよ。
出生前診断を受ける権利を妊婦全員に認めてほしい。その後は自分で考えるんだから。
「医師は積極的に検査の事を妊婦にしらせてはならない」この一言が知らずにダウンの親に
なった両親の運命をメチャクチャ変えてるんだよ。(変えてないとはいわせないよ)
これは裏を返せば「妊婦が検査の事聞いてこなかったから言わなかったまでだよ。
私には責任全然ないもんね。知らないあんたが悪いんでしょ?裁判なんてもってのほか」
って言われてるもんじゃないか。35以下の全妊婦って!
ここでダウン擁護の意見の人も他人の診断を受ける権利を奪ってる現状をよしとは
思ってないと思うんだけど。
本当に聞きたいのは診断を受ける権利そのものを全員に認めさせてはいけないといってる
ダウン協会寄りの人だと思うんだが。
(でも協会の掲示板てたくさんの診断問題の質問が来てるのに全部消してるんだよね。
私も書き込んだけど見事に消された。本当はここに聞きたいのに。どうすればいいのか。なんか悔しいんだ)
 

502 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 17:04
すごいな、このスレ。長寿だ。

503 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 17:35
>>501
知ってるか?ダウンの親の80パーセントは35歳以下だよ。
つまり高齢=ダウンの可能性高い、というウソも白痴ダウン親の陰謀。
ダウン産んだみなさん、幸せなら、どうかどうか一般社会に自分の幸福を
宣伝しないでください!本当にすばらしいお子さんたちです!!!
この世の天使です!!!!!わたしが産むにはすばらし過ぎます!!!
遠慮させていただきます。

504 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 20:10
ダウン本人なんかどーでもいいよ。
問題なのは、そういう奴産んだ男女だ。
責任問われなくていいのか?

505 :名無しさんの主張:2001/04/02(月) 21:31
503知ってるよ。
だから憤ってるんじゃないか。

506 :りりんこ:2001/04/02(月) 23:39
>ふるかわさま
メールいただきました。
返事が遅れて申し訳ありません。ちょっと帰省していたものでメールの確認が出来ません
でした。
ですが、どうやらメールでトラブルがあったようで、内容を見ることが出来ません。
もう一度送っていただけませんか。

って、少し見ない間に議論が進んでいるなあ。
今から確認しないと。

>>503
ダウン症の親の割合は、その通りです。
ただし、高齢の親がダウン症を生む確率は若い親よりも高いです。
(参考)1995年データ
 母親年齢 ダウン症児1:N正常児
  20     1528
  25     1351
  30      909
  35      384
  40      112

ちなみに、全ダウン症児のうち、親が30歳以下の割合は、41.3%、
35歳以下では72.3%です(逆にいうと36歳以上からのダウン症
の割合は27.7%ということ)。ただし、全出産の93.5%が35歳
以下の母親から行なわれるため、このような確率の逆転が起こるのです。

507 :りりんこ:2001/04/02(月) 23:41
>>507前半をほんとはJDSNの掲示板に書きたかったんだけど、
かけなかったのよ。ひょっとしてIPではじかれてるのかなあ。
そんなに変な書き込みしたつもりはなかったんだけど。

508 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 00:50
一般社会では当たり前の意見でも、100%ダウン寄りでないと
あのHPでは受け付けません。>りりんこさん
つまり、そこまで一般社会からハズレてるってことです。
反論も常識からも耳を塞いで、閉ざされた奇形の天国に閉じこもっていたいのでしょう。

509 : ななし:2001/04/03(火) 01:38
自分の子が知的障害などがあったら最悪だ。本音は、ダウンはいらない。そのために
羊水検査を受けました。旦那も賛成だったよ。

510 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 01:41
だうーん

511 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 08:23
羊水検査は危ないから、まずマーカーテストをしてからやりましょう。
あれは血液検査です。
ダウン欲しい人います?知恵遅れで糞尿垂れ流す天使です。
みんな同じ潰れた顔しています。すばらしい子供たちです。

512 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 10:31
あげ

513 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 12:54
とりあえず言いたいことは、
出生前診断を受ける権利を
阻害しないでくれということだね。

514 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 13:17
そうそう。

515 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 14:07
電波団体jdsnのページhttp://jdsn.gr.jp/
狂ってます・・・・。

516 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 14:18
これはあるダウン患者の行動記録・・・
近所の方がえらい迷惑している・・・

1「:内の前のGさんは、油絵を描いたり、能面を打つ
 のをご趣味にされています。トモユキが、仕事場に
 置いてあるノミやカナズチ、ノコなどを持ち出して
 公園の立ち木など傷を付けていました。

解決:Gさんが、仕事場に棚をつけてくれてトモユキ
   の手の届かないところに刃物を収納してくれた。

2:近くにあるTOTOのプラスティックの文字盤の
 彫刻と塗装をやっている会社の、塗装をしたばかり
 のプラスティック板をドミノ倒しよろしく倒してし
 まい、塗装面同士がくっ付いてしまって商品をオシ
 ャカにしてしまった。

解決:自然乾燥させる場所を、トモユキの入ってこれ
   ない場所に移動させてくれた。

3:近所のお年寄りが、プランターに栽培していたチュ
  ーリップを、根こそぎ数十本引き抜いた。
  養護学校の農耕班で草抜きを教えられ、結構誉めら
  れたみたいで、また誉められようとしてやったみた   い。

解決:雑草とひとさまが育てている草花の違いを、その
   たびに説明した。半年くらいかかったと思う。

どの事例も、一回だけ問題が起こったのではなく、何度も
起こって、相手が生活防衛のために取ってくれた手段だと
思います。わたしたちは、ひたすら理解を願うだけでした。

そのほかにも、垣根を壊す、水道の蛇口を壊す、よその
玄関の鍵穴に古い板切れを石で打ち込んで壊すなど。

最近は、国道で車をとめる、病人やけが人の真似をして
パトカーや救急車の出動が何度かありました。
まだまだ、凄いのがありますが、原因は青年期になると
同じ年頃の友達が、居なくなることみたいです。
病人やけが人の真似をするときのターゲットは、みな
若い女性ばかりです。最近はみなさん携帯電話をお持ちなので、すぐパトカー、救急車の出動となります。

この件については、トモユキと「リスク」について
話し合っています。
道は遠いです・・・・・・

ほんとうに大変そうです・・悪いけれど、わたしはこんな子供は・・・


517 :この話は微笑ましい:2001/04/03(火) 14:28
Subject: トモユキのこと

小学校は、養護学級のある小学校に行きました。
その当時は、小倉に住んでいました。地域の
小学校に就学前の説明会に家内が行ったとき
そこの校長に「この学校には来ない様に」と言われ
憤慨したこともありました。養護学級がないという
理由みたいでした。
それで近くの、養護学級のあるs小学校に入学しました。
このころは、水に興味があったみたいで、学校中の
水道の栓を開いて回っていました。生徒も先生も水道の
栓を締めて回ると言う日が続いたみたいです。
地域では、われわれがお付き合いのないお家にも上がって
いってたみたいです。ある日曜日に近所をトモと二人で
散歩したとき、狭い路地を入って行くので付いて行くと
あるお宅の勝手口のドアをノックしています。物陰で見
ていると、年配の御夫人がが出てこられて「トモくん、
どうしたの?」と声を掛けてくれます。「ジュース」と
いうと「はい、はい」とジュースを出してくれました。
恐縮してお礼を言うと、彼が時々来て仏壇に手を合わせて
くれるというのです。
前の年の冬、片づけものをして、居間に帰ると炬燵でトモ
がミカンを食べていたというのです。しかもテレビを見な
がら。「何処の子?」と聞くと一生懸命トモが話している
けど、何を言っているのかサッパリ分からなかったそうで
す。帰り際にトモが仏壇のカネをチンを鳴らして手を合わ
せて帰ったことからお付き合いが始まったそうです。
その後夫人が咳をすると、背中をさすってくれたりする
ことが嬉しかったみたいです。
後で分かったことですが、かなりの広い範囲にわたって
お菓子を頂く家、ジュースを頂く家、一休みする家とかが
ありました。家内が買い物に連れて行くと、いろんな人に
声を掛けられたそうです。

この次は、八幡に越してきて地域の学校に行かずに少し
離れた養護学級のある小学校に一人でバス通学を始めた
ことを書きます。

518 : ななし:2001/04/03(火) 22:39
すいませんが、それは自閉症の症状に似て居ると思いますが?

519 :e?:2001/04/03(火) 22:43
自閉症も排除されるべき疾患ですよね

520 :名無しさんの主張:2001/04/03(火) 23:09
将来的には、
出生前診断→問題のある遺伝子の治療→出産
となるのではないか?
技術の進歩が待ち遠しい。

521 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 00:30
今、既婚女性板の方では、実際起きたダウン男のレイプについて
話題が出ている。思春期になってホルモンが出て、精巣が発達すれば
白痴でも男は男。レイプして妊娠させる例もあるという。
ああ・・・男ってイヤ。

522 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 00:30
体外受精(精子・卵子をチェックしてその時点で遺伝子を治療・改造)
→出産
となるのかな?>将来
倫理的にどうのこうの言われるだろうし、上記の事を繰り返す事によって
どんな事態になるかは分からないけど、人間はそうしないではいられない
と思う。

523 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 05:26
>>521
そんな白痴野郎にも力ずくで種付けされるよな惨めな女ってイヤ〜ン!(w

524 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 08:39
>>523
・・・・・こらこら。

525 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 22:03
障害者を差別して何故いけないのかから説明願いたい。
より良い社会の為とか人間皆平等なんてのは聞きたくない。
より良い社会とは障害者の排除を声高に言える社会。
人間は何一つ平等ではない。
倫理は個々人違うので人にどうこう言われる筋合いもない。
検査してダウンやらその障害の可能性があったら堕ろす。
それ以外の選択は考えられない。
正直な意見でいいでしょ。

526 :名無しさんの主張 :2001/04/04(水) 22:10
差別のない社会がいい社会だとは私も思わない。
無理だもん。

527 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 22:22
>>525
キミのようなバカが「倫理」とかゆー言葉使うなよ。

528 :音速の名無しさん:2001/04/04(水) 22:24
>>526
書いてるそばから論理破綻。面白すぎる。

529 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 22:24
ダウン症の人って寿命短いんでしょ? たしか。

530 :名無しさんの主張:2001/04/04(水) 22:27
>>521
その話はあまり聞いたことないけど、ダウン症女性が
妊娠させられるのはよく聞くな。

531 :>↑:2001/04/05(木) 06:39
ダウソ女とやるなんて・・・
ったく世の中には物好きな男もいたもんだ!
余程女に飢えてたのか?(w

532 :(´∀` ) :2001/04/05(木) 06:43
>>531
あんたも人の事いえるのかよ?(藁

533 :493:2001/04/05(木) 16:39
またダウンそのものの要不要論になってますな。


534 :493:2001/04/05(木) 16:52
あのね過激論の方々、同意見なんだけどあなた方のお陰で説得力に欠けるのよ。

535 :名無しさんの主張:2001/04/05(木) 18:01
だうーん


536 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 01:05
要不要論ほど下らないものはない。
世の名なかに不要なものなどない。

537 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 01:20
ダウン必要ないじゃん、全く。
何か一つでも世の役に立つことある?
じゃあ、役に立たなくてもいい。迷惑じゃないことある?
煽りじゃなくて本当にそう思うよ。

538 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 01:24
>>537
煽りじゃなしにそう思ってるか?
う〜ん、言葉もない………。

539 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 01:44
だから…

540 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 01:45
場所を変えてちょ

541 :忘れ物 少年へ 493:2001/04/06(金) 15:39
「萎え〜〜。」はきしょい


542 :steal@cf1.cis.fukuoka-u.ac.jp:2001/04/06(金) 18:15
名無しさんの主張 539

543 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 18:26
steal@cf1.cis.fukuoka-u.ac.jp 542

544 :steal@cf1.cis.fukuoka-u.ac.jp:2001/04/06(金) 18:27
名無しさんの主張 540

545 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 19:40
結局ここでダウンの味方みたいに煽っているのは、世間への欲求不満の
塊みたいな「人権派」
ダウンはバカだから自分より劣る=優越感にひたれる
世間の一般人は自分の劣等感を刺激する=だから世間が嫌い=差別主義者の集まり
=汚い=嫌い

546 :実習生さん:2001/04/06(金) 19:54
>>537
あなたの存在そのものが迷惑。どっかいって。

547 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 20:45
>>545
あんたの頭の中には不思議な論理回路が入ってるみたいね。
きっと芸術家タイプなんだ。

548 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 21:43
っていうか、人権叫ぶ奴って弱いモノイジメしたがる輩だと思う。
ダウンの味方して、ここで暴れてる奴も同類。
障害者という「正論」があれば強いから。

549 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 21:48
>545
いや別にその認識でもいいと思うけどさ。
むしろ気になるのがそういうあきらかに劣った人間を排除した世の中が健全なのかってこと。

550 :名無しさんの主張:2001/04/06(金) 21:53
>>548
「人権」なんてゆー汚らしい漢語は使わないでほしいね。
ボクは「人として」障害者の排除を語るヤツにインネンを
つけているだけだよ。

551 :名無しさんの主張:2001/04/07(土) 02:35
「人として」
プププ。。。

552 :名無しさんの主張:2001/04/07(土) 02:50
まじレス + 元ネタに戻します。
北欧のある福祉先進国では、出生前診断で、遺伝的に障害を持つ子の出生をおさえ、社会福祉費用を数%おさえたそうです。


553 :金八先生:2001/04/07(土) 03:16
>551
こらかとーう


554 :名無しさんの主張:2001/04/07(土) 03:23
まだやってたのか

555 :結局どうしたいのよ:2001/04/07(土) 04:18
ながいないあ。俺的には・・・

ダウンの親に対しては、ダウンを殺さずに育てていきたいなら、
税金の補助は一切受けない。補助を受けたいなら「親自身」避妊手術。
ダウンは絶対避妊手術。親が育児放棄及び死亡した時点でダウンは処刑。
万引き以上の犯罪を犯した場合、親が牢屋に入り、本人は処刑&親に避妊手術。
出生前診断については、関与の権利なし。あと天使説も放棄な。だって

>人間の複雑な悪意や悪だくみとは無縁なことが多い。
つまり本能のままってことだろ。発情ダウソ=糞強姦魔と定義します。
個人的には全て即処分ってとこかな。

>劣った人間を排除した世の中が健全
そのとおり。

556 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 02:52
精障だからといって刑罰を免れるのは納得いかない。
勿論、ダウン全てが犯罪を起こすとは思わないが、
仮に起こした場合には555さんのいうとおり何らかの
責任は取ってもらわないと、「ダウンで生みました」
「私は良心のある人間です」という面はして欲しくない。

557 :実習生さん:2001/04/08(日) 07:37
社会にとって生産的な意味を持たない人々を排除することが健全社会とするなら。
ダウン症以前に。
@ひきこもり
A介護を必要とする老人
B治る見込みのない病人
C犯罪者
D前科者
E年金生活者
F生活保護世帯
・・・こういう人々も同じこと。ここで「健全論」を振りまわしている人は、自分が
そういう人になる可能性が万に一つもないと確信しているおめでたい人なんだろ
うね。


558 :名無しさん:2001/04/08(日) 08:30
>>557
おいあんた、その@の「ひきこもり」は何だね?
排除の対象?ダウン症と同じ? フッ
我々を馬鹿にしているのか、ん?・・許さんぞゴルァァァァァァァ!!!!!!!

559 :実習生さん:2001/04/08(日) 13:46
>>558
素直なお答えありがとう。あなたみたいな人は好きです。
このスレに蔓延する論調によれば、当然、引きこもりはダウン症より始末が
いことになる。
 出生前診断によって「あなたのお子さんは12歳以降、際限のないひきこもり
状態になります」とわかった場合、何人の人が出産を望むかなあ。

560 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 14:18
あっ、キライだった実習生がオレと同じ意見を……
これだからネットは面白いんだなぁ

561 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 16:12
>そういう人になる可能性が万に一つもないと確信しているおめでたい人

よく見かける論調なので反論してみようかな。
確かにその可能性がないとはいえないが、かなり低い。

その低い危険性に備えて社会全体で負担を行っているわけだよね。
最近の流行は「自己責任、自己負担」で、このような社会保障や
保険制度に代表されるところの「相互扶助精神」が失われている。

その結果、ダウンはダウン関係者だけで負担を行えという555のような
意見が登場するわけだ。

自己選択が重要な現代社会において、
相互扶助精神の元に拠出を強制する国民皆保険制度のような「選択
の余地がない」制度はウケないんじゃないかな。

562 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 18:50
>>561
若僧らしい意見だ。2ちゃんの面白さは「やっぱり若いヤツはバカ」と
いうことがわかるところだな。全ての世代を見ずに自分たちの世代の
意見が社会の主流だと思ってる。青臭ェ〜。

563 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 18:57
>社会にとって生産的な意味を持たない人々を排除することが健全社会とするなら。
>ダウン症以前に。
よく考えてくれ。この中には治る見込みがある者が多い。
あるいは寿命・・・いつか死ぬ以上寿命ならしかたない。
でも、ダウンは???

@ひきこもり
社会に出れば何に問題もない。
A介護を必要とする老人
死ねば迷惑がかからない。
B治る見込みのない病人
死は人間にとって避けがたい宿命である。
C犯罪者
凶悪犯以外は更正の余地あり。
D前科者
更正の余地あり。
E年金生活者
今まで年金払ってきた方だ!
F生活保護世帯
誰だって落ちぶれる可能性はある。

しかし!!!きいて欲しい。
これらの人々は一応普通の人々だ。
ダウンは遺伝子異常。治る見込みがない。
もしもダウンを治癒するなら遺伝子レベルだ・・


564 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 19:00
遺伝子異常のくせに、一人前の権利を要求するな。
その両親は去勢せよ。

565 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 19:04
こんなレスの多いスレを全部読むのは面倒なので
聞いちゃうんだけど、1が書いてる妊娠中の
染色体検査って申し込んでも受け付けてもらえ
ないの?

566 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 22:07
>>565
こっそりやっているところもあるらしい。
事前に電話で聞いてみるといいよ。

567 :名無しさんの主張:2001/04/08(日) 22:14
>>566
基本的にはダメなんだ。それは良くないと思うなぁ。
やっぱり希望者には実施してやんないとね。

568 :名無しさんの主張:2001/04/09(月) 00:44
>>557
すごく卑怯な論法だよ。分かる?
563さんの意見にほぼ賛成。
がんばってきた人達とひたすら迷惑をかけてる奴等とを同列に並べるあなたの
思考回路はおかしいよ。

569 :名無しさんの主張:2001/04/09(月) 02:19
ダウンを産むことは社会の迷惑。
産まれてしまった者は取り消しできないから
産まないようにする。
それが世界的な常識。日本が変。
明らかにダウンは社会に迷惑かけている。


570 :実習生さん:2001/04/09(月) 03:00
>>567
ひきこもり、犯罪者の、どこが「頑張ってきた人達」なんだよ。
お年よりに関しては、私は「頑張ってきてくださった方達」として、
尊重したいと心から思うけれど、現在の彼らに対する社会の姿勢は
「厄介者」扱いであり、その根底に流れているのは、「目に見える形で
現在生産的ではない者は不用」、という、極めて短絡的、かつ
近視眼的なものの見方であり、それが、ダウン排除の論理と同じだと
いうことを訴えたかったんだが、わかってもらえなかったようだ。
仕方ないけど。

571 :名無しさんの主張:2001/04/09(月) 12:23
>実習生さん
自分がヒキコじゃん。

572 :でも:2001/04/09(月) 15:57
ひきこもり=憂さ晴らしの為の道化師。
その分、苛めた人達が幸せになってます。

573 :名無しさんの主張:2001/04/09(月) 18:11
>>570を何とかしてよ〜」


574 :実習生さん:2001/04/09(月) 18:22
>>573
ごめんなさい。私、どうしても、ひきこもりに同情できない。

575 :名無しさんの主張:2001/04/09(月) 20:42
なんだかなぁ。「役に立たないものは不要」なんていう
ゴリゴリの功利主義に染まったゆとりのない心がこの国
を居心地の悪いものにしているって事に気付かないかな?

576 :名無しさんの主張:2001/04/10(火) 01:50
何というか、諸外国のように理性的に社会を運営できないで、
おかしな感情論(ダウンが可哀相)みたいなこと叫んでいるから
社会が傾くんだよね・・・。
とっくに海外では、社会の負担になる障害児はなるべく産まないように
しているが、産まれたら日本なんかよりずっと丁重に扱っている。
日本なんか、くだらない感情論を叫ぶけど、じゃあちゃんと福祉予算を
切りつめて、今いる障害者に分配しているかというと、そうではない。
ダウン産まない国の方がダウン大事にしている。
この矛盾について、偽善者の方々に説明きぼ〜ん。

577 : :2001/04/10(火) 03:03
スコットランドだっけ? ダウン率高かったのは。

578 :名無しさんの主張:2001/04/10(火) 17:44
576なるほどねえ

579 :名無しさんの主張:2001/04/12(木) 01:18
既婚女性板じゃダウン好きが気勢をあげてるよ〜
あ〜不気味

580 :名無しさんの主張:2001/04/12(木) 01:36
>>576
このスレを読んでちょっと気になったこと。

>おかしな感情論(ダウンが可哀相)みたいなこと叫んでいるから

HPをみてみたんですが、ダウンが可哀相というような単純な
ものではありませんでした。

>とっくに海外では、社会の負担になる障害児はなるべく産まないように

欧州では「社会の負担になる」なとどいう考え方はしませんね。
個人(親) の判断にまかせるというところでしょう。

>日本なんか、くだらない感情論を叫ぶけど、じゃあちゃんと福祉予算を

「くだらない感情論」を叫んでいるのは日本政府じゃないですね。

あなたの意見は「ため」にするもののようです。

581 :名無しさんの主張:2001/04/12(木) 07:18
>欧州では「社会の負担になる」なとどいう考え方はしませんね

でも出産前診断を国負担で受けさせた場合と、そのまま出産させた
場合の金額を想定・比較してるところを見ると、
(しかも国負担で出産前診断をさせた場合のほうが安上がり、
という結果を出してた)
「社会の負担になる」と考えてないとは言えないと思うよ。

582 :名無しさんの主張:2001/04/19(木) 12:50
社会負担について一言。ダウンが主流のようですが、重度の脳性麻痺者は毎月生活費として約70万円もらっている。医療費はただ。年金ははっきりしないがおそらく免除だと思う。ただ息して食べて寝て、それだけなのにひとりにつきこんなにかかってしまう。
なかにはこの税金で大酒をのみ、病院へ担ぎ込まれて酒と医療費の二重の税金無駄使い。こんなはなしはたくさんある。しかし役所側とは障害者の生きる権利とか言って金を出せと戦っている。出生から死ぬまで何も生産することができなくても社会全体で支えましょうという世の中は、生産人口や納税者の割合が消費人口より多い場合にできることであって、これだけの老人(皆さんの親や皆さんの将来でもあるけど)がいたら、先天性の障害者まで支えろというのは無理がありすぎる。現実的に毎月70万とその他の費用を一生保障しろといわれたら、天使とかそんな奇麗事いっていられないと思う。言うのは自由だけど、検査しないで無責任に生んだ人には国からの援助を受けずに、親が自己負担で一生面倒みるべき。
ちなみに先天性障害者と老人を同列にして話をするのはおかしい。老人はかつてはこどもをつくり育て、彼らがいるからこそ、わたしたちが存在する。また乙武くんのようなすばらしい人もいるだろうといわれるかもしれないが、そんなのは万分の1の確立。そうそういうことを論じてもしょうがない。命の尊さといわれる前に、これだけの費用がかかることとか、それが打ち切られたときの悲惨さを想像してほしい。
ダウンの天使ということばでおもいだしたが、成長してからだばかりでかい親父になったらどうすんの?子供の頃墓場でそういうのに追いかけれれたことある。在命してなくても、その親父、無罪なんでしょ?

583 :名無しさんの主張 :2001/04/23(月) 14:34
>>582
月七拾万?!
そんなに貰ってたの?幾ら何でも多すぎるよ。 嘘でしょ?
生活保護を受けている障害者の数とかを、国が統計取って
る筈だけど一体幾ら位、費用が掛ってるんだろう?


584 :つん:2001/04/23(月) 14:52
皆さんの話を読んでみてどれが正解いて言うのは人によって千差万別
だと思うけど、582さんのレスを読むまでは、今まで彼らを育てて
いる家族を見て「大変な思いをしているな」と、思っていた自分の気
持ちが半減してしまった気がします。70万円も貰えるなら我慢でき
る人もいるかもしれませんね。障害者の人を重んじるのは決して悪い
ことではないと思いますが、障害者とその家族には健常者一家には
計りしれない苦悩があることも事実とするなら、やはり、防護策は
必要なのかもれませんね。実は、我が家にも今年の夏新しい命が誕生
します。男であれ女であれ健康に生まれてくることを願って止みません。
「月70万貰えるからどちらでもいいや」なんて絶対に思えません。
やはり出産には必要な情報ではないのでしょうか。

585 :名無しの笛:2001/04/23(月) 16:16
全部レスを読んでみました。ちなみに私は
・妊娠中の検査〜親の自由選択に賛成
・検査結果に基づく中絶〜賛成(経済的理由により中絶が現状ある以上
 反対はできないと思うため)
・結果として生まれた子供への経済的/社会的援助〜賛成です。
まとめると、自分は生まれてくる子供に障害があるかどうかは知りたい
し、ましあるとしたら程度によっては中絶は(妻の同意があれば)する
かもしれません。但し、現在生きている障害の有る人及び今後生まれて
くる障害のある人への社会的援助(税金に拠るもの含)はすべきと考え
ています。これも反対の人からすると『利己的』態度なのでしょうか?
 あと、既に指摘されてますが、『妊娠中の検査の是非』の問題だった
と思ったのが、いつのまにか『ダウン症の人に生きる権利があるか』と
いう話題に変わってしまっているような気がしますが、論点がずれて
いると思いますが?


586 :名無しさんの主張:2001/04/23(月) 17:33
「働かざる者、喰うべからず」だよ。
もちろん、この「働く」は、現金収入という意味でなく、
「社会の役にたつ」という意味だけどね。
他人に迷惑ばかりかけている知恵遅れって、何の役にたっているの?

587 ::2001/04/23(月) 18:12
>>585
私も同じ意見ですね
煽り等のノイズを除けばこのスレの大筋の意見だと思います

将来生まれてくる子供の能力・容姿すらも
遺伝子診断で判明するようになった場合
産み分けに線引きが出来なくなることへの危惧から
出生前の診断に疑問をもつのも理解できます
医学の発展でそう遠くは無い将来に
直面する問になると思います
しかし同じ医学の発展で先天的な遺伝子疾患も
治療できるようになると思います
出産前の診断で遺伝子疾患が判別した場合
現状では中絶するか、そのまま生むかしか選択肢はありません
#この判断は個人に委ねるべきだと思います
しかし妊娠の早い時期ならば治療することが可能になった場合
どうでしょうか?
多くの人は遺伝子に手を加えることになっても治療することを
選択するのではないかと思います
皆さんはどう思われますか?

588 ::2001/04/23(月) 18:21
>>586
別に知恵遅れじゃなくても社会の役に立っていない人はゴマンといますが...
そういう人全て「逝ってよし」と言う意見なら
それはそれで口をはさむつもりも無いですが

589 :名無しさんの主張:2001/04/23(月) 20:36
>>588
あなたが「役に立ってない」と仰るのは、どうせヒッキーとか
不良とか、そういう人たちのことでしょう。
あなたにとって「残念ながら」かれらは「現在役に立っていない」だけで、
潜在能力は十分あります。つまり、その気になれば、十分能力が
生かせるだけの「普通の知能」があります。
それが何らかの形で阻害だれているだけです。
生まれつき知能のない、つまり「潜在能力がまったくない」人間(?)
とは違いますよ(笑
たとえ「あなたにとって」クズといわれるような人たちであっても
自分の頭で考え、行動している限り、かならず社会の役に立っています。
問題なのは、すべて他人に頼りきりで、迷惑しかかけられない人間(?)
のことです。そういう連中こそ、社会のお荷物ではありませんか。


590 :589:2001/04/23(月) 20:40
>>588
それに「社会の役に立っていない」というのは、あくまで
あなた個人の狭い経験が原因の「偏見」からくるものでしょう。
「潜在的な能力」がある限り、あなたの見えないところで役に立っている
可能性が高いですね。それが、あなたには見えていないだけで。
しかし、生まれながら糞尿を垂れ流し、他人の手を患わせるだけの
存在に、どんな「潜在能力」があると仰るのでしょうか。

591 ::2001/04/23(月) 21:25
>>588
ヒッキーや不良を社会悪で不要なものだとは言ってませんよ
私自身、自分が社会の役に立っているかどうかなんて
判断つかないですし
#この世の中で完全な悪や完全に不要な物なんてそんなにないと思います
あなたに聞きたいことは、例えば後天的な事故でなんらかの障碍を負って
現代医学では回復の見込みが無く、社会への復帰が不可能な人たちも
(仮にそれが自分の身内でも)「逝ってよし」なのか?ということです
#完全に弱者を切り捨てる社会も考え方としてはアリだと思いますよ
#自然界はどちらかと言うとそうでしょう
#自分の所属する社会がそうあって欲しくはありませんが

>>590
上で述べましたが、私自身何が社会に役に立つかどうかを定義できません
「生まれながら糞尿を垂れ流し、他人の手を患わせるだけの存在」
これがまさに文章の意味そのままなら、私もそういう存在に生きる価値が
あるとは思いませんよ
#前の方でも出てきましたが、B.J.の「無能児」のような存在です
ただ、私はほとんどの先天的な障碍児がそうだとは到底思えません
それにどういう存在に生きる価値があって、どういう存在に生きる価値が無いのかを
私は正確に定義することが出来ません
あなたの中では正確に定義できていますか?

592 ::2001/04/23(月) 21:30
上の>>588>>589でした

593 :585:2001/04/23(月) 21:34
自分的には、障害の人が役に立つ/立たないという議論は良く分かり
ません(判断する人の主観による部分が大きいため)。個人的には
この点で議論をするのがなぜなのか分かりません。『役に立つ/立た
ない』と『生きる権利のある/無し』とは全然別の論議だと思います。
586〜590の議論にはちょっと納得いかない感じがしました。
「役に立つ/能力がある無しにかかわらず、生きていく権利はある」
「そしてもし能力的に劣る人があれば、最低限の社会的援助は行ってい
くことは社会全体が受容すべきでは」
というのが個人的意見です(ですから、ちょっと前に書いていた月70万
の援助なんてのが事実であれば、それは最低限とは思えないので反対です)

594 :名無しさんの主張:2001/04/23(月) 22:04
社会の役に立たなくてもいいから、せめて他人の税金を食ってしまうことを申し訳ないとおもわなくちゃいけないんじゃない?検査の結果、障害児とわかっても、他人の金を当てにすることなく自分たちの金でその子供の一生に責任をもてば誰も文句は言わないよ。月70万は本当だよ。これはある人の記録。ある年の9月分で、全身性障害者事業から340@`800円、重度障害者手当から60@`000円、緊急介助人派遣制度から20@`000円、推薦ヘルパー(4@`599円×57回)262@`143円
これだけもらえるから生んでもいいやという発想はでないでしょ?そのほかに、医療費、福祉タクシー、社会保険料、その他、70万円じゃすまないよ。自分の子供がこんなに他人の金を使ってしまうかとおもうと申し訳なくて生めないな。途中障害はしかたない、だれにでもあるリスクだから。でもさいしょからわかっていて生むのは、自分たちで費用を賄えないのなら、控えるべきだよ。


595 :585:2001/04/23(月) 22:32
>>594
 具体的な情報サンクスです。結局自分としては、自分が
『周りに障害者がいない場合』『自分が障害者の親になる場合』の両
方の場合でどう考えるだろうかと考えたわけです。593は第三者だった
場合の考えで、もし自分が身内であったとしたら、「他人をあてにしな
いのが基本」と思います。
 それで自分としては、『自分だったら生まない可能性が高い』『但し
周りにそういう人がいる場合は援助は必要』と585で書いたつもりでした。
ただ『最低限』がどのくらいかという点が余り分かってませんでした。
すいません。
 

596 :名無しさんの主張:2001/04/23(月) 23:09
いつだったかTVに大学いったダウンちゃんが出てたなぁ。
英語まで話してた。日本人なのに。
ダウンちゃんにもいろいろいるんだと思ったぞ。

597 :名無しさんの主張:2001/04/24(火) 00:08
>>596
それが本当ならこのスレで延々と議論されてきた事を
まったく無駄になるね。

598 :名無しピーポ君:2001/04/24(火) 03:52
ダウンより、生保のほうがよっぽどひどいとおもうけど。
30位の男が精神的に人と接するのが苦手ってことで生活保護受けてたり、
え、こいつなんでもらってんの?ってやつがおおいよ。
当たり前のようにタクシーのってるし。(全て税金)
こういうひとたちは自己主張も激しく、もう少しほしいんですけどという。
こいつらこそゴミだとおもう



599 ::2001/04/24(火) 04:46
>>598
福祉板の生保スレ読んだ事あるけど、あれは酷いね
ネタやデマがほとんどとは思うが、あのスレに
真実が1割でも含まれていれば、それだけで
生保の制度自体が馬鹿らしくなってくるものだった

600 :589:2001/04/24(火) 10:01
>>594
激しく同意。

601 :名無しさんの主張:2001/04/24(火) 11:39
申し訳なく思おうが否かは関係なく、親は障害者の子を産む権利がある。
社会の役に立たず、単に社会資源を浪費するとしても、だ。
この社会には人権というモノがある事を忘れてはならない。
それに合意したからには社会はそれを順守せねばならない。
日本ではダウン症の人間を保護する政策は続けるべきだ。

ただそれは金のある先進国の話。
アフリカ諸国じゃそんな事やってられん。
救われるか死ぬかは倫理どうこうじゃない、金の問題。
金がない国では健康だろうが死ぬ者は多いんだからね。


602 ::2001/04/24(火) 12:07
>>596
それTVで見たの思い出した
女の子だったと思う
親御さんと共同作業で相当な苦労をして大学入学を
果たした子だった
英語を話してるのを聞いてビックリした覚えがある
#もちろん特殊な例だろうけど
#じゃなければTVで特集組まれない

603 :名無しさんの主張:2001/04/24(火) 15:32
>>601 でも、現状の日本では、生まれてから死ぬまでずっと役に立たない障害者に
金をつっこむ余裕はないと思われ。

604 :ななそさん:2001/04/24(火) 15:59
外務省みたいに英語話せる馬鹿もいるからな(藁
しかし日本語がまっとうにできないのに、覚えてどうするんだろうね。
覚えられるからすごい!ってのはなしな。
ま、例えればIMEの壊れたパソコンか?翻訳ソフトは入るし、訳も
正確だが何いってんのかサパーりわからん。年中熱暴走してるって感じ。

605 :雀医者:2001/04/24(火) 17:58
>596
九州のどこかの駅弁大学でしたね
しかし、「ダウンの人が学び卒業した」
というのがその大学の名誉になるかと云うと
微妙なところですね。

606 :名無しさんの主張:2001/04/24(火) 22:05
age

607 :名無しさんの主張:2001/04/26(木) 00:53
601さん、もちろんこの世の中、他人に迷惑をかけず自己責任でやるんならなにをやってもいい。ただ障害児がこういう障害者になりましたという事実は知ってほしい。2年位前によんだ脳性麻痺者中心の障害者団体の機関紙のなかに障害者のセックスを考えるという記事があった。オランダではセックスできない障害者に売春婦を派遣したり、障害者カップルにはセックス介助員なるものがいてベットインを介助するんだそうだ。だから日本の障害者にもオランダを見習ってその制度を導入すべきだし、その費用は公的資金から出すべきだなんて書いてあった。そんな非常識なことが通用したら真面目に働いている健常者は反乱を起こすだろうし、できるわけもないけど、生活保護のはなしでもあったけど障害者団体も要求団体といってもよく、汗流して働いたことなイからお金の価値がわからない。声高に主張して要求したことを獲得していくしかないんだよ。それに施設で長年暮らしていると、社会のなかでもまれてないからいい年して子供っぽい。自分たちのことしか見えてないんだ。健常者だって明日は事故で障害者かもしれない、犯罪被害者、天災罹災者、交通遺児やその家族、書けばきりがないほど援助を必要としている人たちがいる。そういうことを考えずに自分たちのセックスに金を出せと言い出しかねない大人集団を作ってしまう危険性もはらんでいる。この記事を読んで、もうこれ以上障害者を増やしてはいけないと思った。それからホームページでみたんだけど、東京の、金持ちが多く住むS区在住の男性障害者は、自己紹介で、親が残してくれた不動産でアパート経営をし、障害者としてもらう生活保護で自立生活を送っているなんて書いてあった。アパート経営していてなんで生活保護うけられんの?おかしいんじゃないの?今日本はぜいぜいいいながらなんとかやっているけど、そのうち破綻すればまっさきに放っぽりだされるのは障害者だとおもうよ。健常者はホームレスになってもなんとか生きのびるだろう。でも人の手を借りないと生きていけない障害者は国からお金をもらえないと介護人に払うお金がないから、それは死を意味する。その見本がインドだ。道路端に夜たくさんの薪がばらまかれているかとおもったら、それがときどきちょっと動く。よくみると人間だった。日本でもそれが見慣れた光景になったらどうする?その薪がほとんど障害者だったらどうする?絶対そうならないとは限らないよ。最近見るもん。車椅子に乗ったホームレス。だから障害児を生むんだったら、1.日本が彼らを養えるうちは成人して日本国民に常識のない要求をする可能性がある。2.にほんが彼らを養えなくなったら彼らはインドのように道端の薪と化すということ。そんな可能性があることも覚悟してやってほしい。

608 :585:2001/04/26(木) 02:35
 自分的には、両方に自制を求めたい気はします。障害者を持たない
人たちには、障害のある人にはどの程度の援助が必要なのかを積極的
に知るようにして、必要と思われることには納得していってもらいた
い。障害者関連団体の人たちには、援助の範囲をどんどん広げていこ
うとする態度は、健常者から(潜在的)反感を招く可能性があること
があることを理解してもらって、本当に欲しい援助を絞って論理的に
その必要性を説明する努力をして欲しい。
 なんかそうしないと溝が広がるばかりのような気がしてきた。

609 :名無しさん:2001/04/30(月) 15:44
相互理解が少ないから軋轢が広がるんだよな
理解しあうのって本当に難しいことだと思う

610 :ななし:2001/04/30(月) 17:22
記念はりこ
炉?
http://216.101.214.102/souko/pic_post3/image/1172.jpg

611 :名無しさん:2001/05/01(火) 07:10
あげ

612 :名無しさんの主張:2001/05/08(火) 21:11
子供の頃、近所の障害児のお母さんは、この子より先に死ねないと涙ぐんでいた。本でも読んだのだが、ある障害児のおかあさんの希望は、子供より1日だけ長生きをして、後始末を全部して後を追うことだと書いてあった。真実の言葉というのは、簡単だけど心にずし〜んとくると思いませんか?神様はなぜ彼らにこんな重い十字架を負わせたんでしょう。現代の医学でその十字架を背負う人を減らしてあげたい。

613 :ひよこ名無しさん:2001/05/10(木) 04:41
私の娘二人は、多発奇形を持った重症心身障害児で、
1歳にもならないうちに亡くなりました。
遺伝子診断も受けましたが、「正常」なんですよ。染色体は46本あって、
23対×2です。ダウン症はその21番目の染色体が2本じゃなくて3本あるから、
数の異常なんです。劣性遺伝とは違います。
卵子や精子が46本の染色体を23本に減らすときー減数分裂ー
まれにうまくいかなくて数の異常が起きてしまう結果なので、
誰にでも起こりえます。また、私は第2子の時、羊水検査も超音波検査も
全部受けたけど無駄でした。すべて異常なしだったんですよ。
だから、そのトリプルマーカーテストだって、たかだか一部の異常が見つかるだけ。
それから、娘二人はずっと入院していましたが、医療費がすごくかかりました。
私だって、好き好んで障害児を産んだわけじゃない。第2子は異常があったら中絶!
と決めてあらゆる検査しても異常なし、それで産んでみると重症障害児でした。
呼吸障害と癲癇発作、目も耳もだめ、ミルクも飲めない。
鼻からチューブで流し込むんです。私は、子供を産んでも働きたいと思っていたけど、
医者から「仕事辞めてくださいね」と言われてかなり落ち込みました。
あとは看護婦からも医者からも子供が人間扱いされなかったのが
すごくこたえましたね。障害児の母は、特に仕事を続けなければ
いけない母は悲惨です。マーカーテストしたって、いろんな障害は
わからないですよ。みんな全員が異常な遺伝子を7つはもっているんだから。
たまたま、配偶者とその異常が重ならないだけ。運のいいことに。
ここで障害児なんて縁がないと思い込んでいる人は幸せ者ですね。
産んでみなけりゃわからない。羊水検査もわからない障害が多い。
そして障害児を抱えた家族はかなり冷たい扱いをうける。
最低限、生きていく保証ぐらいはしてほしいです。
個人負担で一月70万なんていわれたら首をくくらなくちゃ。
明日はわが身ですよ。みんな異常遺伝子を持っているんですから。
うちの妹が今妊娠中です。トリプルマーカーくらいは最低限受けなさいよ、
異常があったら、しっかり考えて決断するのよ。かなりひどいことを言われたり
差別されるのは覚悟して。異常なしでも安心なんかできないのよ。
障害児だったら、なんとしても施設に入れたほうがいいと思う。
とメールしました。私の実感です。また、ダウン症で大学に行った人の話は
本当です。英語もちゃんと話せて、卒業論文を英語で書いています。
絵本を翻訳していますよ。「夢紡ぐダウン症児は女子大生」岩本彩さんです。
外国には女優さんもいます。ダウン症は個人差がものすごくあります。
希望もあると思う。育て方でも違ってくる。全てがこの人みたいになれる訳では
ないけど、自立の可能性はかなり高い。うちみたいに何の異常もないと
言われていてもずっと重い障害を持って生まれる子供もいます。
マーカーテストぐらいは、自分で調べれば、
自分から医者に言えばやってもらえますよ。
ただしほんの一部の障害しか見つかりません。子供生む前に障害児を産むことも
考えておいたほうが現実的です。障害児は逝ってよし!なんていっている人が
一番危ないかも。私もダンナも税金しっかり納めています。
ぜひ障害を持っているひとの生活費に使ってほしいです。政治家の懐肥やすのは
嫌だな。

614 :名無しさん@1周年:2001/05/10(木) 05:11
>>613
荒らしですか?

615 :障害児は逝ってよし!:2001/05/10(木) 07:27
>>613
>障害児だったら、なんとしても施設に入れたほうがいいと思う。
人の幸せに親の愛情と幸福な家庭生活は不可欠です。
それ一つ満足に与えてやれないのに
何故貴方は障害児の安楽死を否定なさるのですか?

616 :名無しさんの主張:2001/05/10(木) 07:36
知的障害者が2才の子を高架橋から突き落としたんだよ

どう思うよ

617 :ひよこ名無しさん:2001/05/10(木) 21:18
>>614
荒らしではありません。本当に自分に起こったことを書き込みました。
それと、自分なりの意見と。
>>615
障害児の安楽死は今の法律では殺人です。
第2子のときは、「何かあったら中絶!」を
決めていました。中絶は重度障害の場合は認められるかと
思っています。
でも、検査結果は異常なし。で、無事出産。出産後、障害が
わかる。そうすると、障害児だからといって
「逝ってよし」は、殺人です。
施設に入れることは安楽死よりずっと
その子の存在を否定しない点では
いいと思いますが。もちろん、
保育園には入れるぐらいの子なら家庭で育てるべき
ですよね。重度の子は、吸引や、薬の投与や、
チューブ栄養や、のどに穴をあける
気管切開をしていたりして、
家で看るのはむずかしいんです。
生まれる前の中絶には賛成です。
(障害によりますが)
生まれてからは殺人です。幸せに
してやれないなら安楽死というのも
?どうして家庭で看られない障害児
を施設に入れるのはだめなんですか?
>>616
どの程度の知的障害者が
どういう状況にあって、高架橋に
一人でいたのか?
2歳の子の保護者は、周りの人は
いったい何をしていたんでしょうね?


618 :名無しさんの主張:2001/05/11(金) 00:53
age

619 :名無しさんの主張:2001/05/11(金) 01:08
なまじっか、直せないのに延命だけできる中途半端な医学がいかんのだよ。

620 :名無しさんの主張:2001/05/11(金) 07:12
>施設に入れることは安楽死よりずっと
>その子の存在を否定しない点では
>いいと思いますが。
一度精神病院にでも入院してその種の施設がいかなるものか
己で体験してみてから言ってくれや!
刑務所でも良いぞ!(w

621 :ひよこ名無しさん:2001/05/11(金) 22:17
>>620
私は残念ながら刑務所の入所歴(?)はないのですが(w)
精神病棟ならはじめの子を亡くした時反応性鬱状態で
入院しましたよ。で、精神病棟もそれほど悪くないかと
思っていますが。さらに、重症心身障害児施設は
かなり調べました。今は、かなり良心的な施設が多いです。
家庭での24時間体制は重症児では「医療体制」がないので
無理なんです。そういう施設が「いかなるもの」と
お考えなのですか?実際に入院体験もあり、実地で調べている
私と、申し訳ないけれど想像の範疇から物を言われている
あなたとではどちらが真実に近いでしょうか?
確かに悪い施設もあるでしょうが、そんな施設ばかりではない
と思われますが。どの程度の知識をもって言われているのか
(その施設の職員の方ですか?)判断できかねますので、
私は実体験から、意見を変えるつもりはありません。


622 :名無しさんの主張:2001/05/11(金) 23:15
age


623 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 00:10
ダウン症が検査で減っても、他の障害児は減らないと思う。
全部の障害がわかるような検査ってないのかな?出産時の
失敗以外で。

624 :習志野の主張 :2001/05/12(土) 00:32
>>72
他民族に対する寛容性とか
一般教養



625 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 01:55
障害者団体の馬鹿な主張には断固国とか公共団体は拒絶すべきだ
ダウン症の人間は生まれてこない方がいいし.胎児の状態の時
発見したら.直ちに殺してあげた方が本人のためというよりも
本人もそれを望んでいるだろう。生まれてしまった人間も第2の人格
があったら.うみやがって.一生恨んでやると思うだろう
本当に殺してあげた方がありがとうと思って天国に行って
また.あたら石井生命として人間として生まれてくる可能性もあるのだから−−

626 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 01:55
>620
やっぱり、経験者がいうと重みがあるね。

627 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 07:30
>精神病棟もそれほど悪くないかと思っていますが
そーいや以前そこに無理やり入れられたことを恨んで
何年も母親を自宅に監禁し続けてた息子がいたな。
他にネオムギってのもいたな(和良
あ〜勿論わかってるさ!皆君と違って犯罪やらかした異常者達だからネ
君みたいに愉しめない特殊な感性持ってんだからしょうがないってことぐらいサ(w

628 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 10:07
ダウン症って知的障害の結構大きな割合の症状だよ。
大きな原因の一つが減るならいいじゃないか。
何をそんなに躊躇する?

629 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 12:35
613さん、本当にお気の毒でした。検査で正常、産んでみたら多発奇形の重症心身障害児だったなんて。ダブルパンチですよね。とても人ごととは思えません。子沢山で、ひとりも異常児のない人もいるっていうのに。神様はどうして一部の人だけにこんなに重い十字架を背負わせるのでしょうか?でも明日はわが身です。私だったらどうするか、考えざる得ませんでした。私だったら、医者を選ぶ前によく話し合って、もちろん話し合いに付き合ってくれる医者が最低条件ですが、生んでみて障害者だったら、極秘に安楽死、つまり死産という形にしてくれる医者を選びます。そして2回くらい妊娠に挑戦して不幸な結果に終わったら、もう子供はあきらめます。親である私が自分の子供に責任をもてなくて、施設にいれるという形で他人に下駄を預けてしまうのは、あまりにも無責任だと思うのです。また施設にもよるかもしれませんが、いろいろな障害者から聞くところによると、そこから出るために皆さん、必死の努力をされています。1.外出は2〜3ヶ月に一度。2.トイレには決まった時間しか連れていってくれないので、子供のころはいつもトイレを我慢していた。また施設のほうでも水をあまり飲ませない。3.年下の職員からは餓鬼扱いされてプライドを傷つけられた。また反抗すると世話をしてくれない。4.カーテンの仕切りしかないので、思春期はつらかった。5.お金を扱ったことがなかったので、おとなになって施設を出てから、買い物のし方、切符の買い方から学んだ。ほかにもまだたくさん聞いたのですが、たくさんありすぎて忘れました。でもどうみても、施設に入れられる本人も迷惑ですよね。安直に施設に入れるなんてことは止めましょうよ。あなたもあなたのだんなも納税者、私も納税者。だから税金を政治家の懐肥やすのに使われるのはイヤ。でも障害者の生活費に使われるのはもっとイヤ。それから知的障害者が二歳の子供を突き落とすという事件がありましたよね。我々一般人は少年と障害者の被害者になることが一番怖い。理由はご存知と思いますが、加害者が罪に問われない、泣き寝入りのやられ損になるからです。ましてやあなたのお言葉、”二才の子の保護者は、周りの人はいったい何をしていたんでしょうね”といわれた日には、二才の子供の親としてはもう首をくくるしかないでしょうね。打ち所が悪ければその子も障害者なんてことになったら、わたしだったら笑いすぎて発狂してしまいます。

630 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 14:23
>>629
すごく気持ちは分かるけど、読む立場の気持ちも考えて!
きちんと改行して下さい。

631 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 14:26
とにかく自分の子がダウソで生まれてくるのは絶対イヤ。
事前に検査できるのであれば喜んで診断受ける。
他人の子がダウソだろうが何だろうが知らん。お気の毒様。
でも、その親が事前検査を妨害するのは許さん。ふざけるな。

632 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 15:01


633 :ひよこ名無しさん:2001/05/12(土) 19:10
>>629
マジレスありがとうございます。私の主張は、
@出生前診断は賛成です。トリプルマーカーテストは、ダウン症になる確率
 が○○○分のいくつと言う形でしかわかりません。1000分の1という
 のが普通ですから、それより確率が高ければ、羊水検査をしたほうがいい
 でしょう。その結果、中絶を希望するかしないかはその人の自由。
A羊水検査を受けてもわからない障害もたくさんあります。うちもそうでした。
 検査を受けてもわからなかった重症児は、生まれてから死亡させるのは殺人。
 また、こっそり死産にしてくれる医者は「身内でもない限り」いませんでした。
 (看護婦とかの内部告発が怖いとある医者は言っていました。犯罪ですからね)
B検査を受けてもわからない重症児は、産んだほうにも責任はない、と思います。
 最低限、本人も家族も生きる保証がほしい。施設に入れる必要があるのは、あく
 までも「重症心身障害児」で、24時間体制で看ていないと何がおきるかわからない
 いつも医療を必要としている人で(うちの子供のように)軽度の、家庭で看られる
 障害児は自分の家にいて、保育園なり幼稚園なりに行くのが本当ですよね。重症児は
 「施設」もしくは「病院」でないと生きられないし、親も一時も気が抜けないので
 親自身が病気になってしまったり、早死にしたりしてしまうのです
C障害児に税金を使うのは嫌、と言うご意見ですが、誰もが異常遺伝子を7つは
 持っているんです、ダウン症は羊水検査でわかっても、他の障害はわからないことが
 多い。誰でもが障害児を産む可能性がある。そこで「安楽死」が出てくるのでしょうが
 今の法律では殺人です。仮に、障害児を殺してもいいよ、と言う法律ができると、次は
 「役立たずは全て社会の損失だから」寝たきりの老人とか、ホームレスとか全てそのうち
 「逝ってよし」になるのではないですか?生まれてきてしまったら、どんな命も福祉で
 (税金で)ある程度の生活を保障してあげるべきだと思いますけど。月70万もかかった
  障害者の人は、一人暮らしの在宅だったからではないでしょうか?ヘルパー派遣費なんて
  ありましたし。施設であればもっと安かったのでは?もっとサービスのよい施設を望みます。 
D高架橋で知的障害者に落とされてしまった2歳児のお子さんは本当にお気の毒です。
 知的障害者は野放しにするな!と言うご意見ですか?私もこの事件はよく知りませんが、
 全ての知的障害者が「危険である」と思われてしまうと大変だと思います。だから、どの程度の
 知的障害者で、なぜ、高架橋にいて、どういう状態だったのか?をはじめに書いたのです。
 もし、いつも暴力的で危険な状態であったとしたら一人にしておいたのはおかしいと思います。
  

  

634 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 19:22
まあ、問題の核心を言えば

「診断を認めると(そしてその結果ダウン症の新生児の出産を止める人達が出てくると)
 すでに生きているダウン症児童の存在価値を否定されてしまうから反対」
という主張そのものが電波なのだ。

そんなことを言い出したら、既に生まれ、そして生きたサリドマイド症者の
存在価値を否定しない為には、妊婦へのサリドマイド使用を解禁しなければ
ならないし、被爆者やその子孫の存在価値を認める為には世界の様々な市街地
に核兵器を落とさねばならないことになる。馬鹿馬鹿しいにも程がある。

このことからも容易に判るように、現在そして未来に生じ得るトラブルを
未然に回避することが、現時点で存在する「トラブルに見舞われながら生きて
いる人達」の存在価値の否定に繋がるというのは理屈にも何にもなって
いないのだ。


635 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 19:23
健常者の犯罪だって、犯人はたいがい「普段は大人しくて目立たない」人
でしょう?
その障害者だって、ふだんは大人しかったかもしれないじゃない?
ただ、脳に障害があると、いきなり怖いことするかもしれない。
そんな連中を外に出さないでほしい。


636 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 20:41
このスレッドを読め!

http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=ms&key=989486082

637 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 22:45
「生まれてから死ぬまで糞尿の始末を他人に便りっぱなしで、まともな知的活動も
出来ないような障害者は逝ってよし」というカキコに対して、低レベルな煽りだ
と非難轟々だね。
もっとも、それらの書き込みは実際、低レベルな煽りだったのだろうとも思うけど。

ただ、俺が非常に気にかかるのは、
「もし貴方が将来、重度の痴呆症になり、直前の出来事も思い出せず身内の
 顔も思い出せず、下の世話も他人に任せっぱなしの体たらくになってしま
 ったら、いっそ施設に入れるなり安楽死させて欲しい」
と願う人は実際、非常に多いことだ。
俺の親も以前、こういう事を言ったし、親からこう言われた体験の持ち主は
多い。

また、「寝たきりで下の世話を他人任せにして、好きなことも何も出来ない
老後を過ごすくらいなら、元気なうちにポックリ逝きたい」と言う人も多い。

こういうところに、なんか凄ーく矛盾した、偽善的態度が顕れていると思うのよ。

638 :637:2001/05/12(土) 22:51
> 「もし貴方が将来、重度の痴呆症になり、直前の出来事も思い出せず身内の
   ↓
「もし自分が将来、重度の痴呆症になり、直前の出来事も思い出せず身内の

訂正します。

639 :名無しさんの主張:2001/05/12(土) 23:02
>>637は、いったい何をいいたいのか、さっぱりわからない。
どういうスタンスなのか?
まったく見えない。つーか、日本語ど下手。
痴呆になる前に、普通の人生送れるかどうかが心配。

>「生まれてから死ぬまで糞尿の始末を他人に便りっぱなしで、まともな知的活動も
>出来ないような障害者は逝ってよし」というカキコに対して、低レベルな煽りだ
>と非難轟々だね。
>もっとも、それらの書き込みは実際、低レベルな煽りだったのだろうとも思うけど。
カキコが低レベルなのではなく、煽りが低レベルだっていいたいのか?
自分が頭がよいつもりになって書いているらしいが、よくわからん。


640 :637:2001/05/12(土) 23:23
>>639
> >>637は、いったい何をいいたいのか、さっぱりわからない。
> どういうスタンスなのか?

いざ自分が不遇者になってしまった場合はポックリ逝きたいとか安楽死させて
欲しいとか言っていながら、ダウン症児などの話になったときだけ、
「そんな人生にも価値がある」というモードに守備よく切り替わっている
人が多いんじゃなかろうか、という事。日本語下手で悪いね。



641 :637:2001/05/12(土) 23:26
>>639
> >もっとも、それらの書き込みは実際、低レベルな煽りだったのだろうとも思うけど。
> カキコが低レベルなのではなく、煽りが低レベルだっていいたいのか?
> 自分が頭がよいつもりになって書いているらしいが、よくわからん。

低レベルと言ったのは、相手を不愉快にさせるためだけに書かれた煽りではなかろうか、という事。
頭の良し悪しなぞ判らんし、そんなことを書いてもいない。

貴方が頭の良し悪しに拘りがあるから、そう見えたのかも知れないが、それは貴方の自由だよ。

642 :>639:2001/05/12(土) 23:32
相手がどういうスタンスか分らないと意見に賛成も反対も出来ないのか?
党派思考で議論に加わるつもりなら止めてくれ。スレが荒れるから。

643 :ひよこ名無しさん:2001/05/13(日) 00:05
>>636
読みました。貴重な情報をありがとうございます。
知的障害者による迷惑について、と
2歳児突落し事件の真相について。
知的障害者で重度の場合や暴力をふるう傾向のある人は
施設に入ってもらうしかないかとも思いました。
施設より愛情をかけて家庭で面倒を見るべきだ、
『施設は税金の無駄遣い』というご意見が多かったし、
私も軽度障害は家庭で看たほうがと書きましたが、
成人した知的障害で、暴力的な場合は
親ではおさえられないと思いました。
また、何かで加害者となった場合も、
本当に心痛で眠れないほど悩むと思います。
 保護者や周りの人は何をしていたのかと書きましたが、
あっという間の出来事だったようで、実態も分からずに
不用意な発言をしてすみませんでした。
2歳のお子さんは腎臓破裂の重態だそうで、
1日も早い回復をお祈りいたします。
 ただ、施設の職員なら、この障害者の日常を把握していた
はずなので、対処できたのではないかと言うご意見もありました。
重度障害だったようなので、外出はもっと大勢の職員で対応するとか。
高架橋へは行かないで、高所や道路や線路のない安全な所にいくとか。
ダウン症は知的障害のひともいれば、ごく普通の人もいます。
ダウン症以外の知的障害の人は出生前診断してもわからないと思います。
わかった時点で「安楽死」?教育とか周りの人の援助とかで
加害者にならないようにはできないのかと思いました。
また、この事件で、大人しくて精一杯生きているだけの知的障害者が
偏見をもたれるように思います。うちのご近所にも二人障害を持った
学生さんがいて、『別々のお宅ですが』一人は軽度知的障害で養護学校高等部、
もう一人は自閉症で中学生です。二人とも大人しくて、他人に危害を加えたり
しないし、親御さんたちもすごく気を使いながら生活していらっしゃって、私
も重度障害の子を持って他人事ではないので心配です。



644 :>>643:2001/05/13(日) 09:27
>わかった時点で「安楽死」?教育とか周りの人の援助とかで
>加害者にならないようにはできないのかと思いました。
同意。
安楽死は1つの可能性として認めるべきだと私も思います。
末期医療や重度痴呆に対して安楽死は『尊厳死』として、
その必要性が昨今強く主張されているのに、こと重度知的
障害者に対してはタブーになっている現状は健全な社会で
はないとも思います。

645 :ひよこ名無しさん:2001/05/13(日) 11:11
>>644
レスありがとうございます。> わかった時点で「安楽死」?
と言ったのは極論で、施設での対応や、周囲の理解、危ない
事はしないなどを知的障害者に教えることがまず先だと
思うのですが。命は命だから、簡単に「死んでしまえ」
という社会はこわい。でも、確かに重度知的障害者や、一部の
重度精神障害者で犯罪を犯した場合、法律は心神喪失、責任能力
欠如で精神病院に入れるだけですよね。今回の高架橋の場合には
本人に責任が取れないのなら、施設に入っていたわけだから、施設
の責任者が賠償なり、謝罪をすべきだと思います。
 知的障害者で人に危害を加えた人、危害を加えそうな人については
やっぱりいくら税金がもったいないと言ってもそういう「施設」が
必要だと思う。人を殺めたとか、障害者にしたとか、レイプしたとか
いう場合は、それぞれに応じて「安楽死」とか「特別な施設にかなりの
期間入ってもらう」とかも必要ではないかと思いますが。
 ただそうは言っても、「障害を持っているだけ」で
すぐに「安楽死」はおかしいと思う。
全ての知的障害者を一緒くたにしないでほしい。危害を加える恐れの
ない人にまで偏見を持たないで、できるかぎりの援助、教育を保証して
ほしいと思いますが。出生前診断については、希望者全員に受ける機会を与え
そうしてもなお、わからなくて中絶もできずに生まれてくる障害者には
最低限、生きる保証を社会がしてほしいと思います。




646 :名無しさんの主張:2001/05/13(日) 13:16
age

647 :名無しさんの主張:2001/05/13(日) 14:45
>>642
いや、俺も637が言いたいことが掴めなかったよ。
っつーのも、幽かな関連内容ではあるけど
コレまでの自制心の無いよーな知的障害者云々ってゆー議論だったのが
知能は有る程度はっきり存在してる寝たきり老人の安楽死ってな
話題に変わってるんだもん。
議論せいってほーが難しいよ。

で、知的障害者に対する安楽死は賛成できないなあ。
安楽死はあくまでも本人の明確な意志の下でのみ、行われるべきだろ。
安楽死ってモンを認識できないよーな人に行う事は避けるべきだ。

やっぱ、どー考えても中絶ってのがベストだと思うがなあ。
別にダウンの子でもいい、って人はうみゃー良いんだし
イヤならおろしゃーいいじゃん。
すべからく命が尊いなんてーのも、宇宙の真理じゃなくて
一つの価値観なんだしさ。中絶反対派はなんで他人に自分の価値観を押しつけるかねえ。


648 :名無しさんの主張:2001/05/13(日) 19:28
>>647
> コレまでの自制心の無いよーな知的障害者云々ってゆー議論だったのが
> 知能は有る程度はっきり存在してる寝たきり老人の安楽死ってな
> 話題に変わってるんだもん。

636の言う痴呆老人とダウン症児とを比較すれば、ダウン症児の方が知性は
あると思うよ。



649 :名無しさんの主張:2001/05/13(日) 22:26
ダウン症児も暴力的な奴は暴力的だよ。
俺はボランティアでダウン症児とは何度も接しているから知っているが。

「知的傷害者は悪事を思いつきもしない、天使だ」などというのは
迷信だし、そういう意見自体が差別だよ。


650 :名無しさんの主張:2001/05/13(日) 22:31
出生前診断の診断確率をもっと上げて欲しいです。
それから、簡単に検査が受けられるようになって欲しい。
肝炎並みの検査になったら困るとダウン症の親の会の方が
書いていらっしゃいましたが、そうでしょうか?
逆に肝炎並みの簡単なそして結果の確立の高い検査になったほうがいいのではないでしょうか?
反対の理由が「精度が低いから、母体や胎児にも危険だから」というのもあるけど、
だったら、安全かつ正確な検査なら問題ないでしょう?
検査とはまったく別に、差別についての啓蒙活動をして、
産みたいは産む、産みたくない人は産まないでいいと思うんですけど。

651 :名無しさんの主張:2001/05/13(日) 23:25
age

652 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 08:11
>>636-648
確かに、痴呆症で知性を完全に失ったら殺して欲しい、そうなる前に死にたいと言っている人達が
一方で、重度知的障害の人生にも価値があるとか言い出したら、それは自己矛盾だし偽善だとは思
いますね。

653 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 10:26
>>652
それならば健常者による、自殺志願の場合も、その安楽死を認めるべきだね。
鬱状態の人に「人生には価値がある」と言っても、同じように偽善でしょう。
そもそも「理由」があるから安楽死を認め、そうでないから認めない、
という認識自体が偽善に聞こえる。

人間は別に「理由」があって生きてるわけじゃない。
ただ生まれてきて死ぬだけだ。
そこに尊厳だの価値だのを持ち出すのは愚か。




654 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 11:52
f

655 :ひよこ名無しさん:2001/05/14(月) 18:50
>>653
 >そもそも「理由」があるから安楽死を認め、そうでないから認め
  ない、と言う認識自体が偽善に聞こえる。
 命はやはり大切なものだから、みんなが高架橋で2歳児が落とされた
 件でも何とか無事に治ってほしい、とか、他の人の命を脅かすような
 事をした知的障害者は社会で取り締まるべきと言うご意見が出てくる
 のではないでしょうか?
  ここでは「安楽死」が病気の人や、痴呆老人や、障害者、
 など誰にでも認められるべきと言うような事ではなく
 知的障害児で出生前診断ができるものは出生前診断が受けられるように
 して、できるだけ社会の負担や、親の負担や、生まれてくる本人の負担
 を減らせないかと言うことを言っているのではないでしょうか?
  そして、検査でもわからない障害児については社会で手厚く保護して
 万が一、障害者で重大な犯罪を犯してしまったら、その時には「施設」
 なり、人を殺してしまった場合にはその状況によっては罪は罪として
 「安楽死」もありえるかも、という議論だったと思いますが。
 もともとは「出生前診断」を希望者全員が受けられるように、障害者
 団体が自分たちの存在が認められないからと言う理由だけで個人的な
 判断にまで口を出さないでほしい、と言うことだったと思います。
   

656 :名無し:2001/05/14(月) 19:25
>人を殺してしまった場合にはその状況によっては罪は罪として
>「安楽死」もありえるかも、という議論だったと思いますが。

怖いこと言うね

657 :637:2001/05/14(月) 20:32
>>653
> それならば健常者による、自殺志願の場合も、その安楽死を認めるべきだね。
> 鬱状態の人に「人生には価値がある」と言っても、同じように偽善でしょう。

まさにその通りだと思う。
自殺志願者に「死ぬは簡単だけどそれは逃げだ!簡単にあきらめずに生きろ」とか
「人生には生きる価値がある」とか訳わからんこと言って鼓舞する奴らは、所詮は
他人事だからそんな無責任な事を言えるに過ぎないし。

> 人間は別に「理由」があって生きてるわけじゃない。
> ただ生まれてきて死ぬだけだ。
> そこに尊厳だの価値だのを持ち出すのは愚か。

まさに俺はそう言いたい。
尊厳だの価値だのは出生前診断に反対する奴らの十八番だが、そんなのは
偽善だし無価値だろう、と。

安楽死の是非なんて、現行の法体系にどの様に組み込むかの形式的な問題に
過ぎないし、それ以上に議論する価値も倫理も無いんだよ。

658 :名無し:2001/05/14(月) 22:05
子供は授かりものでないという意見もあるけど、やっぱり
授かりものだと思うな。自然の営みとは言わないけど、
作ろうとしてもできない人もいるわけだし、ダウン症として
生まれても不幸になるとは限らない。

親ならわかると思うけど、自分のおなかを痛めて生んだ子が
かわいくないわけがないんです。新聞にダウン症だから殺した
親が出たことありますか?ダウン症であっても、この子は
この子でしかないんです。障害があるということは否定しません。
そのために近所の方に迷惑をかけることもあるかもしれない。

しかし、かけがえのない命であることは間違いないです。
簡単に安楽死や堕胎の話をするのはその命に対する冒涜
でしかないと思います。
運命をのろうことなく強く生きていければそれで良いと思いますが。

659 :名無し:2001/05/14(月) 22:17
> 人間は別に「理由」があって生きてるわけじゃない。
> ただ生まれてきて死ぬだけだ。
> そこに尊厳だの価値だのを持ち出すのは愚か。

愚かというのはひとつの価値評価では?人はみな何らかの価値に
縛られて生きてるんだと思いますよ。ダウン症が嫌だっていうのも
価値観のひとつだし。いまさら人生に価値を見出す行為そのものを
否定してもはじまらないですよ。

660 :名無し:2001/05/14(月) 22:26
出生前診断は危険がつきまといます。しかも100%では
ないものをやることに意味があるのでしょうか?
診断をやらずに無事健康なお子さんが生まれられたかた
も、子供を試すような真似をしなくて済んだとおっしゃって
ます。経済的な理由がある場合はやむを得ないこともあるのでしょう
が、それ以外には積極的には診断は薦められません。

健常者か障害者かで自分の子かそうでないかを決めるのは間違いです。

661 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 22:44
>>660
だから出生前診断が安全かつ100%でわかるように進歩すれば
いいんじゃないの?

>健常者か障害者かで自分の子かそうでないかを決めるのは間違いです。
人の価値観は人それぞれ。
欲しくない人だっているんだから、その人の選択肢を狭める必要はない。

662 :名無し:2001/05/14(月) 22:59
人それぞれの価値観で安易に堕胎をするわけにはいかないでしょう。
ひとつの命を消すんですよ?それなりの納得できる理由が必要
だと思いますが。

663 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 23:08
障害児が欲しくないというのは立派な理由ではないですか?

664 :名無し:2001/05/14(月) 23:14
>>663
なぜ、障害児がほしくないんですか?

665 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 23:16
>>664
身体的に育てられる余裕がないからです。
虚弱なので。


666 :名無し:2001/05/14(月) 23:21
>>665
健常者の子供でも育てるには体力はいりますよ。
むしろ、ダウン症の子と
つきあっていくには根気とか忍耐のほうが要求されます。
そこは人の親になれば変わってくるものだとは
思いますが。

667 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 23:22
障害児を育てようという意思をもてません。
自分が先に死んで障害を持つ子供を後に残して死ぬことが出来ないです。
それに障害をもつ子供の兄弟、その家族に多大な迷惑がかかります。
そんなことをさせたくありません。
健常で生まれて何かの事故などで障害を持つのなら、その子供の頑張れる。
でも最初から出生前診断でわかるのなら、障害児を持とうとは絶対に思いません。
特に知的障害なら。昨今の知的障害者の事件を見て特にそう思います。
加害者にも被害者にもなりたくないです。

668 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 23:28
>その子供の頑張れる。
その子供のために頑張れる  です。

それから、私の親戚に自閉症の子供がいます。
自閉症の子の姉はメチャクチャにぐれてしまいました。
いろんな差別、そして親が自閉症の子供を何事も優先させたためです。
(これは傍からみてお姉ちゃんが気の毒になるほど)
その子の家族はバラバラになってしまいました。
どうして障害児を持つ家庭は離婚率が高いのでしょう・・・。
側で見る限り、障害者の家族は可哀相とは思いませんが、大変だなと思います。
私は出来ることなら、そういう家庭を持ちたくはないのです。
避けられるなら、避けたい。
そう願うことは悪いことですか?命への冒涜?冒涜ってなんですか?
妊娠は神の業ではないのに。

669 :名無し:2001/05/14(月) 23:41
その家庭がバラバラになったのは、全て自閉症の
子供が原因なのでしょうか?
自閉症の子供を優遇させるのは悪いことだとは思いませんが、
お姉ちゃんのことをもう少し気にかけていたらという気もします。
障害児を持つ家庭が離婚率が高いとしても、だから
障害者は排除しても良いという理屈にはならないでしょう。
日本はとりわけこういった家庭内の問題に対して、その家庭の
問題としてあまり関与しない傾向があります。
これはこれから取り組んでいかなければならない課題です。


670 :名無しさんの主張:2001/05/14(月) 23:52
>障害児を持つ家庭が離婚率が高いとしても、だから
>障害者は排除しても良いという理屈にはならないでしょう。

排除ではありません。
欲しい人は産めばいいと思います。
それに障害者の人を差別したり排除しようとしているわけではありません。
ただ、出生前診断でわかるなら、障害児が欲しくないのです。
欲しくないと願うことが排除ですか?

671 :653:2001/05/15(火) 00:00
社会の負担とか、家族の負担とかって言うけどさー、
そもそも先天的に傷害を持った子供ってのは一定の確率で生まれるんだよ。
親も子を持とうとするなら障害児を持つリスクを承知の上で妊娠しろって感じ。
障害児を妊娠するのが嫌なら最初から子を持とうとするなよ。

私は出生前診断も堕胎も否定しない。
ただ親はそれを正当化するな。
親は自分勝手に我が子を殺す、それを自覚して生きていけ。



672 :名無し:2001/05/15(火) 00:01
障害児が欲しくないというのは言い方で、誤解を恐れずに
書きますが、障害児はいらないということではないですか?

673 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 00:15
はい。出生前診断でわかるのにあえて障害児はいりません。
そしてその結果、自分勝手に我が子を殺すことも自覚してます。

671さんは、「障害児を妊娠するのが嫌なら最初から子を持とうとするな」と
いいながら、出生前診断には反対ではないのですか?
どうにも正反対の主張のような気がしますが。


674 :名無し:2001/05/15(火) 00:25
なんか、ここで開き直られてもねぇ。

675 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 00:37
何のために子供を産むのですか?
自分の子孫を残すためでしょう?
残すためなら、何でも産めばいいってもんじゃないでしょう。
ダウンなんか産んで、きちんと子孫が残ると思いますか?
なんか間違っていませんか?
つーか、ダウンなんて産んで、いつまでも世話しているなんて
貴重な一回しかない人生の無駄遣いです。

676 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 00:39
まあ、「自分が産んだから仕方ない」っていう惰性から、
あんな怪物じみた生き物を育てざるをえないんでしょう。
お気の毒様。

677 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 00:46
押し付けてるのが凄くいやだ。
ダウンでも産めって。
リスクを覚悟しなきゃ子供産む資格無いって。
私は障害者に係わる人全部が大嫌いになった。診断問題を勉強していくと。

678 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 00:53
別に開き直ってるわけではないんです。
正直な気持を書いただけなんですが。


679 :名無し:2001/05/15(火) 01:03
出産で死ぬ人もいるわけだから、危険なことには変わりないと
思うよ。やっぱり大変なことなんだと思う、子供を生むのって。
ココをみて改めてそう思った。
でも、ダウン症のかぞくがココ見たらどう思うかな・・・


680 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 01:37
>>679
2ちゃんってのは「世間」といっしょだからね。

681 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 07:21
野生動物の世界ではダウソみたいな障害を抱えた子供の殆どは親に見捨てられます。
かつて我が国でも間引きは日常茶飯事でした。
あの天皇家でさえ奇形はさっさと流産として処理します。

682 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 10:02
何かみんな開き直ってるね。
まあ贖罪の念があるからそうせざるを得ないんだね。

でも障害児を殺す事を認めたら、人権って何なの?
命なんて全然尊くないんじゃない?


683 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 10:23
贖罪の念なんてありませんよ。進んでそうするのですから。
障害があるとわかれば、いらないだけです。
障害児を殺すのではありません。
出生前診断で障害があるとわかった胎児を殺すのです。
尊い命などとよく表現されますが、どなたかも言っていたように
ただ生まれてきて、死ぬだけ。
自分が産み育てるなら、障害児は嫌なだけです。

684 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 11:03
>>683
嫌だからって殺していいのか?
人権の概念はどうなるの?
そのタテマエに合意してるんじゃないの?




685 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 15:51
>そのタテマエに合意してるんじゃないの?

意味不明。
人権の概念はどこにかかるの?障害者?胎児?出生前診断でわかる障害に対して?


686 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 19:41
>>682
人権の概念だって常に変化し続けているよ。

基本的な概念は古代ローマにも存在したが、それは市民に限定された権利であり、
奴隷には無かった。
今では人権宣言によって世界中のありとあらゆる人間に認められるべき概念と
思われがちだが、各国家の法制度上、様々な制限や時には剥奪も公然と行われている
のが実態。(解り易い例でいえば、犯罪者の処遇や、戦争下での兵役に関する処遇。)

687 :名無しさんの主張:2001/05/15(火) 21:44
>>685
全ての人間に対して。

>>686
だから何?
人権理念を蹂躙する法制度があれば改善するだけの事。
理念としての人権は変わってません。

人権概念はフランス革命時に提起されたモノ。
古代ローマなんぞ知った事か!

688 :ひよこ名無しさん:2001/05/16(水) 02:21
日本国憲法第14条すべて国民は、法のもとに平等であって、
人種、信条性別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的、
または社会的関係において、差別されない。
第13条すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由、及び
幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
心身障害者対策基本法第4条国及び地方公共団体は、心身障害の発生を
予防し、及び心身障害者の福祉を増進する責務を有する。
優生保護法第14条「妊娠の継続又は分娩が身体的又は経済的理由に
より、母体の健康を著しく害する恐れのあるもの」については、
本人及び配偶者の同意を得て、中絶を行うことができる。(22週まで)
 この優生保護法が、拡大解釈されて、日本は「堕胎天国」とまで
いわれていますが。出生前診断をしても全ての異常がわかるわけでは
ありません。ただダウン症や、二分脊椎や、その他の染色体異常について
はほぼ100%に近い確率でわかると思います。ダウン症や二分脊椎の
子供は、さまざまな教育プログラムが必要です。親の苦労も並大抵では
ない。また、ダウン症などの染色体異常の子は精神的ショックから母体
(母親)の健康を著しく損ねることも(人によっては)あるでしょう。
だから、それぞれの「幸福追求」の権利にのっとって、出生前診断での
中絶については、個人で判断するのが妥当ではないかと思いますが。
胎児については母体を離れては生きていけないのだから、どこから人間
として認められるかはさまざまな考えがあると思います。
生まれてからは、「殺人」でも胎児の段階では中絶です。
もちろん、生まれてきた障害児は手厚く保護されるべきです。
また、他の人の命を脅かす犯罪を犯した場合には、何らかの罰則が
与えられるべきだと思いますが。障害者だけは犯罪を犯しても
まったく何も責任を負わなくていいと言うのは逆差別のような
気もします。私は障害児の親でしたが、もう少し軽度で、人を殺す
などの凶悪犯罪をしたら死刑にされても文句は言えないと思っています。



689 :名無しさん:2001/05/16(水) 10:35
いかなる場合でも中絶反対な人が出生前診断に反対なのは当たり前
中絶の是非そのものは別スレで議論してくれ
出生前診断に反対してる人でも中絶そのものには反対でない人だっている
その人たちがなぜ反対するのかを議論してるんじゃなかったのか?

690 :名無しさんの主張:2001/05/16(水) 11:10
人権が取り決めに過ぎないことを理解してないおヴァカ発見!

691 :名無しさんの主張:2001/05/16(水) 13:09
>>689
中絶は女性の権利だが、出生前診断はちょっと…

>>690
その取り決めに合意した以上
それを順守しろ、と言う事。

692 :名無しさんの主張:2001/05/16(水) 15:16
>>687
胎児は人間じゃないから、
障害がわかって中絶しても人権侵害ではないはず。
ひよこ名無しさんに同意。
出生前診断は誰でも受ける権利があるはず。
受ける権利を剥奪することも人権侵害じゃないの?


693 :ひよこ名無しさん:2001/05/16(水) 18:50
>>692
ありがとうございます。同意してくださる
方がいてうれしいです。出生前診断を受ける権利も
認めるべきと私も思います。

694 :名無しさんの主張:2001/05/16(水) 22:15
中絶自体は現行の日本の法制度上で認められているのだから、
中絶を阻止する目的で出生前診断を阻害するという主旨は
全く認められる余地は無いよ。

中絶反対ならば、中絶を非合法にするべく運動でも何でもしてくれ。

695 :名無しさんの主張:2001/05/17(木) 00:21
運動も議論も両方必要だろ!

696 :名無しさんの主張:2001/05/17(木) 08:54
>>695
そういう意味じゃなくって、中絶が認められているのにそれを阻害する
様な仕組みを作ろうという方向性がおかしいと言っているんだよ。

出生前診断は中絶に繋がるからダメっていうのはそういうことでしょ?

697 :名無しさんの主張:2001/05/17(木) 10:14
中絶と出生前診断の拒絶はニュアンスが違うぞ。


698 :名無しさんの主張:2001/05/17(木) 15:44
>>697
でも>>671の書き方ではニュアンスの違いなど無いように思う。
それに人権という概念を出すのはいいけど、胎児に関しては人ではないからね。

本来の意味ならもちろんニュアンスが違うどころか全くの別問題。

699 :名無しさんの主張:2001/05/17(木) 21:58
>>698
胎児が人でないわけないだろが。
人権だって勿論あるだろ。
アホ言うなよ!

中絶ってのは胎児の人権と女性の自己決定の対立が問題なんだよ。




700 :名無しさんの主張:2001/05/17(木) 21:58
699 名前: 名無しさんの主張 投稿日: 2001/05/17(木) 21:58

>>698
胎児が人でないわけないだろが。
人権だって勿論あるだろ。
アホ言うなよ!

中絶ってのは胎児の人権と女性の自己決定の対立が問題なんだよ。



701 :日本アメリカ化計画:2001/05/17(木) 22:02
A型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ!
特に全国民の5%しかいないAA型は偏固で神経質。

702 ::2001/05/17(木) 23:55
自然の摂理は、弱肉強食、適者生存、優勝劣敗である。
人類社会とてこの例外ではありえない。

異常者が一定数以上増えた社会は、活力を失って衰退する。
朕の熱望する所は日本民族の永遠の繁栄である。
したがって、日本民族を種として弱めるが如く要素を排除する事は
神国日本の統治者たる朕に与えられた神聖なる義務であ〜る

よってここに劣悪遺伝子排除法を発布の宣言をするものである。

1)先天的身体傷害者、及び先天的身体、又は精神傷害者の
  両親に対する交配の規制。
2)先天的身体障害者に対する一切の保護政策の停止。
3)先天的精神障害者に対する安楽死。
4)遺伝的に劣性と認められる者に対する参政権の剥奪
  及び職業、及び居住区の規制。
5)優性遺伝子保持者に対する劣性遺伝子保持者の従属義務。

これで今後も日本は安泰であろう。
皆の者、これは勅命であ〜る。


703 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 05:52
例え強姦であろうと女共に胎児に対する生殺与奪の権利は存在せず
只仕込まれた種を大事に育てる義務のみを負う。
唯一それを有するのは仕込むべき子種の提供者のみである。

704 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 09:07
強姦が自分の責任じゃない以上義務も問えんだろ、アホ!


705 :弱い者の味方、:2001/05/18(金) 10:37
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706 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 21:41
親が望まない胎児を排除できるかという問題に、
強姦による妊娠胎児と障害を背負った胎児とで
差を設けることは差別に繋がるので反対。

全く同じ基準を適用して欲しい。

707 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 23:04
>>706
何が差別なの?
中絶は女性の権利であって、
強姦は女性の責任でないから、自己決定権に差が生じるだけ。
子供人権に関しては等しく扱われる。

問題を混同するな。




708 :名無しさんの主張:2001/05/18(金) 23:29
>>707
妊娠の原因になったと仮定されるセックスが合意か非合意かによって、
その母親が望まない胎児に対する堕胎権への敷居の高さが変わってしま
ったら、胎児差別でしょう?

親のセックスが合意であろうとなかろうと、胎児自身の責任ではないのに。


709 :名無しさんの主張:2001/05/19(土) 00:22
>>708
だから何で差別なの?
中絶はあくまで女性の権利の問題。
でも胎児の人権は平等。

自己決定権に差が出るのは
レイプ被害は女性の責任でないから
出産義務も問えないと言うだけの話。

まあ子供が一番哀れだけれど。
その責任はレイプ加害者にありき。


710 :名無しさんの主張:2001/05/19(土) 00:28
>>709
ここは出生前診断についての話をしているんだけど。
中絶反対は結構だが、中絶のまさに前段階の話だと思うけどね。
どちらにしても胎児に人権は無いというのが、現在の状況。


711 :名無しさんの主張:2001/05/19(土) 03:51
現在の状況がどうであれ胎児に人権はあるだろ!

712 :名無しさんの主張:2001/05/19(土) 22:55
ないから中絶できるんじゃん。

713 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 01:33
あるけど理念が反映されてないの!
何でないんだよ!

714 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 06:04
人権なんてのは実体として存在するものではなく、法的な概念に過ぎないのだから、
現行の法体系上で胎児の中絶が合法である以上、胎児の生存権は存在しないことになる。

715 ::2001/05/20(日) 09:30
「人権」とは、絶対王政下で国政を批判しても生命を保証する
ことを保証したのが起源で、国家が個人に対して補償するもの。

個人が個人の「人権」を蹂躙したり侵害したりは出来ません。


716 ::2001/05/20(日) 09:32
>>715

おっと、「保証」がダブった。

717 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 11:54
>>709
女性は自分の人生を自分で決定する権利もないのか。
驚いた。

718 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 12:11
>>714
人権は法を根拠付ける上位の理念です。
そのアタマの悪い条文主義は止めてください。

>>716
人権が問題になるのは
個人の行動ではなく制度欠陥です。

719 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 12:12
>>717
他人の人権を侵害しない限りでの話。
避妊でもすればいいでしょう。


720 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 12:21
>>718
「人権は法を根拠付ける上位の理念である」という、法的理念というか、
形式的な約束事が法体系に(暗黙裡に)包含されているというだけのことで、
法が先行、上位概念であることは事実。

721 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 12:29
憲法で人権は保障されてるだろ、アホ!




722 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 12:29
>>719
ピル以外の避妊法は100%じゃないんだよ。
好きで中絶する人など一人もいない。
自分がその立場に立たないからって、正論ぶってみせるのは
実に不快だ。
あんたはいつも正しいのか?
絶対失敗はしないのか?
あんたは完璧か?
どうやらそう思い込んでいるようだ。
病院へ逝ってくれ。

723 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 13:33
>>721
胎児にも保障するなんてどこにも書いてない。

結局、憲法で保障されている人権の範囲はどこまでかと問われれば、
下位の様々な法律や法令で規定された範囲内としか言い様がないでしょう。

724 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 13:43
>>712
ピルや他の避妊法を組み合わせればほぼ100%回避できます。
積極的な避妊をすれば責任は果たしているのです。
それが絶対的か否かは問題ではありません。

>>723
範囲が人間に掛かって以上胎児もその範疇に入るでしょう。




725 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 13:55
>>724
産婦人科で処方しなきゃもらえないんだよ。
若者でセックスするためだけにピルもらいに逝く奴なんて
少ないし、だいたいそんな理由のためだけに産婦人科逝く奴は
すごく不潔な感じがする。

人には人それぞれの理由があって中絶を選択するんだよ。
産めたら産みたい人が多いはず。
産めない環境にいる気の毒な女性をむち打つような残酷な真似、
よくできるね。

726 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 14:07
>>725
それは下らない社会的観念でしょう。
あなた自身不潔だと思う事がその抑圧に加担しているのです。
しかしもう少し医療体制も個人の実存に配慮するようにすべきですが。

どんな理由があろうと殺人は殺人。
積極的避妊行為の責任を果たさなかった結果がこれならむち打たれて当然でしょう。



727 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 14:22
>>726
あなたに自分の独断的価値判断で他人を裁く権利など、
これっぽっちもありませんよ。
というか、これこそ「くだらない社会観念」でしょう。
それに、あなたのような思いこみの強い独断型人間は、自分が
「悪」だと思い込んだ相手を平気で殺せるものです。

知っていますか?。アメリカの中絶反対論者は、あなたのような
暴言を吐きながら産婦人科医にテロをしかけているそうです。

そういうテロリスト、または、あなたのようなテロリスト予備軍こそ
何の哀れみもなくむち打たれるべきでしょう。

728 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 14:42
>>727
妄想が過ぎませんか?
私が他人を裁くなどといつ言いましたか?

人権の理念が私の独断的価値判断でしょうか?
社会はそれに合意しているはずです。




729 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 16:00
>>728
どこまで思いこみが強いんですか?
だったら中絶は合法化され、社会全体で合意しているんですよ。
いいかげん口をつぐみなさい。

あなたの態度は十分他人を裁いていますよ。
裁判所に逝かなければ「裁いた」ことにならないとでも?
そこらへんの言い回しのニュアンスまで説明させる気?

730 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 19:33
>>729
私が何を思い込んでいると言うのでしょうか?
合法化されている中絶は人権の理念と矛盾するのです。
そして全体的に避妊措置に消極的なために起こる
「中絶天国」とも言える状況を許容する事は許されません。

私の態度が他人を裁くとは責叱の意味においてでしょうか。
無責任に妊娠し中絶する者(男性も含む)を責める事は倫理的な態度です。




731 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 20:53
>>730
じゃ、あなたは中絶が合法化されなければいいとでも
考えているんですか?
闇中絶のために、どれだけ母胎の生命が失われたか、知って
いるんですか?

あなたの屁理屈は「離婚するぐらいなら結婚するな」というのと
一緒ですよ。セックスは元々子供を作るモノですから、子供が出来て
自然なのです。
それにあなたの態度は、人体を人間が全て完璧にコントロールできる
とでもいわんばかりのもので、実に不遜です。
自然に対して、少しは畏怖の念を持ったらいかがですか。

732 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 21:42
中絶反対派はダウン症の子でもおろさないのね。

733 :名無しさんの主張:2001/05/20(日) 22:15
イデオロギー戦争ですね。このままでは、永久に決着はつきませんよ。

生物学的見地から言いますと、集団の遺伝的多様性は保護した方が、結果的に
その集団にとって有益である可能性があります。何らかの環境変異や、新種の
病気があっても、生き残る可能性が高まるからです。短期的には遺伝的多様性を
制限することに問題はありませんが、長期的に考えると、国策として多様性を
保護する方が得策です。

ダウン症について言いますと、出生前診断によりダウン症の胎児のみを中絶する
のは問題ないでしょう。社会的な負担を考えても、中絶が妥当かもしれません。
しかし、遺伝子診断の技術が向上し、ありとあらゆる遺伝的変異を診断できる
ようになった時、人々が理想の子供のみを産むようになると、問題です。将来、
この国があっけなく滅びるかもしれません。

社会的負担と、遺伝的多様性の重要性を天秤にかけて、中絶の選択権を決める
必要があります。

734 :733:2001/05/20(日) 22:29
また、そういう意味では、例えば、将来子供を産まない、もしくは産めない
身体の胎児は、遺伝的多様性に関与しないので中絶しても問題ありません。

逆に、生殖能力があり、通常その能力を行使しているような程度の障害者
については、その中絶を規制するほうがいいと思います。その代わり、
社会的に多少の負担があっても、政府がそれを保護してやるのです。

今まではやむを得ずやっていたことですが、出生前診断の技術が向上すれば、
意識的にこれらの政策を行う必要があるでしょう。
いづれにせよ、前述の天秤にかけることです。

735 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/20(日) 23:11
     >>730
 人権は取り決めに過ぎないんだよ。
 胎児の“人権”と女性の人権がかち合ったら、日本じゃ女性の人権が勝つ。
そういう取り決めなんだから。

 それを変えようというならともかく、人権に帰納して解決する問題じゃないよ。

736 :音速の名無しさん:2001/05/21(月) 00:38
で、胎児はいつから人間になるの?受精の瞬間?着床?
それとも、オナニーも殺人?

737 :名無しさんの主張:2001/05/21(月) 01:16
とりあえず中絶反対の人、若くて美人限定で種を植え付けて
差し上げるので、住所・氏名・年齢・顔写真等をどっかに
あげてください。

>逆に、生殖能力があり、通常その能力を行使しているような程度の障害者
>については、その中絶を規制するほうがいいと思います。その代わり、
>社会的に多少の負担があっても、政府がそれを保護してやるのです。
逆だろ?生かしてやるんだから、しっかり税金課さなきゃ。
生殖能力だけはある欠陥物をなぜ優遇するかね?
だいたい遺伝子診断による差別がなんで問題なんだ?
遺伝子による差別がだめなら、容姿で差別するのはよそうな。
不細工の後始末はおまえにまかせた。
容姿での判断は古来からの遺伝子診断といえるからな(藁

738 :名無しさんの主張:2001/05/21(月) 01:53
>>737
ワラタ!確実に子孫残せるぞ。

739 :名無しさんの主張:2001/05/21(月) 08:59
age

740 :733:2001/05/21(月) 15:00
>>736
科学的に考えれば、受精した瞬間から「人間」といえます。通常人間は受精後10ヶ月
程で出産しますが、早産で7ヶ月や8ヶ月で出産する場合もあります。受精後の卵子
は単にその延長線上にあるに過ぎません。

しかし実際には、このような定義は社会が決めることです。そういう意味で>>735に賛成
です。なにが正しい、なにが間違っている、などという普遍的正義は存在しないのです。
あるのは、法律に反しているか、いないかであり、そしてその法律は社会の多数者の合意
の下に作られるのです。

>>737
ははは、私だって不細工の相手はイヤです。
容姿のように、違いが表に出て来る遺伝子は全体の極一部と考えられています。それ以外に
多くの未知の遺伝子や、潜在的な遺伝子が存在します。問題は、遺伝子診断の技術が向上
した時、ありとあらゆる遺伝的変異が選別されてしまった場合です。
容姿等の表現系の選別なら問題はないです。

741 :名無しさんの主張:2001/05/21(月) 15:34
理想の遺伝子とはあらゆる外敵にたいして無敵の強さを誇るものだ。

それに、遺伝子診断ができるほどの技術があれば未知の病気やウィルスが発生してもそれに耐える遺伝子治療も
できるようになってるのでは?

742 :733:2001/05/21(月) 16:07
>>741
なっているかもしれませんし、なっていないかも知れません。
「あらゆる外敵にたいして無敵の強さを誇る」遺伝子の人間が開発される
までは、慎重を期した方が良いでしょう。

743 :730:2001/05/22(火) 00:01
>>735
その取り決めに合意している以上それを順守すべき。
胎児の人権と女性の自己決定権の対立に関してですが、
中絶が避妊行為の責任を果たさなかった結果ならば
親をある程度裁くべきなのです。
>>742
そのアタマの悪そうな社会進化論的物言いは止めなさい。
生殖能力の有無で人間の価値を量る制度など許されません。
そして遺伝子の多様性を保護する事を貫徹したいなら
ダウン症の人間もまた保護されるべきでしょう。

普遍的正義の否定を持ち出し中絶天国を容認するのは止めなさい。
社会は人権の理念に合意しているのです。
科学的に見て受精した瞬間から人間であるならば胎児もその理念の恩恵を受けるべきです。


744 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 00:16
     >>743
「親をある程度裁くべきなのです。」
 それはあなたの信仰告白。何を以て「その取り決め」と言っているのか知らないが、
狂信的な人権絶対主義には、ほとんどの人は同意してません。「経済的な理由により
堕胎できる」という人権には合意してると言えるんだろうけども。

「社会は人権の理念に合意しているのです。」
 だからわかんない人だなあ。人権は取り決めなの。だから国や社会によって
形が異なるの。あなたの言うような形の“人権”を信奉してる人は少数なの。
人権に帰納して解決する問題じゃないっていう意味がわかんないのかしら?

 言っておくけど、ここで言う人権と生命倫理の問題は別ですよ。

745 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 00:26
>>744
何が狂信的なのですか?
経済的な困難があるのなら最初から避妊義務を為せばよいだけの話。
社会正義の相対性は人権理念の否定には意味がありません。
私個人が人権理念を信奉しているのではありません。
社会が合意しているのです。例えば憲法によって。
合意している以上それを順守すべきなのです。

746 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 00:36
 だから人権理念を絶対視してる時点で狂信なんですよ。絶対存在を拝んでるの。
社会正義の相対性の間にしか人権なんてものは存在しません。
 社会が合意しているとあなたが考えているのも、平板な市民主義的イデオロギーに
染まっているからではありませんか?

 そもそも人権は国家が保証して初めて機能するものです。胎児の人権とやらが
自然権的に存在するのかは存ぜぬが、少なくともそれを侵害することを日本国は
禁じていません。母体保護法を見る限り、国家は胎児の“人権”を保証してはいません。

747 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 00:43
>>746
もちろん人権を絶対的とは考えていません。
しかし社会がその理念に合意したときそれは絶対性を持つのです。

人権を保障するこの国での中絶天国状況を容認する事は
その理念に反しているのです。

憲法で人権を保障する限り胎児もその範疇に入ります。
それに矛盾する下位の法律は改正すべきです


748 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 00:48
>>745
避妊を義務にするのって、ハンセン病の患者にしていたんだよね。
そういうのをどう思うのでしょうか?
それとか、インドの貧困家庭に不妊手術を半強制的にさせる政策とか。

749 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 00:49
>>748
望まない妊娠を、です。
子供を産むのが前提ならそれはないでしょう。

750 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 00:53
     >>747
 だーかーらー。人権は取り決めなんですよ。麻雀でポンとチーが競合したら
ポンを優先するのと同じようなものなの。胎児と親の人権がかち合ったら
親の人権が勝つの。

 当然、取り決めに過ぎないわけだから「胎児の人権を保障せよ」という考えの人が多くなれば
法律は改正されるでしょうが。「人権に結びついてるから自分の意見は正しい」っていうのは
循環証明でしかないの。
 何度も言うが、現状では『あなたの言うような形の人権』には、ほとんどの人は
合意してないんです。胎児に人権を認めてるのもあなたの脳内最高裁だけです。

751 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:01
>>750
あなた馬鹿ですか?
人権の理念を順守する以上胎児にも恩恵はあるのです。
その取り決めが気に入らないなら憲法改正を志向しなさい。
理念が相対的ならばどちらにしろ循環証明は免れません。

胎児は科学的に人間であり人権の恩恵を受けます。
私個人が決めた事ではありません。

752 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:06
人権が認められてんなら、中絶なんて許されないよ。
中絶反対運動から始めるべし。

753 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:08
私が言っているのは無責任な中絶です。

754 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 01:13
     >>751
 ええ馬鹿かもしれません。生憎とあなたよりはだいぶマシなようですが。

 あの、母体保護法は違憲なんですか? そう思うならあなたこそ
「母体保護法は憲法違反だ」といって裁判を起こしたらどうですか?
あなたに言わせれば「胎児は人権の恩恵を受けない」という、“人権無視”の
悪逆非道な法律なんでしょう?

 これしきのことがなぜ理解できないのか疑問でなりません。なんで私が改憲運動を
せないかんの。イデオロギーはこうも人の目を曇らせるのでしょうか。


 もっとも、中絶はなるべくならすべきではないと思いますがね。
それは「胎児の人権」などではなく人道上・道徳の観点から。

755 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:19
>>754
確かに法律改正を志向すべきと思っています。

人道的とおっしゃるなら人権の範疇です。
あなた個人の道徳など無意味です。


756 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 01:26
 (゚Д゚)ハァ? 人道的なことと人権はイコールではないと言うことが、未だに及んで
ご理解いただけないのでしょうか。一般に人道的とされることのうち、社会に認められた
範囲のみが「人権」として行為を保証されるものなんですが。そもそも人道的というのは
私「個人の道徳」であり、社会に認められた理念かどうかは定かではありません。
御自分で否定している言説を足場に反論するのはどうかと思われますが。

 それに、もちろん個人的な道徳など無意味だろうし、それを社会に強要するとなれば
「思想の自由」にも抵触するでしょうね。それをあなたはやっているのだが。

 それから、まさかとは思いますが>>753はあなたの書き込みですか?

757 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:34
はい、私の書き込みです。
>>753
無意味な事に言及しないで下さい。
私が言ったのは人道的と言及するなら
胎児を人間と認めているのですね、という意味においてです。

私がいつ個人的な道徳を強要したでしょうか?
人権の正当性は社会的合意によるのです。




758 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:36
胎児は人間さ。

問題は、
「場合によっては殺人を肯定するのか」という問題だよ。

国連のレスキュー部隊が一つある消火器を、
千人人がいる家の消火に使うのか、
1人だけいる家に使うのか、という問題さ。

マジレス

759 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:37


760 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:38
2つある浮き輪を
恋人と昔好きだった女の子のどちらに使うのか、とか。

761 :新しい由美子ですか?:2001/05/22(火) 01:38
>>755
また変な宗教を布教しているんですね、あなたは。
中絶の合法化は、人類の英知の一つですよ。
前にもいいましたが、あんたのようなヴァカが中絶を認めなかったために
多くの人命が失われたんですよ。
それについて、どう思うんですか?
自業自得だから、氏ね、ですか?

762 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:39
ケイコぉ〜!

763 :ひろゆきうまい坊:2001/05/22(火) 01:42
だって、おろさなきゃいけない場面は、ある。
かもしれないけど、
それは第三者が言えることじゃない。
夫婦と、彼女が決めるしかないことだ。。

でも子供できちゃったら大変だから、責任もあるし、まっとうしなけりゃならない。
だから子供は、自分は絶対作らないように注意し様と思う。この先何が、あっても。。

764 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:42
>>761
中絶措置が地下に潜り問題を起こすと言う危惧ですか?
それは近い将来消滅します。

錠剤による中絶薬なるものがアメリカで開発されました。
近く日本にも上陸するでしょう。
私はこれに危惧しているのです。



765 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 01:42
     >>757

1.何回書かせれば気が済むのでしょうか。「胎児の人権は認めない」という人権
だって定義可能だし、社会はそういう人権(胎児に与えない)に合意しているだけ
です。あなたの言うような人権は誰も合意していません。
 それから「無駄な殺生をするな」というのも人道です。だからといって動物や虫を
人間と認めているわけではありません。無意味な詭弁はやめましょう。

2.あなたの程度が知れました。胎児に人権があると言っておきながら、なぜ強姦で
孕まされた胎児などには人権が与えられないんですか? ドキュソの中絶も強姦の
中絶も、親の都合によって胎児の人権が侵害されることには変わりないではないですか。

 そんな恣意的な人権がありますか! 人権に結びつけて正義を振り回したいのなら、
せいぜい人権のなんたるかぐらい勉強してはどうですか。

766 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:44
さみしいです。。
相手してもらえないです。。
まだ怒ってるです。。

鬱です。。
もういいです。。

767 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:45
>>763
それは無責任な中絶を容認すると言う事ですか?
それは許されないのです。



768 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:47
それは他人がいうことじゃない、絶対に。
子供って、最初は両親のもの。
絶対に、俺はそう思う。

それに、
「無責任な中絶」も「苦肉の上の堕胎」
なんて区別つかないよ、
生みたいか、生みたくないか、人間なんてそれだけ。
それは区別がつくことじゃない、絶対に。

769 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:49
男の子供ほしかったなー、中学ん時。
いや、最近、かな

770 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 01:55
>>765
人道の意味については間違いがありました。
あなたの発言もまた詭弁ですが。

胎児に人権を認めない「人権」などあり得ません。
科学的に胎児が人間ならその範疇に入ります(科学を否定するなら別ですが)。

強姦被害の結果の中絶には責任はありません。
強姦被害を受ける事の責任はないからです。
ただ加害者はその責任を取るべきです。

771 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 02:03
     >>770
 どこがどう詭弁なのでしょうか。

>胎児に人権を認めない「人権」などあり得ません。
>科学的に胎児が人間ならその範疇に入ります
 では母体保護法で中絶が許可されているという事実を説明してください。

>強姦被害の結果の中絶には責任はありません。
 責任がなければ人権を奪ってもいいのですか。随分とご都合主義な人権だ。
だったらその結果産まれた子供を親が殺しても「責任はない」から許されるわけですか?

 そもそも「強姦されても妊娠しないようにピルを飲んでおけば良い」という
意見さえ目にしたことがありますが。 

772 :見沢:2001/05/22(火) 02:06
人間は、むずかしいよ。

773 :トリ:2001/05/22(火) 02:21
堕胎がいけないと言っている名無しさんは男性ですか女性ですか?
教えていただけませんでしょうか?

774 :見沢:2001/05/22(火) 02:27
人間は、むつかしいよ

775 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 05:40
地下に潜る云々と言われた女性の方は
児ポ法などに対しても同様にお考えなのでしょうか。
例えばあの悪法施行により山林などに悪戯目的で少女を連れ込んだ輩が
露見を恐れ殺害する可能性に対しても。

776 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 05:41
一緒に死のうか?

777 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 06:19
>>775
全く仰られる通りで、あの法案に賛同した連中はエロリ画像や裏ビで
抜いてた野郎のリビドーがその後どこへ向かうのかまでは全く考えちゃ
いませんからね。
中絶問題同様、男(女)性の性に対する女(男)性の無理解には
困ったものです。

778 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 06:33
そんなに罪ばっか

背負わなくったって
いいじゃんか

そう思うけど

だめ?

だめなのかな。。

779 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 06:49
自分の子どもを殺すのは親の勝手です(w

780 :ななし:2001/05/22(火) 10:31
をいをいをい。
胎児に人権がある、って言ってる人。その認識は一般的じゃないぞ。
まずはそれを受け入れて、胎児にも人権を認めろ、っつートコから論拠を
展開しねーと。
前にも書いたのだが、胎児も人間であるとする。
どっからだ?どっから人間だ?受精卵の段階で人間か?
体外受精してて、医者が試験管落っことしてわっちまったら
そいつは殺人者か?

ヒトの認識の総意として、ヒトは生まれ落ちた瞬間からヒトである
ってのがもっとも一般的だろう。
でなければ出生届けは生まれた時でなく、妊娠判明時に提出すべきものだしな。


781 :名無し♪:2001/05/22(火) 12:10
age

782 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 12:52
>>768
子供は親のモノではありません。
ある程度の親権があるだけです。

私が無責任な中絶と言うのは
避妊措置に積極的でなかった結果としての中絶の事です。
それは区別がつかない事ではありません。




783 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 12:56
>>771
価値の相対性を持ち出し
人権の理念の中身まで相対化しようとするのは明らかに詭弁です。

母性保護法によって中絶が許可されている理由など知りません。
私がその法律を作ったわけではないのです。
しかしそこに不当があれば改正すべきです。

責任の無い妊娠の自己決定権についてですが、
その場合の中絶は認められるでしょう。
妊娠に無責任であった場合、出産というリスクを義務化する事は出来ません。
子宮を胎児の生命維持装置であり、その負担を女性が負っているとすると、
妊娠が自分の所為でないなら女性はその装置を維持する義務は無いのです。
リスクを伴う人助けを強制する事は出来ません。


784 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 12:57
>>780
胎児が人間である、という認識が一般的ならば
自動的に胎児もまた人権があるというのが一般的認識となります。
それが反映されていないのは、単に軽視しているのです。
だから中絶を殺人と同等に裁くのは無理でしょう。
出生届も妊娠判明時ではなく出産時というのは変えられないでしょう。

しかしだからと言って胎児にもある程度の人権が全く反映されないのはおかしい。
ある程度は法律的に保護されるべきです。
無責任な中絶はある程度裁くべきです。
医者が受精卵を落としてしまっても殺人と同等とはいえないまでも、
それなりに裁くべきなのです。

人の認識の総意とは、ヒトは受精した瞬間からヒトで、
生まれ落ちた瞬間から法律的に保護される、という認識です。
しかし胎児にもある程度の法律的権利があるべきです。



785 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 14:04
>>784
あなたの意見には、「胎児の人権」はあっても「児童の人権」は
まったく欠落しているようです。
望まない妊娠をしてしまってとうてい子供を養育できないような状況で
あった場合、子供は当然劣悪な環境に放置され、最悪のケースでは虐待死も
ありえます。
あなたは闇雲に産めばいいと考えているようですが、犬猫でもあるまいし
生きてりゃいいというわけではないのですよ。
それとも望まない出産で産まれた子は、あなたが養育するんですか?
自分がただの傍観者に過ぎない癖に、全責任を負わねばならない立場の女性を
とやかくいうのは間違ってやしませんか?
自分に全責任があるからこそ、女性は中絶する権利があるのです。
そうした権利を認めないのに、養育する義務だけ要求するのは間違っています。

こう書くと、あなたは「完璧な避妊をすればいい」とか反論するでしょうが、
完璧な避妊などこの世にはありません。
ピルでさえ一回飲み忘れたら無駄になりますし、他に薬を服用している女性は
飲めないケースもあるでしょう。
避妊の失敗という考え方はないんですか?

経口中絶薬、大いに歓迎すべきではありませんか。これで母胎が不必要に傷つく
恐れはありませんしね。中絶手術は女性の体を損なうものですから。

>無責任な中絶はある程度裁くべきです。
>医者が受精卵を落としてしまっても殺人と同等とはいえないまでも、
>それなりに裁くべきなのです。
裁く裁くって、うるさいですね。犯罪と違って合法的に選択権のあるものを
どうやって他人が裁くのですか。あなたの考え方は、他人の権利侵害です。



786 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 14:20
     >>783-784
 べきべき仰るけど、すべてあなたの脳内最高裁が出した憲法解釈・人権解釈でしかないの。

>母性保護法によって中絶が許可されている理由など知りません。
 胎児より母親の権利が優先されているからです。事実を見てからモノを言おうね。
それから、再三言うけれども、人権にモノを帰納すれば何でも片づくという考えも
改めましょうね。人権を狂信してる明らかな証拠です。

 だいたい「受精した瞬間からヒト」であり人権が適用されると言ったそばから、
妊娠に責任がないならその胎児の人権を無視して良いという、あまりにもお粗末で
ご都合主義な「人権」は笑止千万です。親の都合で適用されないような「権利」は
人権などとは言いません。そんなに胎児の人権を主張するなら中絶反対をすべきでしょう。
強姦であれ、減胎であれ、子宮ガン手術のためであれ、胎児が殺されることには
変わりないんだから。

787 :版下さん:2001/05/22(火) 14:43
あのー、まじめな議論をされている最中に
間抜けた意見ですが、すみません。
出生前診断・私多少のリスクは背負っても
受けると思います。私はもう30代後半、
ハイリスク児が生まれる可能性も高くなってます。
私がまだまだ若いのならどんな子でも背負って
いく体力もありますでしょうが、子供が大きく
なるころはヨボヨボの動けない老人になると
悲惨な末路・・・。30年後の日本の福祉が
今以上に充実してるとは到底思えないし。

788 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 15:28
>>785
児童の人権は中絶の問題とは切り離して論じなさい。
望まない妊娠により生まれた子供が必ずしも虐待される事にはなりません。
その可能性が「あり得る」からと言って殺人が肯定されるわけではません。
勿論社会は虐待を容認しません。社会的措置を早急に施行する事は必要です。

私は「完璧な避妊」を絶対とするわけではありません。
積極的な避妊行為を期待しているだけです。
避妊薬を飲めないケースもあるでしょう。しかし避妊手段は多様にあります。
薬の飲み忘れについては、それにより妊娠したのなら、過失の責任を取るべきです。
責任があるからこそ中絶の権利があると言いますが、
避妊行為に消極的な結果胎児を殺す事に何の責任があるでしょうか?

中絶薬は安全の意味ではよき事です。しかしその手軽さゆえ必ず濫用されます。
だからこそ無責任な中絶を違法とすべきなのです。



789 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 15:29
>>786
まだ懲りずに人権の中身を相対化しようとしてるのですね。
愚かなことです。

胎児の生きる権利より母親の自己決定を優先する現行法は改正するべきです。
人権に帰納して問題が片付くわけではありません。
制度が根拠付けられ、決定するだけです。

母親に責任の無い妊娠は中絶の権利を許容されるべきです。
それは胎児に人権が無い事を意味しません。
何度も言いますがリスクを伴う人助けを強制させる事は出来ないのです。
それは胎児の人権とは無関係な事です。



790 :780:2001/05/22(火) 15:39
うーむ、786の最初の一文に全てが集結されてますな。
受精卵がヒト、という認識が本気で一般的と思ってるのかなあ。
どーにも感情が論理に先走ってるようで。

受精卵に人権を認めるとするなら、中絶医は殺人で裁かれなくては
なりません。しかし、貴方の論理だとそーじゃないですよね。
この人権の一時留保はどっから来てるのでしょうか。
ヒトの恣意によって停止される人権、コレは中絶云々より遙かに大きな問題ですね。

もっとかみ砕いていうなら
>医者が受精卵を落としてしまっても殺人と同等とはいえないまでも、
>それなりに裁くべきなのです。
この、「それなり」はどっから来てるのですか?
貴方は生まれ落ちたヒト、と胎児を明らかに区別してますよね。
しかしながら、受精卵もヒトと認めれおられる。
そしてもっとしかしながら、同じヒトであっても胎児と
生まれた子供で区別しておられる。
人権の一部が留保されているヒトと全てが認められるヒト
が別れちゃってますよね。

中絶の是非は置くとして、この認識は誰も受け入れてくれないでしょ。
ダブルスタンダードも良いトコじゃん。
あなたの「べき」はあなたにのみ「べき」であって
他の人、社会には全然「べき」じゃーありません。

791 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 16:17
>>789
あなたは一回カウンセリングにかかった方がいいのでは?。
あなたの文章ににじみ出る攻撃的で他罰的な傾向、何か過去に
原因があるんじゃないの?(虐待されていた、とか)

それはともかく、誰か「かならず虐待される」なんて書きました?
虐待の可能性があるってことですよ。虐待のリスクを避けるために
環境を整えるべきなんです。当然環境が整わないと判断した場合は
産まないでしょうね。
誰であれ、自分の人生は自分で決定されねばなりません。
結婚や職業選択の自由があるように、親になる自由もあります。
あなたは自由そのものを憎んでいるんですね?
くり返すようですが、権利と自由はワンセットなんですよ。
自由のない権利は自由ではない。権利のない自由は自由ではない。

>薬の飲み忘れについては、それにより妊娠したのなら、過失の責任を取るべきです。
妊娠は過失でも何でもない、自然の摂理ですよ。
それに逆らって人間が避妊しているに過ぎません。
動物界では、エサの不足などによって母胎が損なわれる恐れが出た
場合、自動的に流産になるそうです。
人体はそこまでうまくできていないので、仕方なく中絶するのです。
だいたい母胎が飢える可能性があるのに、産むのは不自然です。

何度でも言いますが、「妊娠は自然の摂理」なのです。
男女の性交がある限り、避妊していても妊娠は起きます。
過失でも何でもありません。
そして産めない環境であれば産まないのもまた自然の摂理です。
自然の摂理は時として残酷かもしれないけれど、それが掟なのです。


792 :誤痴鋭:2001/05/22(火) 17:10
>まだ懲りずに人権の中身を相対化しようとしてるのですね。
>愚かなことです。
 人権は取り決めに過ぎず、相対的なものでしかないというのは、ちょっとものの本を読めば
何処にでも書いてあると思うんですがね。あなたの立場を支持するのは、せいぜい「週刊金曜日」
ぐらいだと思いますが。それかキリスト教の原理主義者。

 あとはまあ、とりあえず>>790に準じるとしておきます。

793 :田中洸人:2001/05/22(火) 17:17
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422ここを見てください。

794 :trixa:2001/05/22(火) 17:39
「人権を疑え!」洋泉社新書016 宮崎哲弥【編著】 洋泉社刊
を、お読みになることを強くお勧めいたします。
この本は非常に解りやすく人権とは何かと言うことを示唆してくれます。

795 :おサル:2001/05/22(火) 20:57
ちょっと整理しておくけど、
>>727 >>729 >>731 >>761 >>785 >>791は、わたしの発言です。

わたしの考えでは、どのような性のあり方、どのような家族のあり方も
法の範囲と公序良俗から逸脱していない限り、基本的には個人の自由
に帰すべきものだと考えています。
ましてやそれを、他人の価値観で裁くなど、それこそが常識から逸脱していますね。
>>789
紛らわしいので、あなたもHN使ったらどうですか?


796 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 21:33
あらおサル。ひさしぶりだね。
主婦板のダウンスレの1だよ。がんばってるね。
私あんたと組んで出生前診断権利運動したい気分だよ。

797 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 22:00
>>790
科学的に見て受精した瞬間から人間です。
科学的認識はまた一般的認識です。

胎児と出産後の人間とを切り離しの事についてですが、
@私は究極的に受精卵を殺した者を殺人として裁くべきと思っています。
 しかし短期的には現状の惰性としての拒絶反応があるでしょう。
 したがって最初の段階では胎児に「一部」人権を認める事によって
 現状の胎児の人権の扱いの向上と中絶天国状況の改善を目指します。
A出産後/出産前という分節は不当です。両者には権利の差がありすぎるのです。    
 子供の成長段階に応じて人権の程度を細分化すべきです。    
 この成長段階による人権の程度の差を不当とするのは間違いです。
 例えば子供には責任能力が認められていません。
 それは子供の人権の一部が留保されているからです。
 成長分節の細分化によりこの両者の乖離が孕む問題を穏和します。
理論としてのダブルスタンダードはありません。
社会的実践の過程にそれは存在するのです。



798 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 22:01
>>791
虐待の可能性は一般の家庭にも存在するのです。
当然社会はその対策を早急に整わせるべきでしょう。
現状の環境が嫌で子供を出産したくないのなら避妊に積極的になるべきでしょう。
それをしないのは無責任と言うものです。無責任な中絶は許されません。
権利にはそれに付随する義務があります。
それを全うしなかった場合は権利は認められないのです。

妊娠の事実を過失としたのではありません。
望まない妊娠という結果については避妊行為を全うしなかったという過失があったという事です。
因果帰属と選択帰属を混同するのは止めなさい。

母体が飢える可能性があるに出産する事が不自然と言いますが、
その状況で妊娠する事が不自然です。否認という選択もあるのです。
そしてこの国に飢えが存在するでしょうか?
そうした状況を論拠にする自体不自然です。


799 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 22:02
>>792
まだ理解していないのですね。
人権の理念が相対的だからといって
その内在意味が相対化されるわけではありません。

>>794
ありがとうございます。
宮崎は好きなので読んでみようと思います。

800 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 22:15
人権は不可侵であり、国家がそれを制限、剥奪することも一切許されないのだと
したら、例えば死刑も、懲役も、禁固も、全て許されないことになる。

801 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 22:17
>>797
> 科学的に見て受精した瞬間から人間です。

科学的に見れば、どこからが人間でどこからが人間では無いなどという
明確な線引きは存在しません。


802 :ツール・ド・名無しさん:2001/05/22(火) 22:19
ある人は受精卵に人権を認めて、ある人は認めないというのは
おかしいのでは?人それぞれというけど、
人権は全ての人に保障されているから人権
というのでは。

803 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 22:34
>>802
人権は、例えばある法律に触れた為に、或いは単に何らかの非常事態に
陥った為に、制限されたり剥奪されたりするものです。
誰に対しても、絶対の確度を以って「保障」されてはいません。

804 :おサル:2001/05/22(火) 22:36
>>798
あなたは都合が悪いと自分からループに入ってしまうんですね。
「何度でも言いますが、「妊娠は自然の摂理」なのです。
 男女の性交がある限り、避妊していても妊娠は起きます。
 過失でも何でもありません。
 そして産めない環境であれば産まないのもまた自然の摂理です。」
このことについては、無視ですか?完璧な避妊法は難しいのです。
中絶した人の多くが避妊の失敗という例をみれば、無責任などとは
いえないはずです。「失敗」と「無責任」は同じではありません。
それに許されないとは、「誰に」許されないのですか?
あなたに許されないんですか?
社会は多数決による民主主義で構成されています。
このスレッド一つ見ても、あなたは極めて少数派ではないですか?

>望まない妊娠という結果については避妊行為を全うしなかったという過失
個人の問題に「過失」も糞もありません。
だったら離婚は「過失」なんですか?

>そしてこの国に飢えが存在するでしょうか?
この問題は日本だけの問題ではありません。避妊の普及は急がれますが
万が一の場合を考えて、中絶は究極の選択です。
「人はパンのみに生きるにあらず」というイエスの言葉があります。
意味は少し違いますが、最低限の文化的生活を送ってこそ人間と
いえるでしょう。そして、人それぞれ幸福を追求する権利があるのですから
食えればいいだろう、というあなたの言葉は乱暴すぎます。

>>796
残念ながら、今はその話題は終わっているようですね。

805 :780:2001/05/22(火) 22:37
うーん、どう言ったモノか。
とりあえず、わかんないから私みたいに数字だけでも
ハンドルつけましょーよ。

>科学的に見て受精した瞬間から人間です。
まず、コレは間違いです。
えっと、ヒトの定義をどー解釈されてますか?
受精卵が持っているヒトたる要因は遺伝子だけですね。
コレを認めちゃうと、精子や卵子もヒトになっちゃいます。
もーちょい進めると、先天的に遺伝異常のある障害者は
ヒトじゃーなくなる可能性を孕んでます。

で、前提@の一行目をあなたが主張するのは構わないんですよ。
全ての胎児をヒトと認めるってぇのは。絶対賛成はしないけど。
問題はその次の人権の一部留保であって
Aの
>この成長段階による人権の程度の差を不当とするのは間違いです
この部分が間違ってるんですね。
論拠とされてる
>例えば子供には責任能力が認められていません。
>それは子供の人権の一部が留保されているからです。
これは人権の留保じゃーありません。寧ろ、未成年者に対する保護です。
あなたの目には「差」としてしか写ってないのかもしれませんが
社会があり、全てのヒトの権利があって、その中の特定のグループに対して
多数に認められない保護を与えること、と
多数に認められている権利を停止すること、はまったく別の事なんですよ。

いや、こんな細かいトコついても仕方ないか。
もっと根元でいうなら、人権を天賦人権、自然発生的人権と
しながらも、恣意で一部特定の存在に人権を停止できるってのが
根本的に受け入れられないって事です。
犯罪者でもなく、一切の本人の行動に寄らない人権の停止は
とてもじゃー無いけど受け入れられるモンじゃーありません。

ついで。無責任な中絶っての。
何をもって「無責任」とするか、って定義があなたの脳みその中でしか
通じないアタリが最大の問題です。
無責任な出産はいーんでしょーか(藁

806 : :2001/05/22(火) 22:40
出生前診断≒出前確認ということで・・

807 :名無しさんの主張:2001/05/22(火) 23:39
久しぶりに書きこみを見たら、いつのまにか話の筋が変わっていました。人権絶対論の”べきべき”さんと相手している人のけんかで埋まっていますね。早く話を出生前検査に戻しましょうよ。
ところで”べきべき”さんの仰ることが通用したら、日本は皆罪人ですね。ちなみに避妊に失敗したら懲役何年ですか?怖い世の中になりますね。
私個人としては、人権は相対的なものと考えます。たとえば他人の命を奪った者は、そいつの人権も奪われても文句は言えない。
犯罪被害者やその家族が泣かされているのは、加害者の人権が優先されているからでしょう?だから人権は絶対的なものとはいえない、時と場合によるものだと思います。

ずいぶん前の意見で、出生前検査が100パーセント当たるようにすればいいじゃんという意見がたくさんありましたが、NHKの”命の世紀”だっけ?で再放送かなりやってたよ。100パーセント確実なやつ。
知らない人、興味あるかな?

808 :trixa:2001/05/22(火) 23:56
人権とは国対個人にのみ発生するものであって、個人対個人にはありません。

809 :798:2001/05/23(水) 03:05
>>804
私が何を無視したと言うのですか?
自然の摂理を持ち出す事は無意味だと言ったのです。
大体自然の摂理って何ですか?
「死」が自然の摂理なら殺人(弱肉強食)は肯定されますか?
「性交渉」が自然の摂理なら強姦(子孫生産)は肯定されますか?
自然の摂理云々は行為の正当性の根拠にはならないのです。
自然の因果帰属と人為的な選択帰属は全く異なります。原因と責任を区別しなさい。

私は完璧な避妊を期待しないと言いました。それに積極的であればいいのです。
ピルやその他の避妊方法を組み合わせればほぼ確実に回避できます。
それが不可能な場合でも避妊方法は多様にあるはずです。
しかし中絶天国と言われる現状では多数が避妊に消極的なのです。
一般的に普及している避妊方法もコンドームが唯一です。
こうした状況を容認する事は許されません。
それは私個人がではなく人権の理念が許容しないのです。

中絶は個人の問題ではありません。胎児の問題でもあります。
それと「飢え」を持ち出したのはあなたです。
あなたに言われるまでも無く個人には幸福を追求する権利があります。


810 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 03:06
>>805
受精卵を人とする事は、精子や卵子を人とする事も意味しません。
受精卵は将来ホモサピエンスに成長する機能的因子を有する最小単位です。
精子も卵子もリンパ球もそうした機能的因子を持たないので人とは言えません。
先天的遺伝異常があっても人の精子と卵子の結合の結果であれば
その遺伝子の可能的組み合わせの範疇に収まるのでそれは人間なのです。
これは>>801へのレスにもなっています。

胎児の人権と未成年の保護との相違は理解しました。
私は自然発生的人権など信じていません。それはあくまで理念です。
しかしその理念に合意した以上それを順守せねばならぬのです。




811 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 03:07
>>807>>800
犯罪者の人権が一部剥奪されるからといって、
それはその理念の運用が相対的だからではありません。
その理念の絶対性を志向するからこそ剥奪するのです。
人間の尊厳を守るためにそれを脅かす者を罰する。
そして処罰方法についてもその理念が反映されています。
囚人にも尊厳はあるのです。(その意味で私は死刑に反対です。)

>>808
私は制度について言及しています。


812 :おサル:2001/05/23(水) 09:06
>>809=798
刑法のどこに「中絶は殺人」と書いてあるんですか?
法的に殺人と認められていない行為を、あなたが一人殺人だと言い張っている
だけじゃないんですか?
>「死」が自然の摂理なら殺人(弱肉強食)は肯定されますか?
殺人が弱肉強食?問題のすり替えはやめて下さい。
死が殺人なら、おちおち死ぬこともできませんね(笑
>「性交渉」が自然の摂理なら強姦(子孫生産)は肯定されますか?
自然の摂理でも、社会を維持していくために本能でセーブするのが人間です。
この社会を維持していくルール=それが良識(コモンセンス)であり、良識
が体系化されたのが法律です。
そこでは強姦は犯罪であり、中絶は犯罪ではありません。
こちらの倫理的基準は良識にありますが、あなたの基準は何ですか?
中絶反対の宗教ですか?あなたが中絶がイヤなら、やらなければいいだけ
の話です。
そもそもみんなが納得している法律を根拠もなく疑いだしたら、社会のルール
そのものが脆弱になってしまいます。
もし、あなたの意見が世間一般になったとしたら(絶対なりませんが)
多くの尊い人命が失われるのです。
そっちの方が、よっぽど殺人です。それがわかっているから、現在の法律が
存在しているのですよ。

避妊には失敗はつきものです。というか、人生は失敗という試行錯誤の連続です。
世の多くの人は、あなたとちがってセックスのことばかり考えているわけでは
ないので、性に関しても試行錯誤の中にあります。
だとすれば、当然予期しない妊娠というケースもあるでしょう。
子供が欲しくなければ避妊は当然です。中絶が「正しいこと」などとはいって
いません。しかし、人間は失敗する生き物です(あなたがどう考えているかは
知りませんが)それは絶対の真実でしょう?
だとしたら緊急避難的措置としても中絶はやむおえないのです。
というか、それが避妊の失敗に対する責任の取り方の一つです。
これが個人の「幸福を追求する権利」だと思います。
その「幸福の追求」の中には「産まない自由」も含まれています。
それとも「産まない自由」だけは別なんですか?
話が矛盾していますよ。

>先天的遺伝異常があっても人の精子と卵子の結合の結果であれば
>その遺伝子の可能的組み合わせの範疇に収まるのでそれは人間なのです。
これもまた進化論という常識と対立しています。環境と符合しているのであれば
当然「先天的異常」の方が生き延びて、他の者が死滅するはずですが、実際には
逆です。

遺伝子そのものが試行錯誤にある以上、当然個人の人生にも試行錯誤がある
はずです。人生に「絶対」や「完璧」を求めて多様性を否定しておきながら、
遺伝子のみに多様性を求めるのは矛盾しています。、



813 :812の続き。:2001/05/23(水) 09:09
というか、それが避妊の失敗に対する責任の取り方の一つです。
これが個人の「幸福を追求する権利」だと思います。
その「幸福の追求」の中には「産まない自由」も含まれています。
それとも「産まない自由」だけは別なんですか?
話が矛盾していますよ。

>先天的遺伝異常があっても人の精子と卵子の結合の結果であれば
>その遺伝子の可能的組み合わせの範疇に収まるのでそれは人間なのです。
これもまた進化論という常識と対立しています。環境と符合しているのであれば
当然「先天的異常」の方が生き延びて、他の者が死滅するはずですが、実際には
逆です。

遺伝子そのものが試行錯誤にある以上、当然個人の人生にも試行錯誤がある
はずです。人生に「絶対」や「完璧」を求めて多様性を否定しておきながら、
遺伝子のみに多様性を求めるのは矛盾しています。、




814 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/23(水) 09:46
     >>799
>人権の理念が相対的だからといって
>その内在意味が相対化されるわけではありません。
 阿呆じゃなかろうか。人権の理念が相対的なら、そこから絶対的なものが発生しようがないじゃないか。
もしそれを「絶対」と考えるのであれば、それは信仰にすぎないんだよ。自分の考え=社会の考えとして
人に強要しているに過ぎない。いつか俺個人の道徳は無意味なものと言ったのは誰だっけね。そういう
自分の信仰は社会が共有しなければならないと仰る。狂信者の論理だね。タリバンと同質。

 程度の低い反論はいいから、いいから「べきべきさん」は宮崎の本をお読みになって悔い改めなさい。

815 :809:2001/05/23(水) 16:32
>>812
だから自然の摂理を持ち出すのは無意味と言った筈です。
それを理解しているなら最初から言及しないでください。
社会の維持のため自然の摂理を本能でセーブすると言うのは矛盾しませんか?
自然の摂理とは何でしょうか?本能とは何でしょうか?
その抑止力が本能の業と科学的に証明できますか?
人間の良識など必然性とは関係の無い恣意的な代物です。
それを必然絶対の原理とするのは間違いです。行為の正当性は必然性とは関係がありません。
因果帰属と選択帰属、原因と責任を区別しなさいと言っているのです。

私は根拠なく法律を疑っていません。合意された人権理念が根拠です。
何故無責任な中絶を違法とする事が尊い人命が失われる事に繋がりますか?
むしろ中絶される胎児の人命を減少させる筈です。
性交渉に関して試行錯誤するのは個人の自由です。
しかしだからこそ積極的な避妊行為を義務ずけるべきでしょう?
完璧な避妊を必ずしも期待していないのです。勿論失敗するケースもあり得ます。
その義務を全うした結果の妊娠については中絶の選択権があります。
しかし現状では多数が避妊に消極的な結果、中絶天国状況を生み出しています。
そして一般的に普及している避妊方法もコンドームが唯一です。
より効果的な避妊方法は多様にありその組み合わせにより飛躍的に成功率が高まるのに。
そのような状況を容認する事は出来ないのです。
産まない権利は積極的避妊措置を全うしなかった場合には認めるべきでありません。
避妊措置を全うしないで胎児を殺す事に何の責任があるのですか?

胎児が人間なら中絶は殺人です。
私が先天的遺伝異常について述べた事は自然淘汰とは関係がありません。
そして人生に絶対性も完璧も期待しません。



816 :809:2001/05/23(水) 16:33
>>814
>人権の理念が相対的なら、そこから絶対的なものが発生しようがないじゃないか。
何故ですか?それに合意した場合においては順守すると言う形で絶対です。

817 :trixa:2001/05/23(水) 16:39
「べきべき」さんは絶対的なものを求めておいでなのでしょうか?
 ↑ こういういい方をしたのは、あなたに呼びかける名前が判らないので悪しからず。
しかし、絶対的なものがあるとしたら、現行の民主主義というものが成り立たないのではないでしょうか?


818 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/23(水) 17:11
     >>816
 まあ遵守については強制力を持ちましょうが、【あなたの言うところの】
人権の理念とやらは全く強制力を持ちません。なぜならあなたの言う
人権の範囲・形態は、社会が認知する人権の範囲・形態と異なるから。
君が代は国家ですが、忌野清志郎のロック「君が代」を流すことではありません。

 1.あなたが「強姦でできた子の人権は軽んじて良い」というのと、
社会が一般に「胎児の人権は軽んじて良い」というのは、人権の範囲を限定
するという点において同一であり、
 2.「胎児の人権は軽んじて良い」というのは選挙権を20歳まで与えないような
ものだが、「強姦でできた子の人権は軽んじて良い」というのは貧乏人には選挙権を
与えないというのと同じようなもの。
 3.話を人権に帰納しようとして、結果的に非民主的・差別的、つまり非人権的な
“人権論”になってしまっている。

 いいからべきべきさんは宮崎の本を読みなさい。


 で、スレの趣旨に話を戻すと、親の度量の問題という気がします。
「障害児でも産む」というのは、人生にゆとり(多意味で)がないと
難しいでしょうね。

819 :780:2001/05/23(水) 19:55
あー、>>817みたいな事、私もおもいましたよー。
べきべきさんが言うのは宇宙の真理的なモノだなあ、って。
絶対ってのは、あらゆる状況あらゆる人に於いて
普遍的に存在するモノでしょう。そんなモンはないでしょ。
人命すら絶対的に守られるモノじゃーないんだし。

後つっこみ。
>受精卵は将来ホモサピエンスに成長する機能的因子を有する最小単位です。
コレは遺伝子ですね。受精卵じゃないです。
すでに、皮膚細胞からですら全体の復元も可能になりつつあります。
ですから、コレを根幹としたヒト論拠はほぼ意味を成さないかと。
遺伝子ってのはそれこそデジタルデータにすらなりますからね。

スレの趣旨に戻りましょう。
出生前診断する人ってのは、障害児であれば育てたくない
育てられないってヒトがする事ですよね。
障害児であれ子は子、というヒトはしないですよね。
前者の場合、障害児であっても産む事を社会的に強制した場合
を考えてみましょうよ。
まあ、生まれると愛するってのも耳にしますが、一生愛せない
親だってきっといるわけですよね。
なんかこー、社会的に不幸を強制してる気がしてなりませんが。
幸不幸ってのもヒトによってかなり差がある以上
個々人は極力幸せになれるであろう選択肢を残してる方が
選択肢を刈り取られてる状態よりいいと思いませんか?

結局のトコ、出生前判断にしても中絶にしても
容認派は嫌がるヒトに強制はしてないけど、反対派は
したがるヒトにもさせない事を強制させよーとしてるんですよねえ。

820 :おサル:2001/05/23(水) 20:28
>>815
>何故無責任な中絶を違法とする事が尊い人命が失われる事に繋がりますか?
>むしろ中絶される胎児の人命を減少させる筈です。
あなたはこういう前提の元に、話をしていたのですか。
はっきりいって、その無知ブリに怒りさえ感じます。
あなたは「なぜ中絶が合法化されるに至ったか」という過程すら知らずに
無責任にも「中絶反対」などと主張する。
これは前にも書いたことですから、あなたがいかに他人のレスを斜め読み
しているか良い証拠だと思われますが、もう一回詳しく書きます。

第二次大戦時まで、フランスでは中絶の執刀医は死刑になりました。
それでも「人道的見地からやむおえず」中絶する医師は絶えなかった。
なぜか?たとえ正式な医師・産婆がいなくても、産めない女性は産めないから。
流産するために投身する者、ハンガーや針金などを子宮に突っ込んで
しまう者など続出して、出血多量での死亡が絶えなかったためです。
そして多くの女性が死んだにもかかわらず、胎児の人権うんぬんをいうことに
多くの人が矛盾を感じて反省したからです。
あなたの主張は歴史的に見ても誤りがあるとして否定されたものなのです。
だいたい母胎が死に至るのに、胎児の生命うんぬんいうなどばかばかしいと思いませんか?

>因果帰属と選択帰属、原因と責任を区別しなさいと言っているのです。
性欲を感じるのは本能でしょう?ならば実際性行為に至るのは因果帰属
なんですか?それとも選択帰属なんですか?明白に分けるボーダーがどこに
あるんですか。人間だって、しょせんルールで束縛しなければ本能のママに
行動する危険性があるんです。
あなたは人間の理性に期待をかけすぎています。それさえ20世紀初頭に
すでに時代遅れになっていたはずですが?

821 :おサル:2001/05/23(水) 20:30
>私が先天的遺伝異常について述べた事は自然淘汰とは関係がありません。
>そして人生に絶対性も完璧も期待しません。
あなたが関係ないと断言しても、事実だから仕方ないですよ。



822 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 20:41
例えばの話
「べきべき」が女であると仮定する。
「べきべき」の男がこっそりコンドームに穴を開け、ピルを他のクスリに変えておく。
そして妊娠したとしても、「べきべき」は男が謀ったその事実を知らない。だから、避妊の失敗だと思っている。
そして、挙げ句の果てに風疹にかかってしまった。
ちょうどその頃、自分の男が実は連続幼女強姦殺人の罪で投獄された。
そういう状況で前スレのようなことを書くのならもちょっと真面目に読んでやるわ。


823 :名無しさん@1周年:2001/05/23(水) 20:41
なんか盛り上がってるけど俺は1に全面的に同意です。
他人がなんで人の子供の出生権に口出す権利を持っているのか疑問に
思う。ダウン症の子供なんて生みたくねーだろ誰も。

824 :816:2001/05/23(水) 20:42
>>818
私は強姦被害の結果生まれた胎児の人権を軽んじて良いとは思いません。
しかし被害者の女性には妊娠という結果の責任がありません。
妊娠をリスクを伴う他人の生命維持と考えると、
その状態に責任の無い女性はそれを続行する義務はありません。
リスクを伴う人助けを強制する事は出来ないのです。
その事と強姦被害者の女性の胎児の人権の有無は関係が無いのです。
それはその胎児の人権を軽視するという事にはなりません。
加害者の男性は胎児に責任を負います。中絶した場合加害者は堕胎の罪をも負うのです。



825 :名無しさん@1周年:2001/05/23(水) 20:43
>823
君って頭良いね。凄い事言ってる。

826 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 20:43
>>819
何を勘違いしているのです?
私は人権を真理などとは捉えません。それは理念に過ぎぬのです。
絶対と言及したのはそれに合意した社会の範囲でそれを絶対順守すべきと言う事です。
人命が絶対的に守られるかどうかは関係ないのです。それは制度を根拠付けるに過ぎません

私は遺伝子について言ったのではありません。
血液もリンパ球もDNAというソフトウェアを持っています。
しかし多細胞生物は器官分業制を採用し、器官ごとに細胞のハードウェアが異なります。
皮膚細胞が神経細胞に分裂する事はありません。
まして皮膚細胞から「全体」を創造しようとするなら。
内部のソフトウェア(DNA)を空っぽの受精卵というハードウェアに注入せねば不可能です。
したがって人間を創造可能な機能因子を有する最小単位は受精卵という事実は変わりません。


827 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 20:56
819さんの”検査をしたがる人にもさせないことを強制している”例として、NHKで見た、100パーセント確実な検査のご紹介。誰も興味を示してくれないので、勝手に書きます。
まあ、簡単な話が6つか7つある受精卵に異常がないかしらべて、正常なものひとつだけ選んで子宮に戻す。紹介されたアメリカのある夫婦は、妻が異常な遺伝子の持ち主だが、本人には異常が出なかったので長男が生まれるまで全く気がつかなかった。いざ長男が生まれてみて次の子供も障害児だったら、とてももう育てられないと思ったが、クリスチャンであるため、検査には抵抗があったが、考え方を少しかえて、神様は自分たちが幸福になるための道具として、この検査を与えてくれたんだと思ったそうな。
そして検査をしてみると、正常児の確率は六分の1か七分の1だそうで、その子供が生まれたときには、身が震えるような幸せを感じたといっていた。これが100パーセント確実な検査だが、日本では障害者団体の強い反対があって、できないらしい。やりたい人はアメリカへ行って、莫大な費用を払わなくてはなりません。
それって他人が幸福になる権利を奪っていますよね。うがった言い方をすると、他人の不幸は蜜の味というんでしょうか。


828 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 21:19
ブルブル
ブルブル

ブルブル
ブルジョア!

ぶるぶる
ぶるぶる
ぶるぶる

ブルジョア!


829 :誤痴鋭:2001/05/23(水) 21:22
     >>826
 ほう。じゃあリスクを伴う出産を強制すること、そしてその子供を養育しなければ
ならないことを、なぜ人権を名目にして女性に強要できるのかね?
 そもそも避妊の状況を特定することは可能なのか? コンドームが破れたりして
デキた子供は「過失」になるのか?
 そういった状況まで考えて人権を与える/与えないを考えてるのかな?

 親に責任があろうがなかろうが、出産にリスクがあろうがなかろうが、「胎児に
人権がある」のならそれを無視して良いわけがないだろうが。どう言い繕っても
「責任のない妊娠の場合胎児を殺していい」というのは、その胎児に人権を認めてない
ことに違いはない。
 それとも、胎児は反論できない立場にあるから、妊娠に責任がなければ人権を無視して
いいというつもりだろうか。

 くどいようだが、あなたの言っていることは、卒業式でロック君が代を流すべきだと
言っているのと大差ない。
 あなたの言うような“人権”に社会は同意してないと何遍言わせるのか。
よってそのような“人権”は遵守する必要もない。Q.E.D.

830 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 21:41
>>829
> ほう。じゃあリスクを伴う出産を強制すること、そしてその子供を養育しなければ
> ならないことを、なぜ人権を名目にして女性に強要できるのかね?

強要されるのは女性だけとは限らず、その配偶者にも及ぶ場合が多い訳ですが、
まあ、ここが問題の核心ですよね。

現在の社会では、親は子に対して無限責任を負わされている状態ですから。

831 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 21:52
>>811
> 犯罪者の人権が一部剥奪されるからといって、
> それはその理念の運用が相対的だからではありません。
> その理念の絶対性を志向するからこそ剥奪するのです。
> 人間の尊厳を守るためにそれを脅かす者を罰する。

違うよ。人間の尊厳とは何ら関係の無い法律、法令違反に
対しても、禁固、懲役等々あるよ。

832 :スキャンダラー:2001/05/23(水) 22:24
>>822
> 「べきべき」の男がこっそりコンドームに穴を開け、ピルを他のクスリに変えておく。
> そして妊娠したとしても、「べきべき」は男が謀ったその事実を知らない。だから、避妊の失敗だと思っている。

非常に良い命題ですね。

私も、べきべきさん達の「妊娠責任」なる概念を普遍化すると、結局は
その責任の所在を、避妊具の品質や性行相手の行動などに応じてどう
配分するかで裁判沙汰にしかならないと思いますね。

例えば、私の妊娠は岡持理研製避妊具のピンホールが原因であり、
妊娠責任は同社に帰属するのであるから強姦結果妊娠と同様の
優遇措置を主張するものである!とか。

833 :ひろゆき菅理人:2001/05/23(水) 22:25

結構頭いいね。
実はどっかのおエライさん? 

834 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 22:28
重度の在宅脳性麻痺者の生活費は1ヶ月につき約70万円国から支給されているという事実に皆さん驚かれていましたが、実は言葉足らずで申し訳なかったのですが、それだけじゃないんです。
この他に、医療費の免除、国民健康保険料の免除、年金受給と国民年金保険料の免除、福祉タクシー代の支給、鉄道利用の際の割引や免除、住宅改造費の支給などもかかります。
前のスレで、障害児のお母さんは、施設に入ったほうが安いんじゃないんですかと仰っていましたが、本人は施設は絶対いやだといっているので強制はできません。

次に、彼らに支給される血税がどのように使われているか、私が見聞した中からいくつかご紹介しましょう。ひとりではなく、数人の例です。

1.彼らの家の中の設備はだいたいよく揃っていて、中でも当時出たてのパソコンがデ〜ンとありました。値段を聞くと20万か30万円というのでぶっ飛びました。しかし残念なことに使い方がわからず、箱化してました。
  設備はパソコンだけではないのですが、特にもったいないと思ったもののひとつです。
2.都立の夜間高校にかよっているある障害者は、車椅子用のトイレがなかったので、さんざごねて作らせたが、本人はもう退学を考えている。
3.急性アルコール中毒で病院に担ぎ込まれたと聞いたときには、これでまた血税が酒代と医療費に消えたと思いました。
  また毎日2箱の煙草をすい、大量の薬を服用し、毎日血税が煙草税と医療費に消えているとおもいました。
4.毎日昼まで寝ている人もいるのでうらやましかった。
5.冷蔵庫を二つ持っており、内ひとつは酒専用。中には数種類の酒が入っていた。晩酌はもちろん毎日。
  酒や煙草で体を悪くし(それも血税で)、薬や病院でまた多額の血税を消費する、当時彼らを血税消費の化け物のように感じました。
6.鉄道の構造か運賃のことで、障害者団体の要求が通らないという理由で、線路に寝っころがって電車を止めたなんてすごい人もいた。
7.あるたかり介助者はお金がなくなると障害者宅にきて、お茶を飲んでしゃべって、それだけで介助料として時給1200円を受け取っていた。
  所詮自分の金じゃないから払うんだよね。
以上が皆さんの血税がどぶに捨てられている事実です。かねかね言ってすみません。でもカツカツの生活をしている私にとっては、他人の金を食らう化け物としか写らなかった。
更にこの人たちのセックスのために、セックス介助員(大体それが存在するとしたら異常としかいえないが)とか売春婦に血税が使われたらどうしましょうか。
正直言って、この人たちの代で終わらせてほしいと思います。

835 :ひろゆき菅理人:2001/05/23(水) 22:28

コピペです

836 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 22:42
もし、胎児に人権があるが故に、中絶は殺人に等しいという事になるのであれば、
例えば階段で転んで流産した妊婦は、気の毒な女性ではなく、過失致死罪に
問われるべき容疑者という事になってしまう。

837 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 22:53
>>826
もしかして、受精のシステムを知らないの? (w

838 :おサル:2001/05/23(水) 22:56
なんか、ここにいる中絶論者は、女性を胎児の入れ物ぐらいにしか
考えていないみたいだ。
無知を露呈したら逃げるしね。
はぁ〜〜〜結局、無責任な言葉遊びしているだけ。
いいね、無責任なお子様は。
たぶん引きこもりのパラサイトだろうけど。
自分が責任しょわずに済むから、机上の空論ほざけていいね。
大人は


839 :おサル:2001/05/23(水) 22:58
>>837
たぶん受精のシステムも妊娠の過程も中絶の歴史も
よく知らないんでしょう(W。

840 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 23:00
あれ?おサルちゃんもここに来てたのね。
中絶論者って中絶を可とする人たちのこと?
私は出生前診断で障害がわかって堕胎することは悪いことだとは
ちっとも思わないけど。

841 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 23:04
>>834
そういえば、「はやしますみ」ってのがいたよな、 ミキハウスの服着てたな。
親戚に障害者が居るけど、そいつの親がもう、「この子はカワイソウなんだから!」と
「あんたたちはバカにしてるんでしょ」っていうのが口癖だった。
もう、僻み嫉み根性の固まりになって、挙げ句、傷害者である息子にセックスさせてやりたいから、
嫁を貰おうと画策する。「金ならあるんだ!」っていってね。
天使だか何だか知らないけど、性欲を隠すこともできない天使なんてあるのか?
それに暴力的。でも、親に文句言うと「この子はかわいそうな子なのに、よくもそんな酷いことが言えるね!」
といって、くってかかる。 はっきり言って、迷惑。


842 :837:2001/05/23(水) 23:06
>>838
「べきべき」って言ってあげて下さい。
みんなに可愛がられているようなので愛称で呼んであげよう。

843 :840:2001/05/23(水) 23:06
さかのぼって読んだ。
おサルちゃん、この人はね、ずっとこういうズレタことを言ってるの。
この人にしばらく絡まれてたんだけど、他の人とは意見の一致を見たんで
しばらくこのスレから離れてたんだ。
宗教概念で中絶反対ってわけじゃないみたいよ。
でも胎児の人権既知であることは確か。


844 :815:2001/05/23(水) 23:30
>>820
それは単に技術的問題です。
避妊器具も発達していなかったですし、「飢え」と言う状況もありました。
効果的な避妊措置が普及し経口中絶薬が上陸すれば消滅する問題でしょう。
地下中絶横行の弊害を持ち出し無責任な中絶を正当化する事は出来ないのです。
もはや中絶天国状況を容認する法律の歴史的役割は終焉したのです。

因果帰属と選択帰属は明白に区別できます。
性欲を感ずる事実は因果的です。しかし実際に性交渉を行おうとすれば選択的です。
何故ならその行為には「責任」が付与されるからです。
強姦は許されない・病気を移してはいけない等の行為責任です。

>あなたは人間の理性に期待をかけすぎています。
>あなたが関係ないと断言しても、事実だから仕方ないですよ。
ちゃんと詳しく書きなさい。




845 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 23:31
>>829
それは避妊行為に積極的でなかったという事実を考慮すれば
その妊娠という選択を自己決定したと見られて仕方が無いでしょう。
それを自己決定した事に責任を持たずして誰が責任を負いますか?
子供を育てるのは親の義務です。里子に出すという選択肢もあり得るでしょうが。

強姦などで妊娠の責任が無かった場合は、
女性はリスクを伴う人助けをする義務はありませんから、中絶は認められます。
何故それが胎児に人権を認められないという事になりますか?
川の急流で溺れている人をリスクを冒して助ける義務はありません。
だからと言って溺れている人に人権が無いとは言えないでしょう?
いい加減理解しなさい。

コンドームが破れた場合はその品質が問題なのか使用方法が問題なのかで
責任の所在が異なります。

846 :837:2001/05/23(水) 23:35
>>845
あんた、偉そうだねぇ (藁


847 :誤痴鋭:2001/05/23(水) 23:44
     >>845
 相変わらずだねえ。じゃあそいつが溺れたのが誰かの過失だとしたら、
死の危険があっても助ける義務が生じるとでも言うのかね?
この場合でも溺れている人間に人権が無いとは言えないね。
それに、こういう場合に助けないから「人権がない」とは言いません。
何度も言うけどちゃんと人権のこと勉強しようね。

>コンドームが破れた場合はその品質が問題なのか使用方法が問題なのかで 責任の所在が異なります。
 ほう。じゃあそれを裁判で争えと? それも妊娠がわかってから中絶可能な間に?
そもそもコンドームが破れたセックスでできた子供なのか、生でやってデキた子供なのかってのは
どうやって区別するのかにゃ? 強姦と和姦の区別も。まさか全セックスをビデオに撮れってか?
(゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャ

848 :名無しさんの主張:2001/05/23(水) 23:56
>>831
それは社会秩序を乱す事が
人の尊厳を事に間接的に繋がる事が問題にされるのでしょう。
>>832
大いに結構な事です。
責任の所在は明らかにすべきでしょう。
>>837
何がです?詳しく書きなさい。
>>838
随分と単純な実存なのですね。
馬鹿はお楽でよろしいですね。




849 :815:2001/05/24(木) 00:06
>>847
ありません。しかし出産に死が伴いますか?
出産が死を伴う可能性が高いなら話は別です。

コンドームの品質と使用方法のどちらが問題かは科学的に検証すべきでしょう。
偽証の可能性については品質が問題か否かで判断できるはずです。
強姦と和姦の区別については被害者が告発するか否かで判断できます。


850 :誤痴鋭:2001/05/24(木) 00:18
     >>849
 おいおい、自分から振った喩えをこっちに振らないでくれよ。
可能性が高いから何なんだよ。
 もう一回言います。最後だから良く読めよ。
「人権がどういうものか勉強しよう」「人権に帰納すればすべての物事が解決するという発想は捨てよう」

 それから品質と使用法? どう科学的に検証するんだ? 「駅弁ファックは
ゴムが破れやすいからダメ」とか? 射精後はすぐ外さないとダメってか?
そもそも「正しい使用方法」だったことを誰がどう認定するんだ? ビデオでも撮れってか?
 それから強姦についてだって、強姦した人がすべて告訴するわけじゃないという
事実、ご存じ? 告訴しても(何らかの理由で)取り下げることがあるのもご存じ?

851 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:22
>>845
> 女性はリスクを伴う人助けをする義務はありませんから、中絶は認められます。
> 何故それが胎児に人権を認められないという事になりますか?
> 川の急流で溺れている人をリスクを冒して助ける義務はありません。
> だからと言って溺れている人に人権が無いとは言えないでしょう?

他人を救助する義務と、自らの意思で殺す権利とを同一視するのは
誤りでは?

852 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:27
胎児の人権を全面的に保障し、胎児の中絶は
妊娠責任の所在を明確化した上で、対立する
人権の調整の結果としてのみ、例外的に認め
られるというのがべきべきさんの主張なのかな?

そうであるならば、医学的に万全な環境で観察、
記録される「管理妊娠」を義務付けるしか実現の
方法が無いよ。

或いは、妊娠責任の所在を証明する為に、セックスの
度に使用済み避妊具をサンプルとして冷凍保管するとか?

853 :おサル:2001/05/24(木) 00:27
>>840
>>843
字が抜けていたね。中絶論者→中絶「反対」論者のこと。
ほんっとに、この人ズレまくってる・・・・
変な電波入ってる、ぜったい。

>>844
>地下中絶横行の弊害を持ち出し無責任な中絶を正当化する事は出来ないのです。
>もはや中絶天国状況を容認する法律の歴史的役割は終焉したのです。
ちょっと!肝心な点で逃げないでくれる?あんた、まだ闇中絶で大量の死者が出た
ことについて、答えていないわよ。でも、あんたの答えはわかってるわよ。
「死んで当然」って言いたいんでしょう?「自業自得だ」ってね。
ところが、それ言っちゃうと今までの「生命尊重」の主張が一気に崩れ
ちゃうことも知っているわけだね。
実際今はまだ経口中絶薬は出ていないわけだから、あんたの理屈は成立しない
んじゃないの? 経口中絶薬が日本で解禁されるのは、まだずっと先の
ことでしょう。




854 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:28
>>836 に対するべきべきさんの意見は?

855 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:29
>>849
キミは出産についても知らないようだね。
お話にならないよ。 

856 :815:2001/05/24(木) 00:32
>>850
可能性が高ければ義務付ける事はできません。

使用方法は厚生省が決めるんでしょう。
もともとコンドームは性病を防ぐためのモノで
避妊方法としては脆弱なのです。ピルなどの避妊方法を採用するべきでしょう。

強姦が告訴しても取り下げられる場合については、
少なくとも加害者の犯行供述ぐらいは取っておくべきでしょう。
膣内に射精されれば妊娠する可能性が高いのですから。


857 :おサル:2001/05/24(木) 00:34
>>848
くだらない煽りしている閑があったら、とっとと>>820の質問にお答え
いただけませんか?あ?答えられない?つまり論破されたってことですね?
はい、あなたの負けですよ。闇中絶の被害者について、知らなかったわけですから
答えようが無いでしょうし。どんどん無知露呈していますよ。

>>820

858 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:34
ピルは絶対やだ!
体によくないし!
ピル使うんだったらH我慢した方がマシ!いやまじで!

859 :おサル:2001/05/24(木) 00:36
>>856
それと、この命令口調、あまりに失礼では?

>>837
 何がです?詳しく書きなさい。」
詳しく書いて下さい、でしょう?


860 :おサル:2001/05/24(木) 00:39
>避妊方法としては脆弱なのです。ピルなどの避妊方法を採用するべきでしょう。
ピルは現在医者が判断して必要だと判断されない限り、処方してもらえません。
ですから「コンドームと併用できません」

また無知を一つ見つけましたよ。

861 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:44
>>860
経口避妊薬飲むのを軽く言う人が居るけど、やはり女性の身体に負担が掛かることも
「べきべき」は知らないようですね。 (w

862 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:45
>>860
経口避妊薬飲むのを軽く言う人が居るけど、やはり女性の身体に負担が掛かることも
「べきべき」は知らないようですね。 (w

863 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/24(木) 00:46
     >>856
 出産は母体にダメージが大きいことをご存じないらしい。ピルは身体に悪影響を
与えることもご存じないらしい。
 そして何より、「妊娠したくなきゃピルを飲んでれば良かったろう?」の理屈は
強姦による妊娠にも当てはまるところが何より痛い。ちなみにこの意見は、別板で
中絶絶対反対論者が仰っていたことです。私の悪意ではありません。念のため。

 で、下の段落。デキちゃった→「レイプされたんですけど〜」これで済む話。
堕ろした時点で告訴を取り下げるだけ。
 そもそも強姦されたことを人に言えないがために警察にさえ行かない人がいるという
事実もご存じないようで。

 言説の足場を継ぎ足すことが思想の深化だと勘違いしたりしないようにな。

864 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 00:48
二重カキコ失礼しました。

「べきべき」が受精・出産・避妊・堕胎何も知らないクセに偉そうなのには呆れる。 

865 :815:2001/05/24(木) 01:04
>>836
その過失がどの程度かによりますが
そうなるでしょうね。
>>852
確かに妊娠が発覚した時点で出生届するようにするべきです。
しかしそれはあくまで申告制です。

責任の所在を明確にする目的で
使用づみの避妊器具を保管する事も場合によっては必要です。



866 :844:2001/05/24(木) 01:05
>>853
戦前の闇中絶の被害者については遺憾すべき事です。
避妊方法が確立しない状況で妊娠に責任など無いのです。
避妊措置という選択肢がない状況ではそこに義務も生じないからです。

経口避妊薬が解禁されるのは先の話です。
もちろん私の主張はその解禁を前提としていますが、
それが実現するのもまた先の話でしょう。
>>857
既に>>844で答えました。
不足があるならそこを書いて下さい。
>>859
失礼致しました。


867 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:06
>>866
だったら、現在のことのみに焦点を絞ってお話下さい。

868 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:20
>>860
処方してもらえばいいでしょう?
そうすればコンドームと併用できます。
>>861
たいして問題にならない負担です。
むしろ通常の中絶措置より負担は軽減します。



869 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:21
>>863
出産の負担は個人差があるでしょう。
それがどの程度認められるべきかは議論の余地があります。

ピルの安全性は低容量ピルが出てきた事で解決されています。
それにその他の避妊方法を採用する事も出来ます。

私が強姦の結果という場合、それは司法的に認められたものを言います。
それが偽証か否かは検証すればよいだけです。



870 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:26
>>869
他人事だと思ってるの?
>ピルの安全性は低容量ピルが出てきた事で解決されています。
こう言うことを読むと怒りが湧いてくる。


871 :誤痴鋭( ´Å`) :2001/05/24(木) 01:32
 未産婦の出産の負担の個人差はどう計るのかしら。「議論の余地があります」なんて
急にトーンダウンしてますが。

>ピルの安全性は低容量ピルが出てきた事で解決されています。
 どうでしょう? ホルモン周期を壊すことを安全と言い切る根拠は何でしょう。

>それにその他の避妊方法を採用する事も出来ます。
 完璧を期すためにピルを飲めと言ったのはあなただったと存じますが?

>私が強姦の結果という場合、それは司法的に認められたものを言います。
 あなたまた無知の知を振り回すの? 「司法的に認められた強姦」って、
つまりは刑事裁判で強姦罪として有罪とされたことだと思うけどさ、
三審制ってご存じ? 被告が罪を認めない場合、地裁・高裁・最高裁って
三回裁判やって事実認定をするんだよね。これを3箇月そこらで全部済ませって?

 それに義父に強姦されて妊娠した娘や、新潟の監禁事件で被害者が孕んだ
子なんかは、「司法的に認められ」てないから産まなきゃいけないわねえ。
 うわ、すげえ。心温まる人権の世界。

872 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:36
>>869
オマエ童貞厨房だな。
ちょっとでも女とつき合ったら絶対オマエの論なんて言えないからさ。
それとも、そんなんだからふられっぱなしかい? どちらにしても残酷な奴だね。

873 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:38
なんかぼくが責められてるみたい。
あのねむっちゃん、なんかピルは良くないと思うよ、
クスリはぜったいよくない。
例えちょとでもいやだ

874 :780:2001/05/24(木) 01:40
うは。さすがにテレホタイムはすげー量のカキコが。
めっちゃ前になって申し訳ないが

>>826
>私は人権を真理などとは捉えません。それは理念に過ぎぬのです。
>絶対と言及したのはそれに合意した社会の範囲でそれを絶対順守すべきと言う事です。
これは非常に申し分が無いご回答です。
ただ、問題は貴方の考える人権と一般的な人権にかなり差異が認められる事かと。

>内部のソフトウェア(DNA)を空っぽの受精卵というハードウェアに注入せねば不可能です。
いや、それが出来るから例にしたんですけどね。
えっと、細胞が分裂しますよね。その時必ずしも自分と同質の細胞になる
とは限らない、っつーか違う細胞に分裂させるのが可能になってきた、ってトコです。
あ、まだヒフから人間作るのは不可能ですよ。異種細胞分裂自体は実験レベルで成功したらしいですが。
でね、もーちょい考えてください。
貴方は神経細胞から神経しか出来ない、ってゆー論拠なんですが
だったら、一つの細胞である卵子から幾ら精子がくっついた
トコで人間の体はできないでしょ(藁

でね、べきべきさんの定義とか論拠って、こーなった場合ダメじゃんってのが
殆どなんですよ。特に法解釈ってのは、揚げ足を取られる事を基本として
極力逃げ道を作らないよーにしないといかんのですよ。
>>863で誤痴鋭さんが仰ってるよーに
適用されるべきでない時にも当てはまっちゃうよーなのは
根本的に穴だらけ、なんですよね。

っつーか、誤痴鋭さんのカキコが少しキレて壊れてるのが怖いっす(^^;
駅弁はマジで笑っちゃった。


875 :誤痴鋭( ´Å`) :2001/05/24(木) 01:45
     >>874
 一応、エンタテイメントつーか、面白クリティークのつもりなんで<~( ´Å`)

876 :おサル:2001/05/24(木) 01:46
>>866
意外とすなおな人なんですね。ちょっぴり好感持ちました。
が!!!!!!
>>868
>処方してもらえばいいでしょう?
>そうすればコンドームと併用できます。
あなたは実際ピル処方してもらったこと、ないでしょう?
もしかしたら・・・男性?中高生が「ボーイフレンドとセックスしたいから」
なんて理由では絶対処方してもらえませんよ??
どうします?そうでなくても、中高生は産婦人科なんか敷居が高すぎますが。
残念ながら机上の空論では?


877 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:47
おい! 「べきべき」 何とか言えよ! マジおまえに腹立つ。

878 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 01:47
だからピルはやだ!
うわーん

879 :おサル:2001/05/24(木) 01:49
誤解がないように言っておくと、フリーセックスの為でなく
ある理由でピルをもらいにいったら、「これは個人の周期によって違うから
他人にあげても無意味だし、飲み忘れたら効きませんよ」と念を押され
ました。書きたくない部分をぼかしてすみません。

880 :780:2001/05/24(木) 02:09
あ、ごめん。も一個はっきりさせときたい事が。
んと、べきべきさんは胎児がダウン症って判明したとしても
母親は産む「義務」がある、って思ってるんですよね?
これが一個。

で、その延長。一時期、無頭児とかってのが新聞なんかを
にぎわした時代があったの、ごぞんじでしょーか。
仮に、なんですけどね。胎児が無頭児で生まれ落ちたら
即死亡、ってな状態だったとしますね。
で、事故や母体の衰弱で胎児か母体かを選ぶってのは稀にある事だとは
思うんですが、もしこの二者が組み合わさって
胎児は無頭児か、それに類する状態で出産しても死ぬだけってな状態で
ありつつ、出産したら母体は持たないってな状況に陥ったとしましょう。
べきべきさんの胎児絶対保護論だと、こんな場合でも
母親は命落としても産まないといけなくなっちゃいますよね。
これ、正しいと思いますか?

あ、生きられない胎児は別ってな論旨は通りませんよ。
未熟児ってぇのはほっときゃ殆ど死ぬし
無頭児であっても、栄養を外部から与えとけばかなり長期間
生命の維持は可能ですからね。

881 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 04:05
「べきべき」の論理だと、向井あきってタレントは自分の命を守るために
堕胎したから罰せられなければならないんだよね。
んじゃぁ、どういう罰を与えればいいの?

「べきべき」の罰のありかたを教えてちょ。

882 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 08:33
>>865
> 確かに妊娠が発覚した時点で出生届するようにするべきです。
> しかしそれはあくまで申告制です。

受精卵の時点で人権が保障され、それが知らぬ間に殺される事が無いように、
また、それを殺した者を提訴可能にするためには、受精の申告制ではダメで
しょう。何しろ、妊娠の自覚を持って産院の診察を受けるまでに数ヶ月
経ってしまいますから。貴方が受精卵の人権を真剣に考えているのなら、
このタイムラグを不可抗力として軽視することは絶対に出来ないはず。

貴方の主張に沿えば、管理妊娠、管理受精以外のあらゆる受精は重罪です。

883 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 08:35
>>880
人間の精子と卵子が結合した受精卵の時点で人権がある、と
べきべきさんは言っているのだから、無頭児であろうとやはり
人権は保障されるべきという結論にならざるを得ないはず。

884 :おサル:2001/05/24(木) 09:56
人間の精子と卵子が結合した受精卵の時点で人権がある、といのが
べきべきさんの主張なんだから、その前段階である体内の精子と
受精直前の卵子も保護する対象であって、受精を阻害する行為は
罪なのでは?

885 :869:2001/05/24(木) 12:12
>>871
出産の強制については本当に議論の余地があるのです。
ただ出産強制可か不可かに拘らず無責任な中絶は許されません。

ピルの安全性については、リスクの緊張の問題なのです。
妊娠し中絶する事も身体に害を及ぼします。そのリスクとの釣り合いの問題なのです。
そして低容量ピルの身体的影響は問題にならぬのです。
避妊方法にピルを選択するか否かは個人の自由です。
ピルを使わずとも多様な避妊方法を組み合わせればほぼ確実に成功します。

司法決定の遅さについては、現在の司法体制は人手が不足しすぎています。
それを是正する事によって問題を緩和出来ます。
それと簡易的な裁判で仮決定が出来るはずです。
加害者が完全無罪を主張し、
仮決定が不可能なほど証拠が少なかった場合など殆どないでしょう。
もしあったとしても特例として人手を集中させ、
早急に仮決定が取れるようにします。


886 :826:2001/05/24(木) 12:12
>>874
異種細胞分裂実験が実現したからといって人体完全復元は不可能です。
各種細胞には汎用性の差異があり、それは分裂回数に応じて減少するのです。
汎用性の要素が分裂可能数の他にあるのかはまだ研究段階ですが、
細胞の汎用性の頂点に位置するのが受精卵なんですよ。
皮膚細胞から組織・器官レベルで復元できる可能性はありますが全体の復元は無理です。
エントロピーの法則みたいですが、汎用性は各種細胞に分岐する度に失われていくのです。
汎用性の低い細胞をそれより高い細胞へ異種細胞分裂させようとすれば、
細胞の能力に相当の負担が掛かるのです。例えば「分裂の回数券」を失います。
安定した全体を創造する事が可能な汎用性を有するのは受精卵だけなのです。
たとえ将来受精卵以外の細胞でそれが可能になっても超高度な技術と手間が掛かるでしょう。
それは未だ理論的に可能ではありませんし、
可能だからといってその細胞が人間と言う事はできないでしょう。

   

887 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/24(木) 12:24
コンドームが破損したりする可能性はどうなのか?
  ↓
「コンドームは性病を防ぐためのモノで避妊方法としては脆弱。ピルを飲め」
  ↓
ピルって体に悪いんですけど?
  ↓
「ピルを使わずとも多様な避妊方法を組み合わせればほぼ確実に成功します」
  ↓
(゚Д゚)ハァ?

888 :868:2001/05/24(木) 12:29
>>876
ピル処方の敷居の高さについては、
フリーセックスが目的でも解禁すべきでしょう。

産婦人科の敷居の高さについては
妊娠が可能な年齢であれば産婦人科を利用は当然です。
中高生でも生殖可能年齢に達しているのなら、
それを社会的に隠蔽するのは不当です。
>>880
命を落としてまで出産をする義務はありません。
無脳児については脳死が死と認められているのならば、
生命維持の義務はありません。
>>881
性交渉時に子宮ガンを予期できなかったなら、罰せられません。
>>882
確かにその通りですが、管理妊娠、管理受精は、純粋に社会的実現が難しいのです。
数ヶ月のタイムラグは止むを得ないでしょう。
>>884
精子や卵子は血液と大差ありません。受精を阻害する事自体は悪くありません。
受精卵は汎用性の頂点です。それはもはや一個の人間です。



889 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 12:31
>>887
経口薬だけでも殺精子剤など、多様にありますよ。
今度調べてみましょう。

890 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/24(木) 12:34
>妊娠し中絶する事も身体に害を及ぼします。そのリスクとの釣り合いの問題なのです。
 危険度は出産>>中絶なんですけど。ピルがどのあたりの危険度なのかはともかく。
     >>885
ついでに言えば、ゴムアレルギーでコンドームを使えないという人もいるんですけど。

>司法決定の遅さについては、現在の司法体制は人手が不足しすぎています。
>それを是正する事によって問題を緩和出来ます。
 聞きかじりの知識を振り回すのは止めませう。マトモな裁判制度を持つ国なら、
三審を4〜5ヶ月で済ませる国はありません。そもそも被告が判別できなければ
裁判も開けないんだが、その課程も含めて半年でどう済ませる気でしょうか?
 だいたい、「簡易的な裁判で仮決定」って何ですか? 「仮」で中絶しちゃって
いいんですか? それで、強姦が裁判で認められなかったら、中絶して良いという
「仮決定」を取り消せるんですか? 最近の妊娠って便利になったもんですなあ。
 取り消すことで元の状態を回復できなければ「仮」とは言えないと思うんですけど。

 それから、やむない事情で強姦されても言い出せない人についての配慮は
どうなんでしょうか? 義父の子供を産めと? 佐藤宣行の子供を産めと?
責任がないにも関わらず、あなたの言う制度に阻まれて、かの被害者達は
不本意な出産をしなければならんわけですか? 回答を頂いてませんけども。


 あと、人権の適用範囲に胎児は含まないというのが、あなたを除く殆どの日本人の
合意なんですが、その点についてはどういうヒステリックな雄叫びを上げてくれるんで
しょうか? これも楽しみに待ってるんですけど。

891 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/24(木) 12:48
 殺精子剤って環境ホルモンに含まれるのご存じ? それを粘膜部に塗布するんですねえ。
それに殺精子剤の避妊率は高くありません。残念だったね。参考までに。
ttp://www.fureai.or.jp/~overwave/1/keshohin_03.htm

 それから、受精卵に人権があるなら、凍結受精卵を着床させないのは人権侵害ですね。
つうか、そもそも凍結させる時点で人権侵害。この点についてはどうなのかな?

892 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 12:49
>>890
ゴムじゃないのも出てますけど。

仮で中絶するのはそれが不可逆的だとしても、止むを得ないでしょう。
もし裁判で仮決定と逆の結果が出れば、女性は裁かれるでしょう。

止むを得ない事情ってなんですか?
義父に強姦されたならば告発し仮決定が出た上で、和解すればいいでしょう。
告発できないなら、それはしないの方が悪いのです。

人権の適用範囲は人間である事です。
胎児は人間ですから、当然範疇に入ります。



893 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 12:50
>>891
受精卵は死んでるわけではないので議論の余地があります。


894 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/24(木) 13:00
>仮で中絶するのはそれが不可逆的だとしても、止むを得ないでしょう。
>もし裁判で仮決定と逆の結果が出れば、女性は裁かれるでしょう。
 うわあ。女は主観的に強姦されたと思い、判決は「やられてもしょうがなかた」
という場合、女は裁かれちゃうわけですか。うひゃあ。

>止むを得ない事情ってなんですか?
>義父に強姦されたならば告発し仮決定が出た上で、和解すればいいでしょう。
>告発できないなら、それはしないの方が悪いのです。
 あーあー、また明大の菊田みたいなコトを……。

 つーか、この辺については俺以外の人に「これを読んでどう思うか」ってことを
書いてもらったほうが良さそうなのだ。

>人権の適用範囲は人間である事です。
>胎児は人間ですから、当然範疇に入ります。
 未成年には「人間である事」を満たしているが選挙権はない。これも違憲かね?
出産を機に生存権が与えられ、20歳の誕生日を機に選挙権が与えられる。
こう考えて何の矛盾がありますか? そしてこういう解釈をしている人の方が多いし、
慣習法としてもこう解釈されていると思うんですけど。

>受精卵は死んでるわけではないので議論の余地があります。
 「議論の余地」じゃないんだよ。「受精卵に人権がある」って言ったのは自分だろ?
何で都合が悪くなると「議論の余地」で逃げるのよ(w

895 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 13:09
>>892
やっぱりオマエ無知すぎ。マジ馬鹿だ
あれはつかいものにならないって判明したよ。


896 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 13:30
>>895
一応弁護しておくと、あれはその後改良されて再販売されてます。
でも破れる可能性、外れる可能性については、普通のゴム同様あります。

そもそもゴムは避妊方法としては脆弱(殺精子剤よりは率が高いのに!)
なんてことを仰っていたはずなのに、自説の旗色が悪くなるとすぐ転向するあたり、
マジ馬鹿という評価は揺るがないと思いますが。

897 :おサル:2001/05/24(木) 13:31
誤痴鋭さん・・・おもしろーい!!

898 :睦子:2001/05/24(木) 13:31
むつこの性癖=バクロ

899 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 15:28
「べきべき」の裁き及び罰ってどう言うことをいうのですか?
まず、罪を設定するのならば、刑罰を設定しなくてはならないのではないでしょうか?

直ちにお答え願います。

900 :アムロ:2001/05/24(木) 15:31
人間なんてララァ

901 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 15:59
紛らわしいのでage

902 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 20:31
結局べきべきは反論できずに撤退。

903 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 23:40
強姦認定の裁判期間と妊娠期間との関係で議論になっているけど、
そもそもべきべきさんの
>>845
> 女性はリスクを伴う人助けをする義務はありませんから、中絶は認められます。
> 何故それが胎児に人権を認められないという事になりますか?
> 川の急流で溺れている人をリスクを冒して助ける義務はありません。
> だからと言って溺れている人に人権が無いとは言えないでしょう?

って明らかに間違いでしょ。
だって、胎児=人と仮定して、妊娠→出産はそもそも人助けでは
無いし、中絶はその人助けの放棄ではないのだから。

904 :ひよこ名無しさん:2001/05/24(木) 23:41
出生前診断は、認められるか否かで議論していたのに、何時の間にか、
「受精卵に人権はある」という極論をおっしゃる方がいてびっくり
しました。受精卵は10ヶ月母体で育たないと「人間」にはならない
でしょう?受精卵全てが出産までたどり着けるかと言うと、無事に
生まれるのは3分の1ですよ。母体に栄養、酸素その他全てを依存し、
体内に宿っているに過ぎない胎児に、成人した母体と同じ権利を
主張するのはおかしいのでは?私の子どもは、重症心身障害児で、
生まれて数ヶ月で死ぬ運命でしたが、もし、出生前診断が可能ならば、
ぜひ診断したかったです。もちろん、中絶前提です。だって、数ヶ月
しか生きられない上に、癲癇発作が頻発し、しょっちゅう呼吸不全で
それはそれは苦しんでいましたよ。正視に耐えないほど。こういう場合
でも、ぜひ出産はすべきなんでしょうか?私もちなみに体も心も1年は
病んでいました。今、避妊の失敗で、妊娠したら、出産「すべき」なん
ですか?二人も障害児で、遺伝形式はまったくわかっていません。私も
ダンナも遺伝子診断は正常、生まれた子供も遺伝子は正常です。
私(母体)の人権は、幸福追求の権利は、認められないのですか?



905 :903の続き:2001/05/24(木) 23:44
胎児が人間であり、生存権を保障する限り、中絶は故殺罪に
ならざるを得ないし、そうなると「強姦により授かった子を
生み育てなくない」などといった幸福追求権を盾に、殺人を
認めることは絶対に出来ないはず。

出産時に母親が死ぬ危険が認められる場合には、緊急避難が
認められる可能性も考慮すべきだけど。

という訳で、べきべきさんの主張する「受精卵以降は人権保障」
の観点に従えば、たとえ妊娠責任裁判が短期間で終了したとしても、
強姦を理由とする中絶は許されないってことを、皆さんご承知おき下さい。

906 :名無しさんの主張:2001/05/24(木) 23:47
>>904
いうまでもなくべきべきさんの主張「受精卵にも人権」はおかしいのですが、

> 受精卵全てが出産までたどり着けるかと言うと、無事に
> 生まれるのは3分の1ですよ。

あの方の主張に従えば、生まれなかった3分の2に対しては、
母親の過失致死罪を追及せねばならないことになるのですよ。

907 :ひよこ名無しさん:2001/05/25(金) 01:06
>>906
レスありがとうございます。受精卵がちゃんと育ち
生まれるのは3分の1。これは、NHKの生命誕生
の本にかかれてあったもので、3分の2は流産か、
育たない命と言うことを知って、これが自然の
厳しさなんだな、と思いました。でも、育たない
3分の2は過失致死罪なんて・・・!あの方の主張
は、強姦の場合だけしか母体(女性)の「中絶」
(涙の選択)を認めていないばかりか、胎児の
人権ばかりを強調して、生きている母体の人権
にはほとんど考慮していないところが問題だと
思います。強姦されたら、ショックで訴える
どころではない場合だってあるし、ましてや
義父による強姦の場合に警察や裁判所に訴え
られるのかしら?警察だって、近日まで、
「セカンドレイプ」に近い事情聴取だったと
聞いているし、まだ、強姦されたほうも隙が
あったのではなどと興味本位で騒がれたり
するので、訴えられない人が多いのでは?
強姦の相手が特定できないこともあるし
知っている相手だったらなおのこと・・・
義父なんて裁判してからどう和解するの?


908 :おサル:2001/05/25(金) 01:07
すごいね、人生が受精卵を中心に回っている。

909 :780:2001/05/25(金) 01:30
うん、べきべきさんの視点は
女性は出産のための存在であるって感じですよね。
胎児育成まっしーん。正直、人権人権言うわりに
女性の人権ってぇものをめっちゃ軽視してるよーで。

もし、働き過ぎで流産になっちゃった場合は
まさしく業務上過失致死ですねえ。
ヘタっすっと、未必の故意を取られて殺人扱い?

まー、900行った事だし、もー胎児や受精卵を100%人間と認める事を
論拠に云々言うのはおしまいにしませんか?
あれだけ論理を展開して、結局同意したヒトも一人もいなさげだし。


910 :892:2001/05/25(金) 03:26
>>894
勿論裁判で無罪判決が確定して直ちに裁かれるわけではありませんよ。
強姦の偽証が確定した時点で裁かれるのです。
例えるなら強盗被害にあったと主張し損害保険を受け取って
その被疑者が無罪であった場合、偽証が疑われ、それが証明された時点で裁かれるでしょう。
>あーあー、また明大の菊田みたいなコトを……。
意味が分かりません。
加害者を告発するか否かは被害者の自由であり、
告発しない事を選択した場合はそれに責任を負うのは当然です。

参政権と人権は違います。
例えば外国人には参政権はありませんが人権はあります。

受精卵に人権があるのは当然として、
冷凍保存する事がそれを脅かすか否かについては議論の余地があるのです。

>>896
別に旗色が悪くなったからという訳ではありませんよ。
低容量ピルは安全で、欧米では普及しています。


911 :892:2001/05/25(金) 03:26
>>903
それはあくまで比喩ですが、ニュアンスとしての整合性はあります。
女性に責任の無い妊娠を継続させるか否かの「自己決定権」は
自分に責任の無い人助けをするか否かの「選択権」と、その正当性に関しては同様ですから。
それは胎児の生存権の有無とは無関係です。
溺れている人に生存権があっても、責任が無いならリスクに耐えて助ける義務は無いんです。
>>904
胎児の3分の2が死亡する事が、胎児は人間ではないという論拠にはなりません。
それは単に医療技術の問題です。
かつては多産多死で成人に達するまでに3分の2以上が死亡してましたから。

子供が生まれて数ヶ月で死亡する事が確定しているならば、
尊厳死という選択肢もあるはずです。勿論それは中絶とは違いますよ。

個人に幸福追従の権利はあります。しかし殺人の権利は無いはずです。
避妊に失敗しても、その行為に積極的であればよいのです。
しかし日本は「中絶天国」。避妊行為に消極的な国なのです。

強姦被害告発の敷居の高さについては、改善の余地があります。
警察や司法のセカンドレイプ状況、周囲の偏見・抑圧には全く呆れます。
そこから独立した性犯罪被害専門のカウンセリングや法律相談所など
様々なバイパスを設備する事が必要でしょう。
>>909
女性が出産のための存在ではないにしろ、その機能を所有します。
代理出産を見ればそれは明らかでしょう。
それと妊娠したら当然体調管理はすべきです。
その責任を放棄するのは罪です。



912 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/25(金) 03:48
>加害者を告発するか否かは被害者の自由であり、
>告発しない事を選択した場合はそれに責任を負うのは当然です。
 まず、物事を権利と義務で捉えようとするのがそもそもの間違いな気がしますが、
告発は義務ではありません。だから「責任」というのはそもそも論外です。
だいたい被害者が犯罪者の行為に対し責任を負うというのは、非情でユニークな
考えです。古今東西の人権論者でも、ここまで非情でユニークな意見は言ったことが
ないのではないでしょうか。あなたの発言は歴史に名を残すかも知れません。

>冷凍保存する事がそれを脅かすか否かについては議論の余地があるのです。
 ほらまた「議論の余地」で逃げてる。
 人権というのは平等に適用されなければ意味がありません。ある受精卵には
人権があり、別の受精卵には人権がないというのは、あなたが愛してやまない
「人権の理念」とやらに反します。
 あなたの主張からは、受精卵は作ったぶんだけ産まなきゃいけないという結論しか
導けません。そうでないなら「人権」という言葉を振り回す資格はありません。

>参政権と人権は違います。
>例えば外国人には参政権はありませんが人権はあります。
 参政権は日本国籍を有しない者には適用されないというだけのこと。参政権が
人権に含まれるかは、人権の言葉の定義にもよりますが、一般に左向きな人ほど
人権に含む傾向が多いように思えます。↓参照
http://www.osaka-shoseki.co.jp/1/tyusya/komin/komin09.htm

>それと妊娠したら当然体調管理はすべきです。
>その責任を放棄するのは罪です。
 この言い方からすれば、出産に堪えない虚弱体質の女性は、妊娠すること自体が
罪ということになりそうですね。

913 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 03:56
なんかさ、だんだん「べきべき」さんの言うことって
ネタに思えてきたよ。
っつーかネタだと思った方が辻褄が合うような(藁

914 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 03:59
   ∧∧          ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ゚Д゚)ll__      (; ´Д`)< 人権人権人権人権人権
  /⊃||ニ||   |=-    (    )  \_________
〜/  /  ll ̄ ̄      | | |
 ∪∪            (__)_)

       ∧∧    プス∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ゚Д゚)ll__  (; ´Д`)< 私の人・・・
      /⊃||ニ||   |=(    )  \_________
    〜/  /  ll ̄ ̄  | | |
     ∪∪        (__)_)

       ∧∧      ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ゚Д゚)ll__  (; ´Д`)< ・・・
    グイ((ニ⊃||||   |=(    )  \_________
    〜/  /  ll ̄ ̄  | | |
     ∪∪        (__)_)

  ∧∧             〜 ∧/∧_∧∧∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (゚Д゚ )l            〜(  (    ( ゚Д゚)<興奮しすぎたようなので退場します
-=|( ∪||||           〜(  ⊃  ⊂  )  \_____________
   ̄ヽ ヽ〜          〜/  ノ  ノ /  /
    ∪∪           〜∪ (_(_∪∪


915 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/25(金) 04:03
 だいたい、出産にリスクが伴うものとは言っても、それは可能性の問題であり、
鮭じゃあるまいし、妊婦は必ず死ぬというわけではありません。
 一方で、中絶すれば胎児は必ず死にます。

 で、「法の下の平等」という鉄則からすれば、強姦されて孕んだ胎児にも、
そうでない胎児と同じように人権があることになるわけですが、出産のリスク
(死の可能性)と中絶(完全な死)をなぜ等価で論じることができるのでしょう。
 一度人権という言葉を使った以上、母親も胎児も、同じ権利でなければ
筋が通らない。強姦の被害者にリスクを負わせることができない以上に、
その胎児に死を負わせることはできません。そもそも可能性と絶対なんだから
比較にならない。

 つまり、妊娠に責任がなければ堕ろしてもいいというのは、法の下の平等に反します。
胎児に人権を認めるなら、強姦で孕まされても産まなければならないのです。

 べきべきさんが差別論者であると認めるなら、論理に矛盾はないんでしょうけどね。

916 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 04:09
>>910
揚げ足を取るようで申し訳ないけど、>勿論裁判で無罪判決が確定して直ちに裁かれるわけではありませんよ。
「べきべき」は無罪の人間も裁いてしまわれるのですね。

>>899 名前:名無しさんの主張 投稿日:2001/05/24(木) 15:28
>「べきべき」の裁き及び罰ってどう言うことをいうのですか?
>まず、罪を設定するのならば、刑罰を設定しなくてはならないのではないでしょうか?
>の質問にも答えてください。

917 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 04:14
子宮外妊娠に対してべきべきさんはどんな罪を問うのだろうか?
子宮に着床出来なかった母胎に対しての断罪?
卵管などが胎児が成長することによって破裂して内出血をおこし、母胎が重傷になる。
そういう状態では、一体どういう罪になるのでしょうか?

918 :おサル:2001/05/25(金) 09:29
一つ質問。なんでsageなの???

>それと妊娠したら当然体調管理はすべきです。
>その責任を放棄するのは罪です。
そうかく以上、たとえば流産してしまった人が業務上過失致死になるって理屈が
成立しちゃうけどいいのかな?
だいたい流産のきっかけが自然なのか、そうでないのか、どこで見分けるの?
やっぱべきべきさんの人生は受精卵中心にまわっているんだね。



919 :おサル:2001/05/25(金) 09:31
それともう一つ。ここまで妊娠に責任追及されると、おちおち子供も
産めなくなるよ。そこまで神聖な行為なんですか?

920 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/25(金) 11:21
参政権が人権に含まれるかはこっちのサイトのほうが良さそうじゃ。
過去の最高裁判例も出てるようだしの。
http://www2.interbroad.or.jp/shimada/vote.html

921 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 16:22
>>918
1の主旨と違うことを論ずるからです。
「べきべき」は子宮外妊娠についても答えないのですか?
子宮外妊娠は胎児によって母体が損傷を与えられ、死ぬことも多々ある。
そいう場合の責任追及は誰になるのであろうか?
もう、900越えている。早く責任の所在を明らかにしなさい。

922 :おサル:2001/05/25(金) 19:37
>>921
それは胎児による過失致死・過失傷害でしょう。
着床する場所間違えて、母胎に害を与えたんだから(藁

923 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 21:19
>>922
おもしろい。目の付け所が普通じゃない。笑った。

924 :921:2001/05/25(金) 21:56
>>922
あきまへんで、「べきべき」に答えさせたいんだから〜(藁

925 :780:2001/05/25(金) 22:52
>>921
そそ、私もそう思いました(藁
で、殺人の意図がなくても十分死に至る可能性があるって事で
未必の故意とられて傷害致死になるんじゃないかな。
でも、未成年だから本人に責任能力が無いってことで
管理者たる親の責任になるでしょう。
おかーさん、踏んだり蹴ったりですな。

926 :ひよこ名無しさん:2001/05/25(金) 22:59
>>911
>胎児の3分の2が死亡することが胎児は人間ではないという論拠にはなりません。
>それは単に医療技術の問題です。
 人間とは、誰かの体に宿り、栄養補給も、酸素も、排泄も全てを依存している
 状態のものには当てはまらないと思います。だから、母体を離れて生命が維持
 できる状態以前の22週までは、「妊娠の継続又は分娩が身体的または経済的
 理由により、母体の健康を著しく害する恐れのあるもの」は、中絶が認められ
 ているのです。(優生保護法第14条第1項)受精卵の3分の2が死亡するか
 ら人間ではないと私は言ってません(人間の死亡率は100%)受精卵は、母
 体に、はっきり言えば、「寄生」してしか生命活動ができないので、「母体を
 離れると死亡するので」人間ではないのです。人間になる過程にある胎児なの
 です。また、受精卵の3分の2が生きられないのは、医療技術の問題ではなく
 「自然淘汰」が主たる原因です。つまり、染色体異常などの異常をもった胎児
 は、もともと生命力がなく、どんな医療技術を施そうと「死亡」することが多
 いのです。それをかいくぐって生まれてくる「障害児」は、程度によりますが
 「母体の健康を著しく害する恐れ」があるので、出生前診断をして中絶もやむ
 を得ないことと思っています。
>子どもが生まれて数ヶ月で死亡する事が確定しているならば、尊厳死と言う選
 択もあるはずです。勿論それは中絶とは違います。
 子どもは、生まれたら、貴方のおっしゃる「人権」を持った「人間」ですよ。
 だれが、「尊厳死」という「殺人」を行ってくれるのですか?まだ日本では尊
 厳死は、本人の意思がなければ行えませんよ。それこそ人権侵害ですよ。医者
 にこれ以上子どもを苦しませたくないので、治療を行わないでほしい。と言っ
 たら、「医者としては、生かすことはできても、殺すことはできません。」と
 はっきり言われました。貴方の考えは甘すぎます。出生前診断で、わかる病気
 ではないからこそ、次の子供を諦めたのです。また、出生前診断でわかれば、
 うちの子供のような「苦しみぬく人生」を歩むとわかっていれば、母親は心が
 張り裂けんばかりに苦しむのです。「母体の健康を著しく害する場合」にあた
 るとおもいますが。
>避妊に失敗してもその行為に積極的であればよいのです。
 つまり、避妊に失敗して「妊娠しても」普段から積極的に細心の注意を払って
 いれば、中絶は認められると言うことですか?すごく意味不明なのですが?
 避妊に失敗と言うことは「妊娠」ですよ。いくら気をつけていても、失敗はあ
 りますよ。「母体の健康を著しく害する場合」でも、強姦でも貴方は人間にな
 る過程の胎児には人権ありとして、中絶反対を唱える。しかし、女性の人生が
 出産によってひどいものになっても、体を壊し、心を病んでも、いいと言う。
 出産した重症心身障害児で命の短いものは「尊厳死」という「命を縮める行為」
 をしてもいいとおっしゃる。そこかしこに矛盾が見られるのですが。



927 :丸石:2001/05/25(金) 22:59
まぁまぁ、今は産婆さんとかじゃなくて、きちんと
設備のととのってるとこで産み落とすんだから心配はいらんて。


928 :名無しさんの主張:2001/05/25(金) 23:20
age


929 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 03:06
>受精卵は、母体に、はっきり言えば、「寄生」してしか生命活動ができないので、
>「母体を離れると死亡するので」人間ではないのです。

ひよこ名無しさん、カッコイイ!
その通りだと思った。おサルさんも面白く、尚且つ的確。
べきべきって何も答えないよなぁ。

930 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 05:33
べきべき晒しあげ

931 :911:2001/05/26(土) 05:55
>>912
犯罪者の行為に責任を負うのではありません。
告発するか否かの判断の自己決定権がある以上その選択に責任を負うと言っているのです。

受精卵に人権があるのは前提です。
しかし冷凍保存が人権を侵害するかはそれと別問題です。切り離して論じて下さい。
そして人権は国籍に影響されません。

強姦被害者の出産と胎児の中絶によるリスクを等価に論じえるか否かは問題ではありません。
胎児を中絶のリスクに晒す正当性は勿論ありません。
例えるならば犯罪者が人を溺死させる権利がないのは当然として、
傍観者がそれを救助する義務はないのです。
>>921
子宮外妊娠が女性の責任でない以上中絶は許容されます。
>>926
母体を離れて生命を維持できる状態の規定自体が現在の医療技術を反映してるでしょう。
だから母体に寄生しそこをを離れると死亡するからと言って、人間は人間でしょう。
そんな事言っていたら赤ん坊も保護者に生かされという理屈で、人間でなくなってしまいます。
その自生能力如何で人間か否かの判断は不可能です。

受精卵の死亡を自然淘汰の結果と捉えるのはある意味で正しい事です。
ただそれを言うなら医療技術が未熟な時代人々の死亡率の高さも自然淘汰の結果です。
ついで言いますと受精卵の死を染色体等の異常を主とする貴方の知識は、
どこに由来するのかお聞きしたいです。流産の原因は多様ですから。

私が尊厳死の選択肢と言ったのは、
個人的実存としての選択肢ではなく制度設計の際の選択肢として提示したつもりです。
そして尊厳死は殺人とは異なります。
>避妊に失敗して「妊娠しても」普段から積極的に細心の注意を払って
>いれば、中絶は認められると言うことですか?
その通りです。避妊に失敗はあるでしょう。
出産が女性に大きなリスクとなる場合、
その事実が性交渉時に判明していなかったのなら女性に責任はありません。
強姦による妊娠は女性の責任ではないので責任はありません。


932 :誤痴鋭( ´Å`):2001/05/26(土) 06:46
>告発するか否かの判断の自己決定権がある以上その選択に責任を負うと言っているのです
 同じことです。親告罪というものがどういう性質のものか分かってらっしゃらない。
「罰は与えたくないが、子供は産みたくない」という被害者の立場を、あなたは完全に
無視しています。実にジンドウ的ですなあ。

>受精卵に人権があるのは前提です。
>しかし冷凍保存が人権を侵害するかはそれと別問題です。切り離して論じて下さい。
 生きている人間を冷凍保存することが許されないなら、受精卵を冷凍保存することも
許されません。生まれた後の人間と同じ人権を与えるとはそういうことです。それが
切り離せるというなら、同じ論理で胎児の人権も切り離して論じることが可能なんですが。

>そして人権は国籍に影響されません。
 上のサイトの判例を読みましたか? そもそも日本国憲法を読んだことがありますか?

 だいたいあなたはなぜ人権の範囲を人間のみに定めるのでしょう。憲法の何処にも
「人権は霊長類ヒト科ヒトのみに適用される」という文はありません。国籍法には、
日本で生まれ、他の国籍がない者には日本国籍を付与するとあります。だったら
ミミズだってオケラだってアメンボだって日本国民であり、基本的人権を有することに
なりますけど? なぜあなたは動物の人権を主張されないのでしょうか。
 あなたのトンチキな“憲法解釈”では、この説をどのように否定できるのでしょうか。

>強姦被害者の出産と胎児の中絶によるリスクを等価に論じえるか否かは問題ではありません。
 同じ人権を持っているなら、母親の生命も胎児の生命も等価だと何回言わせれば
理解するんですか? 「母親が生きて胎児が死ぬ」と「母親が死んで胎児は生まれる」が
同じ割合でなければ平等とは言えません。人権は平等に付与されないなら人権とは
言いません。
 そもそも強姦被害者も、あなたの大好きな低容量ピルを飲んでいれば、妊娠しなくて
済んだはずなんですけどね。自己防衛ができてないんだからこれって落ち度ですよね。

933 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 06:53
>>931
べきべきは子宮外妊娠っていうのも知らないんだね。
何にも知らないクセに偉そうなことよくいえる。 恥ってモンを知らないんだね。

934 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 06:54
お前は自分の問題だけは語りたがるクセニ
人にはダメージを与えまくる
非常に残酷な
女だ

妾は見つからないだろうなァ
お前では


本心だね これが

935 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 07:00
>>934
誰に対していってるの? (藁

936 :ひよこ名無しさん:2001/05/26(土) 11:56
>>929
レスありがとうございます。心強いです。
>>931
>母体に寄生しそこを離れると死亡するからと言って、人間は人間
 でしょう。そんな事言っていたら赤ん坊も保護者に生かされという
 理屈で人間ではなくなってしまいます。
 ですから、胎児は、母体から、栄養、酸素を胎盤、臍帯を通して
 吸収し、臍帯を通して老廃物を排泄しているんです。母体の体内
 にいるんです。人間になる過程にいるわけです。器官も完成して
 いないか、未熟で、ごく初期では人間の形はしていません。
 赤ん坊は、母体から離れていて、母体がいてもいなくても、自分
 で乳を吸い、酸素を吸い、排泄を行えます。母体とは違った一人
 の人間です。しかもほぼ全ての器官は完成しています。
 胎児と赤ん坊を一緒くたにしないでください。
>受精卵の死を染色体等の異常を主とする貴方の知識は、どこに
 由来するかお聞きしたいです。
 「先天異常を理解する」飯沼和三ほか2名著日本評論社P33
 妊娠が成立した婦人のうち4人に一人が妊娠中に自然流産または
 死産を経験した。=略=右の数字は、月経の停止などによって
 臨床的に妊娠と診断されたものについてのものであるが、受精卵
 は当然着床前や着床直後にも死亡していると予想される。アメリ
 カの産婦人科医ハーティグらは、妊娠初期の婦人からの摘出子宮
 を丹念に調べ、そこにみつかった受精卵の多数が形態的に異常で
 あり、これらはやがて死滅する運命にあることを見出した。この
 観察にもとづく試算によれば、精子と遭遇したヒト卵子の運命は
 次のようになる。(1)16%受精しないかまたは受精後細胞分
 裂しない。15%着床前に死亡。27%妊娠第2週に死亡。8%
 妊娠第3〜6週に死亡。3%妊娠第7週〜妊娠末期に死亡。31
 %生児として出生(うち1%相当分が異常)P36人工妊娠中絶
 された胚子を調べると、その中には、新生児の数倍ないし数十倍
 の高い頻度で各種の奇形がみつかる。また、自然流産胎児の40
 〜70%には、奇形、融解などの異常が認められる。こうした事
 実は、奇形胚子の多くが妊娠中に胎内で死亡していることを示し
 ている。重篤な奇形胚子の90〜95%が、妊娠中、それも比較
 的早い時期に死亡し、自然流産として失われていると推定される。
 一方、染色体異常の頻度は、新生児においては、0.6%である
 が、自然流産胎児の実に半数近くが染色体異常をもっている。略
 ヒトでは発生のごく初期に奇形や染色体異常が頻発し、その大部
 分が自然流産というメカニズムによって出生までに淘汰されてい
 ることを明白に示している。・・・これが知識の由来ですが。
>尊厳死の選択肢とかいたのは個人的実存としての選択肢ではなく
 制度設計の際の選択肢として提示したつもりです。
 そうは書いていなかったですよ。尊厳死と言う選択もあります。
 と断言されていましたよ。そもそも、尊厳死は、苦痛の軽減は
 するが、無駄な延命治療はしないということで、死を早める事
 です。本人の意思がないと、認められないし、本人の意思があ
 っても「寿命を縮める」「殺人に等しい」として病院によって
 は認められていません。現に認められていないのだから、出生
 前診断で胎児の異常がわかるのであれば、何も「苦しみぬく生
 」を与えてから尊厳死させなくても、合法的「中絶」をして何
 がいけないんですか?
>避妊に失敗して妊娠してしまったら、積極的に避妊していたなら
 中絶は認められるのですか?⇒⇒そのとおりです。
 私はひっくり返りそうになりました。胎児は人間で、胎児の中絶は
 殺人なんでしょ?受精卵入りの試験管を落っことしても殺人でしょ?
 積極的避妊をしていたという証拠だって自己申告でどうとでもなる
 のに(積極的避妊の考え方は人によって違うでしょう。膣外射精が
 避妊といっている人もいるし、全員に低容量ピルを強制的に飲ませる
 訳にいかないんだから。ピルは病弱な人が飲んだら体を壊しかねない
 んだよ。)それで胎児を殺しても良いんですね。女性の人生設計が
 狂ったり、経済的に追い詰められたりしても胎児に人権はあり、中絶
 してはいけないとおっしゃっているのに?避妊の失敗は許されるの?
  ★他の皆様方には長レスでご迷惑をおかけしてすみません。

937 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 12:38
age

938 :780:2001/05/26(土) 15:50
うひー。
何回言ったら分かって貰えるんだか。
要点!
>受精卵に人権があるのは前提です。
これを前提に出来ないからみんな反論してるんです(笑)
まず、この前提は皆に受け入れられてないって事から出発しましょう。

で、後は誤痴鋭さんの仰る通りなんですが
>しかし冷凍保存が人権を侵害するかはそれと別問題です。切り離して論じて下さい。
全然別問題じゃないっす(藁
本人の意思に依らない、いわば監禁状態ですよね。一歩も動けないんだから。
例えば、冷凍とまでいかなくても、べきべきさんが
睡眠薬を永遠に投与されてヘタすっと二度と目覚めないって状況に
強制的に置かれたとしても、それは貴方の人権侵害にならないですか?
いや、なんか人権云々する以前に、こんなんどーみても犯罪でしょ。
コレが犯罪じゃー無い国だなんかにゃ住みたくないです。

要は、現状の社会じゃー受精卵はヒト扱いされてません。
仮に受精卵に人権を与える事が前提となるなら、受精卵のみ一部停止されるよーな
人権はとてもじゃーないけど、受け入れられません。
そのうち、障害者や重病人なんかも停止されそーで。
まず、受精卵に人権は無いって現状を受け入れましょう。
で、人権を与えよう!ってな論旨にいかないと、以降が全部明後日な論議です。
次に一度人権を与えるなら、無制限な人権でないと
認められません。恣意的に一部停止される人権なんてのは、絶対王政でもない
限り市井には受け入れられるモンじゃないです。

>そして人権は国籍に影響されません。
コレは論外ですねえ。前に否定してたけど、べきべきさんの人権は
自然発生的人権で、天賦賦与された人権って考えですね。
しかも、その天ってのがべきべきさんで、明確なラインが全然見えない

939 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 18:43
べきべきさんへ

> 例えるならば犯罪者が人を溺死させる権利がないのは当然として、
> 傍観者がそれを救助する義務はないのです。

その例えが成立しない事は既に何度も指摘されているのに、
まだ判らないのですか?

胎児=人権保障された人間という前提で、お腹の中の胎児の
中絶を決定した妊婦をどう見ることになるかと言えば、それは
「溺死しようとする人を見かけた、ただの傍観者」では
無くて、「人を溺死させる加害者本人」ということにしか
ならないでしょうに。

940 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 18:47
>>938激しく同意!受精卵って卵にしか過ぎないじゃない。
すぐ死ぬし。冷凍保存認められているし。廃棄処分!もあり
だし。人間には認められてないよね。人間て言うのはちゃん
と人の形をして他人の胎内じゃないとこで生きていられるヒ
トのこと言うんだよ。受精卵に人権なし!!


941 :名無しさんの主張:2001/05/26(土) 21:10
age


942 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 00:16
出生前診断は、希望する全ての人が受けられるようにするべき。
アメリカでは、ダウン症などの障害児を産んだ親が、出生前診
断のことを知らされなかったとして、産婦人科医を訴えている。
いくつかの州では、医師に出生前診断の説明が義務付けられて
いる。障害児が、なぜ出生前診断を受けて(自分を産まないよ
うにして)くれなかったのかと親を訴えた例もある。

943 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 00:37
生まれてきて幼児虐待されて殺されるよりはいいよな。
それでなくても(自分の)子供を愛せる自信のない人、って
増えてきてる、といわれてる(はっきり統計されたわけではないが)

944 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 01:47
望まなくても流産させたら(いろいろな不幸な事故で)
業務上過失致死か・・・。
うかつに妊娠できないね。
流産してがっかりしてる人にさらに鞭を振るう。

945 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 02:05
「べきべき」は経験が何もないんだろうな。
流産した悲しみ。幼子を原因不明で亡くした悲しみ。
子宮外妊娠だと解ったときの悲しみ。それが破裂して内出血で死にそうになった苦しみ。
もう、二度と妊娠出来ないという悲しみ。
そういう、経験がないのだろうな。

946 :780:2001/05/27(日) 03:45
>>945
ゴメン、自分もそんな経験は皆無だけど(藁
ただ、べきべきさんは異様に感情排除、論理優先だとは思うね。
最大の問題は、その論理が他人に理解できない
曲折をたどって導き出された論理だ、って事だあね。

947 :946のバカは死ね:2001/05/27(日) 03:49
103 名前: 名無しさんの主張 投稿日: 2001/05/27(日) 03:15

貴様等が

生きている価値の無いゴミであるという事、



死ぬ価値すらないゴミである事
どっちだろう?





死ね  ケケケッケケケk


104 名前: 貴様等を殺す為に 投稿日: 2001/05/27(日) 03:17

俺はお前等を殺す為に生きている



・お前等も首吊って死ねよ
ホラ
ゴミはゴミらしく

首吊って

  ツツー


ダウ”ッ


948 : :2001/05/27(日) 08:15
昔々
ゴミが二匹いました  

一匹はゴミ
二匹はカス

一匹は病気で死にました  体が弱かったのか?それとも生きる資格の無いカスだったのか?それはいまだにわかりません
あーあ、逃げやがってズリィよなー 本当に卑怯な野朗だ  あっさり死にやがって、クソが

二匹は死に掛けました

しつこく生残ってしまいました (残念!) ポンっ
死んだ一匹はこう叫びます 「助けてよォー ぼくだけ死んじゃったヨォーーーーー」

残った二匹はカスになり 犯されたショックからゴミなりの反動、 死んだ男の変わりに丁度良い男を捜して生き恥をさらしながらおめおめと生きてしまいました
死んだ一匹は 生残った「カス」をのろいました

「死ね」 「死ね」  「だが新でもこっちに繰るな」 くるな 来るな


こうしてレイプされたゴミ女は死にました
THE eND byebye.       「死亡」


そして現代
「いまだにゴミ女が」  死んだ方がよいのに生きてしまっています
生物学的にも死ねって事です  ガキが埋めないので 子供ができると自分の人生が終わるなどときっと言っているにちがいありません


つまり死ねって事です         ていうかむしろ、   「死んで」   ガズッ”


949 :        :2001/05/27(日) 08:15
昔々
ゴミが二匹いました

一匹はゴミ
二匹はカス

一匹は病気で死にました  体が弱かったのか?それとも生きる資格の無いカスだったのか?それはいまだにわかりません
あーあ、逃げやがってズリィよなー 本当に卑怯な野朗だ  あっさり死にやがって、クソが

二匹は死に掛けました

しつこく生残ってしまいました (残念!) ポンっ
死んだ一匹はこう叫びます 「助けてよォー ぼくだけ死んじゃったヨォーーーーー」

残った二匹はカスになり 犯されたショックからゴミなりの反動、 死んだ男の変わりに丁度良い男を捜して生き恥をさらしながらおめおめと生きてしまいました
死んだ一匹は 生残った「カス」をのろいました

「死ね」 「死ね」  「だが新でもこっちに繰るな」 くるな 来るな


こうしてレイプされたゴミ女は死にました
THE eND byebye.       「死亡」


そして現代
「いまだにゴミ女が」  死んだ方がよいのに生きてしまっています
生物学的にも死ねって事です  ガキが埋めないので 子供ができると自分の人生が終わるなどときっと言っているにちがいありません


つまり死ねって事です         ていうかむしろ、   「死んで」   ガズッ”


950 :931:2001/05/27(日) 08:18
ああ、長い…
>>932
罪を与えたくないなら和解すれば良いだけの話。

生きている人間は冷凍保存できません。
私が切り離したのは受精卵に人権があるか否かとその冷凍保存が人権侵害に当たるか否かの問題です。
あたなも胎児の人権の問題を分節したいならその根拠を示してください。
>上のサイトの判例を読みましたか?そもそも日本国憲法を読んだことがありますか?
意味が分かりません。問題がある思うならちゃんと挙げて下さい。

人権は人間の権利です。動物の権利は動物の権利であって人権とは別。
勿論動物の権利を掲げるという選択肢もあり得ますよ。現在の憲法には記述されていない事ですが。
しかし人権を動物にも認めるのはその語意からして不可能です。

勿論胎児と母親の生命は等価です。しかし妊娠に責任がないなら胎児を助ける事は義務ではありません。
この事実が何故胎児と母親が平等ではない事になりますか?そこまで主張するならその根拠を。
そして通常ピルは(和姦による)性交渉の避妊が前提でしょう。強姦される事を前提に服用するわけではありません。
したがって服用していなかった事実が妊娠する事のの落ち度にはなりません。
>>931 何がです?
>>936
内臓器官がほぼ完成するのは妊娠3ヶ月においてです。
母体外で生命維持が可能なのは(現在の医療技術で)妊娠22週です。
早産して健康に育つのは妊娠7ヶ月。何とか自力で生きられるのは妊娠8ヶ月。
貴方は内臓器官が完成しているか否かでこれらの成長段階を赤ん坊と一緒くたにしています。
それならば内臓が欠損している人は人間ではないと言うのですか?
その自生能力如何で人間か否かを分節するのは無意味と言ったはずです。

私の知る情報では、全体の40%に染色体異常がある(30%は不明)だそうです。
染色体異常はかなり頻繁に発生しているのですね。
しかしそれが人間の卵子と精子の結合組み合わせ可能の範疇に収まるなら、人間です。
>そうは書いていなかったですよ。尊厳死と言う選択もあります。と断言されていましたよ。
誤解があったのならば訂正致します。
>全員に低容量ピルを強制的に飲ませる訳にいかないんだから。ピルは病弱な人が飲んだら体を壊しかねないんだよ。
もちろん全員がピルを服用する事は不可能でしょう。しかし可能な者には服用を義務づけるべき。
服用が不可能な者には、通常のものと女性用コンドーム、自然受胎法などを組み合わせて成功率99%前後を確保する。
積極的避妊の証拠は、初回の中絶では自己申告制で、ザル法にならざるを得ませんが、
中絶はリピーターが非常に多い。中絶経験者は次回中絶する際には積極的避妊の証拠を提出するようにします。
中絶を繰り返すリピーターはある程度避妊方法について監視されるべきです。
また出産経験者にはIDU、今後子供を生む事がない者は不妊手術なども選択肢です。


951 :931:2001/05/27(日) 08:19
>>938
冷凍は監禁とは違いますよ。時間を消費しませんから。それが人権の停止か否かは自明でありません。
しかし冷凍保存において受精卵の蘇生失敗のリスクが高いなら、それを認めるべきではありません。
もし保存が必要なら精子と卵子を別々に冷凍保存すべきです。
>人権は自然発生的人権で、天賦賦与された人権って考えですね。
違います。この国においては国籍は人権に影響しないと言ったのです。ですから公民権を人権と区別したのです。
>>939
人を溺死させる事を決めるのではなく助けるか否かを決めると言う事です。
理解しづらいのなら例えをもう一つ。
ある時、気が付いたら知らぬ間に背中を他人と管で繋がれていた。
その理由を聞くとその人間は原因不明の多臓器不全にあり、しかも特殊な血液型を有しストックの輸血は不可能。
そして自分はその希少な血液型をまた有している。
したがって患者の生命維持のためには自分と官で繋いで臓器機能を共有する事を必要とするのだと言う。
自分には臓器機能を共有を継続しその患者を助ける義務はあるか?勿論答えはノーでしょう。
同じ理由で強姦による妊娠は女性に責任はないので、妊娠を継続する義務はありません。



952 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 10:19
ごめんなさい

953 :780:2001/05/27(日) 13:32
よし!少しだけ進んだ!
>私が切り離したのは受精卵に人権があるか否かとその冷凍保存が人権侵害に当たるか否かの問題です。
受精卵に人権無いです。100年後に変化するかもしんないけど
現状で受精卵に人権無いです。

で、冷凍保存。コレは人権侵害でしょ。
監禁を例に出したのは、わかりやすーくしたダケですけどね。
法令で拉致監禁ってのはあっても、拉致冷凍ってないし(藁
>冷凍は監禁とは違いますよ。時間を消費しませんから。
本人の時間は停止してても、周りの時間は進みます。
じゃ、こーしましょう。
べきべきさんが自身の意思に依らず冷凍保存を強制的にさせれたら
人権侵害になりませんか?
受精卵の冷凍保存は本人の意思確認が不可能ですよね。
べきべきさんを酩酊状態でも寝てるスキにでも
冷凍保存拒否を言う間を与えず、冷凍しちゃったらコレでも人権侵害にならないと。

んじゃ、冷凍じゃなくてもいいや。仮に受精卵を故意にトイレにでも
流しちゃって、殺人で罰せられますか?られないですよね。
べきべきさんが社会のあり方をこうあるべきだ!って思うのは全然自由です。
が、その認識は現実の社会とはズレがあるなあ、と理解しない限り話が進みませんね。

現状では受精卵は人間じゃなく、勿論人権も付与されない。
コレを前提にうけいれましょーよ。

で、ピル云々。コレはまあ考え方の一つとしての社会ではあるけど。
端的にいって、セックスを国に管理されたくないです。
なんか、ナチスもびっくりの管理社会って感じですねえ。
こんなんなったら例えロシアにでも亡命します。

954 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 13:34
ぼくはこういうのは人の前でしか話せません。

あなたに「自分の事ばっかり」とか言いながら俺も自分の事しか書かなくてすいません。


勝手な奴ですが許してください、
というより

別に許すもクソも無いけど

こんな奴ですいません


所詮私は自己中です


ごめんなさい

955 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 19:04
age

956 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 19:06
Why don't you go somewhere?

957 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 19:17
bread. good olive.

958 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 20:30
新スレッド

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=soc&key=990958289&ls=50

959 :名無しさんの主張:2001/05/27(日) 22:17
>>950
>貴方は内臓器官が完成しているか否かでこれらの成長段階を
 赤ん坊と一緒くたにしています
内臓器官とは言っていません。「器官」と言ったのです。脳も、
神経細胞も、皮膚もその他もろもろの体を形作る全てが「器官」
ごく初期は、人間の形をしていないと言いました。胎児は人間
になる過程にいる・・成長過程については勿論知っていますよ。
胎児は、他の人間の内臓(子宮)を離れては生きていけないの
です。22週までね。赤ん坊は他人の内臓(子宮)を離れて生
きていけるんです。
>その自生能力如何で人間か否かを分節するのは無意味
自生能力だけでなく、受精卵や胎児は人として未分化の状態に
あります。特に受精卵についてはどう考えても人間ではない。
「先天異常を理解する」P28 いかなる器官原基もそなえて
いない未分化な初期胚を成熟したヒトと同等に扱うと言うこと
に対しては、医学研究者の間でも異論がつよい。その理由とし
ては、初期胚は形態的にも機能的にも成熟したヒトとはあまり
にもかけ離れていること、また、受精した胚の多数が着床の前
後に死滅していくことなどがあげられる。=略=ダンスタンは
その論文の中で「受精の後、生物学的に安定した状態になるま
での過程は不安定であり、安定性がなければ一個の個体とはい
えない。=略=」と述べている。受精卵や初期胚は、生物学的
に不安定で、形態的にもヒトとはかけ離れていて、胎内で依存
しているわけで、「自生能力」が欠けているのみならず、生物
として安定していないのだから、人間とは呼べないと思います。
>もちろん全員がピルを服用する事は不可能でしょう。しかし
 可能な者には服用を義務づけるべき。
いったい何歳からですか?ピルがどうしても嫌と言う場合は?
ピルが体質的に無理な場合は女性用コンドームとおっしゃって
いましたが、あんなものは強姦には対処しようがないし、膣内
に入れるのに熟練を要するのご存知ですか?「自然受胎法」っ
て何?聞いたこともないですが荻野式?
>積極的避妊の証拠は、初回の中絶では自己申告制で、ザル法
 にならざるを得ませんが
だったら意味がないじゃないですか?胎児を自己申告で殺して
もいいわけでしょ?リピーターが本当に多いんですか?統計を
とったわけ?それから、リピーターには、それ相応の理由があ
るかもしれないから、監視や、リングを入れる前に、産婦人科
医でも、理由を聞いて、相談に乗るほうがずっと人道的ではな
いですか。場合によっては犯罪が絡んでいたり、夫の暴力に耐
えていたり。避妊について無知だったり。人権を侵されていた
り!★他の皆様方にはいつもご迷惑をおかけしてすみません。




960 :ひよこ名無しさん:2001/05/27(日) 22:24
>>959は、ひよこ名無しです。初心者板へいって
 別の名前でかいたもので。あそこではみんな
 ひよこ名無しなんです。すみません。
 あの方ももしかして2ちゃんねるの初心者!?

 

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