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【緊急討論】君主制か共和制か?★★★

1 :名無しさん@1周年:01/09/28 00:40
憲法改正論議の最大の隠れた争点はまさにこの点にある。
決して第9条ではない。
日本の国のあり方について真正面から切りこむスレ。

2 :名無しさん@1周年:01/09/28 00:57
そういえば小泉の言っていた首相直接選挙というのはどうなったんだろう?
首相を国民が直接選ぶのなら天皇はいらないよね?
受け入れられないんじゃないの?

3 ::01/09/28 00:59
日本は共和制じゃないです
天皇がいるからね

4 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:01
>>1、そうかなあ。君主制なんて言ったって、天皇は日本史上ごく一時期を除いて、
「日本のマスコット」若しくは「日本のことを祈る人」よ。
西欧から輸入された価値観でモノ考えても仕方ないです。>>2もそういうこと。

5 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:25
>>4
天皇はいるだけでいいの
ただそれ以上に何かの役割をもたせるかどうかは難しいとこだけど

6 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:50
ウヨは「日本史上ごく一時期」を大変大きく取り上げるよね
あたかもそれが日本の全てであるかのように

7 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:50
天皇なんていない方がいいよ

8 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:53
我が国は、英国同様立憲君主国です。
つまり、日本人を主体として天皇を元首に頂く国家ということです。

9 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:55
「ごく一時期」以外の日本のトップ
皇子、上皇、藤原氏、平氏、源氏、北条家、足利家、信長、秀吉、徳川家、維新志士、内閣、大本営

10 :馬鹿小泉を捨てよう!!:01/09/28 01:56
ところで、馬鹿小泉は、自衛隊をこんなに勝手に使って、
天皇陛下がご立腹という噂もあるが、大丈夫なのだろうか?

日本は、一応立憲君主国だとすると、
当然その国の軍隊を首相が天皇に報告せずに
動かすとなると・・・・・

天皇ご立腹の場合、小泉の命はどうなるのだろうか??

11 :名無しさん@1周年:01/09/28 01:59
>>6
それはごく少数、アンド在日の左翼ソルジャーの工作部隊だろ。

>>10
アホか なーにが天皇がご立腹だ

12 :名無しさん@1周年:01/09/28 02:09
天皇の存在は大多数の国民が認めると思う

13 :名無しさん@1周年:01/09/28 04:58
優良スレあげ

14 :皇族一同:01/09/28 18:30
共和制賛成
普通の人に戻りたいの(w

15 :名無しさん@1周年:01/09/28 18:38
「天皇は国の元首」「統治権を総攬」と憲法に明記した上
英国流の立憲君主になっていただく。

16 :共和制論者は勇気あるねー・・・:01/09/28 18:55
共和制にして天皇の身分を憲法から削除した場合、元天皇を中心としたかなり強力な宗教団体が誕生する可能性が高い。
共和制論者は上の事態をどう考えるのか。
とるに足らない規模のものにしかならないと考えているのかな。
観念としての天皇はなくなら無いわけで、その実力をあなどるとかえって世の中が不安定になるような気がする。
今のまま、それなりに予算つけておとなしくしていてもらった方がいいと思うぞ。
それとも、博打を打つか。

17 :名無しさん@1周年:01/09/28 19:17
リアリティのある線では,改憲があったとしても「象徴」と言う定義部分には手をつけないだろう。「任命」などの儀式部分のみの着手に留まるはず。
そういう意味で>>16は少々行き過ぎとも思うが,民族派の一部がテロを起こす確率は決して低くは無い。
また,「文化」のオリジナルを保存すると言う意味合いにおいても,現状はかなり安定した形態であると言える。
で,スレを壊すようで気が引けるが,『憲法改正論議の最大の隠れた争点』は,むしろ96条だと思う。

18 :名無しさん@1周年:01/09/28 19:19
>>16の危惧はもっともだよ。

今みたいに単に国民に愛でられる存在なんだからいいんじゃない。

そうだな、改革するとしたら・・・東京のあの一等地にあの広い敷地は
勿体無いぞお、と思っちゃったりするなあ。
あと宮内庁予算をもう少し縮小しようよ。縁故採用もやめようよ。
特別法人並みの無駄は出てくるって、特別法人にも華族いるけどさ。

19 :名無しさん@1周年:01/09/28 19:20
>>16
特殊法人をあろうことか特別法人なんて書いてしまった・・・なぜ・・・

20 :名無しさん@1周年:01/09/28 19:46
皇居は長野県に移そう!

21 :名無しさん@1周年:01/09/28 19:56
>>17
96条は改正手続じゃん
最大の争点ではないんじゃないか? 手続き的な話しだし

22 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:01
>>21
改正手続きこそが,民主主義の全て。
いつでも変えられる憲法なんて役に立たないからね。
で,これを変えようという声も,決して小さくは無いんだよ。

23 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:09
今の憲法はいつでも変えられる憲法ではないんだからいいってことじゃない?
しかもこれを変えちゃうのは個人的には別にいいけど国の形を考える上でやはり手続き的なものに過ぎないんでは?

24 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:16
象徴と元首じゃ何が違うんだ?

25 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:20
天皇制と大統領制を両方やればいいじゃないか。

天皇は国民の象徴として君臨していただく。
大統領を選べばよいだろう。

どうしてもというならバチカンのような小さな国(たとえば京都)
を作ってそこの国王になっていただき、(外交と国防はわが国が代行する)
その国を日本と称し、わが国を別の国名にすれればよい。

26 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:27
>>24
憲法制定時においては、
元首は「主権者」の意味もあるので
国民主権を徹底するために象徴としたそうだ。

(さらに厳密には元首には、条約を締結する権利
領土を割譲する権利、宣戦布告をする権利があるが
それをなくした、8条との兼ね合いもあるのだろう。)

でもそんなことをいえば、すべての国が民主主義で
なくなってしまう。英国は国王が、米国は大統領が支配
することになってしまう。

だから、実質はまったく違わない。

27 :皇族のDNAって:01/09/28 20:33
やっぱちがうのかな?
 横道すっ飛ぶけど天王と将軍どっちが魅力?って問われたら
気に入らん奴は直ぐ抹殺できる将軍かな?
なにが起きてもよきに計らえ.国が滅びるかもって時にも責任は無い
そのかわり何をするにもその時の権力者の許可が要る。
 王族に人権は無いのか...

 このご時世ただ飯食えるのは羨ましいが...

いても担ぐものに利用されて実権無しなら独裁者のが魅力だな。
(大統領制支持者)

28 :名無しさん@1周年:01/09/28 20:44
>>26
>でもそんなことをいえば、すべての国が民主主義で
>なくなってしまう。英国は国王が、米国は大統領が支配
>することになってしまう。

なるほどなぁ
勉強になります
問題は日本の天皇の場合天皇に背くと反逆者とみなされてしまうことだね
つまり天皇をトップに据えてしまうと民主主義の基本たる議論がなされなくなってしまうような気がするのだが・・・

29 :名無しさん@1周年:01/09/29 09:25
>>28
わけわからん
だから象徴でいいんだよ。

30 :名無しさん@1周年:01/09/29 09:33
>>16
それは暴力団にショバ代を払い続けるドキュンと同じ理屈じゃないのか?
ウヨの精神的充足のために税金が使われるなど言語道断
連中がテロを起こすというのなら断固として立ち向かうべき

31 :名無しさん@1周年:01/09/29 18:20
>>29
だからそう思うが元首にしたいってやつもいるんだろ
そういうやつらの理屈も聞いてやろうよ

32 :名無しさん@1周年:01/09/29 20:16
わかんねーやろうどもだな
日本は天皇を神に頂く国なんだよ

33 :名無しさん@1周年:01/09/29 20:28
>>31
>>32みたいな人ですか?聞いてもいいけど無駄なような気が・・・

34 :名無しさん@1周年:01/09/29 21:17
明治維新で薩長のかっぺに押し付けられた天皇制なんて解体してしまえ!!

35 :大泉中将:01/09/29 21:38
う〜ん、宮内庁は真砂子さんに現点脳の精子まで受精させて天皇家を
守ろうとしているのに解体するんですか、これも性器無き改革ですか

36 :名無しさん@1周年:01/09/29 21:50
人間としての尊厳を持った生き方をすれば、何十代にもわたって
特別の地位にはつき得ない
私には、何十代にもわたって、存続してきた皇室に、卑怯な生き方を
感じざるを得ない
私には、尊敬の対象ではなく、軽蔑の対象でしかない

37 :名無しさん@1周年:01/09/29 22:01
>>36
>人間としての尊厳を持った生き方をすれば、何十代にもわたって
>特別の地位にはつき得ない

斬新な説だな。人間の尊厳と、特別の地位との因果関係が理解でき
んのだがどういうことだ?

38 :大泉主将:01/09/29 22:17
尊厳は皆にあるが、特別な地位は1つだから喧嘩になる

欲しい人には漏れなくあげよう

39 :名無しさん@1周年:01/09/29 22:21
>>38
真の共産主義国家の建設でもするのか?

40 :大泉主将:01/09/29 22:26
あっ 最近ご飯に肉骨粉かけてるから ちょっと…

41 :皇族のDNAって:01/09/29 22:29
>37
頭が地位と同じ責任を持っていれば大きな政変の度にギロチンかけられて然るべき。
ってことじゃないか?
実権元々無いから誰も問わんが(w

42 :名無しさん@1周年:01/09/29 22:47
天皇制が廃止されるのは西暦2759年。

--------終了-----------

43 :名無しさん@1周年:01/09/29 23:16
天皇制は、廃止か民営化でしょう。
小泉改革には聖域はないんだから。

右翼の主張する様に天皇制が役に立つなら民営化してもやっていけるのでは?
また、廃止の場合、受け皿機関として皇室精算事業団を作って処理すれば良い。

44 :大泉主将:01/09/29 23:24

すげ−さえてるな〜!!需要があるかぎり、民営化決定ぃ〜ん

決めたら来年のペイオフと同時ではどう?

ふぉーえばー♪

45 :名無しさん@1周年:01/09/29 23:58
>>43
今まで税金使ってきたところをウヨに払わせるわけだな
賛成

46 :名無しさん@1周年:01/09/30 11:56
財団かなんかにしてグループ企業とかいっぱい作れば
別にウヨの寄付なんかなくても十分やっていける。

47 :名無しさん@1周年:01/09/30 12:05
だからそれだと新興宗教みたくなっちゃうんだってば

48 :RONKEN:01/09/30 12:23
現行世襲天皇制は、いまとなっては一宗教に過ぎない神道と、
明治維新後の天皇利用策の結果作られた虚像
だけがよりどころだ。
国民感情はともかく、天皇制を含む君主制に
合理的な説明は加えられない。
英王室だって廃止論議はある。
天皇は、現憲法下でも「無答責」(天皇は現人神だから&当事者能力を
認めないため)と、規定されている。
だから、「天皇」の名の許に、行う行為は全て許される(例:天皇の官僚。(=国家無答責)
外務省の在外公館の連中だって、「大使」と言う名のとおり、
「天皇」の「お使い」なんだから、一般日本国民なんて「屁」みたいなもんだ、
そう言って、天皇の写真と日の丸を掲げてふんぞり返ってたんだ。
日本の全国家的無責任姿勢を止めさせるためには、
まず天皇制を廃止することが第一歩。

49 :名無しさん@1周年:01/09/30 12:59
>国民感情はともかく、天皇制を含む君主制に
>合理的な説明は加えられない。

と言っているがつまりなぜ象徴じゃなく元首じゃなきゃいけないのか?
元首論者の言っていることが良く分からない

50 :四面楚歌:01/09/30 13:49
天皇がいる限り、日本国内で本格的な内戦は起こらない。
何となーく最後は天皇の権威が争いを収束させる。
これほど日本国民にとって重宝な制度はない。

天皇ってもともとあいまいな存在だから、首相公選制に
にしても、良いんじゃない?論理的にはおかしいけど。

51 :名無しさん@1周年:01/09/30 15:44
日本でもっとも大きな実権を握る人は内閣総理大臣です。
ところで、そもそも「大臣」とは何か?
大臣 = 天皇の家来という意味です。

52 :名無しさん@1周年:01/09/30 16:55
だから日本を連邦制にして、京都あたりの王様にしちゃえばいいだろ。

53 :人道援助:01/09/30 17:13
天皇一家をアフガンに無償で提供してアフガンの王様になってもらったらどうだ。

54 :大泉主将:01/09/30 17:21
んー まだまだ熱心にやってるな!君たち!

天皇もナンバーズのように来年から抽選で1年できるっての
かんがえたんだけど、どう だめならグリコのおまけでも
いいんだけど  またくる!

<もうこなくて いいよ〜>

55 :名無しさん@1周年:01/09/30 17:33
>何となーく最後は天皇の権威が争いを収束させる。
>これほど日本国民にとって重宝な制度はない。

それは天皇が象徴のままでいいのか元首にした方がいいのかの
答えになっていない
元首にしたい人はなぜ元首にしたがるのか?
ここにはウヨは来ないのかな?
ぜひ意見を聞いてみたいんだが

56 :名無しさん@1周年:01/09/30 21:04
>>50
天皇がいなくても日本で本格的な内戦は起こらない

57 :名無しさん@1周年:01/09/30 21:33
>>56
歴史をみるとちがうがな。戦国時代の終焉も徳川政権も
天皇の官位授与によるお墨付きが最後の仕上げになったし、
明治維新なんてまさに天皇の争奪戦だった

58 :名無しさん@1周年:01/09/30 22:02
天皇はんを京に返しておくれやす!

59 :名無しさん@1周年:01/09/30 22:21
なんだ、日本の話なのか。
てっきり、アフガンの

http://news.2ch.net/news/kako/100/1001224551.html

の続きだと思っていた。

60 :名無しさん@1周年:01/09/30 22:41
>>56
そんな時代がないので、証明できません。

61 :名無しさん@1周年:01/09/30 23:48
>>57
墓穴を掘ってるね
それは過去の歴史においては天皇がいたけど内戦が起きてるって事だよ

>>60
俺が言ってるのは未来の話だからどっちにしろ証明は不可能だろう
>>50にも証明できませんって言ってやれ

62 :ごんべえさん:01/09/30 23:58
このスレは、今まででも最良のスレだね。非常に勉強になります。
へんな、ウヨ・サヨは来ないし、あらしも少ない。

で、果たして「民主制」というものが今までの世界史に存在したか?
合衆国も一部の資本家の思いのままの国だしね。
「民主制」はあくまで幻想に過ぎないと思いますが・・・
そこから、考えると山本七平がいう「空気」に支配されてしまう日本の政治
は、最高レベルの民主制度と思う。太平洋戦争の意思決定を行う「御前会議」
でさえも、出席者のほぼ全員が反対だったのに、当時の国民世論が「朝日新
聞」なんかにあおられて「開戦してやまじ」の空気をつくり、政府の最高議決
機関までがその空気の支配をうけていたとされています。
 いかがでしょうか?今でも内閣の支持率によって、本来は国会にだけ責任を
負うべき内閣が辞職したりするでしょう??こう考えれば、日本での最高権力
者は、「世論を醸しだせる」新聞やテレビなどのマスメディアのあるじ(主)
ではないでしょうか?(アメリカも同じ?)
 こう考えていけば、マスメディア界の覇権争いは、日本の政権争いであると
いっても過言ではないでしょうか?
 このような、覇権争いのなかで天皇制や君主制などといったものは、有名
無実だと思いますし、民主制なども絶対にそだって来ないでしょう。「特攻隊」
もそういう当時の「つくられた世論」の犠牲者であり、被害者であると考えて
はいけないでしょうか?
 こういうことから考えても<16>さんが言ったように、天皇制の廃止は
巨大な宗教団体の誕生によって、「空気の醸成」に歯止めが効かなくなる可能
性があります。
 あとひとつ、政治経済の中心の東京に皇居は広すぎるので、18や58の言
うように京都御所にお帰りいただき、年中行事を施す無形文化財を保持する、
家系として、保護すべしと考えています。
 あと、50のいうように、内戦の歯止めになるとも考えられるが、議論の余
地があるでしょう。

63 :名無しさん@1周年:01/10/01 00:06
>>62
いいこと言ってるけど、将来を陰鬱にさせること言うね。

>こう考えていけば、マスメディア界の覇権争いは、日本の政権争いであると
>いっても過言ではないでしょうか?

コレ。はぁ。。。
寧ろ現在は最も世界観が遅れた産業の一つがマスコミ産業の一つであり、
日本の政治経済の癌はマスコミにあるようにも考えられるからなあ。。。

64 : :01/10/01 00:13
天皇制を廃止するのってパンドラの箱をあけてしまうような感じがするなー。
天皇が普通の人になるって事は選挙権も被選挙権も天皇に与えるって事でしょ?
まかり間違えば最大の政治勢力になるかも。
国家元首は、天皇なのかな、やっぱり。国王だもんね。
国王が元首じゃないってなんか変じゃない?

65 :A氏:01/10/01 00:15
U氏文章ながすぎ。書いてあることは解るけどできれば一言でたのむ(泣)

66 :A氏:01/10/01 00:15
U氏文章ながすぎ。書いてあることは解るけどできれば一言でたのむ(泣)

67 :A氏:01/10/01 00:15
U氏文章ながすぎ。書いてあることは解るけどできれば一言でたのむ(泣)

68 :A氏:01/10/01 00:21
すまんまだ使い方わかんなくて三重に書き込んでしまった(泣)

69 :大泉主将:01/10/01 00:32
む〜 むつかしい! こ・と・はなしてるね!

マスコミは主将も使わせてもらってるけど、いい! 使う側には!
でもどっちが踊らされてるかわかんない・けど!

刷り込みには便利!

ところで、皇居に家族で遊びに行くなんて最高だ!
いい公園にしよう!

<にどと来るなっていっただろ〜>

ほら企業でも社長は許せても、親類なんかがいて、社内を
むちゃくちゃにするケースがあるでしょ
それと同じように工質がらみでも、社会に毒撒いている親族が…

70 :名無しさん@1周年:01/10/01 00:58
つまり君主制だろうが共和制だろうが民主主義を実現できるかどうか
分からないということですね。
実は私も同じようなことをずっと考えてましたがそうすると民主主義ってなんだろうと。
民主主義って言うのはみんなで考えて意見の相違があっても
なるべく多数の意見に従おうということですよね。
それが過半数決議として具現化されている。
しかし今日のような複雑な社会ではそういう手続き的な側面より、
どうやって多数意見(過半数)が形成されるかのほうが重要視される。
政治家によって形成されるのか、マスコミによって形成されるのか、
教育によって形成されるのか、文化によって形成されるのか、
経済によって形成されるのか、それとも純粋に政策によって形成されるのか。
そして盛んに多様性という言葉が使われてきたが、
どんな人でもいろんな生活を送ってよい、いろんな考え方をもってよい、
ということになるとそもそも考え方が分散するために、
多数意見形成というベクトルには向かわなくなるんじゃないかという思いがします。
そうすると民主主義というのは歴史のある過程から生まれてきたかもしれないが、
もう一度根本から考え直してみる価値があるのかなという気がします。
おそらく天皇制に関わる君主制vs共和制という枠組みも
民主主義という問題に対する一種の挑戦ではないでしょうか。

71 :名無しさん@1周年:01/10/01 00:59
http://px.a8.net/svt/ejp?a8mat=6I6N9+G9992A+CI+BWVTF

72 :名無しさん@1周年:01/10/01 01:20
>太平洋戦争の意思決定を行う「御前会議」
>でさえも、出席者のほぼ全員が反対だったのに、当時の国民世論が「朝日新
>聞」なんかにあおられて「開戦してやまじ」の空気をつくり、政府の最高議決
>機関までがその空気の支配をうけていたとされています

なんだこりゃ?
御前会議なんて茶番だよ
対米開戦は大本営政府連絡会議の決定を追認しただけに過ぎない
そして大本営にも政府にも国民の意見は介在する余地が無い

でもって朝日新聞が開戦の空気を決定したというより
反戦を訴えるメディアを潰していったら開戦派の朝日新聞が残っただけだろ

>天皇制の廃止は巨大な宗教団体の誕生によって、「空気の醸成」に歯止めが効かなくなる可能
>性があります

認識違いだね
今すでに天皇をトップに据える巨大な宗教団体が出来てるんじゃないのか?

73 :大泉主将:01/10/01 01:20
人が困るようなことをしないかりぎ、何をやってもいいんだ

だけど、ばらばらの人をまとめるのはむつかしい、
いろいろ手を考えなきゃ

しかしWTCに飛行機が突っ込んでからの大統領
には目をみはるものがあるなッ〜

74 :皇族のDNAって:01/10/01 02:10
信長だけかね? 天皇排除しようとしたのって?
すっとぶけど信長生きてたら北米取れなかったかな?

75 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 02:16
>>62>>70は
面白いな
面白いが論点についての結論と解決が書いていない

確かに62の言う様に大衆は
その時代々により利権権力を握った勢力が
報道機関を利用しその国家意思を世論として作為的に醸成し
それが為に大衆はいつもワリを食い時には命さえも奪われてきた

で、その原因はなんだ?
そのマスコミへ簡単にノせられてしまう原因だよ

これは俺なりに出した結論だ
たとえば戦後の日本を例に取れば
一般大衆は常に人間としての形成過程からつまり
戦後民主主義で言う所の教育の義務、あるいはそれを受ける権利だが
その段階から事の大小は有れ教育を通して現体制の洗脳を受けて成長した
そこでは現体制に害の及ぶ主義、思想は極力排除されている
時には道徳的な人間としてのモラルでさえ教える事を禁止される
そしてただ知識のみが詰め込まれ
現体制に必要なスキルのみを教育して行き人間自体の自我は極力小さく作る
これが戦後一貫教育とその上に立つエリ―ト官僚主義だとは思わないか?

76 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 02:16
戦後に日本の敗戦政府とGHQがこの実験をはじめて55年
その実験は成功したのだろう
まず経済的な繁栄を手に入れた
そして家畜に等しい従順さとまるで表だって社会批判をしない
現体制にとって本当に都合の良い国民達も手に入れた
途中でちょっと跳ねっ返りもいたが
これまた都合の良い事に非合法活動ばかりを繰り返すのみのアホだったので
簡単に鎮圧排除できた
それから現体制にはまったく居心地の良い平和な時代が続いた
ケチを付ける連中などまったく皆無で正に黄金時代だった訳だ

で、今が有る
こんな状況になっても大規模デモの1つも起こらず
マスコミは相変わらずうわべだけの報道を続けている

なぜだ?その原因はなんだと思う?
つまり簡単に言えば戦後体制に洗脳され続けてきた大衆が
その1番の原因だったとは思わないか?

ではその大衆を昔の様に右左に偏らせる事なく目を開かせる方法とはなんだ?
国家と社会のあり方、現状の不条理や歪みを紛れも無い「現状」として認識し
その批判と議論を本当の意味でやり始める為には何が必要なんだ?

それは体制を外から眺める事のできる幅広い基礎知識が必要だろう
その基礎知識とは現体制と対極を成す思想主義も含まれる
民族が本来持っていたナショナリズムも含まれる
パワ―ポリティクスに元付いた国際社会のあり方も無論の事だ
そうゆう「基礎知識を大衆1人々が持つ事こそ
大衆の目を開かせるきっかけに成り
この現状を打破できるパワ―になるとは思わんか?

77 :大泉主将:01/10/01 02:26
背負った荷物を捨てられないんだよ
捨てられないものばかり背負っていて、
ゼロから出発するのが怖いんだ

イスラム原理の過激派のように、何もなければ死ぬことも出来るんだ
でも今日本人で神風特攻隊はなじまないだ

78 :名無しさん@1周年:01/10/01 02:32
私は、国歌、君が代がだいきらい
小学生の時、意味が全然わからず歌わされていた
大人になってその歌詞の意味が理解できる様になって
又、アメリカの国歌を聴くシーンを見て、アメリカがうらやましく
日本が情けなくなった
現在、自民党によって義務教育の学校にすべて君が代斉唱が義務
づけられ、厳しい締め付けが行われている

天皇讃歌が国歌として強制されるのは私はイヤだ

日本が、民主主義国なら日本国にふさわしい、特定の勢力讃歌でない
日本讃歌の国歌がほしい

日本国民として、わだかまりなく誇りを持って歌える国歌がほしい

79 :大泉主将:01/10/01 02:39
きらいでもいいんだ、でもあまりがんこだと主将
のようにきらわれるよ

だれ国歌や国旗決めたのは?

80 :名無しさん@1周年:01/10/01 02:41
>>78
おれも日本国民だが国旗、国家には誇りを持っているよ。

多数の国民が認めたから今の状況があるわけで、それを
日本にふさわしくないだとか、日本国民全部が否定している
ような言い方は気に触るな。

いやなら感情じゃなくて理論的にアピールしてください。
そして代案を出してください。そしたら賛成できるかも。

81 :RONKEN:01/10/01 02:41
>>16
共和制を導入した場合のリスクとして、
”元”天皇の存在を言ってるようだが・・・。
確かに、可能性としては考えられるが、
それは、結局「愚民論」をぶっているに過ぎないことに気づくべき。
 「民主主義」と言えど、イスラム社会の例を持ち出すまでも無く、
数多考えうる政治体制の一つに過ぎない。
しかし、我々日本でも最善の政治体制として「米国型民主主義」を
選択したのであれば(だとすれば)、
そこで退廃的な修正を加えるべきではない。
尤も、「日本型民主主義」があり、その内実は「立憲君主制」を主柱にし、
「愚民論」
「国家無答責」
「悪しき前例主義」
「自民党的国富再分配術(要するに、ばら撒き政治)」、
を行動原理とした国家像だ、と開き直るなら別だが。

82 :名無しさん@1周年:01/10/01 02:44
君が代が天皇賛歌ってゆーのは
考えすぎじゃないの?
平和的な歌だとおもうけどね・・・

83 :RONKEN:01/10/01 02:51
>>80
いまの国旗、国歌の成り立ち、歴史を考えてみて欲しい。
一番大きな疑問は
「なぜ、いやだという国民がいるものを
無理に国旗だ、国歌だ、と押し付けるの?」
「何で、現代の国民が自分たちで
国旗、国歌を決めては、いけないの?」
これに尽きる。

何で、いまさら
「天皇陛下の御治世は永遠に続きますように」
なんて歌が”国歌”なの?
ヘンでしょ?
北朝かなんかなら、まだしも・・・。

84 :大泉主将:01/10/01 02:58
そうだね、わるくない

今の歌気に入らないひとにはかわいそうだな〜

うん、決めた人が出てこなかったから
国歌を随時変えてもいいよ! 国歌と国旗創ったら艦艇におくっといて

85 :80:01/10/01 03:00
>>83
国旗、国家はないよりあるほうがいいよ。

代案てきいたことないんだけど他にふさわしいのある?
ただ気に入らないから反対といわれても困る。
なんかそのうち日本国という名前まで否定されそうだ。
自分で決めたいのならきちんと具体的に主張すべき。
そしたら耳を傾けるひとも多くなるでしょう。

86 :ronken:01/10/01 03:03
現代の日本で、裁判になった場合国側敗訴の可能性が高いと、
みられるものが2つ。
1.国歌「君が代」(国旗・国歌法」
  理由:法律の文言となっている歌詞の文面が、
     天皇の政治的無能力を規定した憲法に明らかに反し、
     違憲無効。
2.国立大学たる「お茶の水女子・奈良女子」大学が、
  学部生として男子の入学を、事実上排斥している行為は、
  憲法の教育の機会均等、男女平等の規定に反し、
  違憲無効。

この二者は、法的に言ってかなり違憲の色合いが濃い。

87 :大泉主将:01/10/01 03:08
裁判はするな、弁護士をもうけさせるだけだ

88 :名無しさん@1周年:01/10/01 03:09
>>86
国の見解はたしか君が代の君は天皇をさすわけではない
というものじゃなかった?
君=国民なら全然歌詞は問題ないいじゃない?

89 :名無しさん@1周年:01/10/01 03:53
オレは君=天皇と習ったけどな
ほんの10年前に

90 :名無しさん@1周年:01/10/01 04:03
>>89
ほお、そうかい。この辺は個人差ありそうだね。
まあ、国歌があれば歌詞にはこだわりはありません。
楽曲は気に入っているんで、反対派の人はふさわしい歌詞を
考えてくれるのがいいとおもうんだけど。

91 :89:01/10/01 04:15
オレも昔は国歌はすこし嫌だなというか暗いと思っていたが
それは単に隣の芝生が青く見えただけで
アメリカの国歌がさわやかだっていうだけで
うらやましかっただけだってことに気が付いた。
君が代もそれはそれで味があっていいと思う。
君が天皇をさすか国民をさすか、それとも
国民の象徴としての天皇をさすか、それは
形式的な議論で現代的解釈とは別にかつては
やはり天皇をさしてたんだろう。
でもそれはそれで別にいいのではないかな。
それが嫌だというのならその嫌悪感をしっかり
言葉にして説明してほしいなあ。

92 :新参者A:01/10/01 04:20
ところで、君主制か共和制かという話じゃなかったのか。

93 :名無しさん@1周年:01/10/01 05:45
キティガイ右翼が怖いから天皇制を存続するというのは暴力に屈してるのと同じ

94 :ご隠居:01/10/01 08:56
別に天皇を政治の中心に置く必要性は無いんだから、そろそろ京都の御所にご帰還
していただこう。今、東京におられるのは、大久保利通公が明治政府の安定のために
無理に行幸させたままでいる訳だから、いつでも京都に帰れるぞ。
政治の中心と国家統合の中心が別々であってもいっこうにかまわんぞ

95 :四面楚歌:01/10/01 10:53
>>55
俺は君主制と共和制の二者択一ではなく、日本では2元首制のような
あいまいな制度がなりたつように思う。

>>57
ご指摘の通り、国内で戦争はあったさ。でもどの戦争も国内を2分し、
国民経済が疲弊しきるまで続いて戦争は無い。なぜならご指摘のと
おり天皇は錦の御旗で、天皇を実効支配したものが日本を支配できた
からだ。おかげで日本人同士はとことんまで殺しあわなくて済んでき
た。

96 :名無しさん@1周年:01/10/01 11:17
学校では、憲法を正しく教えているのか?
単なる反天皇を進めたい教師の妄想は、法的に裁きましょう。

97 :名無しさん@1周年:01/10/01 11:45
>>95
>でもどの戦争も国内を2分し、
>国民経済が疲弊しきるまで続いて戦争は無い。
あなたちょっと日本史に、あまりくわしくないんじゃない?

98 :四面楚歌:01/10/01 12:05
>>97
意味がわからないが?
例えば、日本でもっとも長く続いた戦乱は応仁の乱
以降の戦国時代だが、実はこの時代は商業経済が大
きな発展を遂げた時代でもある。文化もね。結局武士
という職業軍人が戦っていただけだからね。

逆に、でもどの戦争も国内を2分し、国民経済が疲弊
しきるまで続いて戦争があったのなら指摘してご覧よ
ないよ。戊辰戦争しかり、西南戦争しかり。

99 :名無しさん@1周年:01/10/01 12:38
>>98
>この時代は商業経済が大 きな発展を遂げた時代でもある。
日本に限らず。
キミの言う国民経済が、大多数の農村部ではなく、
いわゆる都市部少数の重商主義だったら、上記は良いとしよう。
ただしこの図式だったら、日本のみならず世界各国にも一般化できる。
イギリス・オランダ・中国然りね。
俺が言いたいのは、そういうことじゃなくて、
いきなり日本という事例を出して説明しても、
因果関係の証明にはなってないということ。
知識を披露するのと、論理を組むのは違うということ。
例えば日本と似たような成り立ちの国家を見つけ出して、
その差と類似を出して説明するとかしないと。

次に
キミの定義で言う、「内戦で極限まで経済疲弊を起こした国」の事例って
どこにある?これによって話しがちょっと違ってくる。

あと、当分レスできないから、レスが遅いとか言って怒るなよ。

100 :四面楚歌:01/10/01 13:04
>因果関係の証明にはなってないということ。
「因果関係」の意味を
「天皇がいるから、国の分裂を招くような国内の対立が起こらない」
という意味だとしよう。ちょっと雑だが別な言い方をすれば、
「天皇がいるから、国内に血で血を洗う内戦は起こらない」
としてもいい。

この前提で、歴史を振り返ると簡単に気づくことは、常に
天皇の権威によって時の政権がその正当性を維持してきたと
いう点だ。天皇を滅ぼして政権についたものはいない。
つまり、天皇の権威のもとに政権が正当性を獲得した時点で
勝負あったとなってきたのが日本の政治制度変革の歴史であ
必要以上に対立する勢力が殺しあう必要がなかったとは思わ
ない?強いて例外をあげると南北朝時代かな。天皇が2人い
わけだから。

>>99
キミの定義で言う、「内戦で極限まで経済疲弊を起こした国」
の事例ってどこにある?

カンボジアしかり。他にはアフリカにはいくらでも例があるよ
うに思うが。共通するのは国をまとめる絶対的権威が欠如して
いたために、内戦が際限なくなっていってしまったってこと。

101 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 13:18
国の体制ウンヌンより
先にもっとやるべき議論が有る
仮に日本が君主制を取ったにしても(もう取ってるが)
専制君主制などには絶対ならない 中世じゃネエんだからな
儀礼的に君主制なら今の日本の体制が正にそれ
別に共和制と比べてもなにが間違ってるなんていう事はない
体制的に比べて見てもなにも変わらないだろ?
現代で天皇を国の象徴以上に考えている国民は居ない
右翼でさえもそれは党利政略の為に言ってるだけだろう
軍隊にしても戦前の様な「統帥権」問題は無い
きっちり文民統制の効いた軍隊だよ
日本の問題はそれを「自衛」の為にしか使えず
「集団的自衛」の為には使えないと言う事
いやだねぇ〜本当にアホ!らしい戦後体制の愚極の見本みたいだよ(藁)

102 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 13:18
問題はそんな所には無い
現代で問題なのは>>62>>70が言った様に近世、近代の先進国では
表向き「民主主義」を掲げた国家でもついぞ「言論の自由」と「国民主権」は
事実上効力を発揮してこなかった
つまり本当の意味の「民主主義」は達成されて無く

あえて言うなら「企業資本優先共和主義」だろう

体制に不都合な思想主張主義は表に出せず
常にマイナ―な位置でしか「発言」は許されず
それ以上にまず体制が国民へその批判情報の刷り込みを徹底させてきた
その結果ほぼ例外無しに中道を行くマスコミを中心とした報道機関により
大衆は操作統制され続けて現在まで来ている
「体制に反する思想主義主張は悪だ!」とな

こうゆう大衆操作が1番の間違いで
まずこれをなんとかしない限りその時々で実権を握った勢力により
「大衆」が操作されて「一局主義」へ流れて行く可能性は現代でも充分に有る

逆に「大衆解放」が成されて行けばその中から様々に多様な考え方が出て来る
大衆は大衆自身で充分に議論し答えを出せる様になるだろう
仮に答えを出せなくても現代の体制の「矛盾と不合理」の部分へ
批判を強めるはずだ
結果大衆の住み良い世界と体制が作られ
もう体制による「一局操作」もできない
大衆自身が考えてその国の「体制」を決めて行く事だろう。

103 :四面楚歌:01/10/01 13:25
>軍隊にしても戦前の様な「統帥権」問題は無い
>きっちり文民統制の効いた軍隊だよ

この点反論あり。確かに統帥権の問題はないが、
現状は逆に有事に自衛隊はどんな行動を取れるか
と言う点について法制整備が不十分なため、有事
の際は、自衛隊は首相のコントロールから離れて
行動せざるを得ない場面も予想されるって言う意
味でシビリアンコントロールが効いた軍隊とは言
えないように思う。やっぱ自衛の範囲をきっちり
議論して、有事法制を完備すべきだろう。
逆説的だけでど。
あとはほぼ同意。

104 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 13:27
つまり現代民主主義国家は
1世代前の体制国家である
「帝国主義」や「封建国家」と大差無いと言う事

見比べて考えて見れば良く分かるよ(藁)

105 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 13:37
>議論して、有事法制を完備すべきだろう。
>逆説的だけでど。
俺もコレには同意だが
「大衆」の上に立つ体制が時代により変わって行くなのなら
あまり意味が無いな
今でも「大衆」はマスコミにより簡単に「操作」されている
小泉の90%支持がその良い例で
あいつ等は戦後利権勢力衰退により変わりに出て来た
アメリカグロ―バリズム勢力、つまり勝ち組企業の
傀儡政権だ

アメリカの危うさは
今のやり口や過去しでかして来た「事実」を見ても明かだろ?

つまり「大衆」の上に立つ「体制」を何とかしなければ
いつまでも国家存亡の「危うさ」はついて回ると言う事だよ。

106 :四面楚歌:01/10/01 13:40
>>105
やっぱ同意取り消し。

107 :名無しさん@1周年:01/10/01 13:41
ひさしぶりにトンちゃんにちょっかいだしてみようかなー。
>アメリカグロ―バリズム勢力、つまり勝ち組企業の
>傀儡政権だ
なんですかそれ?ブッシュを応援してたひとはどうゆう人たちか知ってる?

108 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 13:54
>>107
横チャチャの厨か?
俺の意見を否定するならきちんとその理由を書け。

109 :名無しさん@1周年:01/10/01 14:02
>>108
聞かれていることに答えろよ。知らないの?知ってるの?ドッチ?

110 :名無しさん@1周年:01/10/01 14:04
遁世者は言ってることが散漫としていて、一貫性というか整合性がないんだよね。

111 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 15:13
>>109
まず否定する理由を書けアホが
話しはそれからだ
このカス。

112 :名無しさん@1周年:01/10/01 15:24
>>111
実は知らないことをさも知ったかぶりに話してるのを指摘されて熱くなる
遁世者。オマエ自分の言ってること分かってないこと多いからなあ〜。
知・ら・な・い・ん・だ・ろ?

113 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 15:55
>>112
真性の厨らしいな
じゃあ相手にしねえよ

ずっと吼えてろや(藁)

114 :ronken:01/10/01 16:13
****************************

日本にこそ、共和制の導入は必要。
一方で、天皇制が有用だとする理由は、
1.天皇の存在が、国内の統一性に必要。
2.天皇を憲法秩序に編入しておくことで、
  天皇の威光を濫用させない。
3.歴史的経緯
と、言ったところであろう。

では、天皇制への疑問は?
1.戦前から続く、「天皇の官僚」を僭称する、
  中央官庁の官僚に象徴される、
  全国家的総無責任体制。
  国家権力の最終名宛人が不明確であることの弊害。
2.勲章の授与、国会の召集、国務大臣・その他の認証、
  など、賎しくも民主主義を謳うのであれば、
  「主権者」の名の許に行うべき行為が、
  「天皇」と言う名の特定の立場の者の専権とされていることの、
   矛盾。
3.なぜ、天皇家に生まれると、天皇になれて、
  横丁の家では駄目なのか。
  なぜ、天皇家は、長男が総取りなのか。
 
以上に加えて、大きな疑問は、
「天皇家って、本当に純系の日本人?」
純系の日本人を標榜するからこその「天皇」であって、
そうでないなら、歴史的にも「天皇制」の無意味さが、
明確になる。

どうだろうか。

**************************

115 :名無しさん@1周年:01/10/01 16:48
>>100
うんうん。
>天皇がいるから、国内に血で血を洗う内戦は起こらない
ここがポイントね。
天皇がいる→国内に血で血を洗う内戦は起こらない
となる説明が抜けてるのよ。勝手に前提つくんないでって言いたいわけ。
それだったら、天皇が担ぎ出されたため、(天皇がいたため)
内戦が起きたと考えられる事例もある。
>天皇を滅ぼして政権についたものはいない。
影響力がなかったから、滅ぼされなかったという可能性もある。
実際、戦勝国が敗戦国の王族に対して寛容な態度を取るのは、
影響力がないと判断されるから。
それとカンボジアやアフリカ諸国の事例は、
近世から現在にかけてのものだよね?
つまり上記の事例が有効となるのは、近世以降のことであり、
天皇の存在によって悲惨な内戦が起こらないという考えは、
幕末期以後に限定されるわけだ。
そうなってくると、約160年間の限定された期間で、
大規模な内戦が起こらなかったのは、
天皇の存在によるものか?ってこと。

またしばらくレスできねっす。じゃあさようなら。

116 :名無しさん@1周年:01/10/01 17:32
みんなで狩猟社みたいなことやりませんか。

117 :名無しさん@1周年:01/10/01 18:03
戦国や明治維新は内戦じゃないの?

118 :名無しさん@1周年:01/10/01 19:07
天皇に関する議論は>>114さんが首尾よくまとめてくれた。
しかし残念ながら共和制導入が必要と1行目で言っていることの
理由付けがなかった。難しい問題なので無理もないが・・・

もし民主主義というのが現代社会の最高の理念であるとすると
日本の場合、

  共和制
民主主義{
    象徴天皇制
  君主制{
  元首天皇制

という図式が成り立つのではないか。つまり取るべき道は3つで
共和制、象徴天皇制、元首天皇制

このスレで上がっているのは憲法改正に関して人権問題や環境問題など
様々な議論がある中で国の形に関してここがもっとも根源的な問題で
あるという指摘だと思う。
しかし、いずれの場合においても民主主義という大義名分が
頭にくっついているということだが、実はその民主主義自体も
本当のところどうなのだろうかというより深い議論になっている。
なぜそういう議論が起こるのかというと、私が思うには、共和制を
主張する人も天皇を元首にしたいという人も「それにより民主主義が
達成されるから」と理由付けてくるからだ。
しかし、その民主主義自体についてもっと考えないとだから共和制が
いいとか、だから天皇を元首に据えるべきだ、という風にはならないのだろう。
しかも同じ民主主義を達成するためにはどの3つの制度も本来ならば
無差別である。この3つを特徴付けるものは一体何なのか、そしてまた
日本に適合するのは一体どれなのかが考えられなければならない。
そこから考えれば実は、天皇に統帥権やら政治的権力を与えるか、
そういう日本が平和に生存するために自衛防衛手段をどうするか、
それに関連して軍事力を持つべきか否か、持つとしたらどうコントロール
していくのかは自然と考えがまとまってくるのではないかな。

119 :ronken:01/10/01 19:18
>>118さん
意義あるレス、ありがとうございます。
共和制の必要性の理由付けは、
過去レス#81でふれさせてもらいました。
以下、再録です。

共和制を導入した場合のリスクとして、
”元”天皇の存在を言ってるようだが・・・。
確かに、可能性としては考えられるが、
それは、結局「愚民論」をぶっているに過ぎないことに気づくべき。
 「民主主義」と言えど、イスラム社会の例を持ち出すまでも無く、
数多考えうる政治体制の一つに過ぎない。
しかし、我々日本でも最善の政治体制として「米国型民主主義」を
選択したのであれば(だとすれば)、
そこで退廃的な修正を加えるべきではない。
尤も、「日本型民主主義」があり、その内実は「立憲君主制」を主柱にし、
「愚民論」
「国家無答責」
「悪しき前例主義」
「自民党的国富再分配術(要するに、ばら撒き政治)」、
を行動原理とした国家像だ、と開き直るなら別だが。

120 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 19:19
小泉がなぜ新しい勢力の傀儡政権かと言えば
マスコミや新聞が作為的に醸成した政権だからだ
いままでのケインズ型の利権バックボ―ンから生まれた自民政権では無く
マスコミ、新聞が直接大衆を煽り
話し半分にしても1時的に支持率90%と言う
ほとんど新しい大政翼賛に近い世論を作り上げ
その勢力から生まれた政権だからだ
なぜ話し半分と言ったかは
参議院選挙の投票率が38%だったからだ
国民の支持率90%でその投票率が38%
まあ話し半分以下かな(w

121 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 19:20
ともあれそうゆう流れの中で
マスコミ発のファッショと言っても良い小泉政権ができた
そこで注目したいのがマスコミ、報道機関を食わせているパトロンは誰だ
と言う事
これを考えれば俺が大衆操作による新しい勢力の傀儡政権と言う意味が分かる

形こそ違え「こうゆう流れ」が
戦前の1時期にも有った事は紛れも無い事実で
あの時と経済的な状況も行き詰まった不穏な空気も似ている
しかも報道機関に流され易い「大衆」も同じだな 今回の事を見れば

これが今回のアワ食った自衛隊派遣と対米支援等を考え合わせると
このままこの政権に任せる事が
「非常に危うい流れ」だとは思わんのか?

122 :名無しさん@1周年:01/10/01 19:35
*************************

>>120>>121
スレ違いですよ。
他に書き込んでください。

*************************

123 :1:01/10/01 19:35
その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

124 :118:01/10/01 19:44
>>121
全くそのとおりだと思います。
しかしその流れを止めるにはどうしたらよいですか?

>>119さん
あなたは共和制がよいのですね。
私は必ずしも天皇制擁護論者じゃないですが、あなたがおっしゃった
ことだけで共和制が必要とはいえないのではないですか?

日本の無責任体質は私は天皇制が原因の一つかなと考えています。
また、自民党のばらまき政治ももう終焉にきていると思います。
しかしそれは天皇制の限界とは別問題でしょう。まだまだ天皇制
の下でもそれらの問題を克服することはできるように思います。

悪しき前例主義とおっしゃっているがなぜ悪しきなのか
が説明されていませんね。むしろ天皇がいたから過去の歴史を見ても
戦争が行き過ぎずにすんだという人もいるくらいなのです。
つまり天皇には権威がある。しかも現代においては歴史まで持って
しまっているからなおさらたちが悪いのですね。
日本人でなくとも歴史的に続いているものを壊すことは難しいでしょう。
私はそれ以上に天皇制にこそ日本人の精神のよりどころを求める
という人も知っています。もちろんそういう考え方があることは
素晴らしいことだし、まあ一人一人主観的な発想というものが
あってそれをきちんと議論してあるべき国の形というものを考えて
いくときにまだまだ議論する余地があると思いますよ。

125 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 19:57
>>120
>しかし、我々日本でも最善の政治体制として「米国型民主主義」を
>選択したのであれば(だとすれば)、

本当に国民がそれ自分で考えて選択したのか?
俺にはそうは思えない
現行の法律、憲法も「その体制」を維持していく為に
決められているシロモノだ
特に憲法第9条などは
戦争放棄は良いにしても「集団的自衛」まで否定している
これは国際的な国と国との関わりが
先進大国のマキアベリズム、パワ―ポリティクスと
それに伴う軍事外交、核抑止により成り立っているのに
その現実をマルで無視した憲法第9条は
国際社会において非常に現実に則さないものだと言う事が分かる

つまり世界平和相互協調と言うものは
絶対に撃つ事のできない膨大な核ミサイルの存在で保たれているのだ
国同士の相互信頼とか平和主義で成り立っているものでは無い

タテマエにしてもそうゆう憲法を掲げて来た日本は
対外的にアメリカ軍事力の傘に入らザロ得ず
55年間国家として自裁ができないと同じ状態に有った
つまり独立国家では無いと言う事だよ。

126 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 20:05
だから天皇制、共和制といった「国の形」を決めても
「国の中身」をどう変えるかをまず議論しない限り
国家のそのものは変わらんと言う事だ

つまり無意味な議論だと言う事。

127 :名無しさん@1周年:01/10/01 20:08
>>95
過去ではなく未来の話をすると言ってあるが一応

>ご指摘の通り、国内で戦争はあったさ。でもどの戦争も国内を2分し、
>国民経済が疲弊しきるまで続いて戦争は無い。なぜならご指摘のと
>おり天皇は錦の御旗で、天皇を実効支配したものが日本を支配できた
>からだ。おかげで日本人同士はとことんまで殺しあわなくて済んでき
>た

それがトリックだと言っている
>>95は天皇がいないと内戦が終わらないという証明にはなってないし
天皇がいれば必ず内戦が終わる証明にもなってない
だから「内戦を防ぐ機能があるから天皇制存続」という結論の論拠にはなり得ない

128 :名無しさん@1周年:01/10/01 20:18
>>126
そうじゃないだろ
つまるところ君は「国の中身」をどうしたいんだね?
それを議論していくと次第に天皇制とか共和制という
話になるんだろう

>>127
まあたしかにトリックかも知れんな
その辺は完全に論理的な証明はできんだろ
数学の問題とは違う。
オレは天皇の権威を利用してきた側面はあると思うね。
まああくまで主観的なものの見方にすぎないわけだけど

129 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 20:22
>>124
それは>>102に書いた様な「大衆解放」が無ければ無理だろう
今の状態で実際に体制の実権を握るのは
その時々で政府官僚と結び付く企業でしか無い
これは影響力の大小こそ有れ
世界中の民主主義を掲げる先進国はどこでも同じ
特にアメリカと日本が顕著でついでEU諸国だろうな

で、こうゆうとすぐに左翼共産の〜とか始まるなら
俺はもう降りるが

つまりこの結論はその解放のずっと先に有るって事だ。

130 :名無しさん@1周年 :01/10/01 20:23
共和制がいいに決まってます。

131 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 20:52
>>128
違うだろ?
共和制だろうと日本の天皇制だろうと
中身の体制と企業優先は変わらんだろうが?
どうでも良いが1個人が独裁できるシステムなど現代には無い
中世の事例を引き合いに出してどうるんだよ

その為の人民的な権利解放も議論も近世近代にすんでいる
核を世界中で持ち合っている状態では武力衝突など無意味だ
したがってそれに伴う内戦などは起きない
少なくとも先進国ではな
途上国の内戦が終わらないのは核をその内戦をしている
国同士が持っていないからだ
仮にその両国に核を持たせれば互いに撃ち合って終わるか
それとも撃たずに戦争が終了し冷戦が進行するかだ。

132 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 20:53
つまり現代資本主義体制国家、企業優先の目的とは
そうゆう武力による自勢力拡大では無く
経済的支配拡大を狙う争いだ
その後ろに軍事力核抑止と言う背景を置きながら
アメリカの様に広大な謀略をめぐらしそれを外交に置き換え
時に武力介入に置き換えながら経済的支配を延ばし
それがあのテロを醸成したんだよ
それをまた長々書くのはだるいからやめるが

ともかく体制の違いで国そのものの有り方が
まったく違ってくるなどと言うことは現代ではあり得ない
ツウ事だよ。

133 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 21:22
そしてここからが本題だが
「もし世界で核抑止が成立しなくなったら」
どうする?
いまそれを具体的にやってるのがアメリカと日本が提携して
進めている「ミサイル防衛構想」だ
この構想の最終的な目的は打ちあがった核ミサイルを
100%迎撃し打ち落とせる態勢の確立だよ
これはブッシュの言う「ならず者国家」の為の対策などでは無く
言うなれば世界征服構想にも匹敵する構想だ

核ミサイルが100%打ち落とせる迎撃態勢とはすなわち
「核抑止の効かない世界への移行」と言う事だ

これをアメリカとその前線基地である日本のみが持ち得たならば
またアメリカは植民地支配の様な武力進行を世界中で始めるだろう
いや、核発射を盾にして瞬時に世界支配体制ができ上がるかも知れないな

なぜあれだけEUがアメリカのミサイル防衛構想に反対するかと言えば
アメリカの「真意」を見抜いているからだ
考えたくないがアメリカと日本との裏密約の中に
この「相互了解」が取られて居て
それが為に小泉がアメリカ寄り外交を続けているとしたら。。。

まあ、全部俺の推測に過ぎないけどな。

134 :名無しさん@1周年:01/10/01 22:47
>>102
>>129
君のいう大衆解放をするためにはどうしたらいいのだい?
あなたが102でいう企業資本優先共和主義から脱却し
本来の民主主義に移行するためにはどうしたらいいのだ?

135 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 23:44
>>134
大衆解放に必要なのは大衆自身が議論しその中で政治ができるだけの
基礎知識が必要だそれも大衆1人々にな
それがどんな基礎知識かは上に書いた

それが最低条件でソコから更に飛躍して大衆が大きな意識体として
活動できる様になるには色々な「道具」が必要になる
その最たるものがインタ―ネットだろう
つい10年前までは見ず知らずのオマエさんとこうやって話す事すら
「未来の夢」だったはずだ
それが今は日常になり当たり前になってきている
だから大勢がそうゆう共有の基礎知識を持ち合うには
ネットの様なインフラが電話等と同じレベルになる必要が有る
これがまず1点

更にその「共有」を国を超えて持ち合うには
言語の壁も取り払う必要が有る
もうほとんど実用段階らしいが
打ち込んだ文章が瞬間的に自国語の文章に変換され
相手とやり取りできる様にしたり
ネット上の情報も同様に飛んだHPが自動変換されるソフト
またはハ―ド側に取り付ける装置ができて来る様だ

それが将来的に音声も自動変換できる様になれば
個人間での国境などは無くなる
ネット上で自由に交流しそれが大きな意識体と成り得る可能性が有る。

136 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/01 23:45
もう英語圏ではこれと似た様な状態が有り
大衆を主体とした大きな「連帯」がネット上でできて来ていると聞くが
更にこれができれば文化主義の違う世界中の個人が
自由に交流できるだろう
それが後々発展してリアルで大きな勢力として台頭する事も
個人が持っている選挙権を行使すれば不可能では無い
しかも顔も知らない個人へカネをばら撒けるはずも無く
したがって目先の浅ましい利権で結ばれる構造などは生まれにくだろう

つまり集まる人間が大きくなればなるほど
利害を超えた頭の良い高尚で平等な意識体と成り得る可能性も有るし
リアルとリンクさせた形の
擬似的な国家すらも建国が可能なのかも知れない
その制御方法やより多くの意見を即時に纏め上げるシステムなどは
まだまだかなり実用化に向けた議論が必要だろうが
理論的にはできない事では無い

これが俺の言う最終的な大衆解放と現体制の打破により成立する
大衆が主体と成った民主主義への移行だ

10年数年前 冷戦があっけなく終わった日が有ったよな?
アレと同じ事だよ(藁)

137 :大泉主将:01/10/02 00:17
うぉっす!! すっんごいね〜!!
読んでて時間かかっちゃったよ、

ところで、何の話だっけ?
あ〜、ぼくの家系図をみると、鎌倉時代から百姓なんだ、
そのころからみんなと水を仲良く分けてその後、
米俵101ぴょうを収めたと聞いているんだ、

おじいちゃんは口癖にように日本人の細胞のひとつひとつに
みんなと同じことをしたがるDNAが入っているといっていたっけ…

<わけわかんねー?帰れシッシっ!!>

「主将おまえ大衆をひきつけるだけで、ほんな中身ないな、
まあ本当にすごかったらとっくに海外に行って政治家なんかやってね〜よ」
なんて日本人にも喧嘩しないで討論する習慣ないからまだまだだ
自由とわがまますら今むつかしいもん、
うつわはあまり重要でないよ

138 :大泉主将:01/10/02 02:07
ごめんごめん、

じいちゃんの反動で、ぼくはあるものあるものを壊してしまう
性格になってしまったんだ、

いま主将だけど、性格変える気ないから、
壊しっぱなしでよく怒られたんだ…

139 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/02 02:19
.................

140 :名無しさん@1周年:01/10/02 04:44
>途上国の内戦が終わらないのは核をその内戦をしている国同士が持っていないからだ

つーことで、途上国が核を持てるように援助しましょう

141 :四面楚歌:01/10/02 08:38
>天皇がいる→国内に血で血を洗う内戦は起こらない
>となる説明が抜けてるのよ。勝手に前提つくんない
>でって言いたいわけ。

すまん、この点よく意味がわからない。俺が勝手に作
った前提って何?定義が必要だっていうから定義を作
った覚えはあるが。

>それだったら、天皇が担ぎ出されたため、(天皇が
>いたため)内戦が起きたと考えられる事例もある。

この点はちょっと議論がすりかえられてるな。俺は
内戦を防ぐ機能があるとはいっていない。内戦が起
きてもとことんまで殺しあうような民族内の対立に
はならないといっている。

>影響力がなかったから、滅ぼされなかったという可能性もある。
>実際、戦勝国が敗戦国の王族に対して寛容な態度を取るのは、
>影響力がないと判断されるから。

日本の歴史を振り返れば、政治制度の変革期には天皇の権威が
ものをいっていた(征夷大将軍、明治維新、ポツダム宣言の受
諾等)ように思うが。

>そうなってくると、約160年間の限定された期間で、大規模な
>内戦が起こらなかったのは、天皇の存在によるものか?って
>こと。

うん。別に約160年間の限定してもらってもいいよ。今後天皇
制を維持すべきかっていう議論なら。それ以前の日本では、大
化の改新以来各時代の為政者が天皇の権威の元に政権を維持し
たことは明らかだから。

142 :名無しさん@1周年:01/10/02 12:48
日本は立憲君主制です。わが国は日本語が国語でありまして、天皇の皇という字は、君主を意味しています。
さらに言えば、51さんの指摘するように、内閣総理大臣など大臣というのは臣下を意味しています。
臣下と対になるのは君主です。
これは日本語の常識で、大多数の憲法学者は日本語もできないおばかさんたちです。
日本国憲法は、君主である天皇の属性を「象徴」だと説明しているわけです。
吉田茂さんが今上天皇のご成婚の際、「臣茂」と称して馬鹿なマスコミが騒ぎました。
しかし、内閣総理「大臣」なんだから、あったりまえのことです。

日本国憲法制定時に米国がわが国を共和制にしたければ、天皇の称号の変更や大臣の名称変更(長官とでもする)をしていたことでしょう。
しかし、革命は行われませんでした。ちなみに、憲法学者の宮沢某は、8月15日革命説をまきちらしたようです。
この方も東大教授にもかかわらず、国語ができなかったのです。嗚呼。

また、立憲君主制と民主主義は矛盾しません。英国、ベルギー、スウェーデン、オランダなどは非民主主義国ですか。そんなことはないでしょう。単純な共和制よりも穏健な政治が行われています。血で血をあらう内戦をしたのはみーんな共和制の国です。
そもそも、共和制が好きな人は、どうして大統領に立候補する権利がほしいんですかね。土井たか子や竹下登、小泉なんかが大統領で国家元首なんて、恥ずかしいですよ。

143 :名無しさん@1周年:01/10/02 13:06
>>141
それは「天皇を利用すればクーデターを起こせる」と主張してるのと同じなんだよ

144 :名無しさん@1周年:01/10/02 13:10
>>142
君は日本国憲法についてちょっと勉強した方がいい
明治憲法じゃ駄目だよ(藁

145 :四面楚歌:01/10/02 13:22
>>143
>それは「天皇を利用すればクーデターを起こせる」と主張してるのと同じなんだよ
その通り。歴史がそれを証明している。
明治維新なんてその最もたるものだろう。
わからないのは、だから143さんは何が言いたいの?って事。

146 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/02 13:27
>天皇を利用すればクーデターを起こせる
じゃあこれを実行に移す連中は誰なんだ?
自衛隊か?(藁)

147 :大泉主将:01/10/02 16:40
自衛隊はデモで殴られてもスクラムを崩さないことしか教えてないよ

え〜と
弁護士や裁判官は法律を守る仕事でしょ
政治家は法律を時代にまっちするように変えるしごとでしょ〜

148 :大泉主将:01/10/02 18:06
あれ日本は放置国家だっけ、人治国家だっけ?

149 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/02 18:26
まあ、それは置いといて
この間レンタルした映画が面白かった

「皇帝の居ない8月」と言う日本映画で
話しの筋はアメリカに毒され堕落した戦後日本を変える為に
武力ク―デタ―を企てると言う展開で
この劇中に出て来る連中も
ココでの論点の1つになってる
戦前の「天皇制」を取り戻そうとしていた

中々面白かったなぁ
途中で飽きる事なく見れた日本映画は久しぶりだ
その前に見た「復活の日」も面白かったけど途中で飽きたし(藁)

まあ、少なくとも決して荒唐無稽なスト―リ―では無かった
20年以上前の映画だけど
捜して見ると結構面白いのが有るんだな。

150 :ronken:01/10/02 18:48
>>148
答え:人治国家(”人の支配”が横行し、自然”法の支配”は馬鹿にされている)
ま、法の支配の概念自体、英米法系で、アジア専制君主制とプロシア法の末裔たる
ウチラの国の法体系(と言うより、国民諸氏の頭の中身)は、相容れないといううことか。

151 :大泉主将:01/10/02 19:00
>>148
ぼっわ!

中国といっしょだね、
でも中国は法律がくるくる変わるんだよ

152 :大泉主将:01/10/02 19:06
>>149

そういえば、今日も九州からきた××塾が、外務省の周りを
「巻き工が…」とさわぎながら走ってた、

そうだ、相当いまでも警備多いんだけど、
もっともっと増やすことにするよ、とりあえず九州の警察を
こっちに連れてよう、 うん

153 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:11
皇室に関する世論調査

問1 あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。

 尊くて恐れ多い   8.5%
 親しみを感じる  44.2%
 すてきだと思う   8.3%
 反感を持つ     1.7%
 何とも感じない  34.2%
 その他       1.0%
 分からない・無回答 1.7%

問2 あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から1つだけお答えください。

 神さまのような人  2.4%
 国の元首      7.9%
 国の象徴     75.2%
 一般国民と同じ  12.4%
 その他       0.4%
 分からない・無回答 1.7%

問3 あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。

 今のままでよい       82.5%
 天皇に少し政治的な力を与える 5.9%
 戦前のような主権者にする   0.6%
 天皇制は廃止する       8.6%
 その他            0.6%
 分からない・無回答      1.8%

これは、今年の7月に行われた世論調査の結果。

154 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:12
「皇室報道」朝日新聞社会部 市川速水 著(朝日新聞社)から抜粋

朝日新聞社も78年以来、世論調査の中で「天皇制について、どう考えるか」
という質問を何度かしている。そのなかで、「天皇は今と同じ象徴でよい」
との答えが、一貫して八割に達している。「天皇制は廃止する方がよい」は、
いつも一割以下にとどまる。(中略)それでも、やはり「少数意見」が存在
することを、メディアは忘れてはならない。
__________________________________

朝日新聞が93年4月に、マスコミが皇室につかう敬称・敬語に
ついての世論調査したが、結果は、
敬称を「使った方がいい」76%、「使う必要がない」15%
敬語は「使った方がいい」74%、「必要ない」18%

155 :名無しさん@1周年:01/10/02 20:34
144さん。

141です。日本国憲法をサヨの人々はあえて誤読していると思うんですけど。
あれを読んで、立憲君主制でないと思っているとしたら、不思議な国語感覚ですな。
共和制にしたい方々は、まずは改憲運動を起こしてほしいものです。

日本国憲法をつまみぐいして、立憲君主制が記されているのにあえて目をつむるのは、
卑怯なのか、知的怠惰なのか、どちらかです。ここらへんにも戦後日本のゆがみがでているといえましょう。

「臣茂」と称した吉田茂首相は違憲行為をしたんですかね。だったらなぜ、なんのペナルティも科せられなかったのでしょうか。

156 :名無しさん@1周年:01/10/02 21:08
>>145
過去の話は意味がないと言ってあるんだけどね・・・
日本の歴史において天皇の権威が内戦を終わらせたというのは一方的な物の見方だという事
天皇なんて内戦を終わらせる事にも使えるしクーデターを起こす事にも使える
片方だけの効果を見てありがたがるのはインチキ宗教の信者と同じ

>>146
今やってるのは過去の話だからな
未来の話なら天皇なんていてもいなくても影響ないと俺は思っている
逆に「天皇がいなければどんな内戦が起きるんだよ」と聞きたい

157 :大泉主将:01/10/02 21:16
政治家の仕事は今のママを受け入れ、
それを将来にも役立つ法律にすることなんだ、

そうゆう政治家にきみたちは票をを入れてるだろう
だから君たちの思ったと売りの国なんだよこの日本は!

158 :大泉主将:01/10/02 21:42
もうかえるよ

159 :名無しさん@1周年:01/10/02 23:58
>>142
まあ君主制というのに異論はないのでは?
現在の段階で共和制という人は少なくとも誰もいないでしょう。
君主制と民主主義が矛盾するとも誰もいっていません。
問題になっているのは民主主義を達成するために君主制でなくとも
共和制でもよいでしょうということです。

160 :118:01/10/03 00:50
遁世者さんが>>131-132
でおっしゃっていることについてなのですが、君主制か共和制か
の議論が実は無意味であるという点に最近、内心そうかもしれないと
思うようになってきました。というのも、前のレスでありましたが、
本当に同じ民主主義を目指す体制としてそれらの制度があるならば
君主制か共和制かは無差別であろうと。だとすると日本がどっちの体制を
選ぶかということはそれほど大きな問題ではなくて、まあ例えば
歴史的に続いてきたから天皇制を残そうとか、体制への愛を唱えて
天皇制を残そうとか、はたまた政治的権威として天皇に政治に
加わってもらおうとか、あるいは逆に無責任体質の原因である
天皇制を廃止しようとかいろんな理由でいろいろなことが言えるが
まあ大差ないのかなと。
その辺はどうなんでしょうね。

ただ個人的には遁世者さんのいう経済的支配説は少し世の中の一面
しか捉えていない見方だと思います。なぜかというと現代の日本人ですら
必ずしもマスコミの餌食にはなっていないし、マスコミも一部の
資本主義企業によりコントロールされているというのは少々論理の
飛躍がある。

161 :118:01/10/03 00:51
>>135-136でおっしゃっていることは非常に興味がありますね。他国の
言葉を自国の言葉に変換するソフトができてきているとは驚きです。
ただ、それでもやはり論理に飛躍があると思いますね。なぜかというと
経済や文化のボーダーレスなどということはとうの昔から言われていた
ことです。それにもかかわらず国家の境界線は当分の間消えないでしょう。
もちろん長期的には分かりませんけどね。非常に曖昧な言い方をすれば
地球が一つの国のようになって現在の国家が都道府県やアメリカの州の
ような概念に格下げされるかもしれないということは思います。しかし、
そんな世界政府的なことを言っても現在の段階では夢物語にすぎません。
今はまだ人を殺すことが良いのか悪いのかということを議論している
レベルなのです。もう少し現実レベルで話をすることも必要でしょう。

それで仮に世界中の人々が経済や通信手段の壁を乗り越えることができた
としても、それが直ちに完全な民主主義に結びつくとはいえないのでは
ないですか? 別にそれで情報支配ができる可能性がなくなるわけではない。
多様なメディアを通して人々は様々な知識を得ることができるでしょう。
それは現代のテレビなどに代表されるマスコミより、”より”自由な
表現手段を有するメディアという点で、”より”偏りのない情報を
入手する機会が期待されます。しかし、人は他人が考えていることを
なぞっているだけだということもできます。Aという考え方とBという
考え方の間で右往左往しているだけなのです。その時々の支配勢力が
人間をコントロールするという時代はどんな体制であれあまり変わらない
のではないか。常に支配勢力に対して批判的であるということは
考えてみると非常に不安定なことなんですね。

162 :イトマン:01/10/03 01:44
とりあえず、現在の日本はあからさまな君主制でもないし、ましてや
共和制であるわけもないですよね。どちらでもない非常に曖昧なかたち。
その曖昧なかたちこそが実は戦後天皇制の内実なのではなかったか?

で、そこから共和制なり、またはあからさまな君主制なりにするってこと
はこれは革命と言うべきことですね。

で、今の日本に革命の根拠があるかと言えば、ないですね。ありますか?

だから、天皇制を左右するところまで、踏み込まないほうが良いと
思います。その実益はないです。ありますか?

163 :名無しさん@1周年:01/10/03 02:00
>>162
ないけど人間ってどんどん触れなくていい、いわばパンドラの箱を
空けてしまう生き物なんだよ
それを先取りして議論しようって言ってるだけなの

164 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 02:37
なぜかというと現代の日本人ですら
>>160
ちったあ話せる奴が出て来たか(w
>必ずしもマスコミの餌食にはなっていないし、マスコミも一部の
>資本主義企業によりコントロールされているというのは少々論理の
>飛躍がある。

なぜ飛躍があるんだ?
報道機関の特に民放連中は売上ほとんど90%以上を
企業スポンサ―の広告収入で食っている
新聞も新聞売上だけで食ってる訳じゃない
企業広告が売上の半分を占めている
そうゆう状況の中で
その意志に真っ向から反した報道ができるのか?
そしてそうゆう議論が民法各局で「された事」が有るのか?
少なくとも今までは無いだろうし
こいつ等が純粋に「言論の自由」に元付いた「報道」をしたいならば
なぜ今の既存の報道機関がスカパ―とか
ユ―ザ―と契約型の報道方法に積極的に参入し無かったのだ?
企業広告システムから脱却できたカモしれネエのによ

つまり企業から圧力が掛かったと言う事だろ?
それに事業展開ができるかどうかと「言い訳」を付けて諦めたんだろ?

つまりそのぐらい日本のマスメディアと言うモノは
企業に統制支配されてるモンなんだよ
番組の質もNHKなどとは比べ物にならんぐらい
チ―プなデキのシロモノが多い
今回のテロ報道にしても上っ面の議論と報道を繰り返すだけの
マルで見る所の無い報道ばかりだ
逆にNHKの方が気の利いた事言っているよ

こうゆう規制され低落なマスコミばかりの国だから
マシなイデオロギ―も出て来ないしそうゆうマスコミを真っ向から
コキ下ろす「批判勢力」も出て来ない。

165 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 02:38
が、ネットと携帯の出現で大衆娯楽の嗜好が若年層を中心に
変わって来ているのも事実だ
携帯の方がパソと遜色の無いネットインフラ端末としての機能を持てば
大衆意識が俺の言った様な「変革」を遂げる可能性も有る

特にこの2チャンの様な不特定の他人が自由に議論できる場は
ネットができるまでこの日本には「皆無」だったろう
そうゆう風に考えると非常に有益な場所なんだよココはな

マスコミの連中がなぜ「インタ―ネット」と言うモノを紹介する場合
それにアクセスする為のハ―ド機器と商業的な面や
社会的な弊害とした「H出会い系」などの
ネットのネガティブな部分は積極的に報道するクセに
ネットの持つ「本質的な面」については1つとして報道されていない
なぜだ?

それは現報道と相反する情報がネットに膨大に溢れているからだよ
しかもそれに触れた人間のかなりの数が「いままで触れた事の無い」情報と
あまりに自由でムキ出しの意見交換や議論の場に
一種のサブカルチャ―の沸騰を感じてしまうはずだ

かくいう俺もその中の1人で
パソ歴は長いがネット歴は2年ぐらいだからな
大体ネット始めた知人にはこの2チャンをまず紹介するが
10人中7人がモロにはまり中毒になる
そのぐらい素晴らしい場所だよココは(藁)

眠いから続きは明日書く 酔いが回り過ぎた(w

166 :四面楚歌:01/10/03 14:12
>>156
明治維新を例にとろう。
14代将軍徳川慶喜は朝敵とされることを恐れ、大政奉還した。
戊辰戦争は幕府勢力と薩長土肥との内乱であったが、幕府側は
徳川慶喜はすでに降りていた。なぜだ?
武力の上ではいつでも天皇一族を根絶やしに出来たのに。

次は内乱を防いだ例ね。
一億層玉砕って叫んでいたのに、ポツダム宣言受諾であっさり
敗戦決定。最後まで抵抗すると思われていた陸軍も、天皇の意
向にしたがって戦争継続の意思を捨てた。なぜ?

正直いうとおれも「なぜ?」って言う問いには答えられない。
でも日本において政治制度の変わり目には「天皇」というわけ
のわからない権威が顔を出して、地を地で洗う内戦の前に、
「次はこの政治制度に決定!」とやって、時代が移り変わって
きた。鎌倉幕府以来ずっとそうじゃない?
おれは決して天皇崇拝の右翼ではないが、こんな重宝な制度を
簡単に捨てて欲しくないね。

167 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 19:27
>>166
>戊辰戦争は幕府勢力と薩長土肥との内乱であったが、幕府側は
>徳川慶喜はすでに降りていた。なぜだ?
>武力の上ではいつでも天皇一族を根絶やしに出来たのに

はあ?コレどうゆう意味だ?
尊王倒幕論掲げている薩長がなんで天皇を殺すんだよ?
オマエ尊王倒幕の意味知ってるのか?

戊辰戦争の原因は大久保、岩倉等が
慶喜の出した大政奉還を認めなかった事の現れだよ

つまり歴史は幕府が大政奉還しようがしまいが
戊辰戦争(武力倒幕)は起こっていたと言う事で
天皇はただその上に傀儡として乗って居ただけの事

そこでチトわき道に逸れるが
もしあの時に「竜馬」が生きて居たらあの薩長のゴリ押しに対抗して
フランス、イギリスと裏取引して協力を取り付け
それを背景にもっとウマイ譲歩案と佐幕派追討無しに維新の成立があったはずだ
それぐらいは朝飯前でやれる政治力、交渉力が竜馬にはあったからな。

168 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 19:27
まあそれはともかく、あの時の具体的な流れを書けば
倒幕の実権を握る薩長はあくまで武力による倒幕と維新を目指して居た為
大政奉還後の徳川家の処遇を決める小御所会議で幕府側に無理難題を吹っかけ
山内容堂等の掲げる公儀政体論を押し切り
天皇を担いでゴリ押しの武力追討に踏み切った
これで佐幕派の残党はことごとく討ち取られて
公儀政体論はケシ飛び 王制復古の大号令が掛けられ
ほとんど維新政府は薩長の独裁政権と成った
まあ、こんな流れだな

はっきり言って竜馬が死んだ後の維新の成り行きは
西郷等強硬派の制御がマルで効かなくなり
武力倒幕1色になってしまっている
そうゆう流れに島津久光、山内容堂も及び腰に成り
かと言って実際に詰めた話しを薩長へ真正面から交渉に当たれるだけの人材が
結局の所竜馬しか居なかった

だからこの大政奉還後のテイタラクを見れば後藤、福岡などがまったくの雑魚で
竜馬が維新回天の中心に居た事がありありと分かる

まあ、歴史は歴史だからな
しょうがネエけどよ。

169 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 19:54
>>166
>一億層玉砕って叫んでいたのに、ポツダム宣言受諾であっさり
>敗戦決定。最後まで抵抗すると思われていた陸軍も、天皇の意
>向にしたがって戦争継続の意思を捨てた。なぜ?

これも全然違う
ポツダム受諾は原爆2発も落とされたからだろ?2発もよ
これで受け入れ無かったら東京に落とされていただろう

一億総玉砕なんてのはタテマエ、
東条達はいかに有利な形で終戦させるか考えていた
あんな状態まで追い込まれてたのにだ
狂気としか言い様がネエやな まったくよ

ポツダムが提示された時に素直に無条件降伏してれば
2発の原発は落とされずに済んだのだ
これはアメリカのクソな言い分だがこんなのは俺も認めてネエ!
あの原発はあくまでどうあろうと人類最凶の戦争犯罪だ!

ともあれあの時は
大アホの100乗の様な連中が「日本の実権」を握っていて
正常な思考力の人間が居なかったと言う事だよ。

170 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 19:55
あともう1つにはソ連参戦がもうすぐソコまで迫っていたのだ

これを日本政府は本当の土壇場になるまで ツウか
アメリカから通告受けるまで全然知らなかったんだと!
ほんと-------に!アホが揃っていやがったんだよ!クソが!

ともかく原爆2発も落とされて更にソ連参戦が目前なら
無条件降伏するだろがよ まったく

つまり1億玉砕なんてハナから考えて居なかったんだよ

オマエさんの歴史見解(と言えるかどうかは知らんが)見てると
なんだか年表見てそれをただ並べてるだけに感じるが違うのか?
少なくとも歴史勉強して書いた意見には到底思えんぞ?

171 :名無しさん@1周年:01/10/03 20:04
天皇が内戦終わらせるんじゃなくて
内戦を終わらせた奴が天皇を利用しただけだよ
ハンコとか文書みたいなもん
四面楚歌は「ハンコ持ってれば内戦が深刻化しない」と言ってるようなもの

172 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 21:03
>>166の続き

>それで仮に世界中の人々が経済や通信手段の壁を乗り越えることができた
>としても、それが直ちに完全な民主主義に結びつくとはいえないのでは
>ないですか? 別にそれで情報支配ができる可能性がなくなるわけではない

これは「有る」だろうな
だが「今よりはマシ」に成るとは思わんのか?
情報支配にしてもネットが世界的規模となり
相互交流が今以上に簡易に成ったとしたら
近世の最終的に資本主義とすり返られた「民主主義の勃興」などより
ずっと根の張った深い議論から出て来る「新主義」になるとは思わんか?

その理由として
そもそも今の民主主義、デモクラシ―とは 大衆から出て来た「主義」では無い

封建社会末期の貴族つまりブルジョア層が重商主義などで力を付け
その上の王侯を倒し実権を握ったブルジョア民主主義から派生した民主主義だ

その後その実権を握ったブルジョアとプロレタリア―ト(本当の大衆)との
争い つまりプロレタリア革命では
経済的な待遇向上の譲歩案を勝ち取っただけで
本当の大衆が「実権」を握った訳では無かった
そのプロレタリア革命からその後
プロレタリアを主権とした国家を作ろうとしたのが
社会共産主義だ これは失敗してるな
1度切る。

173 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/03 21:04
そして俺がなぜプロレタリアを「本当の大衆」といったのかと言えば
現在でも賃金労働者(プロレタリア)が人口全体の90%以上だからだ
零細下請け企業やフリ―ランスもその隷属性を考えればその範ちゅうに入るだろう
つまり100年前から基本的な企業優先の
エセ民主主義は継続していると言う事で
冷戦時の東側が失敗消滅した以上「その支配」がいま強まっているのも確かだし
そのプロレタリアを主権とした「議論」はまだ全然され尽くされて無いし
され尽くされて無いとすれば「結論」も当然まだ出て居ないだろう

こうゆう基本的な事からネットでまず議論を始めそれをその後発展させれば
それは大衆にとって「非常に有益な議論」に成るはずだし
元々そうゆう「疑問」を形こそ違え持っているのが大衆だ
そして今の世の中でそれが「世界規模に等しい公共の場」で議論された事が有るか?
それをまず考えてから答えてくれ

言っとくが労働争議やそれウンヌンのチンケな議論と一緒にするなよ(藁)
あれは労働者の「待遇向上」の議論で有って
「主権を握る革命」の為の議論では無い

俺が言ってるのは世界的な「意識革命」の事だからな。

174 :名無しさん@1周年:01/10/03 21:35
どーでもいいが、今時天皇を尊敬しているやつなんていんのか?(バカウヨ除く)

175 :名無しさん@1周年:01/10/03 22:41
>次は内乱を防いだ例ね。
>一億層玉砕って叫んでいたのに、ポツダム宣言受諾であっさり
>敗戦決定。最後まで抵抗すると思われていた陸軍も、天皇の意
>向にしたがって戦争継続の意思を捨てた。なぜ?

一億総玉砕が天皇の名のもとに叫ばれてた事実を完全に見落としてるよ
それを一方的な見方だと言っている
国家神道=天皇教がなければそもそも一億総玉砕なんて発想が生まれようが無い

それとあの時に天皇が一種の神通力を持ってたのは認めるが
それはあの時代のキチガイじみた天皇マンセー教育の成果だろう
天皇マンセー教育をしてない現代では天皇にああいった効果は無い

176 :天皇はキチガイだ:01/10/03 22:45
日本には天皇なんかいなくて良い

177 :名無しさん@1周年:01/10/03 23:58
>>176
いやそれは間違い
天皇はいても良い

178 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 00:22
>>175
だからそれは体制による当時敗色濃い戦争に大衆を狩り立てる為の
扇動及び洗脳方法だよ
戦時中の新聞とラジオ放送聞いて見ろ
また小中学校でやってた戦前教育を
まだ耄碌してネエじいさんに聞いて見ろよ

そうゆう体制の意志が有るから洗脳も有る
ならその大衆洗脳をする体制の意図はなんだ?
それを考えれば1億総玉砕などは無い
現にポツダムの無条件降伏受け入れてるだろうがよ

大衆と体制者に洗脳が本当に行き届いていれば
無条件降伏なんぞは受け入れないだろ?

あたりまえだ(藁)
体制の実権を握る人間は洗脳なんかされて無かったし
当時の大人も半信半疑で体制について来て
最後にあの天皇の「御名御璽」聞いて騙されたと悟ったんだよ。

179 : :01/10/04 01:11
一億総玉砕に天皇は含まれていなかったんでしょう。
総玉砕したら、皇室およびその関係者以外だれも残らない。
そしたら、天皇も路頭に迷うことになるので、降伏を受け入れたんだろう。
結局、日本国民は天皇が生き延びるための道具または消耗品にすぎないのだ。

180 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 01:17
>>179
んな訳ネ―だろ(藁)

181 :名無しさん@1周年:01/10/04 01:23
>>179
天皇がそんなことを聞いたらお嘆きになられる

182 :名無しさん@1周年:01/10/04 01:36
遁世者は結局天皇はいてもいなくてもどっちでもいいんだろ?

183 :☆☆☆内閣総理大臣・織田信長☆☆☆:01/10/04 01:38
共和制 理性で動く人向け

王制  感情で動く人向け

184 :名無しさん@1周年:01/10/04 01:41
>>183
オレは理性も感性も両方必要だと思うYO☆

185 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 01:42
>>182
そう、国の中身はどっち制でも同じ
中身を変えるなら俺の書いた議論が要る。

186 :ななし:01/10/04 02:34
天皇も広島の原爆ドームと同じだ。
そのこころは、目障りだが、残して置くことで戦争の悲惨さを伝えることができるシンボル的存在である。

187 :名無しさん@1周年:01/10/04 02:49
>>186
天皇をどうすれば戦争の悲惨さが全然伝わってくるの?

188 :ronken:01/10/04 14:31
 天皇制の有無が”日本の民主制”の本質と関係ない、
と言ってるものがいる。
 それを述べる者に聞きたい。
なぜ、”国民統合の象徴が”、ある一族の長男でなけれならないのか。
逆に、そうで無かったら、”国民の統合”はどういう影響を受けるのか。
脆くも崩れ去るのか、それとも?
 神話・宗教以外の由来で説明出来るのだろうか?

彼ら”天皇制無関係説”論者の言ってることは、思考停止、
よく言って現状追認に過ぎない。

189 :ronken:01/10/04 14:51
 昭和天皇の名の許に開戦され、
またその名の許に終戦とされた。
 そして、その戦争は”敗戦”、しかも
国史上未曾有の死者、被害を出し、人類史上最初の原爆を浴びた。
 これらの、法的・道義的責任を天皇は、取ろうとしなかった。
 こう言うと、天皇はマッカーサーに対して、
自分の命と引き換えに国民の助命を嘆願した、と言うものがいるだろう。
 だが、それは「嘘」。
昭和天皇は、「三種の神器」を守るために、ソ連が参戦しようと、
原爆を更に落とされようと、降伏には反対であった、
また、進駐軍に対しての「言い訳」でも、自分は東條らにだまされて、
開戦を宣下したのだと、「自らの助命嘆願」をするような人物だった。

 ここで、私が言いたいことは、昭和天皇の人格ではない。
天皇制を含む君主制の「デタラメ」さ、だ。
 つまり一国の運命を、何のチェックも受けない”一人の人間“に
委ねることの「馬鹿さ加減」、である。 

190 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 15:39
>なぜ、”国民統合の象徴が”、ある一族の長男でなけれならないのか。
象徴だからだろ?
それ以外になんか理由有るのか?

今の日本の取っている天皇制は
国の象徴として2000年以上の歴史を持つ日本最古の家の
言わば「保存」の為に税金からカネを出し
うわべだけにしても「敬い尊ぶ」これは明治以降にてきた習慣では無く
天皇家が鎌倉時代に実権を奪われて以降から
いや、それよりも前に大衆の持っていた「習慣」であり
いわば大衆モラルの1部だろう

これが実社会に実害の有る形で醸成されたのが明治期からの
王制復古、軍国主義でありこの流れは幕末、明治期に
武力によって成された独裁政権だった
まあ、それはともかく
きっちり行政と天皇を分けた形での尊皇民主主義なら
なにも問題は無い
天皇を担いでどうのとか天皇自身が無意味な自己主張をする様であれば
いつでも取り潰せるぐらいの「御飾り」で有って
決して実権を持つ存在では無く
まあ、言うならば無形文化財みたいなモノだろう
無論、神教ウンヌンもいまはタテマエ以上のなにものでも無い

街宣右翼の中には本気で信仰してるのが居るかも知れんがな(藁)

191 :hide:01/10/04 15:50
>>190
189は、逆説的に「それはおかしいぞ」って、言ってるんだろ?
それに、天皇がお飾りに過ぎない、なんて独自の一人説を展開するな。
街宣右翼以外にも、馬鹿や、単細胞はいっぱいいる。

192 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 15:56
>昭和天皇は、「三種の神器」を守るために、ソ連が参戦しようと、
>原爆を更に落とされようと、降伏には反対であった

これはまたドコから出たネタかは知らんが
天皇が仮ににポツダム交渉に入ったあの時点で「降伏しなさい」と
言っても東条等の内閣に握りつぶされていた

なぜあの時にああまで内閣を始め国全体に
「現状認識」が欠けていたかと言えば
不利な戦況をワザと聞かない様にし
内閣自体を「思考停止」状態にして戦争を継続していたからだ
それ以外に説明の付く言葉は無い

それにオマエさんの言う通りならなんで後に成って
ポツダムを受け入れたんだよ?
天皇と一緒に本土決戦、一億玉砕で滅びれば良かったジャン(藁)

つまりはその時にやっと回りが見えたからだろ?
ヤバイと思ったからだろが

>つまり一国の運命を、何のチェックも受けない”一人の人間“に
>委ねることの「馬鹿さ加減」、である。
だからこんな状況はあり得ない
天皇は「御飾り」なの
あくまで実権を握るのは天皇を輔弼する人間だよ。

193 :名無しさん@1周年:01/10/04 17:20
>>192
横レス。

>これはまたドコから出たネタかは知らんが
>天皇が仮ににポツダム交渉に入ったあの時点で「降伏しなさい」と
>言っても東条等の内閣に握りつぶされていた
遁世者サマ、貴殿ならご存知でしょうが参考までに。
知らないで、こんな奇説を述べているとは、思いませんが。

入江為年監修朝日新聞社編『入江相政日記』1990,朝日新聞社
高松宮宣仁親王『高松宮日記』1997,中央公論社

>それにオマエさんの言う通りならなんで後に成って
>ポツダムを受け入れたんだよ?
>天皇と一緒に本土決戦、一億玉砕で滅びれば良かったジャン(藁)
う〜む、豚性写サマは、お若い方とお見受けした。
ま、ご存知とは思うが(馬鹿の振りしてるだけでしょ?)、
終戦の意思決定にほ、海軍派と、陸軍派の権力闘争があり、遅れたのだ。
 時の政府の意思決定過程が、一枚岩なんて思ってるようなら、
呆れる。
馬鹿。(豚性写サマは、10歳程度のお人でしょう?)

194 :名無しさん@1周年:01/10/04 17:28
>>193
更なる横レス。
当該時期の入江日記と高松宮日記に目を通してないので、勉強不足で申し訳ないが、
原爆・ソ連参戦を経てもなお天皇が降伏に反対してたというのは聞いたことないのだが。
もちろん、近衛とか高松宮よりはかなり降伏の決断が遅かったらしいことは承知してるが。

195 :194:01/10/04 17:30
>>192
あと、ポツダム宣言の交渉に「東條等の内閣」とか書くのは、突っ込まれる元です。
些細な事だが。

196 :名無しさん@1周年:01/10/04 17:41
>>195
192が馬鹿呼ばわり
されているのはそんな枝葉のことではないと思います。
立論じたいが、電波としか表現出来ないからです。

197 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 17:52
>>193
議論をすりかえるなアホが
俺は天皇が降伏にYESでもNOでもそんな事はどっちでも良いんだよ
天皇が「実権」を握っていたかどうかの議論だろうが

>>189が言う様に天皇が原爆落とされ様とソ連が参戦しようと
3種の神器を守る為にあくまで「戦え」と勅命を出したなら
なんであとでポツダムの無条件降伏を受け入れて居るんだよ?あ?

話しが矛盾してるだろうが?
つまりアホの妄想でオマエのその仲間だと言う事だよ

分かったかブァ―カ。

198 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 18:02
>>196
当時の連中が電波だったと言う事だろ?
その通りだよ
大体日記みたいな不確実な物を頭から信じてる馬鹿には用が無い
マトモに遣り合うだけ無駄だ

「日本はポツダムを受け入れ無条件降伏をした」
この事実が有る限り本土決戦だの1億玉砕だのは
あくまで体制の「手段」であって「本質」ではない

つまりコイツ等の言う事はデタラメだと言う事
それさえ分かってれば良い。

199 :194:01/10/04 18:13
>>198
>大体日記みたいな不確実な物を頭から信じてる馬鹿には用が無い
>マトモに遣り合うだけ無駄だ

こういうこと言われたら、実証史学は無用ということになりますな。

200 :名無しさん@1周年:01/10/04 18:47
>>198
じぶん以外のまわりが馬鹿、とかキチガイとか、言うのって大変でしょ?
電波にも、デムパなりの苦労があるのね。(イタク、哀れみ・・・
それと、196で電波と言ってるのは、キ・ミ・の・こ・と。

201 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 19:01
>>200
ああそうかよ
じゃあオマエもコイツ等と同じ説の厨って事だ
すまんな、マジレスしちまって(藁)

ツウか名無しの雑魚じゃ
しかたがネエけどよ(藁)

202 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/04 19:06
>>199
>こういうこと言われたら、実証史学は無用ということになりますな。

論点に答えられネエ雑魚はホザくな
この厨が。

203 :名無しさん@1周年:01/10/04 19:13
おいおい議論するのは良いが中傷はやめようぜ
>>193
は参考文献として提示したものの中身について述べてみろよ。
遁世者はきちんと返事をしているのに返せていないのは>>193だろ

204 :194:01/10/04 20:36
>>202
失礼。揚げ足取りのつもりではなかったが、そう見えたかも。
一時史料を用いた実証研究に興味あるんでこういう書き方になってしまったが。
日記の話に反応しただけであって、議論に立ち入る気はなかったんだが、まあいいや。

>天皇が「実権」を握っていたかどうかの議論だろうが

これに関しては、「お飾り」とは言い切れない。
昭和天皇は即位当初からかなり政治に関与する志向を持ってたし(eg.田中内閣総辞職)
戦争中には内奏と御下問を通じて、かなり細かい作戦にまで影響を及ぼしていたと見られる。
但し、専制君主でない以上、政府や軍部の反対を押し切ってまで自分の意志は貫けない。
もしそんなことを繰り返し行ったら、かえって信頼感を失って自分の政治力を低下させてしまう。
更に、陸軍の一部は降伏に反対してクーデタを起こしかけたことでも分かるように、極めて危険な存在だった。
天皇が当初降伏に慎重だったのも、軍部への警戒があると見るのが妥当だろう。
つまり、遁世者氏のいうように、天皇に「御飾り」というとちょっと誤解を招くが、
その権力にかなりの制約があったことを考慮すれば、

>天皇が仮ににポツダム交渉に入ったあの時点で「降伏しなさい」と
>言っても東条等の内閣に握りつぶされていた

という点で、私は遁世者氏と意見を同じくする。

というわけで、私も193氏が入江日記と高松宮日記を用いて、具体的にどのような主張をしたいか知りたいのだが。
(193=194と考えてるなら誤解です。そもそも書き方が悪かったので、私に責任があるが)

205 :194:01/10/04 20:41
あ、

>天皇が仮ににポツダム交渉に入ったあの時点で「降伏しなさい」と
>言っても東条等の内閣に握りつぶされていた

というのは勿論、「東條等の内閣」を「軍部」に置き換えた上での話ね。

206 :ronken:01/10/05 03:36
 天皇制の有無が”日本の民主制”の本質と関係ない、
と言ってるものがいる。
 それを述べる者に聞きたい。
なぜ、”国民統合の象徴が”、ある一族の長男でなけれならないのか。
逆に、そうで無かったら、”国民の統合”はどういう影響を受けるのか。
脆くも崩れ去るのか、それとも?
 神話・宗教以外の由来で説明出来るのだろうか?

彼ら”天皇制無関係説”論者の言ってることは、思考停止、
よく言って現状追認に過ぎない。

207 :名無しさん@1周年:01/10/05 05:07
>>206
関係ないからこそ廃止しても何ら問題ない、という見方もあるのだが

208 :名無しさん@1周年:01/10/05 05:26
つーか、天皇信仰をやめたら後は何が残るのか?
日本人というのがなくなって縄文人とか弥生人とかが残りそう。
日本人って見た目のハッキリ違う二つの人種が、天皇を戴くこと
によって、何となく日本人気分になって出来ているように思う。

209 :名無しさん@1周年:01/10/05 05:28
>>208
わかるようなわからないような・・・

210 :名無しさん@1周年:01/10/05 13:43
いろいろ意見が出てるけど、共和制になったら、誰が元首になるんだ。

小泉や鳩山や山崎や土井や竹下などの政治家が元首になってる国家なんてぞっとする。品格もなにもあったもんじゃない。
文化人、知識人、芸術家で国民統合できる人なんていないよ。

それに俺は大統領に立候補する権利なんていらないね。そこまでエラクないよ。

211 :名無しさん@1周年:01/10/05 14:11
>>210
同意

212 :ronken:01/10/05 19:07
>>210
>いろいろ意見が出てるけど、共和制になったら、誰が元首になるんだ。
まず、“元首”と言う文言。
日本の法秩序に”元首”なる概念は存在しない。
また、国際法的に言っても、“天皇”は、“元首”たり得ない。
結論:日本には、元首は現存しない。

>それに俺は大統領に立候補する権利なんていらないね。そこまでエラクないよ。
なんか、ビートたけしが、同じことを言っていたような・・・。
でも、これって結構偽悪ぶるというか、高等遊民気取りと言うか・・・。
 大部分の学生が思っていそうな、考えだと思う。
 でも、敢えてこれをまじめに考えて見る。
すると、これは立派に民主主義に対する背任。
なぜか。
民主主義は、一人一人が独立した個人であると言う理想像に
立脚して構築されている。
 それは「俺が、私は、権利は主張しますが、義務は拒否します。」
と、述べていることに等しく、主権者の義務を放擲するもの。
 無論、これは近代市民社会では、一定数(と、言うより国民の大多数)は、
こういった被治者ONLYの庶民層は、いてくれないと困ったことになるが。
 しかし、民主主義の大原則たる、
「治者と被治者の自同性」はここでも綻びを生じる。
 やはり、このような無責任な意見が多いとすると、
日本では民主主義はまだまだ、
と言う観があるね。

213 :イトマン:01/10/05 23:51
>>163
>ないけど人間ってどんどん触れなくていい、いわばパンドラの箱を
>空けてしまう生き物なんだよ

人間ってそういう生き物とまで言われると、それは過度の一般化だな、と
思うしかないが、ま、それにこだわってもあまり意味がなさそうだ。

私が言いたいのは、君主制か、共和制かという議論は、ちょっと様式を変
えてみようか、という程度のものではない、ということ。現行憲法はどち
らにもあてはまらないか、あるいは一方に当てはめられてしまうことが拒
否されている状態にあるのだから、それをどちらかに変えようというのは、
定義上革命であるということ。少なくとも、>1は、9条より、君主制か
共和制かが憲法改正最大の論点だと主張しているわけだが、それは革命そ
れ自体が論点だと言っていることに他なりませんよ?ということ。そうい
うことに自覚があるのか?ないのか?
 そういう自覚がなくて、あたかも一つのモードを軽軽しく論じられるべ
きではないと言いたい。もっとも、あまり大仰すぎておいそれと論じるべ
きではないということが言いたいわけではない。むしろ、同じ気軽さで、
語られるならば、モードの変換と言う程度ではなくて、革命として語られ
るべきだと、もちろん、同じ気軽さで、革命を語るべきであると、言って
いるわけだ。その区別が非常に重要だと言いたいわけ。

214 :イトマン:01/10/05 23:56
で、もうちょっと、敷衍して言えば、憲法と言うと、なにかちょっと大き
な法律があるらしいな、という程度の認識しかない人達が多いという印象
はすごく受ける(でなければ、こんなにも軽軽しく放棄されたり、変えよ
うと言われたりするはずがない)。
 某スレで主張したとおり、憲法とは社会契約として捉えられるべきもの
であるし、すべての法律の基礎であるし、為政者の権力を制限する担保と
なるべきものである。要するに国の根幹だ。それを部分改正ではなく、君
主制か、共和制かを論じようと言うのだから、それは、まぎれもなく革命
である。
 で、そういう前提に立って、共和制か君主制かという議論は、それ自体
革命の根拠を決定的に欠いているが故に無意味な議論である、という主張
を展開しているわけで、それをして、

>それを先取して議論しようとしているだけなの

というみたいに、あたかも私が議論自体を否定してるかのごとく、レスさ
れても困るわけ。もっとも、なにもあなただけにケンカを売ろうとしてい
るわけではないよ。
 先に言ったように、そんな瑣末なことにこだわるつもりはない。
 ただ、やはり革命の根拠を欠くが故に、君主制か共和制かの議論の前に
もっと論じられるべきことがあるという、トンセ君の主張(>>101)には、
完全に同意するわけで、もっと根源的な、憲法改正の前提的位階において
とりあえず、論じるべきことがあるということをここで訴えておきたい。
トンセイさんとは既に某スレで、接触しているわけだが、この度、氏の意
見を熟読する機会を得て、参院選以降、なんとなく元気がない政治板の
諸君のなかで唯一気を吐いている遁世者さんに反論を展開していきたいと
考えている。ただ、私は忙しい身ゆえ、必ずしも、議論が尽くせる状況に
ないことは、予め詫びておきたい。

215 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:31
>>208
そんなアホな事があるかよ
歴史上はともかく現代に縄文も弥生もない
君は日本人を見て縄文人か弥生人か判別できるのか?

ちなみに人種のるつぼであるアメリカは共和制だな

216 :名無しさん@1周年:01/10/06 00:33
>まず、“元首”と言う文言。
>日本の法秩序に”元首”なる概念は存在しない。
>また、国際法的に言っても、“天皇”は、“元首”たり得ない。
>結論:日本には、元首は現存しない。

そもそも「元首」の定義は何なんでしょうね・・・
「国の代表」?

217 :名無しさん@1周年:01/10/06 01:11
責任を持っているかいないかの違いだろう。日本の政府は役所の末端まで
無責任だから、そう言う意味では日本の政府に元首はいないかもしれないな。

218 :イトマン:01/10/06 01:17
で、本格的な反論を展開する前に、言わば議論の地ならしとして、2,
3の事柄について論じておきたい。

>>70で論じられる民主主義の概念規定ほど、本来の民主主義概念と相反
するものはないということ。

民主主義とは何かという本来的な問いは、近代とは何か?と果てしなく
論じられる同じ位相において、繰り返し問われるべきものであるが、
それでも、とりあえず、一つの基準として立ち帰るべき概念規定という
ものがある。
 民主主義とは王権が絶対性として規定される絶対主義に対して、たと
え、王権といえども、その絶対性の根拠が否定される、根源的な相対主
義として捉えられべきモノである。すなわち、たとえ、どんなに少数の
意見であろうと、それ自体として尊重しなければならないというひとつ
の態度である。また、その少数意見の尊重という態度を堅持しつつも、
果てしなき討論の過程をもって、より良いものを見出そうとする創造的
運動でもある。

換言すれば、「あなたの意見は死んでも護る」という最低限の保証を担
保しつつも、激烈な討論の場に自らの意見を晒して、そのことによって
より良い意見を創造しようとする建設的な運動体である。
 実際、真により良い意見の創造の場足りうるかはその討論の質に依存
する。「あなたの意見は死んでも護る」と言う前提を担保しようとする
あまり、勢い馴れ合いの場になってしまっては制度として立ち行かない
し、反対に、討論が激化する過程で、相手の意見を殺してしまっては元
も子もない。
 そういう二律背反に身を置きながらも、より良い最善の策を追及する
という主義は結果のみならず、当然プロセス、手続が結論よりも重要視
されるという側面を不可避的にもつ。とするなら、多数決なる強行手段
は民主主義とは最もかけ離れた欺瞞と言わねばならない。まさに、民主
主義と多数決とは関係がないのである(小室直樹)。

219 :イトマン:01/10/06 01:21
 以上が我々が立ち帰るべき民主主義の概念規定である。
しかるに、小室直樹言うとおり、我が国日本に蔓延る民主主義概念はこ
れと相反するものである。すなわち、民主主義=多数決原理であると。
ここに戦後民主主義教育の諸悪の根源がある。

>民主主義って言うのは、みんなで考えて意見の相違があってもなるべ
>く多数の意見に従おうということですよね。

と語られる>>70のレスはその根源が最も鋭角に露呈されるものである。

 もっとも、>>70の主張が特別ではなく、むしろ積極的に一般に同意さ
れてしまう意見であるということは書き添えておかねばならない。が、
だからこそ問題はより一層深刻なのである。

 みんなで渡れば怖くない。あるいは長いものには捲かれろ。郷に入って
は郷に従え。という諺があるごとく、この誤った民主主義観念が特殊日本
的心情と野合を果たしてしまうことは非常に問題である。特殊日本的心情
にすぎないものが、仮にも民主主義と同義に語られることは、特殊日本的
心情を過度に普遍化することに他ならず、それは内においては一つの価値
付けとして機能し、外においては更なる日本特殊論を増長させるという、
最悪の結果を招くことになる。さらには日本は国際社会でますます孤立化
を深めるということになる。

 したがって、我々がこれから憲法論議を深める過程においては、特殊日
本的民主主義観念からの脱却を使命とし、先述の民主主義の普遍的な概念
規定を議論の前提とすべきであることを訴えておきたい。

なお、以上の議論のスルスにして、必ず読んでおきたい基礎知識として、
『悪の民主主義』(小室直樹 1997 青春出版社刊)を挙げておきたい。

220 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 02:02
>>212
>結論:日本には、元首は現存しない。

日本にイネエなら先進国のドコにもイネエよ(藁)

元首とは国内では統治権か少なくとも行政権を持ち
対外的には国を代表する権限を持ち
軍隊の総帥、対外条約の締結、破棄などの権限も合わせ持つ訳だが
じゃあ、アメリカの大統領が純然たる国家元首かと言えば
全然そうでは無い

あくまで議会の合議の上で決められた事柄の代弁者であり
またそれを超える権限などは持って無い
拒否権が1度だけ認められてはいるが2度は使えないし
まあ、早い話しが国家元首などと言う者は
封建制か純然たる君主制下でしか成り立たない独裁者の事だ

つまり今はアラブとかアフリカの1部の首長国連邦などの国王が
それに付随する元首と言えるかも知れないな。

221 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 02:03
それからなんだと?
>俺が、私は、権利は主張しますが、義務は拒否します
をすなわち
>治者と被治者の自同性はここでも綻びを生じる
ツウのは随分と極論だな、おい?
俺も結構極論をブツ方だがここまで酷くはないぞ(藁)

民主主義における治者と被治者の自同性とは民主主義を定義する言葉で
「民主主義とは国を治める者と治められる者を同一のものとする」
と、言う意味の言葉だ

これは非常にあいまいな言葉で
自同とはどうゆう状況下の事を言うのか具体的には分からず
その自同の量をどこで測るかも分からない
つまり民主主義の1つの理想を極めて抽象的に言った言葉だが
こんな言葉を具体的な事柄比較の例で取り上げても全然意味は無いだろう

しかしまあ、あえてこの自同性を現代民主主義社会で推し量ろうとすれば
極めて大衆国民側(被治者)に不利で体制側(治者)に有利な社会で
すなわち著しく自同性に欠けている社会システムであると言える。

222 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 02:05
なぜなら国民の大部分は生まれながらに治める者の作る体制の中に
組み入れられ 体制側の用意した義務教育を受け成長し
20歳を過ぎ成人したなら自動的に税金の徴収が始まる

更に長じては普通一般の大部分の国民なら
生存生活していく為にこの社会にあらかじめ有る仕事の中から
職業を選び否応無く社会に組み入れられて生活する事になるなど
ほとんど自動的に社会的に極めて重要な労働の義務を
日夜果たしている

比べて治める者の側 とりわけ国政に直に携わる者は
全国民つまり被治者から比べると極めて少数が圧倒的な権限の元
政治行政を行なっているのが現状で
しかも治政でどんな失敗をしようと
法律に触れなければ責任も罪にも問われる事は無く
基本的に辞めれば終わりの極めて無責任な治世システムである

またそうゆう国家の10有るなら10までに体制つまり治者側の
不正、独善の無い国家は無く
それは通常の場合 極めて合法的に行なわれる場合がほとんどで
被治者は大概認知していないか していてもそれはごく少数に限られる

以上でまあ本当はもっと言う事が有る
が、現代社会で最低限の自同性をこれらの事で推し量ろうとすれば
極めて被治者に不利な社会と治者に有利と言うか
あらかじめ有利に作られている社会が浮び上がって来るが

コレも前に書いた大衆の意識革命が成されれば
国民の持つ選挙権で有る程度被治者側の意志が反映できるだろうが
できるなら国家を左右する重要な事柄については
国民が直に携われる様なシステムが欲しい所だな。

223 :宣戦布告:01/10/06 02:18
小泉が、田中へ、田中は小泉へ感情丸出し。
アメリカは、アフガンと、日本は、新潟と戦争が始まりすよ。
会戦の日時を当てましょう。

224 :ゆういち:01/10/06 02:28
外国から見れば日本は天皇直下の立憲君主制度国家
日本から見れば一応民主主義国家
この矛盾が日本をおかしくした元凶

225 :名無しさん@1周年:01/10/06 02:41
>>224
立憲君主制と民主主義って矛盾するんですか?

226 :ronken:01/10/06 04:38
>>224
氏かも、日本政府が対外的に、天皇を国家元首らしい外観を作出してきたと言う、
犯罪的過去がある。

227 :名無しさん@46周年 :01/10/06 05:02
>民主主義における治者と被治者の自同性とは民主主義を定義する言葉で
>「民主主義とは国を治める者と治められる者を同一のものとする」
>と、言う意味の言葉だ.
これは間違っていますよ。
「治者と〜」とは、民主主義を定義する言葉ではなく、
単にメルクマールの一つに過ぎない。
 つまり”らしき”外観の存在で、必要条件を充足している。

後、君さ、人をこき下ろすヒマがあるなら、
もっと正確な知識を身に付けろよ。
いちいち、テクニカルタームの解説に
事典の丸写しじゃ、限界あるだろ。

それに(藁)とか止めた方がいいよ。
君のオサトも知れるというものだ。

「自分原理主義」なんて、小学生がやること。
早く気づけよ。
 まぁ、あれだ、こんなこと言っても、
無駄だと思うがね。

228 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 11:41
>>277
ぜんぜん反論になってネエなぁ(藁)
どこをどう批判否定してるんだ?
対論もきっちり書かれてネエ状態ジャア相手できねえぞ(藁)

おっと、(藁)は嫌いだったっけな(藁)

でもまあ、とりあえず
>民主主義における治者と被治者の自同性とは
>つまり”らしき”外観の存在で、必要条件を充足している。
当然これは理想の民主主義を言い表した1つの指標に過ぎんよ?
だからそう書いてるだろ?俺もよ
その下で「非常にあいまいな言葉だ」書いただろうが
この一言で民主主義が定義されているなんて誰が書いたんだよ?

つまり
>君のオサトも知れるというものだ。
と、こう書いたオマエの読解力の無さの方が
ココで「知れ」ちゃった訳だよ(藁)

ああ、スマン
また笑っちまった(藁)

229 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 11:55
上の補足
>この一言で民主主義が定義されているなんて誰が書いたんだよ?
この一言とは
>民主主義とは国を治める者と治められる者を同一のものとする
ツウ言葉

230 :名無しさん@通行人:01/10/06 16:57
>>228

231 :名無しさん@通行人:01/10/06 17:01
>>228
277って、誰?
キミだけに見えてる人?

>ああ、スマン
>また笑っちまった(藁)
一人で笑ってるなんてなんて、心の病ですね。
すぐ、自分で精神科外来に行くことをお勧めします。

232 :Watcher:01/10/06 17:20
>>228
> まぁ、あれだ、こんなこと言っても、
>無駄だと思うがね。
そのとおり、無駄だから相手にする必要なし。

遁世者さんよ。
遁世してるなら、もっと謙虚になれよ。
それとも、単にヒッキーだと、coming outしてるだけか。

233 :名無しさん@1周年:01/10/06 18:07
どこに行っても、叩かれるな<遁世者

234 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 19:08
厨がエラそうにホザくなカスがぁ!!

235 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 19:15
277は>>227の間違い。

236 :名無しさん@1周年:01/10/06 19:28
実生活ではどんな人なんだろうね、遁世者って。
匿名ネットでこういうこと書くのが無粋だというのは承知してるが、
ここまで偉そうな口調だと、結構面白がって想像してたりする。

237 :名無しさん@1周年:01/10/06 19:34
>>236
単なる厨なんじゃないか?
いつも(藁)だし、煽ると“ゴルァ!!”だしね。

238 :236:01/10/06 19:50
いや、知識は相当あるみたいだし、鋭いことも言ってるのかな? みたいな感じはするんだけど、
発言がやたら長くて散漫だし、口調がむかつく書き方。ネタだとしてもあまり気持のいいものではない。
やたら人を馬鹿呼ばわりしてるんで、はっきり言ってお近づきになりたくない人なのよ。例えネット上でも。
実在の人物で言えば、副島隆彦が一番近いタイプかな?(副島の文章は分かり易いが・・・)

ま、こういうこと書いてたらまた厨呼ばわりなんだろう(藁)

239 :大泉主将:01/10/06 20:03
永遠に続きそうdaね〜

主将の知り合いでチェンさんという人がいるんだ、
チェンさんの生立ちはとても感動的!

台湾が日本だったとき、日本語no勉強をさせられたので
日本語も上手だ、チェンさんは台湾で薬の勉強を
して、後にオーストラリアで始めてのアジアからの
移民になった、〜中略〜その後米国のジョンソン
&ジョンソンに転職、米国国籍を取りそのとき
経営の勉強もしたそうだ、今はそこを退社し
ペンシルバ二アで微生物関係の会社を経営しているんだ、

チェンさんは台湾時代に差別を味わった、今の
ように便利な道具もなかった、チェンさんは、
技術畑の人であるが行動力は政治家と同じような
エネルギーを感じる、きっと考えと行動が一致
しているからだ、

そしてチェンさんはこんなことも話していた
「いろいろな国に住んだけれど、どこの国も
一長一短があり、どこが一番いいとは言えない」と、

主将はチェンさんが好きである、
仕事の話しかしないけreど、チェンさんはきっと、
会う人みんなに、そのエネルギーを伝えていくんだろうな〜

彼は自分を自分で束縛せず、剣を持たず、またペンだけでなく
ペンとハートと実行力をもって人と接している、

240 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 20:16
厨の定義

マトモに対論が出せない
すぐ論点をずらし議論から逃げる
名無しでレスする
揚げ足を取れないかといつも特定のスレッドをウロウロしている
自分で意見などは言わない
しかし横チャチャは人並み以上に入れる

これらに全て当て嵌まるのが>>236-237
つまり真性の厨だ。

241 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 20:19
だから>>236なんかは厨の中でもまだマシな方だが
読解力の無さは結構キテいる。

242 :名無しさん@1周年:01/10/06 20:27
現在、大多数の国民は皇室に特別の感情を持っていない。
まして、皇室にはいりたがる人(男も女も)など皆無。
従って皇族は慢性的に結婚難となり、子孫はやがて断絶するだろう。
そうなれば、ウヨがいかに地団駄踏んだって共和制になるよりほかない。

243 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 20:32
それに俺はいきなり人の意見に

>後、君さ、人をこき下ろすヒマがあるなら、
>もっと正確な知識を身に付けろよ。
>いちいち、テクニカルタームの解説に
>事典の丸写しじゃ、限界あるだろ。

>それに(藁)とか止めた方がいいよ。
>君のオサトも知れるというものだ。

>「自分原理主義」なんて、小学生がやること。
>早く気づけよ。
> まぁ、あれだ、こんなこと言っても、
>無駄だと思うがね。

こんな言い方をした事は無い
しかもこいつはロクすっぽ読まないでコレを書いているだよな

俺はまずきっちりそのレスに対する自分の意見を書いた後
相手の出方次第でオマエさんに書いた様なやり方をするんだよ

>>238じゃマルで俺が悪者だが
自分の書いた事読み返してから人の事言えや。

244 :名無しさん@1周年:01/10/06 20:35
>>242
サヨの願望、空想だね。
マスコミの世論調査によれば
大多数の国民は現在の皇室制度(象徴天皇制)に理解を示している。

245 :236:01/10/06 20:52
>>243
スレを読み返してみたとこ、

>俺はまずきっちりそのレスに対する自分の意見を書いた後
>相手の出方次第でオマエさんに書いた様なやり方をするんだよ

の部分に関してはその通りのようです。印象で批判してた。申し訳ない。
が、あなたの文章が読みにくく、不愉快さを与えるのは確かだと思う。敢えてやってるんでしょうが。

246 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 21:38
>>245
読みにくいと言う者も居るが
逆に内容が有ると評価した者も居るし
まあ、それは個人の勝手
俺の場合は書いている内に有れもコレもとなるから
どうしても長くなる
読みにくいと言うならオマエさんのもチト読みにくい

ツウかそんな事より重要のは その書いて有る内容だろうな。

247 :☆☆☆☆☆:01/10/06 21:52
天皇なんていらない…

江戸城本丸が集合住宅なら100万人は住める。

京都の一等地・京都御所や各地の離宮公園など、もっている不動産の価値はかなりのものだが、当然税金は払わない。

おまけに税金で生活し、ガードマンまで雇ってもらえる。

248 :名無しさん@1周年:01/10/06 21:55
>>247
皇室外交で得られる国益に比べれば、そんなものはハナクソだ。

249 :名無しさん@1周年:01/10/06 22:03
>皇室外交で得られる国益
って、そんなにあるの?

250 :☆☆☆☆☆:01/10/06 22:03
皇室外交の利益ってODAふんだくられてるだけだろが!

251 :☆☆☆☆☆:01/10/06 22:07
無駄な第惨世界への人道支援が、援助に頼る難民を増やし、自給自足経済を破壊している。

こんな欺瞞的・エゼヒューマニズムこそ、戦後日本の外交姿勢。

その象徴が皇室であるなら、皇室外交とは、援助する日本も援助を貰う相手国も貧民が増えて不幸になる。

252 :名無しさん@1周年:01/10/06 22:07
>249
政府が政治的利用じゃないと主張してるだけに、明確な効用は測りにくいよね。

253 :☆☆☆☆☆:01/10/06 22:10
また、強酸中国や北魚半人のように日本を攻撃するミサイルの開発にODAの社会資本が利用されている。

資本主義者は自分の首を吊る縄をも売るが、日本政府はヒモつきで上げちゃったんだ・・・ 

254 :名無しさん@1周年:01/10/06 22:24
>244
国民の理解など何の関係もないね(ゲラゲラ
わざわざ皇族になりたがるまともな日本人(特に男性)など存在しないってことさ。
結婚できなきゃ子孫もできないだろうが。
かくて皇族は生存競争において絶対的に不利だから、いずれ全滅するのよ。
そうなりゃどうあがいたって共和制だよ。こんな議論自体が不要になる。

255 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 22:31
>>247
これは確かに一理有るカモなぁ(藁)
葉山の別荘か?アレも要らんなぁ
まあ、本宅は田園調布の1戸建てにでも移って貰って
国事の為の公邸は首相官邸の隣に別に作ればしごく合理的だ

江戸城は京都から運んで来た美術品類抜かして
原則全没収で全取り壊し
どうせ明治からのモンだし大した物はネエだろうし
建物そのものは第2時大戦で焼けて戦後できたモンだしな

天皇の持つ儀礼的な権限はそのままにすれば国事にも影響は少ない
それで広大な国有地が出来て それ切り売りすれば結構な税金になる
良いカモ(w

どうせ象徴なんだから象徴は象徴らしくな(藁)

256 :☆☆☆☆☆:01/10/06 22:40
サンクス遁世者殿・・・

だいたい国民のほとんどがウサギ小屋と称されるほどの住宅環境で、

奴らの住居は無駄・無駄・無駄、多くの賃貸者は給料の3分の1近くを家賃に取られ、

住宅ローンを抱える人は返済に苦しんでいるのに、土地の供給を抑える天皇家は不良債権に占有する893モンと同じ!

257 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 22:42
ただ天皇そのものの「保存」は天皇制だろうと共和制だろうと
続けるべきだ
2000年以上の家系図が正確に残っている一族など世界的に見ても稀だ
これは国家を上げて保存存続させる価値の有るものだろう

>>254の言う事は論外で逆に皇族の精子を冷凍保存してでも
存続させるべきシロモノだよ(藁)

258 :名無しさん@1周年:01/10/06 22:49
皇室を転居させるのは別に大した問題じゃないと思う。
でも、皇居は都心の緑地帯として貴重なので、公園として残しといてもらいたいな。
あれが全部住宅地とかオフィス街になったら、完全なヒートアイランドだよ。
本論とは関係ない蛇足ね。

259 :☆☆☆☆☆:01/10/06 22:50
しかし天皇家の血液ってほとんど平安時代に藤原家が乗っ取ってるのでは…

家系図なんて、いくらでも後づケできるもんだし、神武天皇なんていなかったんだろ

大体、2600年前には漢字が成立しとらん、それ以前の漢字名の天皇って

ナントカノヒコとかナントカノヌシって言ってた豪族を後から贈名かい・・・

260 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 22:51
>>256
そうそう、その通りだよ
だがまあ貴人は貴人扱いをしなければならない
そのスタンスが大衆モラルの中で無くなると儀礼的とは言え
2000年以上続いて来た皇族どもの利用価値も無くなってしまう

どうせ鎌倉期以降タネ残して実権力の上に乗っかる以外
脳のネエやつらだ

せいぜい敬い奉ってヤレばいいやな(藁)

261 :名無しさん@1周年:01/10/06 22:55
昭和天皇、皇太后さまのご訪欧
(デンマーク、ベルギー、フランス、オランダ、スイス、西ドイツ)
絶えることのない皇太后さまの笑顔を現地の新聞は
「まるで天使のように見えた」と形容した。
「ヨーロッパに日本の皇室があったら、社交界の花形になれる方だ」という声もあった。
……外務省の糞官僚、政治家では到底得られない国益だ。

262 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 23:05
>>259
イヤ、俺の言うのは
皇族の持つ骨董的価値と
儀礼的とは言え象徴として2000年(正確には鎌倉以降だが)も
それを保ってきた機能的価値の事

これは世界の歴史中でもかなり稀な事だぞ?
ツウより他国では例が無いんじゃネエのか?

その要因の1つには日本が近代に至るまで
他国に攻められた事が無いのが幸いしている
あとは信長政権が途中で倒れた事
信長が本能寺で横死しなかったら「朝廷と公家」が
現在まで存続していたか分からん

まあ、また余談に成ったが
やはり皇族は国家を上げて「保存」するに足る一族だろうな。

263 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/06 23:14
>>258
これまたこのスレと全然関係ネエ事ですまんが
いま都市部のビルの屋上を緑地化してヒ―トアイランド現象を解消しようと言う
考えが有る

これは都市機能合理化と温暖化防止を両立させる
かなり有効な手段らしいぞ。

264 :名無しさん@1周年:01/10/06 23:45
>>257
>2000年以上の家系図が正確に残っている一族など世界的に見ても稀だ

へえ、2000年以上の家系図が正確に残ってるのか(藁

>>262
>皇族の持つ骨董的価値と

そんなに価値があるんならオークションにかけて国家財政のたしにしろ

>儀礼的とは言え象徴として2000年(正確には鎌倉以降だが)も
>それを保ってきた機能的価値の事

どんな機能的価値?

265 :名無しさん@1周年:01/10/07 00:13
以下は皇室外交で得られる無形の国益の例だ。

(昭和天皇、皇太后さまのご訪米)
ディズニーの主人公たちがつぎつぎに登場するパレードに
昭和天皇とともに盛んな拍手をおくられる皇太后さまのひざに、
いつの間にか五歳ぐらいの子供がからだをもたせかけていた。
国内では見られない出来事に皇太后さまは母親のように目を細められ、
その子供の両手をとっていっしょに拍手をおくられたのである。
その光景は全米に報じられ、「スマイリング・エンプレス」
という親しみをこめた呼び名とともに米国民に深い印象を与えた。

266 :名無しさん@1周年:01/10/07 00:21
歌舞伎、能、狂言、相撲、皇室etc…
残すべきだろう!これは!

267 :☆☆☆☆☆:01/10/07 00:36
>歌舞伎、能、狂言、相撲、皇室etc…

 どれも庶民の娯楽にあらず、廃止すべきだろう

>265
 皇太后のケツの穴でも舐めやがれ…
 そのスマイルとやらで、今回のアフガン戦役の負担金が減るのかい?
 米帝逝ってよし…皇太后逝ってよし!

268 :大泉主将:01/10/07 00:42
>>267
もう一回皇太后を逝かせることが出来るのか、
君は特殊能力の持ち主だな! 国民栄誉賞をあげよう!

269 :イトマン:01/10/07 01:47

>>219
のつづき。

次に論じておかなければならないのが、君主制概念の世界的変遷という
こと。これについては、あまり詳しく論じることはできない。なぜなら、
私の知識が未だ不充分であるから。というのは、何かを論じるのは最低
でも2つ以上は情報のソースをもってしかるべきだが、これについては
ソースが1つしかない。『日本国憲法を考える』(西修 1999 岩波新
書刊)のみだ(このスレのレスのなかにもこの本からの引用は2,3見
うけられる)。本書では次のように論じられている。
 君主制と聞くと、どうしても、絶対君主制あるいは、戦前の天皇制の
ようなイメージを持ちやすいが、現在の君主制国家では国王が政治的権
限をもつことはほとんどなく、それこそ象徴的機能しか持っていない。
民主主義体制と君主制の両立はは必ずしも矛盾しないと。さらに、日本
は共和制であるとする無理な解釈があるが、世界的に日本が共和制とは
認知されていないとして退けられている。

270 :イトマン:01/10/07 01:48
 さて、日本が共和制であるというのもちょっと無理な議論である。ま、
これこれでおくとして、西はイギリス、オランダ、ノルウェー、スェー
デンなどを例に取り、民主主義と君主制は両立するといってる。もちろ
ん、それを否定するつもりはないが、かと言って、君主制に積極的な価
値付けが与えられるわけでもなかろう?それに君主制が残っている、あ
るいは残されているのはそれぞれの国の歴史的文脈に即して個別に考え
られるべきことである。たとえば、イギリスにおいては、常に王権の廃
止が議論されているし、そもそも歴史的にイギリスは国民と王権は常に
緊張関係を維持してきたのであって、王は断首されなくても、外国から
連れてこられたりして、王の首は幾度かすえかえられてきいるわけだ。
どうなんだろう?今時君主に積極的な役割を期待されている国ってある
のか?世界的に王はある意味厄介者として扱われてきているのではない
か?

 しかし、西自身は欧州の君主制国家を例に挙げ、君主制の絶対制から
象徴的機能への衰退を論じ、君主制概念の毒気を抜きつつも、解釈上の
混乱を避ける為に天皇が国家元首であると憲法に明記すべきであると主
張している。そうか、とも思うが、君主制が衰退していくのは世界的趨
勢なのだから、わざわざ、憲法に明記して天皇をある意味復権させる必
要はないのではないか?いや、明記したからといって復権にはならない、
という反論もあり得ようが、それを復権と解釈する勢力というのは必ず
右左を問わず出てくるのであって、そのような争いが生じること自体、
ある意味復権なのだから、わざわざ、そんなことする必要はないと思う。
それこそ、解釈で良いのではないか?

271 :イトマン:01/10/07 01:48
で、外国から派遣されてくる大使公使の接受権をもって国家元首の要件
とするなら、それは天皇陛下で良いんじゃないの?仮にも2000年以
上の歴史を有する国家なんだし、天皇は存在するんだから。但し、象徴
としての存在以上のものではないという限定つきで。それで、良いんじ
ゃないか?どうも、西の主張にはバイアスがかかりすぎているような気
がする。憲法に国民の権利主張は義務の履行を条件とすることを明記す
るとか言ってるし。なんで、権力を拘束する法に国民の義務を明記する
んだろう?

ともあれ、話しを元に戻すと、君主制を残存させている国家はそれぞれ、
その歴史的文脈に照らして個別に論じられなければならない、と書いた。

日本の君主、天皇陛下について、次に論じておかねばならない。

272 :佐藤総研:01/10/07 03:01
「今回米国テロに対する日本の対応方針私案」

米国の同時多発テロをうけて、政府から「テロ対策特別設置法案」が、国会に提出された。

初期対応の遅れを取り戻そうとし、米国からの「Show the flag」に即応した相変らずの泥縄式、場当たり的、曖昧模糊、理念原則の欠如した内容である。
だが、対する野党、マスコミ、言論人からも賛成反対の立場と理由は示されたが、今回の件に対応した具体的な方針はまだ提示されていないようだ。

真近といわれる米国の「報復」開始等事態の展開に応じ、早急に日本としての具体的な対応を決める必要がある。
そのため、以下にその対応方針の概要の私案を示す。

                      案

・テロ撲滅のために、日本が積極的に国際貢献をすべきことは言を待たない。

・国連の集団安全保障措置として日本が軍事的貢献をするためには、新たな国連決議が必要である。
 これが無い以上、米国の軍事「報復」に協力するためには、政府は集団自衛権を認めてその一環として行う以外に無い。

・米国は、「報復」開始に国連の新たな決議は不要であるとしているが、イスラム諸国の確固たる支持を得るために決議を模索する可能性が有る。
 日本は、新たな国連決議があれば、より踏み込んだ協力が出来る旨を伝え、成否にかかわらず米国にこれを促すべきである。

・米国の軍事「報復」に協力する事は、日本も「参戦」することになる。
 それも一つの選択肢であるが、米国の作戦、「報復」終結後も含めた戦略が明確には見えない以上、諸々のリスクが大き過ぎる。

・「報復」がどんなに上手く終結しても、その後はパレスチナ問題を含め欧米とアラブ世界の対話が必要と予想され、日本はその仲介者たる資格を確保しておくためにも、今回は米国の軍事「報復」に参戦することは避けるべきである。

・食糧、水を含めたロジスティックに協力することは、軍事常識からみて「参戦」と見なされざるを得ない。
 日本は、難民保護等「参戦」しない形での国際貢献に留めるべきである。自衛隊等の派遣は、国連高等弁務官等の要請を受ける形で行うべきである。
 また、このための武器使用等の規定を明確にすべく今国会で立法措置をすべきである。

・ 国内原発テロ等に対しては、現時点から自衛隊による地対空ミサイル配置を含めた万全の体制を取るべきである。
 また、米国に指摘されるまでも無く、抜本的、迅速な総合経済政策を行い間違っても世界経済の足を引張る事は厳に避けるべきである。
 このために、政府は政策全般を見直すと共に、政権発足から半年経過して何ら成果を得ていない今の執行体制を抜本的に組替えるべきである。
                                      以上
佐藤総研 http://www.asahi-net.or.jp/~EW7K-STU/

273 :名無しさん@1周年:01/10/07 10:20
>>267
>歌舞伎、能、狂言、相撲、皇室etc…

お前のような低脳ブサヨクには理解できんだろう(藁

274 :名無しさん@1周年:01/10/07 10:46
皇室を歌舞伎や能と一緒にするなよ

275 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/07 12:44
天皇の利用価値かぁ
あれかなぁ
今のテロ問題で日本はアフガンと表面上とは言え外交持ってるから
それ踏まえて天皇皇后を戦争回避の平和使節として送るはどうだ?
マスコミの1団も付けて?
それも「天皇の独断先行で出かけてしまった」と言う事にしてだ(藁)

まさかヤツラもいきなり天皇を撃たないだろうし
身柄も天皇の「高貴な成り立ち」を少しでも知っている人間が居れば
無体な行動はできないだろう
しかし格好な外交カ―ドだむざむざ見過ごす事もしないだろうな
丁重にもてなしながら国内に押し留める

天皇も独断でタリバン、アメリカ両方に働きかけるマスコミを通してな
そうすればアメリカも国連も武力行使はできない
ヤツラはそうゆう東洋の神秘性や古い権威に弱い所が有るし
アメリカ国内でも日本の皇室の重要性を唱えて支持する1派も有るだろう

多分武力行使は頓挫し事態は硬直化する
そこへ日本が天皇の救済の為に世界世論に
武力衝突を避ける様に訴える

が、まあ最終的にはアメリカは報復をヤリ始めるだろう
しかし日本はこの「訴え」で武力介入に否定的な1派の理解を得るだろうし
タリバンのテロ組織も日本は狙わなくなるかも知れないな(w

276 :名無しさん@1周年:01/10/07 13:21
人間に「格」を持たせようとするから君主制は嫌い。
大統領に特殊な敬称をつけて呼ぶことはないけど、
君主には特殊な敬称をつけて呼ぶことが多い。

逆にいえば、専制君主でなく、特殊な敬称を使わないのであれば君主制でもよいと思う。

277 :遁世者 ◆NFYlHDBE :01/10/07 13:54
>>276
それじゃあ君主、天皇制は成り立たんよ
儀礼的にせよそこに「権威」が有るからこそ
君主、天皇制が成り立っているんだろ?

大部分の国民がそれを認めないのならそれは成立しないが
今の日本では象徴としての天皇は みなが認めている
ただ実際の天皇が持ち利用している皇居やら資産は
もっと削減して小さくしても良いと思う
天皇を象徴として利用できればな。

278 :名無しさん@1周年:01/10/07 15:32
長い歴史の中で、天皇は直属の大軍事力をほとんど持ったことがない。
いいじゃないか平和にっぽん!
こういうお方は象徴として京都に置こう。

279 :名無しさん@1周年:01/10/08 08:49
>わざわざ皇族になりたがるまともな日本人(特に男性)など存在しないってことさ。
>結婚できなきゃ子孫もできないだろうが。
>かくて皇族は生存競争において絶対的に不利だから、いずれ全滅するのよ。

やっぱ顔だね。美男美女がそろっていれば何とかなるでしょう。
伝統的な皇室顔では厳しい。民間から美形の血を導入すべし。
宮内庁よ、真剣に考えてくれ。

280 :名無しさん@1周年:01/10/08 10:19
でもやっぱ皇室に入るというのは自分の人生を棒に振るようなものだから、
たとえ皇室典範を改正しても、特に男性に関してはしてはあり得ないね。
自由恋愛で民間でいくらでもいい女と知り合えるのに、わざわざ皇室の女と結婚しようとはおもわないだろう。
その後の人生は生ける屍になることは明白なのだから。
かくて皇室断絶、共和制実施は間違いないね。

281 :名無しさん@1周年:01/10/08 10:26
女子皇族は婚期も遅れそうだが、実際のところ30すぎると処女膜が堅くなって
どんなポコチンも受け入れなくなるからなあ。
どっちにしろ皇族全滅ですな。

282 :名無しさん@1周年:01/10/08 10:28
>でもやっぱ皇室に入るというのは自分の人生を棒に振るようなものだから、
それはあなたの人生観。世の中いろんな人がいるんです。

283 :名無しさん@1周年:01/10/08 10:30
>実際のところ30すぎると処女膜が堅くなって
>どんなポコチンも受け入れなくなるからなあ。
宮内庁病院よ、何とかするんだ!!

284 :名無しさん@1周年:01/10/08 10:55
>282
でもやっぱりまともな人間で皇族になりたがる人はいませんね。
誰だって意味のある人生を送りたいですよ。
女子皇族の夫など、ネットでみそクソに言われるだけで、全く無意味ですね(ワラワラ

285 :名無しさん@1周年:01/10/08 10:57
後は確率の問題です。
殆ど誰も入るようなことを希望しない家系など、どっちにしろ遠からず断絶するだろうと言うこと。
この事実は直視しなければならない。

286 :名無しさん@1周年:01/10/08 11:04
>誰だって意味のある人生を送りたいですよ。

国のため、国民の為に生きることの人生に意味を見出す人も
いるでしょう。公共心のかけらもない自己虫には理解できない
だろうけどね。(w

287 :名無しさん@1周年:01/10/08 11:04
>>284
上流階級には上流階級の矜持(?)があんでしょ?、きっと。
庶民には分からんだけで。


>実際のところ30すぎると処女膜が堅くなって
>どんなポコチンも受け入れなくなるからなあ。
嘘。
ってマトモに答えられてもどうしようもないか。

288 :名無しさん@1周年:01/10/08 11:16
>286。287
へえー。じゃあどうしてかつての五摂家や公家の子孫は自分の娘を皇室に差し出さないのよ?
坊城さんも逃げ出しただろうが(ワラワラ
民間人にとって国家や国民のために生きることは、政治家になったり、公務員になったり、NGOで活動したりすることであって、
皇族になりなんら自由のない、テープカットと大会宣言だけの人生を送ることではありません。
こんな無意味な人生はまず殆どすべての人が耐えられないでしょう(ゲラゲラ

289 :名無しさん@1周年:01/10/08 11:20
いずれにせよ女子皇族は、民間人になるという条件でない限りまず結婚はできないね。
それすら困難という説もあるが。
彼女自身が自分自身の幸せのため泣いて民間人になることを希望するよ。かくて皇室は加速度的にメンバーを減らすでしょう。
断絶はそう遠くないね。

290 :名無しさん@1周年:01/10/08 12:13
>民間人にとって国家や国民のために生きることは、政治家になったり、
>公務員になったり、NGOで活動したりすることであって、
>皇族になりなんら自由のない、テープカットと大会宣言だけの
>人生を送ることではありません。

だからそれは、お前の主観、人生観、願望、白昼夢なんだよ。
馬鹿じゃないの?

291 :名無しさん@1周年:01/10/08 14:31
>291
チミがバカ。
現実に旧華族連も皇室にはいりたがるやつなんかいないのは客観的事実。
テープカットだけの人生を望まないのは、あいつらだって当然さ。
ほかの普通の人も当然だろ。
オレはおまえと違ってその辺の事情はよく知ってるの。
おまえこそ願望でしか物がいえないうだろうが。
白昼夢だってさ。自分自身のこといってらあ(爆笑)

292 :名無しさん@1周年:01/10/08 14:34
>290
チミがバカ。
現実に旧華族連も皇室にはいりたがるやつなんかいないのは客観的事実。
テープカットだけの人生を望まないのは、あいつらだって当然さ。
ほかの普通の人も当然だろ。
オレはおまえと違ってその辺の事情はよく知ってるの。
おまえこそ願望でしか物がいえないだろうが。
白昼夢だってさ。自分自身のこといってらあ(爆笑)

何か揚げ足取りでもお望みかね。反論できない庶民代表の290よ(失笑)

293 :名無しさん@1周年:01/10/08 14:36
290はすくなくともテープカットだけの人生に満足する人物とやらをココに揚げて見ろ。
バカめ(ゲラゲラ

294 :名無しさん@1周年:01/10/08 15:15
>現実に旧華族連も皇室にはいりたがるやつなんかいないのは客観的事実。
>テープカットだけの人生を望まないのは、あいつらだって当然さ。
>ほかの普通の人も当然だろ。

ホント馬鹿だね(w
お前が知ってるのはその旧華族連とやらだけなんだろ?
それだけを根拠に皇室が全滅だとかいってんだよな。
で、毎晩共和制を夢見てるわけだ(w
それからよ、2chに登場する時点でお前も立派な庶民だ。
ま、共和制の実現に向けてせいぜい頑張れや。

295 :名無しさん@1周年:01/10/08 15:36
>294
いいから一生テープカットだけで満足する人物をあげて見ろよ(ププ

>それからよ、2chに登場する時点でお前も立派な庶民だ。

笑えるカキコミだねえ。君主制を肯定するくせに高貴な血筋をねたんでるよ(ゲラゲラ
オレは血筋による差別には反対だが、チミみたいな奴隷根性に対しては、その卑しい血筋を思いっきりバカにしたくなる。
おまえは清和源氏のオレ様に立てつくことは永遠に許されないね(ハハハ

296 :名無しさん@1周年:01/10/08 15:42
>>おまえは清和源氏のオレ様に立てつくことは永遠に許されないね(ハハハ
清和源氏?笑わせんなよ。そんなの全国に散らばってるよ。
ちなみにうちも清和源氏だよ(w

297 :名無しさん@1周年:01/10/08 19:00
なんかレスのレベルがググ〜って下がっちゃったね。しょうがない。
スレだけでもageとこう。

298 :名無しさん@1周年:01/10/08 22:56
なにを言ってるのかわっぱりわからん。挙句の果てに出自自慢。
ばかばかしい。

299 :名無しさん@1周年:01/10/09 00:12
君主制と思いたい人にとっては君主制、
実質的な共和制と思いたい人は共和制、
自分を天皇と思いたい人はそう思えばいい。

いまさら統治機構の中に「君主」という大げさなものを必要とする社会構造でもないし、
一定層にとっての精神的支柱のようなものでいいのでは?
チベットのダライ=ラマみたいな。

300 :名無しさん@1周年:01/10/09 00:19
もともと,皇室は,司祭であり,その下に実務家たる
政治権力者がいるというのが,我が国の長い歴史により
完成した形でしょう。
そういう統治体制は,他の国にもあること。
北欧の諸王国や,マレーシア,イスラム諸国など
古くから,安定してきた社会では良くあること,
君主制か共和制しかないみたいな言い方は,
西欧かぶれの,ものごとを知らない人の言い方だなこれは。
もう少し,勉強したほうがいいね。

301 :名無しさん@1周年:01/10/09 00:34
そもそもイギリスにしてからが立憲君主制なわけだしな。
人間がみんな聖人君子ばかりなら、共和制でもなんでもいいのかも
しれんが、しょせん今の人間のレベルでは君主制の方が安定している
んだろうと思うよ。
生まれながらに身分の上下があること自体不平等だという理屈がある
けど、人間なんてはなから不平等だからな。
親が大富豪という子もいれば、生まれながらにホームレスという人間
もいる、財産以外にも健康・容姿・才能みんな持つものと持たざるもの
といるわけで、身分だけを平等にしたらいいというもんじゃないからね。
まあ俺自身は右翼というほどではないが、皇室にシンパシーを感じて
るんで、末永く天皇制が続いてほしいと思うね。

302 :名無しさん@1周年:01/10/09 01:23
そうだね。
シンパシーということであれば,やはり,私も
つよいシンパシーを感じるなあ。
天皇制ということよりも,天皇陛下に。
とはいえ,今の天皇制の元であれば,
シンパシーを感じられないような,とんでもない君主は
生まれてこないのではないかとも思う。
そのような,制度は,とても優れた制度だなきっと。

303 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/09 01:58
 そうよねえ、立憲君主制、ってとっても合理的なやり方だと思うな。
宗教のない私たちが国家ってものの存在を感じるのには一番手っ取りば
やいやりかたで、そして、最も害のないやりかたじゃないかな。

304 :名無しさん@1周年:01/10/09 02:46
宗教=人間としての判断や行動を律する根元的な基準とすれば、
ほとんどの日本人は山本七平氏のいう日本教信者。その教主が天皇。
だから天皇制は必要。カトリックの国にとってのローマ法王のような
存在。
もし天皇制がなければ日本は消滅し、中国かロシアかアメリカに併合
される。

305 :名無しさん@1周年:01/10/09 03:22
本来は,制度という堅苦しいものの中に,
押し込められるべきものではないと思いますが,
近代では,今のような緩やかな制度を借りる必要もありますね。
そういう意味で,私は,天皇陛下を支持し,そのことから,
今の天皇制を支持します。

306 :名無しさん@1周年:01/10/09 04:27
>>303、304
確かに根源に宗教が必要だっていうのは分かるし、明治の元勲たちがそう考えて制度を設計したのは分かるんだけどさ、
果たして今、天皇制がなくなったとこで、果たして日本が消滅するか、って言われると疑問なのよ。
今の天皇制というのは、単なる惰性で続いてるに過ぎないんじゃないかとすら思う。
宗教に鈍感な現代日本人の傲慢、と言われればそれまでだけど。

307 :名無しさん@1周年:01/10/09 06:24
>>306
「民主主義もキリスト教もないから天皇教でいこう」というのが明治政府の方針
今の日本にはキリスト教は相変わらず無いけど、民主主義はあるだろ

308 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/09 08:24
 民主主義ないよ。日本には。

309 :名無しさん@1周年:01/10/09 08:45
>>308
実在する「民主主義のある国」と、その基準を教えてくれ。

310 :名無しさん@1周年 :01/10/09 11:33
江戸時代は天皇>将軍>老中首座ってな位置関係で、
実質的に政治を切り回していたのは老中だった。
これにならって天皇を京都へ移し、元首としての機能を果たす大統領を
設けた上で議院内閣制とするのはどうだ?
つまり天皇>大統領>内閣総理大臣てなぐあいで。

311 :名無しさん@1周年:01/10/09 11:45
だから、天皇家は根絶やしにしない限り、南北朝のように悪用するのが
出てくるって。
議院内閣制なら、わざわざ大統領作るメリットもないでしょ。

312 :名無しさん@1周年:01/10/09 11:51
麻生太郎・自民党政調会長の妹は高円宮妃殿下だけど、このパイプから政界情報が
皇室に流れたり、その逆はあるのだろうか?

313 :名無しさん@1周年:01/10/09 11:54
勝手に根絶やしなんかしないでよ。

314 :名無しさん@1周年:01/10/09 23:20
天皇制はとりあえず維持でage

315 :名無しさん@1周年:01/10/10 02:08
>>313
今の皇太子をラスとエンペラーにしてしまえばよい
いや、妊娠したって言ってたからその次が最後か
子供作らせなきゃいいんだよ

316 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/10 02:35
 民主主義は結局どこの国でも成し遂げられなかったね。
人間の本質と、民主主義は最後まで噛み合わなかったということかな。
インテリたちの頭の中には確かに理屈にかなって存在した。
疑いようもなく存在したのに。大衆はそれを拒否した。おいしいところ
ばっかりとれればいいといわんばかりに民主主義に逆らい続けた。
 ところで、民主主義ってのはね、つまりは市民が自分たちで平和と
秩序を管理しようとすることだと私は思ってる。
だけど大衆は利己的で、自分や自分の家族の平和さえ守れるなら、
全体のことなんて考えられない。だから民主主義は、結局行き詰まっ
ちゃったんだね。
 人権思想自体、結局大衆にはただの大皿に載ったオードブル。自
分がその時々で食べたいとこだけつまんで、あとは目もくれない。ど
うなろうとかまわない。そんなものだったんだな。
 それなのに、大衆の幸福のためを思いひたすら人権思想を、民主主
義を信じ続ける政治インテリたちは、かわいそうに、人々の変わりに十字架に送られる。。

317 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/10 02:38
 ひぃ、ひぃ、ふぅ。。
 この、詩的な表現が一切できない堅物頭の私が、表現力ゼロと幼い
頃から責められてきたこの私が、必死で思いついた比喩表現、果たして
評価はどうでしょう。。オードブル、ってとこね。
頭つかったよマジで。そのオードブル…。

318 :名無しさん@1周年:01/10/10 03:57
>>312
小泉は女帝復活などの皇室典範改正を考えて
皇族とパイプのある麻生を政調会長にしたんだろ。
あと三笠宮妃の間違いだぞ。

319 :名無しさん@1周年:01/10/10 04:03
【立憲君主制】
・欧州  英国、スペイン、オランダ、ベルギー、デンマーク、スウェーデン、ノルウェー、ルクセンブルク、リヒテンシュタイン、モナコ、
・アジア  タイ、マレーシア、カンボジア、ネパール、ブルネイ、日本(象徴天皇制)
・オセアニア  トンガ、サモア
・中東  ヨルダン、クウェート、バーレーン、モロッコ
・アフリカ  スワジランド、レソト

エリザベス女王を国家元首とする英国以外の立憲君主国 15ヶ国

カナダ、オーストラリア、ニュージランド、ジャマイカ、パプアニューギニア、
アンティーグア・バーブーダ、バハマ、バルバドス、ベリーズ、
グレナダ、セントキッツ・ネビス、セントルシア、セントビンセント・ブレナディーン、
ソロモン諸島、ツバル。

【君主制】
・アジア ブータン
・中東  サウジアラビア、オマーン、カタール、アラブ首長国連邦の各首長国

320 :皇室に関する世論調査:01/10/10 04:06
問1 あなたは、天皇に対してどんな感じをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
 尊くて恐れ多い   8.5%
 親しみを感じる  44.2%
 すてきだと思う   8.3%
 反感を持つ     1.7%
 何とも感じない  34.2%
 その他       1.0%
 分からない・無回答 1.7%

問2 あなたは、天皇はどのような地位にあると思いますか。次の中から1つだけお答えください。
 神さまのような人  2.4%
 国の元首      7.9%
 国の象徴     75.2%
 一般国民と同じ  12.4%
 その他       0.4%
 分からない・無回答 1.7%

問3 あなたは、天皇制についてどのような考えをお持ちですか。次の中から一つだけお答え下さい。
 今のままでよい       82.5%
 天皇に少し政治的な力を与える 5.9%
 戦前のような主権者にする   0.6%
 天皇制は廃止する       8.6%
 その他            0.6%
 分からない・無回答      1.8%

これは、今年の7月に行われた世論調査の結果。

321 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/10 04:12
神たる天皇を政治や俗事の場に引き出すべからず。
天皇の名を乱用すべからず。
この、天皇制の基本を忘れた無法者の軍人と世論が巻き起こした悲劇を
くりかえしてはいけません。

322 :名無しさん@1周年:01/10/10 18:01
直接民主制というものが規模が巨大すぎる近代国家では到底採用できないから、
間接民主制が発明された。本来、全く起源の違う、議院制と民主制との融合に
より、原罪のスタンダードたる民主主義が形成された。

そこにおいて、君主制か共和制かというのはその国家の歴史、背景、環境に
より最適なものを選択するだけの問題で、もっぱら二次的なもの。この選択の
可否が安定的な民主主義体制を形成、維持できるかに関わってくるから、
順番としては二次的なものであっても重要度はおおきい。

323 :名無しさん@1周年:01/10/11 00:22
日本の国家元首は天皇というのが「世界の常識」です。

国家元首が首相というのは、法律にないから日の丸は
日本の国旗ではない!とか主張していたサヨクと同類です。

324 : :01/10/11 01:07
天皇は国民の利益に貢献してない。

天皇制を廃止して、代わりに大統領制を採用だ。

325 :名無しさん@1周年:01/10/11 01:30
あなたも貢献してないよ。>324
あんたも廃止だ。

326 :名無しさん@1周年:01/10/11 02:05
>>323
ウヨサヨ言うなら政治思想板に逝ってね

327 ::01/10/11 02:08
大統領も貢献しなかったら,つぎどうするんだ>324

328 :名無しさん@1周年:01/10/11 06:56
>>327
324じゃないが、天皇制抜きの議院内閣制だろう

329 :名無しさん@1周年:01/10/11 06:59
>>327
直接民主制か?(激藁

330 :名無しさん@1周年:01/10/11 21:51
カンボジアで大量虐殺したポルポトの共産政権が崩壊した後
シアヌーク国王が再登場したり今回のアフガニスタンのように
立憲君主制は国の統一のシンボルとして極めて有効だ

以前にタイの軍部がクーデター騒動を起こしたときに
プミポン国王が首相と将軍を呼びつけ二人が土下座して終わった
権威が高く権力の小さな立憲君主制は政治の安定にも役立つ

331 :名無しさん@1周年:01/10/12 00:01
>>330
日本の天皇に土下座する政治家なんていないだろ(藁

332 :>327:01/10/12 00:06
大統領は国民が選べるから、天皇よりずぅぅとまし。

333 :名無しさん@1周年:01/10/12 00:08
>>331
ちょん発見

334 :名無しさん@1周年:01/10/12 00:11
>>332
これもちょん

335 : :01/10/12 00:12
>>323
ライフスペースの信者らしいが、神道と両立するのか?

336 :新国粋:01/10/12 02:21
天皇も靖国神社も、イクサに負け、すでに落ちた偶像である。
すでに落ちてしまっている偶像なのだから、ハイエナのごとき
韓国・中国・左翼に貶められつづけるのは当然である。
落ちた偶像は、もはや、もとに戻ることはない。はやく気付こう。
いつまでも落ちた偶像にかかわりあっていてはダメだ。
大胆に生まれ変わらなければならない。第二維新である。
躊躇なく天皇も靖国神社も捨てよう。もう振り返るのはよそう。
そして、大統領制と英雄兵士の墓地を建設しよう。
新たなる装いをしよう。新たなる憲法を手に入れよう。
第9条を破棄し自衛隊ではなく闘える国軍を手に入れよう。

337 :名無しさん@1周年:01/10/12 03:12
336=チョン

338 :名無しさん@1周年:01/10/12 04:12
>>333 >>334
「ちょん」としか言えないのか?

339 :名無しさん@1周年 :01/10/12 06:36
>>336
キリスト教もイスラム教も幾度と無く負けてるぞ。
負けてるからと言って嫌な過去を消し去るのは、歴史修正主義者
と同じだ。
まあ、唯一紳じゃない日本文化の賜だろうが、その発想が
皮肉なことに日本教信者の発想なんだ。

それと共和制の移行は、元々国王がいなかったり
凄く悪政をした国王で革命が起こることぐらいでしょ。
日本は、世界的にみて良い国だ。その国で革命が起こるほど
贅沢な話しはない。(w
つまりこれだけ続いてきてる天皇(制)を廃止する必要性なんて
現時点で全くない。イデオロギーの対立も終わったしね。
天皇(制)を語るより、9条や自民党政権を打倒する方が先決。

340 :名無しさん@1周年 :01/10/12 06:46
339の補足と333と334のフォローだけど、
上で書いたように変に天皇(制)に拘る必要性なんてないんだよ。
天皇を絡めれば絡めるほど問題が複雑かするだけ。
それなのに天皇に拘るのは、何らかのトラウマがあるか、
基地外かのどちらかだ。
そのトラウマの一つが’だと333と334氏が言いたいんだと思う。

341 :名無しさん@1周年:01/10/14 23:08
age

342 :&ラブラブ:01/10/17 16:11
age

343 :名無しさん@1周年:01/10/18 18:07
揚げ

344 :名無しさん@1周年:01/10/20 23:48
age

345 :名無しさん@1周年:01/10/21 01:08
この板で、君主制や天皇制のメリットについて「天皇制のお陰で、争いが無く平和な国である」とか「革命が無い良い国となっている」などと、言っているひとがいる。
これは戦前の教育そのままである。これとそっくりな事を、明治生まれの祖母が言っていたことを思い出す。
君主制を支持する人たちは保守的な親の言ったことをそのまま受け入れているのでは?

確かに、天皇に限らず何かの権威を祭り上げて置けば、秩序維持に、なにがしかの効果はあるかもしれない。
実際、権力者は自分の権力維持のために、宗教や家柄、学閥などを利用する傾向にある。

問題なのは、この様な方法で権力を維持することは、民主主義の理念に反するし有害であることである。
秩序維持は、自由な議論による相互理解と信頼に基づくべきである。
権威による秩序維持は、自由な議論や発想を抑圧する。
私はこの様なやり方には反対である。

346 :名無しさん@1周年:01/10/21 01:12
>>345


天皇制は、まったく必要ないし、なくても生きていける。おれは。
 むしろその存在自体うざい。しかし国内に大混乱を起こし、ムリ
 に天皇制を廃止するほどの必然も感じていない。

347 :名無しさん@1周年:01/10/21 01:22
>ムリに天皇制を廃止するほどの必然も感じていない

木か石で天皇を彫って玉座に鎮座させて置けばヨロシイかと

348 :名無しさん@1周年:01/10/21 01:25
>>347

  君は、単純天皇制廃止か?

349 ::01/10/21 01:45
あんたがたが,生まれるより前から,この国に天皇制はあった。
あんたがたが,死んでいなくなっても,この国に天皇制はありつづけるだろう。
歴史の重みを,よく分からない民主主義等という言葉で一蹴できると思っているのか。
私は,天皇制も含めて,今の日本の体制が維持されることに賛成だ。
なぜなら,これ以上に優れた体制というものを,どうしても思いつかないからだ。

350 :名無しさん@1周年:01/10/21 01:47
>>349

  あんたって誰。天皇制が、なくたって生きてけるよ。

351 ::01/10/21 02:00
そうだね,赤十字がなくなって生きていける。
学校がなくなって生きていける。
コンビニがなくたって生きていけるね。
君がいなくても生きていける。
でも,つまらない。

352 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:03
>351

  おまえあほか。

  >君がいなくても生きていける。でも,つまらない。

  うえの2行のレスとつながっとらんがな。天皇制がないと生きて
 いけないつまらん、といいたいのか。それは君の自由だが。

353 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:04
>>350
天皇のいない国に行ってくれ、

354 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:06
>353
それじゃ、議論にならんだろ
アホ

355 :352:01/10/21 02:08
>>353

  あほ。あると、あるべきは、別じゃィ。君は、じゃあ存在するものは
 すべて肯定、それがいやなら、外国に行けと。

356 :えるされる:01/10/21 02:09
なんで,君と議論しないと行けないのですか。
君は,誰でも僕と議論する義務があるとおっしゃるのですか?
この独裁者!!

357 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:12
>>355
スレの主題を見ろ
アホ

358 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:14
>>356
  君ッて、誰じゃィ、分かるようかかんかい。

359 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:15
じゃあ,君は,討論時,最後に
   アホ
をつけるんだね。
大したものだね。
それともどこかの方言なのかね。ん?

360 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:16
>>359
どうせ議論する気ないだろ
アホ

361 :355:01/10/21 02:17
>>357


 その主題てのはなんじゃい。どこがおかしいんじゃい。あほ。

362 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:18
>>361
方言気持ち悪いんだよ
アホ

363 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:19
そういう言い方が,議論とか討論と思っている君は,
相当いかれているんではないですか。

364 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:21
>>363

  だから、君ってだれ?

365 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:22
>>363
オマエモナー

366 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:23
やっぱり,君(365)は,かなりどうしようもない人ですね。
かわいそうだけど,君には未来などないよ。
さよなら。

367 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:25
ー366

  あの、ここで提案ですが、基本に返って>>いれませんか。
  だれがだれにレスつけてるのやら。

368 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:26
>>367
オマエモナー 

369 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:28
>>ALL
普通の話にしましょうよ(苦笑)

君主制か共和制か??

370 :名無しさん@1周年:01/10/21 02:28
>>367
了解。
>>368
言葉が汚い人だね。頭も良くはなさそうだ。

371 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 02:34
私は,君主制か共和制かのいずれが優れているか,という即断的議論には
あまり意味はないように思います。
いずれも,各国の歴史的経緯があって成立しており,一国に適切に当てはまる制度が
他方でも同様の効果を持って当てはまるとは思いませんから。
我が国においては,象徴天皇制のもとで,十分な自由を享受し得ており,
また,世界の現状に照らして,高度に民主的社会を造り得ているわけですから,
現行制度を維持する方が,国民の幸せにかなうのではないかと思います。
あえて,共和制にするメリットを想起することができません。

372 :ronken:01/10/21 03:03
>>371
過去スレに何度か出ているが、再掲。
共和制と君主制の優劣を論じているのではない。
民主制を採るとするなら、日本で将来にわたって尚君主制たる現天皇制は必要か、
が論点ではないだろうか?
>我が国においては,象徴天皇制のもとで,十分な自由を享受し得ており,
ここ。
まさに彼が書いているこの文は心情的保守の内実をずばり、表している。
それは、日本の現状を「All Right」としてしていることだ。
彼らは、日本ではきっとかなりの多数なのだ。
積極的理由付けは持っていないし、また急激な変化も好まない。

373 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 03:07
>>372
はい,あえてそのように書かせてもらいました。
確かに,私は,心情的保守派なのかもしれません。
しかしですね,逆に今の形を変えたいとおっしゃる方々,ちなみに共和派とでも呼びましょうか,
その共和派の方たちも,「では,共和制のメリットは。」と聞かれて答えられるのでしょうか。
私は,そういった方々こそ,心情的共和派,あるいは,心情的改革派ではないかと思うのですよ。
どうですか。

374 ::01/10/21 03:11
>>372

  あなた天皇制廃止派?
  >積極的理由付けは持っていないし、また急激な変化も好まない。

  このレスの意味は、保守派の現状分析をしたもの、それともだから
 保守派は、明確な天皇制擁護の根拠を欠くから、ダメと言う意味?

375 :ronken:01/10/21 03:14
372のつづき
>また,世界の現状に照らして,高度に民主的社会を造り得ている
>わけですから,現行制度を維持する方が,
>国民の幸せにかなうのではないかと思います。
ここで、「高度な民主的社会」と言っているがここも問題。
それを誰もが平等に享受出来るのか?
条件つきなのではないか?
それは「みんな(=今まで)と違ったことをしない・言わないこと」。
だ・か・ら、新参者、外国人、女性、行政を批判する者、
学校で先生に逆らう者、み〜ンな、余り者。除け者。
なぜ、日本では、上は政府から、下は学校の教師・警察官まで、
責任逃れをし、な〜んでそしてそれが許される?
>あえて,共和制にするメリットを想起することができません。
今のままでホントに良いのか?
こう書くと、「日本だけではない」という声が聞こえるが、
では日本で、これからそれ少しでも無くして行くにはどうしたら良い?
日本総無責任体制とも言える原因はあるのか、
あっても触れてはならないのか?
それとも・・・?
考えてみたい。

376 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 03:17
私は,おっしゃるとおり,心情的保守派です。
天皇制は維持すべきと考えていますが,
確かに,何が根拠かと言われると,本当に困ります。
しかし,天皇制の優れた面(これは語り尽くされており,いちいち書きませんが)もありますよね。
また,共和制等,非君主制の優れた面(これも同様いちいち書きません)もたくさんあることも知っています。
ですから,私は,一方が一方を否定することはできず,否定するためには
根拠が必要だと思っていろいろ考えました。
しかし,見つかりません。
結論としては,結局好き嫌いなのだなあというところに落ち着いてしまいました。
で,私は,現状が好きですから,現状を力強く維持したいと思っています。
これが,私の立場です。

377 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 03:19
共和派の方も,結局,それが好きだから
という点あるいは,今が嫌いだからという点にたどり着くのではないかと思いますが,
どのような方の話を聞いても,そこを隠して,理屈ばかりをおっしゃるので
納得できないのですよ。

378 ::01/10/21 03:22
>>375
 >学校で先生に逆らう者、み〜ンな、余り者。除け者。

  ここの一節意味が分からん。平等と関係ないでしょ。この人たち。
 あと外国人も。

>>376

  おれは、天皇制反対だが、あんたの言ってることは、正解だよ。
 保守に理由はいらんよ。

379 :ronken:01/10/21 03:25
現憲法が天皇を「国民統合の象徴」と規定しているのは、
言い得て妙、と思う。
ここで「象徴」とは、過去の日本、今までの日本の象徴だ。
-あたりまえだが。
未来、これからの象徴としても、ふさわしいのか、必要なのか。
今まで問題ないからいても良いんじゃない?、などと言う
消極的理由では足りず、もっと積極的存在意義が見出せないなら、
その国家的機関としての存続は許されない。
 無論、天皇が国家機関であることに、神話・過去からの伝統などを
持ち出して異議を挟むなら別だが。

380 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 03:26
私は,仕事の関係で,かなり長い間,外国数カ所で暮らした経験もありますし,ある程度ではありますが,世界レベルがどの程度か
ということは理解しているつもりです。
やはり,日本は,掛け値なしに,高度に民主的な社会を実現していると思います。
もちろん,至らぬ点もありますが,これ以上民主的で自由な国はほかにないのではないか,
あるいは,これほどまでに国民が自らの幸せの追求にエネルギーを使える国は,ほかにないし,歴史上も
亡かったのではないかと思っています。
>>375
信じられないかもしれませんが,世界にでると,本当にそう思いました。

381 ::01/10/21 03:28
>>379

  できれば374にレスくれ。

382 :ronken:01/10/21 03:32
>>378
>>>375
> >学校で先生に逆らう者、み〜ンな、余り者。除け者。
> ここの一節意味が分からん。平等と関係ないでしょ。
>この人たち。あと外国人も。

うーん、これは偉そうに言っていると思わないで欲しいが、
憲法上の問題としては、すごくポピュラーな問題なんだよ。
事実、最高裁判所の判例でも「平等権」の問題として扱われている。
例示すると「マクリーン事件」「日産自動車事件」「昭和女子大事件」など。

383 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 03:33
>>379
あるいは,そうなのかもしれません。
確かに,天皇家という存在が,歴史上常に国家機関であったのかと言えば,
むしろそうではなく,国家システムという枠を離れた司祭としての機能の方が
強かったようにも思います。
ですから,国家にそれを取り込むかということになると,反対論もあり得ましょう。
しかし,国家が国民のまとまりを前提にする以上,どんな緩やかなものであれ,
なにか象徴的な存在は必要であると思います。
それは国によっては宗教であったり,旗であったりして,いいのでしょう。
しかし,我が国では,天皇以外にそれは見あたりません。
消極的な意味ではなく,象徴としての天皇がなければ,日本という国家は
様々な意味で分解してしまわないのでしょうか。

384 :381、む:01/10/21 03:41
>>RONKEN

 外国人は、どこまで人権を認めるかは、共和制か天皇制か、にはまったく関係ない
でしょ。残りも同様。
 また学校に反抗・・・てなのも平等と関係なし。そんなのを平等権と
はいわない。残りもそう。

それからおれは、共和制派だが、保守に天皇制維持の積極的理由は要求
できないよ。なぜなら、だからこそ保守なんだよ。積極的に現状を、あ
るべき姿を仮定して、変革しようとするのは、まさに革新だよ。

385 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 03:46
>>384
そこですよ。
共和制派の方の想起するあるべき姿とは,具体的にどういう社会なのでしょうか。

386 :ronken:01/10/21 03:51
>>380
>日本は,掛け値なしに,高度に民主的な社会を実現していると
>思います。もちろん,至らぬ点もありますが,
>これ以上民主的で自由な国はほかにないのではないか,
>あるいは,これほどまでに国民が自らの幸せの追求に
>エネルギーを使える国は,ほかにないし,歴史上も
>亡かったのではないかと思っています。
確かに、貴殿の書かれることを全て否定するものではありません。
わたくしも、中国・米国に行ったときそれを感じました。
が、それでも、やはりこの国には”おかしなこと”がある、
と言いますよ。
それは、誰もが責任を取ることを逃げる、そしてそれを追及しない。
こう書くと、「武士の情けだ」「日本の美風だ」とか必ず言われる。
 では、抽象論だけでもなんですので、一つ具体例を挙げましょう。
「ロッキード事件で結局田中首相は有罪だったのか」
判決前に彼は死んだため、公訴棄却となり有罪は確定しなかった。
つまり、無罪が確定したのですが、これは裏があったのです。
法律関係者をはじめ、ご存知の方は多いと思いますが。
日本は決して、「高度な」民主的社会などでは、ありません。
ま、では他の国でどこがそうなのか、と尋ねられると困りますが。

387 ::01/10/21 03:52
>>385

  おれが、天皇制反対の理由は、単純だよ。この世に生まれて、特別な
 家柄があり、法的に特殊な地位を与えられているのが好かないから。
  あとは、その制度維持のため、国家財政を支出している点。
 今後の日本のために、どうのこうのじゃないよ。
  だから、おれはとりあえず心情的には即廃止だが、実際には維持派、
 プラスマイナス考えてね。
  ただし、大統領制を導入すべき状態に、日本がなったら、そのときは
 現在の象徴天皇制は変更する必要あり。

388 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 04:01
このスレは,きちんとした返事を返していただけるので,うれしいです。
ただ,私がこれまで,共和制派の方々にどうしても答えていただけない点が,
「では,共和制にすれば,どう日本が良くなるのか。」という点です。
結局,共和制を唱える方々は,現状の我が国の至らない部分を,全部,天皇制というものに集約して批判しているだけのようなきがするのです。
確かに,そういった方々は,現状のシステムの至らぬ点にするどい感受性で気づいておられる方が多いのは確かです。
しかし,私には,それを天皇制廃止,共和制導入に結びつける理由が,どうしても見えてこない。
そして,共和制に変更する事により,それらの至らぬ点がどう改良されるのか,どうしても答えていただけない。
その点で,どうしても,共和制派の方々の意見に納得できないのです。
もちろん,至らぬ点は改善が必要であることは間違いありませんが,それは,
現行制度を改良する事で,十分対処可能なのではないでしょうか。
そして,現行の制度のもたらす利点もその中で維持していけるのではないでしょうか。
どうでしょう。

389 :横レス:01/10/21 04:02
>>384
> また学校に反抗・・・てなのも平等と関係なし。そんなのを平等権と
>はいわない。残りもそう。
これは、あなたの勉強不足。
知らない事を断言するのは良くない。
学校で教師、学校に反抗したことにより、他の生徒・学生と
同じ取り扱いを受けられず、その差別的取り扱いの理由が、
裁判所によって、「合理的理由を欠き、平等権違反に当たる。
よって、無効」と認定された事例は多くある。
これでも、関係ないと強弁するかい?
大体、知らないことを何度も強弁するなんて・・・。

390 :ronken:01/10/21 04:08
>「では,共和制にすれば,どう日本が良くなるのか。」という点です。
>結局,共和制を唱える方々は,現状の我が国の至らない部分を,
>全部,天皇制というものに集約して批判しているだけ
>のようなきがするのです。
今までの私のカキコはさわりとお考え下さい。
これから、なぜ平等と天皇制、日本の良く無い点と天皇制が
関連していると、私が考えるか書きたいと思います。
論戦歓迎です。

391 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 04:10
よろしく。

392 ::01/10/21 04:12
>>389

  ちょっといわんとしたことが伝わらなかったようで。

  まず、共和政か、天皇制かの問題と平等の問題は、外国人や学校・・て
 のと関係なし。
  学校で教師に反抗と言うのが、何を指しているのか不明確であり、
 その裁判の件てのもどの裁判で、どういう状況を言ってるのか分から
 ないけど、
  平等な権利を生徒も認められている、だから、生徒が所沢高校のよ
 うに学校、教師に対して要求したようなことを平等権の名の下に認め
 らようというのは、おかしい、それは認められない、てこと。
 平等だから、反抗していいってことにならんでしょ。
 それは、平等権のはき違い。もしあなたが、その意味も含めて言って
 るならそれは、大間違い。

393 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/21 04:23
すごい時間なので寝ます。
また明日来ます。

394 :横・横レス:01/10/21 04:24
横レスご免。
>>389
う〜んと、その話は止めないか?
“む”氏も、法律論には詳しくないようだし。
生の法律論を持ち出されても困ると思うよ。
“む“氏以外にも。
>>392
もう、食い下がるのは止めれ。
あなたの方が無知を曝しておる。

395 ::01/10/21 04:33
>>394

  あんたさ、えらそぶってけど、法律家?

  だいたい、389は、法律論はかましてないでしょ。

  それとも自作か!?

396 :名無しさん@1周年:01/10/21 04:35
>>394
同意
>>395
もうやめとけ

397 ::01/10/21 04:40
>>396

スレ違いになった、という意味なら悪かった。あやまろう。
しかし、あんたの同意が法律論て意味と生徒どうのこうのと言う点で
同意なら、いおう、あほ。

398 ::01/10/21 04:47
>>横レスやろう

  392にレスつけられたらつけてみな!

399 :394:01/10/21 05:04
>>395
>あんたさ、えらそぶってけど、法律家?
偉そうとかでは、ないんだけど・・・。
それに、わたしが法律家だとしたらどうなのかな?
素直に私の意見を聞き容れてくれるの?
んなわきゃーないか。

400 :名無しさん@1周年:01/10/21 05:05
ぎろんが、ここのスレとまってるんですね。

Ronkenさんより、ヨブさんのほうが、論理的な気がします。

あと、むさんも、冷静にとは思うけど、気持ちは分かります。横スレさん
むさんに答えられてないと思います。

401 ::01/10/21 05:16
>>399

 あんた素直に私の意見を・・て、横スレ1回おれにしただけでしょ。
 >“む”氏も、法律論には詳しくないようだし。 ・・・て。

  あんたが、法律家かどう本質に関係ないけど、法律論なんか、かわ
 してないのに、詳しくない云々・・てあったから、よほど詳しい方か
 とおもってきいたんだよ。

   であなたの意見てなに? マジにレスしてきたら、ちゃんと答えるよ。

402 ::01/10/21 05:38
>>389、394,396、399

  まともに、以下の点に関する反論内容なので、自作だとみなします。
  スレの本論から離れ失礼しました。

   @天皇制か大統領制かの議論と、外国人、先生に反抗する生徒、
    はみだしものとうの平等権とは、関係ないこと。

   A生徒に与えられる平等権は、人として一般に与えられる範囲及び
    生徒は平等に教育を受ける権利を有する、ということであり、
    決して学校の秩序の破壊に平等権を持ち出せるものではない。

403 :ronken:01/10/21 15:49
>>402さんは、粘着さんらしいので、これで最後にしたいのですが・・・。
>@天皇制か大統領制かの議論と、外国人、先生に反抗する生徒、
> はみだしものとうの平等権とは、関係ないこと。
天皇制が、過去において、「天皇の赤子」の言葉通り、
悪い意味での「踏絵」的に使われたことは、紛れもない事実。
もちろん、赤子でなければ「非国民」「アカ」と決め付けられた。
無論、これは日本人だけでなく日本統治下の
朝鮮においても「皇民化教育」の名の許、「天皇の赤子」たれと、
朝鮮人に押し付けてきた。
これは、「天皇」個人の問題ではなく「天皇制」と言うシステム自体に内在する、
「個人の尊厳」を否定する根本的性格に根ざすと考える。
「天皇の赤子」=「日本人」とされ、赤子であることを表面上でも拒めば、
容赦なく「非国民」とされたのだ。
 第一、「天皇」はどうして生まれながらに「天皇」なのだ?
次男、女子はなんで駄目?
何で、キミや私は天皇になれない?
理由は?
神話とか伝統以外の説得的理由を誰か教えてくれよ。
これが、「平等」の否定でなければ、何なのだ?
申し副えておくが、私は日本国籍を有し政治的には
自由党・民主党に親近感を持つ。
  

404 :名無しさん@1周年:01/10/21 16:03
よく平等を持ち出す人が居るね。
戦後教育の弊害をモロに受けてる人が・・・
人は平等じゃないんだよ。だからこそ平等にしなきゃ駄目なんだ。
象徴天皇制は、平等の象徴とも言える。
天皇の下に平等のね。
それを理解出来ない人が多いんだよね。戦後教育恐るべし。(藁
共和制は、誰でも実力があればトップに立てる制度。
つまり実力主義だ。実力の無い人は、冷遇される弱肉強食社会。
首相公選制を唱えてる小泉首相もそのような社会を作ろうとしてる。
実力の無い人を差別する制度だ。結果の不平等のね。
日本は、首相公選制と議員内閣制とを行ったり来たりするのがベターじゃないかな。
天皇制を弄らずに。

>>386
責任を取らないっていうのは、天皇制に関係ないよ。
選挙でも世襲議員が多いからね。外相を見れば分かるでしょ。
天皇制でテスト至上主義の官僚がしっかりしてる方が良いよ。
まあ、官僚が腐ったら今の現状になるんだけど。(藁
それと責任追及する側の政党にも問題があるね。

405 :ronken:01/10/21 16:18
>A生徒に与えられる平等権は、人として一般に与えられる範囲及び
>生徒は平等に教育を受ける権利を有する、ということであり、
>決して学校の秩序の破壊に平等権を持ち出せるものではない。

キミは、教育関係者か?
では聞くが、「学校の秩序」を生徒には守るべき義務があるとしよう。
その場合「学校の秩序」の内容に関わらず守る必要があるのか?
問題となった事例は、学校側(教師・校長・教委など)が決定した、
校則・処分の内容が、憲法・法律に照らして違法無効とされたのだ。
 それを、「学校の秩序」だから(どんな内容だろうと)従えなどと
良く言えるな。
402は教育関係者か、または現中学生徒会長なの
だろうな・・・内申点欲しさに必死に教師にごまを擂る・・・。
違ったら謝るよ。

 これも、在外公館と同じくその精神的根底に「御真影」「皇居遥拝」と
怒鳴りつけて、生徒の「人権」など否定していた時代を「よき時代」と
懐古する者の影響。
事実、「文科省」「教委」などに、旧「教育勅語」を復活させ、
戦後の「悪平等」教育の元凶たる「教育基本法」を廃止、
「天皇」「国」「親」を尊敬する教育を強化せよとの声が、
21世紀の今でも強い。
今でも、時計を逆に巻き戻そうとする者たちは、
機会を伺っている。

冗談などではないのだ。

406 :☆嫌煙党総統☆:01/10/21 16:20
天皇制を廃止して、大統領制の共和制を実現したら、リーダーシップのない世襲政治屋は今よりは淘汰できるのではないで消化。

現状の天皇制が、自民党政権の権力維持に利用されているのも判らないおば加算は天皇マンセーっていっていな!

議会制似非民主主義の象徴・天皇制を打倒せよ!

407 :名無しさん@1周年:01/10/21 16:22
>>403
国民全員が大統領に成れるとでも思ってるの?(藁
取りあえず首相になってから、天皇制の廃止を唱えても
遅くはないよ。
首相は、誰でもなれるんだからね。
首相に成れないのは、君が無能だからだ。
給料が低いのも君が無能だから。

第一、「君」はどうして生まれながらに「馬鹿」なのだ?
次男や女子は、頭が良いのに。
何で、キミや私は有能になれない?
理由は?

408 :名無しさん@1周年:01/10/21 16:23
>>403

おれは、よこレスやろうにレスをもとめたんだが、あんたからレスつくとは
思わなかった。

おれは、天皇制支持者ではないが、やはりあなたの言うことは、私の
問いに答えていない。まず、今語っている天皇制とは、現在の象徴天皇制
です。過去の話ではありません。あなたが、403でいってるあなたの天
皇制の話は、正しさは別にして、戦前の話です。
 私は、現象徴天皇制において、外国人たちの人権がどうあるべきかや、
学校で反抗的な生徒その他の、横レスしたものが挙げた例示の場合の人権が
認められている、かどうかは象徴天皇制と大統領制の議論と無関係であると
いうこと。関係あるというなら、説明してください。

 >何で、キミや私は天皇になれない?・・・
などの理由は、天皇は憲法、皇室典範により法的特殊な地位にあり、
象徴的地位の世襲を決定されているかでしょ。
 おれは、過去レスで明確に、天皇という特権的地位が、同じ人として
生まれて認められることは、心情的に認めがたいとちゃんとのべてるん
ですけど。しかし、それは、外国人の人権などと関係ないと述べている
んです。

ついでに)
 学校で反抗した生徒の人権うんぬんの問題は、誰でも学校に出席し授
業を受ける権利があることは、認めます。しかしだからといって、平等
権を盾に、教師に反抗する権利が、さも与えられる、あの所沢高校のよ
うに、というのは平等とはいわないでしょ、といってるんです。反抗し
てもいいと、いってるようにとれるレスを横レスさんはしていたんです。
 横レスつけた人は、それを、自分は法律論を展開している(ぜんぜん
展開しとらんと思うが)、そして私が法律論に詳しくないからだろうか
ら、理解はできないだろうなどと答えにならないことでかわしてきたん
ですけど。

409 :408はむです:01/10/21 16:24
すみません、408は、むです。打ち忘れました。

410 :名無しさん@1周年:01/10/21 16:29
>>406
公明党の存在やリンチ殺人犯をトップに据え続けてる
集中民主制という名の独裁体制共産党などの存在をお忘れですか?
選挙で敗北していながら責任を取らない政党は、左翼政党に
多いのもお忘れですか?

411 ::01/10/21 16:36
>>RONKEN、405

 >「学校の秩序」の内容に関わらず守る必要があるのか?
  問題となった事例は、学校側(教師・校長・教委など)が決定した、

これも、横レスにたいして、その無効裁判てのが、どういう事件で
どんな判決だったか、分からぬが、一般にいえば、・・というレスを
私はつけたんです。裁判は、個別の状況があるんで、一般論で言いが
たいでしょ。しかし横レスは、法律論が分かってない・・みたいな無
意味なレスを1行つけただけ。まったく説明をしない。
 生徒が、教師に対して正当な教育上の要求をすることは、かまわな
いでしょう。そして教師、学校が内部権力や教育権を持ち出し、一般
の法的社会常識で認められないようなことをすることは、許されんで
しょ。
 しかし、生徒が、学校、教師に所沢高校的な立場にたつことは、平
等権ではないでしょ。あんたは、それを平等権の名の下に認めるわけか。

412 :名無しさん@1周年:01/10/21 16:42
>>405
>天皇の下に平等のね。

これが、本音だとしたら彼に贈る言葉は、
「敗北主義者」。
国民一人一人の個性・能力を自由に追求する可能性を認めず、
「こんなもんだ」と決め付ける。
これを、「敗北主義」、別名「負け犬根性」と言う。
でも、安心しろ。
官僚は君が言うほど一体性もなければ、優秀でもない。
つまり、キミの言ってることは実現しないから。

>責任を取らないっていうのは、天皇制に関係ないよ。

関係あるんだよ。
では聞くが、「天皇無答責」と「国家無答責」、「事情判決の法理」
「天皇の官僚」の関連について説明してくれ。
出来ないだろう?
偉そうに、と思うだろうが。
正直言って、こんな単語自体聞いたことも無いだろう?
これらは、明治から現代に至るまで「天皇制」と「官僚の国家行政」
のキーワードだ。
最低限度の知識は備えておくべし。

それに、世襲の「天皇」と曲がりなりにも「選挙」を通って来た議員を
同列に論じることは出来ないのと違うか?

413 ::01/10/21 16:50
>>RONKEN

  >戦後の「悪平等」教育の元凶たる「教育基本法」を廃止、

  これ間違いでは。あんたの主張なら、教育基本法はいい法律となる
  んじゃ?

 で、結局RONKENさん、どうなったの?
  現象徴天皇制か大統領制かの議論と、外国人に人権や反抗的生
 徒の人権あるいは社会のあぶれものの人権はどうつながるの?
  生徒の反抗権というのを平等権の名の下に、所沢高校のように認
 めたいの?

  レスがないということは、もしかして君が昨日の横レスか?自作
 だったのか。

414 :名無しさん@1周年:01/10/21 16:59
>>408
>外国人の人権などと関係ないと述べているんです。

私は関係あると思う。
理由は、「天皇制」は出る杭は打つ、異質なものを排斥する、
という日本社会のアレルギー体質を体現してるからだ。
外人に対してだってそうだろ。
アレルギー示すだろ?
おまえもそうだろ?
私にも無いとは言わない。
昔の話か?
関東大震災、阪神大震災のときも朝鮮人が・・・て、デマが飛んだだろ?
それは差別ぢゃないのか?
「天皇の赤子」になれ、と言ってた頃から連綿と続く体質だろうが。

415 ::01/10/21 17:09
>>414

  にほんの社会のメンタリテイについて、話が及ぶとは、話が広がりすぎて
 収拾つかなくならないか?制度論や法律論に限ったほうがいいんでは。
  ともかくレスします。
 私が、RONKRNなどに文句をつけているのは、例えば、外国人の人権に
 ついて言えば、平等権は、国際標準として、外国人として認められう
 る権利は、現憲法、及び関連法規で認められてると思うということ。
  日本は、異質なものを排除する精神性があり、それは大統領制を
 取り入れても同じこと。百歩譲って、象徴天皇制と、関係するとした
 場合に、あなたは、外国人に象徴天皇制を廃止してまで、認めてあげ
 たい人権、今の日本では、認められていない人権て、具体的にいえば
 どんなものを指すんですか。

416 :名無しさん@1周年:01/10/21 17:17
>>412
最低限の弱者保護と言ってくれ。(藁
敗北者にも優しい社会をエリートが率先してする社会が
良い社会だと思うね。同じ日本人として。
確かに戦後教育のお陰で幻想とかしてるかも事実だけど。
変な宗教政党や天皇の首を付け替えようと考えてる政党が居る限り
現状維持するしかない。

それと後半部だけど非建設的な議論は、好きじゃない。
関係あるならそれを説明しろ。(藁
日本人が非論理的なメンタリティを持っているが、それが
天皇制が原因とは、言えないだろ!と指摘したまでだ。
議院内閣制の問題などは、別スレでやってくれ。

417 :名無しさん@1周年:01/10/21 17:18
>>412

>では聞くが、「天皇無答責」と「国家無答責」、「事情判決の法理」
>「天皇の官僚」の関連について説明してくれ。

  まじめに説明しようとレスつけたら、腱鞘炎になるような項目を
 3も並び立てて、一人分かったような気で、ほくそえんでるなボケ。
  まずは、おまえが、うちこみしろや、その3件。

418 :名無しさん@1周年:01/10/21 17:23
>>414
異質なものへの違和感は、国際化の問題・・慣れれば(ただしお互いに)。

ただ、異民族同志の争いは、世界の抱える問題。
他国は差別どころか、争い(内戦)が常。

天皇制には関係ない。

419 ::01/10/21 17:28
>>RONKEN、名無し一周年ほか

  明確な返答レスがないようなので、この辺で離脱します。用が
 あるんで。ちゃんとした反論を、もらえば、あとでレスつけます。
  

420 :名無しさん@1周年:01/10/21 17:30
日本人のメンタリティと天皇制などの制度論とを
混同してる人がいる。
まあ、そのメンタリティが天皇制を存続させてるとも言えなくも
無いが天皇制を止めてもそのメンタリティが無くなるとは思えない。
つまり天皇制は、日本人その物とも言える。
天皇制廃止=日本人を止めるときだろう。(藁

>>414
少し違うんだよね。
補足するとトップダウンじゃ異質な物を直ぐに受け入れるけど、
ボトムアップの場合、異質な物を受け入れない体質がある。
だから異質な人は、日本から出ていって逆輸入で入って来ればいい。
ビートたけしの映画とか色々この手法を使ってるよ。

在日も他の外国人差別である特別永住権を放棄して本国に帰って
から、再入国すれば良いんじゃないかな。労働ビザで日本に働きに
来ればいい。

421 :名無しさん@1周年:01/10/21 18:14
>>420
>天皇制を止めてもそのメンタリティが無くなるとは思えない。

そのメンタリティを日本人全員が共有していると考えるのも根拠がないのではないだろうか?

日本人の中にも、そのメンタリティを持っていない人がいるということは
念頭に置いといてほしい。

422 :名無しさん@1周年:01/10/21 19:31
>>421
>日本人の中にも、そのメンタリティを持っていない人がいるということは
>念頭に置いといてほしい。
無理。
天皇制存置賛成の人は、自分と異なる意見は排斥するから。
自分たちと違う価値観、メンタリチィ-の持ち主は
その存在すら認めたくないんだよ。
だって、天皇が神道の生き神様だと言うことは今だって変わって無いじゃん。
いっくら、人間宣言したって、それまでは「人間じゃなかった」って、自ら言ったわけだろ。
天皇信者は、今だって、神様だと思ってるぜ。
ここで、天皇賛成と言ってる奴らは、そいつらの神様を崇めてるんだから、
オメデタイなぁ。
ま、これからもテンノウ制維持のために頑張ってよ。

423 :422:01/10/21 19:37
422の続き
ま、これからもテンノウ制維持のために頑張ってよ。
でもさ、他の人にまであんたらの考えを押し付けるな。
あんたらと同じ考えなんてゴメンなんだよ。
それだけ。

424 :名無しさん@1周年:01/10/21 19:42
ronkenは、名前ほど賢くないですね。まともに憲法を論じて、反論に
は、しっかりと持論を述べると言う基本的なことが、できていないと
思います。ronkenではなく、jisetutarenagasiに改名したほうが、
いいでしょう。

425 :名無しさん@1周年:01/10/21 19:51
>>422
天皇信者って神様だとおもってるの、ほんと?

お金もらって、お仕事でそういってるんじゃないくて
本気でいってるの?

426 :名無しさん@1周年:01/10/21 19:59
営業右翼

427 :名無しさん@46周年:01/10/21 20:00
>>424
おまえ、コテハン叩きは、削除対象だじょ。
おまえのカキコだけでなく、スレごと削除されたら嫌づら。

428 :名無しさん@1周年:01/10/21 20:04
>>426

  営業右翼?

429 :名無しさん@周年:01/10/21 20:42
>>424
トクメイガ、コテハンタタキカ。(ぷ
おまえみたいなヤツが、気にいらないことを言った奴に、
匿名で剃刀をおくりつけるんよなぁー。
ヒキョウモノ。

430 :名無しさん@1周年:01/10/21 20:47
>>429

  お前も匿名で同類だろ(w
  まあ、おれも匿名だが。

431 :名無しさん@1周年:01/10/21 21:05
まあまあ、そういうことはヨソでやってね。
天皇制が無くなればいいんだよ。

432 :名無しさん@周年:01/10/21 21:07
>>429
ヴぉけ!
俺は、涜名でコテハン叩きなんかしてねぇっちゅ〜の!
必ずこう言う馬鹿レスが来るだろうなと思ってたら・・・。
たいしたことね〜な、政治板。

433 :名無しさん@周年:01/10/21 21:20
>>425
>天皇信者って神様だとおもってるの、ほんと?
>お金もらって、お仕事でそういってるんじゃないくて
>本気でいってるの?

おう、おう、政治板の皆さんよぅ。
あ〜、この無知・無恥・鞭・ムチ野郎!
生長の家・霊友会をシラネ〜のか?
奴らは言ってるぜ。
「天皇陛下は神様。家では、男性が家長、女性は従うもの。
国はテンノウ様が治めておられる。」、とさ。
奴らマシこう考えてんだよ。
何が「お金もらってるの?」、だ。
425は
低能、低知識、低志向と3拍子揃った3重苦野郎じゃん。
叩きばっかし。
HP読め!
この板ヴァッカ、ばっかし。(けっ

434 :名無しさん@1周年:01/10/21 21:25
>>433
生長の家・・・。
ああ、あのたとえ会社や学校でイジメにあっても、
『感謝しなさい』
って、となえてるところね(w

435 :名無しさん@1周年:01/10/21 21:25
>>425
いえ天皇制支持者は天皇=神ではなく
天皇が神のお言葉を授かる存在としてみているようです
その神というのは別スレによると宗教上の神ではなく
神話的な意味での神だと
しかしその神話的な意味での神というのもよく分かりませんがね

>>415
>にほんの社会のメンタリテイについて、話が及ぶとは、話が広がりすぎて
>収拾つかなくならないか?制度論や法律論に限ったほうがいいんでは。

天皇制はおそらく日本の制度論の中核を占めるものではないですか?
1さんもそれは隠された争点として位置付けているように・・・
だから話せることがあるならどんなことでも話をしたほうがいいように思います

それと天皇制と無責任体質は関係ないという意見がありましたが
やはり私は関係あると思います
なぜ昭和天皇は50年前の戦争の責任をとらなかったのでしょうか?
天皇は日本のトップだったはずです
それなら責任をとるべきですよね?
これは直接は天皇制を存続させるか廃止するかの議論とは
関係がないという考え方もあるみたいですが、しかし、
責任の所在が未だ不明確であることをもって無責任体質を存続させている
原因になっていることにも真正面から目を向けるべきではないでしょうか?

そこで、天皇は第2次世界大戦時にはやはり日本のトップに
立っていたと考えるのは妥当なのでしょうか?この点は勉強不足
なので分からないのですが、もしそうだとすればやはり責任があったと
言うべきなのではないか。つまり、日本が平和に対する罪、人道に
対する罪、戦争法規又は慣例の違反などの通常の戦争犯罪を
犯していたと考えるならば天皇にも責任があったと考えるべきだと思いますが
みなさんはどう思われますか?

436 :415、む:01/10/21 21:52
>>435

  私のレスにレス頂いたので、
>天皇制と無責任体質は関係ないという意見がありましたが
 やはり私は関係あると思います

 あなたがいている点は、元首として制度的なトップに君臨しつつ、一方で権威の
象徴的地位を戦前の日本の天皇が占めていたため、戦後時の戦争責任を追及するか
いなかという時に、あいまいになった、ことを言ってるのかもしれません。それは
それで、今の象徴制に間接的に影響をあたえているかもしれません。
 しかしそのことは、私の415でRONKENほかにレスを求めた点と無関係と思いますが。
再度で恐縮ですが、私が問いただしているのは、
 @天皇制か共和政かの議論に外国人の平等権、学校で反抗する生徒の平等権、社会から
  あぶれものの平等権は、無関係である点。
 A天皇制と離れるが、なぜ学校で先生に反抗する生徒が平等権うんぬんを持ち出し
  その行動を正当化できるのかという点。

  以上の2点に、無関係ではなく、正当化の根拠となるといった内容の主張をする
 人たちに対して書いたレスなんですが。

437 :名無しさん@1周年:01/10/21 23:13
なんだそうなんですか
途中からの参加だったのですみません
でもなんでこのスレでそんな話が出てくるのかな
あとでゆっくり読んでみたいと思います

438 :名無しさん@1周年:01/10/21 23:47
>>1

  あえて、今変える必要は、なし。

439 :名無しさん@1周年:01/10/22 00:18
>>438
そんなこといってたら永久に変えられないぞ。
緊急に変更を要するケースなんかほとんど起こり得ないし。

440 :名無しさん@1周年:01/10/22 01:28
天皇制については象徴天皇制であることに対する支持はだいぶあるだろう
ただしこれを元首にすることに対しては反対の国民がずいぶんいるんじゃないか

441 :名無しさん@1周年:01/10/22 02:24
ヴァカちょんには発言資格なし

442 :名無しさん@1周年:01/10/22 02:28
>>441
誹謗が多いな。だから右翼はダメだな。
発言しかくないの、どっち?

443 :名無しさん@1周年:01/10/22 14:18
>>415 ”む”
そして、誰もいなくなった・・・。
これで、満足?

444 :名無しさん@1周年:01/10/22 14:50
>>415「む」
キミ、しつこいぞ。
君に法律の素養が無いことは、読んでいてROM子の私にも分かる。
法律を知らないなら知らないで良いじゃないか。
「無知の知」を知れ。
知らないことを認めないことの方が見苦しい。
それにスレの私有化は迷惑だ。
そんなにしつこくやりたいのなら別スレ立てそっちでやってくれ。
キミの粘着レスで誰もいなくなっただろ。
それとも最初からそれが目的?

445 :名無しさん@1周年:01/10/22 20:24
age

446 :名無しさん@1周年:01/10/22 20:32
>444
同意

447 :名無しさん@1周年:01/10/22 20:40
>436
学校で先生に反抗するのはしたくてしてるんじゃありません。
ヤナ先生だからです。
偉くも無いのに偉そうに振舞う人は反抗されます。
子供だから難しい事わかんないのでストレートにそれが出るだけ。
平等権うんぬんはただのリ・ク・ツ♪
おわかりにならない?
ちゃんとした先生は、絶対的権利とか別に要りません。
ヘンな上司の下ではちゃんと働く気にならない、と似たようなモンです。

448 :名無しさん@1周年:01/10/22 21:09
>>447
436って、「む」だろ?
コイツにレス付けたら、気に入らなければ変質的粘着サンだからしつこく絡まれるゼ。
相手にしないこと。
スレも荒れるしね。

449 :むは:01/10/22 21:25
っていうかスレ違いなんじゃ?

450 :名無しさん@1周年:01/10/22 21:54
スレを独立させろ>む

451 ::01/10/22 22:16
>>448

  >>436

452 ::01/10/22 22:42
>>451  すみません。うちまちがえました。悪意はありません。

あらためて)

みなさん、どうもすみません。
評判の悪いレスをしてすみません。
粘着質ですか・・・・そうですか、そうですね。

私には、議論が大まかと言うか、根拠もなく、筋道が立たずレスを繰り返している
と思われたものですから、レスを求めたんですが。もちろん、これも私の理解力
不足で、そう思われたのかもしれませんが。

2ちゃんでは、あまり細かい議論、根拠を求める議論は、好まれないことが分かり
ました。お互いが、あいまいさの中でレスをつけ、楽しんでいるんですね。あまり
追及してもしかたなかったですね。意見が、まったく違う者も、ボケとツッコミで
それを繰り返すことで、楽しんでることが分かりました。
別に結論と言うか、それ以上のことは、望んでないことが分かりました。

以上のこと分かりました。私はどうしても、意見が同じ者にも、違うものにも
その主張の根拠や、筋道を求めてしまいますので、細かくなりすぎました。
以後レスつけませんので、お楽しみください。

453 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:04
>>447
その考えは、余りにも一方的な見方だよ。
視野が狭すぎる。
生徒が悪いか教師が悪いかなんてケースバイケースだよ。

454 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:10
>>452
な〜んか、チョトさびしぃ・・・。
そんなこと言わずに。
あなたの”意見”を読みたいなぁ〜。

455 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:13
>>453
ケースバイケースの一つだろ。
クソガキは確かに多い(w

456 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:42
>>454
いいよ勘違いやさんはほっといて
コミュニケーション能力の欠如ってヤツだな(藁

457 :名無しさん@1周年:01/10/22 23:49
>>456


あんたもきっとそうだな(W

458 :名無しさん@1周年:01/10/23 00:04
>>457
オマエモナー

459 :イトマン:01/10/23 00:17
 む さんは“小泉内閣って怖くねーか?”スレで書いてみてはいかが
でしょうか?>>452のキミの姿勢には感動した。
イトマンが暇なときにお相手します。どうぞ!どうぞ!

460 :名無しさん@1周年:01/10/23 00:56
50年ほど前、日本は戦争に負け、
米国の占領下で平和憲法を押し頂いた。
ドイツや朝鮮半島は冷戦構造の下で同じ民族にもかかわらず
分断され、敵対させられた。
日本は米国の占領により分断こそ避けられたが、
やはり引き裂かれた部分があったのだ。
そしてブサヨクとクソウヨの二極分化が起こった。
半世紀を経てだいぶ戦後日本も練れてきたようだ。
右翼も左翼も希少種となり、今の日本を跳梁しているのは
ただただ未熟な「厨房」に過ぎぬ。
天皇は害にあらず。天皇は今までどおり象徴として残す。
一度の敗戦根性で廃棄するには、天皇制はあまりに惜しい。
これほど長い伝統を持ち、かつユニークな制度は保護に値する。

461 :名無しさん@1周年:01/10/23 00:58
>>460
確かに天然記念物としての天皇制度は保護に値する。
ブサヨクとクソウヨはどっかいってしまえ。

462 :名無しさん@1周年:01/10/23 00:58
まじに天皇制いらんわ、おれは。なくて困ることないです。困るの
右翼と左翼だけでしょ。

463 :名無しさん@1周年:01/10/23 01:04
>>462
あとカルト宗教団体と宮内庁な。

464 :名無しさん@1周年:01/10/23 01:23
右翼ってなんであんな、不細工で時代遅れなかっこうして、がなってんだ。
左翼は、なんでいまどきヘルメットかぶってんだ。土木作業の帰りか?

465 :名無しさん@1周年:01/10/23 01:32
敗戦まもなく、アメリカがある男に指示して、
ゴロツキ、在日、部落などを集めてさせ右翼団体をつくらせた

466 :名無しさん@1周年:01/10/23 12:18
age

467 :名無しさん@1周年:01/10/23 13:13
反日ブサヨクはちょん総連がバックにいるし
自称右翼はちょんヤクザが極めて多いし
現実にはちょんが跋扈しているだけだ 反日ちょんは氏ね

468 :名無しさん@1周年:01/10/23 15:01
まともな論をたたかわせられるやつ、このスレいるの?

469 :大仁田:01/10/23 15:12
ふぁいや^

さあ、おれはどちいだ?

470 :名無しさん@1周年:01/10/23 19:02
はじめはよかったんだがスレの意味をはきちがえてるヤツが増えてきているな

471 :名無しさん@1周年:01/10/23 20:21
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=1003031546

ここの86に467と同じカキコがある

472 :名無しさん@1周年:01/10/23 23:17
>>470

 スレにお約束事あるの?

473 :名無しさん@1周年:01/10/23 23:54
>>468
議論に負けたから、相手を自分達の(妄想)
レッテルをはり罵倒しだしてるんだよ。(w

474 :名無しさん@1周年:01/10/24 00:49
お約束かどうかは知らんが、レベル低いよね。

475 :ヨブ=トリューニヒト:01/10/24 02:30
せっかくいい話している板だったのに。
何日ぶりかにきて,罵倒大会になってるようで残念です。

476 :七氏三:01/10/24 11:43
私は、女帝制をを提唱します。
14で即位30で退位。
以上

477 :ronken:01/10/24 17:19
>>436
> あなたがいている点は、元首として制度的なトップに君臨しつつ、一方で権威の
>象徴的地位を戦前の日本の天皇が占めていたため、戦後時の戦争責任を追及するか
>いなかという時に、あいまいになった、ことを言ってるのかもしれません。それは
>それで、今の象徴制に間接的に影響をあたえているかもしれません。
意味不明。曖昧、では無くマッタクの不問に付されたではないか。
> しかしそのことは、私の415でRONKENほかにレスを求めた点と無関係と思いますが。
>再度で恐縮ですが、私が問いただしているのは、
> @天皇制か共和政かの議論に外国人の平等権、学校で反抗する生徒の平等権、社会から
>  あぶれものの平等権は、無関係である点。
 無関係ではない。
 決して。
 天皇制の有する、または体現する悪しき日本のあり方は、平等権を軽視すると言う
これらの諸病理に顕著に表れて入る。
 >>389氏が書いているように、「学校」と言う「体制」を隠れ蓑にして、
「体制」が決めたことだから一度決まったことだから守れ、と一人、一人の考える余地を認めずに、
一方的に押し付ける。
そのとき「決まったこと」の内容など、彼らは考えようとしないし、させない。
だが、それで良いのか?
「決まったこと」の内容が間違っていると思えば、従う必要は全く無い。
その結果に、自ら責任を負えるのであれば。
闘えばよい。
合法的手段で。
-つづく

478 :ronken:01/10/24 17:42
>>436
> あなたがいている点は、元首として制度的なトップに君臨しつつ、一方で権威の
>象徴的地位を戦前の日本の天皇が占めていたため、戦後時の戦争責任を追及するか
>いなかという時に、あいまいになった、ことを言ってるのかもしれません。それは
>それで、今の象徴制に間接的に影響をあたえているかもしれません。
意味不明。曖昧、では無くマッタクの不問に付されたではないか。
> しかしそのことは、私の415でRONKENほかにレスを求めた点と無関係と思いますが。
>再度で恐縮ですが、私が問いただしているのは、
> @天皇制か共和政かの議論に外国人の平等権、学校で反抗する生徒の平等権、社会から
>  あぶれものの平等権は、無関係である点。
 無関係ではない。
 決して。
 天皇制の有する、または体現する悪しき日本のあり方は、平等権を軽視すると言う
これらの諸病理に顕著に表れて入る。
 >>389氏が書いているように、「学校」と言う「体制」を隠れ蓑にして、
「体制」が決めたことだから一度決まったことだから守れ、と一人、一人の考える余地を認めずに、
一方的に押し付ける。
そのとき「決まったこと」の内容など、彼らは考えようとしないし、させない。
だが、それで良いのか?
「決まったこと」の内容が間違っていると思えば、従う必要は全く無い。
その結果に、自ら責任を負えるのであれば。
闘えばよい。
合法的手段で。

479 :名無しさん@1周年:01/10/24 17:59
>>477
>天皇制の有する、または体現する悪しき日本のあり方は、平等権を軽視すると言う
>これらの諸病理に顕著に表れて入る。

それは考え方の違いだよ。
一人一人の考えを国政に繁栄することなんて不可能。
例え出来たとしても膨大なコストが掛かる。
そんな理想主義(電波)を押さえる意味で天皇が重石の役割を
してる。ブサイクに生まれてきた宿命を男社会にぶつける
人とか、何でもかんでも政治や教師や親に責任転嫁する連中って
以外と多いんだよ。
そいうわがまま野郎を黙らせられる。
それに大統領制にしても体制に今以上に正当性が増すわけだからね。
平等権を今以上に侵害する可能性が十分にある。
現に王政の国より大統領制の国の方が貧富の差が激しかったり・・・
横暴で生徒の言うことを効かない教師や校長に対して、
「あなたは、天皇じゃない!」と言って生徒の主張を聞かせる方が
利口だ。生徒自身も天皇を献上的に扱ってる分、わがまま自己中野郎
率も低いはず。

480 :ronken:01/10/24 18:03
477のつづき
478の重複は誤りです。

> A天皇制と離れるが、なぜ学校で先生に反抗する生徒が平等権うんぬんを持ち出し
>  その行動を正当化できるのかという点。
 この”む”氏は、「所沢高校」での生徒たちの行動をを、
非難されるべき象徴としているようだ。
が、ホントにそうだろうか?
 生徒と、教師、学校の相互の関係は、そんな一面的な解釈をし得るものだろうか。
この件に関して言えばそれまでこの3者の均衡の取れた関係に、
校外の勢力ー県議会の保守派、県教委、右翼団体、マスコミなどが介入し、
事態を紛糾させたと言うのが真相だ。

481 :名無しさん@1周年:01/10/24 18:26
>>480
>校外の勢力ー県議会の保守派、県教委、右翼団体、マスコミなどが介入し、
>事態を紛糾させたと言うのが真相だ。

横レスだが・・・
保守側勢力の言論は、無視して反体制が決めたこと全て正しい。
それに全て従わなければならないと思ってるんじゃないの?

保守系議員や県教委員も生徒の親が支持してる人達かも知れないし、
その地区の人達の支持を得てる人達だよ。その人達の考えも聞くのが
正当な社会だと思う。学生は、まだ自立してない存在で、親などが
教育を受けさせる義務があるんだからね。

482 :ronken:01/10/24 18:44
>>481
断っておくが、私はウヨ、だのサヨだの、保守・革新だのと言った
簡単な分類ができるほど、
近来の思想言論は単純ではないと考えている。

また、「反体制」と言うが、
「学校」が体制でそれに反論すれば「反体制」なのかい?
おかしくないか?
「学校」が体制だと私が述べたのは、皮肉をこめて表現しただけだ。
「学校」は、あくまで「法律に基づいた教育機関」であり、
保守であろうと革新であろうと、
政治的影響を、でき得る限り排除するべき場所では?
 一次的当事者は、やはり生徒・保護者が主人公であり、
学校、教師などは行政の一員であり、
彼ら生徒に奉仕する公務員に過ぎない。
 決して対等な関係などではない。

学校運営上必要以上の制約を加える権限などない。
まして、校外勢力の介入を許すなど論外である。

483 :名無しさん@1周年:01/10/24 19:09
>>482
言葉の定義なんてどうでもいいよ。

法律は、政治的影響によって成立するもの。
その法律に基づく訳だから必然的に体制よりになる。
まあ「学校運営上必要以上の制約を加える権限などない。」
これを前提にすべきだけどその前提を覆す状態があった場合
の言論は、平等権の議論と同じなんじゃないの!?ってことね。

484 :名無しさん@1周年:01/10/24 20:45
なんで共和制君主制で学校云々が出てくんだよッ!

485 :名無しさん@1周年:01/10/24 21:33
まあ、これからこの国がどうすべきかという議論は他の人に譲るとして。
現実はどうなのか、という正確なところが、何故かほとんどこのスレで触れられてないのでまとめとく。

日本国における天皇の地位 → 国家元首
根拠:天皇は接受権を持つ。
(接受権の有無は唯一の「元首の要件」であり、日本国において接受権を持つのは天皇だけである。)

対外的な天皇の地位 → 君主
根拠:天皇は君主の要件を全て満たす。
(「君主の要件」とは、一般に「独任制機関」「地位取得原因が特異で多くの場合、世襲」「無答責の保証」
「終身地位」「地位に対する国民一般の崇敬的感情が存在」「国家的象徴性を具えた機関」であるとされるが、
天皇はこれらを全て満たす。なお、世界44カ国ある君主制国家の全てで、必ずしもこの条件が全て満たされるものではない。
また、以上の要件に加えて「統治権の重要な部分、少なくとも行政権を有する」「対外的に国家を代表する資格を有する」を求める説もあるが
前者は天皇という機関が行政権に属すること、後者は天皇が接受権をもつことによって満たされる。)

以上っス。
駄文スマソ。

486 :名無しさん@1周年:01/10/24 21:38
つまり日本は「天皇を元首とする立憲君主制国家」というのが現実。
しばしばツッコミがあるけど、これは民主主義とは矛盾しない。

これはあくまでも現状の解釈論であって、これからどうすべきかといった政策論や
思想・志向は全然関係ないので勘違い無きよう。

487 :イトマン ◆pug8LfpY :01/10/24 22:30
宿題をせずに逃げている子がいます。
カキコがドキュソなのですぐ分かります。
みなさんもこの子に宿題するよう言ってください。

488 :名無しさん@1周年:01/10/24 23:13
>>486
んで君はこれからどうすべきと思うの?

489 :名無しさん@1周年:01/10/24 23:21
>>488
現状で良しと思います。
そんだけ。

490 :名無しさん@1周年:01/10/24 23:35
>>485
なるほどそういう風に冷静に考えると天皇がどうして元首じゃいけないのか
分からなくなってきたな
今まで元首にすることに対して疑念を持ちつづけてきたが要はどういう権限を
与えるのかが明確になっていれば案外受け入れられるものなのかもしれない

実際のところ486さんが言うように君主制でも共和制でも民主主義を達成する
ことはできる点で無差別だから天皇を元首にしてもいいのかもしれない

491 :名無しさん@1周年:01/10/24 23:49
現行の立憲君主制に対する支持率は圧倒的なのだから
日本弱体化を図ろうとする邪悪なヴァカちょんや反日ブサヨクが
うじうじ逝っても相手にされない

492 :名無しさん@1周年:01/10/24 23:56
>>491
君みたいな右翼も相手にされないよ

493 :ronken:01/10/25 00:42
>>485
オイ、オイ、いっくら2ちゃんで専門家が読んでないと思って、
もっともらしく、デムパな説を展開するなよ。
誰がこんな説をキミに教えた?
本の丸写しか?
法学部のお兄さんに聞いてごらん。
新設にキミのデムパ説を、正してくれるよ。
どっかで聞いたようないかにも法律用語らしい言葉を散らしてるが、
全くのウ・ソじゃん(少なくとも多数有力説ではないよな)。
最初に言っておくのは、”元首”も“君主“も
日本の「法制度上の地位」ではない。
全くの俗称に過ぎないのに、あたかも意味ありげに論じるなど、
デムパの特長を充足しているではないか。
〜つづく

494 :ronken:01/10/25 00:54
>>493のつづき
テンノウの位置付けとして、テンノウが元首が君主かと言われた場合、
これは専門的に言って余り意味のある議論ではない。
 それは、元首も君主も法的地位ではないからだ。
それでも、敢えてしてみると・・・。
 たとえば、君主と呼べるか?
行政権の少なくとも一部(重要な部分まで求めずに)を
有していなければ君主と言えないとすれば、
テンノウは君主ではない。
 では国を代表し行政の長を元首と呼ぶとすると、
無論テンノウは元首でもない。
しかし、事実上外交関係において、テンノウは国家を代表する者として
対外的には扱われることになるから、
その点において元首としての性質を一部有するとの見方もできる。
しかし、結局は元首、君主をどのようなな言葉で定義するかとの
問題に過ぎない。

>現実はどうなのか、という正確なところが、
>何故かほとんどこのスレで触れられてないのでまとめとく。
キミはまとめたと僭称しているが、
少数説を持ち出してまとめだなんてどういうつもり?
キミの政治的信条が、テンノウ万歳だってことは分かったがな。
次は、堂々とコテハンで書けよ。

495 :ronken:01/10/25 01:05
>>485=>>486=>>489としてのレス。
テンノウを元首としなかったらどうなる?
テンノウが君主でも無いとしたら?
君の現状分析は485での少数無力説に基づいているのだから、
当然これらに対する反論もあるんだろ?

>これはあくまでも現状の解釈論であって、これからどうすべきか
>といった政策論や思想・志向は全然関係ないので勘違い無きよう。
ここで、逃げの伏線を張ったつもりのようだが、
すでに485での説が、テンノウ万歳思想を志向してるじゃん。
論理的客観的説明を装って、思想的に偏向した説を展開するなんて、
悪質だな・・・。

496 :名無しさん@1周年:01/10/25 01:43
>>495

天皇にたいする否定的な思想が感じられるのですが、
それは別に隠すつもりもないのでしょうか?

497 :ronken:01/10/25 02:01
493〜495
のカキコは、天皇制に批判的立場からの説または私の独自説ではない。
法律解釈での通説からのカキコである。
本屋に行き、「憲法」と題された「基本書」の「元首」の項を引いて
確かめてみればよい。
(店員にこういえば教えてくれる)

498 :名無しさん@1周年:01/10/25 02:41
http://piza.2ch.net/news2/kako/987/987489521.html

499 :名無しさん@1周年:01/10/25 02:53
政府見解では天皇は君主かつ元首だな。

500 :ミッターマイヤー:01/10/25 02:58
>>497
権威主義だね。
基本書とか通説というあたり,法学部の人なんだろうけど。
勉強したてなのだろうね。
法律解釈がどうかという議論などでは,誰も納得しないだろうよ。
私は,感覚的に天皇制は維持すべきだと考えるし,
反天皇制の人たちには,感覚的に幼稚さと,
自己陶酔を見てしまうがね。
それを,理屈づけようといろいろ法律とか何とかいってるだけじゃないのかな。
現在,日本に天皇制があること,これ自体
大多数の国民がその維持を望んでいる(望んできた)ことの証左ではないのかね。
議論としては,保守側としてはこれ以上言うことがないけどね。

501 :名無しさん@1周年:01/10/25 03:33
や、まぁ制度上の話をするなら、ある程度法的な話も必要だろうとは思う。
それにしても、なぜronken氏が、ああも粘着な物言いをするのか解せないけどね。
法学部の人っぽいけど、あんま説得力無いし。

法制度上の地位ではないっていうけど、元首ってのは憲法で明記してなきゃいけないの?そもそも。
明記してなくて分からない人がいるから、解釈論で説明してるんじゃないの?
対外的に日本国の元首・君主として扱われてるのは事実でしょ。
礼砲を21発撃たれてるのは知ってるよね?
国事行為は行政権に属するのも知ってるよね?
かならずしも行政の長が元首になるわけじゃないし、それが要件ではないのも知ってるよね?
天皇じゃなかったら、日本の元首って誰なのさ。

502 :名無しさん@1周年:01/10/25 03:35
おばかさんハケーン

503 :ミッターマイヤー:01/10/25 03:43
元首が何かとかうだうだ言い出して,定義して
要件が一つ欠けるから何だとかいちいち言うのは
法律オタクのすること。全く意味がない。
天皇は,政治権力を完全に失っていた鎌倉室町江戸などの時代でも
やはり日本国王であり,元首だったろうと思う。
それを,教科書から借りてきた浅薄なお話を信じ込んで,
躍起になって否定する人なんて,法オタクであり,
おまぬけで,あわれである。
元首じゃなきゃないでいいが,天皇は天皇だ。
えらそうにいろいろ言うほどの議論かこれは?

504 :名無しさん@1周年:01/10/25 03:46
500みたいなアホさ加減をわきまえない意見を待っていたYO☆
現実にあると言うこととあるべきと言うことの区別がつかないおバカさん
君たちみたいな人間性の未熟な人たちにとうとうこれを言ってしまう
いや自殺とかしないでねウン
いっくら自分たちのダメさ加減を知らされたからって
そこまで悲観することはないから
どんなに地に落ちても生きることはできるさ
君たちみたいに自分と考えが合わないだけで「幼稚」とか「自己陶酔」を見てしまう
とか言っているがそれは君たちが他の考え方を認めようとしない証左なのだよ
現在日本の天皇制は象徴天皇として国民にも支持されているのであってね
政治的に関与し始めたらトーっても多くの国民が反対することになるYO
そういうことを分かっているのかな?
君たちウヨは大多数の国民が望んできたといっているがそれは象徴として
ということを忘れないべきなのだ
いかにも自分たちの意見が国民の多数意見によって正当化されているかのような
物言いだが国民の多数意見はむしろ君たちウヨとは大きくかけ離れているのだ
と自覚したまへ!
しかもここでは現実にどうなっていると言うことではなくてこれからの日本の
あり方を考えるスレなのだよ
現在こうなっているなどと言うことは話にならんのだ
もっと発想を広げてなんというかね常識の通じるイヤもっと言えば日本語の
通じる会話をしようじゃないか!!!

505 :よこレス:01/10/25 04:07
>>RONKEN
>君の現状分析は485での少数無力説に基づいているのだから、

   485が宮沢の流れを汲む学会では、と言う意味では確かに少数だろうが、
  無力説とは、何をいってるのかさっぱり分からないな。小数だから、無力て
  ことか?

>>500
 >現在,日本に天皇制があること,これ自体
 >大多数の国民がその維持を望んでいる(望んできた)ことの証左ではないのかね。

  RONKENにくみする気は、まったくないけど。それは、おかしいんじゃないかな。
 現在、天皇制があること=国民の大多数が維持を望んでる
  にならないでしょ。

 なぜか。
 もし廃止あるいは変更を願っても、それが、3分の2を越さなければ、いけないわ
けで、仮に過半数が願ってもダメなわけだし。理論上は6割6分程度の人が、廃止を
支持してもダメなわけだ。
 それに俺は、天皇制廃止したい派だけど、今、ムリに廃止したり変更すると、大混
乱が生じるわけで、そこまでしてやる必要がない、という意味で消極支持なんですけ
ど。こうゆう人結構いるんじゃないですか。

506 :名無しさん@1周年:01/10/25 04:19
>>504
悪いが、一番分からんのはキミだ。
何が言いたいのやら。

507 :よこレス、505:01/10/25 04:23
>>504

 >しかもここでは現実にどうなっていると言うことではなくてこれか
 >らの日本のあり方を考えるスレなのだよ

 保守は、基本的にその思想、感性の根本は、現状維持である以上、
もし、あなたが廃止派あるいは変更派なら、保守に対し、その積極
的理由を示し説得できなければいけないでしょう。

508 :名無しさん@1周年:01/10/25 04:32
>>504
>しかもここでは現実にどうなっていると言うことではなくてこれからの日本の
>あり方を考えるスレなのだよ
>現在こうなっているなどと言うことは話にならんのだ

話の流れ分かってる?
>>485の冒頭読みなよ。
その上で天皇元首説にronken氏が噛みついて、この流れになってるんだよ。
>>486の最後でも、くどいくらい書いてるじゃない。
双方、分かった上でレスつけてんだよ。
先走るなよ。
現実認識も曖昧なまま、将来のことなんか語れるか。

509 :名無しさん@1周年:01/10/25 04:35
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206121.htm

510 :オラトリズム:01/10/25 12:54
>>500 ミッターマイヤー :01/10/25 02:58
>>497
>権威主義だね。
これぞ“気分だけ保守”のォバカな見本。
雰囲気だけで、なんとなく、保守。
法律を語ったら、“権威主義“?
法律論を避けて、「天皇制と共和制」を語るおまえは、“暴力主義“者か?

>基本書とか通説というあたり,法学部の人なんだろうけど。
>勉強したてなのだろうね。
ほ〜、基本書というと、法学部の学生なのか?
こう、決め付けて悦に逝ってる所も、
他人の価値観を認めない“空気保守“ヤロウ
の、既存価値だけにすがっているからこその特徴だよな。
おまえが、法学部どころか”法の精神”すら分かっていない、
“なんとなく保守“だってことは分かった。

>法律解釈がどうかという議論などでは,誰も納得しないだろうよ。
法律論は、オマエの「梅干」なみの脳みそじゃ理解不能か。
>私は,感覚的に天皇制は維持すべきだと考えるし,
>反天皇制の人たちには,感覚的に幼稚さと,
>自己陶酔を見てしまうがね。
オイ、オイ、これがォメーみたいな”空気保守”が自己陶酔に浸ってる、
告白そのものじゃん。
>それを,理屈づけようといろいろ法律とか
何とかいってるだけじゃないのかな。
重ねて、“くう木保守”が法律論を躍起になって、否定。

わかった!
法律論になったら“空気保守”はカキコできなくなるから、
必死に否定するだ。
じゃ、ROM子になれば良いよ。(ぷ

511 :オラトリズム:01/10/25 13:00
>>510のつづき

>それを,理屈づけようといろいろ法律とか
>何とかいってるだけじゃないのかな。
重ねて、“くう木保守”が法律論を躍起になって、否定。
わかった!
法律論になったら“空気保守”はカキコできなくなるから、
必死に否定するんだ。
じゃ、ROM子になれば良いよ。(ぷ

もう、おまえらの“雰囲気論“、”心情論”は、
そろそろ読み飽きた。

512 :504:01/10/25 13:59
>>508
そんなこと分かってるぜ
いちいち下らんレスすんな

513 :よこレス:01/10/25 16:54
>>511
 >もう、おまえらの“雰囲気論“、”心情論”は、
  そろそろ読み飽きた。

  現在の日本が、立憲君主制か共和政かなどの議論や、天皇は、元首か、などの議論
 には法律論が必要になると思います。
  でも天皇制を維持するかどうかは、心情論でもあながち非難できないでしょ。
 なぜなら、それが保守というものだからです。
  むしろ天皇制を否定、廃止したいなら、その積極的意味合いを、そちらが示す
 必要があるでしょう。

514 :名無しさん@1周年:01/10/25 17:04
しかし、スレとまったく関係ないが、なんでこんなに政治板て、出入りの
人数と言い、内容といい、丁重なんだ。2ちゃんだからか。

515 :名無しさん@1周年:01/10/25 17:57
>>513
バカかお前は
ウヨに優位性なんてないんだよ
天皇制が現実にあるから廃止を求めるがわに挙証責任があるわけじゃねえだろ
そんくらい考えろヴォゲ
制度としてのメリットデメリット 国のあり方をお互いに考えていく過程が
重要だからこういうスレが立ってんだろが
責任のなすりつけあいは見苦しいぞ

それからなあ>>500みたいなアホには言っておかなきゃならんことがあるが
>法律解釈がどうかという議論などでは,誰も納得しないだろうよ。

誰が法律論持ち出してるかわかってんのか?
ウヨが政治的に天皇を元首に据えることを明文化することを
求めてるんだろが
それに対して法律論的に問題ありとかなしとか議論することを否定するお前は
まず勉強しなおしてこい

516 :513:01/10/25 18:17
>>515
>ウヨに優位性なんてないんだよ
>天皇制が現実にあるから廃止を求めるがわに挙証責任があるわけじゃ
>ねえだろそんくらい考えろヴォゲ

おれが、いつウヨに優位性があるなんてレスをした。513のどこにそ
んなこと書いてあんだよ、この妄想やろう。

おまえ、それに保守がなんなのかまったく知らない、低脳だな。保守と
はなにか、少しは勉強してからレスつけろや。

517 :名無しさん@1周年:01/10/25 18:47
オラトは煽り認定。
513もこれ以上反応すんな。

518 :テロ対策同盟:01/10/25 19:14
議論を整理しとけ。

519 :515:01/10/25 19:33
>>516
だから俺はその「保守」に反対だッつってんだろが
人の話聞けよヴォゲ

520 :516:01/10/25 20:42
>>519

君の515のどこに保守てことばが、あるんだよ。

保守に反対なら、保守という言葉を使って、反対するんだな。右翼=保守じゃねえぞ。

517のアドバイスもあることだし、君にもうレスしません。

まともなレスなら、反論してやるがな。もっとも君は、保守が分からなくて反対し
ているようなので、議論にはならないけどね。

521 :名無しさん@1周年:01/10/25 22:31
あほな、サヨが多いな。

522 :名無しさん@1周年:01/10/25 22:35
アホな、ウヨが多いな。

523 :名無しさん@1周年:01/10/25 22:36
>>520
お前本当に低脳だな
誰が相手してくれって頼んだよ
もう出てこないでくれ
それとなあお前の保守の定義から反論する側が理由言えとかいってっけど
そういうおバカな考え方についてこっちは言ってんだよ
人の言ってることをしっかり読み取ることもできないやつとはお話にならん
頼むから消えてくれ

524 :名無しさん@1周年:01/10/25 22:52
>>523


自分が馬鹿であることを知らない、リアル馬鹿発見!

525 :名無しさん@1周年:01/10/25 22:55
>>524
それに輪をかけて二重丸のついたおバカハケーン

526 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:02
>>525
 それに輪をかけて三重丸のついたおバカハケーン

527 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:04
ウヨサヨの罵り合いになるとは・・・政治思想板で以前、天皇についての
スレがあったが、ここよりマシだったぞ・・・。

528 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:05
ちゅまんなーい

529 :イトマン ◆pug8LfpY :01/10/25 23:07
宿題ヤレ!

530 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:08
>>521以降

 報復の連鎖がなぜ起こるのか、分かる気がする!

531 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:10
>>527
あのスレどこいったんだ?

532 :イトマン ◆pug8LfpY :01/10/25 23:10
だから、何がバカって、議論の仕方も知らないちょん発言のバカウヨ
のために、スレのレベルが下がっているのだ。こいつのアホな罵倒に
マジレスするから、こいつのレベルまで下がっちゃうのだ。
こういうのは放置。放置で対処するのが一番。オレみたいに?あはは。
とにかくクソウヨはオレの出した宿題をヤレ!

533 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:13
>>532

つまらんぞ。もうちょいひねりをいれろや。

534 :イトマン ◆pug8LfpY :01/10/25 23:15
>>533

そういうことはもうイイからさ、宿題やれって。

535 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:21
それで>>527のスレはどこいったんだろう???

536 :名無しさん@1周年:01/10/25 23:25
無駄レスの連鎖をしあえる、ああ幸せな日本。こんなに幸せなら、
国家の統治形態このままでいいってことに、しないかい、みなさん。

537 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:11
けど、いずれ改憲するだろ・・・?
そのときに天皇制もどうのこうのなるんじゃないの・・・?

538 :ミッターマイヤー:01/10/26 00:30
いやあ,500の意見を書いたのは私だが,
私も,500の意見が,感情保守の発想であることは分かった上で書いてるよ。
それに対して,反論や誹謗があるのも予想通り。
しかし,全然,予想の範囲を超える意見がなかったね。
大したことないねえ。
さらに,1つ言わせてもらうと,この手の意見(500とかな)に対して
すぐ反論してくる人たちは,すぐ,ウヨとか,ボケとか,アホとか
いってくるけど,どうしてなんだろうな。
立派な意見を理路整然と言いながら,そういう言葉を使うというのは,
よっぽど自分の意見そのものに自信がないように見えるぞ。
それに,あんたらも,結局,感情的アンチ保守なんじゃないの。
お互い様だってことだよなあ。

539 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:32
そんなにムキになるなよ
みんな半分ギャグで書いてるんだからさ

540 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:32
わっはっは

541 :ミッターマイヤー:01/10/26 00:36
ま,そうだね

542 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:43
>>539
逃げてる逃げてる。
どうせギャグだからって逃げてるわけだ。

何から逃げてる?現実から。

キミの程度は所詮そこまでという現実から。

舌足らずな物言いで曖昧な言葉を無論理に並べただけのカキコしかできないのを
どうせギャグだからって言って誤魔化してるわけだ。それでやっとホントの自分
とバランスを保とうとしているわけだ?さもしいね。

そういうのを無責任というのだよ?読んでて情けない。消えてくれ。

>>541 オマエもだよ!

543 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:45
何故、冷静に議論できんのか?

544 :ミッターマイヤー:01/10/26 00:50
すぐ,「オマエ」とかいう奴いるからな。
>>542
とか。
何様のつもりなんだか・・・。

545 :名無しさん@1周年:01/10/26 00:54
>>542,543

でもまじめにレスしても、なんか、レスがつかないんだよね。
細かい法律論を書けば、法律オタク消えてくれ・・・
政治的分析すれば、それはお前だけの定義だろ・・・
まじめ。細かい。道筋だてる。嫌われるんだよね。
ウヨだ、サヨだのレスがついて最後は、しつこいと来るのがオチ
なんだよね。
政治板て、その程度じゃないですか?

546 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:00
>>545

その通り。議論する気のある人少ないし。議論できるだけの知識がある
人も少ないと思う。過去レスみると。自分がレスした事を否定されると
まっとうな否定でも、アホ、ばかの列挙だからね。

547 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:01
天皇廃止派まで熱くなってるのはちょっと・・・初めて見たわ。
レベル低すぎ。

548 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:09
たぶん545とは意見が違うんだけども,すぐに挑発的な誹謗中傷をやられるのは嫌だよね。
ほら,また,「レベル低すぎ」とか,書く奴いるし。

549 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:10
>>548

  レベル低すぎ

550 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:10
それから,みんな名前が,「名無しさん@1周年」なので,たまーにくると
誰が何いってるのかも分からないぞ。

551 :549:01/10/26 01:11
>>548

失礼、つい期待に答えてしまいました。

552 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:11
あーあ,しょうがない人だねえ。
まったく。
>>549

553 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:13
別に期待してないよ。
>>551

554 :549:01/10/26 01:13
>>550

やっぱ、ID必要でしょ。選択制がいいな。メンヘル板みたいに。

555 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:19
このスレ面白すぎ
重い雰囲気から一変して軽い雰囲気へ
これまた一興

556 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:24
まー,結局,時間に余裕があるから,こうやって話してるんだし,
熱くなったり,ぬるくなったりしていいんじゃないか。
ずっとやってると疲れるけど,ぼんやりしてるのも退屈だし。
ところで,私は,天皇制に賛成だけど,なぜ賛成かと問われると
どうしてもそれは,そう思うからとしか言いようがないんだよなあ。
いつも批判にさらされまくるんだけどね。

557 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:35
なんでHNころころ変えてんの?

558 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:45
その日の気分だよ。
でも,あなたいったいだれ。
名無しよりはいいだろう。

559 :名無しさん@1周年:01/10/26 01:53
名無し制度を批判するとは2chの意味をわかっとらんな。

560 :ミッターマイヤー:01/10/26 01:57
ん。
そういわれれば,分かってなかったような気もするな。
何も名前入れなくても良かったんだな。
でも,念のため,2chの意味を教えてくり。

561 :名無しさん@1周年:01/10/26 03:31
天皇制議論するやつだけでオフ会やったらどんなに楽しいことだろう(藁
ウヨからサヨまで一堂に会するなんてなかなかないんじゃないか?

562 :名無しさん@1周年:01/10/26 04:09
>561
多分、普通の人ばっかりだよ

563 :名無しさん@1周年:01/10/26 08:03
「無知の知」と言う言葉があるように法律論や
論理で全ての物事が解決する訳じゃない。
何故なら法律や論理を理解出来る人達を前提にしているからだ。
現時点で日本人一人一人の心の中を全て把握することは不可能。
オウムの論理によるサリンテロ、アメリカ大統領選後の聖書を使った
治安維持や国民団結などを踏まえると日本に天皇に変わる絶対的な権威が存在しない。
森首相が大統領で選挙制度をコロコロ変えていた時、内戦が起こる可能性だって
十分に考えられただろう。日本人の何処かに天皇と法の重石があるから混乱が起きないんだ。
左翼勢力はそれが自分達の不利益と考えるだろうが、その発想が自己中心的で
国家を治める器じゃない証拠なんだ。
保守勢力の強い所は、論理と論理に弱い人も味方に付ける所。

564 :名無しさん@1周年:01/10/26 21:30
age

565 :名無しさん@1周年:01/10/26 22:19
>>563
おバカハケーン
自助努力ということを度外視してそういうこと平気でよく言えるな
そもそも天皇を文化的国民的象徴だけならともかく政治体制や憲法という法にまで
宗教的意味も含めて関わらせようとしているのが
ウヨだろうが
だから問題にされてるんだぞ
それに無知の知とかいって全然引用の仕方違うし

566 :名無しさん@1周年:01/10/26 22:49
>>565
それってウヨ批判というより現行憲法批判、体制批判では。
誤爆じゃないの?
儀式の挙行など、天皇の宗教的な関わりのほとんどは、憲法で定められた国事行為なんですけど。
文化的国民的象徴というなら、日本の文化的背景からいって、どうやったって宗教色は免れないだろうし。

567 :名無しさん@1周年:01/10/26 22:59
>>566
ぜんっぜんわかってない
ウヨの話を聞いたことないからそういうこと言うんだよ

568 :jh:01/10/26 23:10
馬鹿や労。北一輝なんかの真性右翼は戦時の天皇の政治的かかわりに強く
否定的な意見をしめしたんだ。

569 :名無しさん@1周年:01/10/26 23:22
( ´_ゝ`)フーン
ならいいじゃん
それはまともなウヨだよ

570 :名無しさん@1周年:01/10/27 00:11
>>565
政治体制から分離した場合、それが一つの権力に十分なりうるからだよ。
国家を安定させるだけの権威は天皇ぐらいな点。
また、その権威を自由に利用される危険性からも政治体制に組み込む方が
いい点。

571 :ronken:01/10/27 01:28
>>538 :ミッターマイヤー :01/10/26 00:30
>私も,500の意見が,感情保守の発想であることは分かった上で書いてるよ。
>それに対して,反論や誹謗があるのも予想通り。
>しかし,全然,予想の範囲を超える意見がなかったね。
>大したことないねえ。
如何して、このようにいえるのか。
あなたのカキコは、>>510 のレスに看破されたように見えるが。
大したことない、の一言で片付けるか・・・。

>立派な意見を理路整然と言いながら,そういう言葉を使うというのは,
>よっぽど自分の意見そのものに自信がないように見えるぞ。
>それに,あんたらも,結局,感情的アンチ保守なんじゃないの。
>お互い様だってことだよなあ。
卑怯な響きを感じるよ、ミッターマイヤーさん。
自分は高所から見下ろしているかのような調子。
だがその実、反論するのが面倒なだけだろう。
これは少なくとも2chでは自殺行為だと思うよ。
あなたがいやしくもコテハン使うならね。
読み手全員を馬鹿にしたカキコなら
只の自慰行為と言われても仕方ないだろう。

しかし、あなたのトーンが変わってきてるのが面白いね。
感情的反論から気色悪い馴れ合いへ。
分裂傾向か元々の地なのか・・・。

主張内容に関係なく、この”ミッターマイヤー”なる書き手の
姿勢は大いに疑問。
HN使い分けも小賢しいだけだと思う。

572 :名無しさん@46周年 :01/10/27 01:35
>>567
「無知の知」の意味も知らないレベルの人が多いのだから、
その人達にも分かり易い文を書く余裕が必要なのだろう。
でも、悲しいよね。
「無知の知」を体得しろとまでは、言わないけれどさ・・・。

573 :名無しさん@1周年:01/10/27 01:51
>>571
あんたもミッターとか言うのと、レスの内容は、同レベルだよ。主張は、逆だが。

>>572
無知の知とはなんですか。

574 :名無しサン@敗戦後46周年:01/10/27 01:59
>>573
カキコが面倒くさいのか書く内容がないのか知らないが、
少なくともこれは言える。
>>573 アンタはその2人よりも遥に低いレベルだよ。

トクメイガコテハンタタキ。(プ

575 :よこレス:01/10/27 02:03
>>574

同レベル=2人ともレベルが低い?

576 :名無しさん@1周年:01/10/27 02:09
このスレじゃなくても良かったんだけど、1番上にあったので

ここ3・4日見学にきてるんだけど

なんか、もっと政治板おもしろい議論できないのか?出入りの人数といい
議論のモリ下がり具合といい、政治板=スタレ板だね。

577 :名無しサン@敗戦後46周年:01/10/27 02:26
じゃ、自分が“おもしろい“議論を起案してくれよ。
あ、無理か。
まぁ、何だ、自分でできないから、俺たちにハッパかけてるんだな。
>>576 サン、応援サンクス!

578 : 576:01/10/27 02:41
>>577

自スレを立てない理由。
その1)他板に立てているため、立てすぎると収拾がつかなくなる。
その2)匿名で政治板にレス何度かつけたが、ほとんどまともなレスが
    つかない。
その3)とにかく人の出入りが少ない。
その4)その少ない人のなかでコテハンを名乗り、奮闘している人が
    いるが、方向性が異なる。
その5)政治板の過去レスをためしに見たが、当方の考え、望む面白い
    有意義な議論展開は、期待できない。

  以上の理由で、自スレは立てません。つうか定住しません。

579 :名無しサン@敗戦後46周年:01/10/27 02:48
>>576
では、どこの板がおもしろい、のですか?
また“方向性が異なる”とは?

580 :名無しさん@1周年:01/10/27 02:59
>>578
ならば最初から黙って出ていけ!

二度と来るな。

581 : 576:01/10/27 03:03
>>579

板自体が面白いかどうかは、分からないがニュース議論板その他に1と
してスレ立てています。
まず、もう少し出入りの人が多くないと、個人的には面白くないです。
議論のレベルは、他板も変わらない部分は、ありますが、政治板という
名称の割には、あまり政治的、法律的、あるいは思想的議論が、行なわ
れていない。もっとも2ちゃん全体そういう部分、強いですけど。
同じ2ちゃんでもIDは、あったほうがいい気がします。

>>方向性が異なる

これは、あくまで私の感想ということで、受け取ってほしいのですが。
中傷するつもりはないですが。

コテハンを名乗る人には、期待したいわけですよ。主張の一貫性とか、
まじめな議論を。しかし自分の主張と異なるものには、低脳、ウヨ、
サヨと言うような、言い返しをすることが多数。
相手のの主張が、自分と異なっていたら、どこが違うのか、相手の言
ってることは、なぜ間違えなのか、というのを突き詰めて、追及しない。
自分の主張を突き詰めることもしない。まあこの点は、相手があって、
成り立つことだから、互いが同レベルで、志向性を共有しないとムリ
ですけど。

上のこと、そもそも2ちゃんで期待するのもどうかというものですけど。

582 :名無しさん@1周年:01/10/27 03:14
>>580

捨て台詞をはく・・・別れ際にひと言、相手の嫌がることを言い残す。

583 :名無しサン@敗戦後46周年 :01/10/27 03:21
>>581
全く同感。
正論です。
でも、そんなもん、と諦めつつも、
たまに鋭いレスを見ると、!、と。
あなたも諦めないで、盛り上げてください。
コテハンで。

584 :名無しさん@1周年:01/10/27 07:57
立憲君主制維持で何が悪いのかね。
君主制廃止は共産党がスターリンの命令でアジっているだけ。
スターリンはドイツと日本に東西から挟撃されては困るから、
日本共産党に「軍国主義と天皇制批判することで民衆を煽動し
日本革命を起こせ」という趣旨の32年テーゼを与えて、軍事的
にも精神的にも日本を弱体化させようとしたわけだ。
当時、共産党内部にすら、このスターリンの押し付けに造反する
動きがあったのだが、いま左翼は天皇制批判の根拠すら知らずに
君主制批判をしているのがアホらしい。

585 :☆嫌煙党総統☆:01/10/27 13:33
>『無知の知』
 自分が知らないことを認めて知ったk振りしないことでは…

いちばん迷惑なのは馬鹿の癖に『自分は天才・神』とか思い上がった奴です。

天皇制も本質がわからないのに、『ありがたいもの・現人神』などと、間違った知識で国民を洗脳し『自分たちは天皇陛下の御心で生かされている』って下僕根性を押し付けること。

共和制万歳!って訳じゃないけど、天皇陛下番財なんぞクソクラえである!

586 :名無しさん@2周年:01/10/27 13:45
>>585

ふむ。では、天皇制の本質とは何なのでしょーか?

587 :☆嫌煙党総統☆:01/10/27 14:53
>586
天皇制の本質
1、現在の政治社会状況における無責任体制の象徴です。

2、大衆の奴隷順応機関、マスコミが垂れ流す皇室のイメージで権力者に従順な社会を作ること。

3、もともとは神主のえらいさん程度の八尾路図の神々の一つにすぎないのを明治になって薩長外道が唯一神とした。

588 :疑問です:01/10/27 15:20
>>587

>1、現在の政治社会状況における無責任体制の象徴です。

意味が分からないです。天皇制が、なぜあることが、無責任体制の
原因ですか。
 日本人の気質を天皇制によって、集約しようとしているようですけど、
それは、大統領制でも同様の結果が出る可能性は、大でしょう。

>・・・権力者に従順・・・
 ここでいう権力者て誰。なんで従順な社会を作ることになるの。

589 :☆嫌煙党総統☆:01/10/27 20:02
>588
天皇はWWUの敗戦の責任を臣下に押し付け、マッカサー元帥と写真をとったことでなかったことにした。
本来なら退位するなりするのが当然であるが、日本を統治するために姑息な手で責任をとらなかった。

このことは天皇制が戦後・外道ドキュン自民党保守勢力を温存し、また彼ら自民党が烏賊に悪政・賄賂・汚職しても
選挙で勝てば禊が済んだという=天皇制=ミソギの風潮を今にひきずっているのである。

>権力者は自民党政府・官僚・マスコミなど支配勢力です。
とくにマスコミが権力の走狗として、天皇制を賛美しているのがわからないのですか!
日曜の朝の皇室アルバムなどその典型ですよ!

権力に従順な社会こそ、支配者階級にとって都合のいい社会です。
サラリーマンを低賃金で長時間働かせ、文句を言うならリストラすると奴隷のようにこき使ってる現状知らないヒッキー科ね。

590 :588:01/10/27 20:16
>>589
>天皇はWWUの敗戦の責任を臣下に押し付・・・・

 納得できないです。私には、あなたの主張は、天皇制や、自民政治
を否定したいがためだけの、主張であるように思えるな。

  戦前は、責任体制だったんですか、江戸時代以前は?

>>権力者は自民党政府・官僚・マスコミなど支配勢力です。・・・

あなたは、典型的階級論の支持者のようですが、主権在民の下で、政権
をとってる与党も、支配勢力ですか?

>>589
ちなみにわたしは、決して天皇制支持派じゃないですが、その程度の主張なら
支持派を、非支持派にはできないでしょうね。

591 :名無しさん@1周年:01/10/27 20:27
まず第一に天皇は一度でも責任をとったことがあったか?
トップらしく潔く責任をとったことがあったか?

592 :名無しさん@1周年:01/10/27 20:29
>このことは天皇制が戦後・外道ドキュン自民党保守勢力を温存し、また彼ら自民党が烏賊に悪政・賄賂・汚職しても
選挙で勝てば禊が済んだという=天皇制=ミソギの風潮を今にひきずっているのである。

これは、余りに雑。ちょっと納得できる論旨ではない。
補足するか、全く別な論法を使うべし

593 :588:01/10/27 20:33
>>591

あなたの言う、責任とは、何に対する責任ですか。
それから一度でもというのは、何天皇の時代をいってるんですか。
具体的に天皇が責任を取るべきだった事象を、列挙してください。

594 :☆嫌煙党総統☆:01/10/27 20:51
>588さん

あいまいな日本の戦後政治=天皇制とでもいいましょうか

主権在民とおっしゃられるが、選挙の時だけ有権者で、その選挙も土建屋ドブ板汚職事件でマスコミが与党に肩入れして政権維持してるのでしょ!

まして、二世三世議員の多くが与党自民党から出馬しており、批判はあるが非難はない現状で、権力者階級はその力を着々と強化しているのですよ。

>592さん
失敗しても、トップが責任をとらずに部下に添加して切り捨てる…

権力者の勢力に天皇制はあり、悪い奴ほど体面を気にしているのだ。

自分たちの悪事を覆い隠すための隠れ蓑=天皇制

595 :588改めチョッと聞きますが:01/10/27 21:01
>>594
それでは、あなたの理解では、戦後の象徴天皇制に限って、無責任
と言う主張であると、当方が理解していいかな?

>選挙の時だけ有権者で、その選挙も土建屋ドブ板汚職事件でマスコミ
が与党に肩入れして政権維持してるのでしょ!

 仮に選挙のときだけ、あなたのいうように有権者(主権者?)だとし
ます。その選挙結果は。事のよしあしは別にし、国民が支持したわけで
しょ。
 マスコミどちらかと言うと、反与党だと思うけど。
 大統領制でも、2、3世は生まれるんじゃないですか?天皇制では
世襲が生まれ、ほかの制度では生まれないわけではないでしょ。
 ようするにあなたの主張は、590でもレスしたが、ためにする議論
でしょ。

596 :☆嫌煙党総統☆:01/10/27 21:29
>588
>その選挙結果は。事のよしあしは別にし、国民が支持したわけでしょ。
 国民が自民党政治を支持したから、選挙で自民党がかったのでしょうか?
 完全比例代表選挙にすれば、自民党の得票は4割以下です。
 野党が分裂し票を潰しあい、創価学会など組織票が自民党に取り込まれ、保守層以外は選挙に行きたがらない結果のイカサマ選挙ですよ。

>マスコミどちらかと言うと、反与党だと思うけど。
金持ってる政党がどんどんコマーシャル流してましたね!
拝金・第四の権力=マスコミが反与党名分けないじゃないですか。
ニューステの久米ヒロシなんか反権力はポーズだけで、一皮むけばただのミーハー親爺ですよ?

>大統領制でも、2、3世は生まれるんじゃないですか?天皇制では世襲が生まれ、ほかの制度では生まれないわけではないでしょ。
確かにアメリカ合州国では2世大統領が誕生しましたね!親子そろって戦争大好き。
共和制だから無条件で素晴らしいわけじゃないですが、絶対世襲の天皇制よりはマシでしょう。
問題は、政治家なり統治する人に庶民の生活感が判るかどうかでは!
生まれたときから贅沢三昧な生活ヲしてきた田中真紀子などが普通の主婦などと寝言逝ってると殺したくなります。

それから私は天皇制を否定するために議論してるんですよ!

597 :名無しさん@1周年:01/10/27 22:00
君主制のメリット
・政党から輩出される大統領より政治性が薄い為、象徴として国がまとまりやすい

598 :チョッと聞きますが:01/10/27 22:43
>>596

はっきり言って、あなたの議論展開は、よくある左翼的な主張ですね。
何でも一緒くたにする。
私は、天皇制は、心情的に否定は、現実的には、とりあえず維持派だけど、
天皇制支持派を、自分の側につけることは、ムリですね、あなたのような
考えでは。
>完全比例代表選挙にすれば、自民党の得票は4割以下です。

 これは、選挙制度の問題でしょ。天皇制じゃあ、ないでしょ。あほね。

>とくにマスコミが権力の走狗として、天皇制を賛美しているのがわから
 ないのですか
 と589でレスをつけ、
>金持ってる政党がどんどんコマーシャル流してましたね! ・・・
 あのネ、天皇制マスコミのかかわりを論じていながら、何で、資本主義
 の問題になるわけですか?

>・・絶対世襲の天皇制よりはマシ・・・

  あのね、ここもそう。議員の世襲制を問題にしてながら、それを天皇制
の世襲に意味なく、結びつける。

君みたいな、天皇制否定者多いデス。でもあまりに筋道が立たないこと
いわんで下さい。私のような天皇制否定者が一緒くたになります。
もっと、まじめに頭使ってください。頭があるなら。

599 :ちょっと:01/10/27 23:12
>>嫌煙

議論が粗雑、無意味にて相手にならず。

600 :名無しさん@1周年:01/10/27 23:16
一番金持ってるのは共産党だって聞いたことあるけど…

601 :ちょっと:01/10/27 23:18
>>600

自前という意味では。

602 ::01/10/27 23:19
しょうもな

603 :名無しさん@1周年:01/10/27 23:22
あんな滅茶苦茶に一票の格差のある選挙のどこが民主的だ。

604 :ちょっと:01/10/27 23:24
>あんな滅茶苦茶に一票の格差のある選挙のどこが民主的だ。

いったい何に対するレス?

605 :名無しさん@1周年:01/10/28 00:19
都市と農村じゃ人や富の分布の仕方が違うからな。
もし国民の持つ一票の価値が均質になったとしたら、農村は相対的に政治的権利が弱体化しないか?

スレ違いかな。

606 :名無しさん@1周年:01/10/28 00:28
>>605

残念ながらスレチガイです

607 :名無しさん@1周年:01/10/28 02:21
age

608 :名無しさん@1周年:01/10/28 02:31
そして誰もいなくなった

609 :名無しさん@1周年:01/10/28 02:45
>>608

つうか、政治板自体が・・・

詳細は
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1004168819/l50

610 :名無しさん@1周年:01/10/28 03:07
ここはだらだら話す場だからスレ違いとかこだわんなって

611 :☆嫌煙党総統☆:01/10/28 05:47
しかし江戸城本丸、京都御所、各地の離宮・・一等地を無駄に占有しててむかつくよ。

東京外環状道路建設予定地の住民を立ち退かせるためにも、天皇は東京から出て行ってくれ。

皇居後を大規模集合住宅にしてしまえ・

それで道路建設で立ち退いた住人を優先的に住ましてやりゃ、土地でごねてるアホどもをなんとか出来るのではないか!

612 :名無しさん@1周年:01/10/28 05:48
天皇制という言葉自体が共産党用語なんだがね。

613 :名無しさん@1周年:01/10/28 06:57
>>612
それでは、共産党支持者以外はなんと呼べばいいんだ?

614 :586:01/10/28 09:02
>>613
誰だったかが「皇室」と呼ぶべきではないかと言ってたです。

>>嫌煙総裁
叩き易過ぎ。いや、マジで。

615 : オラトリズム:01/10/28 12:34
>>☆嫌煙党総統☆
言いたいことは、十分伝わっている。
テンノウセイキライ、これだって立派な主張。


>>614
>叩き易過ぎ。いや、マジで。
何も、主張内容を書かず、このような自慰行為としか取れない発言は、
誰の理解も得られない。
板の衰退を早めるだけ。
叩けばいいじゃん、ちゃんと書いてサ。

以上、匿名サンに“アオリ認定“されたオラトリズム(ぷ 記

616 :名無しさん@1周年:01/10/28 14:44
>>611
お前は馬鹿か!?
皇居などがあるからそこが一等地になってるんだよ。
天皇家が東京に移って京都にあった商人などもそれに付いていったり、
大阪の御堂筋なども御堂(お寺)を結ぶ道に商人があの通りにお店を
構えられる様に!と目標にする場所だから発展したの。

617 :オラトリズム:01/10/28 14:59
>>616
横レス失礼。
繁華街の成り立ちの解説、ありがとう。
で、今現在の話なんだが、皇居がなくなると東京は廃れるのかね?
御堂がなくなると御堂筋も、商人筋と改名するのか?
一等地であることに、いまさら変わりは無いと思うが。

618 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:12
嫌煙党総統氏の様な典型的左翼を見れば見るほど、
その人達の馬鹿さの責任までとらされかねないので、
天皇制が必要。(w

619 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:27
>>618

いや、逆も彼の論法では成り立つぞ。

天皇が責任をとれば、無責任体質はなくなり、嫌煙のような、無責任
無意味な日本人はいなくなると、彼はいいたいのだろう。

620 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:27
>>617
皇居が移ると言うことは、首都移転するってことだよね?
で、今と同じ中央集権的な体制なら・・・
田舎になるとは思わないし、荒れ地にもならないだろうけど
それなりの地盤沈下はすると思うよ。
御堂筋は分からない。
一等地に土地持ってないし、お金持ちの心情も分からないから。

621 :オラトリズム:01/10/28 15:39
>>620
>皇居が移ると言うことは、首都移転するってことだよね?
違うでしょう。
“首都”は普通国会の所在地のこと。
現在の遷都構想の中にも、皇居は入ってない。

>それなりの地盤沈下はすると思うよ。
こう言う、言い方はしたくないが・・・、
キミ東京に来たことありますか?
またそのデンでいくと、
天皇制がなくなったら、日本も傾くと思うのかい?
どうかね?

622 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:39
>>619
逆が成り立つんなら、わざわざ変える必要性なんてないでしょ。
無駄な労力を費やすより、首相に対して責任追及しろと。
選挙にしても民主に野党が合流すれば、自民党を倒せてたのに
そうしないんんだから、野党にも問題があるでしょ。

623 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:44
>>618 の様な典型的ウ翼を見れば見るほど、
その人達の馬鹿さの責任までとらされかねないので、
天皇制ハ、不要。(w

624 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:47
>>623
いや、逆も彼の論法では成り立つぞ。

天皇が責任をとらなければ、無責任体質は続き、618のような、
無責任・無意味な日本人は増えつづけると、彼はいいたいのだろう。

625 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:49
>>621
首都移転を前提にしてたからね。
その他に関しては、スレ違いだし分からないとしか言えない。

まあ、皇居を売却すれば周辺の土地の値段が下がるかもね。
需給関係で。それを見越して出ていく会社もあるかも!?

626 :名無しさん@1周年:01/10/28 15:54
>>623
右翼を相手にして面白いの?(w
惨めだね。

627 :名無しさん@1周年:01/10/28 16:00
>>628

おまえ、618だろ。

628 :名無しさん@1周年:01/10/28 16:15
>>626
623,624は、618,619をパロッタもの。
パロだから、マジレスしないでね。

629 :名無しさん@1周年:01/10/28 19:44
age

630 :ronken:01/10/28 23:21
>>505 「む」
> 485が宮沢の流れを汲む学会では、と言う意味では確かに少数だろうが、
> 無力説とは、何をいってるのかさっぱり分からないな。小数だから、無力て
> ことか?
「少数有力説」を捻ってみました。
「さっぱり分からない」、のは当方のカキコが悪かったんですね。
次回から一般の人にも分かり易く書かせて頂きますので、
今回はお赦しください。

631 :名無しさん@1周年:01/10/29 00:20
>>630

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/l50

のほうが、人集まりいいでしょう。

632 :名無しさん@1周年:01/10/29 00:51
反日ブサヨクのバックにはチョン総連がいる
街宣右翼はチョンヤクザが多い
極端なウヨサヨともに、その実態はチョンが多いわけで
聡明な日本国民は騙されるべからず

633 :名無しさん@1周年:01/10/29 07:00
旧社会党と共産党はソ連に日本を侵略させることで、東欧型の
社会主義革命を起こそうとしていたわけね。
そのほうが自力で革命を起こすより楽チンだから。
それで戰後の左翼は社会主義思想を広める運動よりも軍国主義と
天皇制反対運動に熱心になったわけ。

本来、社会主義運動と君主制廃止は結びつかんよ。
第3インターも日本以外の国には、君主制廃止とか復活阻止なんて
いうテーゼは出していないわけ。
日本にだけ何度もしつこく天皇制廃止というテーゼを出しているのだね。
日露戦争の恨みがあるから。

634 :名無しさん@1周年:01/10/29 07:35
戦前の共産党はソ連コミンテルンのスパイだった
戦後初期もテロ行為を繰り返し、徳田球一が中共に逃亡して一度終わった
その後、アメリカ・ソ連の二重スパイだった野坂参三(工作員が発覚し除名)の元で復活し
宮本が台頭して国粋主義になって、現在に至るってのが実態だろ
社会党(現社民党)は、当初から共産圏の工作員が多く、現在はますます酷い、逝ってよし

635 :オラトリズム:01/10/29 12:24
>>633
>本来、社会主義運動と君主制廃止は結びつかんよ。
ウソこくでねぇ。
どっかの聞きかじり、保守論を書き散らしてる、
チミに“社会主義”なんて言葉は100年早い。

社会主義どころか、資本主義にも(立憲)君主制は矛盾する。
「働かざるものくうべからず」
「機会の均等」
「私有財産制」
「自己責任」
これら資本主義の大原則に反している。

こう書くとすぐ反論したくなる諸君に、一つ聞きたい。
『民主主義の国での主権者は天皇(君主)を
              廃止することは(可能性として)できるか?』
これに意見を。

636 :名無しさん@1周年:01/10/29 12:47
>>635
だからそれを議論してるんだろ
お前本当にアホだな

637 :名無しさん@1周年:01/10/29 12:49
>>635
電波なブサヨク発見
イギリスでは労働党政権がしばしば成立しているが、王政廃止なんて聞いたことがないぞ
北欧諸国についてもしかり 妄想で発言するヴァカは逝ってよし

638 :オラトリズム:01/10/29 13:02
>>636
キミ、このスレだけでいいから、過去レス読んでみろ。
ホントに、『議論』されてるか?
何か書くと、『バカ』『厨』『チョン』ときて、
何も自分の意見は書いてない。
情けない人たち・・・。

>>637
『サヨ』『ウヨ』以外の言葉で、罵倒してみろ。

P.S
『逝ってよし』・・・?
懐かしい・・・。
今でもこの言葉使う人居たのか?
キミはこの調子で頑張ってよ。

639 :名無しさん@1周年:01/10/29 15:08
罵倒合戦になるのもあほらしいから、明確に答えてやろう。
天皇の地位が憲法で規定され、その憲法に改正手続きが定められている以上、
民主主義国家である我が国に於いて君主制を廃止する余地は「有る」。
これ以外の結論はあり得ない。
無論、実際に日本が君主制を廃止し、共和制に移行するかどうかという問題とは別だよ。
あくまで、現行憲法下での解釈論であり、可能性の話。

640 :名無しさん@1周年:01/10/29 19:24
637>
イギリスでは(日本よりオープンに)王制廃止がしばしば持ち上がってるんだけど・・・。

641 :名無しさん@1周年:01/10/29 21:58
>>640

637は、638以上に無知です。

642 :名無しさん@1周年:01/10/29 22:25
>>637
キミは本当にモノ知らずだな、知らないことを妄想としちゃうんだから、救いよう
がない・・・。

知識や思想がなくても、ち○んとか言ってたらレスになるとか思ってない?
自分で自分の馬鹿を晒すのはもうやめたまえ!
宿題をやりたまえ!!

643 :名無しさん@1周年:01/10/30 00:27
>>641
637と638を同じ次元で語るのは、無理があると・・・。
637は匿名で、コテハン638に高周波デムパを発信。(ぷ

644 :名無しさん@1周年:01/10/30 01:55
あげ

645 :名無しさん@1周年:01/10/30 17:17
age

646 :1よ聞いてくれよ:01/10/31 00:37
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。
スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、政治板とニュース議論板の「テンノウ」関連のスレ読んだんです。
テンノウ関連。
そしたらなんか感情論と学問的理論がめちゃくちゃで読めないんです。
で、よく見たらなんか憲法とかあって、テンノウとか書いてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
何かって言うと、すぐ”チョン”って。
もう低脳、下劣、そんでもって最低。
お前らな、憲法の1章も読んでいないで普段読んでもいない
憲法の知識、振り回してんじゃねーよ、ボケが。
1章だよ、1章。
なんか法的根拠はなくてもテンノウを尊敬すべしとか書いてる奴もいるし。
俺の信条は世界の信条か。おめでてーな。
よーし俺とぐろ巻いちゃうぞ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、街宣車やるからそのリソース空けろと。
2chのBBSってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
スレ揚げんの待ってる奴といつ糞の投げ合いが始まっても
おかしくない、

647 :1よ聞いてくれよ:01/10/31 00:38
646のつづき

煽るか煽られるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
テンノウ万万歳の教条主義者は、すっこんでろ。
で、やっと書きこめたと思ったら、サーバの奴が、
“多重カキコですか!?”、
とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、匿名で荒らしなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、”多重カキコですか!?、だ。
お前は本当にクッキーをウォッチしてるのかと
問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、“多重カキコですか!?”、って言いたいだけちゃうんかと。
こっちとら、テレホーダイで11時から寝る時間削って、
血の涙流しながらカキコしてんだぞ、って。

2chのカキコの鬼の俺から言わせてもらえば今、
2chのカキコの鬼の間での最新流行はやっぱり、
他板との2股、3股の同時進行カキコ。これだね。
他板、他スレとの掛け持ちカキコ。これが通のかきこの仕方。
掛け持ちカキコってのはサーバが違えば、
ちんぽな“多重カキコですか!?”なんて謂われねー。
そん代わりコテハン使い分け間違えて誤爆したりすル。これ少なめ。
で、それに厨房見逃さず、「逝ってよし!」。これ最強。
しかしこれを狙うと次からひろゆきのおじちゃんに
マークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、あめぞうででも小便しなさいってこった。

648 :1よ聞いてくれよ:01/11/01 21:08
あげ

649 :イトマン ◆pug8LfpY :01/11/02 00:00
>>646
>>647

上手い!

650 :1よ聞いてくれよ:01/11/04 00:46
あげ

651 :名無しさん@1周年:01/11/04 01:07
>>584
天皇は象徴だが君主ではないから、現在の日本は立憲君主制ではない。

652 : :01/11/04 02:47
お前らいい加減飽きないのか?!(w

天皇制に拘ってくれればくれるほど保守陣営としてはありがたいん
だと思う。
変に現実路線を取られると政権交代するだろうからね。
戦後、天皇制を廃止出来なかったのがイタイ。
このチャンスを生かせなから、馬鹿サヨをやってるんだろうけど。

653 :名無しさん@1周年:01/11/04 13:49
>>652
戦後すぐに天皇制を廃止出来なかったのは、マッカーサーが天皇制を残したがったからだよ。
じゃないと、ゲリラが頻発して戦後統治がやりにくくなるだろうと予想したから。
いつまでも国内で紛争が続いたおそれがあるからね。
俺は残して良かったと思うよ。
良い意味で、戦後日本人の「戦意」を冷まさせる事に成功したから。

654 :マキアヴェッリ:01/11/04 14:11

正直、日本人に共和制は無理

象徴天皇制にくるまれてるのが ☆お・似・合・い☆

655 :名無しさん@1周年:01/11/04 15:34
>>654
無理じゃねーよ。
そういうのって、逆に日本人をバカにしすぎだと思う。

656 :名無しさん@1周年:01/11/04 15:50
>>655
ていうか、馬鹿にしてんだろ?>654

657 :名無しさん@1周年:01/11/04 16:48
まぁ、どうでもいいけど、初代大統領には俺がなるから、みんなよろしくね。

658 :名無しさん@2周年:01/11/04 17:48
皆さん、もし天皇制がなくなった場合のことを考えてみましょう。
大統領制化か、はたまた革命かで天皇は退位させられた場合のこと。

実際、現在日本国内で本気で天皇を廃止すべきといっているのは2%ほど。
80%以上が必要若しくは廃止とはいわない人たち。
参考に天皇誕生日や正月の一般参賀に皇居を遥拝するひとは5万人ほど。
右翼も沢山。警察官や自衛官にも一部には愛国心満々の人大勢。
神道はもちろん仏教系の宗教団体の多くは、天皇を別格視している。

11月末か12月の中ごろに皇太子妃雅子さまがご出産される。
このときの日本人の反応を想像してみるのもよいだろう。
もし親王殿下なら、それはもうものすごいことになるだろう。

この反応と同様かそれ以上の規模で、天皇制がなくなったときには暴動や騒動がおこり、国内は混乱するとおもうが。
それが革命によるものなら、もう日本は内乱どころじゃなくなりますね。

私は天皇制は30世紀になろうとも100世紀になろうともあり続けると信じています。
日本から天皇がおられなくなったときは、日本の終わりだと思っています。
もし、たとえ民主的にでも天皇が退位させられ、天皇制が廃止されたら、私は自害するか、北朝鮮にでも亡命して、日本を攻めろと金正日に進言しようとおもいます。
そのあとどうなってもかまいません。それほど天皇は日本にとって必要と信じています。

659 :司会:01/11/04 18:22
以上、皇太子殿下でした。

660 :司会:01/11/04 18:26
>>658
お前が治安を乱すんじゃねーか。

661 :名無しさん@1周年:01/11/04 18:49
>>658
愛国心=天皇万歳じゃないだろ。
愛皇心と言え。

662 :名無しさん@1周年:01/11/04 19:25
>>658
「それほど天皇は日本にとって必要と信じています。」
それほど、日本人は自立心のない国民では有りません。

663 :名無しさん@1周年:01/11/04 20:26
少なくとも、日本人は馬鹿ばっか。
大統領制は駄目だ。
小泉とか真紀子が大統領になってしまう。

664 :名無しさん@敗戦後56周年 :01/11/04 20:38
>>658 と比較して読んでね。

皆さん、もし天皇制がなくなった場合のことを考えてみましょう。
大統領制化か、はたまた革命かで天皇は退位させられた場合のこと。

実際、現在日本国内で本気で天皇を廃止すべきといっているのは2%ほど。
80%以上がどっちでもいいよ、と言う無関心な人たち。
参考に天皇誕生日や正月の一般参賀に皇居を遥拝するひとは5万人ほど。
因みに、巨人軍長嶋監督の引退セレモニーに来場した人は5万5千人。
右翼は社会のキラワレ者。
警察官や自衛官のほとんどは、デモしか職員(それシカなれない、
それデモやっておくか)。
神道はもちろん仏教系の宗教団体の多くは、天皇を別格視している。
しかし、多くの国民は、テンノウ?いてもいなくてもどっちでもイイよと言う姿勢。

11月末か12月の中ごろに皇太子の配偶者雅子が出産予定。
皇太子もあんな顔して、やることはやってるんだな、という感想。
このときの日本人の反応を想像してみるのもよいだろう。
もし内親親王なら、それはもうものスゴイことになるだろう。
女性の地位がまだまだのこのクニで、果たして女の天皇が支持されるか?

この反応と同様かそれ以上の規模で、
封建的遺物の象徴天皇制は不要で、
我々のような高度に発達した民主主義国家では民選の国家元首を
設置すべきである、との運動が澎湃として沸き起こるだろう。
それは、主権者の変更があった、WWU後の現憲法制定と異なり、
民主主義国家にとっては、ようやくにして自然な姿になると言うことでしょう。

私は自由主義・民主主義は30世紀になろうとも100世紀になろうとも
あり続けると信じています。
日本から天皇がいなくなったときが、真にこの日本に自由主義・民主主義の
新たな門出が始まると言えると思っています。

天皇制支持者が次のようなことを書いていました。
「わたしは、たとえ民主的にでも天皇を退位させられ、
天皇制が廃止されたら、私は自害するか、北朝鮮にでも亡命して、
日本を攻めろと金正日に進言しようとおもいます。
そのあとどうなってもかまいません。・・・」
これが、彼らの本音を象徴しています。
決して、極端でもなんでもないのです。
彼らは、天皇個人ことはどうでも良く、
また日本国家の行方もどうでも良いのです。
タダ、彼らの言説は自分のこの国での存在の軽さ、社会的地位の低さを、
心理的補償の対象として”天皇”に思い入れている
自慰行為なのです。
こう考えると、彼らが「天皇制」を馬鹿にされた、
と感じた時に見せる感情的な反応も納得ですね。

665 :名無しさん@敗戦後56周年:01/11/04 20:40
>>664 のつづき

私は自由主義・民主主義は30世紀になろうとも100世紀になろうとも
あり続けると信じています。
日本から天皇がいなくなったときが、真にこの日本に自由主義・民主主義の
新たな門出が始まると言えると思っています。

天皇制支持者が次のようなことを書いていました。
「わたしは、たとえ民主的にでも天皇を退位させられ、
天皇制が廃止されたら、私は自害するか、北朝鮮にでも亡命して、
日本を攻めろと金正日に進言しようとおもいます。
そのあとどうなってもかまいません。・・・」
これが、彼らの本音を象徴しています。
決して、極端でもなんでもないのです。
彼らは、天皇個人ことはどうでも良く、
また日本国家の行方もどうでも良いのです。
タダ、彼らの言説は自分のこの国での存在の軽さ、社会的地位の低さを、
心理的補償の対象として”天皇”に思い入れている
自慰行為なのです。
こう考えると、彼らが「天皇制」を馬鹿にされた、
と感じた時に見せる感情的な反応も納得ですね。

666 :名無しさん@1周年:01/11/04 21:53
>>663
そういう失敗もいつか有意義になるでしょう。

667 :名無しさん@1周年:01/11/05 00:02
>>664-665
いまいち

668 :名無しさん@1周年:01/11/05 14:09
>>666
日本国民の90%以上が、「天皇はあってもなくてもどっちでもよい」と
思っているのではないだろうか。残りの10%が「絶対必要」および「絶対不要」。

マスコミの「天皇制を支持しますか」という問いに「支持する」が80%以上という
データを鵜呑みにしないほうが良い。

この問い方は「天皇はあってもなくてもどっちでもよい」という思想を持つ人間に対し、
「現在日本には天皇制が存在している」という事実から「支持する」と答えてしまう
危険性を孕んでいる。

問うなら「天皇制は必要だと思いますか、あるいは不要だと思いますか」であろう。

669 :名無しさん@1周年:01/11/05 14:31
「皇室報道」朝日新聞社会部 市川速水 著(朝日新聞社)から抜粋

朝日新聞社も78年以来、世論調査の中で「天皇制について、どう考えるか」
という質問を何度かしている。そのなかで、「天皇は今と同じ象徴でよい」
との答えが、一貫して八割に達している。「天皇制は廃止する方がよい」は、
いつも一割以下にとどまる。(中略)それでも、やはり「少数意見」が存在
することを、メディアは忘れてはならない。
__________________________________

朝日新聞が93年4月に、マスコミが皇室につかう敬称・敬語に
ついての世論調査したが、結果は、
敬称を「使った方がいい」76%、「使う必要がない」15%
敬語は「使った方がいい」74%、「必要ない」18%

670 :名無しさん@敗戦後56周年:01/11/05 21:04
あげ

671 :名無しさん@1周年:01/11/05 23:05
もう一度目指せ!!大日本皇国誕生!!!!

672 :名無しさん@1周年:01/11/05 23:28
しかし、天皇制が無くなったら天皇家は億万長者だな。
太政官制を復活して一宗教として官位をボンボン売れば
巨額の金が転がり込んでくる。そういう地位を欲しがる輩は多いから
(地位をもらう奴はみんな権力を持った金持ち)。
そんで、正一位征夷大将軍になる奴が出てきて、必ず大義名分を
振りかざし国家と対立するだろう。ほんで、内戦を経て天皇制復活!
以上くだらない、くだらない妄想でした。

673 :菜々子:01/11/05 23:28
陛下の元、日本国民が一致団結し、幕末・明治時期の活力を取り戻すのだ!
そして戦後失われていた民族の誇りと国家の威信を回復する!!
それこそ我が国の本来あるべき姿だ!!!

674 :名無しさん@1周年:01/11/05 23:35
菜々子!良く言った!!!!!!!

675 :菜々子:01/11/05 23:40
>>672
コーエーのゲームやりすぎ??
征夷大将軍は官位では無いぞ。
蝦夷討伐や有事の際に臨時で任命されたのが始まり。
それがやがて武家支配者の証となっていっただけの話しだ。

676 :菜々子:01/11/05 23:44
>>674
日本国民として当然のことを言ったまでですよ

677 :名無しさん@1周年:01/11/06 21:36
>>665
>日本から天皇がいなくなったときが、真にこの日本に自由主義・民主主義の
>新たな門出が始まると言えると思っています。

ベルリンの壁が崩壊してから十数年、
まだ革命マンセーがいるとは驚きです。

こういう人たちにとって、共和制の中国や韓国や北朝鮮は
地上の楽園なんでしょうね!

678 :名無しさん@1周年:01/11/06 23:27
天皇制はなくてもいいよ。民間に移したら、史上最大の民営化だよ。共和制・大統領
制の方が民主的でいいよ。天皇制の価値も薄らいで来ているし。もっともっと天皇制
について議論しましょう。

679 :名無しさん@1周年:01/11/06 23:40
じゃ、まずは憲法の改正からですね

680 :名無しさん@1周年:01/11/07 01:21
>>677
その国の人達が日本を仲間入りさせたいんでしょ。(藁

681 :名無しさん@1周年:01/11/07 13:18
>>677 >>680
”その国”には,自由主義も,民主主義もないだろうよ?
日本語も分からない君らは ”どこかの”スパイか!?
日本人じゃないな,君ら。

682 :名無しさん@1周年:01/11/07 14:12
>>665は社民党・原陽子議員が作成した物であります

683 :677:01/11/08 01:49
>>681
>”その国”には,自由主義も,民主主義もないだろうよ?
>日本語も分からない君らは ”どこかの”スパイか!?

日本語読めないのは、あ・な・た・!
自由主義、民主主義の発展の為、君主制を打倒すべき!
とマインドコントロールされている人には最大の障害である
君主制がない体制は天国でしょ。

ちなみにこういう輩はお約束のごとく、理想実現のためと称して
恐怖政治に走り、何万人も粛清するのは歴史が示すとおり。

684 :681:01/11/08 02:49
>>683
>自由主義、民主主義の発展の為、君主制を打倒すべき!
>とマインドコントロールされている人には最大の障害である
>君主制がない体制は天国でしょ。

君,モチート勉強が足りないね。
政治学の基礎も知らないのね。
独自の論理を展開するのはイイが,もう論議し尽くされ結論の出ている事に
噛みつくのは,思いっきり馬鹿っぽいぞ。

民主主義も,自由主義も本来、王制(天皇制)を制限し,
打破するものとして生まれたの。
だから,王も天皇も,自由・民主主義が発展すれば
その過程で消えて行っても良いものなの。

それを、「マインド・コントロール」・・・?
これに反論したければ,政治学のマンガ入門でも読んでから,
カキコしなさい。

685 :急募!! 電波にお灸を!:01/11/08 15:00
政治板
★★象徴天皇制について★★
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1004271216/l50
803 sage のカキコ

> 世襲君主反対論として「平等原則」を持ち出す人が多いが「完全な平等」と
>いうのはそもそも迷妄だ。また「完全な平等」が絶対善だという根拠もない。

この調子でこの”sage"は、真性電波なカキコを続けてもう読む気もしません。
このカキコに賛否両論,ご意見をカキコ下さい。

686 :名無しさん@1周年:01/11/11 13:24
あげ

687 :名無しさん@1周年:01/11/11 13:28
天皇は、世俗の王ではなくて、ローマ法王やダライラマなど宗教上の権威だぞ
日本の結束に重要な存在だから、日本弱体化を図る外国勢力には邪魔なだけ

688 :名無しさん@1周年:01/11/11 23:14
世界の流れは王制廃止、民主的な共和制です。日本も天皇擁護にこだわる必要はない。
天皇をなくしても困らない。逆に税金が助かる。

689 :KEI:01/11/12 01:35
天皇は神様ですよ。廃止なんてできっこありもはん。

690 :名無しさん@1周年:01/11/12 01:51
>>688
外交で困る。

691 :名無しさん@1周年:01/11/12 01:53
690は良く言った!!!

692 :菜々子:01/11/12 02:28
>>687
の言う通り、天皇陛下を中心に国民が一致団結して国家を運営すべきなのだ。
サヨのチンカスどもは、我が国の国体より世界の流れとやらが大事らしいな。

よその国がこうしてるから、日本もこうすべきだ、などという短絡的な発想
をする輩が増えてきたら、もはや我が国の文化や風習、そして民族の存在自体が危くなるわ!!

693 :名無しさん@1周年:01/11/12 02:39
>>天皇陛下を中心に国民が一致団結して...
あなた、今上天皇がどういった思想をお持ちか知ってるのかい?
知らずに言ってるのなら...
知ってるのなら...
どちらにしろ、問題だよ。

片方の方は陛下が責任を負うことになる。
解って書いてるの?

694 :名無しさん@1周年:01/11/12 02:43
「民主」「人民」を掲げて帝政・王制を倒し、権力を掌握した勢力は
大抵「専制君主」「ブルジョワジー」「悪辣な資本家」よりも遥かに過酷な独裁・人民酷使をもたらします。
こう逝った手合に権力を持たせると碌なことになりません。

695 :菜々子:01/11/12 02:45
>>693
ほぅ・・・陛下の思想とは何ぞや?

696 :名無しさん@1周年:01/11/12 02:46
>>694
近年では、エチオピア・カンボジア・アフガニスタンなどの共産政権がそうだったな
古くは、イギリスの共和制時代や、フランス革命、ロシア革命が良い例だな

697 :名無しさん@1周年 :01/11/12 04:08
明らかに言える事は
日本には大切な文化と伝統があり、日本国としての長い歴史があります。
それゆえ他国に比して尊厳に値する(ここで疑問を感じる方は滅亡思考です)
決して存在を軽んじられない独立国と認められているのだと考えます。
今後、我々や我々の子孫がより繁栄するには どの体制なのか?
近隣諸国との協調も当然大事です! これはあたりまえ!
同時に平行して国としてのまとまりや誇りが必要不可欠だと思います、
なぜかグローバル化の名の下に我々の存在自体が最近特により希薄に
なりつつあるのでは? どの体制が文化と伝統を守る事が出来、
どの体制が 我々がより誇りを持って生活していくことが出来るのか?
先祖を敬い 色々な文化や宗教を理解し、吸収する!勤勉であり実直である、
近隣の諸国からも尊敬されるような 数々の日本の良き伝統は可能な限り守り
破壊しないほうが賢明に思えます。
既に多くの日本人が何らかの危機感を感じつつあるのが現状に思えます。

698 :名無しさん@1周年:01/11/12 16:27
今となってはむしろ中国人民の方が
日本人民よりも心の拠り所としての
ロイヤルファミリーを必要としているのではないか。
漏れの感触では。

699 :名無しさん@1周年:01/11/12 20:45
>>689
だからその神様の尊敬を強要しているから問題なのでしょうが。

日本国民である限り「天皇を尊敬すること」が社会的に求められるのと同様のことが
なされていて、しかも日本国民はそうでなくなることは容易にはできないのだから。

700 :名無しさん@1周年:01/11/12 20:47
天皇がなくなっても日本に人がいる限り「日本の文化」はなくならない。
なくなるのは「天皇の下にある国の文化」だ。

ついでに700ゲット

701 :名無しさん@1周年:01/11/12 20:53
>>699
悠久の日本歴史を見ると、日本民族の特質がそこにあるわけだ
それが気に入らない連中は、他国に移住するか、自重しているのが、お互いに良いことだ
日本国民は、日本弱体化工作に騙されないように気を付けるべきだな

702 :名無しさん:01/11/15 12:39
天皇を中心とした社会主義国でどうかね?

703 :neoage:01/11/16 00:51
>>701
君に質問。
古代天皇制出現以前の日本はどうだったのですか?
日本は有史以来,何年経ちますか。
存在が確認されている(実在の)天皇が現れてから何年?

天皇制は,日本列島・民族の歴史からみてのホンの一部に過ぎないよ。
第一,大部分の日本人に取って,
一生会うことも話すこともない天皇が居なくなっても全然困らない。
日本民族はそこまで,幼くはない。
むしろ,日本人の精神衛生上害悪でしかない。
日本民族はそこまで,幼くはない。
困るのは,一部の宗教関係だけ。
こう書くと,イパイ釣れる・・・かな?

704 :名無し:01/11/16 01:57
1000年もあれば十分では、、?(w

705 :名無しさん@1周年:01/11/16 02:12
「日本」の名称と天皇は無関係である、というのは無理。
生物学・人類学上の日本人と民族・国家的な日本は違う。

706 :名無しさん@1周年:01/11/16 03:09
■ 世継の皇子へ
■ この世に生まれ出ることを呪うがいい。
■ お前は望まれてはいない。
■ お前が生まれることは間違いだ。
■ お前は憎まれている。
■ お前は人殺しの血筋だ。
■ お前の一生が悲惨と絶望に覆われる。
■ お前の誕生は唾棄すべきものだ。
■ お前は生きてはいけない。
■ お前は何よりも醜い。
■ お前には値打ちが無い。
■ お前が生まれて来なければいい。
■ お前を呪う。永久に。

707 :名無しさん@1周年:01/11/16 03:09

             | どうか皇太子妃殿下雅子様が流産か死産しますように。
             |  悔しくも、生まれてしまうなら、せめて障害か奇形がありますように。
     ,__、   | そしてなるべく早く死にますように。
    /  ./\   \____________________
  /  ./( ・ ).\       o〇      ヾ!;;l;::lilii|//"
/_____/ .( ゚∀゚) ,\  ∧∧          |;;l;;::|liii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (,,  ) ナモナモ..    |;;l;;::||iii|
  || || || ||./,,, |ゝ iii~   ⊂  ヾ..         |;;|;l;::i|ii|
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(゙  ,,,)〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr

708 :名無しさん@1周年:01/11/16 04:00
■ 706=707の厨房へ
■ 精神病院に通うがいい。
■ おまえはこのままでは逝けない。
■ こんな所でネタコピペに耽ることは間違いだ。
■ お前は憐れまれている。
■ お前はつまらんネタの出来そこないだ。
■ このままではお前の周りの人が悲惨と絶望に覆われる。
■ お前のネタはもう少し鍛錬すべきものだ。
■ お前は面白くない。
■ お前のネタは何よりもウザい。
■ お前のネタには新味が無い。
■ お前がネタを新しくして来ればいい。
■ お前はネタを磨け。神妙に。

709 :名無しさん@1周年:01/11/16 06:33
まだやってるのか?
天皇制に拘るのは、普通の日本人じゃない。
反対にしろ賛成にしろ・・・
普通の日本人なら自分のアイデンティティを深く掘り下げる機会なんて
無いに等しい。(特に若い時)
アイデンティティ形成の上で何らかのトラウマがある人が
左右を問わず天皇に拘りだす。
普通の日本人の場合。若いときは、ニュートラル。
年を重ねるとポジティブになるのが一般的。
ニュートラルの時点で左翼教育を受けているのが一番問題だが。

710 :名無しさん@1周年:01/11/16 06:47
           モウスグウマレルノ…アナタノアカチャン
               ____
    ∧_∧       ∧_∧  三/
   ( ・∀・)     (゚ー゚*) 三/l::
   (    )    (⊃_ ⊂) 三/_l:::
   | | |   (  ` _/ /
   (__)_)  / ∪^∪ /

             ____
         ドン! /∧_∧ 三/ギャァァァァァァァ
     ∧_∧   /(*。Д ゚) /l::
    (  ・∀)人人_ ⊃つ ./_l:::
    (  つ 三 つ .>ミ ))/
    γ ノヽ ヽ WWミ ))/
    し' (__)∪^∪/
          ̄ ̄ ̄
             ____
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711 : :01/11/16 08:43
天皇については、君主制か共和制かといった、
制度としてどっちがいいかといった話とは全
く別の次元で語られるべき。
そもそも、日本を建国したのが天皇。
そして、日本の歴史上、一瞬の途切れもなくずっと
続いてきたのであり、そのこと自体が、天皇がこれから
もづっと続いていくことの正当性を示している。
日本人であるならば、この永続性の大切さは分かると思
うんだけど。
日本人が日本列島に住むことだって全く同じであり、
建国以来ずっとここに住んできたこと自体が、これか
らもここに住みつづけることの正当な理由なのだし。
まあ、日本を侵略しようと狙う勢力は、その永続性を
憎んでいるんだろうね。

712 :名無しさん@1周年:01/11/16 09:17
>>711
まさにその通り。「国民国家は消滅する」だとか
「日本が侵略されてもいい」なんていう違憲が大手を
振ってまかり通国家がかろうじて存続しているのは
天子様のおかげ。

713 :名無しさん@1周年:01/11/16 22:27
>>711
>そもそも、日本を建国したのが天皇。
>そして、日本の歴史上、一瞬の途切れもなくずっと続いてきたのであり、
>そのこと自体が、天皇がこれからもづっと続いていくことの正当性を示している。

どこに正当性があるか、というよりも、正当性というもの自体が本当に存在するのかと
問いたい。

>日本人であるならば、この永続性の大切さは分かると思うんだけど。

ちっとも分からんが。
だからと言って、俺が日本人とは呼べないなんていわないよな?(藁

>まあ、日本を侵略しようと狙う勢力は、その永続性を憎んでいるんだろうね。

日本人である俺は天皇のない国家を望んでいるが、これはどこかに侵略されることと
同義なのだろうか?

「日本には建国以来天皇が連綿と存在しつづけてきた」=「天皇があってこその日本である」
という、考え方の誤りを犯しているのではないだろうか?

確かに日本から天皇がいなくなれば、「天皇とともに成り立ってきた日本」という国家は
なくなることになる。そして、全く別の国家と言ってもいいものが出現するだろう。
しかし、これは憂うべきものでもなんでもない。
日本人が国家の変遷を長らく経験したことがなかった故に、不幸にも
「1つの体制の国家が永続的であるべきだ」という錯覚がまかり通ってしまっただけであり、
「国家はより良い体制を目指して常に変遷すべきだ」という思想が日本人の間に
普及することを私は望む。

714 :名無しさん@1周年:01/11/16 23:05
「より良い体制」を目指し「王制・帝政」を打倒した勢力
フランス・ロシア・カンボジア:粛清・恐怖政治・テロ支配
エチオピア・アフガニスタン:革命勢力に国家統治の当事者能力無し→内戦
天皇打倒の人達はこの事をどう認識しているのでしょうか?

715 :名無しさん@1周年:01/11/17 00:11
>>714
それでも、そのうち「より良い体制で安定した国家」になるはず。
内戦・テロ等は過渡期に過ぎない。
じっとして動かないよりずっとまし。

716 :名無しさん@1周年:01/11/17 00:20
>>715
【「より良い体制で安定した国家」になるはず】
などという希望的観測で国家体制を変えようなどという主張は
支持されそうもありません。「過渡期」の犠牲に誰もなりたくないですから。

717 :名無しさん@1周年:01/11/17 01:52
>>716
自ら犠牲になって後世の平和のために尽力する、米百俵の精神が必要だと思うのよ。

718 :neoage:01/11/17 02:34
古代天皇制出現以前の日本はどうだったのですか?
日本は有史以来,何年経ちますか。
存在が確認されている(実在の)天皇が現れてから何年?

天皇制は,日本列島・民族の歴史からみてのホンの一部に過ぎないよ。
第一,大部分の日本人に取って,
一生会うことも話すこともない天皇が居なくなっても全然困らない。
日本民族はそこまで,幼くはない。
むしろ,日本人の精神衛生上害悪でしかない。
日本民族はそこまで,幼くはない。
困るのは,一部の宗教関係だけ。
こう書くと,イパイ釣れる・・・かな?

719 :菜々子:01/11/17 02:36
>>717

ほほぅ
現在の立憲君主制を変えるためなら多大な犠牲を払うと?
内戦が起こるより立憲君主制はそんなにも悪いのか??
理解の範囲を超えるな・・・・・・。

720 :名無しさん@1周年:01/11/17 02:46
>>717
つまり、天皇制が良いシステムだと認めてるんだよね。<現状
それをより良いシステムだと思ってるものに将来を見越して
変えようと言ってるるんだよね?<米百俵の精神

717氏が天皇制を認めた発言をしたのには驚きだが・・・
議論の争点となる将来的に良いシステムなのかを証明する
必要があるんだよね。
米百俵の精神は、教育投資に対する将来的な意義が
現時点での利益をも十分に上回るだけの根拠があったから
実行された訳だしね。

721 :名無しさん@1周年:01/11/17 03:03
720の補足。
日本人のアイデンティティと心に関わる問題を
ギャンブル的に変更するリスクをよく考えるべき。
脳の仕組みが完璧に解明されていない段階で、
心の問題を議論するほど無益なことはない。

現に小泉革命が起こった様に天皇制下でも十分に政治体制や
政治システムを変えることは出来る。

それとアメリカの国会議員が神に宣誓したり、聖書を使って
宣誓する行為に付いてどう思ってるの?

722 :名無しさん@1周年:01/11/18 02:12
>>717
>現に小泉革命が起こった様に天皇制下でも十分に政治体制や
>政治システムを変えることは出来る。
現段階で,「革命」なんて言えない。
それに,日本の無責任体質も権力の名宛人が
明確にされることを避けてきた結果でしょう。

>それとアメリカの国会議員が神に宣誓したり、聖書を使って
>宣誓する行為に付いてどう思ってるの?
神,ってキリスト教だけだと思ってない?
米国・英国では,議会の宣誓などは,あれは台の中に
新・旧約両聖書・イスラムのコーラン等の諸宗教の聖書が入ってる。
つまり,最初は,神に誓っていたものだったのだろうが,
今はそれらの神々を信ずる国民に対し,
「あなたたち国民の信仰する神に,
対して私(議員・証人)は誓いを為します。」
と言うことで,証明力を担保してるわけだ。
因みに,無神論者が「神に対して誓うことはできない」
と言っても,違法ではない。
それ以下でも,それ以上でもない。

723 :名無しさん@1周年:01/11/18 02:17
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1004633392/443-
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/train/1003124829/907-

724 :名無しさん@1周年:01/11/18 02:19
>>722
神に対して誓うことはできなくても、「何か」に対して宣誓することは要請されているように
思えるよね。無神論は許されても無「宣誓対象」論は許されないわけだ。

725 :名無しさん@1周年:01/11/18 02:43
>>722
それと天皇制は一緒なんだよ。
国民統合の象徴な訳だからね。
天皇制=神道と反対側jにsんが思いこんでるんだよ。
差別されてると感じるのが自分の心の問題のようにね。

726 :名無しさん@1周年:01/11/18 02:57
>>722
>それに,日本の無責任体質も権力の名宛人が
>明確にされることを避けてきた結果でしょう。

責任を明確にするというのは、強いリーダーシップを求める
ことだよ。それを否定してきたのは、与党というより左翼側だと思うぞ。
小泉が首相公選制を唱えてるが天皇制反対論じゃは、勿論支持するんだよね?
責任が明確になってすごい良いよ。
小泉や石原などの強いリーダーシップで強健発動できるし、
その責任も明確になるからね。

727 :半蔵門:01/11/20 12:35
>>726
”左翼”,ってどんな人たちのこと?
”右翼”がいてこその左翼でしょ?
両者とも本来の意味では政界にはいないじゃん。

そんな安い言葉は使うのは止めた方が良い。

728 :名無しさん@1周年:01/11/20 14:01
反日ブサヨクのバックにはチョン総連がいるし
街宣右翼の多くはチョンやくざだし、実態は全く違うからな

[右翼の90%は、在日と部落出身者] (イギリスBBC)
10年くらい前イギリスのBBCが日本の右翼を取材した事がある。もち
ろん本国向けの放送だが、それをNHK衛星が放送したのを見たんだが、
最後にBBCの女性リポーターのコメントがあった。内容は大体以下の
とうりだが、的確だよ。
「右翼の主張は天皇制復活、日本民族の国粋主観等だが、実際の構成員が
国粋主義者とは相容れない筈の韓国、朝鮮人、また天皇制と言う身分階級
の下では最下層に位置され最も身分制度の被害者であったはずの被差別
出身者で90%を占めている。はっきり言ってこの取材で、彼らの真の
目的を知ることは出来なかった。」とさ。

729 :名無しさん@1周年:01/11/20 14:16
>>728
チョンもヤクザもいるが、
そんな無茶苦茶な比率はありえない。

730 :半蔵門:01/11/20 15:50
>>728
コピペは厭きたよ。

731 :名無しさん@1周年:01/12/01 00:18
緊急あげ

732 :名無しさん@1周年:01/12/01 06:57
なんでだよ?(笑

733 :名無しさん@1周年:02/01/03 00:35
緊急あげ

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