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死刑の賛否を問うスレッド

1 :なも:2001/03/12(月) 17:56
死刑囚の人権、被害者やその遺族の人権などについて
真面目に意見を交わして考えてみたいと思います。
ストレートに「命」について考えるスレッドなので
煽りなどの無き様、よろしくお願い致します。

2 :ちゃま:2001/03/12(月) 18:24
 おぉ!なもさん素早い!コピペですが

  ん〜死刑問題は難しいですよねぇ。人権、という事で考えれば死刑は廃止すべきだと
思いますが被害者の家族の心情を思うと一概にそうとも言いきれないし・・・・・。死刑の
存在が犯罪の抑止力になる、ってのも疑わしいみたいですしねぇ。取り敢えず賛否両論
考えてみましょう。

  まずは賛成の意見
 (1) 犯した罪の償いは同程度受けるべきである。
 (2) 被害者の遺族の心境を考えたら当然。
 (3) 犯罪の抑止力として有効。

   次は反対の意見。
 (1) 例え死刑にしても被害者は生き返らない。
 (2) 冤罪の可能性が常にある。
 (3) 死刑は国家による殺人であり、到底容認できない。

 取り敢えずこの辺から考えてみましょう。

3 :それで:2001/03/12(月) 18:40
ちゃまさんはどう思います?

4 :なも:2001/03/12(月) 18:57
>1ちゃまさん
さっそくありがとうございます。

>2さん
1はちゃまさんのカキコのコピペです。

5 :はちみつくまさん:2001/03/12(月) 19:41
死刑の話、まぜてくださいね。
「死刑肯定派」としてちょくちょくですが、発言したいと思います。


6 :これくらい必要:2001/03/12(月) 19:46
殺すつもりで殺したやつは死刑。(動機があるやつ)
二人以上殺したやつは苦しめて殺す。
もちろん少年法など関係なし。(なんなら親に死んでもらうか?)

しょうがなく死んでしまったら終身刑。(業務上過失致死など)


7 :やっぱり:2001/03/12(月) 20:40
人を殺してはいかんでしょ。

8 :うーん:2001/03/12(月) 20:58
死刑は冤罪の時、本人に償えないからなぁ〜。
やっぱ、まずいっしょ。

9 :旧13です:2001/03/12(月) 21:15
このスレッドは、「そろそろこの板も」のスレッドより派生したスレッドです。
私の意見は以下のスレ(13番=元々は、もっこす氏への書き込みでした)
http://mentai.2ch.net/read.cgi?bbs=rights&key=984192229&ls=50
の「25番」の書き込みを見てくださいませ。
この書き込みが今のところ自分の精一杯の意見なので、
しばらくは、この現スレを静観します。
何か書き込みしたくなった折りには書かせて頂きますが、これにて失礼します。

10 :9です:2001/03/12(月) 21:24
リンク先が目的の板に飛べませんでした。訂正・お詫びします。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=rights&key=984192229&ls=50
がリンク先です、申し訳ありませんでした。

11 :なも:2001/03/12(月) 21:27
>9= 旧13さん
レスがうまく出ないようなので、勝手ながらコピペしました。

25 名前:13です投稿日:2001/03/12(月) 11:20
わたしは、司法や刑法などには無縁の人間なのでそういうった話は出来ませんが
>>21で、なもさんがお感じになったように
>>10のもっこす氏が「死刑肯定派」のようにとれたから書いたまでなのです。
刑務所とは別ですが、人間の死に近い場所でわたしは仕事をしてきました。
そういった方々にとっても、刑であっても死が近いと言うことは耐え難い事と思います。
(死刑囚と病人を同列に語っては語弊が有りますが、お許しください)
死が近い人へ何が出来るのか、せめてその日まで「人間らしく」生きていけるようにと、、
お手伝いしかないのです。
そのために、死刑囚の方には「悔教師」と言う方がおられるのではないのでしょうか?
決してわたしは「死刑肯定派」では有りませんし、
安っぽいセンチメンタリズムを持ってもいませんが、
いかに「人間らしく 個の尊重を持って生きること」これが人権と思っています。
この言葉で全てが言い尽くされるほど「人権」は簡単なものでないと思いますので
異論・反論を持たれる方も多いと思っておりますが
今はこれが精一杯の意見です。スレッドの趣旨をそらしてしまいお詫びします。


12 :なも:2001/03/12(月) 21:30
ごめんなさい。一足違いでした。


13 :旧13のコピペ:2001/03/12(月) 21:31
13 名前:>もっこすさん投稿日:2001/03/11(日) 19:47
>10
あなたは、どうしてそんな極論を言うのですか?しかも、決め付け調で。
若しくは、おちゃらけてその場しのぎのレスをつけてドロン。(逃走)
10についてだけだけど、死刑囚は執行までの間に自分を振り返り真人間に近づくための
時間があるのです。執行のその時まで生きる権利=悔い改める時間があるのです。
その中では、素晴らしい作品や辞世の句などがあります。
これらに触れ、わたしは涙したこともあります、今のもっこすさんの心は少し
ささくれ立っていませんか?おせっかいですけど、一例ですが、
この本を紹介させていただきます。よろしかったら、ご一読のほどを。
「戦後死刑囚列伝」村野薫著 宝島社
スレッドの趣旨と違ってすみません。書かずにいられなかったもので。

14 :9=10です:2001/03/12(月) 21:36
>>12なもさん
コピペお手数かけました、ありがとうございます。

15 :なも:2001/03/12(月) 21:41
死刑囚と言っても大きく分けて2種類あります。
自分の罪を認める人と、冤罪だと訴えつづける人です。
冤罪の可能性がある場合は、死刑を執行すべきまでとは思えないのですが
(ここが素人の矛盾したところかもしれません)
自分の罪を認めている場合、どうするかですね。

16 :ちゃま:2001/03/12(月) 21:43
>>3それでさん
 原則としては私は死刑に反対します。どんな理由であれ「殺人」です
からね。もし存続するのであれば公開すべきではないかと思います。
 そうすれば少しは重大犯罪の抑止力になるかも知れませんから。

17 :なも:2001/03/12(月) 22:23
>16ちゃまさん
>少しは重大犯罪の抑止力になるかも知れませんから。
私もそう思います。思っていました。
しかし、最近の殺人事件の犯人像を(マスコミを通してですが)見ていると
そうとも言えなくなってきましたね。
だからといって、死刑を廃止して無期懲役になったとします。
(たいていの場合、仮釈放でシャバに出られますよね)
遺族や関係者は黙って見ていられるでしょうか?
せめて、アメリカのような終身刑でもあればいいとは思いますが。

18 :名無しゃる:2001/03/12(月) 22:29
では、死刑に相当するような罪を犯した人を
生かしておいたとして、どのように罪を償って
もらえばいいんでしょうか?
だいたい、死刑自体本人が償うとゆぅより
他人が償わせるとゆぅ感じだしね。

19 :死刑相当:2001/03/12(月) 22:37
死刑の代わりに人体実験きぼ〜ん。
新薬の試験とか、ガン細胞を植えて直してみるとか...
結局死んじゃいそうだが。


20 :なも:2001/03/12(月) 22:41
>18さん
確かに、死刑というものは何処の国でもそうですね。

本人の意思ならば「自殺」というところでしょうか。
「無理心中」の中に含まれてしまう場合もあるそうですが。

21 :ちょい残酷に:2001/03/12(月) 22:45
罪人にサイコロを振らせて、奇数なら、翌日死刑。
偶数なら明後日、再度サイコロを振らせる・・とか



22 :名無しゃる:2001/03/12(月) 22:53
アメリカのように200年以上も刑務所に
入れてもどうなんだろうか?
それこそ生きてる間になんかできるんじゃ
ないかな〜?
あっ、社会に貢献するようなことね。

23 :まいどあり:2001/03/12(月) 22:59
人を殺しても今の日本ではなかなか死刑にしてくれない。
計画的、残忍、反省していない、2人以上の殺人等が
複合しないと裁判所は死刑にしない。せめてそんな奴だけでも
あの世へ逝ってもらってもいいんじゃないか!
単純に他国の制度と比較はできんと思う。

24 :奈菜氏@歯科通院中:2001/03/12(月) 23:01
>22さん
確か「死刑で死ぬ(死にたい)ために犯罪を犯した人のことですね」
アメリカではよほどの危険囚人以外は、ボランティアをさせていると聞きました。

25 :名無しゃる:2001/03/12(月) 23:15
>>23
う〜ん。
日本ではどの程度の犯罪で死刑になるのかが
ちと勉強不足でわからんけど
わかる方います?

26 :なも:2001/03/12(月) 23:21
>>19
詳しい事まではわからないのですが
中国やフィリピンなどでは、囚人(どの程度の罪人かも?)から
移植用に臓器(たいていは腎臓)を摘出する話もあるそうです。
(どこかにソースを知ってる方、教えて下さい。)
でも、これ(生体からの臓器提供)については賛成できませんね。


27 :まいどあり:2001/03/12(月) 23:30
日本では多くの人(何パーセントか忘れた)が死刑制度を
支持するという政府の調査結果がある。
それに対して国連は人権の問題にたいして、世論を持ち出すことは
まかりならんと言っている。なぜなら、国民が過った方向に
進んでいくことを糺してやるのが国家の役目でもあるからだそうだ。

28 :まいどあり:2001/03/12(月) 23:32
世界では、ヨーロッパ諸国はほとんど死刑廃止。
イスラム圏を含む東洋諸国は死刑存置。
アメリカは州によって異なる。

29 :まいどあり:2001/03/12(月) 23:37
死刑制度のマイナス面としての冤罪については
ほとんどが旧刑事訴訟法時のものであり、
現在では、無実の人が死刑を宣告されてしまうほどの
過ちは考えにくい。(無期は考えられるが・・・)

30 :初心者:2001/03/12(月) 23:37
自分なりに考えると結論は出ない...
死刑囚の立場、その家族、被害者の無念、残された家族
何の関係もない立場...に立って考えると答えが変わっちゃう
難し過ぎるけど、とりあえず思いついたのは
死刑制度があると困っちゃう人って居るの?



31 :なも:2001/03/12(月) 23:40
>まいどありさん
確かヨーロッパでも、犯罪率の増加で死刑復活を望む声が上がっているそうです。
(フランスなんかそうじゃなかったかなあ。調べてみます。)


32 :えへ。:2001/03/12(月) 23:49
犯罪を犯した人が、弾みなんかでやってしまっていて、
心から悔いているようなら、死刑にせず死ぬまで自分の罪と向き合って、
償うべきだと思う。(甘いかな?)
計画的犯行だったり、凶悪犯の場合は、おそらく精神的にも常人とは異なると思うので、
社会に野放しにしておいてほしくない。
死刑にするか、終身刑(恩赦無し)にするかにしてほしい。
死刑と終身刑って、どっちが受刑者にとって人道的なんでしょうか。

>>19
人体実験は、私はこちらから遠慮させてもらいます。生命科学に携わってるものとして。
マウス使ってるのだって、結構後味悪いんだから。


33 :なも:2001/03/13(火) 00:06
>32えへさん
>マウス使ってるのだって、結構後味悪いんだから。
確かに。昔勤めていた会社でもやっていましたから、わかります。

高校時代に「マルタの実験(731部隊)」を本で読みましたが、
あんな事(人体実験)は囚人の犯罪以上かもしれません。私の感覚からですが。


34 :なも:2001/03/13(火) 00:11
>32えへさん
>死刑と終身刑って、どっちが受刑者にとって人道的なんでしょうか。

結構難しい問題かと思います。
他の皆さんのご意見お待ちしています。
個人的には、もっこすさんにおいで頂きたいのですがまだみえないようです。

35 :なも:2001/03/13(火) 00:14
すみません。下げてしまいましたので、あげます。

36 :それは:2001/03/13(火) 00:22
>死刑と終身刑って、どっちが受刑者にとって人道的なんでしょうか。
どっちが、いやか、という質問ならば、人によって答えは違うでしょうが、どっちが人道的かなら終身刑でしょう。
まあ、好き嫌いもだいたい答えは、予想できますな。
終身刑受刑者に「希望すれば死刑にしてあげる」と言ったときの希望者数と、
死刑囚に「希望すれば終身刑にしてあげる」と言ったときの希望者数の比較は、予想できますな。

37 :えへ。:2001/03/13(火) 00:55
私も、どっちか選べと言われたら終身刑でしょうね。
牢屋の中でも、生きてたらいいことあるかもしれないし。

またいろいろ考えてからカキコします。

38 :なも:2001/03/13(火) 01:00
すみません。私も今夜はこれで失礼します。
明日、もっこすさんに教えてもらった本を探してきます。
(寝不足だと事故るもんで・・・・)
おやすみなさい。

39 :もっこす:2001/03/13(火) 01:30
>>38
これね。

「死刑廃止論」  団籐重光著  有斐閣



40 :なも:2001/03/13(火) 08:23
>39
ありがとうございます。探してきます。(感謝!)


41 :名無しゃる:2001/03/13(火) 10:09
>>なもさん
見つかるといいですな〜。
俺も探してこよ〜っと。

42 :名無しのオプ:2001/03/13(火) 12:33
私は死刑に反対です。
犯人が死刑に処せられたからと言って遺族の気持ちは癒えません。
また、たとえ法で定められていても人が人の命を奪うことは間違っています。
命を奪うことを認める法律に殺人者を裁く資格はありません。
死刑を執行する刑務官の心情を考えると、一刻も早く死刑が廃止されることを祈ります。


43 :名無し:2001/03/13(火) 13:28
死刑は廃止されてもいいと思います。
でも、殺人者は外に出さないで欲しいと思います。
犯罪者の再犯率は高いと聞いたことがあります。

44 :ちゃま:2001/03/13(火) 13:32
>>42名無しのオプさん
 確かに執行官の心情を考えると職務とは言え同情を禁じ得ませんね。法務大臣は
ハンコをおすだけですがそれですら忌避する方が多いのですから。

>>17なもさん
 現状のような死刑執行制度であるなら抑止力は期待できないので、存続するのならば
公開処刑にしてみたらどうか、と思ったんです。それともう一つ、死刑囚に自殺する権利
も認めたらどうかと思っています。ただ、誤解のないように言っておきますがあくまで私は
死刑制度は廃止すべきだと思っていますが、やみくもに反対するだけでは話も進まない
ので次善の策として述べております。

45 :なも:2001/03/13(火) 13:42
>>39もっこすさん >>41名無しゃるさん

ありましたよん♪ 「死刑廃止論」第6版 2000年4月発行¥2900
あと、「日本死刑白書」(落書きだらけやん、くそー)も借りてきました。
ちゃんと読めるかなー。不安だ。鬱だ。

しかし、大きな図書館でないと置いてない本探すのは、つらいっす。
(車で往復1時間以上だよー。)


46 :ははは:2001/03/13(火) 14:23
>>42
人が人の命を奪うって、殺人罪の犯人にはあてはまらん。
すでに奪ってるし。
遺族に決めさせたらどうだ?極端だけど。

47 :42:2001/03/13(火) 14:43
>>46
決めて下さいって言われたら遺族も困るでしょうね。
自分の判断で殺されちゃうわけですから。家族を奪われた上に人の命の
やりとりを押しつけられたら気の毒ですよ。
私は、法律が人の命を奪うのは、ある意味で殺人者と同じ土俵に登って
しまっているのでは、と思うのです。同じ穴のムジナが裁きを下すのは
どうかと考えています。
私が望むのはどのような理由があろうとも他者の命を奪わない社会なのです。


48 :なも:2001/03/13(火) 14:46
>46
それは本当に極端ですね。
遺族の心情としては、やはり「殺してやりたいほど憎い」というのが普通でしょう。
昔の日本では、「敵討ち」というのはむしろ美談扱いだったような気がするのですが
今では通用しませんものね。

>>44ちゃまさん
>存続するのならば 公開処刑にしてみたらどうか、と思ったんです。
>それともう一つ、死刑囚に自殺する権利 も認めたらどうかと思っています。
アジアでは公開処刑の国もあるようですが、犯罪率は増加してたんじゃなかったかと思います。
(調べてみなくちゃですね・・・・)
自殺する権利ですか。それならば、犯行時に既にに自殺しているとも思うのですが。
単なる自殺願望者が、安易に犯罪を犯す可能性があるのでは・・・・。


49 :名無し:2001/03/13(火) 14:47
ちょっと違うかもしれんけど、
小説「グリーンマイル」では、遺族(関係者)を処刑現場に
立ち合せてたよね。


50 :子を持つ親として:2001/03/13(火) 14:57
私だったら自分の子供が殺されたら、相手を殺してやりたいと思うでしょう。

殺さないまでも、一生恨みは消えないでしょう。


51 :青梅街道:2001/03/13(火) 14:58
死刑を廃止にしたら、
それこそうじゃうじゃと凶悪犯が世に出ちまう。
そんな理由で死刑賛成。
死刑を無くすなら、無期刑を廃止して終身刑を作るべきだと思う。

52 :名無しゃる:2001/03/13(火) 15:18
そういえば、加害者の判決が軽すぎると
異議申し立てする被害者はよくいるけど、
重すぎると申し立てる被害者は
いるんでしょか?

53 :はちみつくまさん:2001/03/13(火) 16:16
〉42さん

>犯人が死刑に処せられたからと言って遺族の気持ちは癒えません。

死刑をのぞむ遺族の声は大きいです。あと、世論が死刑をのぞむ場合も多いです。私ものぞみます。

〉また、たとえ法で定められていても人が人の命を奪うことは間違っています。
〉命を奪うことを認める法律に殺人者を裁く資格はありません。

 あなたがおっしゃるとおり、人が人の命を奪うのは絶対に間違いです。この規範は社会的に確立されてこそ意味のあるものです。国民が平和で安全な生活を送るために最低限要求される規範です。
 この「人を殺してはいけない」という社会的規範を確立するために、死刑制度の存続を求めているわけです。国民的同意がある以上、法が殺人者を裁く資格はあります。国家による「死刑」は、「人を殺してはいけない」という社会的規範を回復する過程です。殺人者の利己的殺人とは全然違います。
 国家に「人を殺してはいけない」という規範を強制すること(=死刑廃止)が、「人を殺してはいけない」という社会的規範の確立にいかほど役に立つというのでしょうか?効果はないと思います。
 また、「人を殺してはいけない」という社会的に要請される規範と国家による「死刑制度」はなんら矛盾するものではないと考えます。

〉死刑を執行する刑務官の心情を考えると、一刻も早く死刑が廃止されることを祈ります。

そうでしょうか?
自らの職に誇りをもって刑務官の仕事を行っている人も多いんじゃないでしょうか?
確かに、刑務官の一部には「死刑」をこころよく思っている人たちがいるのでしょうが、そういう人たちだけが、「守秘義務」を破り死刑反対派のルポタージュやなんやらのインタビューに応じていろいろ話すわけです。

蛇足 団藤教授について

 この人は、「冤罪の可能性があるから死刑制度は廃止すべきだ」という事を強調されているはずです。
冤罪の可能性があるならば、より審理を慎重にし、疑わしければやむなく無罪とするしかないでしょう。
「冤罪の可能性がある」なんてこといってたら、究極的には刑罰なんて科する事はできなくなります。
冤罪について考えるなら、刑事訴訟制度のあり方を考えれいいわけで、死刑制度廃止の理由にするのはナンセンスです。
「死刑」に値する犯罪を犯したものは「死刑」、これを否定する理由にはなりません。

とりあえず、送信します。頻繁にレスはできませんが皆さんよろしくです。(^^)/〜〜

54 :なも:2001/03/13(火) 16:25
>53 はちみつくまさん
どうもありがとうございます。
今日図書館で「死刑賛成」的な意見の本も探してみたのですが、やはりありませんね。
(探し方が甘いのかな?)
何せ、スレッド立てた本人がド素人なもんで・・・・(これから本読むんだもん)
もっと勉強しまーす。いろいろ私なりに考えるべき事があるので。

55 :ちゃま:2001/03/13(火) 17:55
>53はちみつくまさん
 もうちょっと早めに改行してもらえませんかね?

56 :おお:2001/03/13(火) 19:37
反対

57 :はちみつくまさん:2001/03/13(火) 19:52
〉55さん。

すまん、つーか、今まで改行した事ない。以後気をつけます。



58 :なも:2001/03/13(火) 23:44
すみません。今夜はダンナの機嫌が良くないんで(個人的な話ですみません)
参加できません。おやすみなさい。
昼間借りてきた本、がんばって読みますね。

59 :はちみつくまさん:2001/03/14(水) 00:22
〉〉53の訂正

重大な誤植でした。

〉刑務官の一部には「死刑」をこころよく思っている人たちがいるのでしょうが   ×

〉刑務官の一部には「死刑」をこころよく思っていない人たちがいるのでしょうが  〇

まあ、誤植だと気づいていただけたとは思いますが。念のため。


60 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 01:07
>59
やっぱそうですね。安心した。

61 :通りすがり:2001/03/14(水) 14:15
死刑はいらんと思う。
仮釈放なしの終身刑にすれはいいです。
大塚公子さんやと思うけど「死刑執行人の苦悩」と言う本を読んですごくショックでした。
一人の犯罪者のために多くのひとが重い十字架を背負わなければならない制度を見直してほしいです。

62 :なも:2001/03/14(水) 14:58
今、死刑廃止論の本を読んでいますが
もし、賛成論の書籍をご存知の方がいらっしゃれば教えて下さい。
HPは検索で幾つか見つけましたが、まだじっくり読んでいません。これから読みます。
(世論は「廃止」に向けて動いているので、こういう本を見つけるのはきっと難しいかと思いますが)

私自身も理想としては、「死刑の必要がない世の中であれば」と思いますが
そうはいかない世の中なので、死刑を肯定しています。
戦争(無差別殺人)が止まない世界で、「人間の命の重さは・・・・」など
理想を追いすぎてしまって、かえって悲しく思えるのです。
だから今の現実では、死刑もやむを得ないと考えています。

他の方のご意見もお待ちしています。

63 :はちみつくまさん:2001/03/14(水) 16:34
> 61さん

>大塚公子さんやと思うけど「死刑執行人の苦悩」と言う本を読んですごくショックでした。
>一人の犯罪者のために多くのひとが重い十字架を背負わなければならない制度を見直
 してほしいです

そうですかあ?
あれこそ人権主義者特有の決め付けと感情論オンリーの本そのものではないですか。
あの本で共感できる部分を引用して、書き込んでみてくださいな。必ずその「思想?」に反
論する自信はありますから。
(ちなみに、私も世間でいう、いわゆる人権派の部類ですよ、自分ではそう思ってます。)

 まあ、例えそれが凶悪犯だとしても人を殺すわけだから、ある程度の抵抗は感じるでしょうが、
それ以上に「被害者や遺族のかわりに凶悪犯に対して死刑執行をしてるんだ」「国民の代わ
りにやっている」「社会の正義の維持のため」とかいうような「誇り」があるでしょう。いやなら、
その職をやめればいいんです。
 その意味では、このスレに登場している死刑肯定派のみなさんは、死刑執行に携わる人た
ちに敬意を表すべきですね。(^^ゞ)
 あと、死刑執行官やその家族が蔑視されるという現実が本当にあるのならばそれを糾さなけ
ればなりません。

蛇足

 「死刑執行人の苦悩」の第8章「執行人の家族の涙」にある、「世間の人にきたない仕事と蔑
まれるような事をして…」とかいう表現(他いっぱいあるけど)。あの文章の中でその偏見を糾し
ていない以上、刑務官への蔑視を暗に肯定しているとしか思えませんね。
 あと、締め技で死刑執行をおこなった執行官の子供に奇形が生まれたなんてこと書いてどう
するんでしょうか?意味不明です。


64 :はちみつくまさん:2001/03/14(水) 16:50
補足

>>63の投稿は>>53の投稿の

〉自らの職に誇りをもって刑務官の仕事を行っている人も多いんじゃないでしょうか?
〉確かに、刑務官の一部には「死刑」をこころよく思っている人たちがいるのでしょうが、
〉そういう人たちだけが、「守秘義務」を破り死刑反対派のルポタージュやなんやらの
〉インタビューに応じていろいろ話すわけです。

を前提に読んでくださいね。
ちと、文章を省略しすぎたかな。気にしない。気にしない。



65 :64を勝手に訂正:2001/03/14(水) 18:03
補足

>>63の投稿は>>53の投稿の

〉自らの職に誇りをもって刑務官の仕事を行っている人も多いんじゃないでしょうか?
〉確かに、刑務官の一部には「死刑」をこころよく思っていない人たちがいるのでしょうが、
〉そういう人たちだけが、「守秘義務」を破り死刑反対派のルポタージュやなんやらの
〉インタビューに応じていろいろ話すわけです。

を前提に読んでくださいね。
ちと、文章を省略しすぎたかな。気にしない。気にしない。



66 :>もっこす:2001/03/14(水) 18:32

国民救援会学生会員だったんだろ。なんか言ってやれ。


67 :ところで:2001/03/14(水) 19:14
死刑囚と遺族が直接会話する機会ってあるのかな?


68 :なも:2001/03/14(水) 19:44
>>66
そうなんですよ。
もっこすさんの意見や体験談を聞かせて下さいよー。
一番の参考になると思うんですけどねえ・・・・。

69 :もっこす:2001/03/14(水) 20:29
>>68
ちょっとまってたね。気になるスレッドができてるから、そこが先だ。

70 :はちみつくまさん:2001/03/14(水) 21:37
>65

ありがとう。(^^;)愛をこめて「うぐう」。

>もっこすさん

期待してます。


71 :なも:2001/03/14(水) 22:12
「死刑廃止論」を読みながらカキコしています。(まだ「はしがき」だけですが)
「はしがき」を読むだけでも結構考えさせられますが、また矛盾も感じるんですよ。
ひとつには、「冤罪」の問題。
罪を裁くのも人間である限り、「絶対」と言う事はありえないものですが
被告人が罪を認めている場合には「冤罪」を廃止の理由にはなりません。
無罪を主張している場合、執行されるのはちょっと納得しがたいのですが
実際に死刑囚として執行を待っている人は、全員死刑になっている訳じゃないですね。
事実的には「終身刑」ですね。




72 ::2001/03/14(水) 22:24
死刑執行人っていうのは、刑務官の中から人事が選んでやらせるん
じゃないの?自分は看守になりたかったのに、死刑執行なんか
させられてる、って人も沢山いるんじゃないんですか?
僕は以前死刑廃止と思っていたのですが、やっぱ麻原が死刑に
なんないと困る、と今は容認派です。


73 :なも:2001/03/14(水) 22:25
ふたつめには、「第三版のはしがき」より
1993年に執行された死刑について書かれていますが
死刑確定者58名のうち、3名を選ぶ基準について批判されています。
選ぶべくもっとも不適当な(おそらく法的には執行が違法とされるべき)
が含まれていると書かれていますが、適当(であるべき)ならば良いと言う事
なのでしょうか。
それは検察官と法務大臣次第ではないかと思うんですが。
たとえ死刑が廃止になろうとなかろうと・・・・。

74 ::2001/03/14(水) 22:29
死刑執行人だけにおしつけてとか冤罪がとかいうのは絶対的な
廃止の根拠にはならないと思う。その点は改善が不可能ではないから。
それにこの点は他の刑罰との差も相対的なものだ。

75 :もっこす:2001/03/14(水) 23:00
>>70
とりあえず、国民救援会は発行している本の紹介からね。特に会の歴史は必読。

http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/hakkou.htm

76 :なも:2001/03/14(水) 23:00
>>72 士さん
あなたのように「オウム事件」をきっかけに死刑容認派になった人も結構多いらしいですね。
でも、それは個人的な攻撃であって
他の事件の被告に対しては「廃止論」に転じる可能性もあるのでしょうか?
ちょっと意地悪な質問でごめんなさい。
あくまでも議論としての質問なので、いろんな面からとらえてみたいんです。


77 :もっこす:2001/03/14(水) 23:05
>>75

ここは自由法曹団のホームページだけど、読んでおくと救援運動の内容がリアルタイムでわかるよ。
http://plaza10.mbn.or.jp/~jlaf/index.htm

78 :なも:2001/03/14(水) 23:05
>>75
>もっこすさん
文字が化けてる。読めませーん!(涙)

79 :な〜なし〜:2001/03/14(水) 23:14
>78
メニューの表示→エンコードでJISに設定してみそ。
ブラウザによって違うだろうけど。

80 :もっこす:2001/03/14(水) 23:23
>>78
変だな?

下は国民救援会本部のホームページ。これで試してちょ。
http://www.kyuuenkai.gr.jp/index.html

81 :なも:2001/03/14(水) 23:24
>79さん
わからないなりに、エンコード確かめてみたらJISに設定なってます。
ああ、頼りのダンナはさっさと寝ちゃった・・・・馬鹿。(泣)

82 :なも:2001/03/14(水) 23:27
>>80
OKです。化けていません。サンキュです。

83 :>もっこすさん:2001/03/15(木) 03:50
もっこすさんは死刑制度に反対ですか? 賛成ですか?
そして、その理由はなんですか?

84 : :2001/03/15(木) 04:30


           ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ( ´∀`)  創価学会、顕正会、妙観講も逝ってください
        ⊂(  逝 )つ  \_________
         /    )
        (_ /_ /
       ∧_∧      ∧_∧
      ( ´∀`)    ( ´∀`)
    ⊂(  っ )つ ⊂(  て )つ
     /    )     /    )
     (_ /_ /      (_ /_ /
   ∧_∧                ∧_∧
  ( ´∀`)              ( ´∀`)
⊂(  よ )つ           ⊂(  し )つ
 /    )               /    )
(_ /_ /                (_ /_ /




85 :なも:2001/03/15(木) 07:33
↑やめてくれ。

86 :名無しゃる:2001/03/15(木) 10:09
まあまあ。
気にしないでいきましょう。

87 :なも:2001/03/15(木) 10:25
ふと考えてみたのですが
死刑に賛成派の方も反対派の方も考えて見て下さい。

あなたにとって、今一番愛しい人が酷い殺され方をしました。
(家族でも恋人でも誰でもいいです。とにかくあなたにとって一番大切な人とします)
犯人は逮捕されました。犯行を認めています。しかし、反省はしていません。
あなたは、警察や検察から事件に関しての詳しい説明もろくに受けられず、
被害者とその関係者のプライバシーをマスコミに侵害され、精神的にズタズタになって
日常生活に支障をきたしたとします。(よくありがちな話ですね)

殺された人は全く殺される理由がなかった場合(犯人に情状の余地無し)
あなたはこの犯人にどう判決が下されるべきだと思いますか?

蛇足の堕レス↓
もっこすさんなら、包丁か発破かニトロか何かを持って
法廷に飛び込みそうなイメージなんだけどな・・・・・。ははは。





88 :ドレミファ名無シド:2001/03/15(木) 19:46
このスレつまんない

89 :>ドレミファ名無シドさん :2001/03/15(木) 19:55
なーに言うかね、この子は。

90 :>もっこす:2001/03/15(木) 20:57
>もっこす

死刑反対の意見はまだかな?みんなお前をまってるぞ。

そういえば、公三さんもスレが立ったら死刑の反対の意見を書き込むようなことを言ってたのになあ。

91 :なも:2001/03/15(木) 21:04
>>88 >>89 >>90さん
あまりややこしく考えなくてもいいから、
賛成、反対、よくわかんない、どれか書き込んでもらえるとうれしいです。
(理論的なら、なおうれしい)

92 :なも:2001/03/15(木) 21:05
ごめんなさい。さげちゃった。あー・・・・

93 :ななし:2001/03/15(木) 21:09
「法で裁けないなら俺が裁きたい」って真っ先に思ったよ
裁判で執行猶予をつけてもらえるようにして
俺がすぐに同じ目で殺すんじゃあないだろうか>なもさん

94 :ちゃま:2001/03/15(木) 21:17
>>87なもさん
 究極の選択ですねぇ・・・・。「悪法と言えど法は法」ですからおそらく
手出しはしないと思います。敵討ち制度の復活ぐらいは訴えるかもし
れませんが。でも実際自分がその状況に陥ったら・・・・・。正直な話そ
の場になってみないと判らないデスネ。

95 :はちみつくまさん:2001/03/15(木) 22:43

>なもさん

まあ、私なら死刑にしろ!と思うと同時に、有期刑だった場合は出所してきた犯人を殺せますね。はい。
ハンマーで頭をこう、「ミシッ、ミシッ」と攻撃する殺し方こそふさわしい(^^;)。

で、ちょっと視点を替えて考えてみました。

>>87の事例で、
出所してきた犯人を遺族が殺してしまったとします。
これは、あくまでも殺人であり、「犯罪」として罰せられてしまいます。
皆さんはこうした復讐殺人が行われた場合、「犯人」についてどう思うでしょうか?(事例は>>87の事例で)
また、これに同情・支持を示す国民の方が多かったら社会はどうなるでしょう?

どうよ。


96 :ちゃぼ:2001/03/16(金) 00:52
以前、大学の刑法の講座の時に死刑制度賛成反対について挙手した際にだいたい半分
づつぐらいで驚いた覚えがあります。
わたしとしては賛成意見が絶対多数だと考えていたので。

強盗殺人、強姦殺人等情状酌量の余地がないと思われるものに対してはやっぱり死刑
しかないと思いますよ。

たしかに免罪と言う問題はあるけれど
>71
>被告人が罪を認めている場合には「冤罪」を廃止の理由にはなりません。
今までの冤罪についての心のもやもやがすっきりした気分になりました。




97 :名無し:2001/03/16(金) 01:08
軽犯罪、重犯罪のそれぞれ罪と罰のバランスを考えると
現時点で極刑が死刑なのは、妥当です。
死刑執行人の気持ちや漠然と死刑=殺人でもあるの
公式によって反対するのはやめましょう。
選択の余地無く殺された方々は、極悪人によって
最高の人権侵害をされたのですよ。

98 :つーか:2001/03/16(金) 02:15
日本の場合、死刑以外の刑罰が軽すぎるんだよね。
死刑
無期 実質懲役20年
有期 年数の7掛け

まー俺は終身刑復活で死刑廃止っていうのも反対の死刑賛成論の持ち主だけどさ。

99 :はちみつくまさん:2001/03/16(金) 06:13
>>95の事例、文章改変します。
いろいろ解釈できちゃいますね。失礼。失礼。

>>87の事例で、
出所してきた犯人を遺族が殺してしまったとします。
これは、あくまでも殺人であり、「犯罪」として罰せられてしまいます。
こうした復讐殺人が行われた場合、復讐殺人を実行した遺族について、皆さんはどう思うでしょうか?
また、この復讐殺人の犯人に同情・支持を示す国民の方が多かったら社会の秩序はどうなるでしょう?
さらに、復讐殺人の犯人に同情・支持を示す国民が増えてしまった場合、国家はどういう対応をすべきでしょうか?

訂正終わり。
ああ、誤植訂正・文章訂正の多い私。気にしない。気にしない。にはは…。

復讐殺人の事例は、最近はないが、それに近い状況は現実にありますよね。
そのことです。終身刑を導入したら…というような突っ込みはなしね。
では。(^^)/〜〜


100 :なも:2001/03/16(金) 06:34
夕べは早い時間に落ちてしまってすみませんでした。(早朝カキコで勘弁してね)
>はちみつくまさん
>復讐殺人が行われた場合、「犯人」についてどう思うでしょうか?

うーん、>>87でも私個人の結論がちょっと人間的に歪んでますから・・・・。
復讐殺人という事は「全く殺される理由がなかった場合」とちょっと違うので
解釈が異なると思います。
私の考えならば、やはり罪は罪だと思います。
マスコミ、世論の同情はあっても重罪は免れるべきでないと思います。
復讐犯はそれを覚悟でするんですから。
>これに同情・支持を示す国民の方が多かったら社会はどうなるでしょう?
今の日本人の場合で考えると、一時的に同情の声が高くても
すぐに忘れられてしまいますね。悲しいかな。


101 :もっこす:2001/03/16(金) 06:48
復讐殺人はアメリカなんかじゃ実例がありますね。日本とは歴史も法体系も違う国だけど、遺族の感情は同じものがある。だが、日本の場合は、自力救済は禁止だからな。もっと論じるべきだろう。

102 :ドクターキリコ:2001/03/16(金) 07:12
死刑反対論者って何であんなに説得力ないんでしょうかね。例えば
「死刑にしても被害者は戻ってきません」
凄い意見ですね。取り返しのつかないことは謝罪しなくていいって言ってるみたいだ。
娘が殺されたなんて信じられない。部屋はそのままにしています。なんて言ってる
遺族にそのセリフ言ってほしいですね。
被害者は戻らなくても加害者は戻ってくるんですよ。あなたや私の隣に。
「冤罪だったらどうするんだ」
これは>>53に同意。死刑制度と並べて論じるじたいおかしい。
なら冤罪で無期懲役なら死刑よりましだからいいとでも言うのでしょうか。
もっと言えば冤罪じゃなければ死刑にしていいのか。宮崎某は、池袋の通り魔は。
「抑止力にならない」
少年法を厳しくするのに反対してた奴も言ってたな。
これは抑止力になろうがなるまいが関係ないと考える。
犯した罪に対して適正な刑を科すのが目的の一つであると考えるため。
再犯の抑止力にはなる。(死人に犯罪は無理)
「どんな理由があろうと人を殺すのはいけない」
これに関しては馬鹿かとしか言えない。
親の介護に疲れて殺すのも幼女誘拐して殺すのも同じ殺人と考えるのはむりがある。
また緊急避難も許されないんでしょうか。
どーも死刑反対論者や人権屋っつーのは説得力に欠ける。
もーちょっとまともな反対意見が聞きたい。
>>42さんどうでしょう。


103 :死刑賛成:2001/03/16(金) 07:46
やっぱり「なぜ人を殺してはいけないのか」について考えるべきですよね。
人を殺してはいけないと言うのは「人に迷惑をかけてはいけない」という
ことの延長ではないでしょうか。
社会が成り立つ上で絶対必要なこの規範を破る人間は
その社会から切り捨てられる(死刑にされる)のは当然なのではないでしょうか。
文章がへたで申し訳ありません・・・・(ひらがな多いなあ)

104 :なも:2001/03/16(金) 07:58
あらあら、死刑賛成派の意見が活発になってきましたね。
反対派の意見もどしどしお願いします。
>>101
特にもっこすさんに聞きたいですね。皆さんが貴方の意見を期待していますよ。




105 :名無し:2001/03/16(金) 09:54
うる覚えなんですが、松本清張の短編に親を殺されて復讐殺人をする
姉妹の話を読んだことがあります。
相手を殺した姉には、世間の同情があつまりますが、妹は殺人犯の
家族として世間で生きていかなければならないつらさ、恨み言が書かれていました。

子供が殺された場合相手を殺したいと思いますが、ダンナは別にして
残された他の子供の事を考えるとつらいところですね。
復讐だとしても、殺人犯の子という重荷を背負わしてしまうかもしれない。

106 :しゃる:2001/03/16(金) 11:06
反対意見ってわけじゃないけど
死刑になるのであればの意見です。
実際、自分のまわりで被害者と加害者が
いました。
ちいさいころよく遊んでいた子が
その子の祖父によって殺されるというものでした。
その祖父にもよく会っていたので
まさかそんなことするとは思いませんでした。
まず、憎いという前に
とにかくなんでやってしまったのかをききたかった・・・。
残念ながらその前に逝ってしまったので
きけなかったけど。(死刑ではないです)
で、言いたいことは
とにかくなんでやっちゃったのかを
もっとも〜っと叫んでほしい。
よく死刑囚の手記とかの本があるけど
あれは興味があって読む人以外の目には
ふれないと思う。
強く叫んだあとに、はりつけなり火あぶりなり
逝っていただきたいですな。
大罪を犯した>おっ、悪人だ>よし、死刑じゃ!!
より
大罪を犯した>なるほど。そうゆ〜ことがあったのか。>では、
逝っていただきましょ〜!
のほうが犯罪制止力があるような気がする。
でも被害者にしてみれば、
なにをちょろちょろと!!早く逝け!!かな?
なるべくなら反対派だけど
賛成ならばの意見です。        

107 :匿名:2001/03/16(金) 12:31
参考までに・・・
http://homepage2.nifty.com/TOKUKEI/

108 :聞こえますかぁ:2001/03/16(金) 15:39
そろそろ、公三さんの死刑反対論が聞きたいです。
死刑賛成にしても反対にしても、どちらにも一理あるし、なんとなく感情論になってしまいます。
もし、いつものように公三さんが感情論でない論法で、死刑反対論を展開してもらえるなら、聞きたいです。
(テーマ的に無理かもしれませんが。)
どちらにしろ、公三さんの「死刑反対の理由を書く」に期待しています。

109 :おうおう:2001/03/16(金) 17:29
>>108
死刑存続派なんだけど、公三さんの意見を聞きたいな。
私が考える限りでは、死刑存続の決定的理由がないのと同等に、死刑廃止の決定的理由も見当たらないだよね。
>>103の死刑賛成さんの意見には納得しますね。
公三さんの意見を期待し、待ってます。

110 :本気で望む:2001/03/16(金) 17:33
理由も糞もない、死刑にせなあかんからせなあかんねん!
もっと死刑の種類を増やすべき。ルーレットとかで決めたらええねん。
公開処刑にもするべきだ。
希望者には処刑直前に犯罪者の顔に放尿できます。

今の死刑制度はだめだ、甘過ぎだ。
もっと犯罪者を苦しめるものを。それともっと簡単に死刑にしましょう。

111 :人権屋きらい:2001/03/16(金) 19:35
だいたい、死刑廃止論というのはキリスト教的価値観
を先進国的なものと勘違いした人権屋どもが密輸入した思想でしょう?
まっ、この国にはそぐわんわな。
日本は一応法治国家なので復讐殺人は裁かれるべきでしょうが、
それは法がまともに機能していればの話です。
麻原裁判にみられる、吉外弁護士どもの跳梁を許しておけば、
いずれあちこちで個人レベルでのテロ合戦が繰り広げられる
可能性もあるかと思います。
あと、執行官に関しての問題ですが、
法務大臣の執務室と執行台の床を結ぶ赤いボタンでも
付ければいいのになと考えます。
それぐらいの覚悟が無きゃ政治家になんかなるな。

112 :本気で望む:2001/03/16(金) 19:44
>>111
あー、そのとおりやー

113 :はちみつくまさん:2001/03/16(金) 20:17
オウム真理教の弁護団について思うこと

存置派の私がいうのもなんですが…。

>>111
>麻原裁判にみられる、吉外弁護士

そうでしょうか?
彼らは「死刑廃止」の信条にもとづいてオウムの弁護をしています。
ある意味、自分の思想信条を貫いている人たちです。
むしろ男らしい人たちだと誉めてもいいでしょう。
「死刑廃止」を言う資格があります。

ところで、普段「死刑廃止」を唱えてる弁護士連中でも、オウム真理教の
弁護を断った人のほうが多いんじゃないでしょうか?
私にいわせれば、そういった人たちのほうがお笑い種です。

114 :奈菜氏@歯科通院中:2001/03/16(金) 20:18
時折、新聞に「死刑が執行されました」と、被告の名前・年齢や
事件の大まかな経緯が紹介され、添えられたいる。
中には、あのひどい事件の犯人だったかと思い出すものもあれば
なかなか思い出せないものもあるし、経緯が紹介されている以上
それらの事件がある人々には「風化」されてしまったいるのだと思う。
以前「死刑肯定派」ではないと書いたが「否定派」でもないのが本音。
社会に出すことが不可能な人間であれば、それに即した刑罰が必要であろう。
(終身刑・医療刑に閉じ込め退院させない・自らの命をもって償うなど)
今の日本の司法は、(多少)被告の人権尊重をしているきらいがあるようだ。
人殺しのない世界を作るには不可能に近いが、事件を風化させないこと
適切な量刑を裁く司法の努力、後は一人一人の良心(教育)だと思う。
*他にもご意見があると思います。
「旧13」では、私のスタンスを明確に(なっているのか?)
書いていなかったので、書きました。
(ただ、死んでいく人には少しでも安らかな気持ちで逝ってほしいとは思ってます)
>>10以下の2文がわたしの駄レスです。(これも駄レスですみません)

115 : レッドカード:2001/03/16(金) 20:30
公三さんの意見を知りたいです。
もっこすは、しゃべるな。
答えるべき事柄が沢山あるだろ。
その一つ、
なんで、みちしるべBBSでうそついた?

116 :なも:2001/03/16(金) 20:39
>115 レッドカードさん
もっこすさんは、ここではぜひ意見を聞きたい人なので。
(なんたって経験者ですから。だからなおさら慎重になって出てこないのかも?)
「みちしるべBBS」の事は他のスレッドでお願いします。
(マジでおねがい!)

117 :人権屋きらい:2001/03/16(金) 20:42
>>113
なるほど確かに彼らは世論に迎合しない、
オポチュニストではないようです。
しかし、あの重箱の隅をつつくような法定での質問は
大衆から支持が得られるとは思えません。
私は弁護士といえども時には検察側と手を組んで
事件の真相解明に協力する社会的義務があるように
考えるのですが、いかがですか?

118 :なも:2001/03/16(金) 20:52
>>113
はちみつくまさんの意見に同意です。
麻原氏の件でも、過去にあった大きな事件でも
(例えば、和歌山毒物カレー事件とでもしましょうか)
それこそ国民全部を敵にするほどの思いで弁護する方もみえます。
そういう信念のある弁護士なら、廃止論を語るにふさわしいと思いますよ。


119 :ゆめゆめ:2001/03/16(金) 21:56
だいたい、刑罰を国家に預けて、死刑賛成、反対もないだろう。
たとえば、自分の子供を殺された親にとって、そんな議論屁のようなものよ。

因果応報、仇討ち復活でいいの。親族が「もう、ええ」と思えば、
殺人者だって、放免だよ。


120 :なも:2001/03/16(金) 22:12
なかなか過激な意見(賛成派)も出てきていますが、
もうちょっと冷静に現実に沿った意見を多く求めます。
よろしくお願いします。
反対派(廃止派)の方も活発な意見をお願いします。
>公三さん(そろそろ出てこられそうですか?)
>もっこすさん(←他のスレで遊んでないで!)
よろしくお願いします。

121 :もっこす:2001/03/16(金) 22:15
>>120
今日はだめ。酒飲んで寝るから。

122 :なも:2001/03/16(金) 22:40
なんだ。今夜はダンナからお呼びがかかっててカキコを諦めてたのに
自作PCが再起不能だって今必死なのよ。ひょっとして徹夜かな?(ザマーミロ!)
せっかく今夜は自由の身なのにさ、あー残念だ。
さっさと酒飲んで寝てちょーだい。>もっこすさん。

公三さんに期待しよーっと(はあと)。

123 :もっこす:2001/03/16(金) 22:47
>>122
試作PCだって?
近々、マザーボードとCPUを入れ替えて1ギガマシーンにしてやるぞ。>我が愛機、もっこすジュニアよ。

124 :ゆめゆめ:2001/03/16(金) 22:49

名無し>
ちゃんとスキルを身につけて、就職しなさい。世の中厳しいよ。人の顔など
言っている場合か!!

125 :なも:2001/03/16(金) 22:54
>123
ここは「死刑の賛否を問うスレッド」です。
酔っ払いのPCマニアは、ダンナにメールでも入れて語り合ってて下さい。
ここで語るな!以上!
(こーゆー奴も死刑にするべきでしょうか?>ALL)

126 :もっこす:2001/03/16(金) 23:09
>>125
旦那にいっといて。きっとBIOSがやられたんでしょうってね。
それから、死刑にはしないでね。明日にはオリジナルを披露できるから。

127 :なも:2001/03/16(金) 23:17
明日は、今夜の代わりに参加できんと思いますよ。
残念でした!
昼間もたぶん忙しいし、一人身のあんたとは違うのさ。ふん。

>それから、死刑にはしないでね
じゃ、さっさと廃止論を唱えて下さい。



128 :なも:2001/03/16(金) 23:40
さっきはくだらないレスが続いて失礼しました。
(すいません。ついムキになってしまって・・・・反省)
再びよろしくお願い致します。

129 :本気で望む:2001/03/17(土) 00:02
↑おまえも死刑じゃー!

130 :なも:2001/03/17(土) 00:10
>>129さん(ジョークですよねえ、ははは。汗)

では、肯定派のレスが続いていたので、死刑の方法の議論もしてみませんか?
現在の日本の死刑は絞首刑だけですが、これについてどう思われますか?


131 :本気で望む:2001/03/17(土) 02:11
名前の通り、本気だが、こっそり死なれては、死刑を望だ被害者には
そんな実感はない。俺が被害者だったなら、俺にやらせてくれと。
もちろん本音は時間かけてボコボコにジワジワ殺したいけど
やはりそこまでは遠い夢・・・。せめて水責めとかギロチンとか死刑方法を
被害者に選ぶ権利がほしい。

132 :本気で望む:2001/03/17(土) 02:13
でも絞首刑は電気椅子よかはいいんじゃないか(恐怖として)。
絞首刑の方が怖いと思う。

・・でも、日本も電気椅子になったんじゃなかったんけ?
なんかいうてなかった?

133 :名無しさんの主張:2001/03/17(土) 02:18
社会・世評板に同様のスレあり。
あわせて読むべし。

134 :なも:2001/03/17(土) 02:23
>103さん
ありがとうございます。
参考に一度覗いてみます。

135 :死刑の犯罪抑止効果:2001/03/17(土) 02:40
とりあえず再犯はなくなるでしょ。死人は人を殺さない。

136 :名無しさんの主張:2001/03/17(土) 04:47
>133
あそこはほぼ終了って感じ。結果は当然ながら肯定派の快勝。
ここって初めて来たけどマターリしてるね。

137 :青梅街道:2001/03/17(土) 09:38
死刑はあるべき。
そーいや、大阪愛犬家連続殺人の上田、
二審でも死刑だったな。

138 :公三:2001/03/17(土) 09:41
【資料】
第36条(拷問及び残虐刑の禁止)
公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
最高裁判所 大法廷判決 [昭和28年3月12日]より
死刑はまさに究極の刑罰であり、また冷厳ではあるが、刑罰としての死刑そのものが直ちに同条における、いわゆる残虐な刑罰に該当するとは考えられない。ただ、死刑といえども他の刑罰の場合におけるのと同様に、その執行の方法などがその時代と環境において、人道上の見地から一般に残虐性を有するものと認められる場合には、もちろん残虐な刑罰といわねばならぬから、将来、もし死刑について火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそまさに憲法36条に違反するものというべきである。
==================================
死刑制度に反対する理由は幾つかありますが、その一つが、
≪憲法第36条(拷問及び残虐刑の禁止)≫に抵触の可能性がある、ということです。
勿論、これに対する最高裁判決はすでに昭和28年にでています。従って、最高裁判例を理由に「死刑は合憲」と主張することは簡単にできますが、今回はその最高裁判例に縛られずに、「死刑は残酷刑」か、について考察してみたいと思います。
以下、論点を明確にするために順次、論を進め、区切りを入れます。それ以前に同意できなければそれ以後は「それ以前を前提」にしていますので、その時点で、私の論法(説)に同意できないことを意味しますので、その区切りを目印に議論をしたいと思います。

139 :公三:2001/03/17(土) 09:43
==============以下A================
「死刑が残虐刑なら、憲法第36条(拷問及び残虐刑の禁止)違反である」
死刑について火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそまさに憲法36条に違反するものというべきである。
これは議論の余地がないと思います。(少しありますが、それは最後に触れます)
問題は「死刑は残虐刑」か、だと思います。
==============以上A================
では、「残虐刑」とはなにか?
以下のエピソードをお読みください。(ただし、数字は不正確ですが事実です)

4〜5年前、イランで米国籍の17歳の少年がふざけて駐車中の車のボンネットの上を飛び跳ねて逮捕され、裁判にかけられました。判決は禁固6ヶ月とムチ打ち20回でした。
これに対し米国社会をはじめ、非イスラーム圏ではこぞって非難しました。
非難の主旨は「禁固6ヶ月はいい。それぞれの独立国が定めた法律であり、主権はその国にある。しかし、ムチ打ち20回はいかん。これは、野蛮な刑罰であり、残酷刑である」でした。

140 :公三:2001/03/17(土) 09:44
何が「残酷刑」であり、何が「非残酷刑」なのでしょう。
もし、刑罰に「腕落し」の刑があったら残酷刑でしょうか?
目には目で、泥棒に対する刑罰が「腕落し」なら「残酷刑」ですか?
私は、「腕落し」の刑は憲法でいう「残酷刑」だと思います。ならば、「爪はがし」「歯抜き」「指詰め」はどうですか?
日本を含めほとんどの国では残酷刑を禁止しています。日本でも法に基づかない(公務員による)暴行・傷害はもちろん、暴行・傷害を許容する「法そのもの」を憲法は禁止しています。
考えてみれば、「禁固」「懲役」とは人の自由を、完全に長期(数ヶ月〜数十年)に渡って奪う残酷な刑です。
もし、懲役10年の判決が下りた人間に「君、懲役10年またはビンタ10回、どっちがいい?」と聞けば、多くの人は「ビンタ10回でお願いします」と言うでしょう。あるいは国会で法改正の立法案として「窃盗はビンタ10回以上30回以下の刑に処す」とういう法案提出がなされたら「罪が軽すぎる」という意見と併せて「憲法36条違反である」とされて成立しないでしょう。
人生70年といいます。懲役10年の既決囚に「君、指詰めたら釈放!」と言ったら、「詰めます」と言うかもしれません。ですが、これ(指詰めの刑)は憲法違反です。
なぜ、「ビンタ」や「指詰め」が憲法でいう「残酷刑」に該当し、「禁固」や「懲役」は「残酷刑」にならないのでしょう。心情的には人間を長期に渡って拘禁、強制労働させる方が「残酷刑」だと思いませんか?

結局、憲法でいう「残酷刑」とは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』を指しているのでしょう。
==============以上B================

141 :公三:2001/03/17(土) 09:45
では次に「死刑」は「残酷刑」に該当するかを検討します。
もし、「指詰め」「ビンタ」が憲法でいう「残酷刑」に該当するなら当然、「指詰め」「ビンタ」は、憲法違反です。
そして当然の帰着として、「死刑」が「指詰め」「ビンタ」と同じように「残酷刑」に該当するなら、憲法違反になります。
==============以上C================
それでは、「死刑」が『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』(B)に該当するか否かについて考察します。
実は「死刑」とは「心臓止めの刑」です。
==============以上D================
「死刑」は「指詰め」イスラームの「腕落としの刑」と同じく『再生が利かない』刑です。
「心臓止め」の方法はいくつかあります。絞首、感電、薬物投与、断首、ets・・
しかし、目的は一つ。「心臓止め」です。その目的のための方法が、いくつかあるだけです。すなわち、「死刑」は『物理的に身体(心臓)に暴行・傷害を加える刑』ですから、憲法でいう「残酷刑」に該当します。
したがって憲法36条は「残酷刑」である「死刑」を禁止しているはずです。
==============以上E================
以上、私の「憲法違反だから死刑に反対」の論拠です。お気づきのことと思いますが、この論拠には、社会的、宗教的、倫理的、哲学的意味合いは一切関係していません。よって、もし私の論拠に異議があるとすれば、次の二つの主張になるのではないかと思っております。

142 :公三:2001/03/17(土) 09:46
【主張1】
「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」ではない。即ち、「残酷刑」の定義『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』が間違っている。したがって、「死刑」は憲法違反ではない。

【主張2】
「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」である。
しかし、ある理由によって、「死刑」だけは「残酷刑」に該当しない。

ところで、【資料】にあります「最高裁判所 大法廷判決」では死刑の執行方法を問題にして、「残酷刑」か否かを判断しています。すなわち、「心臓を止める」方法を問題にしているのです。「心臓の止め方」が妥当ならば「残酷刑」でないとしているのです。
その上で、「将来、もし死刑について火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆでの如き残虐な執行方法を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそまさに憲法36条に違反するものというべきである」として、「 火あぶり、はりつけ、さらし首、釜ゆで」という「残虐な執行方法」の例を明示しています。そもそも、「さらし首」を「残虐な執行方法」に含める時点で、この裁判官の勘違いが露呈していると思うんですが・・・・。
なお、次回はリクエストがありましたら、『誤判の場合、本人に賠償できないので死刑制度反対』という説明をしたいと思います。

143 :公三:2001/03/17(土) 09:47
例によって蛇足。
一般に犯罪の未遂は既遂に比べ、刑が減軽されます。

(未遂減免)
第四十三条 犯罪の実行に着手してこれを遂げなかった者は、その刑を減軽することができる。ただし、自己の意思により犯罪を中止したときは、その刑を減軽し、又は免除する。

ところが犯罪には未遂ならば厳罰。既遂ならば無罪、というものがあります。
所謂、「国家転覆罪」がそれです。
「国家転覆」を企て、失敗して未遂に終われば死刑を含む厳罰ですが、うまく成功して既遂すれば、無罪どころか場合によっては英雄です。
とくに「外患誘致罪」は刑に幅がありません。有罪なら「死刑」しかありません。

(外患誘致)
第八十一条 外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。

「国家転覆」を企てる人は必勝を期して臨みましょう。既遂なら英雄。未遂なら・・・・。

144 :109>公三さん:2001/03/17(土) 10:24
相変わらず論旨明快な説明ありがとうございます。
私は死刑存続派なんですが、公三さんの「憲法違反論」には反対するのは難しそうですね。
なら、やっぱり憲法改正してスッキリした方がいいかも。


145 :人権屋きらい:2001/03/17(土) 10:35
>>132
まだ日本は絞首刑だったはずですよ。
即死率がいちばん高いとかで…。
もっとも犯罪の遺族にとっては、
即死されちゃあかないませんが。
>>130
私、死刑よりもっとむごいかもしれない
刑罰思いつきました。
キタチョーセンの政治犯収容所
に引き取ってもらいましょう。
あそこでは、人格も、プライドも、
霊長類としての最低限の誇りも
何もかも奪い取ってくれます。


146 :そうか:2001/03/17(土) 11:52
>公三さん>>138-143
死刑とは「心臓止めの刑」だったんですね。「指詰めの刑」が残酷刑で憲法違反なら、「心臓止めの刑」も憲法違反になりますね。

147 :>>146:2001/03/17(土) 12:22
「指詰めの刑」は痛いでしょ?だから憲法違反
「心臓止めの刑」は痛くない。だから合憲。

148 :本気で望む:2001/03/17(土) 12:23
>>145
ああ、いいねー、やっぱ死刑より上のものをつくらなければいけませんな。
殺しちゃいけない。ブタのごとくの扱いで生きていてもらわないと。
いろんな国に募集かけて「使ってください」と。
ダルマなんかに最適ですよ、とか。自殺しないように判決直後
猿ぐつわ等一生装備。

149 :本気で望む:2001/03/17(土) 12:25
精神的に痛いのは駄目なんかな。血族の前で素っ裸にして
犬にティムポコなめさす。

150 :なも:2001/03/17(土) 14:35
皆さん、いろんな意見ありがとうございます。

>公三さん
さすがですね。説得力あって(肯定派としては)どう反論できるのか悩んでしまう・・・・
むりに展開させると単なる感情論になってしまうし、でもなんとなく納得できないものもあるし
では、
>なぜ、「ビンタ」や「指詰め」が憲法でいう「残酷刑」に該当し、
>「禁固」や「懲役」は「残酷刑」にならないのでしょう。
>心情的には人間を長期に渡って拘禁、強制労働させる方が「残酷刑」だと思いませんか?
「非残酷刑」とはどのような罪の償い方になるのでしょうか?
「罪を償う」ことは、被害者の苦痛を犯罪者が受けとめ、反省し、謝罪する事ではないでしょうか。

私の中学時代の同級生の父親が、殺害されたのですが
(事件は中学を卒業して10年余り後、彼女と縁遠くなってからですが)
犯人は母親(被害者の妻)でした。
彼女は被害者の遺族でもあり、殺人者の娘でもあるのです。
今思うと、彼女はあの後どう人生を歩んだのか、気になります。

151 :>147:2001/03/17(土) 15:25
>>147
>「指詰めの刑」は痛いでしょ?だから憲法違反
>「心臓止めの刑」は痛くない。だから合憲。
ナイス判断基準。大笑いした。
それ、公三さんが予想した反論の【主張2】の一種ですよね。痛い、痛くないを基準にしているのが垢抜けてますね。

152 :うーん:2001/03/17(土) 16:44
公三さんの>>138-143の意見には直接反論するのは難しいですね。
言われるように死刑は「心臓止めの刑」ですから、『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』が残酷刑なら、文字通り「心臓止めの刑」は残酷刑に該当しますね。
でも、死刑は必要だと思うのですが、、、、
やっぱり、憲法36条を改正しないとだめですかねぇ、、、

あとは、もっこすさんの「死刑反対論」を聞かせてください。今夜は大丈夫ですか?

153 :>もっこすさん:2001/03/17(土) 18:02
コピペや文献紹介はもういいです。
もっこすさんの意見を書いてください。

154 :もっこす:2001/03/17(土) 18:20
>>153
だってぇ、なもさんから許可出てないでしょ?
準備はしてるよ。

155 :なも:2001/03/17(土) 18:41
>>154
公三さんくらい皆をうならせる事ができるレスならぜひお願いします。
夕べのような堕レスなら、遠慮しとく。

156 :はちみつくまさん:2001/03/17(土) 18:59
>公三さん

はじめまして。はちみつくまさんと申します。
存置派として発言させていただきます。
以後、お見知りおきを。

で、反論にはいらせていただきます。

1、前置き

肯定論者であろうと廃止論者であろうと「憲法をかえればどうにでもなる」んでしょうが、
ここは、現行法でもなお、合憲であるとの立場をとって反論を試みます。

(つづく)


157 :はちみつくまさん:2001/03/17(土) 19:00
(つづき)
2、本論

都合、順番が前後しますがご容赦を。

2-1 前提Eについて

>したがって憲法36条は「残酷刑」である「死刑」を禁止しているはずです。

これに異議を唱えます。

まず、

==================================
日本国憲法第31条〔法定手続の保障〕
何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは自由を奪はれ、
又はその他の刑罰を科せられない。
==================================

 上記31条にあるように、現行憲法は死刑という刑罰の存在を予定しています。
このことから、36条の存在をもって死刑は「憲法違反である」ということはできません。
まず、これを示しておきます。

(つづく)


158 :はちみつくまさん:2001/03/17(土) 19:01
(つづき)
2-2 Bについて

==================================
第36条〔拷問および残虐な刑罰の禁止〕
公務員による拷問及び残虐な刑罰は、絶対にこれを禁ずる。
==================================

>結局、憲法でいう「残酷刑」とは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』を指しているのでしょう

 これに、反論を試みます。
 では、公三さんの論旨の展開の基礎となる憲法36条の存在意義はいかに?
公三さんが引用してくれた、判例からさらに重要な部分のみを引用します。

>残虐な執行方法(!)を定める法律が制定されたとするならば、その法律こそまさに
>憲法36条に違反するものというべきである。

まず、憲法31条は死刑制度の存在を予定しています。そして、
死刑にするときでも「残虐な執行方法」はいけないよと言ってるのが、憲法36条
であり、上記の判例なのです。(ここではとりあえず先に進んでくださいね)。

(つづく)


159 :はちみつくまさん:2001/03/17(土) 19:02
(つづき)

「残虐な執行方法」とは何か

さらに、公三さんが引用してくれた判例からさらに引用します。

>死刑といえども他の刑罰の場合におけるのと同様に、その執行の方法などが
>その時代と環境において(!)、
>人道上の見地から一般に残虐性を有するものと認められる場合には、もちろん
>残虐な刑罰といわねばならぬ

つまり、「残虐な」という概念の具体的な意味は、時代、あるいはその国家社会を
構成する国民がどう思うかに規定されるということです。
「反人道的」・「反文化的」とでも表現するのかな。
その中身は、その時代、環境において、裁判官が判断するしかないと思います。

ちょっと脱線

上記のことは「残酷な刑そのもの」について考える場合も有効だと思います。
いかなる殺し方(例えば夢見るガス室でいい夢見ながら死ぬとかね)でも、心臓を止めること
それ自体が「残虐で非道な事でる」、というのが国民の一般的な理解になったとき、死刑は
憲法違反であると言えるようになると思います。
逆にいえば、身体刑も、時代と場合によっては合憲となりうると思います。身体刑を名指しで
禁止してるわけではないですからね。(どうだろう?(・.・?))

あと、「単純に心臓を止めること」が「残酷である」と国民一般に表象されるかどうかで考えると
て、その犯人の行った犯罪の内容も大きく関係するでしょうね。


160 :はちみつくまさん:2001/03/17(土) 19:02
(つづき)
以上でBの
>結局、憲法でいう「残酷刑」とは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』を指しているのでしょう。

への反論をしたつもりです。よってそれ以降の事例も無効になる、はず。

 頭をひねりながら書いたものなので、矛盾点、疑問点、あるいは公三さんの論旨を理解してないぞー、って突っ込みたくなるようなところは突っ込んでくださいね。

おまけ

死刑の合憲性を認めた判例=略、3つある。
無期懲役の合憲性を認めた判例=最大判昭24.12.21
「禁錮」の合憲性を認めた判例=最大判昭33.9.10

おまけ2

私の感覚でいうと
>【主張2】
>「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」である。
>しかし、ある理由によって、「死刑」だけは「残酷刑」に該当しない。

まさに、このとおりですね。はい。

(おわり)

161 :はちみつくまさん:2001/03/17(土) 19:04
今から寝て夜中に復活するです。
お休みなさい。生活が不規則な私

162 :>もっこすさん:2001/03/17(土) 19:35
>>154
なもさんの許可がでましたよ。
>>155
それにしても、いつからもっこすさんはスレッド立てた人の許可を得てから書きこみするようになったんですか?
もったいをつけますなぁ。まぁ、それだけ素晴らしいレスなんでしょうけど。

163 :もっこす:2001/03/17(土) 19:46
>>162
あんた、誰よ?

164 :>もっこす:2001/03/17(土) 20:00
いいよ、誰だろうと。
はやく「死刑反対論」をやってくれ!

165 :なも:2001/03/17(土) 20:21
>164
同意。
>163
反対論やるのかやらんのか、どっちなの?


166 :もっこす:2001/03/17(土) 20:28
>>164
ふーん、名無しの土左衛門氏か。

167 :人権屋きらい:2001/03/17(土) 20:30
もっこすって人が来る前にヒマつぶしに読んでね。
オウムの件だけどさあ、
坂本弁護士の家系は根絶やしにされたわけだ、
んで、麻原の遺伝子を継ぐものは現に生きてるわけだ、
これってやっぱ理不尽じゃない?
なにも麻原の子供ぶっ殺せっっていってるわけじゃないからね。
でも坂本弁護士をああいう人に育て上げた坂本佐千代さんが、
「麻原は市中引き回しの上死刑」っていってんだからさ…。
永山則夫に殺されたタクシー運転手のお子さんも
執行翌日「やっと、終わった」っていってたなあ。
理不尽な殺人事件で真っ先に救われるべきは遺族でありべきで、
その点、遺族にとっては死刑ってやはり救いなんだと思う。

168 :なも:2001/03/17(土) 20:46
>>167
「殺された人が生き返る訳わけではないし、遺族には空しい虚ろな気持ちが残るに
違いありません。だから、殺された人の遺族の中にも、非常に悩んだ末に、最後には、
犯人を死刑にしないで欲しいと言って、むしろ、それを機会に死刑廃止論者になった人さえあります。」
(死刑廃止論より)
でも、これってかなり難しいよね。読んでてすっきり納得できないです。


169 :なも:2001/03/17(土) 21:09
>>166
堕レスばかりですね。相変わらず。
準備してるならさっさと出す!
レスの内容に自信が無ければ、そのように申し出て下さい。その後→ROM専ね。

170 :人権屋きらい:2001/03/17(土) 21:10
>>167
そういえば、筒井康隆の短編でこんなのもありました。
憲法改正で殺人犯の処刑は遺族の手にゆだねられる
という設定です。
まあ、半分いつものドタバタなんだけど
最後まで処刑台の上で抵抗する死刑囚に手を焼いた父親が
息子に「おい、おまえ下に回ってこいつにぶら下がれ」
とかいうわけです。
一番印象的だったのは最後に処刑を終えて電車で帰途につく
家族3人、母親が
「お父さん、これで私たちもう2度と夜熟睡できないんでしょうねえ」
以上うろうぼえ。
これにはバリバリの死刑肯定論者の私のもぐっときましたよ。


171 :ちゃま:2001/03/17(土) 21:16
>はちみつくまさん
 スレ違いで申し訳ないんですがオフどうでしょうか?

172 :なも:2001/03/17(土) 21:17
現在の死刑執行の方法としては
できる限り苦痛を与えない方法を採っているそうですが
あの、ギロチンもそういう発想で考案されたものだそうです。
「即死でなおかつ恐怖心を与える(当時は見せしめの公開処刑でしたから)道具」
だったんですね。
蛇足ですが・・・・

173 :公三:2001/03/17(土) 21:29
>ちゃまさん
はちみつくまさんは今、就寝中です。夜中に復活するそうです。>>161
今、はちみつくまさんの>>156-160の質問に対する返事を書いていますが、私からも誘ってみましょうか?
ところで、はちみつくまさんは東京の人なんでしょうか?

174 :ちゃま:2001/03/17(土) 21:33
>173公三さん
 是非誘ってみてください。
>なもさん
 真剣な議論中ごめんなさい。今自分の考えまとめてるんでいずれ
書きますm(_ _)m

175 :なも:2001/03/17(土) 21:37
>174
了解しました。期待してます♪
>もっこすさん
本当にROM専になっちまいましたね。やっぱり堕レスだったんですね。

176 :ホシェー:2001/03/17(土) 21:46
死刑に相当する人間に終身刑などという税金で一生生かせてあげることは反対〜。
人体実験のハナシでたけど、目玉とか腎臓とか使えるとこいっぱいあるでしょう。定期的に血
も抜けるし〜。文字通り身体はって償ってもらうのがいいですよ〜。
だって、処刑の前に(-.-)y-.。o○までさせてもらって一瞬の苦しみなんでしょ。
それじゃ、世間のためにもなんにもならないですよ〜。
冤罪がどうしたこうしたてハナシは論外。それはそうならないようにする警察や検察の問題。
それいったキリがありませんがな。
と、いう理由で死刑反対〜。

177 :えへ。:2001/03/17(土) 22:11
147の痛いか痛くないか、というのは結構いい点突いてると思うんですけど。
というわけで、
     1:痛いもの。
2:刑の執行後、生活に不自由が出るもの。

私はこれを「残酷刑」の定義としたいと思います。
さて、この定義に死刑を当てはめてみると、「1」は死刑の執行方法を工夫すればクリアできます。
「2」については、死刑執行後、死刑囚の生活はないので問題ありません。
だから、死刑は憲法違反にはならないのではないかと思います。


178 :>177 えへさん:2001/03/17(土) 22:28
>「2」については、死刑執行後、死刑囚の生活はないので問題ありません
はははっは。いいねぇ。
まあ、生活はないので問題ありません、と捉えるか、生活そのものが出来ないほど不自由な状態と考えるかの問題でもありますね。

179 :えっ?:2001/03/17(土) 22:48
>>173
公三さん、オフに出席するんですか?
(スレ違い、すいません)

180 :名無しさん:2001/03/17(土) 23:14
日本では、映画「グリーンマイル」のように立会いはできへんの?
死刑執行を見れたら考え変わると違う?

181 :なも:2001/03/17(土) 23:28
>180さん
うちのダンナ(映画好きオヤジ)も死刑肯定派だけど
「グリーンマイル」は考えさせられると言っていましたね。

>死刑執行を見れたら考え変わると違う?
死刑執行を直に見る事は、死刑廃止よりずっと難しいと思います。きっと。

182 :レッドカード:2001/03/18(日) 00:02
>>138-143
>公三さん
分りやすいレスありがとうございます。ゆっくり、考えてみます。しかし、相変わらずユニークな論証ですね。後輩として感激しました。
あと、「例によって蛇足」。おもしろかったです。国家転覆は慎重にやろうと思いました。(冗談)

>なもさん
迷惑になるので、もうここではもっこすの「みちしるべBBS」については言及しません。すいませんでした。
それにしても、彼のここでの発言、
「ちょっとまってたね。気になるスレッドができてるから、そこが先だ」
「今日はだめ。酒飲んで寝るから」
「それから、死刑にはしないでね。明日にはオリジナルを披露できるから」
「だってぇ、なもさんから許可出てないでしょ? 準備はしてるよ」
は何だったんでしょうね。

183 :たあ:2001/03/18(日) 00:09
>180
死刑宣告の原因となった殺しの現場を見れば
絶対そいつを死刑にせねば気が済まないと思うぞ。

184 :名無し太郎:2001/03/18(日) 00:31
だから感情抜きにゃ話は進まないの!
理屈だけが通ってりゃいいわけじゃないの。
神や機械じゃあるまいし。
特に日本じゃ死刑廃止はムリ。俺も死刑賛成だよ。
ワドル元艦長にしつこく謝罪をせまった国民性でわかるだろ?



185 :>184:2001/03/18(日) 00:49
じゃあ、死刑廃止論者、死刑在置論者、声が大きい方の勝ちってことでどうよ。

186 :7・4・3♪:2001/03/18(日) 00:52
死刑廃止かわりに、死刑相当者は無期奴隷刑

187 :なも:2001/03/18(日) 01:06
>はちみつくまさん
お目覚めですか?レスお待ちしています。
(さっきも、「はちみつくまさんが来るまで」と思ってうたた寝してしまった。はは。)


188 :公三:2001/03/18(日) 01:09
はちみつくまさんさん(「さん」が重なるので以後、「はちみつくまさん」と呼ばせてもらいます)レスありがとうございます。
「はじめまして」とのことですが、私の方ははちみつくまさんのレスを随分読ませていただきましたので、「はじめまして」という感じではないのですが、直接レスいただいたのは初めてなので、こちらこそよろしくお願いします。
まず、憲法31条について。
実は憲法31条及び、憲法13条について触れるつもりで、下書きしていたのですが、書きこむのをすっかり忘れていましたので、その下書きをそのまま追加します。

189 :公三:2001/03/18(日) 01:10
なお、憲法違反の問題でよく引き合いにだされるのは憲法31条及び、憲法13条です。
第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
 すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。

第三十一条【法定手続の保障】
 何人も、法律(刑事訴訟法等)の定める手続によらなければ、その生命若しく自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。

これらから、「 公共の福祉に反すれば、生命についても最大の尊重を必要とするわけではない」(a)「法律(刑事訴訟法等)の定める手続によれば、その生命を奪える」(b)と解釈することができます。しかし、厳密に論理的解析をすれば、(a)も(b)も元の条文からただちに導きだせる『真』の命題にはなりません。
「AならばBである」という命題と「AでないならばBでない」という命題は論理学でいう「裏」の関係です。「逆」は「BならばA」ですが、「裏」と「逆」は「必ずしも真にあらず」です。必ず真になるのは「対偶」関係の「BでないならAでない」という命題です。このことはAに「犬」をBに「哺乳類」を代入してみれば理解できます。

190 :公三:2001/03/18(日) 01:11
「犬ならば哺乳類」が『真』でも「犬でなければ哺乳類でない」(裏)@`「哺乳類なら犬である」(逆)は必ずしも『真』ではありませんが、「哺乳類でないなら犬ではない」は必ず『真』になります。
ですからAに「法律(刑事訴訟法等)の定める手続によらなければ」Bに「その生命若しく自由を奪はれない」を代入した命題が『真』であっても、その「裏」にあたる命題「法律(刑事訴訟法等)の定める手続によれば、その生命若しく自由を奪える」が必ずしも『真』にはなりません。

更に、憲法はその策定に十分な時間がなかったためか、条文間の整合性に問題があるケースは結構あります。決して条文同士が無矛盾にできておりません。一般に憲法36条の反証として話題になる、上記13条、31条以外にも例えば、前文の2の文章も他の条文との整合性との問題にされます。
「われらは、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する」

ですから、憲法36条の反証として他の憲法の条文を用いるのは、条文間の整合性に問題がある以上、実りある議論にはならないのではないかと考えています。
===================================
以上、書き忘れた文章です。

191 :公三:2001/03/18(日) 01:12
それで、それ以外のはちみつくまさんの意見を私も考えてみたいのですが、はちみつくまさんの意見を正確に理解せず、関係無い返事になってしまうと無駄ですので、今一度、整理した確認いたします。(質問に答えやすいように番号を振っておきますね。【】内ははちみつくまさんからの引用)

私は憲法36条で禁止しているのは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』だと思っていますが、はちみつくまさんは「そうでない」とお考えですか-----(1)
----------------------------------------------------------------------
【「残虐な」という概念の具体的な意味は、時代、あるいはその国家社会を構成する国民がどう思うかに規定されるということです】
【逆にいえば、身体刑も、時代と場合によっては合憲となりうると思います】
ということは、憲法でいう「残虐な刑」とは普遍的な定義によらない、その時々の【国民がどう思うかに規定される】ものですか?
場合によったら「ムチ打ち」「指詰め」「腕落とし」の刑も「残虐な刑」とは言えなくなる事もあり得るということですか?-----(2)

192 :公三:2001/03/18(日) 01:14
【主張1】
「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」ではない。即ち、「残酷刑」の定義『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』が間違っている。したがって、「死刑」は憲法違反ではない。

という意見に近いような気がするのですが
【主張2】
「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」である。
しかし、ある理由によって、「死刑」だけは「残酷刑」に該当しない。

なのですか。それで「ある理由」とは憲法31条で「死刑制度の存在を予定しているから」なのですか?-----(3)
------------------------------------------------------------------------
【死刑にするときでも「残虐な執行方法」はいけないよと言ってるのが、憲法36条であり、上記の判例なのです】
そうすると、「腕落しの刑」も「指詰めの刑」も「残虐な執行方法」でなければ「残虐刑」にならないのですか?-----(4)
------------------------------------------------------------------------
以上、睡眠から復活しましたら教えてください。その上で再度、考察してみます。

例によって蛇足。
はちみつくまさんは東京の人ですか?
3月24日に池袋でオフ会をするのですが、よかったらいらっしゃいませんか?
第1回だそうですから、初対面の人同士ですが、楽しそうですよ。幹事はちゃまさんがやってくださってます。

193 :名無し太郎:2001/03/18(日) 01:23
あのね、公三さん。あなたのはもう言葉遊びの域だと思うよ。
あなたの娯楽なんでしょ?
死刑論議も。

194 :>名無し太郎さん:2001/03/18(日) 01:47
>>193
勿論、娯楽ですよ。
死刑論議も。
ここ2CHに書きこみをしているのは使命感や、仕事ではないですから完全なホビーです。
以前も旧「平穏な市民生活を送る為に知っておきたい」スレで全国連のはじめ@全国連さんから「公三さんの意見には、現実に部落差別のなかで苦しみながら生きている生身の部落民の姿は全くない。それ故に、部落差別をなくそうとする人にとって、ほとんど意味を持たないものだった」と批判されましたが、まったくその通りで「部落差別をなくそう」として書いてるわけではないですから。
詳しくは
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=rights&key=975754038&st=252&to=259

195 :194:2001/03/18(日) 01:48
名前を入れるのを忘れました。公三です。

196 :名無し主義者:2001/03/18(日) 02:07
公三氏の説は、暴行・傷害を加える度合いについて何ら言及していない
という点において間違いと言うほかありませんね。
こんな大雑把な定義では、腕落しや指詰めどころか髪の毛一本抜くだけ
でも憲法違反の残酷刑ってことになります。

197 :名無し太郎:2001/03/18(日) 02:19
公三さん、そこまで明言するならいっそすがすがしいね。
そういうスタンスならアリかもな。

言葉あそびをつきつめてみるのも一興だね。


198 :名無しさん:2001/03/18(日) 02:59
>公三さん
「生命若しくは自由を奪う」ための必要条件は
「法律(刑事訴訟法等)の定める手続による」ことだということでしょう?
ここで質問なんですが、
「生命若しくは自由を奪う」ための必要十分条件はなんなんでしょうか。


199 ::2001/03/18(日) 03:04
>>196さん
それこそどこからが残酷かは感性の問題でしかないですし
そういう定義で問題ないと思うんですけど。

個人的には、死刑反対ですが残酷刑は否定しません。
生きている時の罪は生きたまま購うべきではないかと思います。
一瞬の死より継続的な苦しみの方が自分の罪の重さを理解できるでしょうし。
・・・死刑制度よりも執行者には苦痛でしょうけどね。

あとお聞きしたいんですが
”残酷”でない死刑方法で誰かを殺した殺人犯は”残酷”ではないんでしょうか?

200 :麻原と:2001/03/18(日) 05:31
指名手配犯を含むオウム裁判関係者は、判決が出た奴らを含め
全員皇居で公開銃殺刑を望む。

もちろんアーチャリーら、麻原の子供も銃殺の対象だ。

201 :公三さんへ:2001/03/18(日) 05:58
>>189 公三さん
裏は必ずしも真ではないというのはその通りですが、誰も裏が真だとは言っていません。
憲法十三条から導かれるのは、
 「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を
 尊重しないことを憲法は禁じていない 」
ということだけです。そして、死刑合憲判決もそれを論拠にしています。
「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を
 尊重しないことを憲法が認めている 」
と言えば、確かに条文の裏を真だと言っていることになって、論理学的におかしいですね。

公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、適用を間違っていますよ。

202 :201:2001/03/18(日) 06:06
もうちょっと分かりやすく言った方がいいかな。
「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を
 尊重しないことを憲法が認めている 」

「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を
 尊重しなくてもよいと憲法が定めている」
に変えます。
これは、十三条条文の裏であって、十三条から導けませんね。おっしゃる通り。
そして、誰もそんなこと言ってないのです。

203 :201:2001/03/18(日) 06:16
>>190(公三さん)
> ですから、憲法36条の反証として他の憲法の条文を用いるのは、
> 条文間の整合性に問題がある以上、実りある議論にはならないのではないか
> と考えています。

憲法の条文間に優劣があるのですか? その優劣は誰がきめるのですか?

三十一条に死刑を想定した条文がある以上、「憲法は死刑を禁じている」とは
言えません。
死刑を残虐だからという理由で三十六条違反だという議論自体、あなたの言う
「条文間の整合性に問題がある以上、実りある議論にはならない」とも言えます。

三十六条を、三十一条よりも優位に置くのは、誰が何の資格を持ってしたことですか?

204 :201:2001/03/18(日) 06:33
あともう一つ。死刑は残酷刑であるという主張に対する反論。
実は>>147は私なのですが、無視されているようなのでちょっと真面目に書きます。
要するに>>142の【主張2】を展開します。

「腕落し」「指詰め」「ビンタ」がなぜ残虐かと言うと、これらが肉体的苦痛を
伴うからです。前二つが麻酔下に行われたとしても、その後の人生で、
腕、もしくは指がないことによって不可逆的肉体的欠陥による精神的苦痛を伴う。

ところで、死刑はどうでしょうか。
頚椎骨折、頭部への血液供給の停止に伴って、意識は消失します。つまり、
死刑囚は、肉体的苦痛を味わいません。
また、不可逆的な肉体への侵襲という観点からも、「心臓止め」の後、
心臓がとめられたことによって精神的苦痛を感じるべき本人がもういないのですから、
「心臓止め」については、不可逆的な肉体への侵襲による精神的苦痛は存在しないのです。
ね。「心臓止め」は「腕落し」「指詰め」「ビンタ」と違って、残虐である理由
がないのです。

205 :201:2001/03/18(日) 07:01
何度も補足して申し訳ありませんが、>>201
「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を
 尊重しないことを憲法は禁じていない 」
は憲法十三条を「AならばBである」とした場合「Aでないならば必ずしもBであるとはいえない」
ということです。これは論理学的に正しいでしょう?

206 :名無しさん:2001/03/18(日) 07:14
ところでどうして残酷な刑はいけないんだ?
これまでいろいろ工夫して残酷な処刑方法を考え出してきた人類の
努力が報われないね。

207 :レッドカード:2001/03/18(日) 07:22
おはようございます。
今日は日曜なのに私、仕事です。あじゃー!
ところで、>>201-202さんのお話はとっても参考になります。ですが、
>>201の公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、適用を間違っていますよ。
という発言はルール違反ではないですか?
公三さんが私の先輩だから言うのですが(すでにこれがルール違反だ)、間違いを指摘するのはO.Kですが、人の「論理学を中途半端に理解なさっているために」という断定をするのは不遜と思います。
もし、公三さんと議論すれば新たな発見ができるかもしれません。稚文すいません。

208 :はちみつくまさん:2001/03/18(日) 07:34

>公三さん

ご質問へのこたえ

>私は憲法36条で禁止しているのは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』だと思っていますが、
>はちみつくまさんは「そうでない」とお考えですか-----(1)

はい。そうではないと思います。
ただ、現代において、一般的に「身体刑」は、残虐だと認識され、それゆえ刑法にも法定されていないと認識しています。

質問2について

>ということは、憲法でいう「残虐な刑」とは普遍的な定義によらない、そ
>の時々の【国民がどう思うかに規定される】ものですか?

そう、理解してます。

>場合によったら「ムチ打ち」「指詰め」「腕落とし」の刑も「残虐な刑」とは
>言えなくなる事もあり得るということですか?-----(2)

理論上は、ありうると思ってます。

蛇足

「ムチ打ち」「指詰め」「腕落とし」が、実際導入されたら、「残虐な刑」と判断される事に異論はないと思います。
私も残虐だと思いますね。また、「文化的」な刑罰ではないと思う。いまのところ。

 おまけ 判例による定義

「『残虐な刑罰』とは、不必要な精神的、肉体的苦痛を内容とする人道上残酷と認められる刑罰」(最大判昭23・6・30)

(つづく)


209 :はちみつくまさん:2001/03/18(日) 07:36
(つづき)
質問3について

>【主張1】
>「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」ではない。即ち、「残酷刑」の定義『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』が間違っ
>ている。したがって、「死刑」は憲法違反ではない。
>という意見に近いような気がするのですが
>【主張2】
>「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」である。
>しかし、ある理由によって、「死刑」だけは「残酷刑」に該当しない。
>なのですか。それで「ある理由」とは憲法31条で「死刑制度の存在を予定しているから」なのですか?-----(3)

「ある理由」とは憲法31条で「死刑制度の存在を予定しているから」ではありません。

私は、「残虐な」の中身は、その時々の、国民がどう思うかに規定されると思っています。>>159
>>139で公三さんが紹介してくださったイスラームの例がその典型だと思います。

では、今の日本の国民の「一般的感情」(この抽象的表現容赦願います)はどうか。
>【主張2】
>「腕落し」も「指詰め」も「ビンタ」も、憲法でいう「残酷刑」である。
>しかし、ある理由によって、「死刑」だけは「残酷刑」に該当しない。

という事になるであろう(推測)ということです。

結局、「ある理由」とはなにか。
これは、あくまでも「国民が死刑は残虐でない」と、思っているとしか表現できないでしょう。
「残虐か、残虐でないか」の基準はそれこそ、「程度」の問題です。
可変的なものです。変数をきめる要因も多数あるはずです。

(つづく)

210 :はちみつくまさん:2001/03/18(日) 07:37
(つづき)
質問4について

>【死刑にするときでも「残虐な執行方法」はいけないよと言ってるのが、
>憲法36条であり、上記の判例なのです】
>そうすると、「腕落しの刑」も「指詰めの刑」も「残虐な執行方法」でなければ
>「残虐刑」にならないのですか?-----(4)

これも先述のように国民の感性のレベルの問題だとは思いますが。
現実に、「腕落しの刑」や「指詰めの刑」などの、身体刑が法定されたとしたら、その刑そのものが、
残虐だとされるでしょうね。
よって、身体刑が、残虐か否か争われれば「残虐でない執行方法」でも、「残虐な刑」と判決されるでしょう。
それに、異議を唱えるつもりはない。

(つづく)


211 :はちみつくまさん:2001/03/18(日) 07:37
(つづき)

蛇足

結局、

死刑は、「残虐でない、ただし執行方法によっては残虐になりうる」
身体刑は、「残虐だ」

という価値判断をしていますね。
この価値判断の基準そのものは論点となるのでしょうか?

一応、先走らないよう、ご質問への答えのみを送信しますです。
201さんの書き込みはこれから読みますんで、はい。


212 :議論はいいですよ:2001/03/18(日) 07:43
>公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、
>適用を間違っていますよ
これはいいんですか?

213 :あんたら:2001/03/18(日) 07:51
早朝から難しいこと言い合うのね。

214 :名無しさん@1周年:2001/03/18(日) 08:10
ヒッキーの仕業だよ

215 :なも:2001/03/18(日) 08:13
>213
でも、社会、世評版では「レベル低い」って言われちゃってますよ。
こっちの方が理論的だと思うんだけどな。
あっちはサラッと読んでもわかりやすいけど、感情論ばかりに思う。
どうかしらん?

216 :はちみつくまさん:2001/03/18(日) 08:14
>201へ
>>201-202
?????
>>203
> 憲法の条文間に優劣があるのですか?
> その優劣は誰がきめるのですか?

個々具体的な事例において条文の競合は必ず起こります。
優劣???は裁判所がきめます。あるいは、それを主張するものがきめます。
結局誰のどのような利害を優先するか、そういった価値判断の問題です。
そうした価値判断が「条文の理解の仕方」というかたちで衝突する訳です。

>三十六条を、三十一条よりも優位に置くのは、誰が何の資格を持ってしたことですか?

死刑廃止論者は、36条を強調し、死刑廃止論を展開します。
そういった憲法学者も多数います。資格もくそもありません。

>>204について

死刑廃止論者と議論する時に、判例理論そのままコピペしてもまったくの無意味です。
それが「正解」だとでもいいたいのでしょうか?

>公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、適用を間違っていますよ。

こういう発言は撤回し謝罪すべきです。こういう発言が出た後、あなたと対等な議論が成立しますか?
だから、私もこうしたレスをつけたんです。はい。 マッタリとした雰囲気を壊さないでください。
仕切りなおしを強く要求します。


217 :やっぱり:2001/03/18(日) 08:14
公三さんがコメントすると燃えるね。俺も燃える。朝早いのに・・・。

218 :なも:2001/03/18(日) 08:33
>217
そうそう、もっこすさんはもう割り込みできない状態。
あーん、家事しなきゃいけないのにー、PCから離れられない(涙)

219 :>201:2001/03/18(日) 08:38
>公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、適用を間違っていますよ。
そうかも知れないし、そうでないかも知れない。俺にはわからん。
だが、分ることがある。あんたの物言いには謙虚さがない。
公三さんには謙虚さがある。謙虚か謙虚でないかはその人の論旨とは、関係ないが、もし、201さんもできたら人を「論理学を中途半端に理解なさっているために」という言い方をしない方がいいと思う。
そうすれば、ギャラリーして面白い議論が見れる(勝手な論理でごめん)
是非、公三さんに「論理学を中途半端に理解なさっているために」と決め付けた件は謝罪すべきだと思う。
公三さんはあなたに失礼な言動をしてないはずだから・・・。

220 :201:2001/03/18(日) 08:43
>公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、適用を間違っていますよ。
この文評判が悪いですね。
失礼なのかな?
でも、論理学を普通にわかっていたら犯さない間違いだと思いますが。
いずれにしても、公三さんのコメントを待ちます。
その時点で私が失礼を犯していたと気付いたら、謝罪します。

221 :219:2001/03/18(日) 08:54
>220
えらい!
すばやいコメント、適切な表現、えらい!
そうですね。あとは公三さんとの議論の問題ですね。
マターリと行きましょう。

222 :レッドカード:2001/03/18(日) 09:19
結局、もっこすは発言しないね。できないだけだろうけど。
すいません。今から下品な言葉を言います。
「もっこすは、人の上げ面と策略を画策するが、自己主張ができないクソ野郎です」
下品ですいません。
なもさんに怒られるから、これ以上はいいません。



223 :なも:2001/03/18(日) 09:29
>222レッドカードさん
私も子供叱る時は結構下品だったりするから気にしない(笑)
どっちにしろ、もっこすさんは無理でしょう。
本当はオリジナル聞きたかったけど、タイミング逃し過ぎなのよ。あの人。
なんだったら、メールで聞かせて>もっこすさん

224 :もっこす:2001/03/18(日) 09:46
そうじゃないんだよな。この際、この板のコテハン諸君全員の死刑に関する持論聞きたいと思ってさ。まだ、腐れ厨房さんとか、もっこす大好きっ子さんとか書いてないじゃん。あたしは誰かさんみたいに、書いちゃだめって言わないよ。

225 :なも:2001/03/18(日) 10:18
>レッドカードさん、ちょっと下品になります。ごめんなさい。
>224
ガタガタぬかすな!このヴォケ!!
当分消えちゃった人(くさちゅーさん)や
レスくれん人(大好きっ子さん=ドームのオフ会の件でも返事なかったし)
の事なんて、関係ないんと違うかね?
このスレッドではあんたしか経験者いない(と思う)から私を含めた皆が
期待してたんじゃなかったっけ?わかってるはずだよね。

>あたしは誰かさんみたいに、書いちゃだめって言わないよ。
今までいちいち他人の言う事きいてたっけ?

226 :もっこす:2001/03/18(日) 10:24
>>225
まぁ、御下品ね。

227 :なも:2001/03/18(日) 10:27
>226
ちゃんと断ったよ。
わたしゃ、上品で教養高い淑女と違うんでね。

228 :えへ。:2001/03/18(日) 10:34
もっこすは人権板のマスコットです。
ファービーみたいなもんなんで、発言はさらっと流したほうがよいとおもう。

229 :もっこす:2001/03/18(日) 10:35
>>227
人間、日々精進でっせ。三日見ざれば刮目して見よというでしょ?
もっこす大好きっ子さんは、趣味がストーカーだから、あたしの後にレス書いてるよ。自分の意見てないんだろうか?

230 :なも:2001/03/18(日) 11:04
>>228
ムキになっちゃって、スマソ。
んじゃ、ファービーみたいなもんは無視でもしましょうか。
ではでは、
>>150 で私が意見した
>「非残酷刑」とはどのような罪の償い方になるのでしょうか?
>「罪を償う」ことは、被害者の苦痛を犯罪者が受けとめ、反省し、謝罪する事ではないでしょうか。
について、反対派の方の意見をお待ちしています。


231 :>もっこす:2001/03/18(日) 11:05
もう、理由は聞き飽きた。
で、「死刑反対論」は書けないんだろ?
キャンキャン吼えるのはもういいよ。
追記:俺、もっこす大好きっ子じゃないよ。レッドカードだよ。

232 :情けないのう:2001/03/18(日) 11:29
>>224
>そうじゃないんだよな。この際、この板のコテハン諸君全員の死刑に関する持論聞きたいと思ってさ。
>まだ、腐れ厨房さんとか、もっこす大好きっ子さんとか書いてないじゃん
新たな条件か。
大体、この板のコテハン諸君全員がなぜ、このスレッドにコメントしなければならないんだ?
その条件をクリアーしないとコメントできないのか・・・
逃げるためなら形振りかまわずか・・


233 :ちゃま:2001/03/18(日) 11:55
>>224もっこす
 ホントに何度言っても判らない人だなぁ・・・・・。大体あんた一度でも他人からの質問にコピペ
以外で答えた事あんのか?たまに意見したなと思うと「韓国は戦勝国」だの「東京では月に25%
ぼ移動がある」だのトンデモばっかりで、突っ込まれるとたちまちダンマリ決めこむだけじゃん。もう
自分のスレ以外で発言しないほうがいいぞ。て言うより邪魔だからでてくるな。

>なもさん
 また本筋と関係ないところで登場してしまい申し訳ありませんでした。年末の全国大会でお会いできる
よう頑張ります。

234 : :2001/03/18(日) 11:56
>>229
仮にもっこす大好きっ子さんが自分の意見があろうがなかろうが、あんたの意見にいささかの影響もないだろ。
なんで、そんな単純なことがわからんのかなぁ。


235 :なも:2001/03/18(日) 12:04
うわあ、「もっこす叩き」スレッドになってしまった。(おろおろ・・・・)


236 :大笑い:2001/03/18(日) 12:05
>人間、日々精進でっせ。三日見ざれば刮目して見よというでしょ?
>もっこす大好きっ子さんは、趣味がストーカーだから、あたしの後にレス書いてるよ。自分の意見てないんだろうか?
前半と後半が全然つながっていませんけど。
「人間、日々精進でっせ。(男子)三日見ざれば刮目して見よというでしょ? 」と「もっこす大好きっ子さんは、趣味がストーカーだから、あたしの後にレス書いてるよ。自分の意見てないんだろうか?」の関係はなんですか?
取りあえず、知ってる常套句を使ったのですか?
バカ(本物)ですか?

237 :なもさんには悪いが:2001/03/18(日) 12:13
なーにが、「人間、日々精進でっせ」だよ。
お前のやってることは「日々、誤魔化し」だろ。
今日もごまかして乗り越えた、明日はこの手で乗り越えようだろ。
人生、つまずいたのは人のせいじゃないよ。自分の責任だよ。


238 :レッドカード:2001/03/18(日) 12:32
ほれ、もっこす、条件を付けずに「死刑反対論」を書け。
俺は今から書くよ。
次の文章は特に先輩である公三さんに批評してもらいたいです。

自分の身内が殺害された場合、心情的に下手人を殺したいと思う気持ちが湧きます。
ですが,私刑(リンチ)が禁止されている社会では、しかたなしに行政に刑の執行を委託しています。そこで、行政は所謂「被害者感情の代弁」します。自分の子供、妻等を殺された被害者が加害者の死刑を望んだならば、それを阻止する理由がみあたりません。
よって、私は死刑制度を容認します。
雑な論考で申し訳ありません。

239 :人権屋きらい:2001/03/18(日) 12:45
↑雑じゃないよ、解りやすいくて正論だと思う。

240 :もっこす大好きっ子:2001/03/18(日) 13:00
>>224>>229
あんたはバカか。あ、本物だったね。
俺の死刑の見解よりもあんたの見解に早く答えなさい。
ストーカー?人のことを解放同盟呼ばわりしてその根拠も示さずに
のうのうと逃げ回っているからじゃないの?
俺は解放同盟のやり方は嫌いだから
率直に言ってあんたに解放同盟呼ばわりされたときに
本気で腹が立ったぞ。
これについて解答する権利は俺にはあると思うし、
あんたも回答する義務があるだろうが。
>>225
なもさん、失礼致しました。
返事を書く機会を逸してしまいました。
お気を悪くされたらお詫び致します。

241 :なも:2001/03/18(日) 13:06
>240
そんなに気にしてないです。詫びなくっていいですヨ(だって、人権板で野球の話だもん)
それより、あなたもよかったら意見していって下さい。
深く考えなくても、感覚的でものでもいいですから。


242 :もっこす大好きっ子:2001/03/18(日) 13:13
>>241
では、お言葉に甘えて。
私は死刑制度の存続には賛成です。
人を殺めた者は自らの命を持って償うべきだと考えているからです。
無論、やむを得ず起こした殺人もあると思うので、
「原則としては」死刑と言うことになると思うのですが。
そうなると「どこで線を引くか」という問題になるわけですが、
これに付いては皆さんの意見と言うことなのでしょうか。
あとは「冤罪の可能性がある場合」ということですが、
こちらについては自白よりも証拠を重視して、
代用監獄を廃止して…などのように対処するべきだと思います。
死刑の問題と別に考えなければならないのかもしれません。
それにしても…よく言われることですが…
いわゆる人権派の人達は自分の大切な人が
誰かによって殺されたときでも「死刑反対」と言えるのでしょうか。

243 :人権屋きらい:2001/03/18(日) 13:21
>>242
一例知っています。
ある人権派弁護士は奥さんと娘さんを殺されたにも
かかわらず、自らその被告の弁護にあたり、
死刑反対を唱えました。
その弁護士の態度にうたれた被告は自ら
死刑を熱望し処刑されたという例を読んだことがあります。
敵ながらあっぱれと言いたいところですが、
私にはやはり理解できません。

244 :もっこす大好きっ子:2001/03/18(日) 13:33
>>243
うーん、その弁護士の先生は立派な方か、
一種の「復讐」をしたかのどっちかだね。
自ら弁護し、死刑反対を訴えることで
その被告に精神的な呵責を与えるという…


245 :なも:2001/03/18(日) 13:33
>もっこすさん
大好きっ子さんはちゃんとした意見を述べてくれました。
くさちゅーさんは、ずっと不在のままです。
あなたはそれでもまだごねるのですか?>国民救護会のもと学生会員さん。

246 :もっこすファン:2001/03/18(日) 16:12
もっこす、惨敗記録更新中!

247 : :2001/03/18(日) 16:24
死刑制度の他にも終身刑制度を入れようや。

248 :なも:2001/03/18(日) 17:00
>247
そうですね。今までの議論の中でも
「死刑の代わりに終身刑」「無期でなく恩赦無しの終身刑を」というのは
ありましたが、この辺で終身刑を取り入れた議論をしてもよろしいでしょうか?
それとも、もうちょっと終身刑無しで議論を続けますか?
>ALL


249 :意見:2001/03/18(日) 18:01
刑務所で過ごさせるなら、地雷撤去させればいい。
10年勤めたら恩赦でいいよ。

250 :もっこすは:2001/03/18(日) 19:17
よっぽど意見がいえないんだな。
自分でも分ってるのかな。バカ(本物)って。

251 :きんまんこ:2001/03/18(日) 20:13
そォーーーーーーーー
きーみをぉーーー
はぁなぁさない.....じゃかじゃか

252 :なも:2001/03/18(日) 20:51
↑無視して議論再開しましょう。

253 :なも:2001/03/18(日) 22:00
>もっこすさん
今なら誰も書き込みがないんで
ぜひ、貴方の意見を書き込んで頂けるとうれしいんですが、いかがでしょうか?
ここでは(今は)
冤罪の可能性は廃止理由とはしておりませんので、
できれば違う面から論じて頂けるといいのですが、どうでしょうか?

254 :もっこす大好きっ子:2001/03/18(日) 22:02
まだ答えていないの、バカ(本物)は。
こっちはバカ(本物)の質問に全て答えているのに、
あっちは一つとして義務を果たしていないんだな。
薄汚いやつ。さすがバカ(本物)。

255 :どんどん:2001/03/18(日) 22:10
もっこすさんは出入りできるスレが減っていくね。
最近は新スレにこそっとレスつけてるみたい。

256 :本気で望む:2001/03/18(日) 22:35
基本的に死刑じゃ甘過ぎ
地雷撤去とかの意見に賛成
それならいいかもしんない

257 :人権屋きらい:2001/03/18(日) 23:02
オウムの奴等なんかは
日本国家全体にテロ仕掛けたわけだから
処刑後は国内に埋葬するのもいやだ!
日本領海外へ投棄処分がふさわしい。
イスラエルがアイヒマン殺った時みたいにね。

258 :でもね:2001/03/18(日) 23:23
極刑を終身刑にするとその処遇が難しいんだな。要するに刑務所内で今後、どんな罪を犯してもこれ以上罪が重たくならないから開き直っちゃうんだな。そういうのを70・80歳まで面倒みなきゃなんないのってかなりのコストがかかるんだね。
アメリカでは看守の安全を確保するのに莫大な費用をかけている。ちょっと理不尽な気がする。

259 :なも:2001/03/18(日) 23:29
>258さん
なるほどね。私もその様な事(終身刑の囚人はコスト高)を考えてはいましたが。
今の日本の刑務所の状態で死刑廃止にすると、囚人への対処が間に合わないでしょうね。

>もっこすさん
今見ているはずですね。どうですか?参加しませんか?

260 :ななし:2001/03/18(日) 23:34
悪人を死刑にするのがどうしていけないんだ??
だれかわかるように説明してくれぇぇぇぇ

261 :もっこす:2001/03/18(日) 23:45
>>259
私の死刑反対論は、この国の警察の構造とか国の構造が関連します。もちろん、構造的に冤罪を生み出すことにもふれなければなりませんので、冤罪論抜きで語れといわれても困ります。それでもよければ、書きますよ。

262 :だーれも:2001/03/18(日) 23:50
冤罪論抜きで語れなんて言ってないけどね。

263 :うんざり:2001/03/18(日) 23:55
もっこすは前置き、条件、もったいずけが多過ぎるわ。

264 :結局:2001/03/18(日) 23:58
何も書かないに10@`000もっこす。

265 :なも:2001/03/19(月) 00:00
>>261
オリジナルなら、ぜひお願いします。
(どこかのコピペならちょっとやだな。論点はぐらかされそうだもん。)
公三さんだって冤罪について突っ込んでいないから、
できれば冤罪論抜きの方がありがたいんですけど、この際いいです。
どうぞ、語って下さい。皆さんお待ちかねですから。

266 :っていうか:2001/03/19(月) 00:03
もう、準備はできてんだろ。そのファイルをここに載せたら終りじゃん。
ではどうぞ。

267 :なも:2001/03/19(月) 00:17
もっこすさんは、よそのスレッドで遊んでいる様子です。
どう思われます?>ALL

268 :もっこす:2001/03/19(月) 00:24
>>265
オリジナルですよ。NIFTYでもまだ本格的に死刑制度廃止論を披露したことはないんですから。

269 :なも:2001/03/19(月) 00:26
見事に裏切られた気分です。>もっこすさん
今日はもう落ちてもよろしいでしょうか?
ああ、泣きたい気分だ。(涙)


270 :なも:2001/03/19(月) 00:28
あ、入れ違いにレス入ってたのね。
さっさと披露して下さいよー!もったいぶらんといて。

271 :いやんなるくらい:2001/03/19(月) 00:30
前置きが長いねぇ。

272 :なも:2001/03/19(月) 00:42
やっぱり、今日はもう落ちます。待つだけあほらしくて
涙が出てくるよ。あー悔しい・・・・
みなさん、おやすみなさい。

273 :なるほどね:2001/03/19(月) 01:01
もっこすはクズですな。

274 :そうそう、:2001/03/19(月) 01:11
この時間になってもまだ来ない。

275 :>もっこす:2001/03/19(月) 01:12
いい加減にしろよ。

276 :もっこり:2001/03/19(月) 01:43
>もっこす
てぃむぽこみせろ

277 :人権屋きらい:2001/03/19(月) 01:53
なんか停滞してるな。
もっこすって人はもう寝たのか?
俺は冤罪論無しが新鮮でいいなあ…

278 :学生:2001/03/19(月) 02:10
>>261
「冤罪」って死刑囚には冤罪者も混じっているからってこと?
昔、大学の講義でしつこく「冤罪があるから死刑反対」って言っている子はい
たよ。
でも、「冤罪が出てしまう捜査方法や司法のあり方に問題があるわけだから、
死刑反対の直接の理由にするのは弱い。」って他の子の意見でうち消されてい
たけど・・・。
講師の先生もその意見には納得していた。
補足で「死刑の有無より、そうなってしまうまでのプロセスを考えていく方が
よい。」とも付け加えていました。

279 :いやー:2001/03/19(月) 02:12
>俺は冤罪論無しが新鮮でいいなあ…
そんな、贅沢をいう以前にもっこすが持論を展開できるか、いや、それ以前に持論があるかが問題だと思うよ。



280 :間違いなく:2001/03/19(月) 02:25
冤罪はあるけど、ある意味しょうがないと言えば、しょうがないんだけど、冤罪で刑務所に行かなければならなくなった個人はたまらんな。
ましてやそれで死刑なら、「司法制度維持のため尊い犠牲となれ」といわれてもなー。人生、一回だし〜。

281 :でもでも:2001/03/19(月) 02:39
まっ逆に証拠不十分で不起訴されるって人もいるわな。
横浜の放火殺人犯みたいな。

よーするに「警察、検事がんばれ!!」ってことだわな。

282 :人権屋きらい:2001/03/19(月) 02:43
>>279
これって贅沢なの?もっこすさんって…
もっこすさん。
あなたそろそろ出てきたほうがいいでんでないかい

283 :>人権屋きらいさん:2001/03/19(月) 02:56
あんた、もっこすさん知らないからそんな贅沢が言えるのよ。
今後、もっこすさんを知ったら、いかに自分が分不相応な贅沢を言ったか、あるいは、ないものねだりをしたかが分ります。

284 :人権屋きらい:2001/03/19(月) 03:06
実はおれ2ちゃん初心者でよお、
もっこすって人の、朗々たる死刑廃止論聞きたかったんだけど
待てど暮らせど来ないじゃん。
あまりにオボコいのか?

285 :そうか:2001/03/19(月) 03:17
ちゃん初心者じゃしょうがないけど、彼は病理の世界に生きる電波だよ。
関わらない方がいいと思う。

286 :部外者:2001/03/19(月) 03:18
・・・なんなのここ?井戸端会議?

287 :もっこり:2001/03/19(月) 03:30
もっこすを過剰評価しないで!
本当はハムスターと遊ぶのが趣味な小市民なんです!

288 :人権屋きらい:2001/03/19(月) 03:35
今日は離脱します。また明日。
ちょっと進展してるといいなあ。

289 :うよ:2001/03/19(月) 03:41
「殺人被害者は死ぬ寸前まで、死ぬ事を理解しなければならない」
しかし、
「死刑囚は宣告された時にすでに己の死を事を宣告されている」を
超えるような。
死刑廃止論をだしてくれ。つまらん。
冤罪論は、死刑以外でも通用するだろ。


290 :おっちゃん:2001/03/19(月) 03:46
おっちゃんの、死刑大賛成(最終的には一年拷問刑等もとりいれてほしい)な
魂をゆさぶる廃止論がほしいのぉ。
おっちゃんは今のところは断固として死刑は必須やぁ。

291 :なも:2001/03/19(月) 07:37
なんだか、もっこすスレッド化してきましたね。
それというのも、もっこすさんの逃げとも裏切りとも取れる行為に対しての
コメントが続いてるからなんですけど
(公三さん、はちみつくまさん、その他のみなさん、ごめんなさい)

>>261
>冤罪論抜きで語れといわれても困ります。それでもよければ、書きますよ
冤罪論込みで構わないとあれほど言ってるのに、他のスレッドで遊んでるんだもんな。
まったく、馬鹿にされてるとしか言い様がないですね。>もっこすさん

292 :>286:2001/03/19(月) 07:55
井戸端会議です。死刑の存廃なんてどうでもいいみたい。皆さん。

293 :なも:2001/03/19(月) 08:49
>291で
>まったく、馬鹿にされてるとしか言い様がないですね。
と、いうのは我々がもっこすさんに馬鹿にされているという意味です。
(なんだか、逆にも取れそうに思えたものですから、追加カキコ。)

もういいです。もとのテーマに戻りましょう。
ここは「死刑の賛否を問うスレッド」です。
皆さんの意見をお待ちします。廃止論者のカキコが少なくなってきていますので
どうぞ、よろしくお願い致します。
冤罪論はもう少ししてから議論しましょうか?
(「全くしない」というつもりもないです。これも廃止論者のひとつの主張ですから。)それでは、もとのテーマに戻りたいのですが、

294 :なも:2001/03/19(月) 08:50
失敗。
カッコの後ろ消し忘れ。スマソ。

295 :もっこす大好きっ子:2001/03/19(月) 08:51
まだ答えていないの、もっこすは。

296 :なも:2001/03/19(月) 09:06
>295
そうなんですよー(うえーん)
死刑廃止論者には希望の星(なんたって廃止運動経験者)だったかも
しれなかったのにねー。
もう、信用なくなっちゃったみたいだし・・・・。だめだ、こりゃ。

297 :ちゃま:2001/03/19(月) 09:14
 死刑囚について書かれている本を読むと大抵刑が確定すると見違えるように
素晴らしい人間になる、って書かれてますけどホントなんですかね?あと前にも
書いたけど私は原則的には廃止論者なんですがもし存続するのであれば心神
耗弱は無罪、ってのはナシにしてほしいと思います。
 それともう一つ。「輿論が望んでいるから」とか「遺族の心情を考えろ」ってのは
どうなんでしょ?そもそも代議制っていうのは衆愚政治に陥るのを防ぐ為のシステム
な訳だし。それと遺族の心情って事に関して言ったら身寄りのない人の場合は当然
関係ないですよね。


298 :すいません:2001/03/19(月) 10:22
>>297 ちゃまさん
>それと遺族の心情って事に関して言ったら身寄りのない人の場合は当然
>関係ないですよね。
これ、おもしろいですね。

あと、
>「輿論が望んでいるから」
の意味がよく分らないいんですが
>そもそも代議制っていうのは衆愚政治に陥るのを防ぐ為のシステム
>な訳だし
関係あるのですか?

299 :人権屋きらい:2001/03/19(月) 10:23
おはようございます。
あっ、まだもっこすって人は来てないのか。

上のちゃまさんの意見にも関連しますが
結局「死んだ死刑囚だけが良い死刑囚」だと思う。
恩赦あてこんでのうのうとしてたらいきなり
「おむかえだよ」って連行されて
最後まで見苦しく抵抗した奴の話も
図書館でよんだなあ。

300 :なも:2001/03/19(月) 10:23
>297ちゃまさん
>心神耗弱は無罪、ってのはナシにしてほしいと思います。
んー、難しいなア。「罪」の意識をどれだけ認識しているかでも刑罰が決まるから
こういう場合、いくらなんでも健常者と同等の「有罪」にはできないでしょうし、
でも、全くの「無罪」放免も納得しがたいです。(本音)
マスコミなんかで「野放しにするな」と発言してる人もいたよね(後で抗議が来て訂正したけど)。

それともう一つ。
>それと遺族の心情って事に関して言ったら身寄りのない人の場合は当然
>関係ないですよね。
ああそうか、そうですね。「ホームレス狩り」とやらで少年に殺された人がいましたね。
あれ、どうなったんだろうな。加害者は少年でしたね。
そういう切り口があったわね。さすがちゃまさん。うーん、考えちゃうな。

私も、理想では「死刑のない世の中になればいい」と思っています。
ただ、死刑にしてやりたいような犯罪が多すぎます。
国家が「戦争」という名において大量殺人を認めている世の中で、
(考えてみたら、私の祖父も南方で人を殺してきたはず・・・・)
「人の命の重さ」を過大評価し過ぎに思えるのです。既出ですが。


301 :はちみつくまさん:2001/03/19(月) 10:45
どもです。

>>208において、>>204の発言を「無意味である」と表現してしまってますが、これは誤解を与えるので解説しておきます。

もう少し、謙虚に書きこめという事がいいたかった。
「これがあたかも正解だ」とも読み取れるような書き込みの仕方を批判したわけです。
まあ、その他の件は、201さんと公三さんの次第ですから、はい。
>>204も一つの重要論点ですからね。議論は発展するはずです。

おまけ

ちなみに、>>204の論法は、私は採用しません。

一晩たったら、書き込み増えてますね。一度回線を切ってゆっくり読みます。




302 :はちみつくまさん:2001/03/19(月) 11:21

毎度のことですが、301の文章の訂正

>>208において ×

>>216において ×

スマソ。

303 :勝手に302を訂正:2001/03/19(月) 11:27
毎度のことですが、301の文章の訂正

>>208において ×

>>216において O

スマソ。

304 :少年やったらよけに死刑にせな:2001/03/19(月) 12:05
少年やったらよけに死刑にせな

305 :なも:2001/03/19(月) 12:10
>304
少年の話はまた別でしましょう。とりあえず、死刑の事だけね。
(誰か少年法のスレッドでもたててくれんかな?)

306 :おっちゃん:2001/03/19(月) 12:27
では、まとめたら今はどんな話をしているんかいなぁ?
死刑反対の理論、賛成の理論かのうぉ。
スレの元趣旨に戻ってるのかのう。
反対意見を聞きたいおう。
おっちゃんは生まれる前から死刑賛成やったからなぁ。

307 :なも:2001/03/19(月) 12:48
>306おっちゃん
>では、まとめたら今はどんな話をしているんかいなぁ?
ごめんなさーい。ここでの議事録として大学ノートにまとめていたけど
こっち(レス)の方が早くて、ついて行けないです。
(ううう・・・まだ読まんならん本もあるし、調べなあかんこともあるし・・・・)
もうちょっと待ってもらえますか?カンタンにまとめてみます。
(できるんかいな、ちょっと不安ですが、がんばります。)


308 :ちゃま:2001/03/19(月) 15:43
>>298すいませんさん
 ちょっと説明不足でしたね。「輿論が望んでるから」って言うのは世間一般で「殺人者は
死刑で当然だ」などと言われている場合のことです。本来死刑を廃止すべきかどうか、と
言う問題は感情論を排して「殺人に殺人を以って報いるべきか?」を議論すべきものだと
思いますが、実際アンケートなどを見る限り素朴な同情論などが多いようです。そうした
輿論に引き摺られるような形で人の生死が決まるのはちょっとたまらないな、という心情
ですね。
 民主主義政体において一番シンプルな形というのは直接民主制ですよね?要するに
なんでもみんなで投票して決めましょう、って奴です。最近ではネットを通じて国民投票
を!なんて事も言われています。確かにこの方式が民意を反映させるのには一番であ
るのは間違いないです。しかし、政治と言うものは決定と拘束のシステムですから時と
してみんなの望まない事でも必要であれば決定し、決まった事は「俺は賛成してない
ぞ」などと言っても通用せず、国民全てを拘束します。
 何故こんなややこしくしなければいけないかと言うと普通の人にとって自分の生活し
ている世間より上、というか広い世界というのは見えにくいからですね。それと自分に
直接利害の及ばない問題についてはうまく考えられない、ってのもあるでしょう。代議制
は言ってみれば「ややこしい事は議員さんに任すからしっかり考えてね。生活は私等で
面倒見ますから」というものだと私は考えております。
 であればこそあまり輿論に引き摺られるような代議制は困る、と私は思うわけです。

 まあこういった考えは学校で系統立てて習ったもんじゃないんでその辺に詳しい方が
いらっしゃったらご指導頂ければ幸いです。

 あと蛇足になりますが根っからの反逆者気質なんで個人の生死まで国に管理されて
る、って言うのが物凄く悔しいんですわ(笑)つきつめて考えるとこれが死刑に反対する
最大の理由かも知れません。
 

309 :はちみつくまさん:2001/03/19(月) 16:19
>303

毎度、ありがとう。うぐぅ。

310 :本日の予想:2001/03/19(月) 17:04
気象庁の予報によりますと、本日のもっこす降臨率は10%未満です。
「死刑反対論」の発表をアメダスで見てみましょう。
おっと、アメダスがダメダスになっています。

311 :なも:2001/03/19(月) 17:39
>310
座布団1枚。でも今回限りにしてね。

今、おっちゃんのリクエストに応える為、せっせとノートにまとめています。
死刑反対派の意見がだいぶ少ないようなので、ぜひカキコして下さい。
今夜もっこすさんのレスが出たら、展開がかわるかも?!
さあ、お手並み拝見といきたいのですが、今迄が今迄ですからね・・・・。


312 :守銭奴:2001/03/19(月) 17:42
凶悪犯を国民の税金で生きながらえらすのは無駄金。
死刑にしたほうが安くつく。

313 :おっちゃん:2001/03/19(月) 19:19
>>311
頼むでぇー。
おっちゃんは何度もいうとおり、死刑は賛成なんやけどなぁ
聞きたいのは反対意見やねん
なんで反対なんかわからへんからなぁ
じゃぁちょっとクイっといってくるわ
今日中に戻るとおもうさかい、展開楽しみにしてるでぇ

314 :死刑:2001/03/19(月) 21:37
日本では今は当日に執行を知らせる。以前は前日以前に知らせていたが、執行までの死刑囚の動揺がはげしいため、当日にしたそうな。
ところが、米国では(州によっては)かなり前もって執行日を本人に知らせ、その間、本人はこころの準備をするそうだ。
これは宗教観の違いだろうか?

315 :マモ:2001/03/19(月) 21:42
日本のほうがエグいのか米国のほうがエグいのか

316 :なも:2001/03/19(月) 21:46
>>313 おっちゃん
今、がんばっとるけど、もうちょい待っててちょ。
(うまくできるか心配ですが・・・・)

>もっこすさん。
今夜はどうなさるおつもりですか?

317 :もっこり:2001/03/19(月) 21:50
俺じゃ役不足かな

318 :うーん:2001/03/19(月) 21:53
もっこりさんか・・・
おしい!

319 :もっこり:2001/03/19(月) 21:54
死刑はねー・・・・あぶないよ!

320 :昔、見たテレビ:2001/03/19(月) 23:11
ドキュメンタリーと再現フィルムで、ある死刑囚の執行までの話し。
殺人者が事前に執行日を知らされ、その間、家族と面会したり、弁護士が執行の延期に奔走したりするドキュメンタリーなんだけど、最後の執行の場面は再現フィルムだったと思う。
その再現フィルムでは、執行方法は薬物の静脈注射。ベッドの両脇に腕を乗せるための台が伸びていて、十字架に架かるように腕を広げて横になり、腕、胴体、足をバンドで縛って固定する。その上で腕に静脈注射にするわけだけど、びっくりしたというか、笑っちゃったのは静脈注射の場面。
なんと、注射のとき律義というか、ちゃんと脱脂綿で腕を消毒していた。うーん。
日本でも死刑囚が風邪をひいたり、病気になると治るまで執行しないらしいけど、これは一応、体調不良だと精神的に不安定だからという理由らしい。
しかし、執行のための注射のときの消毒は、ブラックだったな。

321 :>320:2001/03/20(火) 00:12
はははっは・・
その死刑囚の気持ちは複雑だろうな。

322 :ちゃま:2001/03/20(火) 00:15
 そういや連合赤軍の永田洋子は飲尿療法を獄中でやってるそうですな。

323 :ところで:2001/03/20(火) 00:34
永田洋子って死刑が確定したんだっけ?
裁判中?

324 :ナルコ:2001/03/20(火) 00:36
命って、重すぎるよね。命を生む女はスゴイけど、生む前に殺す女もスゴイよね。

325 :ちゃま:2001/03/20(火) 00:36
>>323ところでさん
 う〜んどっちでしたっけ?「知ってるつもり!」かなんかでやってたんですが
飲尿のインパクトが強くて忘れてしまいました(笑)

326 :いろんな:2001/03/20(火) 00:51
意見が出たけど、コテハンではもっこすさんがまだかあ。
本当にオリジナルの理論を展開するんだろうか?
別に意見がないならない、と言えばいいのに。

327 :もっこす代好きっ子:2001/03/20(火) 00:58
コテハンの意見を聞くなんて大それたことを言っていた
バカ(本物)さん
ご意見はまだですか?

328 :ちゃま:2001/03/20(火) 01:01
>>327もっこす代好きっ子さん
 いい加減もっこすに構っても虚しいだけなんだけど相変わらずちょろちょろ
してますねぇ・・・・・・やっぱり全員でシカトしたほうがいいんでしょうか?

329 :なも:2001/03/20(火) 01:10
>おっちゃん
どうもうまくまとまりません。ごめんなさい。
(公三さんとはちみつくまさんとの議論がうまくまとめられない(汗)ひぇー・・・・)
明日まで待って下さいますか?ごく完結にしてここに載せます。
(もっこすさんと違って、逃げませんから(笑)安心してちょ)

ところで、やっぱりあの人は来ないんですね。
そんなに嫌がる理由なんてあるのかな?ここのスレッドには。
たいていの場合自分をひけらかす場所があると、すかさずやって来る(ように見える)のに
なぜか今回はもったいぶり過ぎ。何故でしょうか?
私何か気に障りましたか?メールでもいいからはっきり教えてくれ。
(私のメアドはひとつしかないよ。知ってるでしょ?)>もっこすさん。

330 :ちゃま:2001/03/20(火) 01:16
>>329なもさん
 こられない理由はただ一つ。持論なんてものもなければ活動してたなんてのも
全部嘘っぱちだからでしょう。

331 :レッドカード:2001/03/20(火) 01:20
>>327ちゃまさん
だめ。
普通はシカトされると困るんだけど、あの男の場合は、これ幸いと「あの件は偽もっこすが言ったこと」「あいつは解同」など好きかってに言う男だよ。
もっこすが、もし、ここでそれなりに「死刑反対論」を展開すればそれはそれなりに評価するなり、議論の対象にすればいい訳で、そのことと今までのもっこすの言動は別にすべきだけど、逆にいうと彼の「死刑反対論」に対する評価と彼の大嘘「あれは偽もっこす」発言は別です。
私は馬鹿みたいに「みちしるべ掲示板」の偽もっこす代好きっ子を非難してもっこすに、同調しただけに怒っています。
これ以上書くと、「みちしるべ掲示板」の件について書くと、なもさんに怒られるのでやめます。
あーー! 思い出しても腹立つー。

332 :なも:2001/03/20(火) 01:21
>ちゃまさん
やっぱりそうでしょうか?
それにしても・・・・悔しいな。もっこすさんを信じてスレッド立てたのに
ああ、悔しいよおー・・・・(涙)
信じた私が馬鹿なのね。誰か、慰めてくれい。

333 :なも:2001/03/20(火) 01:25
なんだか、恨み節スレッドと化してしまった。
・・・・いかんいかん。仕切り直しだ。
(この際「もっこすを残虐刑に処す」スレッドでも、別で立てようかな?)

334 :あるちゃん:2001/03/20(火) 01:26
主婦って暇なの?だんなの稼ぎがいいの?

335 :ちゃま:2001/03/20(火) 01:30
>>331レッドカードさん
 お怒りはごもっともでございます。でもあまりレベルの低いのにいつまでも
かかづらってるとご自分の品位が下がりますよ。ところで24日は如何です
か?お仕事の都合はつきましたでしょうか?もし来られるんだったら大いに
溜飲をさげましょうや。

>>332なもさん
 そうやって辛い事を乗り越えて立派な2ちゃんねらーに人はなっていくのです
よ(笑)普通の人間の考える死刑論として面白いと思うんでそれでいいじゃない
ですか。


336 :>あるちゃんさん:2001/03/20(火) 01:42
>>334
スレッドを立て、それを本来のスレの主旨に沿うよう、脱線しないよう管理するのは大変ですよ。
多くのスレはこれができないから、当初の主旨と違うテーマに話題が移行していきます。
その点、このスレは300過ぎの現在まで、同一の主旨に沿って議論されている稀有なスレッドではないでしょうか。
この功績は、なもさんの不断の努力による行司役の結果ではないですか。
だんなの稼ぎとは別な要因によると思います。

337 :おっちゃん:2001/03/20(火) 01:46
かまへんかまへん
がんばりようはみてたで
もうすこし、もっこすさんを信じるんや
彼は必ずくるわ
(と、プレッシャーかけたらどうじゃろうか)

酒くらいすぎた
寝ますわ
おおきに

338 :なも:2001/03/20(火) 02:10
皆さん、どうもありがとうございます。
もう少しがんばります。
(おっちゃん、もうじきまとまると思うんで、待っててね。)

>あるちゃんさん
私は、仕事したくてもちょっと難しい立場にいます。だから、無職の専業主婦。
(そういう意味では暇かもしれないが、自分では暇だと思っていません。)
ここ(2ちゃん)にいるのは、向上心でしょうかね。
主婦の世界では得られないものがありますからね。議論もたくさんできるし。
それと、ダンナの稼ぎは悲しいくらいです。(←あまり触れないでちょ)


339 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 02:16
ち〜す、わんばんこ。
なもさん、もっこすってひとはどっかで
遊んどるんよ。なんか不真面目な人だな。
今日は貴重な休日前夜
もう、もっこす抜きで始めようぜ。

そういえば「本気で願う」さんはどうしとるのか?

340 :おっと:2001/03/20(火) 02:22
人権屋きらいさん待ってたよ。

341 :なも:2001/03/20(火) 02:23
>339さん
わんばんこ。(なんて懐かしい響きだろう・・・・鶴光以外でも使ってたっけ?)
もっこすさんはまたNIFTYでしょうかねえ。
まったく、コウモリ(イソップ寓話か何かであったよね?)みたいなお方だわ。
休日前やとはいえ、もうこんな時間。他の皆さんはおねむでは?
(さっきもダンナにイヤミ言われた・・・・)


342 :本気で望む:2001/03/20(火) 02:25
>>339
見てます(笑)
俺はおもに死刑より上の刑罰、死刑のかわりに何をさせたら
いいのかな話題に書き込みます。日常でもしょっちゅう
こんなことばかり考えてます(危)

343 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 02:35
おねむっちゃあおねむ。
でも明日は子供達と遊んでやらんといかんのよ。
今、思い出したけど独身の時って守る者がないから、
「ミヤザキ被告の心のヒダを解明する必要が…」
とか思ってたけど。(周囲にも言ってたかも)
今考えたら、あんなモン即死刑じゃ
ことほどかように人は自らの立場によって
思想が変わる。
テメェだけだよって言うやつもおるだろうけど。

344 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 02:41
>>339
あっ、それ俺も寝つけない夜によくやる。
ドイツの拷問博物館とかにも行ったよ。
中世ドイツ(その頃は統一されてないんだけど)
の城塞都市における死刑執行人の処遇・地位
とか結構興味深かったよ。(今の日本よりずっとマシ)

345 :公三:2001/03/20(火) 02:43
>>201さんと「はちみつくまさん」にレスつけようと思って書いているんですが、最近、年度末(期末)で結構忙しいです。
その点はごめんなさい。
で、今日は明日が休みなので、駄レスをですが、良ければ付き合いたいです。
ちょっと飲んでますんで、躁になってます。

346 :ええと:2001/03/20(火) 02:53
レッドカードです
>>345 公三さん
もっこすも「死刑廃止論」らしいですが、もちろん、もっこすの議論の内容は、誰も知らない訳ですから、論についての論評はできないと思いますが、もっこす自身の今までの言動はどう思いますか?

347 :なも:2001/03/20(火) 02:53
>345
公三さん、こんばんわ。
どうしよう、もうそろそろ落ちようと思っていたのにいー・・・・。
スレッドがだいぶ横道に外れちゃったりしたんで、ごめんなさいねえ。
(もっこすネタなんだけどね。あの人逃げっぱなしなのよお〜)
また、議論のほうお願いします。
今度は冤罪論を含めて考えたいと思いますんで・・・・。

348 :>なもさん:2001/03/20(火) 03:03
今晩は。
どうぞ、落ちてください。
さっきも書きましたように、今日はちょっと躁なので、相手がいればしばらく書きますが、そのログは明日見ればいいではないですか。
あなたの、努力に敬意を表します。


349 :また!:2001/03/20(火) 03:04
名前を書くのを忘れた。>>348は公三です。

350 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 03:05
でもここのスレはいいやね。
他みたく「チョン」とか「b」
とかいう単語がでねえもん。
今後もああいう「タメにいう差別語」
はナシがいいなあ。
もちろん必要に迫られて使うのはいいけど。

351 :なも:2001/03/20(火) 03:10
ここのスレッドは皆いい人ばかりでうれしいなあ。もっこすさん以外は。
(うるうる・・・・)

>公三さん
お言葉に甘えて、休ませて頂きます。
それではみなさん、おやすみなさい。

352 : レッドカード:2001/03/20(火) 03:11
>>350
おっと、人権屋きらいさんの言う通りだね。
でも、
>もちろん必要に迫られて使うのはいいけど。
どういう場合に「必要に迫られ」るの?

353 :公三:2001/03/20(火) 03:17
ごめんなさい。躁で、寝ます。
おやすみなさい。

354 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 03:21
>>352
たとえばb.b kingとか
いやそうじゃない、
そういうタームしか使えない人(ウチの父世代)
の意見でも排除しない
方向で行きたいと思ったんさ。
でも、なもさんに訊いてみんといかんわな
俺フライング気味だったか?

355 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 10:50
おはようございます。
あっ、まだ教室誰も来てない。
とりあえず上の発言は今自分で読んでも
シリメツレツです。単語の用法も変だし…、スマン!
まあとにかくそういう差別語はなるべく
使わないようにしましょう。
俺が使っちゃったらゴメンナサイ!

356 :レッドカード :2001/03/20(火) 10:59
>人権屋きらいさん
あははっは、よくあること、よくあること。


357 :なも:2001/03/20(火) 11:49
お待たせしました。なもです。
遅くなりましたが、やっとまとまりました。(まとめと言えるんだろか?)
>おっちゃん、遅くなってゴメンね(はあと)
では、いきます。(次レスより)


358 :なも:2001/03/20(火) 12:04
賛成派:犯した罪の償いは同程度受けるべき(死刑もしくは終身刑で恩赦なし)
反対派:死刑にせず、死ぬまで自分の罪と向かい合い償いべき

賛成派:被害者の遺族の心境から、仮釈で出所する犯人には納得できない
反対派:犯人が死刑に処されても遺族の気持ちは癒せない
被害者の遺族でも死刑廃止論者になる人はいる
(↑賛成派は「納得できない」)

賛成派:犯罪の抑止力として有効(死刑執行された犯人は再犯不可能)





359 :なも:2001/03/20(火) 12:10
>358
ありゃ、何だか読みにくくなっちゃったね、スマソ。
このまま行ってもいいですか?では続き
さっきのは通し番号が無くてわかり難いですね。1、2、3ね。
2を少し追加するので訂正ね。


賛成派:被害者の遺族の心境から、仮釈で出所する犯人には納得できない
反対派:犯人が死刑に処されても遺族の気持ちは癒せない
被害者に身寄りが無い場合、「遺族の心情」は関係ない
被害者の遺族でも死刑廃止論者になる人はいる
(↑賛成派は「納得できない」)




360 :なも:2001/03/20(火) 12:17
(続き)

反対派:死刑は国家による殺人、法が人命を奪うのは殺人者と同じ
賛成派:国民的同意がある以上、法が殺人者を裁く資格がある
国家による死刑は(人を殺してはいけない)社会的規範の回復する過程


反対派:冤罪の可能性が常にある
賛成派:罪を認めた場合、冤罪を廃止の理由とはならない
冤罪は死刑に限らない。改善が絶対的可能でない→死刑廃止を結び付けるな


361 :なも:2001/03/20(火) 12:21
公三さんとはちみつくまさんの意見交換については
悩んだのですが、まとめから省略させて頂きます。
(だって、突っ込んだ討論なんだもん)
「冤罪論」についてはこれから突っ込んだ話をしたいと思います。
こんな感じでよかったっけ?簡潔にしすぎ?
うまくまとまらなくてすみませんです。>おっちゃん、及び皆様方。


362 :なもさん:2001/03/20(火) 12:28
本当にご苦労様。

363 :ちゃま:2001/03/20(火) 14:15
>なもさん
 お疲れ様でございます。ともすればわき道にそれがちなここで400近いレスにも
関わらず王道を外れず育つこのスレッド、ひとえになもさんあればこそでございます。

 さて、冤罪に付いて。確かに人が人を裁く以上、冤罪の可能性は絶対なくなりませ
ん。死刑以外についても冤罪の可能性はあるのだから死刑についてだけそれを理由
に廃止を言いたてるのはおかしい、というのが賛成論の方の意見の一つではないか
と思うのですが、一旦殺してしまったら二度と生き返らない、ということだけはお忘れ
なきよう。

364 :なも:2001/03/20(火) 15:05
>>363
ちゃまさん、ありがとうございます。
これからも頑張りますのでよろしくお願いします。>ALL

さて、それでは冤罪論で意見交換をしたいと思います。
私の本音としては、ここで納得する事ができれば
廃止論に対して理解できる=反対派に転向できるんじゃないかと思います。
今まで「肯定論」を展開しましたが、廃止論が現実にそぐわない「理想論」だと考えていましたので。
ですから、
「冤罪論抜きに語れない」とおっしゃったもっこすさん、
貴方の意見、ぜひとも聞かせて頂きたいと思います。

ちゃまさんの
>一旦殺してしまったら二度と生き返らない、ということだけはお忘れなきよう。

それに対しては反論できません。その通りです。
私の肯定論では、卑怯にもそういう事例(被告人が冤罪を訴えている場合)には
一切触れませんでした。


365 ::2001/03/20(火) 15:06
いけだ=創価=差別をするひと

366 :人権屋きらい:2001/03/20(火) 17:05
>>364
有名なところでは
サッコ・バンセッティ事件(合衆国は冤罪と承認)
がありますね
あと50年代に水爆の秘密をソ連に売った容疑で
夫婦して電気椅子にかけられた事件もあったな。
奥さんの方は絶命まで数十分要したらしいです。
俺としてはこういう人たちは、
今後まともな処刑基準を作っていくうえでの
貴重な犠牲者だったと思いたい。

367 :>なもさん:2001/03/20(火) 19:25
 大繁盛ですね、良かったです。
年度末で連日「嗚呼、野麦峠」状態で働かされてたので、お邪魔するのが遅くなりました。
もっこす師匠は相変わらず、どうしようもない酔っ払いぶりを発揮していますね…。

 私はどちらかというと肯定派なんですけれど、冤罪のことを考えると、
「極刑」=現行犯逮捕や被告人が認めている場合など、疑う余地が全くない事例に適応
「終身刑」=事件被害者側が(極刑ではない刑を)希望した場合など、と
現行の「無期懲役刑」の3種類の並行はどうかと思うのですが…いかがでしょう。

 ちなみに、私は「仮釈放」という制度が腑に落ちないです。それだったら最初から
そのぐらいの刑期にしておけば良いのでは。刑務所内での生活において、「判決を軽減するに値する素晴らしい善行」が行われ得るとは
決して思えませんので。模範囚といったって、娑婆にはもっと真面目に清く正しく生きている人がいくらでもいるし。
刑務所が満員で大変だから、比較的更正のメドがついている人を外に出すということなのでしょうか。
 仮釈放中に再犯した場合に、釈放決定をした係官が連帯保証をするというのなら、まだしも、被害者にたいして誰も責任をとらない今のシステムでは
納得できないです。

 以上、御粗末さまでした(やっぱり私はもっこすさんと卵の値段の話をするほうが向いているみたいです…)。 

368 :なも:2001/03/20(火) 20:27
>367さん(紅はこべさんですね?)
貴重なご意見ありがとうございます。

>ちなみに、私は「仮釈放」という制度が腑に落ちないです。それだったら最初から
>そのぐらいの刑期にしておけば良いのでは。

そうです。そうなんですよ。
だから、「凶悪犯が、無期懲役でもよほどでない限り20年ほどで出所する」
と言われ、死刑肯定派の主張になるのです。

369 :冤罪論といえば:2001/03/20(火) 20:37
>>261 もっこす
>私の死刑反対論は、この国の警察の構造とか国の構造が関連します。
>もちろん、構造的に冤罪を生み出すことにもふれなければなりませんので、
>冤罪論抜きで語れといわれても困ります。それでもよければ、書きますよ。

>明日にはオリジナルを披露できるから。(3/16)
これはどうなった?

370 :なも:2001/03/20(火) 21:20
>369さん
そうそう、それそれ。
まさに、もっこすさんの為の舞台がセッティングされたのに
当の本人は未だ現れず。困ったもんだ。
ああ、本当にやんなっちゃうよー・・・・。

371 :なも:2001/03/20(火) 21:26
では、
確か、公三さんも冤罪論をお持ちでしたね。
公三さんの説得力ある意見を期待しましょう。
よろしくお願いします。>公三さん

他の皆さんもご意見お待ちしています。
よろしくお願いします。

372 :冤罪かぁ:2001/03/20(火) 21:55
冤罪ってどのくらいあるんだろう。
もちろん、その逆もあるよね。本当は犯ってるけど無罪って。

373 :おっちゃん:2001/03/20(火) 22:11
なもさんありがとうなー!
こんなおっちゃんでもわかりやすうてよかったわー。
さぁここまでまとめてくれたんや、まとめたものを
みてあらためて賛成派反対派の意見、どうなるもんかのう?

374 :ちゃま:2001/03/20(火) 22:13
>>冤罪かぁさん
 冤罪があるって事は必ず真犯人がいる訳ですよね。それ以外にも
迷宮入りしてしまった事件というのはあるし、最近どうもそうした迷宮
入りが多いのが気になりますね。それが捜査能力の低下なのか、以
前だったら犯人でっち上げられたのがそうもいかなくなったせいなのか
判りませんがどっちにしてもヤな感じですよね。


375 :なも:2001/03/20(火) 22:15
>372さん
>もちろん、その逆もあるよね。本当は犯ってるけど無罪って。

たぶん、皆さん(若い人には?かも)がそう思っている有名なものは
三浦和義(ロス疑惑)でしょうね。
本当はどうなんでしょうか、私にもわかりませんが・・・・


376 :なも:2001/03/20(火) 22:37
>>372
もっこすさんに教えてもらったHPから(もっこすさん、感謝してます)
日本国民救援会が支援している冤罪事件をひろってみました。
13件のうち、死刑判決が出ているものが2件
(66年、静岡、袴田事件 ・ 61年、三重、名張毒ぶどう酒事件)
あと、無期刑が4件ありますね。
最近は痴漢の冤罪事件も2件ありますね。
(冤罪だったらえらい気の毒!)←晴れたとしても「大した事ない」と言われそうで・・・・



377 :なも:2001/03/20(火) 23:24
何だか、今夜は参加者が少ない様で残念です。
私も落ちてよろしいでしょうか?
みなさん、おやすみなさい。

>公三さん(お酒が入ると躁になる=オフ会報告楽しみ♪)
冤罪論お待ちしています。

378 :もっこす:2001/03/20(火) 23:25
>なも様へ
現在の事情、メールしました。変な者を書いたら、にせもっこすなんて言われちゃうから、本物が書いたといえるものを執筆中です。
おやすみ。

379 :大丈夫:2001/03/20(火) 23:37
>変な者を書いたら、にせもっこすなんて言われちゃうから
大丈夫、誰もにせもっこすなんて思わないよ。
「こんな変な物を、あのもっこすさんが書くわけがない。きっと偽もっこすが書いたんだ」
ってこと?
よく言うよ・・・。

380 :なも:2001/03/20(火) 23:41
お、入れ違いにもっこすさんじゃありませんか。
びっくり(笑)
急いでメール読みましたが、正直な感想↓
「そこまで凝るんかあああー?相手(我々)は素人やでえええー!」

凝るのはいいけど、わかりやすくして。オバカさんなんだから。

>変な者を書いたら、にせもっこすなんて言われちゃうから、
変なものを書いたら「本物もっこす」と違うの?
それじゃ。

381 :もっこす:2001/03/20(火) 23:45
>>380
読んでもらう相手が素人だからこそ、詳しくしないとね。おそらく、この板の、それも歴史に詳しい人でも、体験しないと理解できないこともあるんだから。

382 :ちゃま:2001/03/20(火) 23:48
 久々にエバるもっこす見たよ・・・・。どんな意見がでてくるのやら

383 :あのね:2001/03/20(火) 23:56
もっこすさん、それで結局、いつ書くの?
長いんだよね。ここからが・・・

384 :もっこす:2001/03/21(水) 00:01
寝る前に一言だけね。
長年鬱々と胸に抱えてきたことを文章にしたら、怨念混じりとは恐ろしいもので、だんだん長くなってきたのだ。なるべく早く完成させるから、ごめんね。

385 :なも:2001/03/21(水) 00:08
>384
なんだ、もう寝ちゃうの。
なんだか寝れなくなっちゃったから、もう少しカキコしようと思ったのに。
おやすみなさいまし。>もっこすさん

386 :もっこす大好きっ子:2001/03/21(水) 00:30
で、結局何も言えないに1000ペリカ。

387 :なんかなぁ:2001/03/21(水) 00:32
このパターン前にも見たぞ。

388 :人権屋きらい:2001/03/21(水) 00:44
今日はもう終わり?
じゃ清掃係はそうじして帰ります。
みんな忘れ物はないですか?

389 :公三:2001/03/21(水) 02:55
忘れ物があるのできました。

>201さん
>>189 公三さん
>裏は必ずしも真ではないというのはその通りですが、誰も裏が真だとは言っていません。

に対しては
>>188
>実は憲法31条及び、憲法13条について触れるつもりで、
>下書きしていたのですが、書きこむのをすっかり忘れていましたので、
>その下書きをそのまま追加します。
>>190
>以上、書き忘れた文章です
と書いていますように誰かが『裏が真』だと言っているから、書いたわけではありません

>>201
>憲法十三条から導かれるのは、
>「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利
>尊重しないことを憲法は禁じていない 」
>ということだけです

ここで、数学の話をするのは妥当かどうか分りませんが、
憲法十三条は次の文面です
「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」
です。

390 :公三:2001/03/21(水) 02:56
ここで、「すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り」をAとし、「立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする」をBとします。
ここまではいいですね。
すなわち、憲法十三条は『AならばB』と言っているわけですね。
ここまでは、いいですよね。

で、201さんの言われているのは、
「公共の福祉に反する場合は、生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利を尊重しないことを憲法は禁じていない 」>>201
ですね。
これは、
『AでないならBでない』は必ずしも『真』ではないが、同時に、必ずしも『偽』でないということでしょ。
あなたの言っていることは、全く正しいです。と同時に私が言っている「『真』の命題にはなりません」>>189はその通りでしょ。
私は「憲法36条の反証として」>>190憲法13条・憲法36条を用いることはできない、という論証をしているのであって、憲法13条・憲法31条が憲法36条を補強(担保)していることを論証しているのではありません。

391 :公三:2001/03/21(水) 02:57
以上を理解いただければ、
>憲法の条文間に優劣があるのですか? その優劣は誰がきめるのですか?
>三十一条に死刑を想定した条文がある以上、「憲法は死刑を禁じている」とは言えません。
>>203
は説明がいらないと思います。
簡単な例を出したいと思います。
学校の校則で、
校則36条:廊下を走ってはいけません
校則31条:先生の許可なく、廊下を走ることを禁じます
が、あった場合、この二つの校則に優劣はありません。(優劣を必要としません)
校則31条は「先生の許可をもって、廊下を走る」ことを禁じてはいませんが、「先生の許可があれば、廊下を走れる」ことを担保していません。従って、校則31条をもって、校則36条に対抗できないということです。
「廊下を先生の許可なく走っている生徒」に対し「校則31条違反」とは言えるが、「先生の許可をもって走る生徒」には「校則31条違反」とは言えないが、「校則36条違反」とは言えるという話です。
(以上は純粋な論理の話しであって「立法の精神」というのが絡む法解釈とは、別であることは言うまでもありません)

392 :公三:2001/03/21(水) 02:58
>>204
>心臓がとめられたことによって精神的苦痛を感じるべき本人がもういないのですから、
>「心臓止め」については、不可逆的な肉体への侵襲による精神的苦痛は存在しないのです。
>ね。「心臓止め」は「腕落し」「指詰め」「ビンタ」と違って、残虐である理由
>がないのです。

この意見は面白いですね。もし、よければ皆さんで考えてみてください。
私は、「心臓止め」は「腕落し」「指詰め」「ビンタ」と同じように残虐な行為だと思います。
次の二つの犯罪を考えてください。
【犯罪A】
犯罪者Aは被害者にナイフで襲いかかり、被害者の指を切断した。このため、被害者はその後の人生で指がないことによって不可逆的肉体的欠陥による精神的苦痛を伴う。

【犯罪B】
犯罪者Bは被害者にナイフで襲いかかり、被害者の心臓を刺し停止させた。このため、被害者はその後の人生を失う。ただし、「心臓止め」の後、心臓がとめられたことによって精神的苦痛を感じるべき本人がもういないのですから、不可逆的な肉体への侵襲による精神的苦痛は存在しない。

犯罪者Aの行為は残虐な行為ですが、犯罪者Bの行為はどうでしょう。
私は、残虐な行為だと思いますが、いかかがでしょう。

393 :公三:2001/03/21(水) 02:58
>>208-211 はちみつくまさん
どうもありがとうございます。返事がすごく遅くなって申し訳ありません。もう、しばらくお待ちください。

394 :公三:2001/03/21(水) 03:00
冤罪について。
人は神ではありませんから、誤りはあります。このことは判決が死刑に限ったことではありません。この冤罪を極力減らすには、検察の立証義務を限りなく強めることです。そうすれば、ほとんどの被告人は無罪となり冤罪は減ります。しかし、同時にそれは社会治安を犠牲にすることを意味します。よく「1000人の犯罪者を逃がしても、1人の冤罪者をだすな」という人がいますが、それは新たな罪なき被害者を生みます。結局、これは兼ね合いの問題で、ある一定の冤罪者は社会全体のコストとして受け入れ、もし、冤罪が発覚したら社会全体で賠償(税金)する以外に方法はないでしょう。ところが、死刑だけはこれが不可能です。(遺族には賠償できます)
もう一つの問題があります。まあ、これは宗教、哲学の問題ですが、、、
聖書では死刑を禁じていませんが、他の刑の裁定よりも慎重になれ、と書いています。もちろん、重大な判決であり誤判の場合、取り返しがつかない、という意味でもありますが、もう一つの事実をも指しています。それは、死刑によりその被告人の生だけでなく、被告人の何百人、何千人の子孫の存在をも否定する可能性があるから、と書かれています。もし、誤判により若い被告人を殺した場合、この償いは不可能でしょう。

395 :公三:2001/03/21(水) 03:00
さて、誤判について、もう少し考えてみます。
一般に誤判という場合、「無実の人間を誤って有罪にした」というケースを想定するでしょう。ですが、私は死刑が絡む誤判には、もう一つの重大な誤判があると思います。
次のような犯罪(事実)を考えてみてください。

『ある男が殺すつもりはなかったが、刃物で被害者を刺した結果、相手を殺した』
この男は当然、殺人罪で起訴されます。殺人罪の場合、量刑に影響があるのは「殺意」です。
男は当然「殺すつもりはなかった。死ぬとは思わなかった」と主張しますが、裁判所の事実認定は1.男が被害者を殺した。
2.男には殺意があった。
でした。その結果、死刑判決を受けました。

396 :公三:2001/03/21(水) 03:01
これは、当然、冤罪ではありません。では、誤判でしょうか?
事実認定『1.』は事実と合っています。しかし、事実認定『2.』は事実と違います。事実認定『2.』については、裁判所の事実認定が事実と違うわけですから、この部分に限れば誤判です。
もちろん、こうした誤判は判決が「死刑」以外でも起こります。その結果、懲役10年が懲役15年になる場合もあるでしょう。量の変動があるわけです。ですが、「無期懲役」と「死刑」は量的変化ではなく、質的変化です。事実の通り裁判所が事実認定していれば、生きていられたのに、事実を誤認定されたばかりに死ぬのです。この悲劇は「懲役10年が懲役15年になって出所が5年延びた悲劇」とは質的に別の悲劇だと思います。これに対して「所詮、殺意があろうとなかろうと人を殺しているのだからしょうがない」という反論には同意できません。殺人罪が死刑だけを量刑と定めているのでしたら、その通りですが、事実は違います。

以上、
1、冤罪の場合、死刑だけは、本人に対して償いができない。
2、冤罪ではないが、誤判による死刑はありえる。
という話しです。
あとは、こうしたリスクをペイできるだけのメリットが死刑制度にあるか、という事になるのでしょう。

397 : :2001/03/21(水) 04:01
俺があんたらを殺しても死なずに済むんだな?

398 :201>公三さん:2001/03/21(水) 04:29
まず、お返事を下さったことにお礼を申し上げます。

> と書いていますように誰かが『裏が真』だと言っているから、書いたわけではありません
なるほど、十三条を元にした死刑合憲論が間違いだと言ってるのではなかったのですね。
この点は失礼しました。

> 『AでないならBでない』は必ずしも『真』ではないが、同時に、必ずしも『偽』でない
> ということでしょ。
もっと簡潔に、『Aでないなら、かならずしもBではない』という命題が真だと言いました。

> 私は「憲法36条の反証として」>>190憲法13条・憲法36条を用いることはできない、
> という論証をしているのであって憲法13条・憲法31条が憲法36条を補強(担保)して
> いることを論証しているのではありません。
「憲法36条の反証として」というのは、憲法36条が死刑を禁じているということを
前提としています。この前提に私は反対なのですが、一応議論のためにそういうことに
しましょう。
しかし憲法十三条から、『AでないならかならずしもBではない』つまり、国民の権利は
公共の福祉に反する場合は、立法その他の国政の上で、最大の尊重をしないことを憲法は
禁じていない。が導かれるのですから、憲法36条の反証となりえますよ。

399 :201>公三さん:2001/03/21(水) 04:33
>>391の説明に関しては、論理としてはわかりますが、おっしゃる通り「立法の精神」
を抜いた議論であるため、つまり、なぜ先生の許可なくして廊下を走ってはいけないという
校則があるのかという問題を無視していますよね。現実に意味を為すでしょうか。

>>392の【犯罪A】 と【犯罪B】に関しては、ある行為の残虐性を「行為を受けたものが
持つ苦痛の量」によって測るというのが、私の定義です。
【犯罪A】で被害者は肉体的苦痛と精神的苦痛を味わう。【犯罪B】では、被害者は
胸を指されたことによる肉体的苦痛を味わいますから、残虐性はあります。
もし、被害者が痛みを感じることのない方法で殺されたのであれば、残虐ではありません。
もちろん、加害者が罪を負うことに代わりはありませんが。
裁判でも残虐と言う言葉はそのように使われています。
無痛殺人常習者は、「冷酷」ではありますが「残虐」ではありません。

400 :なも:2001/03/21(水) 07:54
ありゃりゃ、私が落ちた後にこんな議論がされていたとは・・・・
公三さん、201さん、ありがとうございます。

さあ、もっこすさんも参加してくれるようだし、
(いくら自分の体験談でも、あまりスレの話の流れを変えないで下さいよー。
ここはお涙頂戴コーナーじゃないんですから。その辺よろしくね。)
これから面白くなってきましたね。
わーい、楽しみ楽しみ・・・・わくわく。

401 :>もっこすさん:2001/03/21(水) 08:17
 このコーナーでもっこすさんが、「体験者」というような記載をみかけるのですが、
もっこすさんって、まさか極刑宣告から免罪が立証されてあわや生還されたということなのですか?
そうでなくても壮絶な半生なのに…。

402 :本気で望む:2001/03/21(水) 08:40
まとめがかかれたら・・・ここのスレ、落ち着いたよな・・・
感情的な意見が少ない・・

他のスレでも荒れてきたらまとめるべきか?
少なくともログ読まずしてウンコたれるやつが
少なくなるんかな

403 :>公三さん:2001/03/21(水) 09:13
>「無期懲役」と「死刑」は量的変化ではなく、質的変化です。
>事実の通り裁判所が事実認定していれば、生きていられたのに、
>事実を誤認定されたばかりに死ぬのです。この悲劇は
>「懲役10年が懲役15年になって出所が5年延びた悲劇」とは質的に別の悲劇だと思います。
こういう、誤判もあるでしょうな。
でも、運が悪かったで、あきらめてもらう、じゃだめかしら・・・

404 :なも:2001/03/21(水) 10:46
>>401さん
「そろそろこの板も」というスレッドで、このようなカキコがありました。

>14 名前:もっこす投稿日:2001/03/11(日) 22:25
>>13
>なにか誤解をされているようですが、私は学生時代から死刑廃止運動に係わっています。
>国民救援会の学生会員でした。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「彼女欲しいです もっこすより愛をこめて」スレッドより

>550 名前:もっこす投稿日:2001/03/12(月) 23:25
>>549
>読んでますよ。私も学生時代は実践ばかりで、じっくり理論的に考えていなかったんで、
>いい機会だと考えています。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
彼は、大学時代に死刑廃止運動に参加経験をしたという意味で、「体験者」なんです。
他の人でそういう人はいないようなので、どうしても注目されるんですね。


405 :もっこすに:2001/03/21(水) 18:16
あんまり期待しない方がいいと思う。多くの、もっこすのレスがそう、言ってる。


406 :しつもん:2001/03/21(水) 19:43
日本に終身刑の制度がないのは何か理由があるのでしょうか?
昔から疑問だったのですが..既出だったらすみません。

407 :なも:2001/03/21(水) 20:08
>>406さん
私もそれは思っていたのですが、
「無期懲役」と同等と考えていました。
実際は20年ほどで仮釈放になり、本当の意味での「無期」ではないと知り
納得できないと言うのが正直な気持ちです。
その事についてはどうなのでしょうか?
どなたかご存知の方、お助け願います(レス下さい)。

>>405さん
この件に関しては、もっこすさんを信じたいと思います。
さんざん引っ張ってくれたんだから、
さーぞーかーしー素晴らしいレスをくださると期待しております。
>もっこすさん。
(裏切るなよ!)

408 :名無しさん@まいぺ〜す:2001/03/21(水) 20:15
http://www80.tcup.com/8020/oteran.html

409 :>なもさん:2001/03/21(水) 21:09
日本では死刑以外は、建前上は教育刑ってことなんでしょ。ようするに、社会復帰のための教育を目的にしている。
これは無期懲役も同じで、無期とは期限を予め定めないという意味で、終身ではないからね。
学校なんかでの無期停学と同じ意味。それでこの世からの退学が、死刑ってことでは・・

410 :なも:2001/03/21(水) 21:44
>409さん
どうもありがとうございます。
なるほどねー。よくわかりました。感謝。

411 :人権屋きらい:2001/03/21(水) 22:33
ちょっと論点がずれるけど
仮釈放、恩赦とともにわけ解らないのが、
「時効」
特に殺人事件に対してはいらんのじゃないか?
まっ、ここのテーマとは違うから
読み飛ばしてチョ。

412 :なも:2001/03/21(水) 23:00
さっき、410に続けてレス付けようと思ってたのに
ダンナと電話回線の争奪戦(当然、私が身を引く羽目に・・・・)。
ああ、うちのブロードバンドはいつまでこうなんじゃい!なんとかせえよ!>ダンナ

>>409 に関連付けて
日本の場合
無期懲役より重い刑→教育のし甲斐がない場合=いきなり死刑にランクアップ
(なぜなら、終身刑が無いから)
死刑囚が執行までに反省、謝罪の念ができても(教育されたと同等)減刑ならず、死刑執行。
(もしくは、執行されずそのまま死去。)ただし、例外:恩赦(多くがこれにすがる)
無期懲役でも「反省しているフリ」していれば、仮釈放でシャバに出られる。
→再犯の可能性もありうる。

こんな感じでどうでしょうか?

413 :409:2001/03/21(水) 23:20
むかし(昭和63年)昭和天皇が病気だった頃、二人の死刑判決を受けた未決囚が、控訴、上告を取り下げた。
理由は、もし昭和天皇の崩御があった時の恩赦を期待して。恩赦は確定刑でないと、対象にならないからね。
結果は崩御による恩赦は施行されたが、殺人犯には適用されず、かの二人は死刑確定。
究極の賭けに見事やぶれる。

414 :なも:2001/03/21(水) 23:55
今夜はもっこすさん来るのかな?
早よう、オリジナルのレスくれやー。
怨念混じりはろくなのにならんからね。さらりとしたのを希望します。
でないと、それこそこっちもメドゥーサになっちゃうよ。
(昔、ある男から言われたのよ、「おまえはまるでメドゥーサだ」ってさ。強烈に覚えています。)
ふふふふふ・・・・早ようせえよ。>もっこすさん

415 :415:2001/03/22(木) 00:07
荒れそうなタイトルなのにここは他のスレとくらべて荒れてないよな・・・。

416 :もっこす大好きっ子:2001/03/22(木) 00:18
まだ答えてないのかよ、バカ(本物)は。
てめぇは「コテハンの意見を聞きたい」だの
「偽もっこす大好きっ子は何人いるだ」だの
質問するくせに、
こっちが質問するとなんにも答えないんだよな。
あのバカ(本物)は。
本当は死刑についてもなんにも考えていないんじゃない?

と言うわけで、私の新ハンドルを募集しています。
とりあえず「大海老TEMPLERS」というのはどうでしょうか。
あるいは「青柳WILLOWS」。

417 :なも:2001/03/22(木) 00:25
>>411人権屋きらいさん
「時効」はさすがにないと、場合によっちゃあ困るような気がするのですが。
でないと、片付かない事件がどんどん溜まって仕事にならなくなりません?
やはり、ある程度の限界線がないと・・・・。
他の皆さんはどう思われますか?

>もっこす大好きっ子さん
>とりあえず「大海老TEMPLERS」というのはどうでしょうか。
>あるいは「青柳WILLOWS」。
爆笑。あと「小倉ネオ」ってーのはどうよ?

418 :>415さん ここで:2001/03/22(木) 00:31
おちょくりのレスつけて混乱させてるのは、もっこすだけだよ。
-------------------------------------------------------------
126 名前:もっこす投稿日:2001/03/16(金) 23:09
>>125
旦那にいっといて。きっとBIOSがやられたんでしょうってね。
それから、死刑にはしないでね。明日にはオリジナルを披露できるから。
-------------------------------------------------------------
あれからもうすぐ、一週間か・・

419 :415:2001/03/22(木) 00:36
あー、俺の書き込みのあとに見事に荒れてるな・・・

420 :小倉ネオ:2001/03/22(木) 00:40
採用です。
大海老や青柳もいいが、英語は面倒ですね。
今後、もっこす大好きっ子は小倉ネオに変わります。

421 :人権屋きらい:2001/03/22(木) 00:40
>>417なもさんお疲れさま
そりゃ実際捜査続行は不可能だと思いますよ。
ただ時効という制度には
「15年逃げ回って精神的には充分苦しんだはずだから
もうこのへんで…」
という側面もあるはずです。
しかしやはり逃げ回っている凶悪犯には
そんな安らぎを与えてやる必要はないかと思います。
もちろん次から次に発生する凶悪犯罪に対処する
ためには旧い事件の捜査本部の解散はやむを得ないでしょう。
しかし「時効」という絶対安全保証書を
発行する必要はないんじゃないかということです。

422 :>415さん:2001/03/22(木) 00:42
ここではね「荒れる」と「もっこす」は同義語なの。
不用意に「荒れてない」なんて書くと、めらめらっと「もっこす」を思い出して自制できなくなる住民が、多数います。
レッドカードさんが見てなくてよかった。ふう〜。

423 :もっこり:2001/03/22(木) 00:56
俺は関係ないの?

424 :なも:2001/03/22(木) 00:59
>小倉ネオさん
採用して下さってうれしいです(はあと)
しかし、ローカルなコテハンだわー。ははは・・・

「冤罪論OK」になってから、レスが少ないような気がします。
皆さん、ご意見ないですか?
(やっぱ、出すべき人=もっこすさんが出さないと議論が始まらないのかな?)
かなり凝ったレスになりそうですよ↑
あんまり長いと読みにくいし、こっちの意見もまとまりにくいんで
小出しにして欲しいんですけど、駄目ですかい?>もっこすさん

425 :では:2001/03/22(木) 01:17
公三さんの
>>394
>冤罪が発覚したら社会全体で賠償(税金)する以外に方法はないでしょう。
>ところが、死刑だけはこれが不可能です。
はどうでしょうか。
私はその通りだと思いますが、だからといって直ちに「死刑反対」にはならないんですが・・
もっとも、公三さんも
>>396
>あとは、こうしたリスクをペイできるだけのメリットが死刑制度にあるか、
>という事になるのでしょう。
と言われています。
ところで、冤罪で死ぬ人間にしてみれば「なーんで、俺が死刑制度のメリットを維持するために、死なないかんねん」ということになるのも事実でしょう。

426 :>425さん:2001/03/22(木) 01:28
絶対に死刑判決だけは冤罪をなしにする方法ってないかなぁ。

427 :名無し太郎:2001/03/22(木) 02:02
「疑わしきは罰せず」
これが正常に機能すれば良いのだが。

428 :>名無し太郎さん:2001/03/22(木) 02:33
>「疑わしきは罰せず」
>これが正常に機能すれば良いのだが。
どの辺を「正常」とするかが、問題のような気がする。
あんまり、厳しくすると公三さんが言うように、真犯人を逃がして新たな罪なき犠牲者を作って、治安が悪くなるし、甘いと冤罪は増えるし・・・。



429 :ええと、質問:2001/03/22(木) 02:43
なんとなく死刑囚=殺人犯のイメージになってるけど
日本で情状酌量のない死刑(=問答無用で絶対死刑になる)
罪ってスパイ行為なんかの「売国罪」だけじゃなかったっけか?
がいしゅつだったらスマソ。

430 :>429:2001/03/22(木) 03:04
>>143に書かれているよ。
現実には判例はないと思うけど、人が死なずに以外で死刑が可能な罪は、上記以外に(現住建造物等放火)(現住建造物等浸害)(汽車転覆等及び同致死)があるよ。




431 :あるかなあ:2001/03/22(木) 10:16
時々、死刑確定の死刑囚が再審請求で無罪になった「免田事件」「財田川事件」「島田事件」「松山事件」は有名だけど、死刑執行後、無罪がわかった例ってあるんだろうか?

432 :>431さん:2001/03/22(木) 11:52
死刑囚ではないだろうけど、死亡後、再審請求で無罪になったのはあるのでは?
具体例はしらないけど。
それから、平山(帝銀事件)は遺族(養子の息子)が今ででも再審請求してるんじゃなかったけ?

433 :ないでしょう:2001/03/22(木) 11:57
本人が死んじゃったら、再審請求できる資格のある人間自体いなく
なるわけだから、再審はありえないと思うけど。どうなんだろう。

434 :432:2001/03/22(木) 12:10
>>433さん
あるみたいよ。
「95歳で無実を訴えながら無念の獄死をした平沢貞通氏の雪冤をなすために死後の再審請求を東京高裁に提起。現在の科学の視点から、あらためて判決採用の鑑定などに信憑性がないことを立証し、半世紀後の再審開始を求めています」
http://www.gasho.net/teigin-case/jiken/saishin/saishin.htm




435 :なも:2001/03/22(木) 12:48
>434さん
HPの紹介どうもありがとうございます。
平沢貞通氏の作品はほとんど見た事がなかったのでとてもうれしいです。
(冤罪と違うところで感激していますが、美術が好きなんで。スマソ。)
映画はもともとあまり興味が無く、「映画館行くぐらいなら美術館」なんですが
「日本の黒い夏−冤罪−」は見てみようと思います。
3月24日の昼間なら空いてるから(でも東京へは行けない、涙)よし、行くぞ。



436 :はちみつくまさん:2001/03/22(木) 12:51
おひさです。ちと、話の流れをさえぎるようですが、気にせずに読んでね。

「誤判の可能性」の論点については、こんな感じでいいんじゃないっすかね。

1、刑事裁判には、「誤判」はかならずある。

 刑事裁判には、誤判の可能性はかならずある。これは否定できない事実である。
 しかし、「誤判の可能性」なんてこといってたら、究極的には刑罰なんて科する事はできなくなる。
 「死刑」に値する犯罪を犯したものは「死刑」、これを否定する理由にはならない。
 誤判の可能性を問題にするならば、刑事訴訟制度のあり方を論じるべきである。
 つまり、審理をより慎重に行い、疑わしければやむなく無罪とするしかない。
 それでも、絶対に冤罪は出て来こないとは言い切れない。それは仕方がないとしかいいようがない。

2、誤判の結果の、死刑という刑罰とその他の刑罰の区別。

これは、公三さんの

>誤判の場合、死刑だけは、本人に対して償いができない。

という事ぐらいでしょう。
他にも、あるんでしょうが、この論点から即、死刑廃止を導く事はできない。

(つづく)


437 :はちみつくまさん:2001/03/22(木) 12:52
(つづき)

3、結論

 死刑制度賛成を表明するものは、例え可能性が限りなく0に近いとしても、無実の人間を死刑にしてしまう
可能性があるということ、そして、その場合は本人に対して償うことができないという事、このことを念頭にお
いた上で死刑に賛成を表明すべきである。
 それが、できないなら「廃止派」になるしかないでしょう。
 これは、「死刑に値する人間」を「死刑にする」ために負うリスクである、としかいえないでしょう。

一応、思いつきで、箇条書き的に書いたんで、叩くなり、補充するなりしてくださいね。
公三さんの>>395をふまえて、「冤罪」ではなく、「誤判」という用語を使ってます。


4@`蛇足

 今後、「無罪」を勝ちとって死刑台から帰ってきた人が頻出したりしたら世論は「死刑廃止」の方向に向くでしょうね。
 私もそうなるかもしれません。
 しかし、「存置派」の「武器」は「小野悦男」「ロ(書けねえ)」でしょう。
よって、現在の日本では、「誤判の可能性」は積極的な死刑廃止理由にはならないと考えます。


438 :なんだなんだ:2001/03/22(木) 13:19
>はちみつくまさん
>「ロ(書けねえ)」でしょう
きになるぅ〜。
はちみつくまさんの口癖、はは、きにしない、きにしないじゃないつーの。
ロス疑惑(三浦氏)の事?


439 :はちみつくまさん:2001/03/22(木) 16:28
>438

ちと、書き方があいまいだったかな。つーか、軽く流したかったんだが(^^;)。

1、「小野悦男」(漢字これであってたかな?)
2、「ロ」=「ロス疑惑」を差しています。(ロッキード疑惑じゃないよ。)

この二つは、「疑わしきは罰せず」の原則がはたらいたよい事例じゃないかと。

はい、あんまり詳しく解説すると「人権侵害」のコンテンツが含まれちゃいますので
これまで。(あとは推理してね)

おまけ

私の口癖
にはは…  うぐぅ。  ……だよもん! 気にしない気にしない。 ぽっ

440 :なも:2001/03/22(木) 17:59
>はちみつくまさん
>「ロ」
はっ、そうだった。無罪になったんだから、ああいう書き方はまずかった。
>>375 の私の書き込みについてです↑)
三浦氏に謝らなきゃ・・・・。「失礼致しました。以後気を付けます。」


441 :>201:2001/03/22(木) 18:19
>>201
>公三さんは、論理学を中途半端に理解なさっているために、適用を間違っていますよ。
結局、これは訂正しないの?


442 :もういいだろ:2001/03/22(木) 20:35
>もっこす
>>229
>そうじゃないんだよな。この際、この板のコテハン諸君全員の死刑に関する持論聞きたいと思ってさ。
真打登場ってわけ?
それとも、パクリのため?

443 :なるほど:2001/03/22(木) 22:16
>>437
>はちみつくまさん
>死刑制度賛成を表明するものは、例え可能性が限りなく0に近いとしても、無実の人間を死刑にしてしまう
>可能性があるということ、そして、その場合は本人に対して償うことができないという事、このことを念頭にお
>いた上で死刑に賛成を表明すべきである。
>それが、できないなら「廃止派」になるしかないでしょう。
なるほど、よく理解できる。
これは、反論できないね。

444 :なも:2001/03/22(木) 22:38
>>437 >>443
同意です。
考え方として、
「死刑制度」のある状態で「存続する」ほうが
「死刑制度」の無い状態で「死刑制度を作る」よりはるかに容易です。
そのつもりで考えてみるべきだと(「死刑廃止論」の著者である)団藤先生も
(著書の中で)おっしゃっています。
そうですよねー・・・・。

今夜は午前1時までは起きてなきゃいけないので、いっぱいカキコしたいと思います。
よろしくお願いします。>夜更かしOKの方

445 :もっこす:2001/03/22(木) 22:56
>>442
パクれるほど、一般的なら日本にはとっくに革命が起こってるよ。それほど、ここで展開されている冤罪論や死刑廃止論、死刑擁護論とは、前提が違います。

446 :なも:2001/03/22(木) 22:59
>もっこすさん、こんばんは。
オリジナルレスはどう?
できれば小出しにしてくれると意見交換しやすいんだけど
だめかしらん?

447 :あー長い:2001/03/22(木) 23:00
もっこす、また前置き?
その前置きいつまで続くんだ?

448 :もっこり:2001/03/22(木) 23:02
いつのまにか、もっこすさんを責めるスレに。

449 :つーか:2001/03/22(木) 23:05
このスレは荒れても良いスレなの?
一応俺にも社会性と言うものがあるから(笑
で、羞恥心と一緒で前置き(前提)も書けないのがバカ(本物)の
カスたる所以でしょ?

450 :それでは:2001/03/22(木) 23:06
もっこすさん、一般的なら日本にはとっくに革命が起こってる死刑反対論をどうぞ。

451 :もっこす:2001/03/22(木) 23:09
>>446
小出しか。それなら問うが、あなたはどれくらい警察というものを制度を信用していますか?

452 :レッドカード:2001/03/22(木) 23:10
もっこす、そういう評価は自分で書く前にぺらぺらいわなくとも、黙ってその理論をここにだせば、評価されるの。
その評価が間違ってると思えば、補足なり議論をしていけばいいんだよ。
そんで、不利になったらいつものように逃げるんだろ。

453 :なも:2001/03/22(木) 23:11
まあまあ、
どうも、もっこすさんは書き直しが多いタイプな様なので
もう少し待ってあげましょう。
(私も学校の作文や友人への手紙などは、できた枚数よりも書き直し枚数のほうが
やたら多い人間なので、わかるような気がする)

>皆さんへ
せっかくここまで順調に育ってきたスレッドなので
荒らすのはやめて頂きたいと思います。
他に専用のスレがあるんでそっちでお願いします。

454 :>446:2001/03/22(木) 23:13
またかよ。
質問に答えずに逆に質問する、例のパターン。
小出しと警察制度の信用の関係も説明せずに、その質問は不親切だろ。
バカ(本物)?

455 :すごいな:2001/03/22(木) 23:15
もっこすがレスをつけると15分でこれだけレスがつくのか。
ギャラリー多いのね。

456 :なも:2001/03/22(木) 23:15
>>451
警察に対する信用ね。
私は警察に対して嫌な思いをした事が無いんでね。
おまけに、私の親族にも(三重県警)ダンナの親族にも(愛知県警)
いるから、近い所では不信を抱いた事がありません。
不信感持ってたら、私は高校時代に公務員試験(県警)申し込んだりしませんよ。

457 :ほれ:2001/03/22(木) 23:21
もっこす、
なもさんはもっこすの質問に答えたよ。
>できれば小出しにしてくれると意見交換しやすいんだけど
>だめかしらん?
この、お答えは?




458 :もっこす:2001/03/22(木) 23:32
>>457
だめ!
これは、常識に挑戦して書いてるんだからね。常識が常識なら、世間には事件は起こらないんだよ。

459 :つーか:2001/03/22(木) 23:35
>>458
そんな言い訳思いつくくらいなら、文献当たって論理的に自説?を
展開した方がよっぽど楽だと思うけどなー

460 :>458:2001/03/22(木) 23:40
非常識な前提から、非常識な論理を用いて、非常識な結論にするのは、大体、予想がつくけど、「小出し」と警察制度の信用の関係がわかりません。
もう、非常識モードですか?

461 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 00:04
物理法則じゃあるまいし論理の整合性が一番大事なことではない。

462 :なも:2001/03/23(金) 00:08
さて、もっこすさんがまたもや消えたようなので
落ち着いてスレのテーマで議論できたらと思います。
(ちゃんとしたレス持ってきていれば、あれないのにねえ・・・・)
あと1時間は起きていなきゃいけない(個人的な事情でスマソ)んで、
せめて、それまで真面目にお願いします。

463 :あの:2001/03/23(金) 00:31
461はもっこすさん?
誤読の調子が似ているもんで。

464 :名無しさん@1周年:2001/03/23(金) 00:52
>463
誤読じゃないよ。
あなたみたいな人にいってるんだよ。
オレのいってる意味はホントにわかってる?

465 :小倉ネオ:2001/03/23(金) 01:00
またもやもっこすの負け〜!

466 :t5t5:2001/03/23(金) 01:06
ついに登場、声で会話できる2ch風のチャットだYOー。
ニチャンネラの生ボイスをきかせてYO!
がんがん、みんな語っちゃオウYO。
まぢに、ニチャンネラ同士で、朝まで討論会してみないかいぃ?
最大15人くらいまで同時会話できるっぽい!
どんどん。きてくれYO!

http://2ch-voice.e412.com

追伸:
尊敬する、ひろゆき様へ。
恐縮ながら、オイラ、にちゃんねると相互リンクしたいッス。
いや、まぢでー 連絡は info@jaccs.org デ待ってます。。
☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜☆.。.:*・゜

467 :ここは:2001/03/23(金) 01:23
もっこすが出てくる時だけ、荒れるな。

468 :なも:2001/03/23(金) 01:24
1時もまわったし、用事も済んだのですが
(ダンナが釣りに出かけたのよ。さあーて、今から包丁でも研ぐかあ?笑 )
今夜、公三さんは現れるのでしょうか?うーん、気になるなあ。
もうちょっと起きて時々覗いてみますね。
(力尽きて寝たらスマソ。)

469 :はちみつくまさん:2001/03/23(金) 02:11
おはようございます。
レスがいきなり増えているなと思ったら、
もっこす氏の登場で荒れていただけなのね。
10円損した。



470 :なも:2001/03/23(金) 02:18
>はちみつくまさん
おはようございます。
そうなんですよ。もう、困っちゃうんですよ。
私がしつこく催促していたせいか、彼はあまり機嫌が良くなかった様で
叩かれるようなレスを付けて、その後皆に・・・・
あー、全然話が前に進まなくて泣きたくなるよー(涙)

471 :公三:2001/03/23(金) 02:22
ええっ?
まもさん、待っていてくれたのですか。感激です。例によって、ある理由によってちょっと操状態です。
では、冤罪について雑談でも。
はちみつくまさんの
「これは、公三さんの
 >誤判の場合、死刑だけは、本人に対して償いができない。
 という事ぐらいでしょう。
 他にも、あるんでしょうが、この論点から即、死刑廃止を導く事はできない。」>>436
は、その通りで「この論点から即、死刑廃止を導く事はできない」と思います。
ただ、誤判で処刑された人間が次のように語ったら、それに反論できるでしょうか。
「なんで、俺が社会治安維持のため、死刑制度のメリットのために死ななきゃなんないのよ。なんで、それが俺なの? 単に運が悪いから?死刑制度がねければ俺は獄中に生きてでも、弁護士、支援者と共に冤罪を晴らすための行動ができたのよ。言っとくけど、俺は真実(俺が犯ったか否か)を知る唯二の当事者よ。死刑も辛いけど、やっぱり冤罪を晴らして死にたかったね。もう一度言うよ。冤罪を晴らして死にたかったね。死刑制度のお蔭で自力で冤罪の証明のチャンスすら失ったんよ。無期または有期刑の人はいいよな。真実を知っている自分自身で自身を持って冤罪の主張ができるから。俺ら文字通り、死人に口なしだからな。死刑制度がなければ・・・」

472 :公三:2001/03/23(金) 02:24
なもさん、操になりすぎで名前を間違えました。
すいません。
はちみつくまさん、おはようございます。

473 :なも:2001/03/23(金) 02:27
>公三さん
おはようございます。(わーい、会えたあ。うれしいな♪)
さっきは、もっこすさんの出現と共に酷くなっちゃったんで、
今ぐらいの時間の方が落ち着いて話ができるみたいです。
(本当は、もっこすさんとも真面目にちゃんと話ができる雰囲気だといいんだけどね)

474 :人権屋きらい:2001/03/23(金) 02:36
>>471
おはようございます。つーかもう寝ます。
さてご設問ですが、これは反論不能です。
本当にこのような思いを抱きつつ処刑された人物がいたとしたら、
それは理不尽な殺害の犠牲者といっていいでしょう。
しかし、今後このような被告が処刑台に登ることが現実として
あるのでしょうか?
最悪でも結局、平沼画伯のように獄中死ということになるのでは?
(まあ、それはそれで凄まじい人権侵害になるけど)

475 :公三:2001/03/23(金) 02:40
>>473なもさん
私ももっこすさんの
「一般的なら日本にはとっくに革命が起こってるよ。それほど、ここで展開されている冤罪論や死刑廃止論、死刑擁護論とは、前提が違います。」>>445
「これは、常識に挑戦して書いてるんだからね。常識が常識なら、世間には事件は起こらないんだよ。」>>458
には期待しています。ただ、書きこみ予定日を明確にしていないのが気になりますね。


476 :公三:2001/03/23(金) 02:48
>>474
人権屋きらいさん、おはようございます。つーかおやすみなさい。
もし、今後このような被告が処刑台に登ることが現実として起こらないのなら、人は死刑判決について無謬な神の領域に近づいたか、到達したことになりませんか?


477 :なも:2001/03/23(金) 03:01
>>475
もっこすさんのこの意見についてはとても期待しています。
普通の廃止論とはだいぶ性質が違うようです。
個人的に頂いたメールにも(ごめん、↓写すけどよかった?)
「ただいま、警察制度の仕組みと実態からとき起こしているところです。」
だから、私に警察への信頼度を聞いた訳。(ところが、これで叩かれてしまった!)
せっせと書き直しが多い様なんで、なかなか披露してくれません。
ううう、早くしてくれー。(と、叫びつづける私)


478 :人権屋きらい:2001/03/23(金) 03:05
>>476
これに対するご返事を頂ける頃には本当に寝てるかもしれません。
そうだったらご無礼お許しください。
さて、私は神に近づく努力は必要だし、近代以前よりは
かなり近づけたのでは?と考えます。
ただ、そのシステムが完成するまで「死刑は保留」(執行しないということです)
というのは、その逆に比べて弊害が多いと考えるものです。

479 :公三:2001/03/23(金) 03:22
でも、それなら
「小出しか。それなら問うが、あなたはどれくらい警察というものを制度を信用していますか?」<<451
の意味が
「小出しと警察制度の信用の関係も説明せずに、その質問は不親切だろ」>>454
の言われる通り、「小出し」と「警察制度の仕組みと実態」の関係がわかりません。
まあ、全てはもっこすさんが「死刑廃止論」を展開してくれた時にわかる事ですね。

480 :公三:2001/03/23(金) 03:29
>人権屋きらいさん
おっしゃる意味はよく判ります。
でも、大事なことは
>その逆に比べて弊害が多いと考えるものです
の「弊害」を詳しく説明して、果たしてメリットとデメリットには何があるのかを明確にするのが、よい方法とおもいます。
その点については、また私も議論の端を作りたいと思います。
どうぞ、このレスに対するご返事は明日にしてください。
おやすみなさい。

481 : 公三 :2001/03/23(金) 03:33
それでは、私も操状態の寝ます。
人権屋きらいさん、なもさん、皆様、おやすみなさい。



482 :そうか:2001/03/23(金) 04:03
ここは朝方に有意義な議論をしているのか。

483 :なも:2001/03/23(金) 04:16
>人権屋きらいさん
>公三さん
私がお風呂に入ってる間に休まれたのですね。
(だって、さっきは時々舟漕いじゃったからもんで、目覚ましに・・・・
これだから電話代がすごくなっちゃうのよね。ううう、ダンナごめん。)

それじゃ、私も落ちようかな。
(あと2時間程度なんで、もう寝ないで完徹しようっと♪)



484 :はちみつくまさん:2001/03/23(金) 07:58
>公三さん

どうもです。さて、
>>471の設問の件についてですが、

 まず、前提として、>>474で人権屋嫌いさんがいうように、
今後、今の日本において、無実の人が死刑台に登ることは、ほぼないと思っています。
また、冤罪による「死刑」と「終身刑」「無期」の違いもさほど見出せません。
「死刑」じゃなくても大かた獄死でしょうから。

 上記のことが前提ですが、人間のやることですから「誤判」は必ずありうるし、
可能性が限りなくゼロに近くても無実の人が死刑執行されることは、
理論上ありえます。これは絶対に(!)否定できません。
死刑が執行されていなかったら冤罪がはれたという人もでてくる可能性はあるでしょう。
その人に対して、私はこう「反論」する、という結論を持っています。

「社会治安維持のため、死刑制度のメリットのために尊い犠牲になったと思ってくれ」
「今後は、冤罪の生み出されないよう、国民はさらなる努力をするだろう」

こう言いきることができないというなら、「死刑廃止派」になるしかないでしょう。
きれい事をいうつもりはありません。

(つづく)

485 :はちみつくまさん:2001/03/23(金) 07:58
(つづき)

蛇足

 だから、死刑存置派の人には、「やむなく無罪」という判決を積極的に肯定してもらいたいです。
 結局、この論点における死刑の是非の意見は、国民の司法への信頼度と反比例的な関係になる
んでしょう。
 死刑制度のメリットとデメリット、国民がどちらを選択するかと言う事です。
デメリット(誤判による死刑執行)が、増大すれば、世論は死刑廃止に傾くでしょう。
今度、死刑制度のメリット(積極的肯定意見)についても、考えなくちゃいけませんね。

では。(^^)/~~


486 :なも:2001/03/23(金) 08:04
>>479 公三さん
>まあ、全てはもっこすさんが「死刑廃止論」を展開してくれた時にわかる事ですね。

彼の理論はスケールが大きすぎて、私のような初心者でもわかるのだろうか、心配です。
と、いうより、常識からかけ離れすぎて同意できるかどうかなんだよなー・・・・。

>人権屋きらいさん
>ただ、そのシステムが完成するまで「死刑は保留」(執行しないということです)
>というのは、その逆に比べて弊害が多いと考えるものです。

弊害とは、「死刑制度廃止」になるまでの間、
確かな死刑囚(真犯人)の代わりに絞首台に消えたいけにえの事ですか?
(最近は獄中で無念の死をとげる場合のほうがほとんどでしょうね)
冤罪で死んだ人の例(サンプル)が幾つかそろわないと、世論や国家が
「法を変える勇気」を持つまでに至らないと言う事でしょうか?



487 :なも:2001/03/23(金) 08:13
あら、はちみつくまさん、いらしたんですねー。
やっぱ、朝の方が夜よりいいみたい(笑)

>「社会治安維持のため、死刑制度のメリットのために尊い犠牲になったと思ってくれ」
>「今後は、冤罪の生み出されないよう、国民はさらなる努力をするだろう」
>死刑制度のメリットとデメリット、国民がどちらを選択するかと言う事です。

今の時点では、死刑を容認しつつ、自分は絶対そんな事ありえないと信じているからでしょうね。
うーん、そうか。そうですよね。



488 :追加:2001/03/23(金) 08:16
>自分は絶対そんな事ありえないと信じているからでしょうね
もちろん、=冤罪で覚えのなき罪に苦しめられ死んでゆくという意味ね。


489 :まったく:2001/03/23(金) 08:52
>>482 そうかさんの言う通り。ここは朝方のほうが有意義な議論になるんだな。朝方、参加したい。
っていうか、公三さんが過激な結論を、的確な指摘と誘導(?)で活性化しているような気もする。

490 :201>441:2001/03/23(金) 09:27
それについては、いまでもそう思っています。

491 :>486 なもさん:2001/03/23(金) 09:46
>>人権屋きらいさん
>>ただ、そのシステムが完成するまで「死刑は保留」(執行しないということです)
>>というのは、その逆に比べて弊害が多いと考えるものです。

>弊害とは、「死刑制度廃止」になるまでの間、
>確かな死刑囚(真犯人)の代わりに絞首台に消えたいけにえの事ですか?
これは、犯罪の抑止等のことを言ってるのでは?


492 :なも:2001/03/23(金) 11:09
>>489さん
そうなんですよ。
もっこすさんネタになると(本人が現れるとなおさら)いきなり荒れ出すんだから。
かえって、午前2時過ぎからがいいかもしれませんね。
でも、起きているのが辛い・・・・。

>>491さん
「弊害」という言葉からして「被害者(この場合は冤罪の被害に遭った人)」を
イメージしてのですが、違ってましたっけ。ありゃ。
(もう一遍考え直してみよう・・・・寝不足だ。)


493 :でも、すごい:2001/03/23(金) 11:55
>なもさん
もっこすネタ以外で、このスレは荒れませんね。
AAも>>84-85だけですし、それも、なもさんの一喝でおわりだし、、、
これだけ、対立する意見を問うているのに相手の意見を尊重した上で反論し合うスレは、めずらしいのでは。
「アホ」「厨房」「逝ってよし」「基地外」等の下品で決め付けの単語が皆無ってすごいですね。
>>201さんの一言(荒らしではない)のにあれだけの非難レスがつくのは、びっくり。
これだけ、このレスを気持ちよく、論点を明確に維持できたのは、なもさんの努力だと思います。
ありがとう。(多くのギャラリーの選任されていない勝手な代表)

494 :人権屋きらい:2001/03/23(金) 13:08
478における私の発言について自分なりにまとめてみます。
ここでは理不尽な殺人者に対しては絶対死刑という前提を付けます。
法律の原則からは外れるのでしょうが、ここは数量論でいきます。

死刑を免れる絶対有罪殺人者数 : 無実の罪で処刑される人数
これがたとえば1:5だとしたら…、
これは話になりません。とんだ野蛮国家とよばれるでしょう。
では1:10では?これも問題外ですね。
しかし1:10000では?いや1:10000000では?
これは即答がむずかしいか思います。
結論としては、
「自分や大切な人が冤罪で処刑される確率」よりも
「自分や大切な人が理不尽な殺人事件の犠牲になる確率」
のほうが我が国でははるかに高いわけで、
これが国民のほとんどが死刑存置を望むという結果に
つながっているのではないかと思います。

495 :うーん:2001/03/23(金) 13:28
分り易い
>>494人権屋きらいさん
そうすると冤罪率(公三さんの言う誤判率)によっては、容認できる、できないという事になるんでしょうか?
素晴らしい案だと思いますが、今一、納得できない部分があります。
私も「納得できない部分があります」だけでは、もっこ○になってしまうので、考えてみます。
>なもさん
以後、このスレに限り『どうですか』で参加させて戴きたいです。

496 :なも:2001/03/23(金) 13:48
>493さん
お誉め頂きありがとうございます。(照れてしまう・・・汗)
できれば、もっこすさんのレスに対しても荒らさないで欲しいと思うのですが・・・・
本人も本人ですし、どうも、論点がずれていってしまうんですね。
私は、彼を唯一の「死刑廃止運動経験者」として認め、彼の意見を待っていますので
どうか、そっとして下さい。
一般論でない「2ちゃんねる」ならではの「死刑廃止議論」にしたいと思っていますから。
よろしくお願い致します。>ALL

>495「どうですか」さんですね。
こちらこそ、不束者ですがよろしくお願いします。

497 :人権屋きらい:2001/03/23(金) 19:07
>>494の発言 4行目訂正いたします。

無実の罪で処刑される人数 : 死刑を執行される絶対有罪殺人者数

スミマセンでした。

498 :なも:2001/03/23(金) 19:44
「自分や大切な人が冤罪で処刑される確率」よりも
「自分や大切な人が理不尽な殺人事件の犠牲になる確率」

例えがおかしいかもしれないけど
インフルエンザの予防接種で副作用による死亡事故とだぶってしまった。
(学校の一斉接種がこの問題↑で「強制」から「任意」になりました。)
・・・・ちょっと変だったかな?ごめんね。

499 :名無し:2001/03/23(金) 19:47
『死刑囚の一日』って本、興味あったら読んでみてください。
http://www.gendaishokan.co.jp/goods/ISBN4-7684-6605-2.htm
賛成するにしても反対するにしても
一歩突っ込んだ議論ができるかも知れません。
なるべく忠実なレポートに終始して、変に思想を押しつけるモノでもありませんし。


500 :なも:2001/03/23(金) 19:57
>499名無しさん
どうもありがとうございます。
明日、映画(「日本の黒い夏−冤罪−」)を見に行くので本屋で探してみますね。


501 :どうですか:2001/03/23(金) 22:22
最近は死刑執行後、正式に執行の事実を発表しているけど、それまでは隠していたね。
なんででしょう。死刑囚のプライバシー?
たしか法務省は「慣習上、公表しない」って言っていたけど。

502 :小倉ネオ:2001/03/23(金) 22:26
しかし本当にここは格調が高いスレやね。
基本的に僕は野次馬だから格調高い議論とは無縁なんだけれど、
ここで初めてまともな意見を言ったもんな。

503 :なも:2001/03/23(金) 22:52
>小倉ネオさん
これからも意見して下さい。
もっこすさんは、貴方の事をストーカー呼ばわりしてましたが
そうじゃない事を見せてはどうですか?

皆さん、申し訳ないですが夕べ徹夜しちゃったんで
今夜は早く寝ます。すみません。

もっこすさんが来ても荒らさないで下さいね。(強くお願いします!)
もし、明け方にでも起きる事ができたら、参加したいと思います。
お先に失礼します。

どーでもいい蛇足ですが、ダンナの釣りの結果報告。
ううう・・・・不漁だった。でもかろうじて、おかず1回分は確保。
うちの猫は感激しまくりでしたが・・・・にゃー。

504 :>どうですかさん:2001/03/23(金) 23:54
やっぱり、政府は死刑論議があまり、活発になって欲しくないのでは?
とくに、死刑執行直後は世論も、その死刑囚の罪状(犯行)を忘れて感情的に「反対論」が強くなるからでは?

505 :まだですか:2001/03/24(土) 00:41
もっこすさん、まだですか?
そのオリジナルな死刑反対論。

506 :基本的には:2001/03/24(土) 01:19
>>238 レッドカードさんの
自分の身内が殺害された場合、心情的に下手人を殺したいと思う気持ちが湧きます。
ですが,私刑(リンチ)が禁止されている社会では、しかたなしに行政に刑の執行を委託しています。そこで、行政は所謂「被害者感情の代弁」します。自分の子供、妻等を殺された被害者が加害者の死刑を望んだならば、それを阻止する理由がみあたりません。
よって、私は死刑制度を容認します。
雑な論考で申し訳ありません。

これが解りやすくて、同意できますね。「人を殺すような奴は死ぬべきだ」という感じかな?

507 :なも:2001/03/24(土) 07:31
おはようございます。うーん、寝過ぎてしまった。
ああ、出席率が芳しくない・・・・
夕べは公三さんもはちみつくまさんも見えなかったんですね。
もっこすさんも他のスレでは遊んでてもこっちまでは来なかったのね。(正解かも)

今日は外出するんで、まめに覗けませんが勘弁してね。
明日も昼間は留守がちなんでごめんなさい。
(明日はドームでオープン戦だ!入場の順番取りにいかなくっちゃ・・・・蛇足でスマソ)


508 :なも:2001/03/24(土) 07:37
>>504さん
日本の政府は先進国の中では未だに死刑制度があると言う事で
他の先進国から突き上げられているような状態だそうです。
しかし、やっぱり、
>政府は死刑論議があまり、活発になって欲しくないのでは?
国内ではそうかもしれませんね。
国民の中でそういう動きが大きくなれば、廃止に向けて動かざるを得ないでしょう。


509 :>>508:2001/03/24(土) 09:18
>なもさん
やっぱり、人間は現状維持が一番、楽ですからね。
先に紹介された本にも書かれているように、現状が死刑制度なしならそれを変革して新たに死刑制度を作る方が難しい、という話しとおなじで、政府、役人は習性として現状維持を望んでいると思いますよ。

510 :まーだ?:2001/03/24(土) 09:30
「もっこす死刑論」

511 :小倉ネオ:2001/03/24(土) 09:41
>>508
でもさぁ、「他の国も死刑を廃止したから」という論調って
いっつもおかしいと思うんだよね。
死刑がある=野蛮と言うのはオカシイと思う。
人を殺しておいて自分は死刑にならないというほうが
おかしいと思うんだがね。

もっこすさん、あれから何日経っている?
いいかげん論文をアップしたら?
あ、出来ないよね。なんにも考えていないから。
かわいそうなバカ(本物)。

512 :なも:2001/03/24(土) 10:17
>>511 小倉ネオさん
>死刑がある=野蛮と言うのはオカシイと思う。
大体そういう(欧米)国々は昔さんざん酷い事やっておいて、止めた後に
後進国に対してボロクソ叩くんだよね。
捕鯨にしても、何にしてもさ。
(まあ、すべてにおいてそれが悪いと思わないけど)

ただ、ちょっと問題になるのは
母国では犯罪でない事を、その国で犯してしまった場合。
死刑廃止国の人間が、死刑のある国で犯罪者になってしまった場合、
(これが冤罪ならもっとだよね)どうなるのかなあ。
死刑廃止論としてじゃなくて、素朴な疑問として考えてみました。



513 :ちゃま:2001/03/24(土) 10:20
>>511小倉ネオさん
 その点については同意します。死刑制度存続か否かは国内の事情で
あり、「他の国がそうだから」なんて理由では決めて欲しくないですね。

 話は代りますがもし人権というのが天与のもので誰にでも等しく与えられ
なければならないものだとしたら当然死刑囚の人権も尊重されなければな
りませんよね?生存権というのは人権のもっとも根本的な部分だと思うので
すが皆さんいかがお考えでしょうか?
 私自身としては他人の人権を否定するような人間は自分の人権も否定され
て然るべきだと思います。でも死刑は反対ですけどね。

514 :小倉ネオ:2001/03/24(土) 10:35
>>513ちゃまさん
ご意見ありがとうございました。
うーん、いわゆる「自然権」の問題でしょうか?
これに付いてはちゃまさんもおっしゃっている通り
「他人の人権を否定した者は自らの人権も否定される」
と言うことではないでしょうか。
人権は確かに天賦のものであり、決して上から恩寵的に
与えられるものではありません。
しかしその天賦の人権を侵害した者は当然排除されるのでは?
と言うわけで私は他人の生存権を侵害した殺人犯は
当然自分の生存権を侵害されても何も文句は言えないと考えています。

もっこすさ〜ん、あなたの死刑論は?

515 :公三:2001/03/24(土) 13:37
>小倉ネオさん
「自然権」の定義からいうと「いかなる理由があろうと守られるべき権利」となるのですが、この「いかなる理由」に「他人の『自然権』を犯(侵)した事」が入るかですね。
もちろん、他人の「自然権」(生存権)を犯すのは定義から「いけない」ことなのですが、「他人の生存権を侵害した人間は、自分の生存権を侵害されてもよい」になるかが問題ですね。
小倉ネオさんは「よい」とお考えのようですが、では「他人の人権を侵した人間は人権を侵されてもよい」「他人を傷つけた人間は傷つけられてもよい」のでしょうか。所謂、「目には目、歯には歯」になるのでしょうか。それとも、「目には目、歯には歯」には、ならないが「命には命」だけは成り立つのでしょうか。
これは、結構、難しい問題ですね。

516 :小倉ネオ:2001/03/24(土) 14:17
>小倉ネオさんは「よい」とお考えのようですが、では「他人の人権を侵した人間は人権を侵されて
>もよい」「他人を傷つけた人間は傷つけられてもよい」のでしょうか。所謂、「目には目、歯には歯」
>になるのでしょうか。それとも、「目には目、歯には歯」には、ならないが「命には命」だけは成り立
>つのでしょうか。

うーん、困りましたねぇ。単純には行かないようです。
確かにこうなってくると僕も分が悪いですね。
そうなると、そもそも死刑と言う制度がどのようなことを目的にしているかと言うことになるのでしょうか。所謂殺された者への復讐という性質も多分にもっていると考えるのですが、どうなんでしょうね。
僕は法学部の人間でもないし、法律をまともに勉強したこともないので、そこはどのように考えれば良いのでしょうかね?



517 :公三:2001/03/24(土) 14:36
>>516
>そもそも死刑と言う制度がどのようなことを
>目的にしているかと言うことになるのでしょうか
その通りだと思います。
一般には
1.被害者感情の代行
2.犯罪の抑止
3.再犯の防止(死んでるから)
でしょう。
1.2.は完全に達成できますね。2.は議論の分かれるところですね。

>僕は法学部の人間でもないし、法律をまともに勉強したこともないので
私も法学部の人間ではありませんし、この問題は法律と関係ない気がします。
ほんと、単純にはいかない気がします。

518 :公三:2001/03/24(土) 14:41
訂正:
1.2.は完全に達成できますね。2.は議論の分かれるところですね。ーー×
1.3.は完全に達成できますね。2.は議論の分かれるところですね。ーー○


519 :小倉ネオ:2001/03/24(土) 17:01
>>517
うん。1と3は達成できます。
この公三氏の説が妥当であるとすれば、
死刑と言う制度で2が達成できるか、1と3が死刑制度以外の制度で
代用できないかということを検証して行く必要が出てくるのでしょうね。
ちょっと考えさせてね。


520 :名無しさんの主張:2001/03/24(土) 18:24
死刑賛成。
死刑がないなら、殺されたのが身内で確たる落度も
ないとわかったら、草の根わけても探し出し復讐する。

その際、邪魔するものは誰であろうと容赦しない。
もし、覚悟を決めたなら法律も関係ない、無視する。

ただし最後の良心で復讐は本人のみを対象とする。

521 ::2001/03/24(土) 19:26
思うんですけど1も達成できるかどうか微妙ではないですか?
例えば散々酷い目にあわされて殺された場合(例えば女子高生コンクリート詰め殺人事件)
遺族にとってただ死刑なったぐらいで満足できるのでしょうか?
(そもそも、殺された人が戻ってくるのでもない限り納得が行きはしないと思いますが。)


522 :シ也田:2001/03/24(土) 20:20
新聞見たらさ、死刑が2件確定してやがんの。
ペット屋と新聞配達。ザマミロって感じかな。うん。
司法もさっさとぶっ殺しちまえば良いんだよね。こんな鬼畜どもは。
死刑囚の身内が多いに悲しむ様が想像できて気分爽快!いいねぇ。
まぁ、こいつら刑務所の中で「ぁぁん、明日死刑かなぁ、、」とかって
毎日ハラハラすんだろうね。馬鹿が。
あれでしょ?絞首刑執行直後って鼻水、よだれ、クソ、精液とか
垂れ流しなんでしょ。きったねぇったらありゃしねえよ。
あ、今回は女も死刑になるんだよね。じゃあ愛液がたれてくんのかな。(笑)
でも、生理があがったようなババアの体液なんて誰も見たくねーよ。
今日はそんなこんなでとても気分が良いので彼女に福でも買ってあげよう。

あ、あと極低脳死刑反対派猿とクルクルパー人権派弁護死でこれ見てる人、貴様ら
くやしかったら死刑執行止めてりろや。ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜か!


523 :モコーリ:2001/03/24(土) 20:56
>>522
俺も死刑賛成者だが・・・君みたいに死刑になったからって
愉快な気分にはなれないが・・・。

でもまぁ別スレだけどコンクリ事件の犯罪者が死刑になったら
俺もそれをネタでコけそうなくらいウレシイがね。

524 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 20:59
創価学会員は即死刑にしよう

525 :なも:2001/03/24(土) 22:12
ただいま戻りました。
あらあら、もっこすさんが現れた訳でもないのに
荒れちゃってますね。

526 :なも:2001/03/24(土) 22:32
昼間のレスを読み返してみましたが
>小倉ネオさん
すごいじゃないですか!公三さんと議論してるんだもん。
もっと自信を持って下さいよ。
>>229 のもっこすさんをへこませちゃいなさいよ。
がんばって!
(死刑の意見内容とは別の話ね)




527 :もっこす:2001/03/24(土) 22:36
>>522
荒らしを呼ぶ男もっこすです。
そのペット屋に殺された方を昔個人的に存じ上げてました。当時は離婚されたばかりで、子供さんも小学生でした。親子で生きることに必死だった彼女があのような事件に巻き込まれたことが残念でなりません。

528 :なも:2001/03/24(土) 22:50
>>527
その、荒らしを呼ぶ男もっこすさん
例のものは後どのくらい待てばよろしいの?



529 :なも:2001/03/24(土) 23:05
・・・・逃げたかな?
では、今日見てきた映画(「日本の黒い夏」)について感想を一言。
期待外れ。がっかり。
ハシゴしたもう一つ(「郡上一揆」)は
結構好きなテーマだったんで良かったけど、ただ、
加藤剛がどうしても「大岡越前」に、篠田三郎が「ウルトラマンタロウ」に
見えてしまう・・・・ううう、馬鹿な私。

530 :紅はこべ:2001/03/24(土) 23:21
 なもさん、こんばんは。
前に仮釈放制度がふにおちないと書きましたけど、それにもまして
恩赦制度は納得がゆかないです。どうして皇室の慶事や弔事が
司法に介在してくるのか、考えるほど頭にきます(色んなしがらみから、
普段は皇室存続肯定の立場を取っている私でも腹が立つ)。まあ、万引き犯とか
あんまり悪質じゃない交通違反や条例違反ならまだしもですよ、でも
公職選挙法違反が恩赦対象になるというのは、「ああ、日本の民主主義の
重みってその程度のものだったのね」と幻滅させられます。

宮様方もそのようなことは望んでいらっしゃらないと思うのですが。


>もっこすさん…。「嵐を呼ぶ男」って小林旭が、おいらはドラマー、
やくざなドラマーって歌う映画でしょ? まさか、もっこすさん
リアルタイムで見たの???

531 :なも:2001/03/24(土) 23:29
>530 紅はこべさん
>>もっこすさん…。「嵐を呼ぶ男」って

今は「嵐を呼ぶ園児」(クレヨンしんちゃん)なんてーのもありますから。
それに、彼の場合、「嵐」ではなくて「荒らし」ですから・・・・。

532 :なも:2001/03/24(土) 23:34
わ、下げ忘れ。スマソ。

ところで、その「日本の黒い夏」では警察の捜査方法について
批判的に描かれているように思えたのですが
私は一概に警察ばかりが悪い訳じゃない様に思います。
なんて言ったらいいのかなあ。困ったなあ・・・・う〜ん。
(ちょっと待って。考えまとめてみます)

533 :もっこす:2001/03/24(土) 23:44
>>532
その「困ったなあ」を解き明かすのが、お待ちかねの「もっこすの死刑廃止論」です。覚悟してまて。

534 :なも:2001/03/24(土) 23:54
>533
あれ?逃げたんじゃなかったの?
堕レスだけどさ、
「郡上一揆」見ていて、林隆三が出た時に思ったんだけど
ひょっとして、(もっこすさんのレスから想像すると)
こんな感じの顔じゃない?>もっこすさん
(そしたらやだなー。林隆三って結構好きなタイプだもん・・・・)


535 :>もっこすさん:2001/03/24(土) 23:54
私も早くもっこすさんのエッセイ読みたいですー。
かなり昔のアメリカの映画で、夫殺しの免罪の女性死刑囚の苦悩を描いたものって
ありませんでしたか?女優はスーザン・ヘイワード?だったような気がするのですけれど、
題名は覚えていないです。もっこすさん、覚えていらしたら教えてください。

536 :えへ。:2001/03/25(日) 00:00
その映画のすじって、簡単にどんなものなんですか。

>530 紅はこべさん
おいらはドラマーって、石原裕次郎だと思ってました。

死刑の目的って、
1.被害者感情の代行
2.犯罪の抑止
3.再犯の防止
だけかなぁ。
いいかた悪いけどちょっと「見世物」的な要素ってないですか。
愛犬家殺人の犯人のニュース聞いて、なんとなくほっとしたというか、
すっきりしたと言うのが正直な感想でした。



537 :匿名希望さん:2001/03/25(日) 00:01
あいかわらず小利口の小理屈ばっかだな。

538 :なも:2001/03/25(日) 00:04
>537
それでも結構。
貴方の理屈はどうなのですか?よかったら聞かせて下さいな。


539 :>えへ。さん:2001/03/25(日) 00:07
映画の筋、覚えてないからもう一回見たいのに題名がわからないのですー。
もっこす氏は映画に入れこんでいるようだから、知っているかなと思って。
判明したら見たいです。

ドラマーの、私も小林旭でよいのか全然自信がないのです。
裕次郎かも。小林旭の小道具はギターだったかなあ…。
若葉マーク中年なもので、御手柔らかに…
ここはぜひ、正真正銘・中年の、もっこす御仁にお答えいただきやしょう。

540 :なも:2001/03/25(日) 00:09
>>536 えへ。さん
>いいかた悪いけどちょっと「見世物」的な要素ってないですか。

私は「見せしめ」にする事によっての再犯防止という事で「3」に入ると思います。
ただし、秘密主義の日本ですから、死刑執行なんかは事後報告のように報道されますね。
これはあまり効き目がないですね。
ほとんど忘れられていた死刑囚も、全くいない訳ではないので・・・・


541 :えへ。:2001/03/25(日) 00:14
>>539 さん。
僕もまだ中年じゃないですー。
石原裕次郎とかは、うちの親の世代です。
うちでビデオで見たような記憶があるよな、ないよなくらいです。

>>540 なもさん
「見せしめ」というよりは、自分的には「そーだよなー」とか「ざまーみろ」
的な要素が多いような気がしたので…。



542 :えへ。:2001/03/25(日) 00:16
↑久しぶりにカキコして、アホレス炸裂してますな。
スマソ。

543 :なも:2001/03/25(日) 00:18
>542えへ。さん
最近はレスの数が少ないんで、
私もあほレス、馬鹿レス、堕レスの多い事多い事・・・・。
ああ、しょぼん。

544 :もっこす:2001/03/25(日) 00:21
>>535
お探しの映画は、1958年度のアカデミー主演女優賞の「私は死にたくない」です。ビデオあったかな?
それと、「嵐を呼ぶ男」は石原裕次郎の代表作の一つです。さすがにリアルタイムでは見ていないけど。
と、書いておこう。

545 :人権屋きらい:2001/03/25(日) 00:46
「見せ物的要素」ということですが、
私の友人で中東の大学に7年勤務したものがおります。
当然死刑なんか毎週のように広場で公開してるわけで、
どうなの?と訊くと、一言「あんなん飽きたわ」
ということでした。まあこいつはかなりエキセントリックなやつですが…、
どうやら再犯の防止ということではあまり期待できないようです。
やはり死刑制度の一番大切なところは「被害者の遺族への慰撫」
という点でしょうね。

546 :>もっこすさん:2001/03/25(日) 01:21
映画のこと教えて下さってありがとうございます。
「私は死にたくない」ビデオがあればみてみようと思います。


547 :なも:2001/03/25(日) 06:21
>>545 人権屋きらいさん
>やはり死刑制度の一番大切なところは「被害者の遺族への慰撫」
>という点でしょうね。

国家が「(被害者や、遺族の)個人的恨みを肩代わりする」とは思えませんが。
私は一番に「再犯防止(社会的規範の維持)」が死刑を存続させているのではないかと
思います。

また堕レス。今からドームの順番取りに行ってきます。
ただし、私は観戦しないんだ。見るのは私以外の家族。なんて、ついていない。ううう・・・涙。
皆がメガホン叩いている間、私は町内会の総会に出ています。しくしく・・・・。


548 :モコーリ:2001/03/25(日) 08:37
そんなに、もっこすさんにくってかかるような事じゃないような・・。
なんでそんなに・・。みんなでいたぶってたら言える意見も
言えなくなるよ。荒れるだけで意味がないよ。

549 :小倉ネオ:2001/03/25(日) 10:14
死刑の目的として
1.被害者感情の代行
2.犯罪の抑止
3.再犯の防止
などがあり、これらの目的が死刑以外で達成できれば死刑は不要となり、
死刑以外で達成できないとなれば死刑は必要と言うことになるのではと
昨日書きこんだのですが、どうにもわからない。
皆さんはどう思われますか?


550 :名無し:2001/03/25(日) 10:23
>549
そんな事、言ったら金積み上げれば済んじゃうじゃない?



551 :名無し2:2001/03/25(日) 10:51
>550
ほとんどそうだろ。
ただし、鬼畜系の犯罪でやられたら許さん。
必ず復讐だ。

552 :名無し:2001/03/25(日) 11:01
>551
俺だったら、きっと金の魔力には勝てない。
1000億積まれて、相手一族が破産になるなら
妥協しちゃうよ。


553 :なも:2001/03/25(日) 11:25
>>549 小倉ネオさん
>昨日書きこんだのですが、どうにもわからない。
>皆さんはどう思われますか?
簡単に結論が出ないから、日本の死刑制度は廃止にならないし、
ここのスレッドも、500過ぎてまだ結論が出ない。
そう思いませんか?

順番取りしている間も本読んでいましたが、(INドーム)
ますます判らなくなりました。(笑)
あー、煮詰まってきちゃった感じ。
早くもっこすさんの「もっこす死刑論」出してもらわなきゃ
「鬱だ詩嚢」になっちゃうよ。もう・・・・。

554 :・・・・・・:2001/03/25(日) 11:39
>>533
>その「困ったなあ」を解き明かすのが、
>お待ちかねの「もっこすの死刑廃止論」です。覚悟してまて。
自分でいうかなぁ。
なんか、うんざりしてきた。

555 :なも:2001/03/25(日) 11:49
>454
そうそう、それそれ。
一般論ではそろそろ話が進まなくなってきたので(おまけに平行線)
ちょっと特異な「もっこす論」でどう展開できるかと楽しみに思ってたのに
肝心のレスがこない・・・・(泣)。

556 :はちみつくまさん:2001/03/25(日) 11:58
> 549-552

 被害者の中でも、加害者からのお詫びの金の受け取りを拒否する人もいますからね。
 被害者の応報的感情は、金では、解決しないと思います。
 「命をもって償え」でしょう。

 あと、直接の被害者じゃなくても、「この極悪非道な犯人に対しては
死刑を科すべきだ」と社会一般の人が心底思える事件もありますからね。
社会一般の応報的な感情も忘れてはいけないと思います。
(地下鉄サリン事件・女子高生コンクート詰め殺人事件なんかそうでしょう)。
 蛇足ですが、こうした社会一般の「極悪非道な殺人犯は死刑だ!生きることは許さん!」
という感情が強ければ強いほど、「人を殺してはいけない」という規範の確立された
社会だと思います。

 だから、>>549の1、については、死刑制度以外で代行は無理だと思います。
まあ、被害者の感情の代行ではなく、被害者、および社会の感情の代行。って感じですが。



557 :名無し:2001/03/25(日) 12:19
>556
確かにそういう人も居るでしょうけど、はした金では嫌なのかもよ?
実際は金額次第でしょ。 と言っても大方の話であって勿論
万人全てが納得する方法なんてないじゃない。 合理的に考えたら
交通事故でも過失致死でも殺されちゃった結果については同じだし。
俺だったら、タダで死んでもらっただけじゃ納得出来ないけどなぁ。
例えば殴られて、殴り返すよりかは100万でも貰った方がいいよ。

558 :なも:2001/03/25(日) 12:44
>>556
ああ、はちみつくまさんだあー。(嬉)
なもは肯定論と廃止論の間にはさまって
勝手に煮詰まってしまいました。(泣)
もっこすさんはなかなかレスをくれないし、(たまに来ると荒れるし)
堕レスは増えるし、(自分もつい・・・・)
どうしましょう〜。うえ〜ん(悲)

559 :>なもさん:2001/03/25(日) 12:50
 極刑の凄いところって「死の苦痛を味わわせる」ことよりも、
「社会が一個人の存在することを否定する」ことにあるんではないかと
ふと思いました。で、こういうのはいかがでしょう。

「消滅刑」…身体的には終身刑なんだけれども、法的・社会的には
その受刑者を完全に抹消してしまう(財産なんかも家族に相続させてしまって、税法・民法上も死人あつかい)。
でもって、万が一免罪が発覚したときのために100年ぐらいは戸籍情報などをどこか1箇所に保存しておく。

 終身刑囚と違って「存在しない」あつかいなので、文通、差し入れ、獄中結婚なども無しで、独房に収容して
刑務所内社会からも完全に遮断する(医療やお世話をどうするかは要検討)。「存在しない」人には名前がないので、
番号で管理。

 小川洋子さんの小説「密やかな結晶」を最近読んだので(ある島の人たちが集団記憶喪失となり、物質的には存在する事物を認識できなくなるという筋、面白いです)
そこから連想しました。
 かえって残酷なような気もしますが、私のように一人でぼーっとすることが苦にならないタイプには
罰にならないかも…。



560 :なも:2001/03/25(日) 12:51
>名無しさん
「お金で解決云々」は民事で裁判なり何なりするんじゃなかったっけ?
ここでは刑事裁判(司法の判断)での話なので、ちょっと話は別でいいですか?


561 :なも:2001/03/25(日) 13:02
>>559さん
あなたの提案する「消滅刑」は人権派からすると
かなり「けしからん」と言われそうな感じを受けました。
それにもまして、
やはり、生存している以上は「(犯人が)反省の念を抱かねば。謝罪をしなければ」と
私は思います。
(>刑務所内社会からも完全に遮断する→反省も謝罪の意志も伝える事ができない)
遺族だって、犯人が反省も謝罪もないまま(死刑にしても、懲役刑にしても)よりは
きちんとした態度を望むと思います。

562 :名無し:2001/03/25(日) 13:06
>560
おまえヴァカだねぇ〜 死刑の話してんだろ?
加害者が死刑になったら、現実の話は賠償も何もないでしょ。
賠償問題は金が一番なんだよ。 

563 :反省しましょう:2001/03/25(日) 13:11
議論の途中で「おまえヴァカだねぇ〜」はいけません。

564 :なも:2001/03/25(日) 13:23
>562名無しさん
>おまえヴァカだねぇ〜
>賠償問題は金が一番なんだよ。

だから、日本の犯罪被害者は泣き寝入りなんでしょ?
刑事事件(殺人事件)では被害者に対する賠償問題は別だと思いましたが。
普通は、民事裁判を起こすんじゃなかったっけ?
死刑判決はそう簡単に最終決定されません。
その間に、犯人の家族が遺族に対して誠意を見せる事はあるようですが。
(特に少年犯罪の場合) 

565 :なも:2001/03/25(日) 13:31
>562
ごめんなさい。話がありゃこりゃしてる。でも、大体の意味はわかるよね。
それにしても、
>おまえヴァカだねぇ〜
じゃなくて、「理」で攻撃しろよな!


566 :多分ね:2001/03/25(日) 14:10
殺人という犯罪を犯すような人は大抵、賠償金なんて持っていないでしょう。(今後の収入は0)
普通の会社に勤めて収入もあり、家庭もあり、妻子がいて退職金の引当てもあるような人は、失う物が大き過ぎて犯罪はできんでしょう。
怨恨殺人もあるけど、やっぱり多いのは金がらにの強盗殺人、保険金殺人とかでは。沢山の資産を持っていればこんなリスクを犯さんですね。
殺人の加害者に民事の損害賠償請求裁判を起こせば、数千万の賠償支払い命令がでるでしょうが、現実に支払い能力があるはずがないですからこうした民事裁判すら被害者が起こすのは稀でしょうね。
少年事件では別の目的(事件の詳細を知るため)で、民事請求をすることはよくあるみたい。

567 :もっこすの話しって:2001/03/25(日) 16:05
警察が制度的に冤罪を生む、危険性があるっていう話を「代用監獄」「弁護士との接見制限」なんかを例にだして延々と事例紹介するんかしら?
いや、それなら当たり前過ぎて、オリジナルな「これは、常識に挑戦して書いてるんだからね」>>458にならないか。
楽しみ・・・かな?

568 :なも:2001/03/25(日) 16:32
>567さん
私も多分そうだと思うんです。(もしくは、もっとすごい事?!)

>例にだして延々と事例紹介するんかしら?
これやられそうだから、「小出しにして」って頼んだのよね。
でも、駄目だって。ぐすん。

569 :はちみつくまさん:2001/03/25(日) 16:36
>名無しさん

あの、あなたは

1、死刑存置論者の根拠の一つである「応報的感情」
  は、金で解決しうる問題だ。

 と主張したいのか、

2、死刑にすると「賠償」ができないから、刑務所で働かせて「賠償」させるべき

と主張したいのか、どっちなんでしょうか?もしくは両方?
なにか、混線してるような気がするのですが…。

>>550>>552>>557は1ととれる。
>>562は2、ととれる。

いずれにしても、ほとんどの死刑囚はたいした金もってないでしょうが…。
そもそも「死刑」についてどう思いますか?


570 :はちみつくまさん:2001/03/25(日) 16:36
>558なもさん

 なんかそういう風にいわれると照れちゃいますねー。(#^^#)
あんまり時間がないもので。すいません。

しかし、論点がいろいろ錯綜してきましたね。

1、憲法違反かどうか
2、誤判の可能性の問題
3、「自然権」云々
4、死刑に代わる刑罰はあるか(死刑の積極的存在意義)

 このスレで出てきた論点はこんな感じでしょうかね。
それぞれの論点が、議論継続中って感じかな。
あと、「もっこす氏」の「死刑廃止論」はいつ登場するかという問題もある。
なんちって。

では(^^)/~~。

571 :もっこす:2001/03/25(日) 16:40
>>567
違うな。事例ではなく、歴史だね。おそらく、ショックを受けるのは、なもさんのように身近に警察官の身内を持つ人だろうね。映画「日本の黒い夏 冤罪」では深く追求されなかった、できなかった部分だから。

572 :ふぅ〜:2001/03/25(日) 16:57
歴史とは事実の集まり、事例の集まりでどの事例を拾捨するかの問題だと思っていました。
事例でない歴史とは、なんだろう?
早く、もっこす死刑論を見た―い。


573 :なも:2001/03/25(日) 16:58
>571
いいよ。はっきり教えてくれて。
私の性分じゃ、ヘタに隠される方が嫌ですから。


574 :まな:2001/03/25(日) 16:59
んで、もっこすさん…
今日は「もっこす死刑論」をupしにいらしたのでしょうか?
楽しみです。

575 :なも:2001/03/25(日) 17:08
>574 まなさん
いや、また消えちゃったみたいですよ。
まったく、ごきみたいなお方。

576 :もっこす:2001/03/25(日) 17:22
>>574
感想文を書いてるわけじゃないんだからせっつかないでよ。同人誌だって、そんなに締め切りは短くないよ。

577 :もっこす:2001/03/25(日) 17:25
>>575
ごきとは、なんだ。ごきとは。月光仮面と言え。せめて、鞍馬天狗にしてくれぇ!

578 :なも:2001/03/25(日) 17:33
あの時貴方がいきなり出てきて本当に「絶句・・・・」だったんですよ。
ごき、ごき、それ以外の形容はない!

579 :小倉ネオ:2001/03/25(日) 17:34
>>575
そうだ!ゴキに失礼だ!

580 :なも:2001/03/25(日) 17:38
>579
そうか・・・・。

581 :まな:2001/03/25(日) 17:40
>もっこすさん(もう言いたくないんだけど)
オフスレッドで小倉ネオ氏に「ああいった言葉」を忘れて
ここでは「ごき扱いするな」ですか?呆れて笑ってしまいます。
まさか偽のもっこすさんじゃないでしょ?
なもさん…荒らしてすみません、旧奈菜氏@歯科通院中です。今後ともよろしくお願いします。


582 :人権屋きらい:2001/03/25(日) 17:41
なもさん映画の出来としてはどうだったの?
場合によってはビデオで借りて観るけど(劇場には行かん)

583 :なも:2001/03/25(日) 17:48
>>582 人権屋きらいさん
私はやっぱり根っから映画が好きなタイプじゃないんで
上手なコメントできない(こういう事はもっこすさんの方がいいかも)です。
「日本の黒い夏−冤罪−」は、
うーん、実際に事実で見ていたことと、映画の中でのストーリーが
うまく私の中でかみ合わなかったような気がします。だから、がっかり。
もっと鋭いところを突いた作品を期待しすぎてたかな?(日本の映画じゃ無理か・・・・)


584 :堕レス:2001/03/25(日) 17:54
>>576
私が学生時代参加していた同人誌はメチャクチャハードでしたよ。
いい年して言い訳するな。
おまけにさんざん期待させて、延ばして、はぐらかして逃げるな!
いっぱしの作家気取りするんじゃねーよ!

585 :なも:2001/03/25(日) 17:58
>もっこすさん
失礼致しました。つい、本音が出てしまいまして・・・ほほほ。

ではこの次から、まともな議論にします。皆様、スマソ。

586 :すこっも:2001/03/25(日) 18:13
新聞見たらさ、死刑が2件確定してやがんの。
ペット屋と新聞配達。ザマミロって感じかな。うん。
司法もさっさとぶっ殺しちまえば良いんだよね。こんな鬼畜どもは。
死刑囚の身内が多いに悲しむ様が想像できて気分爽快!いいねぇ。
まぁ、こいつら刑務所の中で「ぁぁん、明日死刑かなぁ、、」とかって
毎日ハラハラすんだろうね。馬鹿が。
あれでしょ?絞首刑執行直後って鼻水、よだれ、クソ、精液とか
垂れ流しなんでしょ。きったねぇったらありゃしねえよ。
あ、今回は女も死刑になるんだよね。じゃあ愛液がたれてくんのかな。(笑)
でも、生理があがったようなババアの体液なんて誰も見たくねーよ。
今日はそんなこんなでとても気分が良いので彼女に福でも買ってあげよう。

あ、あと極低脳死刑反対派猿とクルクルパー人権派弁護死でこれ見てる人、貴様ら
くやしかったら死刑執行止めてりろや。ば〜〜〜〜〜〜〜〜〜か!

587 :何様?:2001/03/25(日) 18:14
これだけのいい訳を繰り返すもっこすって、何様?69 名前:もっこす投稿日:2001/03/14(水) 20:29
>>68
ちょっとまってたね。気になるスレッドができてるから、そこが先だ。
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75 名前:もっこす投稿日:2001/03/14(水) 23:00
>>70
とりあえず、国民救援会は発行している本の紹介からね。特に会の歴史は必読。
http://www.asahi-net.or.jp/~AM6K-KZHR/hakkou.htm
----------------------------------------------------------------
121 名前:もっこす投稿日:2001/03/16(金) 22:15
>>120
今日はだめ。酒飲んで寝るから。
----------------------------------------------------------------
126 名前:もっこす投稿日:2001/03/16(金) 23:09
>>125
旦那にいっといて。きっとBIOSがやられたんでしょうってね。
それから、死刑にはしないでね。明日にはオリジナルを披露できるから。
----------------------------------------------------------------
154 名前:もっこす投稿日:2001/03/17(土) 18:20
>>153
だってぇ、なもさんから許可出てないでしょ?
準備はしてるよ。
----------------------------------------------------------------
224 名前:もっこす投稿日:2001/03/18(日) 09:46
そうじゃないんだよな。この際、この板のコテハン諸君全員の死刑に関する持論聞きたいと思ってさ。まだ、腐れ厨房さんとか、もっこす大好きっ子さんとか書いてないじゃん。あたしは誰かさんみたいに、書いちゃだめって言わないよ。



588 :何様?:2001/03/25(日) 18:15
261 名前:もっこす投稿日:2001/03/18(日) 23:45
>>259
私の死刑反対論は、この国の警察の構造とか国の構造が関連します。もちろん、構造的に冤罪を生み出すことにもふれなければなりませんので、冤罪論抜きで語れといわれても困ります。それでもよければ、書きますよ。
----------------------------------------------------------------
268 名前:もっこす投稿日:2001/03/19(月) 00:24
>>265
オリジナルですよ。NIFTYでもまだ本格的に死刑制度廃止論を披露したことはないんですから。
----------------------------------------------------------------
378 名前:もっこす投稿日:2001/03/20(火) 23:25
>なも様へ
現在の事情、メールしました。変な者を書いたら、にせもっこすなんて言われちゃうから、本物が書いたといえるものを執筆中です。
おやすみ。
----------------------------------------------------------------
381 名前:もっこす投稿日:2001/03/20(火) 23:45
>>380
読んでもらう相手が素人だからこそ、詳しくしないとね。おそらく、この板の、それも歴史に詳しい人でも、体験しないと理解できないこともあるんだから。
----------------------------------------------------------------
384 名前:もっこす投稿日:2001/03/21(水) 00:01
寝る前に一言だけね。
長年鬱々と胸に抱えてきたことを文章にしたら、怨念混じりとは恐ろしいもので、だんだん長くなってきたのだ。なるべく早く完成させるから、ごめんね。
----------------------------------------------------------------
445 名前:もっこす投稿日:2001/03/22(木) 22:56
>>442
パクれるほど、一般的なら日本にはとっくに革命が起こってるよ。それほど、ここで展開されている冤罪論や死刑廃止論、死刑擁護論とは、前提が違います。

589 :何様?:2001/03/25(日) 18:16
451 名前:もっこす投稿日:2001/03/22(木) 23:09
>>446
小出しか。それなら問うが、あなたはどれくらい警察というものを制度を信用していますか?
----------------------------------------------------------------
458 名前:もっこす投稿日:2001/03/22(木) 23:32
>>457
だめ!
これは、常識に挑戦して書いてるんだからね。常識が常識なら、世間には事件は起こらないんだよ。
----------------------------------------------------------------
533 名前:もっこす投稿日:2001/03/24(土) 23:44
>>532
その「困ったなあ」を解き明かすのが、お待ちかねの「もっこすの死刑廃止論」です。覚悟してまて。
----------------------------------------------------------------
571 名前:もっこす投稿日:2001/03/25(日) 16:40
>>567
違うな。事例ではなく、歴史だね。おそらく、ショックを受けるのは、なもさんのように身近に警察官の身内を持つ人だろうね。映画「日本の黒い夏 冤罪」では深く追求されなかった、できなかった部分だから。
----------------------------------------------------------------
576 名前:もっこす投稿日:2001/03/25(日) 17:22
>>574
感想文を書いてるわけじゃないんだからせっつかないでよ。同人誌だって、そんなに締め切りは短くないよ。

590 :うーん:2001/03/25(日) 18:53
俺は他も人(ちゃま、なも、はちみつくまさん、奈菜氏@歯科通院中、まいどあり、えへ、士、ちゃぼ、つーか、本気で望む、人権屋きらい、レッドカード、青梅街道、公三、ホシェー、な、201、もっこす大好きっ子(小倉ネオ)、おっちゃん、モコーリ、名無し太郎、紅はこべ等々)と比べて別格だ、ってこと?
違うと思う・・・


591 :名成しさん:2001/03/25(日) 19:04
別格でしょ。
ここまで来たら。

592 :なも:2001/03/25(日) 20:01
>>586-590

荒らすな!退場してください。

593 :なも:2001/03/25(日) 21:07
このスレッド、最近ちゃんとした意見交換というより
荒らしや堕レス(これは私も付けています。反省)が多くて
議論がうまくすすんでいませんね。

もう、そろそろ限界でしょうか?
もっこすさんの廃止論も、もう待ちきれない状態ですし
(持ちませんよ、こんな状態では。涙)
終了した方がよさそうな気もするのですが、いかがでしょうか?
>ALL

594 :もっこり:2001/03/25(日) 22:15
他のスレと比べたらまだまし

595 :>なもさん:2001/03/25(日) 22:56
 もっこすさん、ひっぱり大魔王ですね。これだけ待たせるんだったら、よほど泣かせる名文じゃないとね…。
なんか凄い論文を発表するつもりみたいだけど、コンクールじゃないんだから気負いせずに
早くコメントしてくれればいいのに。それとも、もののついでに新聞か出版社に売りこむつもりで
本格的に御執筆中なんですかね。関係ないんですけど、紅はこべは今久しぶりに「邪馬台国の所在地を発見した」と
主張する九州在住の考古マニアさんからトンデモ原稿を送りつけられて扱いに困っております。
(考古マニア、郷土史研究家さんたちって思いつめる性格の人が多いのか、お断りすると何をするか分からなくて怖いー)
もっこすさんは、こういうことしないでね(<すでにやっていたりして)。

 ここ閉めちゃうの、もったいない気がします…。ここまで見事に切り盛りされてこられた、
なもさんの名女将ぶりも勉強になりますし。

596 :なも:2001/03/25(日) 23:11
>紅はこべさん
ありがとうございます。
しかし、ここはもう、まともに死刑について討論できるかどうか
続ける事に自信を持つ事ができなくなってきたんです。
もっこすさんのレスが届くのもいつのことやらだし、
せめて、だいたいの予告でもくれれば、がんばれるのに・・・・
「もうじき、もうじき」と思いつつ、ここまできましたが
彼は本気かどうかも疑われて、ここも荒らされている状態なので
(私は信じておりましたが、待ちくたびれました)
新しい展開ができるかどうか以前に、ここの維持に自信が持てません。
私も最近は、別スレッドでももっこすさんを叩いてしまう状態だしね。
あー、どないしょ!

597 :もっこす:2001/03/26(月) 00:01
>>596
二週間で、もう音をあげるんですか?
たった一回の自白で、20年間の裁判闘争をしなければならなくなった人を知っています。死刑判決か有期刑にそして、全員の無罪。
命の問題を扱うと言いながら、ずいぶん気が短いんですね。
オリジナルの場合はこんなペースで書いてきました。ただ、死刑問題については、まったくの書き下ろしです。お涙ちょうだいと言うより、モダンホラー系ですね。読む人によっては、背筋が寒くなるでしょう。

598 :>もっこすさん:2001/03/26(月) 00:07
 怖いの嫌です(できることならば暴力シーンとか霊関係は抑えてくださいませ)。
血も(鼻血であっても)怖いから、あんまり書かないでね。

599 :なも:2001/03/26(月) 00:10
>>597
あのさ、ここのスレッドがすぐ荒れるのは
「貴方の過去の行い」からって事、わかってらっしゃるのですか?
なだめたり追い出したりしながら待ってる私の気持ちもわかってよ。
だいたいさ、「用意できてる」とか言ってたんじゃないの?
私は貴方と裁判か何かで戦っている訳じゃないんですから
そこまで待たなきゃならないのですか?
いい加減にして頂きたいですね。

600 :なも:2001/03/26(月) 00:12
私はホラーだろうが大ボラだろうが結構ですよ。
どうぞ。
楽しみにお待ち申し上げておきましょうかね。
お手並み拝見。

601 :ちゃま:2001/03/26(月) 00:16
>>597もっこす
 あんた一体何様なんだ?ここの板の他見れば判る通りほっときゃどんどん厨房やら荒らしがのさ
ばってむちゃくちゃになる所なのをなもさんが頑張ってここまで纏めてきたのが判らないのか?それ
を言うにこと欠いて「2週間で、もう音をあげるんですか?」だと?

 もう腹が立つのや情けないのやら呆れるの通り越して本当に心配になってきたぞ。あんたには人
を思いやる気持ちや社会性のかけらもないんだな。

602 :なるほど:2001/03/26(月) 02:18
もっこすはこの状況を待っていたのか。

603 :yappari:2001/03/26(月) 02:36


        ○
              ○
         O    。  。
            。o
          o
            。       皆さんさようなら...。
           o            水深500mの底に沈んでゆくよ...。
                           もら♪とともに。
       ∧∧ 。   ゴボゴボ...
      ( ゜Д゚)       ゴボボボ@`@`@`  O
       \ つつ            o  o
        \ つつ           。o
         ∫ ̄             。∧♪∧
                          (・∀・;@`)
                          .⊂ ⊂ )
                         ⊂ ⊂ @`ノ    ゴボボ...。
                          ̄ ̄


604 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 03:56
なんていうか、トボケた仮面が剥がれて、
共産党工作員もっこすの冷たい素顔が見えちゃった感じ。 ゲンナリ

605 :なも:2001/03/26(月) 04:02
>603
だからって、荒らすのやめてくれない?

606 :人権屋きらい:2001/03/26(月) 12:26
>>なもさん
このスレのおかげで自分の死刑制度に対するスタンス、考え方が
明確になりましたよ。
俺は今後もしっかりと死刑存置派として生きていきます。
なもさんに感謝!またどこかのスレでお会いしましょう。
最後が堕レスですまん。

607 :なも:2001/03/26(月) 13:14
>人権屋きらいさん

>>600のレスを付けてしまったからには
スレッド止めるに止められなくて、・・・・(ああ、売り言葉に買い言葉)
まだ、続けなきゃいけない状況を自らつくってしまいました。しょぼん。
(くそー。こうなりゃ意地だ。)
もう少し頑張ろうと思いますので、よかったらまた参加して下さい。
いつでも待ってます。

>もっこすさん
駄作だったら、あんた死刑ね。

608 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2001/03/26(月) 14:45
国家に人を殺す権限はないと思います
http://www.hayariki.com/

609 :まな:2001/03/26(月) 17:07
>なもさん
今後わたしも、もっこすさんが来てもここでは放っておくことにします。
(ちゃんとしたお話しを書いてあれば、それにあらずですけど)
きのうはすみませんでした。
できる限りわたしも参加させていただきますので。(だいじょうぶかな…)
野田、このスレは発展すると思います。がんばってください。

610 :まな:2001/03/26(月) 17:12
誤記発見…ああ鬱
野田→まだ
です、重ね重ねかみません。

611 :名無的発言者:2001/03/26(月) 17:41
加害者の権利より被害者の権利のほうが重い。
他人の権利を踏みにじる人間に人権なし。
百の議論より一つの実行。
速やかに死刑執行を!

612 :匿名希望さん:2001/03/26(月) 21:21
>608
国家に権限があろうがなかろうが国家が裁きを下さない
なら、身内がやられたらオレが裁きをくだす。
それをアンタが止めることはできないだろ?

613 :>612さん:2001/03/26(月) 21:32
608さんが言ってるのは、「国家に人を裁く権限はない」でなく「殺す権限はない」だよ。

614 :なも:2001/03/26(月) 21:43
>皆さん
再び活発な意見のレス付けて下さってありがとうございます。
申し訳ないのですが、少し体調不良の為(病気じゃないのでご心配なく)
今夜は早めに落ちると思います。(できるだけ参加しますが)
よろしくお願いします。


615 :公三:2001/03/26(月) 21:47
大変、返事が遅くなって申し訳ありません。
今まで、>>138-143で私は、次のような主旨を書きました。
憲法第36条は「残虐刑」を禁止している、従って「死刑」が「残虐刑」に該当するならば、憲法違反。--------(A)>>139
「残虐刑」とは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』--------(B)>>140
「死刑」とは「心臓止めの刑」です。--------(D)>>141
よって、「死刑」は『物理的に身体(心臓)に暴行・傷害を加える刑』であるから、(B)により、「残虐刑」になり、(A)により憲法違反にる。-----(E)>>141

はちみつくまさんの>>156-160、及び私の質問>>191-192に対するお答え>>208-211を読みますと、(A)@`(D)には異論はないようですね。ところが、(B)の「残虐刑」とは『物理的に身体に暴行・傷害を加える刑』であるとする、私の意見には同意できないとのことで、従って、「死刑」とは「心臓止めの刑」ではあるが、ただちに「残虐刑」とは言えないとのことですね。
そこで、はちみつくまさんの意見を私なりに検討していきたいと、思います。
なお、憲法13条、31条、36条の関係については>>188-190で「書き忘れた文章」を掲載しましたので、ここでは触れません。

616 :公三:2001/03/26(月) 21:48
私は「残虐刑」を(B)のように定義しましたが、はちみつくまさんはどのように考えたのでしょうか。
『「残虐な」という概念の具体的な意味は、時代、あるいはその国家社会を構成する国民がどう思うかに規定されるということです』>>159
とのことで、
『場合によったら「ムチ打ち」「指詰め」「腕落とし」の刑も「残虐な刑」とは言えなくなる事もあり得る』>>208
これはこれで、正論だし、筋が通っていると思います。一つの概念が時代と共に変化する事は、よくあることで、刑法上の概念の変化で有名なのは「猥褻」「羞恥心」といった概念の変化の例があります。こうした、概念の変化は結局、最後は「その時代、環境において、裁判官が判断するしかない」>>159わけですね。(ただし、イスラーム国の一部は「残酷刑」そのものを禁止した上で、「腕落とし」を容認(非残酷刑)としているわけではなく、「腕落とし」は残酷だけどかまわない、としています。)

617 :公三:2001/03/26(月) 21:49
ところで、はちみつくまさんも言われている『「残虐か、残虐でないか」の基準はそれこそ、「程度」の問題です』>>209が正しいなら当然、「残虐な行為同士」にも程度の差があります。即ち、ちょっと残虐な行為、普通に残虐な行為、すごく残虐な行為という「程度の差」がありますよね。
では、次の行為の残虐差のランクづけは、どうなるのでしょう。
「ムチ打ち」「指詰め」「腕落とし」「心臓止め」。
私は、
「ムチ打ち」<「指詰め」<「腕落とし」<「心臓止め」
のように思います。
はちみつくまさんも
『「ムチ打ち」「指詰め」「腕落とし」が、実際導入されたら、「残虐な刑」と判断される事に異論はないと思います。私も残虐だと思いますね。』>>208
とのことですから、(順番も)多分こうなるのでしょう。
「ムチ打ち」<「指詰め」<「腕落とし」
問題は「心臓止め」がどこに入るかなんですが、「心臓止め」が(現在は)残虐でないなら、やはり
「心臓止め」<「ムチ打ち」<「指詰め」<「腕落とし」
となるのでしょうか?

以上、大雑把ですが感想を述べました。

618 :すみません:2001/03/26(月) 23:14
間抜けなもので、教えてください。
心臓止めって「死亡させる」ということですか?
それとも中近東には短時間心停止させて、また蘇生させて苦しめる拷問みたいなのがあるのでしょうか。


619 :なも:2001/03/26(月) 23:19
>公三さん(田村正和似ですって?)
どうもありがとうございます。
公三さんが現れるとこのスレッドも落ち着きます。

620 :>618さん:2001/03/26(月) 23:43
公三さんの元レスは>>138-143にありますよ。
そこのDに書かれていますが、全部、読んだ方が解りやすいと思いますよ。


621 :公三:2001/03/27(火) 01:38
すいません。
>>615-618は、はちみつくまさん宛てでした。宛名が抜けていました。
雑談レスになって申し訳ないのですが、はちみつくまさん宛てのレスを書いていて思ったことを書きます。

憲法36条の残虐刑の禁止と「死刑」の関係を書いていましたら、「この関係、何かに似ているな」と思いました。
憲法9条と自衛隊の関係です。

第9条
 @日本国民は,正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し,国権の発動たる戦争と,武力による威嚇又は武力の行使は,国際紛争を解決する手段としては,永久にこれを放棄する。
 A前項の目的を達するため,陸海空軍その他の戦力は,これを保持しない。国の交戦権は,これを認めない

憲法9条を読めば、子供でも自衛隊は憲法違反の存在であることはわかります。しかし、一方で国防が必要不可欠な事項である現実が存在します。これも万人が認めるところでしょう。そこで、普通は「現実の世界を考えれば、軍隊は必要だ。ところが、憲法9条は軍隊、及び軍事力の保持を禁止している。従って憲法9条を変えましょう」となるのですが、現実にはその憲法の規定によって、憲法改正が(今までは)不可能でした。そこで、憲法9条を拡大解釈をしながら自衛隊の存続を維持してきました。その結果、憲法9条を改正しなくとも、軍隊の維持ができたわけで、改正の理由が減少、または、消滅していくという皮肉な状況が続いています。

622 :公三:2001/03/27(火) 01:39
判例
「独立の主権国として、その固有の自衛権自体までも放棄したものと解すべきでない」
「憲法2項が自衛のための戦力の保持を禁じているか否かは一義的に明確とはいえない」
「憲法9条にいう戦力とは侵略的戦争遂行能力を有する人的、物的組織体を意味する」
特に
「自衛隊の存在等が憲法9条に違反するか否かの問題は、統治行為に関する判断であり、国会および内閣の政治行為として究極的には国民全体の政治的批判にゆだねられるべきものであって、裁判所が判断すべきものではない」(水戸地判昭和52年2月17日、百里基地訴訟第一審判決)
は私にとって衝撃でした。
はちみつくまさんの言われる通り、最終結論は裁判所が行うしかないのですが、その憲法判断を裁判所が放棄した判決です。では、誰が「憲法違反」の判定を下すのでしょう。「国民全体の政治的批判にゆだねるべき」と言ってますが、「憲法第9条違反」は個人で犯すわけがなく、「国会および内閣」以外が犯すはずがありません。その判断を「国会および内閣行為として究極的には国民全体の政治的批判にゆだねられるべき」なら、そもそも、憲法9条はいらないではないですか。
これは、ある意味で、司法の苦渋の気持ちが表れています。
もし、裁判所が小学生でも分る「自衛隊は憲法違反。文句があるなら法律(憲法)を変えよ。それは立法府の仕事で、司法の仕事とはちゃう」と言ったら、大混乱がおきます。

そうした、「9条と自衛隊」に似た状況が、「憲法36条と死刑制度」に対する司法判断があるような気がしました。
以上は雑談ですので、あまり、ここでは深く議論しない方がいいでしょう。

623 :匿名希望さん:2001/03/27(火) 01:58
>613
何いってんだ?
そんなことわかってるよ。
俺のいってる裁きは両方共「死刑」のことだよ。
細かい言葉尻だけおっかけるな。

624 :もっこそ:2001/03/27(火) 02:00
殺人者に生きる権利なし!
実際、人ひとりやふたり、普通に殺したって、死刑にならない世の中。
よっぽど計画的に、残忍なやり方で、すんごい死体遺棄しないと死刑ならないっしょ、現状。
人殺すような頭いっちゃってる人が、十数年とか何十年とかで社会に出てきて、団地の
隣の部屋に越して来たり、パート先が一緒だったり、下手したら、2人っきりで
お茶したりするようになるかもしれないんだよ!何も知らずに!!デンジャー。デンジャー。
絶対、世の中の平和の為に、死刑はじゃんじゃんするべき!
あと、殺人犯食わせるために税金払うのいやだから、さっさと殺して!という理由もある。
それと、精神いっちゃってる人で罪に問われない人とかは、さっさとどこかに一生閉じ込めてて。
一緒に社会生活送るの恐いです。

625 :もっこし:2001/03/27(火) 02:02
>624
その通り。

626 :公三:2001/03/27(火) 02:44
寝ようかと思っているところへ、もっこそさんの素晴らしい意見が入ったので、付き合います。
もっこそさんの文章は「!」が多いので、過激な意見のように見えますが、かなり、死刑制度の本質を突いているとおもいます。
まず、
「殺人者に生きる権利なし! 」これは、もっこそさんの結論。
「実際、人ひとりやふたり、普通に殺したって、死刑にならない世の中。
よっぽど計画的に、残忍なやり方で、すんごい死体遺棄しないと死刑ならないっしょ、現状。
人殺すような頭いっちゃってる人が、十数年とか何十年とかで社会に出てきて、団地の隣の部屋に越してパート先が一緒だったり、下手したら、2人っきりでお茶したりするようになるかもしれないんだよ!何も知らずに!!デンジャー。デンジャー」
これも、事実。
「絶対、世の中の平和の為に、死刑はじゃんじゃんするべき!」
これを実行すれば、犯罪は減ります。極端な話、「駐車違反は死刑」までもいかなくとも、駐車違反は「懲役参ヶ月以上」で「駐車違反」激減しますね。(これ、実際中国でやって、効果絶大。先進国同時に政府は転覆する可能性がありますが)
しかし、そうした社会は健全ですか?
法のバランスはどうなるんでしょう?

問題は犯罪の抑止は、厳罰に望めば減りますよね。それをコストパフォマンスと言うのでしょう。
それにつけても、あなたの「絶対、世の中の平和の為に、死刑はじゃんじゃんするべき! 」以外はバランスのとれた、公平な意見と思います。

>殺人犯食わせるために税金払うのいやだから、さっさと殺して!という理由もある。
たいした経費でないですよ。
弱きな法務省(法務大臣)が年に3人ぐらい処刑命令している世界ですから。
現在の死刑囚の数も100人未満でしょ?

627 :名無しさん:2001/03/27(火) 02:53
俺は過去殺人を起こした経験があるが
今は完全にまっとうな人間になってる奴と
>624みたいな被害者意識丸出しで喧しい奴、
どちらが隣に住んで欲しくないかと言ったら
断然624の方がいやだな。
何故かと言えば何か有るたんびに嫌がらせしてきそうだから。

628 :なるほど:2001/03/27(火) 03:18
>627
切実かつ実用的世論ね。

629 :いやー:2001/03/27(火) 03:40
公三さんの意見は賛否あると思うけど、分りやすい。
よろ、よろっとしそうです。
なあんか、説得力あるな。

630 :なめ:2001/03/27(火) 03:44
どういう経緯でどんな風に殺ったかが肝心。
止むをえずとコンクリ女子高生じゃワケが違う。

区別してくれない奴も多いだろうが。



631 :いやー:2001/03/27(火) 03:47
>629
あんた随分平和くんだな。

632 :なし:2001/03/27(火) 03:47
死刑囚を死刑にしないで、全世界の地雷排除をしてもらいたいです。
死刑囚をただ殺すのではなく
死刑囚に生と死を毎日考えさせながら、
なおかつ地雷による被害者を減らせるんだったら
一石二鳥のような気がします!!

633 :だけど:2001/03/27(火) 03:51
「過去殺人を犯した経験がある奴」が「完全にまっとうな人間になった」
って、どうやって判るのさ?
人を殺した奴ってのは、一線を超えちゃった奴なんだよ。
何かあった時に再び一線を超えない保証があるのかな?


634 :でもさ:2001/03/27(火) 05:49
死刑反対論の積極意見はあるけど、在置論は反対論に対しての反対しかないのはなぜ?
在置すべき積極論ってあったけ?
631なんか論にすらなってないじゃない。


635 :627:2001/03/27(火) 05:53
「被害者意識丸出しで喧しい奴」が殺人しをしないっていえる?
過去殺人を犯した経験がある奴が又犯罪を犯す可能性は一般人のそれより高いかも知れん。
でもそれは微々たる物でよっぽど交通事故に合う危険の方が高いよ。


636 :おっと!:2001/03/27(火) 06:30
公三さんは憲法9条改正論者ですか、びっくり。(もっと、左かと思っていました)
>>631さん
なぜ、629さんが平和くんなのかな?
>>627さん
激しく同意
>>634
これも激しく同意!
自分の意見を言わずに、いうのは申し訳ないけど「在置論」の積極意見ってないね。
おそらく、犯罪の抑止効果とかがあるんだろうけど、だれも主張しないのはなぜ?

637 :うむうむ:2001/03/27(火) 06:50
ここってさ、有意義でまじめな議論がされるのはやっぱり、朝方なんだね。
しかも、公三さんが書いたとき、もっこすさんがこない日が、熱くなるね。

638 :なも:2001/03/27(火) 06:56
おはようございます。
たくさんレスがついてうれしいです。
やはり、公三さんの影響は大きいですね。
でも
わたしはもっこすさんにも早く来て欲しいと思ってるんですが・・・・
(まともな意見しに来ないから叩かれるんですよー)

639 :もっこす裕次郎:2001/03/27(火) 07:03
おいらはもっこす♪
おちゃらけもっこす♪
駄スレをつければ荒らしを呼ぶぜ♪

640 :なも:2001/03/27(火) 07:05
>639
山田君、座布団1枚取りあげて。

641 :なもさん:2001/03/27(火) 07:28
>わたしはもっこすさんにも早く来て欲しいと思ってるんですが・・・・
それは、もうこれしかないですよ。
と、いうか最初からそんな書きこみをするつもりなんか、ないんですよ。
これだけ、書きこみがないことに非難があっても、できないのですから今後も、できないですよ。
もっこすも、ここでいい加減な書きこみをしたら、時間が経っているだけに非難を浴びることは分っています。
なら、理由をつけて書きこみ回避を画策していますよ。だから、書きこみ予定を決っして言わないんですよ。
大体、延べ10時間、一日2時間で5日間あれば、かなりの文章が書けますって。
なもさんが、「もういい」と言ったときの嬉しそうな
「うーん、そうか? とっときの話があったんだが、またの機会にするか。例の「拉致監禁時代」のその後の時期に当たる話ね」と言っているでしょ。
その上で>>587-589をみてごらんなさい。
もっこすが何を考えているか分る気がする。
俺はもっこすをしんようでけへん。

642 :もっこすレディ:2001/03/27(火) 07:33
私の名前はもっこすです♪
もちろんあだ名に決まってます♪
おちゃらけと駄ぼら吹く♪
イメージがあると言うのです♪
これでいいのですー これしかないのです
あああん

643 :やめい:2001/03/27(火) 07:38
つまらんし、荒らしにもなっていない。

644 :641:2001/03/27(火) 07:44
それでは議論を続けてください。
失礼しました。


645 :なも:2001/03/27(火) 07:47
>>641さん
私が馬鹿なのかもしれませんが
頂いたメールの内容からは、信用できると確信しておりましたので・・・・
(ここでは確かにおチャラケですからね。それは私も思う)

>もっこすさん、メールの文章少しここに紹介していいですか?
そうすれば少しは信用してもらえるかも?よ。

それとも、やっぱり私がオバカなのかねえ・・・・。ぐすん。

646 :はちみつくまさん:2001/03/27(火) 09:09
 存置論者の死刑存置の積極的意見が出されていないと
というレスがつきましたので(過去レス読んだのかな?)
このスレにでてきた肯定理由の意見を独断と偏見でまとめてみました。
けっこう出てきてるんですよ。文章の中にうまっちゃっりしてる場合があるけれど。
>>358-360のなもさんがまとめてくれたのも参照。

1、応報的観点

>>99(私)=ネタ振ったままだったm(_ _)m。
>>556(私) >>99と合わせて読んでみてほしい。
>>103   >>111 >>167「人権屋きらい」さん  >>238「レッドカード」さん

2、犯罪の抑止力
3、再犯の防止(社会の防衛)

>>135
>>51 「青梅街道さん」  >>367紅はこべさん
>>368なもさん >>407なもさん >>624もっこそさん

4、刑罰のコストの観点
>>176
5、残酷な刑を作ろう的意見は略。ただし現実的な話だと思う。
6、その他
>>536 えへさん。

まあ、まとめと問題意識は、>>549の小倉ネオさんの書き込みで十分なようなきもするのですが。
存置派に論証してもらいたい論点なんてあります?>>634さん >>636さん。


647 :641:2001/03/27(火) 09:18
メールは私信ですから、公開すべきではないです。
そして、メールの内容が分っても何の意味もないです。
仮に「俺だけを信用しろ」の類いが書かれてていてもそれは単にもっこすの再確認、以外の意味がないでしょ。
それよりも、これだけ素晴らしいスレッド(人権板でも稀有と思う)を育てたあなたに、もう少しがんばってもらいたい。
もっこすは、荒らしです。

648 :636:2001/03/27(火) 09:28
>はちみつくまさん
すいませんでした。私が間違っていました。
はちみつくまさんの整理のおかげで論点が明確になりました。
ご苦労様です。ありがとうございます。


649 :ちゃま:2001/03/27(火) 09:33
 小出しにしてる話から判断するとおそらくもっこすは「警察と解同に中核派、それに
創価学会に統一教会は癒着してる!」程度ではないかと予想してます。

 さて、ここでちょっと質問。あなたは自分が死刑になるような犯罪を犯す可能性が
全くないと断言できますか?

650 :違うと思う:2001/03/27(火) 09:48
もっこすは、(・・以後、なもさんのため、『もっこすへの質問受付中』へ移動)




651 :通りすがり:2001/03/27(火) 09:53
>>649
断言はできない。
でも死刑判決が出る様な犯罪(2人以上殺すことか?)
を犯したのなら、死刑になってもしょうがないと自分で
思うだろう。

652 :>通りすがりさん:2001/03/27(火) 10:04
おっしゃるとうりかも知れませんが、それと>>649さんのトビの関係がわかりません。

653 :おお!:2001/03/27(火) 10:20
ちゃまさん。
それ、当たり!
特に「警察と解同は癒着してる!」の話でしょ。
でも、癒着している疑いのある団体は沢山あるんだけど・・・。

654 :>636=648:2001/03/27(火) 10:26
>>648
あんた、えらい!!
もっこすも636さん程、自分に自信を持って発言できればねぇ。

655 :なも:2001/03/27(火) 10:38
>>647さん
そうですね。私信はむやみに出さない方がいいかもしれません。
ただ、
>>649 ちゃまさんのような意見ではなさそうです。

「冤罪を生むシステム的なもの」(←結局出しているけどゴメン)というので
今までとはちょっと違う理論かもしれないと期待していました。
ただ単に「もっこすは荒らしだ」と決めてかからない事も
ここのスレッドの特徴としたいのでよろしくお願い致します。

>もっこすさん
頼むで、「拉致監禁時代」のファイルみたいに10年かけて書き直したりしないで
チャチャっと書いて、ツッと出す!(←名古屋弁でスマソ。)
よろしくね。

656 :なも:2001/03/27(火) 10:43
>>653さん(ちゃまさんも)
ゴメン、解同って名古屋のあたりじゃ新栄の建物以外全くピンとこないんで
私の認識が甘いのかもしれないですね。
警察はそれぞれの都道府県警単位だから地域差が激しいかもしれませんね。


657 :やっぱり:2001/03/27(火) 10:51
ここは論理によって冷静に議論ができる、数少ないスレですね。

658 :なめ:2001/03/27(火) 13:32
>636
小ばか!
下らない議論にのる必要ないんだよ。
へ理屈どうでもよし。

659 :工三:2001/03/27(火) 13:47
死刑反対のやつは心の体温の低い薄情者。根元のところから
違うんだから議論になるか。
おまえら家族とうまくいってるのか。薄情者に限って大所高所
からみた系の議論をもてあそぶんだよ。
ほんとむかつくな。


660 :なも:2001/03/27(火) 14:06
>659さん
>死刑反対のやつは心の体温の低い薄情者。

そういう言い方はちょっとひっかかりますね。
貴方も死刑廃止論者の著書を一度読んでみてはどうですか?
一応、私は読みながら議論しています。
廃止論を訴える人は貴方が思っているような人ではありません。
例えば、犯罪被害者で廃止論者になった人は
貴方ならすぐに「薄情物」と罵るかもしれませんが、決してそうではないと思います。
(私にしてみれば、「そこまで崇高な気持ちになれるかどうかの
自信が持てない」というのが反対理由)

荒らしでなくて本心で言ってるのなら、感情論じゃなくてもっと冷静に考えましょうよ。


661 :死刑反対派はオウム事件で滅びたと思ってた:2001/03/27(火) 14:12
「狂気とは、理性以外の全てを失った状態のことである」
と定義した保守思想家(名前失念)がいたそうですが、
そういう意味で、死刑反対論は狂気の沙汰と呼べると思います。

662 :おお:2001/03/27(火) 14:15
>小ばか!
>下らない議論
>へ理屈どうでもよし
>心の体温の低い薄情者
>おまえら家族とうまくいってるのか
>もてあそぶ
>ほんとむかつくな
>>658-659
そう、そう。
からみた系の議論ですね。へ理屈なんかどうでもよいですね。こんな奴らばか、あほですね。
こいつらおまえら家族とうまくいってるのか、心配ですよね。きっと、こんなことを言う奴らは、家族とうまくいくはずないね。というか、家族とうまくいってないから、こんな事いうんだよ。そうに決まってる。
小ばか!
必要もない、下らない議論をしやがって。お前ら体温の低いんだよ。ほんとむかつくんだよ。ああ、むかつく。大所高所からみているのが、むかつく。根元のところから 違うんだから議論になるか。つうーか下らない議論にのる必要ないんだよ。
へ理屈どうでもよし。うう、ほんとむかつくな。

663 :>662:2001/03/27(火) 14:17
よくできました。

664 :なも:2001/03/27(火) 14:23
>662
まともな議論にならない荒らし同然なら参加しないで下さい。
>663
からかいじゃなくて議論してね。

665 :なも:2001/03/27(火) 14:25
>>661-663
言っておきますが、スレッド立てた私本人は「死刑肯定派」です。
お忘れなく。

666 :662=レッドカード:2001/03/27(火) 14:44
俺は
>>658-659
のような、荒らしは大嫌い。
こんな奴らにマトモに反論する必要ないね。どうせ彼もマトモに議論できないから、
>小ばか!
>下らない議論
>へ理屈どうでもよし
>心の体温の低い薄情者
>おまえら家族とうまくいってるのか
>もてあそぶ
>ほんとむかつくな
と言ってるんだよ。だから、その語彙で文章を作ってからかっただけ。
>>658-659
正当な議論なら、いつでもしよう。
こいよ。もしかしたら、意見が一致するかも。
どうよ。俺、レッドカードといいます。

667 :レッドカード :2001/03/27(火) 14:50
ほれ、>>659工三こいよ。

668 :なも:2001/03/27(火) 14:53
>662=レッドカードさん
だったんですかー。ゴメン。
荒らしと間違えてしまったあー。(ペコペコ)

669 :レッドカード :2001/03/27(火) 14:53
まず、>>659工三
>死刑反対のやつは心の体温の低い薄情者
から説明しろよな。

670 :663:2001/03/27(火) 15:04
まあまあ、単なる荒らしですから・・
向きにならずに。俺はあんたが、からかって言ったの知って「よくできました」と言ったんだけど、気がつかないギャラリーもいたんだし、これで終りにしよう。
先に進まないから。

671 :なも:2001/03/27(火) 15:18
>670
そうそう
ギャラリーじゃなくて、スレ立てた本人も間違えてる(反省)んだもん。
ね。>レッドカードさん

672 :もっこすううぅぅ:2001/03/27(火) 18:46
どこまで行ってるんだぁぁー。
ここだよー。

673 :Mr.匿名希望:2001/03/27(火) 19:06
おい、レッドカード!
あんた荒らしだと決め付けてるが違うね。
これが俺の本心なんだよ!!
説明なんて必要ねえんだよ。だからいっただろ、オマエとは根元から
違うって。ところで家族とはうまくいってるのか?

674 :なめ:2001/03/27(火) 19:11
おいおい、理屈を通す議論が一番大事なことだと勘違いして
ないか。
そこに気がつかなきゃ空理空論になるぞ。

675 :だべ:2001/03/27(火) 19:13
それともここは理屈ゲームするゲーム場なわけ。
不謹慎じゃないの?
2ちゃんだからいいのか。

676 :ちゃま:2001/03/27(火) 20:17
 では話を本筋に戻して・・・・・。

 私見ですが国が死刑制度を廃止しないのは「被害者遺族の感情を考えて」でも「世論がそれを望むから」でも
なく、最終的には「国民の生殺与奪の権利を握っているのは国」であるという事実を手放したくないからではない
か?と最近思っています。
 オフの時にちらっと話したのですが(参加できなかった人スマソ)基本的に管理されるのが嫌いなもんでできれ
ば国家なんてなくなればいいと思っています。しかし、最終的に人権を保証してくれるのは今のところ国家以外
にはありません。だからといって生死の権利まで国に握られるのはどうにも悔しいです。と同時に愛するものを
理不尽にも殺された人のことを思えば仮出所や恩赦によって犯人が社会復帰するのは許し難いと考えるのも
理解できます。
 で、自分なりの妥協案として考えたのが敵討ちの公認、あるいは公開処刑なんですがね。

677 :あら:2001/03/27(火) 21:21
673=674=675
日本語になってない・・・

678 :あら:2001/03/27(火) 21:23
>677
オマエがバカなんだよ。


679 :なも:2001/03/27(火) 21:25
もう、やめい。
まともな話しようよ。

680 :プラチナカード:2001/03/27(火) 21:38
>669
ほれ、レッドカード来いよ。
どうした、学校からしかネットに来れんのか。


681 : :2001/03/27(火) 21:54
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。

682 :なも:2001/03/27(火) 21:57
>681さん
ありがとうございます。うれしゅうございます。

683 : :2001/03/27(火) 22:06
a

684 : :2001/03/27(火) 22:18
x

685 :えへ。:2001/03/28(水) 00:41
積極的に死刑制度を肯定する文章を見つけました。
結構面白いので、参考にしてみてください。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0009-3.htm



686 :αω:2001/03/28(水) 00:45
ニュース速報板にコンクリ強姦殺人犯出所スレがあるぞ。
そっからコンクリ事件を詳説してあるサイトにとべるから
死刑反対のバカはよく読んどけ。

687 :えへ。:2001/03/28(水) 01:19
アドレス貼りっぱなしというのもなんなので、僕の感想を書きます。
685で貼ったページのないようですが、これまでこのスレで論議されてきたこと
(憲法について、抑止力、遺族の心情など)に触れた上で、
まったく新しい視点、倫理的観点から死刑制度の正義を説いています。

僕は前に、最近確定した死刑判決のニュースを聞いてほっとしたと書きました。
死刑判決が出なかったら、被害者の命と加害者の命の重さの間に起こる
不均衡が生じます。
これは、法のもとにおける各個人の平等な人権に相反するものです。
このような事が起こらず、この世に正義はあったんだなぁと思い
ほっとしたんだと思います。



688 :はちみつくまさん:2001/03/28(水) 07:27
ニュース速報板「コンクリ強姦殺害犯、宮野裕史が仮出所したぞ!」
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=985486704

刑罰と国民の応報的感情がかけ離れている場合の典型例でしょう。
ここで、宮野を批判している連中の書き込みは、健全なものでしょ。
宮野を殺すやつがいても、同情できるな。


689 :なも:2001/03/28(水) 07:33
>>685 >えへ。さん
HPの紹介ありがとうございます。
まだ体調がいまいちなんで、ここでの書き込みサボり気味なの勘弁してね。

どうも死刑反対派の意見が少なくて、肯定派に押され気味のようですね。
反対意見もどうぞよろしくお願いします。



690 :コンクリート:2001/03/28(水) 10:39
>刑罰と国民の応報的感情がかけ離れている場合の典型例でしょう
ようするに、もっと量刑を重くしなけば国民感情を納得させられないってこと?
あと、少年犯罪に甘いってことでしょ。

>死刑反対のバカはよく読んどけ。
死刑反対のバカ=量刑を軽く望む人間=少年法改正反対
とは限らんのでは。

あと、宮野裕史は懲役20年だから2008年まで仮出所になるけど、無期懲役は死ぬまで仮出所なのかな?
知ってる人いる?

691 :たぶん:2001/03/28(水) 12:48
無期懲役に仮出獄の完了はないんじゃないか。

692 :ゲロ:2001/03/28(水) 14:04
おまえら、細かいことばっかこだわっていやな奴らだな。
こどものころイジメられてなかったか?
少なくとも人気なかったろ。

693 :ゲロ:2001/03/28(水) 17:39

以上、僕の自己紹介でした(恥)

694 :それでは:2001/03/28(水) 18:38
今後、このスレでは細かいことにだわるのを禁止しまーす。
おおざっぱなレスに限定。
それから、レスの最後には必ず、こどものころイジメられたかどうか、人気があったかどうかを書くこと。

死刑賛成。理由、省略。
自分は、こどものころイジメられてなかった。
人気もなかった。

695 :はちみつくまさん:2001/03/28(水) 18:53
>コンクリートさん

>ようするに、もっと量刑を重くしなけば国民感情を納得させられないってこと?

 もちろんそれもあります。どういったらいいかなー。
 確かに、あのスレには「人権侵害」のコンテンツを含んだ書き込みが多くあります。
 言ってみれば、社会的に与えられるひとつの「私的制裁」ですよね。
 住所がばれたら、さんざんな嫌がらせも受けるでしょう。
 こういった社会の状態は、好ましい状態でしょうか?好ましくないと私は思います。
 あくまでも「人権侵害行為」ですからね。しかも国家によらない私的な「制裁」。
 なにかきな臭い足音がします。私的な「制裁」が肯定されだすと、歯止めがきかなくなります。
 では、だからといって、あの書き込みをしている連中を、弾劾することができるでしょうか?
 私は、弾劾できない。「宮野は死刑で当然だ!」は私も同じですからね。
 結局、好ましくない状態をやむなく(?)肯定せざるをえない。
 まあ、結論は、国民感情無視して死刑という刑罰の最高峰のものを廃止してしまったら、
 国家への不信を増大させ、かえって国家社会の秩序は乱れるだけですよってことなんです。
 (世論を無視してでも死刑を廃止しろ!ッていう人もいますから)
 で、もう少し重罰化も必要だぞと。

 >あと、少年犯罪に甘いってことでしょ。

 おっしゃるとおり。ただし、ここは「死刑」についてのスレなので、
 とりあえず、「少年法」はおいておきましょう。


696 :ちゃま:2001/03/28(水) 19:06
>>695はちみつくまさん
 うぅむ確かに秩序安寧の為には死刑という制度だけでも残しておく
必要はあるんですかねぇ・・・・。最近読んだ小浜逸郎の本でも同じ様
な結論だったみたいです。

697 :なも:2001/03/28(水) 20:44
昼間、子供の兄弟ゲンカを叱っていて思ったのですが・・・・

普通、たわいもないケンカだったら、
叩かれたり蹴られたりすると、同様に(もしくは、それ以上に)やり返しますよね。
それが普通の感覚である国民に、「死刑制度はよくない。廃止するべきだ」と説かれても
なかなか納得しがたいですよ。
やっぱり、「右の頬を打たれても、左の頬を出す」事はできません。

理論的じゃなくてスマソ。やっぱりまだ、じっくり深く考える気持ちになれません。
(まだちょっと体調よろしくないんで・・・・ごめんにゃ。)
あと1、2日したら頭が本調子になるから、それまでROMと堕レスで休ませて・・・・。
お願い。>ALL

698 :私も堕レス(療養中につき):2001/03/28(水) 21:25
そういえば今は春休みなんですよね、小さいお子さんがいるおうちだと大変そうですね。
小さくなくても、もっこすみたいに手のかかりそうな大変おじさんも居ますが…。

私も絶対に左の頬は出せないタイプ。職場でも理屈に合わないと感じることがあると
田中真紀子センセのように、とことんわめきちらします。仕事上のことでもそうなのですから、
事件に巻き込まれたりしたらもう、むしろ加害者に世間の同情が集まるような容赦ない報復をしてしまうことと思います。
被告人の弁護人や、被告に甘い司法関係者にまで復讐の刃を向けかねないです。
何もされなきゃ、ただのぼーっとした子供おばさんなんですが。

あのう、もっこすさんみたいに統計や資料はないのですけれど、司法関係者が被告人に甘い(ように私は感じる)のって
弁護士とか裁判官みたいなお偉いさんたちって護衛官つきの官舎(や治安の良い高級住宅地)に住んでいたりして
自分や家族は安全なところにいるもんだから、事件に巻き込まれるということに現実感がないからではとかんぐってしまいます。
某証券会社の顧問弁護士さんが、逆恨み男に留守宅を襲われて奥様が殺害された事件がありましたが、
その弁護士さんも今では犯罪被害者の権利運動をされています。で、自分の身にふりかかってはじめて分かったことばかり、と
おっしゃておられます。

重大凶悪事件の被告が有期刑で済んでしまったりするのを見聞きすると
「じゃあ、出所後はアンタ達(裁判官と弁護士)の家に寝起きさせなさいよ!」と毒づいております。

長文でごめんなさい…。あいかわらず「もっこすの祟り熱」が引かないんです。


699 :ゲロげろ:2001/03/29(木) 00:38
>693
よう!ありきたり君。

700 :プッスン:2001/03/29(木) 00:46
安部ちゃんに対する法の裁きはどうだった?
理屈ちゃんは従容と受け止め、当然のように高裁の判決とマッタリと
待つんだろ?平静としてさ。
ハラがたつのが人情だと思うけどさ。法律の解釈と是非と形式正義論
が大好物のやつらには関係ないか。



701 :ライターマン:2001/03/29(木) 00:58
>694
おい、シャレきかせたつもりか?
まあいい、どういう経緯だろうが死刑賛成みたいだからな。



702 :私の主張:2001/03/29(木) 03:38
以下、簡潔に大雑把に私の主張をのべます。
私は絶対に死刑制度は(以下略)
なお、私は子供のころイジメ(以下略)
私の人気(以下略)

703 :匿名希望さん:2001/03/29(木) 04:39
お前マジでクソつまんないな。

704 :なも:2001/03/29(木) 06:15
>>699-703
まともに死刑の話しないのなら出ていって下さい。
エイズ裁判の阿部被告の話はここでは扱うつもりはありません。

もっこすさんから来たメールによると
「もっこす死刑廃止論」は気が遠くなるほど、くどいものになりそうです。
本当に来るなら(もうしばらく信じて待ちますが)。
「あんなんじゃ、素人連中(私たち)が議論できねえーっ!」
・・・・もっこすさん、わかってんの?
うれしいんだけどさ、もう少し量を減らして内容を軽くすることできませんか?




705 :ウンコ星人:2001/03/29(木) 12:58
コンニチワ!ウンコ星人です!
699がウンコレーダーにひっかかったので連れて行きます!
もう、あんましみんなにサブイボたてさせるなよ!
自作自演も程々に!

706 ::2001/03/29(木) 15:10
死刑が抑止力なら被害者の死には意味がなかったことになってまうじゃないか
ここだけは絶対おかしい。

707 :鼻クソ星人:2001/03/29(木) 15:19
>705
バカ、誰がお前なんかと行くか。俺はクソはクソでも鼻クソだ。
本職のおまえと一緒にするな!
自作自演?別人のふりなんてしてる訳ねーだろ?よく考えろ。

安部ちゃんの話はココロの問題としてだしただけだ。
お前らがあまりにもささいな論理ばかり重んじるからだ。
死刑問題でくだらんゲームをもてあそぶ奴にはふさわしい
問いかけじゃないの。

なもさんよ。ホントに全く関係ないとおもうの?

708 :>706:2001/03/29(木) 15:21
そういう問いかけが理屈遊びだっていうんだよ。

709 :708:2001/03/29(木) 15:22
違った。
上記は>707ね。

710 :なも:2001/03/29(木) 15:25
>705
ああ、さっさと連れていって消えてください。

もっこすさんの昨日頂いたメールによると、
警察に対する不信感が大きそうですねえ。(その手のネタか・・・・)
冤罪にこだわったものになるのかな?・・・・
このスレッド、どう継続させようか(もうじき新しくしなきゃならないかも)
困ったなあ。

711 :なも:2001/03/29(木) 15:35
>707

>安部ちゃんの話はココロの問題としてだしただけだ。
>お前らがあまりにもささいな論理ばかり重んじるからだ。
>死刑問題でくだらんゲームをもてあそぶ奴にはふさわしい
>問いかけじゃないの。

>なもさんよ。ホントに全く関係ないとおもうの?

阿部被告はこのスレッドとは別の見方をするべきと考えます。
なぜなら、自ら手をかけて殺人(積極的な殺人)をしたのでないと考えるからです。
あなたが関係あると考えれば、別スレッドをたてて議論しましょう。
それならば、私も参加します。
私は「くだらんゲームをもてあそぶ奴」ですか?
ずいぶんひどい人だ。貴方は。

712 :なべ:2001/03/29(木) 15:39
>710
ああ、あんた。こういう問題のスレ仕切る器量じゃないな。


713 :もう:2001/03/29(木) 15:48
発展しそうにないし、終わっていいんじゃないすか?>なもさん。

714 :そうだよ、もう終わり:2001/03/29(木) 15:52
そう言えば選挙の方で呼び出してるから、そっち言った方がいいでしょ。

715 :だまれ:2001/03/29(木) 15:54
>>712
でも、貴様ではもっと無理だろう?
一応ここではみんなそれなりに真剣に自分の考えを述べているのだ。
貴様も語るべき意見があるのならここで提示してみろ。
でなければ、去れ!

716 :なも:2001/03/29(木) 16:03
>>712-714
では、あなたはこういう問題と同等のスレをたてて仕切る自信がおありですか?
あるというのなら、立てて下さい。是非、参加したいものですね。
阿部さんに関するスレッドでも構いませんよ。もと製薬メーカー勤務の立場で参加しましょう。
ただし、人権問題に限りますよ。
でなければ、黙れ!

717 :大臣候補の名が挙がってますから:2001/03/29(木) 16:07
なもさん、立場をわきまえて言葉を選んで下さい。
投票者は見てますよ!

718 :なも:2001/03/29(木) 16:12
>717
わたしは候補にあがる気なんてございません。
「人権板の田中眞紀子」の様なオバサンを目指します。
それでよろしい?


719 :ウンコ星人:2001/03/29(木) 16:49
ハナクソ星人さんとその他のゴミ共たち!
ここは俺や君らのクソ科が書き込むところでは
ございません!クソ科の身ながら、ここは勉強になります。
スレの趣旨と関係のない書き込みはやめていっしょに
逝きましょう。ハナクソ星人君も自己紹介とかやめて
逝ってね。

>>ウンコ星人
オマエモナー

720 :困ったもんだ:2001/03/29(木) 19:55
たった一人の荒らし>>658-659=>>699-701が原因で、これだけ荒らされるんだ。
春休みだからなー。
一度、君も自説(死刑在置論?)を開陳してみたら?
できないなら、人に迷惑を掛けるのはやめましょう。

721 :マコトの偽善者:2001/03/29(木) 20:44
ほら、どいつもこいつもすぐ感情的になるだろ。
俺は死刑を論じるときお前らがこの程度のことで表したその「感情」
を軽視しすぎないよういっておく。

お前らはこのままでは「偽善者」だ。
自分が被害者の方にまわったらそうやって醜くわめきちらすのだろう。
でもいいさ、その感情が怒りが人間だ。そしてその限界だ。

おまえらが自分の態度で示してるじゃないか。
ほら、やっぱり死刑は必要だろう?

722 :すまん:2001/03/29(木) 20:56
もうこないでね。

723 :>なもさん&皆様:2001/03/29(木) 21:07
 ささ気を取りなおして、もっこすさんの「論文」ってどれぐらいの長さになりそうなんですか。
あんまり長かったり難解だったりしたら私、読みたくても読めないよ>もっこすさん。

 今のところ被害者にも加害者にもなったことはないんですが、どうしても被害者の立場よりのスタンスで物事を
考えてしまいますね。私は車の運転もしないし、被害者になる確率の方が高そうに思いますし…。

724 :もっこす:2001/03/29(木) 21:25
>>723
長いファイルですが、一気に読める内容に仕上げます。これまで私がかいたもので難解と言われたものはありません。最終的にはだれでもが犯罪者にされる恐怖を味わっていただきます。

725 :なも(先生バージョン):2001/03/29(木) 21:41
>>724
んじゃ、赤点だったら再提出ね。
君、提出期限過ぎてるから出来が悪かったら覚悟しておきなさいよ。

>もっこす君へ

726 :>もっこすさん:2001/03/29(木) 21:43
723です。こんばんは。楽しみにしております。
最終的にはだれでもが犯罪者…それって原罪についてとか?
原罪については私も、自分の中で整理中ですが、いつになったら納得できるやら。
もっこすさん三浦綾子先生の作品もお好きそうですもんね。

727 :もっこり:2001/03/29(木) 21:44
もっこすさんの、楽しみです!
それに対しての否定の発言はあるにせよ、
意味のない暴言は、みなさまやめましょうね。

728 :まさか:2001/03/29(木) 21:46
松川事件とか有名な冤罪事件を今更、延々と敷衍するんじゃないでしょうね。
それなら、沢山の書籍がでてますからね。

729 :もっこす:2001/03/29(木) 21:55
>>728
「事件」は結果です。結果を生み出すシステムを解説したものが今書いている「もっこすの死刑廃止論」です。

730 :ところで:2001/03/29(木) 22:33
その長いファイルはいつUPするんですか?>もっこすさん
現時点での皆さんの一番の関心は、これですよ。

731 :>730さん:2001/03/29(木) 22:49
その点だけは、どうしても言えないみたい。
諸般の事情により、、、、

732 :名無しさんの主張:2001/03/29(木) 23:13
つうか死刑廃止フォーラムとかで爆弾テロでうん百人死んでも
犯人が自首してまったく反省してない様子でも
反対論者は、死刑を支持するのか?


733 :732:2001/03/29(木) 23:14
わりー最後は
支持しないのか?だ(訂正)

734 :なむ:2001/03/30(金) 00:01
>722
いーや、オレはオレの意志で来る!!
だが、とりあえず静観するとしよう。

735 :もっこり:2001/03/30(金) 03:28
>>732
俺は大量殺戮よりも2chでもスレがあがってるコンクリ事件みたいな
やつのほうが死刑にすべきだと思う。

736 :名無し:2001/03/30(金) 03:57
刑罰の強化が必ずしも犯罪抑止力を増加させる結果に繋がらない
というのはわかる。だが、被害者側の復讐の代行という
刑罰のそもそもの役割は、せめて果たして欲しいと思う。
そうすれば、被害者側の身内による加害者への復讐=犯罪を
抑止する効果はあるだろう。
というわけで、死刑賛成。


737 :736@死刑<沙羅氏刑:2001/03/30(金) 06:37
死刑賛成論者に問うが、この視点がぬけてないだろうか。
@自分の子供、自分の愛する人、自分の身内、・・・が!
残虐行為を犯した場合、つまり死刑に値する犯罪を犯した場合でも、死刑賛成論を支持できるだろうか、
できると言う人がいたら、その人こそ真の死刑賛成論者でしょう。



738 :736>737:2001/03/30(金) 06:44
それは仕方ないと思うよ。
免罪の可能性が0%なら、受け入れるしかないでしょう。
でも、1パーセントでもあったら、「ちょっと待ってくれー!」
と叫び続けるでしょうね。

739 :↑ごめん:2001/03/30(金) 06:46
>>738の訂正です

免罪×
冤罪○

740 :なも:2001/03/30(金) 07:52
このところ、賛成派(肯定論)ばかりで反対派(廃止論)はなかなか出てきませんね。

感情論では肯定意見が強く、理性で論ずると廃止論が強くなるように感じます。
冤罪が関わってくると、やはり廃止論でしょうか?
(「事件に無関係の人を死刑台に送る」と考えるとやはり・・・・)
一般論では大体語り尽くしたように思います。

あとは、新しい展開の為にもっこすさんを期待してるんですが
・・・・それって、私だけ?(いつのことやらだしね・・・・ああ。)

741 :名無しさん@1周年:2001/03/30(金) 09:26
>なもさん

理性的にで考えても死刑賛成論が優位でしょう。
どうも見ても。



742 :ちゃま:2001/03/30(金) 14:33
>>740なもさん
 今までのもっこすの予告からすると「警察というシステムが冤罪を産む」って感じゃないかと
思うんですが、それが新しい展開をうむかどうか・・・・・。それ以前に発表されるかどうかの方が
心配です。

743 :MISS名無しさん:2001/03/30(金) 15:22
もっこすさんの死刑反対論は
・この国の警察の構造とか国の構造が関連します
・歴史に詳しい人でも、体験しないと理解できないこと
・ここで展開されている冤罪論や死刑廃止論、死刑擁護論とは、前提が違います
・これは、常識に挑戦して書いてる
・常識が常識なら、世間には事件は起こらないんだよ
・その「困ったなあ」を解き明かすのが、お待ちかねの「もっこすの死刑廃止論」です
・事例ではなく、歴史だね
・モダンホラー系ですね
・最終的にはだれでもが犯罪者にされる恐怖を味わっていただきます
・「事件」は結果です。結果を生み出すシステムを解説したものが今書いている「もっこすの死刑廃止論」です。

これで、松川事件等を例にとった「冤罪を生むシステム」の解説だったら、どうしましょう。
それにつけても、「歴史に詳しい人でも、体験しないと理解できないこと」をどうやって、体験せずに理解させるのかしら?

744 :なも(プロジェクトXファン):2001/03/30(金) 15:43
>>742ちゃまさん
「ビンゴ!」だと思う。(笑)
しかし、どんな内容かもわからんうちは
このスレッド終わらせる事をためらっております。

どうなることやらねー。
4月1日に「人権板プロジェクトX」【自称論客、解同へ挑む〜もっこすの闘い】 と
「もっこす死刑廃止論」ゴーカ2本立てで観たいんだけどなあー♪
↓これこれ。
>番組は、一流論客気分を味わう為に、各地の掲示板で奮闘したもっこすの熱い闘いを描く。
>(今年4月1日放送予定)



745 :うーん:2001/03/30(金) 15:53
エイプリルフールか・・・
やな予感・・・

746 :な〜なし〜:2001/03/30(金) 16:08
>744
プロジェクトXは巨大公共事業に特化すべきなのでさげ。

747 :もっこす:2001/03/30(金) 19:42
胸騒ぎがするとおもったら、こんなことか。
くっそ!
絶対に、エイプリルフールには公表しないぞ。



748 :まな:2001/03/30(金) 20:57
>>747
もっこすさん、ではいつ公表なさるのか楽しみにしております。

749 :ん?:2001/03/30(金) 21:03
偽者でしょ。
あるいは自作自演の偽者風(ややこし)

750 :なも:2001/03/30(金) 21:13
>>747
こんな早い時間にカキコなんて偽者?

751 :>なもさん:2001/03/30(金) 21:21
メアドは、もっこすさんの物のようですが。
そこまでして「偽もっこす」を騙る人いるんでしょうか?謎。
(もっこすさんのことでは書き立てしないって言ったのに、、すみません)

752 :いくら:2001/03/30(金) 21:25
もっこすさんでもこんな●●(××)なことは言わんでしょ。

753 :なも:2001/03/30(金) 21:31
>751さん
もっこすさんのメアドを語る偽者は過去にあったそうです。
(訴訟を起こそうとした事があるそうな。)最近はないそうですが、
・・・・ねえ、いつから私はもっこす評論家のようになったんだ?


754 :もっこす:2001/03/30(金) 21:34
今度の土曜日曜にフィニッシュと行こうかと考えていたのに、エイプリルフールネタにされたんじゃたまらんわい。そんなこんなで、4月1日以降の直近に公開予定。プリンターを用意して待て。

755 :なも:2001/03/30(金) 21:37
あたし、明日はドームでナイターだもん♪
4月の2日以降?ちょっと遅いじゃん。


756 :なも:2001/03/30(金) 21:45
>もっこすさん
明日じゃ駄目なんですか?


757 :なーんだ:2001/03/30(金) 21:53
4月1日発表を遅らせる理由を探していたのか。
で、その理由が「エイプリルフールネタにされたんじゃたまらんわい」か・・・。
余りのわがまま、勘違い、子供っぽさに拍手!!


758 :もっこす:2001/03/30(金) 21:54
>>756
ちと間に合わない。それに、付け加えたい事例や資料があるんで、本屋に行って来るよ。

759 :>もっこすさん:2001/03/30(金) 22:15
頑張ってくださいね。でももう夜も遅いですし、本屋さんに行かれるのは
明日にされてはいかがでしょう。最近、結構さむいですからお風邪など召されてもいけませんし。

大阪で夜遅くまで開いている書店はどこですか?紀伊国屋は8時ぐらいに閉まりますよね、東京もそうですけど…

760 :もっこり:2001/03/30(金) 22:22
おれもなんか発表しよか

761 :もっこす:2001/03/30(金) 22:37
>>758
書いてる途中で気がついたのですが、警察にも問題があるが、裁判そのものにも問題があるんです。これも、冤罪を生み出すシステムの一部ですから、付け加えることにしました。

762 :なも(ちょいムカ):2001/03/30(金) 22:41
>761
つーと、発表はいつなんですか?
はようせえよ!ストレスたまるなー、もう。

763 :おわ!:2001/03/30(金) 22:50
>書いてる途中で気がついたのですが、警察にも問題があるが、裁判そのものにも問題があるんです
そ、そのレベルのレポート?
常識的に巷間、言われてるよ。

764 :もっこす:2001/03/30(金) 22:57
>>763
もちろん警察の構造に重点を置いてます。おそらく、この2ちゃんねるやインターネットのアングラ系サイトでも、それに言及しているところはないんで、初耳だという方が多数でしょうね。

765 :>もっこすさん:2001/03/30(金) 23:56
ネタばれにならない程度で結構ですけど、教えていただければ…

警察の構造の問題点って縦割りだとか縄張り争いということですか?
それでしたらば割と頻繁にあちこちで見聞きすると思うのですが…
それとも、たとえば法の下の平等といいながらも警察内部自体に
歴然とした身分(階級)制度があることの弊害でしょうか。これについては
キャリアは傲慢という指摘は良くみかけるものの、ノンキャリア批判はあまり見かけません(どうしてでしょう)。

いずれにしても、もっこすさんのエッセイ楽しみに待っています。でも夜更かしして物を書くのは健康に良くないですから、
あんまり無理はしないで下さいね。気長に待ちます。


766 :もっこす:2001/03/31(土) 00:03
>>765
そうですね。度々「警察の構造」と書いてきても気づいた人がいないんですから、ちょっとだけ書きますか。
世界の警察を見ますと、きちんと分業ができていますが、日本の警察は、すべてを「警察」と一括りでやっている点です。これは戦後の特徴ですから、警察の歴史から書いておかなくては読者は理解できません。それにつけても、日本の闇は深い。

767 :・・・・:2001/03/31(土) 03:29
>もっこすさん
日本の闇でも、どうでもいいんだけどさ・・・・
貴方にそこまでのものを執筆依頼した覚えはないんだけど
どうしてそこまでなっちゃったの?
ああ、待ってるだけでも疲れたが、それ以上に申し訳なくて仕方がないよ。
そんなつもりまでなかったんだけどな、最初は。

もっこすさんも、たかがレスの為にそこまでこだわって疲れない?
わざわざ本屋まで行ってお金使って、大変な思いして書き上げてさ。
「見返り」なんて、これと言って何も期待できるものなんて無いのにだよ。
(確か何も約束していなかったはずだったよね)
そんなにお人好しだったっけ?貴方って人は・・・・
本当にわからない人だよ。どうしてそこまでするんだか・・・・。


768 :もっこり:2001/03/31(土) 08:21
あんましもっこすさんを責めないで。
発表前に責めちゃうと発表しなくなっちゃうぞ。
ここはもっっこりの勃起障害についての発表を待ってて。

769 :ラブ×2:2001/03/31(土) 08:43
なもさんへ おはようございます。私も死刑論について今度カキコしますがborderさんが居なくなりました。どうしたのか、ご存じ無いですか?関係無い事なのでsageにしましたが…

770 :なも:2001/03/31(土) 08:47
>769さん
そうですよね。そういえば、みーみさんもいなくなっちゃったし、
どうしちゃったのかな?

今度私もここから消える時にはあんなおバカな事しないで
黙って消えようーっと。

771 :とにかく:2001/03/31(土) 08:56
前置きが長過ぎ。

772 :>770 なもさん:2001/03/31(土) 09:23
もっこすに
「お待ちかねの「もっこすの死刑廃止論」です。覚悟してまて」とか
「プリンターを用意して待て」
なんて言われて、馬鹿みたいに今更、書けないのと違う?



773 :小倉ネオ:2001/03/31(土) 09:28
グダグダ言わずにアップしてよ。
もう「バカ(本物)」だとか言わないから。
「韓国は戦勝国」スレでも荒らしに使われちゃったし。
誹謗中傷は良くなかったです。反省します。
と言うわけで、ご回答きぼーん。

774 :>もっこすさん:2001/03/31(土) 10:04
>>766
>世界の警察を見ますと、きちんと分業ができていますが、日本の警察は、
>すべてを「警察」と一括りでやっている点です

 これはどういうことかと申しますと、捜査というのは本来は初動捜査、要するにどういう人が犯人で、どういう事件が起こっているのかということを調べる初動捜査と、それをさらに裏づけをする本格捜査、そして最後に取り調べという形の段階が経られて一般的には行われるというふうに言われています。
 諸外国の例は、私が理解する限りでは、おのおの担当する人が違って、前に行ったものについてチェックをする、このようにされている。そのために捜査機関内部にチェック・アンド・バランスが働くということがあるんですが、日本の捜査においては同一人が初動捜査も本格捜査も取り調べも行うという形で行われているので、チェック機能が働かないということがあると思います。
--- 組織犯罪対策3法案についての参考人質疑 [法務委員会] ----
(1999.7.22)

この話ですか?
そうなら、公にあちこちで議論されている普通の話ですが・・・。

775 :>774さん:2001/03/31(土) 12:13
>これは、常識に挑戦して書いてるんだからね
>>764
>もちろん警察の構造に重点を置いてます。おそらく、この2ちゃんねるや
>インターネットのアングラ系サイトでも、
>それに言及しているところはないんで、初耳だという方が多数でしょうね。
ともっこすさんも書いてあるように、そんな当たり前の問題ではないんじゃないかな?
もちろん、よく言われるように日本では、送検までの捜査担当を一つのグループが担当することによる、チェック・アンド・バランスの不在が冤罪を生む一つの大きな要因であることは間違いないでしょうけど。

776 :みーみ:2001/03/31(土) 22:52
なもさーん 私は消えません。なもさんがいる限り。ストーカーみたいでスイマセン(笑)仕事の引き継ぎなどで忙しいので、落ち着いたらぜひ書き込みたい事があるので待っていてください、お願いします。

777 :えへ。:2001/03/31(土) 22:54
でも、冤罪を生み出す警察や裁判所のシステムと、
死刑制度の是非については別問題のような気がする。

まあ、なんでもよいからもっこすさん、
体壊さん程度に頑張ってな。

778 :>もっこすさん:2001/04/01(日) 00:56
今夜はこちらにはいらっしゃらないんですね。
エイプリルフールを警戒なさっているのですか?
それとも、例のものを書いても、もう鬱にならないのかな?
もう書くの止めちゃったとか?

779 :これで:2001/04/01(日) 02:21
もっこすさん、また2・3日お休みですか?

780 : :2001/04/01(日) 07:48
なもさんも消えちゃいましたよ。

781 :死刑:2001/04/01(日) 11:01
死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑
死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑
死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑死刑

782 :なも:2001/04/01(日) 15:50
もっこすさんは明日こそは来てくれるのでしょうかねえ・・・・。

今日こそ貴方にふさわしい「もっこすデー」なのにねえ。
ねえ、出てきてよ。愛してるからさ。
(今日しか言えんセリフです↑)

783 :>もっこすさん:2001/04/01(日) 19:15
4月1日ですけど、「もっこす死刑論」の開示をお願いします。

784 :もっこす:2001/04/01(日) 19:16
>>783
あと五時間待て。

785 :おお!:2001/04/01(日) 19:24
ついに、あと5時間ですか!?
4月2日 A.M.0:30ですか!
おすわりして待ってます。


786 :しつこい板だね。:2001/04/01(日) 19:29
もっこすは、このスレに出入り禁止を命ずる。
なぜなら参加する価値なし。 性質の悪いのが多すぎる。
誰の事を言っているのか本人はわかるだろう。
名前は女性らしいので敢えて出さないが、かなり性格が悪いだろう。
自分で気づけ!気付いたなら、もう辞めろ。 これ以上引張るな。
見ている者は見てる。 気付いている者も居る。


787 :とおりすがり:2001/04/01(日) 19:44
あげてさげてがはげしいね〜
なんかたくらんでそうなこわいひと
だれとはいわない だれとはいわない
け〜れ〜ど〜ね〜


788 :即死刑:2001/04/01(日) 19:54
死刑囚は、殺した人を生き返らせることができたら死刑は免除。
できなければ、当然ながら即死刑。あたりまえじゃない。

789 :なも:2001/04/01(日) 21:37
>>786
>もっこすは、このスレに出入り禁止を命ずる。
貴方にそんな事を言う権利はないと思います。

>名前は女性らしいので敢えて出さないが、かなり性格が悪いだろう。
>自分で気づけ!気付いたなら、もう辞めろ。 これ以上引張るな。
そうですか?
どちらにしろ、もうそう長く続けられるとは思いませんので(すでに800近いですから)
あえて、このままにしておいてありますが、いけませんか?
辞めろというのなら結構ですが、他の皆さんはどうでしょうか?
自分でも、最初のような良い状態でスレッドを続けて行く自信はもうありません。

790 :もっこり:2001/04/01(日) 21:45
>>786
もう少しで掲載すんのによけいなこというなハナクソ

791 :うーん:2001/04/01(日) 21:49
>786
は何が目的なんだろうね。
たった一人で荒らして、誰にも相手されてないなんて・・。

>見ている者は見てる。 気付いている者も居る。
なんの話だ?
あ、答えなくていいから。

792 :puぷ:2001/04/01(日) 21:58
尻尾が見えてるよ! 

793 :もっこす:2001/04/01(日) 22:06
>>786
出入りを禁止?
そのせりふは、「みちしるべ」でも読んだな。同じ人物かな?
全解連を怒らせておもしろいのか?

794 :な〜なし〜:2001/04/01(日) 23:13
おっちゃんなにゆーてんの。
あほらし。

795 :心配:2001/04/01(日) 23:26
もっこすさん、本当に00:30発表ということで良いのですか?
私、その予告はエイプリルフールだから誰かが偽もっこすさんになって
書いたのだと思ったのだけれど。

796 :もげ:2001/04/01(日) 23:33
まぁニセモノじゃなくても、もっこすさんじたいが
エイプリルフールだからだったりして。

797 :>793:2001/04/01(日) 23:34
もっこすを非難、中傷したら全海連は怒るの?
やっぱり全解連ともっこすは一心同体なのか・・・・
全解連に対する評価がこれでがた落ちだな。

798 :>795さん:2001/04/01(日) 23:36
偽もっこすなら本物が否定するって。
これだけ本物がレスつけてるんだから。

799 :このスレなんなの?:2001/04/01(日) 23:42
鼻の穴にマッチ挿してる百姓がドジョウすくいやってるみたい?
しかも平然を装って剥きになってる間抜け面さらして! ぷぷッ^^

800 :よく見てる!:2001/04/01(日) 23:46
ワラタ

801 : :2001/04/01(日) 23:48
ドジョウすくいが見たくないなら、他、行けよ。
遊んでもらえるとこへ。

802 :テスト:2001/04/02(月) 01:20
おかしいな?



803 :もっこすの死刑廃止論:2001/04/02(月) 01:25
待たせしました。> 待ってた人たち。

それは一本の電話から始まった。「もっこすしゃん、元気か?」「時間はあるな。(暇だろう)」
「はい、なんもしてませんから」
 当時、私は大学の卒業だけを待っていた。母は、その前年の大晦日に急逝していた。母のためにすべての活動から手を引いて、卒業だけを目指したのだが、その母が死んだのでは、すべてが無駄だった。
 母の勤めていた会社から出た退職金は、やっと中古の軽乗用車が買えるくらいの金額にしかならなかった。その軽乗用車で私は遊びまくっていた。従兄弟の子どもたちを遊園地に連れて行ったり、ドライブに出かけたりと時間をもてあましていた。そんな私の生活を見透かすように、その電話はかかってきた。国民救援会熊本県本部からだった。
 なんでも、ある冤罪事件の原告団のオルグさんを県内各地の団体に連れて行ってほしいという依頼だった。
 数日後、県本部の前で待ち合わせた。その人は、初老の痩せ形の人だった。いくつかの団体を一緒に回る内にお互いにうち解けてきた。その方がいうには、その人が自白したために、仲間も逮捕され、20数年間裁判をすることになったという。死刑から有期刑に、そして、今は最高裁判決に向けての闘いの最中だという。泣きながら「私が自白したばかりに.... 。」と話すのだった。
 このときの「自白」がどんな状況で行われたかは、その後数々の冤罪事件を調べてみてわかったが、長い拘禁と精神的な拷問の結果からくるものであった。私も、解放研から度々監禁されているのでそれに近い精神状態はわかるが、彼らの受けた拘禁生活は、一ヶ月二ヶ月という長いものである。私のは、最長でも12時間かそこらだった。そのくらいでも、監禁というのは異常体験である。普通の生活をしている人にとっては、絶対に経験しない体験である。その普通の人が、突然逮捕され、数ヶ月にわたって警察に責められる。自分は何もしていないといっても、それを無視しておまえが犯人だとやられるわけである。
戦後しばらく多発した冤罪事件は、簡単に言えば、冷戦時代の副産物であった。

ここに主な冤罪事件があるので参照してほしい。
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html

自白に追い込まれ、その自白から証拠が捜される。そういうパターンを見て取れるだろう。弁護士団体が拘禁二法の廃止を運動しているのは、それが冤罪の温床になっているからだ。だが、冤罪はそれだけで作られはしない。警察の体質そのものにも問題がある。次回は、それを警察の歴史と組織から見てみる。警察幹部の証言付きで。
つづく。


804 :>803:2001/04/02(月) 01:30
そんな下らない死刑廃止論を練るのに一ヶ月もかかった貴方の絶対能力の低さに同情します。明日の今頃には対もっこすボランテアの人達の手によってボロボロになってしまうでしょうが今後の展開に期待します。頑張ってください。

805 :えっ?:2001/04/02(月) 01:36
>>803
終り?
小出しってこと?

806 :なも:2001/04/02(月) 01:42
>もっこすさん
エイプリルフールは終わっていますから、これでお終いなんて事はないですよね?
もちろん、今夜の分の話ですよ。
ずっと待っていたんですからね。ずーーーーっとね。

807 :まな:2001/04/02(月) 01:42
>>803
もっこすさんへ お疲れさまです。
わたし自身には、解かりやすく「Realなノンフィクションストーリー」に
感じられました。(始めは取っ掛かりやすい方が読む側にも負担が無いでしょうし)
これはあくまで「序章」ですよね? 核心に迫ってゆく続きがとても楽しみです。

808 :ふざけるな!:2001/04/02(月) 01:53
>>784
>あと五時間待て。
で、これか?
論考もなにもない、単なる日記ではないか。今までの1か月はなんだったんだ?
大体、あれほど「小出し」を拒んできたのは何だったんだ。

>死刑から有期刑に
そして無罪になったんだろ、事件名はなんだ?

809 :なも:2001/04/02(月) 01:59
>808
激しく同意!

もっこすさん、いくら明日は仕事だからってそれはないでしょ?
もちろん、無理言って悪かったとは思うけどさ。
たったあれだけ?
ああ、やっぱり裏切られたと思うのが正解かな。ショックだ・・・・。
いったいいつまで待たせるんだよ。

このスレッド終了させて、この先ずっと消えてしまいたい気分です。

810 :ふぉ、ふぉふぉ:2001/04/02(月) 02:09
>次回は、それを警察の歴史と組織から見てみる。警察幹部の証言付きで。
>つづく。
これ書くとき手が震えなかったか?
Enterキィー押すとき、勇気がいらなかったか?

811 :まあまあ:2001/04/02(月) 02:15
まあまあ、これからだろうから
読んであげましょうよ。
でも狭山スレのなしさんのような
警察・検察・裁判官がグルである
ようなパターンはよしてね。


812 :なも:2001/04/02(月) 02:22
>811さん
でも、「小出しにできない」と言ってこれですよ。

この(今夜のようなこと)事を「小出しでお願い」と頼んだつもりでしたが
・・・・今更こんな形で頂いても、もう遅いですよ。>もっこすさん

813 :ぐえっ!:2001/04/02(月) 02:31
もっこす恥かしくないか!
お前、「準備はできてる」とか言いながら、苦し紛れにこの5時間で書きなぐったろ。
なぜ、次回なんだ?
散々した、前置きの文章はどこだ?
「長年鬱々と胸に抱えてきたことを文章にしたら、怨念混じりとは恐ろしいもので、だんだん長くなってきたのだ。なるべく早く完成させるから、ごめんね」3/21
このファイルはどうした?

814 :ワイワイがやがや:2001/04/02(月) 02:32
み〜んな集まった。 久々に揃って良かった、良かった。
continue 喧々諤々今度はどんな風になるだろう?
我慢出来ないから、催促しちゃおうかな。
間違った振りして上げちゃおう!




815 :>まあまあさん:2001/04/02(月) 02:35
>まあまあ、これからだろうから
次回はいつでしょうね?
なんか、もこすさんの意図が見えた感じがしますけどね。

816 :君にTOO SHY:2001/04/02(月) 02:35
| | Λ
| |Д゚)  .....なもさん
| |⊂)   .... 覚えててくれてる?
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

| | Λ   「人権屋きらい」だよ
| |Д゚)   応援してるよ。
| |⊂)   廃止論者なんてこんなもんだよ
| |∧|    死刑肯定ってことでスレたてようよ
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

| |  サッ
| |)彡
| |
| |
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

817 :何これ?:2001/04/02(月) 02:39
>816
ワラタ)これってストーカー? よく考えて作るもんだ。

818 :酷い!:2001/04/02(月) 02:40
あきらめていたけど、あまりのやり口にア然。

819 :レッドカード:2001/04/02(月) 02:46
もっこす、あんたは進歩と学習能力がないね。開き直ったのか?
はっきり言って、ちょっと期待していたんだけど。

820 :ははっは:2001/04/02(月) 02:48
>816
本物の人権屋きらいさん?
おもしろ。

821 :なも:2001/04/02(月) 02:51
>>816 人権屋きらいさん
そうだね。・・・・とりあえず、ここのスレッドは放置して終了させましょうか?
でも、もう新しいスレッド立てる自信がありません。
・・・・ごめんなさい。

それから、もっこすさんに対してだけど
一応「続き」があるからには、まだ叩きすぎたりしないで下さい。
全く書かずに逃げたりはしなかったんだから、もう少し、ね。

(怒りはためるだけためてから、爆発させましょう・・・・怨)←本音。


822 :元祖、人権屋きらい:2001/04/02(月) 02:51
>>817
失礼な!ストーカーじゃないよ。
カッコつけてこのスレ去ったはいいが、その後もちょくちょく
覗いてたら、これだよ。
もっこすさんのあんまりなやり方になもさんも憤ってると思ったから
せめて笑って心の余裕を取り戻してもらおうと思ったんだい!

823 :なも:2001/04/02(月) 02:53
821のレスの後半(下4行)は皆さんに対するお願いです。
よろしくお願い致します。

824 :>822:2001/04/02(月) 02:56
せっかくの作品大変失礼しました。ごめんなさいです。
サッの部分が最高に受けてしましました。 感心しきりです。

825 :人権屋きらい:2001/04/02(月) 03:02
いえ、これはよその板で見つけたイラストです。
あんまり可愛かったから、いつか使おうと思って
コピーしてました。こちらこそ、ごめんなさい。
なもさんがんばって!!
真実はあなたと共にあります。きっと

826 :>人権屋きらいさん:2001/04/02(月) 03:03
あなたの>>277@`>>282 に対し、
>>283です
>あんた、もっこすさん知らないからそんな贅沢が言えるのよ。
>今後、もっこすさんを知ったら、いかに自分が分不相応な贅沢を言ったか、
>あるいは、ないものねだりをしたかが分ります。

分っていただけました?

827 :人権屋きらい:2001/04/02(月) 03:10
>>826
う〜ん、どうしてもそこまでは腹が立たないんですよ。
もう2〜3日待ってみませんか?
宿題の遅い生徒さんかもしれないし
(ちなみにウチのガキは宿題忘れて居残り勉強常連なんです。)

828 :なも:2001/04/02(月) 03:10
>825人権屋きらいさん

ありがとうございます。
とにかく今は疲れました。感情的になっているかもしれませんが
もう死刑に関する本も、これ以上読む気が失せてしまった状態です。
(どっちにしろ、廃止論を読んでも考えはひっくり返りそうにないと思いましたが)
・・・・それにしても、泣きたくなる!

829 :今から、仕事に行きます:2001/04/02(月) 03:17
もっこす、荒らしにも対抗しながらこのスレを維持してきたなもさんが、一生懸命あんたを庇い、あんたの言うがままに「小出し」を否定しながらここまでこのスレを維持してきたことをどう思う?
もちろん、君、もっこすがなもさんの期待にそう義務はないけど、自分で宣言したことは実行すべきではないかな。
ここの多くの人は、なもさんのおかげでこのスレが成り立っていることを知ってますよ。
今日の午後10時ごろ帰ってきます。

830 :まあまあ:2001/04/02(月) 03:50
>>828
まあまあ、ゆっくりといきましょうよ。
なもさんへの中傷レスが入ったんで
気分を害してるのかもしれませんけど、
気にしないほうがいいですよ。
どうせ他のスレで公三さんにケチを
つけた人と同一人物でしょうから。
煽りなんて無視、無視。
誰もそれに賛同している人なんて
いないんだから。
もっこすさんも今日の夜までには
本格的にアップしてくれると思います。
彼が大言壮語か否かは、もうすぐわかります。


831 :そうですね:2001/04/02(月) 03:58
>>830さん
>もっこすさんも今日の夜までには
>本格的にアップしてくれると思います。
>彼が大言壮語か否かは、もうすぐわかります。

御意。




832 :なも(フロあがり):2001/04/02(月) 04:29
>>831 >>831
ありがとうございます。
しかし・・・・私の場合、一番腹が立つのは「自分に」だと思います。
さっき、お風呂でお湯に浸かって考えたのだけど
「どうして私は、たくさんの人に裏切られてもまだ懲りないんだろう」って思うと情けなくって・・・・
生まれてきた時からどうもそういう運命のようですね。私は。
だから、・・・・まあ、いいや。それにしても鬱だ。ああ。(泣)


833 :公三:2001/04/02(月) 04:55
>なもさん
ここのスレはなもさんの尽力でここまできました。
こんなに素晴らしい議論ができるスレは多分、人権板始まって以来でしょう。
その全ての功績は間違いなく、なもさんの努力にあります。それは万人とは言えませんが、このスレにアクセスする人々の共通の思いでしょう。もっこすさんの>>803は確かに、不思議なレスですが、「まあまあ」さん(多分593(極左じゃないよ)さんかな?)の冷静な判断に同意しましょう。
「死刑制度」反対論者、賛成論者が互いの意見を尊重しつつ議論できたことは、素晴らしいです。
その環境を創くられたなもさんに敬意を払います。
あとは、もっこす氏の明日の「つづき」を期待します。

834 :おひさ!:2001/04/02(月) 05:20
公三さん
でも、どうすんですかね、もこすさんは?
あんなレスであれだけの「前置き」「ネタ振り」との整合性はどう決着つけるのでしょう。
興味、しんしん。

835 :まあまあ:2001/04/02(月) 05:22
>>833 公三さん
あらまあ!よく私の正体がわかりましたね。
人が読みやすいように改行する私の癖が
裏目に出ましたか。さすが公三さん!
このスレでは、私はロム専門です。
落ち込んでいるらしい なもさんに、
ちょっと励ましレスをいれてみました。
今後のこのスレでのもっこすさんと
公三さんの論争を楽しみにしてます。


836 :いいなあ:2001/04/02(月) 06:27
色んな人が、主義・主張を異にしても礼儀正しく論争できるこのスレはいいですよ。
もっこすさんも、もっと穏やかに論争に楽しく参加しては?

837 :これはなんだ:2001/04/02(月) 07:08
>>803
このもっこすの駄文はなんだ?
朝起きてびっくりした。
色んなことを言いたいが、1点にしぼる。
お前の言った「小出しか。それなら問うが、あなたはどれくらい警察というものを制度を信用していますか?」>>451
「(小出しは)だめ!
これは、常識に挑戦して書いてるんだからね。常識が常識なら、世間には事件は起こらないんだよ」>>457-458
一体、何が原因で突然、「小出し」になったんだよ。

>>724
>長いファイルですが、一気に読める内容に仕上げます。

どうすんだよ。この二つとの整合性(辻褄)は。説明できるのか?
お前の中ではどうなってるんだ?
ありもしない、ファイルを抱え「覚悟して待て」「プリンターを用意せよ」と言う心境ってなんだ? どんなだ?
いい加減なこと言うな、様子を見ながら嘘の程度を調整するな!
意見表明する時は、自信をもってしろよな。
こんなことが通ると思う時点で、ズレとる。

838 :なも:2001/04/02(月) 07:39
>837さん
そうそう、一番許せないのはそれ!
もっと早くから「小出し」にしてくれれば、それについて少しづつ議論できたのに
「一気に読める内容」でなければ駄目なように言われたから、仕方がないと思って
・・・・その間にこのスレッドがどんどん荒らされてしまって、もどうする事もできなくて
それでももっこすさんを信じて待っていたのに、
「待たせしました。>待ってた人たち。」で始まった文章は・・・・。

今更「小出し」に合わせての議論なんかできません。それが一番腹立たしくてたまらないんですよ。
>もっこすさん。

839 :追加:2001/04/02(月) 07:51
>もっこすさん
ここは「死刑の賛否を問うスレッド」であって、
貴方の「廃止論」発表会だけの為のスレッドではないことだけは解っていますよね?
議論ができないような程、多量のファイルを出されたりするおつもりじゃないでしょうね?
それだけは・・・・でも、もうどうでもいいや。勝手にして(悲)
一人で売れっ子作家気分を味わって下さいな。後で皆に散々叩かれろ!

840 :>もっこすさん:2001/04/02(月) 07:52
 お疲れ様でした。つづきを期待しています。皆さん期待が大きかっただけに
「もっと読ませろー」とお怒りのご様子。私も早く続きがよみたいです。


841 :小倉ネオ:2001/04/02(月) 08:06
まあ要するにもっこすさんは自分で文豪を気取りたいんだ。
しかしまあ僕が言うのもあれだけど、面白くないね。
とりあえず同人誌で文章を磨いたら?
脳の中の世界と現実とは違いますからね。
現実はヒジョーにキビシー(財津一郎)!!

842 :レッドカード:2001/04/02(月) 08:08
>なもさん
>それでももっこすさんを信じて待っていたのに
はもしかしたら間違いかも知れませんね。
でも、私を含め多くの人があなたの功績を評価していることは昨日、今日のレスでもおわかりでしょ。
方や、あのバ、もとい●●(本物)は45歳になっても恥じなくこんなことをしています。
幸い、私の大学の先輩の公三さん、「まあまあ」さんは大人ですから、私と意見が違っても平気で話ができます。
これは、同窓という意味ではなく、同一の基準をもっているからだと思っています。
もっこすさんとは、基本の部分でルールが違う気がします。
それは、結果の意見の相違とは別の問題で、信頼の問題のような気がします。
いずれにしろ、公三さん、「まあまあ」さんの言われる通り、このスレを維持している功績は上げて「なもさん」だけにあると思います。

843 :ヤシからナテラ:2001/04/02(月) 09:05
もっこすさんがどんなものをかいてようが、
全員でたたいてたであろう事に10000ルピー

844 :ラブ×2:2001/04/02(月) 09:39
なもさん!みーみさんは消えてませんでした。borderさんは今だ不明ですが。

845 :なも:2001/04/02(月) 10:04
>>841 小倉ネオさん
>>842 レッドカードさん
ありがとうございます。そう言って頂けると救われます。ううう・・・

>>843さんのように
今夜もっこすさんがここに続きを書き込んだら、
一気に叩かれてこのスレッドもパンクしそうですね。

どっちにしろ、もっこすさんの為にスレッド用意した方がいいかな?
(どうぞ皆さんにたくさん叩かれて下さい。>もっこすさん)
よろしければ、私が(もっこす)代行して立てておきますが、どうですか?
>ALL

846 :>843:2001/04/02(月) 10:10
全然、違うと思う。
少なくとも僕は違う。
意外だったのは「小出しにはできない」「警察のシステムを知っているか?」といっているのに「小出し」どころか、多分、昨日取り急ぎ書いたありきたりの文章だね。
何が「これは、常識に挑戦して書いてるんだからね」に該当するかすら示唆できてない。
けっこう期待してたのに。
原因すらわかりなせん。単にもっこすさんの能力、才能の問題ではなく、みんなでプレッシャーを掛け過ぎたためではないでしょうか。
偶然、つまらない書出しでスタートした文章で、2〜3日で完結したあかつきには評価が変わると思います。

847 :本気で望む:2001/04/02(月) 10:17
>>846
まぁそういきなりたたくのもなんだかと・・・。
まだつづくんだし。完結するまで素直にきいときましょうよ。

完結したら意見いうがよいのです。


・・・・・・・・・・・今度は延々と完結しなくて数ヶ月続いたりして(笑)

848 :なも:2001/04/02(月) 10:25
どっちにしろ、新スレッドは必要ですね。
夕方ぐらいにでも立てておきますわ。・・・・やれやれ。

新スレッド名は「もっこす死刑論」にしときますね。

849 :違うと思う:2001/04/02(月) 10:46
一番のもっこすの悲劇はこれだよ。
「違うな。事例ではなく、歴史だね」
「オリジナルですよ。」
「ここで展開されている冤罪論や死刑廃止論、死刑擁護論とは、前提が違います」
「違うな。事例ではなく、歴史だね。おそらく、ショックを受けるのは、なもさんのように身近に警察官の身内を持つ人だろうね」
「結果を生み出すシステムを解説したものが今書いている『もっこすの死刑廃止論』です。」
「裁判そのものにも問題があるんです。これも、冤罪を生み出すシステムの一部ですから、付け加えることにしました」
「おそらく、この2ちゃんねるやインターネットのアングラ系サイトでも、それに言及しているところはないんで、初耳だという方が多数でしょうね」
「世界の警察を見ますと、きちんと分業ができていますが、日本の警察は、すべてを「警察」と一括りでやっている点です」
以上をクリアーすることは無理でしょ。
特に最後の二つは>>774-775で紹介されている様に、国会ですら当たり前に議論されている話だから、一体何を指してもっこすさんは「オリジナル」を指し示しているのでしょう。
一体あの事前の自信たっぷりな、そして人を馬鹿にした大言はなんだったんだろう。

850 :803をコピペする親切な人:2001/04/02(月) 11:06
待たせしました。> 待ってた人たち。

それは一本の電話から始まった。「もっこすしゃん、元気か?」「時間はあるな。(暇だろう)」
「はい、なんもしてませんから」
 当時、私は大学の卒業だけを待っていた。母は、その前年の大晦日に急逝していた。母のためにすべての活動から手を引いて、卒業だけを目指したのだが、その母が死んだのでは、すべてが無駄だった。
 母の勤めていた会社から出た退職金は、やっと中古の軽乗用車が買えるくらいの金額にしかならなかった。その軽乗用車で私は遊びまくっていた。従兄弟の子どもたちを遊園地に連れて行ったり、ドライブに出かけたりと時間をもてあましていた。そんな私の生活を見透かすように、その電話はかかってきた。国民救援会熊本県本部からだった。
 なんでも、ある冤罪事件の原告団のオルグさんを県内各地の団体に連れて行ってほしいという依頼だった。
 数日後、県本部の前で待ち合わせた。その人は、初老の痩せ形の人だった。いくつかの団体を一緒に回る内にお互いにうち解けてきた。その方がいうには、その人が自白したために、仲間も逮捕され、20数年間裁判をすることになったという。死刑から有期刑に、そして、今は最高裁判決に向けての闘いの最中だという。泣きながら「私が自白したばかりに.... 。」と話すのだった。
 このときの「自白」がどんな状況で行われたかは、その後数々の冤罪事件を調べてみてわかったが、長い拘禁と精神的な拷問の結果からくるものであった。私も、解放研から度々監禁されているのでそれに近い精神状態はわかるが、彼らの受けた拘禁生活は、一ヶ月二ヶ月という長いものである。私のは、最長でも12時間かそこらだった。そのくらいでも、監禁というのは異常体験である。普通の生活をしている人にとっては、絶対に経験しない体験である。その普通の人が、突然逮捕され、数ヶ月にわたって警察に責められる。自分は何もしていないといっても、それを無視しておまえが犯人だとやられるわけである。
戦後しばらく多発した冤罪事件は、簡単に言えば、冷戦時代の副産物であった。

ここに主な冤罪事件があるので参照してほしい。
http://www.bekkoame.ne.jp/~m_m_m_/enzai_1.html

自白に追い込まれ、その自白から証拠が捜される。そういうパターンを見て取れるだろう。弁護士団体が拘禁二法の廃止を運動しているのは、それが冤罪の温床になっているからだ。だが、冤罪はそれだけで作られはしない。警察の体質そのものにも問題がある。次回は、それを警察の歴史と組織から見てみる。警察幹部の証言付きで。
つづく。


851 :ふーん:2001/04/02(月) 11:10
つづく。
じゃないべ?

852 :ちゃま:2001/04/02(月) 11:40
 何だかねぇ・・・・。>>803を読んだ限りあんまり期待はできませんね。ごくありきたりの
「国家権力の謀略論」で終りそう。あ、そこへ辿りつく前に自爆しそうな予感もするな。

853 :なも:2001/04/02(月) 11:48
>ちゃまさん
>>803を読んだ限りあんまり期待はできませんね。

そう、そんな気もする。「もうすこしがんばりましょう」モノだね。
だからこそ、よそ(のスレッド)でやってもらわなきゃ。

854 :さあ。:2001/04/02(月) 11:50
これから引っ張るぞー!
あの、日記風体験記で、3週間引っ張れたから、次まではまた時間稼ぎでける。
てか?

855 :ほう:2001/04/02(月) 12:15
もっこすは予想通りのクズだな。
本当は予想ではそう思ってなかった。

856 :hage:2001/04/02(月) 12:46
>>855
だからもうちょっとまてって。

857 :まな:2001/04/02(月) 13:21
きのう午前一時過ぎまで起きていて、あのもっこすさんの文章読みました。
確かにア然としましたが、あまり叩くと続きが読めなくなると思い、割り引いて書きました。>感想
「最終章」まで見るつもりです(現時点でそこまで出来ていると思って)。
新スレッド「もっこすの死刑論」楽しみにしています。
なもさん、何もお手伝いできなくて…なもさんの頑張りはとてもわたしには出来ません。
大変なことだったと思います。駄レスで失礼します。

858 :入社式により、本日は暇なり:2001/04/02(月) 13:32

良いスレだ。 わしは考えさせられる。
このスレの別名は『ババアをカマってババアの思う壺』なのか?

しかし、気付い居ても誰も何も言わずに敢えて参加してあげている。
素晴らしく主婦に優しく、そして良い人達の集まりだろうか。
挨拶もありマナーも良い。何より主婦を一人の人間として認めている。
道理で居心地が良さそうである。 本人もさぞかし生きてる励みに
なっているのではないか。 きっと『私は忙しい』を自認し、それを
家族や他人に公言しているだろう。 それを冷やかに受け取られても
良いのだ。 2chはいつでも待っている!!!!

夫婦間の会話も少なく世間から取り残された主婦の姿が手に取るように
感じられた。 『私は社会へ参加したい、より高度な会話がしたい。
主人が相手にしてくれない。不倫は自信がない。趣味はお金と時間がかかる。』
        
         そんなあなたにぴったりではないか!
          ゴーマンかまして、よかですか?
          自分の妻をもっと大事にしろ!!!
            人間として尊重してやれ! 

859 :>858:2001/04/02(月) 13:58
だから、君一人だよ。浮いてるのは。
いくらでも相手してあげるから、スレッドたてなさい。
君は人気者だから、つーかをはじめ大量に参加すると思うよ。
とにかく、このスレはやめとき、相手にされていないから。

860 :なも:2001/04/02(月) 14:19
>858
残念ながら、貴方の想像には勝手な思い込み違いが幾つかありますね。
まあ、いいでしょう。
私のことより、もっこすさんのこれからの居場所の心配でもしてあげてくださいな。
あの人また墓穴掘ってしまったから、またしばらく消える運命になりそうですよ。

861 :なんで:2001/04/02(月) 14:50
「457 名前:ほれ投稿日:2001/03/22(木) 23:21
もっこす、
なもさんはもっこすの質問に答えたよ。
>できれば小出しにしてくれると意見交換しやすいんだけど
>だめかしらん?
この、お答えは?
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
458 名前:もっこす投稿日:2001/03/22(木) 23:32
>>457
だめ!
これは、常識に挑戦して書いてるんだからね。常識が常識なら、世間には事件は起こらないんだよ。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これが、なんでこんな小出しになるの?

862 :同調者A:2001/04/02(月) 16:19
HNすてたあのとき〜
おとずれたへいわに
かげがさす かげがさす
もどりくるかのひとは〜
な〜に〜を〜た〜く〜ら〜む〜

863 : :2001/04/02(月) 16:46
もこすさんの「もこすの死刑廃止論」に限り、次に移転しました。
以後、荒らしの類いはご遠慮ください。
http://216.218.192.139/test/read.cgi?bbs=rights&key=986189260


864 ::2001/04/02(月) 18:44
http://vatican.rotten.com/infantiphagia/taboo2.html
死刑因の末路

865 :なめ:2001/04/02(月) 21:12
>859
あら?
誰のこといってんだ?
念の為いっとくが、858は俺じゃないぞ!
まあ半分賛成だけどな。

866 :なも:2001/04/02(月) 22:37
>もっこすさん
そろそろ、あなたがここ(2ちゃん)を覗く時間じゃなかろうかと思いますが
出てこられる雰囲気かどうか、迷っていませんか?

皆さんが例のものの続きを
そりゃあもう、今か今かと待っておりますから
ぜひ、新スレッドの方に発表して下さいな。お待ちしておりますわ(はあと)
・・・・楽しみにしていますから、逃げないでね。

ああ、このスレの総括を考えなきゃね・・・・。
最後は悲惨やったなー、ぐすん。



867 :えへ。:2001/04/02(月) 22:46
厨房の大増殖する春休みと重なっちゃいましたからね。

とにかく僕は、もっこすさんの続きを待ちます。

868 :多分ね:2001/04/02(月) 23:00
今夜はもっこすさん来ないと思いますよ。
逃げているということではなくって、今日おそらくもっこすさんの
お勤め先にも新入社員さんや異動で着任された方がいらっしゃるだろうから
歓迎会にかこつけて、今夜は浴びるほどお酒のんで酔いつぶれるのでしょう、きっと。
うちの職場のおじさん連中も同じ事を企んでいた様子だったもの…。


869 :ねこ:2001/04/02(月) 23:01
あ〜あココも、もっこすいじめの板になってしまった。残念残念残念

870 :なも:2001/04/02(月) 23:07
>869 ねこさん
そうなんですよ。ああ、がっかり。
新スレッドたてて、向こうでもっこす叩きさせて
ここは、せめて最後くらいはきれいにまとめたいんだけど・・・・。



871 :ワルキューレ:2001/04/02(月) 23:22
いや〜、本日、このスレッドを読んだものだけど、
もっこす氏は叩かれてもしょうがないっしょ。
こんなに口だけの人ってのもめづらしいね。

小説の続き待ってます>もっこす

872 :今朝は:2001/04/03(火) 07:08
早朝カキコもないのね。>もっこす


873 :精神科医:2001/04/03(火) 07:15
>872
おまえ病気だよ、病気!


874 :>873:2001/04/03(火) 16:14
pourqoi?

875 : :2001/04/06(金) 13:03


876 :なも:2001/04/19(木) 21:21
中日新聞(昨日の夕刊とと今日の朝刊)に「死刑」に関する記事が出たので
だいぶ下がっていたこのスレッドを上げて、紹介したいと思います。
加害者や被害者の個人名より、被害者遺族の心情に注目して下さい。

2001年4月18日付中日新聞夕刊より
『写真店夫婦殺害に無期・名地裁判決』
名古屋・栄で1996年7月、写真店経営者夫妻を殺害したなどとして殺人罪など
七罪に問われ、死刑を求刑された住所不定、無職中山和夫被告の判決公判が18日、
名古屋地裁で開かれた。山本哲一裁判長は「わずか2週間で2人殺害を含む7つの罪を
犯すなど刑事責任は重大。犯行の悪質性、連続性、遺族の処罰感情から極刑が相当」と
しながらも「被告は殺害当時、心神耗弱だった」と刑法三十九条の刑の減刑規定を適用し、
無期懲役の判決を下した。

『覚せい剤で刑軽く・・・おかしい』
「(無期懲役で)以前よりも憎しみが増した」。中山和男容疑者に殺害された横井さん夫婦の
長女青木聡子さんは18日の判決公判後、名古屋司法記者クラブで会見し、無念さをあらわにした。
(中略)「本当に反省していれば遺族に何らかのアクションができたはずだが、中山被告には
全くなかった」とこれまでの公判を振り返り「今でも死刑が妥当と思うか」との質問に「はい」
とうなずき「控訴してほしい」と話した。

877 :なも:2001/04/19(木) 21:22
(続き)
2001年4月19日付中日新聞朝刊より
『18年前の保険金殺人被害者遺族・法相に訴え「死刑やめて」』
18年前の保険金殺人事件で名古屋拘置所在監中の長谷川敏彦死刑囚=1993年刑確定=らに弟を殺害された
愛知県東浦町の原田正治さんが18日、法務省で高村正彦法相と面会し「長谷川死刑囚の死刑執行を
やめてほしい。死刑で得られるものはなく、生きて謝罪と償いをさせたい」と訴えた。原田さんの母親も
同じ考えだと伝えた。殺人事件の被害者の遺族が裁判などで加害者の死刑を望むケースは多いが、確定した
死刑の執行中止を求めるのは極めて異例。(中略)当初、原田さんは「自分の手で殺したい」と思ったが、
謝罪の手紙をもらい、長谷川死刑囚と接見するなどして現在の心境になったという。接見はその後、できなく
なった。高村法相に提出した上申書には「加害者を死刑にすることによって、本当に被害者が救われるもので
しょうか」と書いたという。

878 :なも:2001/04/20(金) 00:07
やはり今頃じゃ、議論再開するには遅かったでしょうか?
・・・・スマソ。

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