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カトリック誤謬告発スレッド(2)

1 :Sylvius:01/09/03 04:08 ID:6YXPLI3c
カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられる事への憂慮を表明し
それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを目的とする
スレッドの第二弾でございます。

どなたでも議論にご参加いただけますが、論点重複回避のためできるかぎり前スレ二つをお読みいただければと思います。

カトリック誤謬告発スレッド(1)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878
カトリック・スレ(6)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

以下は議論のための基礎資料でございます。

誤謬に関する教皇文書(パッシェンディほか)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
カトリック教会のカテキズム
http://www.scbrromeo.org./ccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」、カトリック百科事典ほか
http://www.newadvent.org/

2 :Sylvius:01/09/03 04:12 ID:6YXPLI3c
一つ間違えました。
http://www.scborromeo.org./ccc.htm
カトリック教会のカテキズムの正しいリンクです。

3 :ふらんちぇすこ:01/09/03 04:26 ID:XuEkRahY
>Sylvius >ALL
前の続き。面白い考察なので。移動する。考えさせてくれ。

いの〜うえ師曰く
 「もちろんキリスト教の信者さんの中には、これらの(聖書の)奇蹟が
  文字通り起こったのであって、ビデオカメラに写せばその通り写った
  はずだと信じている方も多くおられます。それはそれで別にいいわけで、
  キリスト信者として、それが文字通り起こったと信じてもよければ、
  それは深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的表現であると
  受け取ってもよいのだと思います」(104頁)

これについてSylvius氏の以下の論駁
  この項目全体読めば、そういう奇跡は物理的事実としてはなかった、
  つまり、心理的次元での幻想である、と井上師がいっていることは、
  明白じゃないですか。

  井上師が明白に認めている事実性とは物理的事実性ではなく
 「そのように表現されるなんらかの心理的な出来事があった」
  ということにすぎません

  カメラに写らないということは、要するに復活は肉体的には
  おこらなかった、弟子達の経験は心理的次元名のものにすぎ
  ない、そう解釈されても仕方ない

以上に対する、様々な論駁

  キリストの復活は他の奇蹟とは異なります。
  普通の肉体で三次元的に現れたら、福音書同士に矛盾が生じます。
  ガリラヤで現れたりエルサレムで現れたりですね。また、教理でも
 「復活後のキリストの体は苦しむことも死ぬこともないものとなった」と
  書いてあります。

  あなたこそ、イエスの復活を単なる死者の蘇りのレベルに圧しこ
  もうとしているようにしかみえませんね。
  イエスの復活はシナイ山における神の顕現に匹敵するものなのですよ。

  キリストもサドカイ派の人から、復活について質問されて
  死んだ時のままの姿とか若い時の姿とかで甦るんじゃなくて、
 「天使のようになる(マタイ伝22章31節)」と言ってますよ。

4 :Sylvius:01/09/03 04:32 ID:5L6QjnNc
カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書2089から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかたくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することは
ゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、
不可謬であるが故に変更されていません。将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの
言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。

5 :名無しさん@1周年:01/09/03 04:32 ID:OMvKYWfw
前スレの>>910
それは、違いますよ。あなたの誤った解釈です。ここでイエズスが言っている
「天使のようになる(マタイ伝22章31節)」とは、復活した後は、
天使のように、「めとりもしないし、とつぎもしない・・・」つまり結婚しない
と言ってるのです。
ヨハネの5章28以下をお読みください。墓にいる人々が、み声の呼びかけを聞き、
墓を出るとあります。善人は命の為に、悪人は罰を受けるために蘇るのです。

使徒信経の「肉親のよみがえり」とは、霊魂が生前の肉体に再び合わせられる
事を言うのです。つまり死者が、神のみ声の呼びかけによって蘇るのです。

6 :ふらんちぇすこ:01/09/03 04:36 ID:XuEkRahY
前発言は資料。長くなってスマソ。

◇復活した体とはいかなるものか?

パウロのコリント1(15章35以下)には以下のような記述がある。

 天に属する「体」もあるし、地に属する「体」もある。
 しかし天に属する「体」の輝きと、地に属する「体」の輝きとは違
 ってきます。

 自然の命の「体」があるなら、霊的な「体」もあります。

パウロは土から作られた「体」は、復活後天に属する「第二の人間」
(天に属する者)の生き写しである。と言っている。

7 :Sylvius:01/09/03 04:39 ID:5L6QjnNc
本スレにおける議論の土俵の設定を明確に行っておきます。

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが
神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。これは、きわめて
形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解
いただけるでしょう。そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、
「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに前スレで指摘したようにカトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、議論の前提となることは当然変わってきますし、容易に合意が得られることも
ありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。

8 :ふらんちぇすこ:01/09/03 04:43 ID:XuEkRahY
>>6
ここで言う「第二の人間」に属する者が如何なる肉体を持つか?
というと、死を知らない、滅ぶ事のない、完全なる生の存在。
であると考える。

天使は純粋知の存在で肉体を持たないので「肉体」という場合の
観点からすると、この第二の人間とは違う存在ではあるが「滅ぶ
事のない存在」として同質である。

9 :ふらんちぇすこ:01/09/03 04:47 ID:XuEkRahY
確かスコウトウス辺りだと思うが、生の存在は霊魂と肉体の一致
が為されているものであり、復活した肉体もこれらは切り離せな
いものであるという前提から、肉体を持った復活という解釈に
至ったと思うんじゃが、をれはドキュソなので、大雑把にしかしらん。

10 :ふらんちぇすこ:01/09/03 05:03 ID:XuEkRahY
なんでこんな時間に起きてるんだ?>Sylvius
俺もだが 藁)

11 ::01/09/03 06:06 ID:055ZWm/g
もう一度いうけど、平信徒が教会法の学者ぶって、
司祭をあれこれ批判するのは、はたから見ていて不愉快です。
こんなとこでちまちまやってないで、堂々とそとに出て行ってやれば。
それができないんなら、やめなよ。
他を批判するより、信仰の模範を示したほうがいいと思います。
「心を痛めています、皆さん祈りましょう」というような言葉さえない。
批判するより、いたわりの心が大事だと思うよ。

12 :名無しさん@1周年:01/09/03 07:06 ID:UKq0UlYA
>>11
批判されるようなことを言ったり、やったりする方が、
悪いと思われ。
特に司祭の影響は、大であるから、なおさら必要。

悪魔は、10人の信者を倒すより、
1人の司祭を倒せば、100人でも、1000人でも、
10000人でも信者を倒せることをよく知っている。
司祭の説教、出演したTV、ラジオ、本などで、いくらでも
信者を迷わせ、偽りに導くことが出来るのだ。
悪魔は、ある意味、天才である。
外的な攻撃では、教会を壊せなかったので、
今は、内部から攻撃して、まさにそれは、成功しつつある。
いたわりの心ももちろん必要だし、もちろん司祭の為に祈るべきだ。
しかし、そんなのんきな事を言っていたら悪魔の思う壺。
もうそんな事を言ってるレベルには無いのだ。今の日本のカトリックは。

13 :Sylvius:01/09/03 07:32 ID:vaw5cd0k
<>11
公の誤謬は公に告発せねばならないんですよ。兄弟的矯正に関する説明を前スレで紹介した倫理神学書か、<>1で紹介してあるカトリック百科事典でお調べ下さい。
ちなみに私は司教様方や鈴木秀子氏に個人的に手紙を書いたこともありますよ。
それでも事態が改善されないという現実を前スレ全部読んで考えて下さい。

>信仰虚弱さん
前スレ840から911に至る私の質問に早く答えて下さい。
「全てデタラメ」呼ばわりなさるのであれば全て説明していただけませんか。

14 :Sylvius:01/09/03 08:04 ID:zgVZMPX.
>ふらんちぇすこさん
復活の身体の属性についていろいろ議論はありますが、はっきりしていることは「体」だという大前提です。
ニュッサのグレゴリオスのようなギリシア教父の教説でもそれは当然のことです。
(On the Soul and the Resurrection,St.Vladimir's Seminary Press)
目に見えない、三次元でない、カメラに写らないとかいう説はグノーシス系以外では私に関する限り前代未聞です。
「肉体をもった復活」という解釈がスコトウス以降ということはありません。

15 :Sylvius:01/09/03 08:50 ID:M3o6rULI
前スレ918
>信仰虚弱さん
だからそういう解釈はp.34での「深層意識に根ざした象徴的次元を持つ言語表現」の用法からして成立しないと前スレ909で指摘してるんですよ。
物理的現実性があるか、心理的出来事に過ぎないかという問題は二者択一であって、中間はありえません。ちゃんと読んで下さいよ。

16 :ふらんちぇすこ:01/09/03 11:56 ID:T0tRIVXU
>SYLVIUS
どうも掲示板が今日は変だな。

書き方が悪かったね。
「肉体をもった復活」という解釈については教義はすでに早い時期に確立してる。
人間存在とは、肉体的要素と霊的要素が一致しているものといったことを
スコトウスがなんかで書いてたの思い出したんだよ。
たぶん、無原罪の御宿りについての論争辺りで出て来たものかも知れない
んだが、詳しくは知らない。復活した体もまた、そういう点で完全でなくては
ならないわけだけど、その辺りの事でね、彼の理論だとどゆことになるのか
ということを知ってる人に聞きたかったわけよ。

17 :ふらんちぇすこ:01/09/03 12:06 ID:T0tRIVXU
>信仰虚弱

 私は両立すると思うんです。
 実は私も、基本的に聖書は全て信じる側の人間です。聖書を疑うことは
 聖霊と聖書記者を冒涜することだと思いますから。
 大事なことは、その記載が真実であって、なおかつ私たちの心を強く動かす
「深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的出来事」が書かれてあるのが
 聖書だということではないでしょうか。

聖書についての読み方は色々ある。事実として読む場合、象徴的な事柄として
読む場合などね。

で井上師の立場ってのはどれも良しなんだよな。
ただ、書かれた事を事実とする側にとっては、「象徴的ということは
ありえない。」となる。また「深層真理に根ざした」「象徴的」という
言葉自体Sylviusさんが嫌うユングな感じするしね。

僕は霊の働きというのは色んな方法で行われるから、物理的作用で行われる
のもあれば、霊の次元で行われるのもあると思うんだよね。
これは神が使い分けてるというより、人間側の受け入れる側が違う
から、それぞれ多様に受け取ることになる。と思うんだよ。
神自体は変わらないんだけど、人間の知覚に限界があるからね。
人によってその受け取れる状況が違うって事なんじゃないかな?

18 :ふらんちぇすこ:01/09/03 12:11 ID:T0tRIVXU
>>17
の最初のブロック(位置文字段落下げてる)は信仰虚弱さんの
記述です。

19 :信仰虚弱:01/09/03 14:09 ID:efrDnbYg
>>17
> 書かれた事を事実とする側にとっては、「象徴的ということは
> ありえない。」となる。

「象徴的」という言葉のとらえ方がふらんちぇすこさんとでは異なるようです。

 例えば、ヨハネ福音書によればカナの婚礼でイエスが水をワインに変える奇蹟を
行い、ました。それを見た弟子たちは、水のように味気なかった自分の心がワイン
のように豊に変えられたように感じたに違いないと思います。だからこそ、著者は
わざわざあの事件を福音書に丁寧に書き留めたのでしょう。

 つまり、弟子たちの心の変化の象徴として奇蹟があったわけですが、
だからといって奇蹟は有り得なかったということにはなりません。

ほかは、全く同意です。「人間の知覚に限界がある」とは全くその通りですね。

20 :ふらんちぇすこ:01/09/03 14:52 ID:kmIZay0s
>>19 信仰虚弱

僕達は実際その現場に居なかったから、本当の事は判らないんだよね。
だから、どう読み取ってもそれが自らの信仰に立ちかえる事が出来るなら
それで良しとするでいいとは思うんだが、ここでは神学上の明解な定義
を敢えてやってる。

>例えば、ヨハネ福音書によればカナの婚礼でイエスが水をワインに変える
>奇蹟を行い、ました。それを見た弟子たちは、水のように味気なかった自
>分の心がワインのように豊に変えられたように感じたに違いない

これは、実際の物理的な変化はなかった。しかし心的変化があった。
という解釈でいいかな?

こうした思考は近代の実証主義的解釈から出て来たものではあるね。
例えば十字架上のイエスの復活すらそういう風に考える人も居る。

さて、僕は人間の知覚に限界があるという立場から、物理的な奇蹟
はあり得るだろうという立場だから、ワインは物理的にも変化した
かもしれない。と思うけど、でも霊的に変化して、実際は変化して
いない。受け取る側の人間心理にのみ働きかけた奇蹟となると例えば、
ホスチアの聖変化の問題にまで関わってきちゃうと思うよ。

たしかに奇蹟の目的は最終的に人の心に働きかけるものだから、それで
も良いんだけど、実際に存在する物体が霊的存在と一体化するということ
は如何なる質の変化を及ぼすか?ってのがあるよね。
ただのワインでも、それが奇蹟に拠って聖霊の恵みを受けた美味しいワイン
というなら、物理的に霊の働きと単なる物質が一致してる状態にある。と考
えられる。とすると、やはり本質的に変化していると言えるかなって思
うんだよね。君もこういうこといおうとしてたんじゃないの?

21 :ふらんちぇすこ:01/09/03 15:06 ID:cogRNMug
「象徴的」というのはカトリック信者が自らの生活や悩む事、
信仰上の事で行き詰まった時、聖書のエピソードからなにか
拾い出す時に行ったり、或いは旧約の出来事を、新約の出来事
と合わせて理解する時に行ったりする読み方としてあるね。

ここでの「象徴的」はあくまで人間サイドからの理解に過ぎず、
受け取り手の理解を記述するものなんだよ。そこで齟齬が生じ
てると思う。「違う」という反論は、神の全知全能を念頭にお
いて話してるとは思うんだけど、今度は事象(実際に行われた
奇蹟)のことで物理的理解のみで説明をしようとしてる。実は
これも人間的レベルの話なんだよね。

互いにその人間レベルでの理解の部分に反応してすれ違っちゃう。
どっちも神の働きを限定していないと理解してるんだけどね。

難しいな。神様の事話すのは。

22 :名無しさん@1周年:01/09/03 15:26 ID:I1TnsW2U
>>15

キリストの復活は単なる過去の出来事ではありませんよ。
復活したキリストはまさに現在もそして未来もともにおわすかたです。
あなたが言うようにビデオカメラでキリストの復活を撮ることができるとすれば、
キリストの復活は単なる死者のよみがえりと同じものになってしまいます。
イエスは朽ちることのない永遠のからだに復活されたのであって、
単なる死者のよみがえりではありません。
復活したキリストのからだが映像に残すことができるような不完全なからだ
であるはずがないじゃないですか。

物理的事実か心理的事実かの二者択一的発想は、ユングとあまりかわりませんね。

23 :信仰虚弱:01/09/03 16:52 ID:U8PSJZBg
>>20
> これ(水がワインに変わった奇蹟)は、実際の物理的な変化はなかった。
> しかし心的変化があった。という解釈でいいかな?

いいえ、ふらんちぇすこさん。物理的変化も心的変化も両方あったということです。

 福音書に明記されている通りイエスは、カナの婚礼で水をワインに変えたのです。
ただその目的は、宴会費用をケチるためだったとは思えないし、思いつきの余興の
つもりだったとも思えません。
 水をワインに変えることで、何か象徴的なことをされたと私は考えます。それは、
新しく弟子になった若者たちの心を、水からワインに変えるように豊かに刷新する、
そんなようなことだったように感じます。
 こういう個人的な聖書解釈を披露する目的は、福音書の奇蹟の象徴的意味を探求
することと、その出来事をありのまま信じることは、全く、ぜんぜん矛盾しない。
それをぜひ分かっていただきたいからです。
 それが分からなければ、井上洋治師の「キリスト教がよく分かる本」の価値も
分からなくなってしまうでしょう。  >>22さん。全く同意です。

24 :Albert Magnus @ CJMLer:01/09/03 18:17 ID:O4uQfKdE
私の入門時に、指導担当の神父様が
「主の復活は「蘇生」ではない」
っておっしゃってましたね。

たーしーかーに、氏んだ体そのままで生き返ったらゾンビだわな。
我々の崇拝対象はゾンビか?

25 :名無しさん@1周年:01/09/03 19:31 ID:oPo6pUpg
>>24
だから、それが異端だと言ってるんだ。
まさしくモモセィと同じ考え。
まともな事が書いてある要理書でも読んで、勉強すれば?
モモセィの要理書読んでもダメよ。

26 :ふらんちぇすこ:01/09/03 19:37 ID:H1xezCAM
>>23 信仰虚弱
だんだん、溝が埋まってきたね。

>物理的変化も心的変化も両方あったということです。

ぼくとしては、同じくこの解釈で奇蹟の物語は捉えている。
奇蹟とは現象それ自体が重要ではなく、目的の手段の一つだと思っているからね。
この世にあらざる現象というのは、神からの良き働きかけ以外にもいろいろある
から。

また、奇蹟其のものは、時空を超えた存在故に、光学という狭い枠組に
捉えきれないというのが僕の考え方。もしかしたら撮る事が出来るかもしれない。
出来ないかもしれない。出来たとしても、神の光はあまりにもまぶしくて目が眩
むようなものだともいうから、真っ白になっちゃったりしてな 藁)
まぁ、ここでいう光も霊的観点からは光学上の事に留まらないんだけどね。
肉体はあるけど、たんぱく質の塊じゃないかもしれない。
そういうのは死んでからはじめて判るんだろう。

27 :信仰虚弱:01/09/03 22:18 ID:1fmSNR1o
>>26
> そういうのは死んでからはじめて判るんだろう。

ふらんちぇすこさん。おっしゃるとおりですね。私たちはいま、
「幼子のように話し、幼子のように思い、幼子のように考え」
(1コリント13:11)ているにすぎません。

とても有意義な対話にお付き合い下さいまして、
ありがとうございました。


>>24さん、その神父さんの言っていることはその通りですよ。

28 :ふらんちぇすこ:01/09/03 22:19 ID:txsy3Uw.
Sylviusさんもおそらく同意見なんだと思うんだが、
井上師の書き方は非常に誤解を招き易いと言ってるんだと思うよ。
僕も一瞬なんだろ?と思ったから。
ただ、前後の文を読んでないし、抽出された文だけで判断するのは危険だから
なんとも言えないけどね。

それから、実証主義的な価値で生きてる人々に伝えようとする時
入り口の言語としては、井上師の方法論はいいかもしれない。
って信仰虚弱さんは言ってると思うんだよね。
「復活」というのは奥義で、深遠で難しくて、多分これからも
考え続けるような事柄だと思うから。

29 :ふらんちぇすこ:01/09/03 22:22 ID:txsy3Uw.
>信仰虚弱
こちらこそ。勉強になった。

Sylviusさんが来ないけど、もしかしたらURLの異常があるみたいで
来れないのかな。彼の意見も聞きたかったんだけど。

30 :信仰虚弱:01/09/03 23:06 ID:OPBkI9AE
Sylviusという人の意見も聞きたいとは、ふらんちぇすこさんは、
オトナですね。

井上洋治神父に対して「お前はすでに死んでいる!」
「世に垂れ流してきた誤謬の責任を貴様は問われる!」
(前スレ812番)

プロテスタントの方々も見ている前で、こんなこと言って、
身内の恥をさらしているような人は、あたしはパスです。

31 :QQQ:01/09/03 23:24 ID:7bdnEH9o
>プロテスタントの方々も見ている前で、こんなこと言って、
身内の恥をさらしているような人は、あたしはパスです。

 大丈夫です。
 プロテスタントにもどうしょうもない発言しかできない人もいます。

 ところで、カツラのような人は、皆さんの周りにいますか?
 結構、カツラのように考えるカトリックの人って多いのかなあ?
 多いはずないか・・・

32 :名無しさん@1周年:01/09/03 23:26 ID:k.rNdBlg
>31 プロテスタントにもどうしょうもない発言しかできない人もいます。
誰のこといってるの?

33 :名無しさん@1周年:01/09/03 23:28 ID:k.rNdBlg
司祭として教理的に間違っていても、司牧者として正しいということはありえるのではないか?

34 :ふらんちぇすこ:01/09/03 23:30 ID:oYHPfaNY
>>30
大人ってこたあないが、神学論争だから。

内容に対する論駁がきちんと為されてなかったり、
罵倒語を用いればそれは、批判対象の人間(この場合井上師)
に対する評価ではなく、発した本人(この場合、Sylvius)に
対する評価として、読者は判断する。その評価が彼に為される
のが恥ずかしいというなら、過去の神学者達の大論争も相当な
ものだからね。酷い罵倒も読んだ事あるよ。
アベラルドウスなんかボロカスに言われてる。

僕は評価は個々の行いに対し判断し、その人個人に対する評価は
別物としてみる。あんまり人を嫌いになりたくないって願望が
僕にあるのかもしれない。

35 :名無しさん@1周年:01/09/03 23:30 ID:k.rNdBlg
教理的に正しくてもキリスト(神)的に間違っているということもあるのかもしれない。

36 :ふらんちぇすこ:01/09/03 23:34 ID:oYHPfaNY
>>35
おおいにある。
人間てえのは罪深いもんだなぁ・・・ってか。

37 :名無しさん@1周年:01/09/03 23:36 ID:k.rNdBlg
カトリック教理=神の御心ということは100パーセントいえまい。

38 :名無しさん@1周年:01/09/03 23:41 ID:k.rNdBlg
悪い。カトリック教理=100パーセント神の御心とはいえまい。

39 :信仰虚弱:01/09/04 00:16 ID:TNjDTE42
今日はふらんちぇすこさんと
ゆっくりお話ができて楽しかったです。

QQQさんやその他の名無しさんたちも
ありがとうございました。

おやすみなさい。

40 :名無しさん@1周年:01/09/04 06:59 ID:ay5SBo16
ファチマスレより。審判のときの人間の復活について。
カトリック以外の人間はどうなる?

スキビアス12章 新天新地

こののち、私は見た。見よ、すべての元素と被造物が大変動によって揺れ
動き、火と風と水が噴出し、地は動かされ、稲妻と雷が炸裂し、山々と森林
は倒れ、死すべきものすべてが姿を消した。すべての元素が純化され、中に
あった穢れは消えてなくなった。私は、ひとつの声が大いなる叫びとなって
世界に響くのをきいた。「汝ら地に倒れたる人の子ら、みな立ち上がれ!」

 すると、見よ、地に横たわっているどの場所にある人骨も、みな一瞬にし
てつなぎ合わされ、肉に覆われた。男も女も全員、欠けるところのない胴と
手足をもって起き上がり、それぞれの行いが公然と見られるよう、善人は輝
かしく、悪人は黒々と現れた。彼らの中には、信仰の印を押されている者も、
押されていない者もいた。押されている者たちの中には、金色の輝きを顔か
ら放つ者もいたが、顔が陰になっている者もいた。それが彼らの印だった。

 突然、東から大いなる光が輝きだした。私はそこに、人の子が世におられ
たときと同じ傷が開かれたままの御姿で、天軍を伴い、雲の中で来臨される
のを見た。彼は、世界を清める大嵐の上に漂う、輝いても燃えてはいない炎
の座にお座りになった。印を受けている者たちは、旋風に乗るかのように宙
に挙げられて主に加わり、かつて私がいと高き創造主の秘密を示すあの輝き
を見た場所へ向かった。(続きは、ファチマスレで)

41 :名無しさん@1周年:01/09/04 07:32 ID:SI0eVNT2
ヒルデガルドばあさんの幻覚なんて持ちだされても、あなた。

42 :名無しさん@1周年:01/09/04 07:40 ID:ay5SBo16
>>41
聖人に対する侮辱だ。神の怒りを招かぬように・・・。

43 :Sylvius:01/09/04 08:43 ID:pxoz5h7Q
>信仰虚弱さん。
繰り返しますが井上師が「深層意識に根ざした象徴的次元をもつ言語表現」というとき、それは、それで言われていることは物理的現実ではなくて心理的事項の表現にすぎないということなんです。
「キリスト教がよく分かる本」p.34を見て下さい。したがって、教父たちがなしてきた象徴的解釈が井上師によっていわれているのだというようなあなたの解釈は常識的に無理があります。
何度も言いますが、物理的現実かそうでないかという問題は二者択一であって、中間はあり得ない。
物理的現実でない可能性を認めると言うことは、言葉の普通のの意味で「奇跡を否定する」ことにほかならない。
違いますか?

それと、井上師の説を採らないと福音書間で矛盾が生じるというあなたの主張は理解不能です。
前スレ911の質問に答えて下さい。
信仰虚弱さんの主張が成り立つと思っている方が代わりに答えて下さっても良いですよ。
それとケンの発言の対象は「ユング主義」であって「ユング主義者」ではありませんよ。
良く読んで下さいね。

>>22
復活の身体は現在の身体のような物理的条件の拘束を受けていないのはあたりまえです。
そのことは何度も言っているしローマ公教要理にも書いて有ることです。
しかし、だからといって復活が「死者のよみがえり」(つまり、肉体と霊魂の再結合)
という性質を含まないということにはならないし、ましてやカメラで撮ることができないなどというような結論が必然的に出てくるはずもない。
前スレですでに提示した論点に答えて下さい。

44 :ファ:01/09/04 09:04 ID:PcwfP2Ns
41
おいおい。頼むよ・・・!

45 :Sylvius:01/09/04 09:18 ID:hyqE2VSc
復活の体の属性およびグノーシス主義に関しては>>1で紹介したサイトでカトリック百科事典を読んでおいてください。(英語が読める方)
この事典は検閲、司教認可済みです。復活の項目は復活の歴史性を否定する見解や心理的事実性しか認めない見解への批判もまとめてあって、大変有益です。

46 :Sylvius:01/09/04 09:59 ID:kUUxHJuY
カトリック百科事典の記述を引用しましょう。

第四ラテラン公会議では善人も悪人も「今持っている体とともに復活する」と定義されている。・・・
「体の復活」(anastasis ton nekron)といわれるのは、二つ理由がある。
第一に、霊魂は死ぬことがないので生き返ると言うことはできないからであり、
第二に、ヒメネウスやフィリトウスの異端的主張(聖書が復活という言葉で意味しているのは体が生き返るということではなくて霊魂が罪の死から恩寵の生命へと立ち返ることであるという主張)が排斥されなければならないからである。」

「復活は体のよみがえりではない」という主張は、このように完全に排斥されています。
復活した体が現在のような物理的条件に拘束されたものではないということはこれとは全く別問題です。
井上師の「「復活の体」は霊的なもので可視性も三次元性ももたない」という主張や、百瀬師の主張は、このように明確な教会の立場とどのようにして整合させうるのか、ご教示いただきたいところです。

47 :Sylvius:01/09/04 10:41 ID:NEskqLO2
>ふらんちぇすこさん
まだおっしゃりたいことがよくつかめていないんですが、スコトウスについては
調べてみます。おそらく、スコラ的な霊魂の定義と復活理解の関わりや如何、ということをおっしゃりたいのだと思いますが、そういうことでしょうか?

48 :名無しさん@1周年:01/09/04 11:06 ID:c20J36eo
禁欲主義ってさあ、変態つくらないか?
反動で。

49 :松本@Sylvius:01/09/04 11:19 ID:IW62hjFA
井上主義についての質問に回答がないんやったら遠藤主義へ鉄槌を喰らわしたる。
「遠藤主義」であって、「遠藤周作という人間」ちゃうで。まちがえんといてや。
遠藤周作は本当にすでに死んでるから、骨に鉄槌下してもくだけるだけやけどな。
冗談はともかく、デルコル師の「カトリック生活」に掲載された小論から引用するで。
世のひかり社から「キリスト者の信条・・・踏み絵について」というタイトルで復刊されてるから、今でも読めるで。

「1978年12月24日、クリスマスの特別番組として、12チャンネルのテレビで、遠藤周作氏と井上洋治神父のインタビューがあった。
かれがいうには、「キリストは奇跡をしたと言われるが、実際は無力で何の奇跡もしなかったのである。キリストは死後弟子たちによって神格化されたが、どうしてそうなったか私にはわからない。
」・・・私の考えでは、遠藤氏の文学は、キリスト教や聖書をテーマにしたにしても、布教にとって大きなマイナスであり、とくに非キリスト者にとっては、ゆがめられたキリスト教を紹介したにすぎないのである。」

講談社の聖書訳者のバルバロ師もこれに賛成してカトリック生活に一文を寄せてるで。
わしは「沈黙」を教科書で読まされてきた世代として、この小説が自分の世代にどれほどのつまづきをひきおこし十字架となってきたか、自分の体でようわかってんねん。
あえてそれをこまごま語ることまではせえへんけどな。遠藤主義を擁護しようとするヤツは、こういう証言をよう覚えとけ。

50 :名無しさん@1周年:01/09/04 11:28 ID:c20J36eo
奇跡があろうが無かろうが、とにかく真実を追究する事が大事では?

51 :イエスチャン:01/09/04 11:31 ID:kdjz2.WA
>42

40みたいなものは、自分の所属するコミュニティー以外の人間は、神に裁かれてし
まえ、という自分の「われよし」願望が幻想になって現れただけだよ。そいつは、
神の権力を独占し、間接的に隣人を裁こうとしている。

「鏡」に自分の心を映してみたまえ。そこには悪魔が写っているから。

52 :イエスチャン:01/09/04 11:41 ID:kdjz2.WA
これはひとりごとということで。

奇跡って、結局のところ「物理法則に反して起こったこと」でしょう?
神は公正無比で、善人にも悪人にも太陽を昇らせる方なんだから、特定
の人間たちの前で物理法則を曲げることはありえない。

イエスが「今の時代の連中は、しるしを求めたがる」とため息まじりで
つぶやいたのは、まさにこの問題だ。奇跡を求めることは、神を自分の
方へ向かせようという、何とも恐ろしい冒涜行為と言える。奇跡がない
のが当たり前なんだから、奇跡など求めずに、与えられたものを素直に
受け取って生きなさいというのがイエスの教え。

最後の審判の裁きも、数々の奇跡も、すべて人間のわれよしが作り出した
願望の造ったもの。奇跡がないのが本当の奇跡。

奇跡につられる人は「奇跡のデパート」サイババのところへでも行ったら?
彼も大分化けの皮が剥がれてきてるみたいだけど。

53 :イエスチャン:01/09/04 12:22 ID:kdjz2.WA
私は理系で、いろいろと徹夜の実験もやるんだけど、実験を重ねれば重ねるほど、
真理に近づくだけで、絶対に自分の思い通りにはならないね。「奇跡」を願って、
納期に間に合わせたいのは山々だけど、ダメなものはダメ。はっきりしている。

それが神の義の姿だと思う。少なくとも、自分の神理解はそこからスタートして
いる。誰に対しても特別扱いしない。たとえ数万人の命を奪う原爆でも、スイッチ
を入れれば爆発を起こす。収穫前で一番困る時期にも台風はやってくる。それを
怨んだり、嘆いたりせずに、あるがままの運命を受け取るしか、人間は生きていけ
ないわけよ。ひたすら、事件の裏にあるであろう、神の「善意」を信じてね。

奇跡を期待する心は、神の本質に逆らうことになるから、神から自分を離すばかり
だと思う。

54 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/04 12:40 ID:HEcL9Omg
>イエスチャンさん
>自分の「われよし」願望が幻想になって現れただけだよ
これってどうやってそう証明するの?!
「そう解釈できる」ってことは「そうだ」ってことと論理的に等しいの?!!

>神は公正無比で、善人にも悪人にも太陽を昇らせる方なんだから、特定
>の人間たちの前で物理法則を曲げることはありえない。
これってどこが必然的論証なの?!!
特定の人達の前で物理的法則を曲げることが神の義にどうして反するの?
神の義って「数学的平等」ってこと?定義してよ!!

55 :ふらんちぇすこ:01/09/04 12:44 ID:KC638n.I
>イエスチャン

お!珍しいな。このスレで会うのは。
僕は奇蹟は存在するという立場でコミットするな。

>神は公正無比で、善人にも悪人にも太陽を昇らせる方なんだから、特定
>の人間たちの前で物理法則を曲げることはありえない。

君は別のスレで、他者の体験は別の他者にはそっくり共有出来るものではない。
ということを書いていたね。だからこそ神は様々な人間の個々に対し、
色々な働きかけをする。故にある人々にとっては「奇跡」といった現象で
伝える方がいいと神が判断する場合もあるかもよ。神は物理越えてるんだから。

>イエスが「今の時代の連中は、しるしを求めたがる」とため息まじりで
>つぶやいたのは、まさにこの問題だ。奇跡を求めることは、神を自分の
>方へ向かせようという、何とも恐ろしい冒涜行為と言える。

これには賛成だ。奇蹟が大切なのではなく。奇蹟が示すメッセージ、
神の意の方が大切だからね。信仰を確かめるために行われるような
奇蹟というのは、神を信じているならば本来要らないはずなんだから。

まぁここの対話は「奇蹟を求めるという行為について」ではなく、
「奇蹟とはなにか?」ということについて語ってるので、
君の独り言はちょっと話がだいぶずれるな。
聖書に書かれた「イエスの復活」という奇蹟がいかなるものか?
という話してるからね。

あと、君が言ってる主張は自明であり、キリスト者であればそう思ってる人
の方が多いけどね。

56 :ふらんちぇすこ:01/09/04 12:48 ID:KC638n.I
>Sylvius
スコトウス待ってるよ。僕、明日から長期に居なくなるけど。
一つ宜しく。霊と肉体の問題についてかなりいい論があるらしい。
僕も実はスコトウス少し読もうとしたけどお手上げだった。
ボナヴェントウラといい、スコトウスといい、難解だな。

57 :イエスチャン:01/09/04 12:55 ID:kdjz2.WA
>54

>これってどうやってそう証明するの?!

厳密な意味では証明できませんね。しかし、そう考えるのがもっともらしい。
神は人間の理解の範囲を超えた存在です。時間も空間も超越しているし。だから、
人間が持つ「神のイメージ」というのは、その人間が持つ価値観の反映にすぎない
のですよ。その人間の頭の中にあるイメージから、「神のイメージ」が選び取られる
ということ。それはその人にとって「あってほしい神のイメージ」です。

隣人を裁きたくてうずうずしている人は、「裁く神」を選び取る、ということです。
もちろん、社会生活での欲求不満から生じたルサンチマンが「裁く神」を選ぶという
可能性もある。

>特定の人達の前で物理的法則を曲げることが神の義にどうして反するの?

簡単な話ですよ。ある人が、皆に「私はラーメンが好きだ」と宣言したとします。
ところが、ある人にだけは「実は、私はラーメンは嫌いなんだ」と言ったとする。
その人は嘘つきということです。その途端に、彼の言うことは真実性を失う。

一方、手から石を離して、落下するのが自然法則です。
石の落下スピードを測ってみれば、律儀にその法則が守られているのがわかる。
ところが、奇跡によって石が浮かび上がったとしたら、それは神が嘘をついたこと
になる。こうなると、危なくてビルも道路も作れないということになる。神が嘘つき
ならね。

58 :ふらんちぇすこ:01/09/04 13:01 ID:KC638n.I
>イエスチャン
なるほど。君は物理法則という律法に縛られて居るな。

59 :イエスチャン:01/09/04 13:03 ID:kdjz2.WA
>55

>神は物理越えてるんだから。

ここに考えの違いがあると思います。私から見れば、物理もまた神の
一部です。物理に矛盾することは、神の中に矛盾があることになります。

>ある人々にとっては「奇跡」といった現象で伝える方がいいと神が判断
>する場合もあるかもよ。

そういう種類の奇跡は、私も認めますけど、わざわざ物理法則を破る必要
などないでしょう。仮に、危機一髪のところに、救いの手を差し伸べられて
助かったのなら、単なる偶然だとも言える。これなら矛盾は生じない。
これが、いきなり体が宙に浮いて、という話になると、物理法則自体が成り
立たない。

一旦禁煙を宣言したのに、気まぐれにスパスパやる人間は尊敬できない
でしょう?ましてや、そんな身勝手な神さまなど私はゴメンですね。

60 :22:01/09/04 13:46 ID:GaquZrYk
>>43
第1コリント15章によると、ペトロだけでなく、
パウロ自身にも復活顕現があったとありますね。
ところで使徒言行録9章によると、パウロ以外の同行者には
キリストの声だけが聞こえて、その姿は見えなかったとあります。
パウロにはたしかにキリストの完成したからだは見えたのでしょうが、
他のひとには何もみえなかった。復活とはこういうものだと思いますよ。

大体ビデオカメラで撮ることができるような復活ならば、
復活顕現を体験した人の数は第1コリント15章に挙げられている程度では
済まないはずでしょ。昇天するまでの40日間、キリストはあっちこっちを
歩きまわったことになるからね。それにエルサレムは当時の都だったんだし。

61 :Sylvius:01/09/04 14:14 ID:inFtVNXw
>カトリックの皆さんへ

>>1で紹介してあるサイトで、「近代主義に反対する宣誓文」を読んできてください。
これに同意することができない自称カトリックはその事実自体によって自動破門またはドキュソ認定です。
今後このスレでこの反近代主義宣誓文に矛盾するような言葉が自称カトリックによって書き込まれないことを祈ります。

62 :ふらんちぇすこ:01/09/04 14:17 ID:ZM1t7c1w
>イエスチャン

>私から見れば、物理もまた神の一部です。物理に矛盾することは、
>神の中に矛盾があることになります。

 私から見れば、律法もまた神の一部です。律法に矛盾することは、
 神の中に矛盾があることになります。

似てる。なにかが似てるな。。。

63 :Sylvius:01/09/04 14:19 ID:inFtVNXw
<>60
パウロへの顕現がそういうものだったのは当然わかってますよ。

問題は復活の身体に可視性を否定することが正しいのか、どうやって根拠づけられるのか、ということです。
「見えなくなることができる」と「身体として可視性はない」というのは、論理的に等価ではないでしょう?
お分かりですか?

64 :イエスチャン:01/09/04 14:21 ID:kdjz2.WA
>62

そうかなあ。

律法は人間が決めたものでしょう?モーゼの十戒は別として、律法主義に陥った
ユダヤ人の律法は「マンメイド」です。イエスは、その「マンメイド」律法は否定
したけど、十戒の心、「心を込めて汝の神を愛せよ、汝自らのように汝の隣人を
愛せよ」は肯定しています。

片や、物理法則は「ゴッドメイド」だから、やっぱり物理と律法は違いますよ。

65 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/04 14:27 ID:Y.FiIcj6
>イエスチャンさん
神は物理法則の創造主だから、それを変えることも当然お出来になると僕は信じてるよ!これって誤謬かな!誤謬だったらそう証明してよ!
しかるべき理由があれば別に変えられたって神様が不正直不公平だとは全然思えないけど???
あと、英語が読めるんだったら>>1で紹介してあるカトリック百科事典で奇跡の項目を読んでみてね!!!
あなたみたいな人達の意見とそれに対するカトリック側の答えがずらりと載ってるよ!!!

66 :イエスチャン:01/09/04 14:34 ID:kdjz2.WA
>65

神が物理法則の創造主で、勝手にそれを変えてもよいのなら、神の律法だって
かえてよいことになる。はいっ、人間たちの罪は今日から帳消しっ、て具合にね。
私はキリストによる無条件の贖罪は信じていないけど、この贖罪の裏には、
「一旦決めた律法は変えることができない」という神の義を想定していると思う。
一旦、罪を持ったものは地獄へ落ちる、と定めたのなら、それを変えられない。
変えられないからこそ、ひとり子のイエスを十字架にかけ、贖わせたんじゃないか?

誰がどう見ても「非常手段」だよ。神の手で律法が変わることはなかったし、それ
こそが神の義なんだよ。なのに、物理法則だけは例外ってか?説得力ないな〜

67 :ふらんちぇすこ:01/09/04 14:46 ID:9147SIDE
僕は物理で知覚され、証明されたものは、あくまで人間の
知覚に拠ってはかられるものに過ぎないから。限界がある。
という考え方だ。

科学で証明されるものもまた歴史のなかで変化している。
今、真実の物理法則だと思っているものが変わるかもしれない。
だから、物理法則を絶対視する態度にはなれないな。

あと、ずっと思っていたが君は人間に対してシニカルだね。

68 :イエスチャン:01/09/04 14:52 ID:kdjz2.WA
>67

今の物理学が万能ではない、という点は私も賛成です。ただし、物理法則である
以上、矛盾があってはダメです。

>あと、ずっと思っていたが君は人間に対してシニカルだね。

シニカルでないと、宗教的な真理になどたどり着けませんよ。私はずいぶんと
宗教に騙され、賢くなった分だけシニカルになった。

69 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/04 16:00 ID:zjNeOybg
>イエスチャンさん
道徳律も神が制定したものだから、当然しかるべき場合にしかるべき理由があれば変更できるよ。
神への冒涜とか、本質的に例外が設けられ得ない事例も当然あるけどね。
こういうことは神学大全にちゃんと書いてあるから読んでね。リンクは貼ってあるよ。

70 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/04 16:01 ID:zjNeOybg
「変更」ていうのは不正確だったね。「停止」か「適用の停止」っていうべきかな。

71 :イエスチャン:01/09/04 16:15 ID:kdjz2.WA
>69

『神学大全』は一度読んでみたいと思っていたんだ。私の尊敬するエックハルト
と同時代の人なもので。中央公論の「世界の名著」に入っているはずが、どこへ
行ってもトマスだけない(東京も大阪も!)ので、困っていたんだ。サンキュー!

72 :松本@Sylvius:01/09/04 16:21 ID:FT4sCdGo
遠藤主義への鉄槌第二弾じゃあ。喰らえ!

「それはこの婚姻の席でイエスが「水を酒に変えた」という象徴的な出来事の意味である。
聖書の中ではイエスの奇跡として語られているこの行為は、実はイエスと弟子達との関係を暗示しているのだ。」
(遠藤周作「イエスの生涯」新潮文庫p.39)
「イエスは群衆の求める奇跡を行えなかった。・・・子を失った母の手をじっと握っておられたが、奇跡などはできなかった。」
(同p.95)
「現実に無力なるイエス。現実に役に立たぬイエス」
(同p.191)
「現実には力の無かったイエス。奇跡など行えなかったイエス。」
(同p,213)

井上師と遠藤先生は昵懇やろ。こういう言動を井上師が知らんわけないわな。
信仰虚弱さん、あんたこのことをどう考えるんや。
念のため言うけど、遠藤主義の主張は「奇跡をしなかった」だけちゃうで。
「奇跡ができなかった」とまで言ってるんやで。
奇跡の能力を否定するちゅうことは論理的に全能性の否定、神性の否定にはならんのか?

73 :イエスチャン:01/09/04 16:33 ID:kdjz2.WA
あっ、もうひとつだけ。

トマスが『神学大全』の筆を折った体験、あれは一体何だったんだろう。

トマス(当時在ナポリ)は、1273年12月6日の朝、聖ニコラウス
の祝日、いつものように聖ニコラウス礼拝堂でミサをあげた。その
ミサの間に何か決定的なことが起こったにちがいない。ミサの後、それ
まで寸暇を惜しんでつづけてきた著述の筆を投げ、書くことも口述する
こともいっさいやめたのである。秘書でもあった兄弟修士のレギナル
ドスが、著述の続行をしきりにすすめても、トマスはただ「私にはもう
できない」と繰り返すばかりであった。さらにすすめると彼は最後に、
「兄弟よ、私はもうできない。たいへんなものを見てしまった。それに
較べれば、私がこれまで書いたものは、わらくずのように思われる。
私は自分の仕事をおえて、ただ終わりの日を待つばかりだ」と答えたと
いう。(上田閑照『エックハルト』講談社学術文庫)

それでは、わらくずでも読み始めるか(^^)。

74 :名無しさん:01/09/04 16:38 ID:TX7y3sRs
>>68
私はクリスチャンですが、
聖書でいう世の終末がない限り、物理法則が変わったり、
矛盾するようなことが生じたりするとは思っていません。
だから、奇跡とは殊に物理法則に反するものではなく、
単に稀に生じることだというふうに考えています。

75 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/04 16:38 ID:ikbb7g1U
>イエスチャンさん
法の適用停止に関する神学大全の箇所は第二ー一部第百問、第二ー二部第百四問だぴょん。
あと第二ー二部第六十四問、第九十四問も読んでねん。

76 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/04 16:41 ID:ikbb7g1U
>>73
高度な悟りの賜を与えられれば、言語表現が藁くずになるのは当然だぴょん!!
そこまで至れる人が書いたってことだぴょん!!!

77 :イエスチャン:01/09/04 16:49 ID:kdjz2.WA
>三月ウサギさん

すまんが、もう少し教えてもらえないか?
リンクって、1の英文のリンク先のこと?
見たけど、どこにも「第二一一部」とか見当たらないんだけどねえ。

78 :ふらんちぇすこ:01/09/04 16:56 ID:1BVN2F3U
>イエスチャン
トマスの「神学大全 Summa Theologica」は
http://www.newadvent.org/summa/

「第二一一部」は、PRIMA SECUNDA PARTIS.って書かれてるとこ。

79 :イエスチャン:01/09/04 17:05 ID:kdjz2.WA
>74

やっと賛同者に出会えた(^^)

誰かも書いていたように、考えたら日常が奇跡だらけだと思うのです。
私がパンを食べたいと思う。パン屋はパンを売りたいと思う。私が食べ
たいパンがちゃんとそこにある、それが奇跡ではないか。パン屋がパン
を売りたい相手がちゃんとそこにいる、それが奇跡ではないか。

所詮は「偶然」なんだけどね。仏教で言う「縁」の不思議さ、ありがたさ
を考えると、やっぱり奇跡だと思う。2chでカキコしつつ、ツバを
飛ばして(?)議論したり、いろいろと知らないことを教えてもらう
のも、やっぱり奇跡だと思う。

この種の奇跡に較べたら、聖母出現だの、血の涙を流す像だの、単なる
子供騙しだと私は思う。

80 :ふらんちぇすこ:01/09/04 17:05 ID:1BVN2F3U
>>68イエスチャン
奇蹟は物理を理解する思考で捉えるもんじゃないよ。

>シニカルでないと、宗教的な真理になどたどり着けませんよ。
>私はずいぶんと宗教に騙され、賢くなった分だけシニカルになった。

色々あったんだな。
だが、「シニカルでないと真理にたどり着けない」は普遍の
定義ではないな。君にとってはそうかもしれんがね。
でも、今とりあえずそうなのかもよ。

人を拒絶したいとする気持ちはわからなくもないが。
例えばニーチェみたいな人なんかも居る。
彼はかなりシニカルに「人間」という存在を捉えてるが、
彼の書を読んでると、本当は人間を求めすぎてやまない
人だったんじゃないだろうか?と思う時がある。

「教会」エクレーシアの意義、コイノニアの意義は
実は非常に大切な事だと思う。
シニカルでもいいが、結局、人の世界に生きる以上
なんらの形で関わらざるを得ない。
シニカルを貫くのは非常に孤独だから、強くないと難しいな。
ニーチェですらその重圧に苦しみぬいていたと思うからな。

81 :大佐@Sylvius:01/09/04 17:05 ID:N9RUh9lE
ナチ・シンパの哲学者ハイデガーはブルトマンを、
コカイン常用者フロイトはグノーシス主義者ユングを生めり。
ユングとブルトマンは遠藤教を生めり。

まことに、木はその実によって知られるものだ・・・
忌まわしき偽りの教会の建築家達よ!

82 :イエスチャン:01/09/04 17:07 ID:kdjz2.WA
>78

なるほど、第2−1部=PRIMA SECUNDA PARTISなんですね。てっきり、
第211部かと思ってしまいました。サンキューです。

83 :ふらんちぇすこ:01/09/04 17:09 ID:1BVN2F3U
>PRIMA SECUNDA PARTIS  誤
 PRIMA SECUNDAE PARTIS 正

AとEがくっついたアレは表記されないんだな。

84 :ふらんちぇすこ:01/09/04 17:18 ID:1BVN2F3U
>>81 SYLVIUS
そんなアジとばしてないで、反論があるならきちんと論駁したり
しなよ。君のスレなんだから。文献ばっか紹介してても論議にならんよ。
君の言葉で論駁しなよ。

ま、トマスってのはほんとに正直でいいやつだ。

85 :イエスチャン:01/09/04 17:23 ID:kdjz2.WA
>80

「ふらんちぇすか」さんとの考え方の違いは、恐らく私が真理を「理知」
と「情愛」のふたつに分けているところだろうと思います。「理知」
は真理探究だから、愛想笑いなどしていられない。とことん疑い抜いて
真理を探る。真理がわかって初めて「正しい情愛」の方向がわかる。

子供に甘いものを不用意にやると、虫歯で痛い目にあうことになる。
これは「理知」です。いくら歯医者に懇願しても、治療の痛さは変わら
ない。痛いものは痛い、と認識するのが「理知」です。「情愛」が入る
余地はない。むしろ邪魔になる。

虫歯の怖さを知れば、「情愛」をもって子供から甘いものを取りあげる
ことができる。この時は、大いに愛想笑いでもしてあげればよい。

奇跡の正統性を訴える人は、「情愛」に偏った見方になっていると思い
ます。「理知」の裏づけのない「情愛」は愚かな盲目の愛で、最終的に
その人のためにはならない。

私はシニカルなようで、「情愛」を発揮する場面ではあいそ笑いを忘れ
ないなかなかの紳士ですよ(^^)。「理知」を発揮する場面は冷徹無比
な鬼です。

86 :名無しさん:01/09/04 17:29 ID:TX7y3sRs
>>79
>やっと賛同者に出会えた(^^)
っというより、折衷者と言いたいところです。
例えば、カナに婚礼で水をぶどう酒に変えるという奇跡があります。
私たちは、プロセスはブラックボックスとして、
本当に文字通りに稀な確率で水がぶどう酒に変わったと考えています。
勿論、水瓶に誰かが予めぶどう酒を入れたなどとは考えません。

87 :名無しさん@1周年:01/09/04 17:52 ID:MrIBaJZc
>86
>稀な確率で水がぶどう酒に変わった
イエズスの力では無く
自然に偶発的に水がぶどう酒に変わったと言うのですか?

88 :名無しさん:01/09/04 18:21 ID:TX7y3sRs
>>87
いいえ、そうではありません。
勿論、神様の意思によって生じた事実だと考えています。
ですから、イエズスの意思と力によるものです。
世の中の全ての事象において、神の意志が働いていると考えています。
またこの不思議な事実が、
自然の法でどの様に理解できるかは、
私たちには知りえない神秘だと思っています。

89 :名無しさん@1周年:01/09/04 18:22 ID:2VQvgiAw
水は、イエズスの力で、奇跡によって、ぶどう酒に変化したのだ。
それ以外の事実は、何も無い。

90 :名無しさん:01/09/04 18:28 ID:TX7y3sRs
>>89
その通りだと思います。
しかし、それが私たちが知っている自然の法に反してるとも言えません。

91 :信仰虚弱:01/09/04 19:11 ID:NMeHuGg6
ROMしている方々に誤解のないように、今日は、もう一つだけ指摘しておきます。
別の話題の皆さん、ごめんなさい。さて、Sylviusという人は、

1,井上洋治神父はユング主義者である。
2,ユングはグノーシス(異端)主義者である。

 という主張を繰り返すことで、あたかも井上師をグノーシスの異端であるかのよう
に誹謗中傷していますが、「1」も「2」も偽りです。
 まず「1」について。井上師がユングの宗教的思想にみずからの立場を置いている
事実は一切ありません。
 ただ、実証主義的思考の強い現代日本人にキリスト教の教えや聖書の内容を説明
するために、一部で「分析心理学」の用語を用いたにすぎません。
 次に「2」について。ユングは、グノーシスの神を崇拝したり、その宗教的思想に
みずからの立場を置いた事実はありません。ただ、精神科医・心理学者として、患者
(スイスのプロテスタントの人々)の夢やまぼろしを分析し治療に役立てるなどの
目的で、グノーシス神話を研究したにすぎません。

 Sylviusという人は、主にある兄弟に関して偽りを語り、その偽りを根拠に兄弟を
おとしめるような悲しい人です。
 私は、つい、ナポトのぶどう畑の話(列王記上21章)を思い出してしまいます。

92 :ふらんちぇすこ:01/09/04 19:24 ID:pArDFbyM
>>85 イエスチャン

>恐らく私が真理を「理知」と「情愛」のふたつに分けている
>ところだろうと思います。

そうか?逆の印象をもったんだがな。
君の文章から、人間的なものに対する「情念」を感じたんでね。
そういう事にこだわっているのかと思っていたが。

君が「理性」的に話していると自ら思っていることも、
自らの人間的なものへの否定から来てるように見えるんだけどな。

ほんとの理性のみの対話だったら、そういう印象は持たない。
Sylvius氏もそうだけど、二人ともかなり感情が豊かだという
印象だ。別に悪い事ではないと思うが、まあそういう感じを
うけたという事だ。

93 :名無しさん@1周年:01/09/04 19:25 ID:DJXenI.6
なんかさ虚しい議論が続いてるね。もう飽きたよ。

94 :イエスチャン:01/09/04 19:39 ID:kdjz2.WA
>92

どうなんだろうね。

別のスレでこんなことを言われたことがある。あなたは心から偽善を憎んでいる、
それがありありと文章に表れていると。もちろん、悪い意味で。そういう「情念」
はあるんだろうな。日常生活でも偽善と戦っているからね。たいていは負けるけど、
傷が癒えればまた向かっていく。

私がイエスを慕うのも、彼が偽善者を槍玉に挙げているからなんだろうな。
俺ってなんて単純な人間なんだって思えてくるよ(^^)。

95 :ふらんちぇすこ:01/09/04 19:50 ID:duLLAQzQ
>>91 信仰虚弱
君とSylvius氏には立脚点の違いがあるね。

Sylvius氏は真理や神学の厳密さを求めていて、彼の目には
真理のみが視点にある。こういう視点で追求していけば、
彼の態度は真なりとはなる。ま、その、神学が正しいか
、否かは別の話。ただ、文法が感情的なんで、とてもそう思
えないのが気の毒だな。あと、それでもって福音宣教しようと
してるのに無理がある。

君は、福音宣教を考慮して考えるから、多様な人々との
共通言語としての井上師として考える。人を見る視点だな。
これは、ケリギュマとして正しい態度だと思う。
ただ、議論の場では、純粋性を求めるから、井上師の文法は
排斥されちゃう場合がある。
この違いについては、イエスチャンが指摘している。

ただ、最終的に、イエスはなんのために来られたのか?
を忘れれば、前者は虚しい。それがトマス・アクイナスの結論
かもしれない。

96 :ふらんちぇすこ:01/09/04 19:58 ID:QbkiHU3o
>日常生活でも偽善と戦っているからね。たいていは負けるけど、
>傷が癒えればまた向かっていく。

ま、僕もはっきり言って日常生活で出会う偽善はむかつくな。
特に言葉と行いが離れてるやつね。
頑張れよ。単純はいい才能でもある。イエスはそういう人間を
愛してるからな。ペテロが愛された理由。

僕が宗教板でこいつぁ〜、理性的だなと思ったのは、
ぷちとまとさんと、ブルネルスさんかな?

>>93
飽きたなら別の話題出してくれ。

97 :信仰虚弱:01/09/04 20:46 ID:LY80yV3.
いちばん理性的なのはふらんちぇすこさんでしょ。

98 :ぶたひつじ:01/09/04 21:41 ID:/FHNCrHw
飽きてないよ。久しぶりに面白い会話だよん。へんなあらしもないし。
ほんと、面白いよ。いい雰囲気だと思うけど!?

99 :Sylvius:01/09/04 21:46 ID:Y2ZFucas
>>91
そんなのは言葉の定義の問題、程度の問題にすぎない。
誤謬が含まれるかどうかが問題の核心なんですよ。
たとえば、ルター派の教義とカトリックの教義は大いに相違するが、
いずれも「キリスト教」と呼ばれる範疇の思想だと言うことに変わりはない。
したがってこんなものは何の反論にもならない。
それに、あなたは「ユング自伝」とか本当に読んでいるのですか?
「グノーシス主義ではない」というが、私が「グノーシス主義」と言う言葉を
例えばヴァレンチィノスを一字一句全部受け入れるという限定した意味で使わなければならないとでもおっしゃりたいわけですか?
そうでないというのなら、あなた自身の「グノーシス主義」の定義を示し、それが唯一正当な定義だということを論証してくださいよ。
それと、全部デタラメって私にレッテルを貼ったんだから全部説明する責任があなたにはありますよ。
説明できない根拠のないレッテルなら、讒言ですからね。
それとあなたは全然質問に答えてませんよ。前スレ911とかね。

100 :信仰虚弱:01/09/04 22:23 ID:B24jgPXM
>>99
> あなたは「ユング自伝」とか本当に読んでいるのですか?
> (ユングが)「グノーシス主義ではない」というが、

 ユングが心理学の立場からキリスト教について考察した論文を、当時の神学者が
誤解して、「グノーシス主義」と中傷した事実はあります。しかし、これについて
ユングは非常な不快感をもっていました。そのことは、自伝の確か「晩年の思想」
のどこかに書いてあったと記憶しています。また、通俗的なユング解説本にも
書いてある常識的なことです。
 いずれにせよ、ユングは「グノーシス主義者」ではありません。

 ROMしている全ての方々に知ってほしいのですが、これがSylvius という人の
常套手段なのです。自分が読んでもいない、理解してもいない専門書を挙げて

「あなたは読んでいるのですか」

 とハッタリを言えば、相手は黙ると思っている。討論の仕方として極めて卑劣ですね。
こういう人が、「カトリックの正統信仰」と自称しているのを見ると、悲しくなります。

101 :NANASI:01/09/04 22:37 ID:l676Cc6E
ユングはグノーシス派の古文献などを徹底的に
読み漁った。
自身、グノーシス的瞑想を試みたり、仏教の
曼荼羅に強い関心を持って瞑想をしたりしている。
信じていなければ、オカルトのような世界に足を踏み入れはしない
だろう。彼(ユング)の人生は彼の言うところのグレート・マザー
(大地母神)的女性を求めつ為に費やされていた、とも言われている。

但し、神父さまの悪口は聞きたくない。
たとえどんな神父であれ、神父は神父。
一信者として、こんなところで晒し上げにするよりも
その神父様の為に祈るべき。
人生を神に捧げた人をわたしは尊敬している。

102 :名無しさん@1周年:01/09/04 22:47 ID:hgoTU2Qo
Sylviusさんは教義に照らし合わせていっておられると思うので
それはそれでいいとは思います。
しかし、私は福祉関係者なので、とても複雑な思いを感じます。

私は昔の教会が患者さんたちにした事は神の御心に沿っているとは思えません。
特に精神保健の分野に関しては非常に不満に思います。

私の記憶では精神病者=悪霊憑きに対してエクソシストを行ってきましたが、
効果がなければ本人の信仰の弱さのせいにしていたと思います。

それを正したのが心理学者たちだったと思います。
当時は教会に対する信用がなくなっていたのも当然であると思います。
教会の理解が足らなかった点を認めた上での議論をお願いします。
とてもではないですが、患者さんの一部が見ておられるなら
耐えられるものではありません。その点をお願いします。

103 :NANASI:01/09/04 23:03 ID:l676Cc6E
>>102
精神科医ですか?カウンセラーですか?

実際の医療の分野でユングはどれほどの貢献
をしているのでしょうか。(別に揶揄しているわけではなく)
たしか、心理学で解明されているのは「認知不協和」というメカニズム
のみだ、と10年前、心理学の授業で習った覚えがあるのですが・・・。

104 :名無しさん@1周年:01/09/04 23:20 ID:9blr82WQ
>>103私はヘルパーなので全く知識はありません。
しかし、かっての教会の患者さんへの態度には反対です。
教会がそういう流れに戻って行って神の名の元に人を裁くなら
私は教会から離れていくと思います。

心の問題と信仰の問題は別だと思います。
私の職場に信者の方がおられて熱心な信仰者でしたが
痴呆症に起因する心の病気がありました。
そういう方に対して昔の教会のように
「あなたの信仰が弱いから」と断罪したくありません。
心の病気には色んな原因と枝葉があると思います。

もちろん、イエズス様や使徒たちの悪霊払いは否定しません。
しかし、それだけで全て片をつけようとする考え方には反対です。
心の病気には色んな原因がありますので。

ユングという方にも一応の功績はあると思います。
私も人ですので人の分際で他を裁くことは出来ません。
どうされるかは神様のみだと思いますので。

105 :名無しさん@1周年:01/09/04 23:25 ID:GKPf/.92
ユングって、難解ですよね。
あっちこっちの古文献から自由自在に引用して、
蝶々のように捕まえようとすると、するりと手の間から逃げて行ってしまう。
Sylviusさんはどの程度ユングの本を読んで、ユングを断罪しているのでしょうかね。
なんだか「ユング自伝」一冊だけしか読んでいない感じ。

106 :NANASI:01/09/05 00:10 ID:.jBqrAlo
>心の問題と信仰の問題は別だと思います。
信仰の問題を精神科医が解決できないと同様、
聖職者が器質的な心の問題を解決できない、というなら
同意。
信仰と心の問題が全く別というならそれは、
ちょっと違うと思う。これは全くの私見ですが。
わたしも鬱の経験がありますが、ユングでは救われ
なかったです。薬と時間でしたよ。
フロイトやユングの夢判断は、弱った個人でやろうとすると
非常に危険な一面を持っているし。ユングの説そのものを信奉している
学者は現在では少ないのでは?アドラーも異を唱えていたというし。

ところで、今は、悪霊払いは司教から任命されたエクソシストが
行います。エクソシストの本質は告解ですが、
エクソシストのもとを訪れる人の97%は心の病だそうです。
ちゃんと訓練を受けたエクソシストは(イタリアの場合)
精神科医やカウンセラーと連絡を蜜にとっていて相互協力
しているそうです。97%がエクソシストから精神科診療
となり、ほんのわずかな人が専門医からエクソシストの
もとに送られるそうです。
で、今、エクソシストのもとに自ら訪れる人は増えているそうです。
つまり、自分が「精神科」や「カウンセラー」のもとに通うのは
恥じだと感じるからだそうで、これはすごく分かる。
かく言うおいらも精神安定剤を内科でもらってたもんね。

ところで、「カウンセラー」ですが、信奉する学説に沿って
患者を治療しようとするのが今、問題になっているそうです。
あるカウンセラーが「幼児期の虐待説」を信奉するあまり、
カウンセラーから退行催眠で偽の記憶を誘導尋問的に
植え付けられた女性が父親を「レイプ犯」
にしたてあげて家庭崩壊に到らせたアメリカでの事件も
記憶に新しいです。これと同じような現象が生半可なカウンセラー
のもとで横行しているのが現状です。
カウンセラーの理想どうりに知らず知らず暗示するのだそうな。(恐

とはいえ、人を「悪霊憑き」呼ばわりはもっての他だと思われ。
あまり言いたくないのですが最近の某信心会で
「悪霊に憑かれていると思われるから解放の祈りが必要。」
といわれた時はメが点になりました。
神の名のもとに犯されるこのようなことは明らかにされるべき。

107 :Sylvius:01/09/05 00:34 ID:HFiEIC5g
じゃあもう一箇所引用しましょう。邦訳の「自伝」にはちゃんと次のテクストが付録としてついてますよ。
「死者への七つの語らい」がね。
邦訳の編集者注p.243にはこうありますよ。
「この書物は、ユングの後年の学問的研究に役割を演じている考え、とくに、心や人間の生き方や、心理学的な陳述における両極性について、具象的なヒントを与え、先取りしている。
ユングをグノーシズムに引きつけたのも、その逆説的な考え方なのであった。そのため、彼はここに自分をグノーシス派のバシリデスに同一化し、時にその用語、たとえばアプラクサスとしての神、などを取り上げさえしているのである。」

ユング自身が自分の理論がグノーシス主義の研究によって骨子を与えられたと明言していることはすでに指摘しました。(邦訳下p.9)
まだ不足ですか?

108 :Sylvius:01/09/05 00:43 ID:STfRi6XE
ユングは聖エイレナイオス以来正統キリスト教が明白に主張してきたこと、すなわち、悪は善の欠如であるという教義を執拗に攻撃しています。
そして、神自身が罪の作者であるとまで主張しているのです。(自伝下p.23)これ以上に冒涜的なことが考えられるでしょうか。

109 :NANASI:01/09/05 00:48 ID:7DwG6JpU
>>106
重要な補足
>つまり、自分が「精神科」や「カウンセラー」のもとに通うのは
>恥じだと感じるからだそうで、これはすごく分かる。

これでは、一言でくくりすぎて暴言のように聞こえるので
補足します。
つまり、神のもとで照らせば、他人からは遠巻きにされがちな
心の病の苦しみ、孤独、存在の不確かさが意味をもち、聖化される。
神なしの心の病は孤独で自己評価の低下を招く、と言いたかった
のです。

110 :Sylvius:01/09/05 00:56 ID:STfRi6XE
ユングの「晩年の思想」はつぎのような自己矛盾の表明です。

「心はそれ自身を越えることはできない。それ自身の両極性がその陳述の相対性を決定づけるので、何らの絶対的な真実をも設定することはできない。」(邦訳下p.205)

しかるにこの命題は明らかに例外のない絶対的主張として提示されています。
違いますか?ちなみに「晩年の思想」の中にはprivatio boniへの攻撃こそあれ、(p.176)グノーシス主義否定の言葉などありません。

111 :Sylvius:01/09/05 01:07 ID:bwu2kHLU
悪は善の欠如である(privatio boni)という教義が、この世界を創造した神は悪でありこの物質世界も存在それ自体として悪であると主張するグノーシス主義との対決において明確にされたことはご存じでしょう。
(それ以前にこのことが真理でなかったというわけではありませんよ。念のため。)したがって、privatio boniへの攻撃はそれ自体として「グノーシス主義」と呼ばれるに値します。

112 :信仰虚弱:01/09/05 01:09 ID:VpVyopRU
Sylvius という人が得意とする、相手のレスも待たずに連続書き込みするという
作戦が始まったようです。最初だけ答えて休ませていただきますね。

 >>107 でSylvius という人は「死者への七つの語らい」という、ユングの
若いころのひらめき的な著述を挙げ、その解説を引用しています。
 しかし、大切な最後の1行をわざと引用せず、結果的にROMしている方々に
故意に大きな誤解を与えています。正確にすべて引用しましょう。

> 彼はここに自分をグノーシス派のバシリデスに同一化し、時にその用語、
> たとえばアプラクサスとしての神、などを取り上げさえしているのである。
> これは一種の遊びとして、また意図的な偽装としてなされている。

 つまりユングは、「遊び」「意図的な偽装」としてグノーシスの司祭に
同一化するかのように書いてるだけで、本気でそう思ってはいません。
 なお、本書はユングの個人的著作であり、後にこれを友人に配ったことを
後悔し、晩年は自伝への収録に抵抗しました。

 結局、Sylvius という人は、>>100 に対して、こんな反論しかできないと
いうことのようです。

113 :NANASI:01/09/05 01:12 ID:7DwG6JpU
ユングの論を裁くのであって、ユングの存在を裁くのではない
ということをご理解頂いたうえで、ユングの学説を全面的に
支持されている方には、
ヨルダン社からでているユングの自著「ヨブへの答え」と
次期教皇候補とも言われているマリア何とかかんとか枢機卿の
「ヨブ記の黙想」を読み比べていただきたいです。

114 :信仰虚弱:01/09/05 01:23 ID:tmiLHTok
>>110
> 「晩年の思想」の中には・・・グノーシス主義否定の言葉などありません。

 あはは。そうですか。では引用しましょう。

「いわゆる神の信者(自分の論文を批判する神学者)たちは、私・・・を
無神論にすぎないと思うのである。あるいは、無神論でないならば
グノーシス派である。なんでもよいがともかく無意識などという
心の実在性はご免なのである」(201頁)

 つまり、自分を「グノーシス派」と中傷する神学者を強く批判しています。

115 :信仰虚弱:01/09/05 01:31 ID:PL8VmDx6
ユングがグノーシス主義者かどうか。
秋山さと子「ユングとオカルト」(講談社現代新書)にはこうあります。

「ユング自身は、グノーシス主義と呼ばれることを明らかに嫌ったようである。
それはキリスト教文化圏の中では、異端者としての蔑称であったし、彼自身が、
グノーシス主義の持つ、あまりにも高踏的で、選ばれたものとしての
エリート意識を好まなかったからであるようだ。」(23頁)

116 :信仰虚弱:01/09/05 01:39 ID:dzd0x.qs
私が>>91 で問題提起した通り、Sylviusという人は、

1,井上洋治神父はユング主義者である。
2,ユングはグノーシス(異端)主義者である。

 という主張を繰り返すことで、あたかも井上師をグノーシスの異端であるかのよう
に誹謗中傷しましたが、「1」も「2」も両方とも偽りであることが判明したようです。

Sylviusという人は、井上師に謝罪すべきではないでしょうか。

117 :Sylvius:01/09/05 01:42 ID:RdxB8gXw
ユング主義は、宗教的象徴や教義は人間の「集合無意識」にふくまれる「元型」の表現であると主張します。そして、彼の認識論によれば「心はそれ自身を越えることができない」ので、
(そもそも、このような主張がどのようにして確証されるのか理解不能ですが。)
論理的帰結として、心理的次元を越えるいかなる現実も不可知であるということになります。これは心理的現実しか存在しない、という主張と紙一重です。(例えば自伝下p170)
もちろん、ユング自身は相対主義者の例によってあれこれ前言をひるがえしているわけですが、(例えば唯物論的に読める言明が「続元型論」にある)それは彼のさらなる矛盾を暴露しているだけです。

118 :NANASI:01/09/05 01:42 ID:7DwG6JpU
ああ、もうひとつ補足、というより訂正。
>>106
>信奉する学説に沿って患者を治療しようとするのが今、
>問題になっているそうです。
一番の問題は、病的なカウンセラーが自分(カウンセラー)を
いつまでも必要とする状態であり続けるように「無意識」に操作したり、
病的なカウンセラーが自分の論に固執するあまり、
誘導尋問的に暗示にかけたりするそうだ。
で、そんな問題を抱えている人ほどカウンセラーになりたがるのが現在
大きな問題とされている。
カウンセラーには「産業カウンセラー」ぐらいしか
国家資格はないからね。どっかの学派に入って、年に何回か論文を提出していれば
○○会のカウンセラーです、と名乗られるそうな。

119 :Sylvius:01/09/05 01:48 ID:RdxB8gXw
「グノーシス主義と呼ばれることを嫌った」ということと、
「主張がグノーシス主義的でない」ということは等価ではありませんよ。
信仰虚弱さん。

120 :NANASI:01/09/05 01:52 ID:7DwG6JpU
>>115
カトリック信者としてユングの論説に焦点を絞って、
「ヨブへの答え」はどう解釈すればよろしいですか?

121 :信仰虚弱:01/09/05 02:12 ID:N41Kuo1Y
 私の >>91 の問題提起からの議論は、だいたい尽きたようですので、
そろそろやめます。

 誤解のないように申し上げますが、私はユング主義者ではありません。
れっきとしたカトリック信徒です。ただ、ユングの死後40年間の
「分析心理学」の成果、つまり無意識の構造に関して、一時期、関心を
持って多少読みかじった、ただそれだけです。
 あまりにも他人を中傷する人がいるので、ROMの方が誤解しないよう
にご説明しようと思いました。

 そう思い立ったきっかけは、前スレの816番さんがSylvius という人
の発言を読んで「怖くなってしまいまして洗礼を受ける気持ちに揺らぎが
でています。」と書き込んだことです。

 互いに兄弟を裁いたり軽んじたりしないでほしいものです。兄弟愛
が持てるよう導かれたいものです。大変お騒がせしました。

>>120 さん。ユングなんか読まず、聖書を読むことをお勧めします。

122 :Sylvius:01/09/05 02:15 ID:tb.sImg.
ユングの冒涜的言明をもう一つ引用しましょう。
「・・・誤った結論は神=至高善という前提から帰結している。完全な善が悪を作るということはあり得ない」
(Psyche and Symbol,Doubleday,p.49)
そして悪魔を含む「四位一体論」については何というべきでしょうか。
まさに「神は悪」というグノーシス主義ではないでしょうか。

123 :唐亜玄奘三蔵法師:01/09/05 02:17 ID:5LAghRD.
仏に遭えば仏を殺せ
祖に遭えば祖を殺せ
何者にも囚われず縛られず
ただあるがままに己を生きる事

124 :Sylvius:01/09/05 02:35 ID:2R4pv91w
ユングは「現代の精神的潮流は実際、グノーシス主義と深い親近性を持っている」と発言しています。
(英訳全集第七巻p77)これは、信仰虚弱さんの引用した秋山さと子が訳しているハンス・ヨナスの労作「グノーシスの宗教」等でも指摘されていることで、彼としては珍しく正鵠を射た主張だと思います。
しかし、大変恐ろしいのは、ユングが次のようにも発言していることです。
キリスト教の教えが、西洋人にとって中心的な重要性を持つものだと言った後で、「しかしながら、これ(キリスト教)は新しい光の中に、つまり現代の精神によってもたらされた変化との一致のうちに見られる必要がある」(自伝下。邦訳ではp.15)
要するにユングは、グノーシス主義的な現代精神と一致した「新しいキリスト教」をつくれと言いたいのでしょうか?
忌まわしいことです。

125 :Sylvius:01/09/05 02:44 ID:iAeCyVR.
ところで念のため注意しておきますが、ヨナスの本を含め、グノーシス主義に関連する文献を正統教義を十分勉強しないうちに読むのはきわめて危険です。誤謬が感染します。

126 :名無しさん@1周年:01/09/05 02:44 ID:a0tusOQc
>ハンス・ヨナスの労作「グノーシスの宗教」等でも指摘されている
英語版しか持っていないけれど、ユングなんか触れていないよ。
索引にもハイデガーとかはあるけれど、ユングなんか出てこないけど。
BEACON PRESS版だけど。

127 :Sylvius:01/09/05 02:49 ID:iAeCyVR.
ちなみに、ヨナスの本でグノーシス主義との類似性が指摘されている現代思想家の一人は、ハイデガーです。

128 :Sylvius:01/09/05 02:50 ID:iAeCyVR.
ユングに触れてるとは書いてませんよ。ちゃんと読んで下さい。

129 :名無しさん@1周年:01/09/05 03:05 ID:ZilgeuP2
>ヨナスの本でグノーシス主義との類似性が指摘されている現代思想家の一人は、ハイデガーです。
ヨナスの英語版64pにハイデガーの思想とグノーシス主義との関係について書いてあるけど、
ユングなんかどこにも触れていないけど。

ヨナスはユングなんか触れていないのに、何でユングを引っ張り出してくるの?
紛らわしいことはやめたほうがいいと思うけどなあ。

130 :Sylvius:01/09/05 03:07 ID:ymFJSEgg
信仰虚弱さん。
それは120さんへの返事になってませんよ。
そして、「裁くな」と人に説教するのなら、私に貼った「全部デタラメ」のレッテルについて、ちゃんと釈明して下さいよ。

131 :Sylvius:01/09/05 03:11 ID:ymFJSEgg
<>129
「現代思想とグノーシス主義の間に親近性がある」という主張を、ユングがしていて、それはヨナスの見解とも一致する、と書いてるんですよ。ちゃんと読んで下さい。

132 :Sylvius:01/09/05 03:43 ID:d8I3WSxI
この機会に精神分析批判文献追加しておきますね。
Philip Rieff,The Triumph of the Therapeutic(The University of Chicago Press)
Thomas Szasz,The Myth of Psychotherapy(Syracuse University Press)
Andrew Salter,The Case Against Psychoanalysis(Henry Holt&Co.)

あと、私も司祭職への敬意は当然持っていますよ。
しかし、公の誤謬は上長・司祭のそれであっても告発せねばなりません。
司祭が誤謬に陥った例は教会の歴史に溢れています。倫理神学書を読んで下さい。

133 :名無しさん@1周年:01/09/05 06:41 ID:GY5fR14Y
漢字と英語ばかりで、疲れるわい。
これでも見て、頭を休めよう!

http://shimohiro.wisnet.ne.jp/flash/pushup.htm

134 :変な教義〜、変な前提〜:01/09/05 06:46 ID:kZUKAqIw
血統転換教義の前提にあるもの
1、人間には霊人体がある、動物にはない。

2、霊人体は思いの投影である。
霊人体の姿は、心の状態を空間に投影したようなものである。
すなわち、霊的に見ると、善い思いをもつ人(霊)は美しく、悪い思いをもつ人(霊)は醜く見える。

3、霊人体を媒体にした品性感染の法則
霊人体同士の接触により品性が感染し合う。

4、強い霊が弱い霊に、より影響を与える。
すなわち、善い思いを持っている人(霊)が、未完成(=未熟、弱いなど)の場合
悪い思いを持っている、完成済み(=接触される側と比較して、より強い)の人(霊)
と接触すると霊人体が影響を受けるので悪い思いを持ち易くなる。

5、霊人体は子孫に遺伝する。

6、霊人体を媒体にした品性遺伝の法則
霊人体は遺伝するので、「悪い思いを持ち易くなる」という性質は子孫に遺伝する。

7、「悪い思いを持ち易くなる」という性質が遺伝している限り人類から犯罪がなくならない
また、そういう性質が遺伝している事を、堕落している(=原罪がある)という。
人類には、こういう性質がアダムとエバを出発点として脈々と遺伝していて(=サタンの血統)
それを清算する為には、必然的に完成された善人による血統転換が必要であるとする。

135 :Sylvius:01/09/05 08:38 ID:ia8c5aqo
ところで信仰虚弱さん。
あなたの引用した秋山さと子の訳した「グノーシスの宗教」(人文書院)の解説にはこう書いて有りますよ。

「ユングの理論主要なものには、明らかにグノーシス的なものが認められる。・・・
ユングの元型という概念は、グノーシス主義におけるアイオーンに置き換えることもできよう。」
(p.455)

繰り返しますが、「ユングは自らグノーシス主義者と呼ばれることを嫌った」からといって、「ユングの主張にグノーシス主義的な要素が含まれていない。」ことの証明にはならないんですよ。
お分かりですか?

136 :Sylvius:01/09/05 14:38 ID:rXqxhyPQ
ハイデガーネタを少し追加すると、彼は1933年にナチに入党し、1945年の敗戦に至るまで党費を払い続けました。
トム・ロックモア「ハイデガー哲学とナチズム」(北海道大学図書刊行会)をご参照下さい。

137 :信仰虚弱:01/09/05 15:12 ID:dzd0x.qs
Sylviusさん。ずいぶん熱心に書き込んでらっしゃいましたね。

ところで、>>91の私の最も重要な指摘

> 井上師がユングの宗教的思想にみずからの立場を置いている事実は一切ありません。
> ただ、実証主義的思考の強い現代日本人にキリスト教の教えや聖書の内容を説明
> するために、一部で「分析心理学」の用語を用いたにすぎません。

 これに対する反論が全くないわけですよ。反論できないんでしょうね。
とすると、師を「ユング主義者だ」と繰り返し誹謗中傷してきたあなたは
謝罪しなければならないのではないですか。

 にもかかわらず、全然関係のないことを書き散らして、ROMしている方々を
ごまかせると思っているのですか。恥ずかしくないのですか。

 だから、あなたはデタラメだと言っているんですよ。

 Sylviusという人が執拗に繰り返す、デタラメで恥知らずな発言が、この掲示板
を訪れる求道者のつまずきの石にならないよう、お祈りします。

138 :Sylvius:01/09/05 15:14 ID:yz2EdreY
なお、ユングは生前、マルチン・ブーバーのような著名なユダヤ教学者(現教皇聖下の「希望の扉を開く」でも、レヴィナスとともに好意的に言及されています。)や、プロテスタント神学者カール・バルトから批判されました。
(ブーバーの批判についてはヨナスの邦訳解説、バルトの批判についてはみすず版の「ヨブへの答え」解説に言及があります。)

「ヨブへの答え」を一読すれば、善悪二つの顔を持つ二律背反的な神という冒涜的な概念や、プレーローマといったグノーシス主義の要素が中心的な役割を果たしていることが誰の目にも明らかです。
ユングはここでも正統キリスト教の「善の欠如」という教義をつぎのように批判しています。

「世界創造主が意識的な存在であるという素朴な仮定はゆゆしい偏見であると言わざるを得ない。
なぜならその仮定は後に信じがたいほどの論理的な矛盾を生み出したからである。
たとえば、意識的な善なる神は悪い行為を生み出すことがないと仮定する必要がなかったなら、「善の欠如」などというばかげた概念は必要なかったであろう。
それに対して神が無意識であり無反省であると仮定すれば、神の行為を道徳的判断の対象とせず、善なる面と恐ろしい面とを矛盾とは見ない見方が可能になる。」(みすず版p.38)

ユングの「神」とは、このように「両義的」な「無意識」の「神」なのです。
なんというおぞましい思想でしょうか。

信仰虚弱さん、あなたはこういう神概念を唱えている思想を擁護してきたんですよ。
釈明すべきではないのですか。

139 :Sylvius:01/09/05 15:23 ID:yz2EdreY
>>91については>>99で答えてあります。
あなたは、前スレ以来の「復活の身体の属性」に関する質問や、
「福音書間の矛盾」に関する前スレ911の質問などを全て無視してきている。

140 :Sylvius:01/09/05 15:30 ID:yz2EdreY
井上師や遠藤周作がユング理論から大きな影響を受けていることは本人達自身が認めていることです。
そして、私の読む限りではそれは奇跡の心理主義的解釈の主張ないし許容という形で明白に存在している。
ユングの主張を全部信奉しないとユング主義者だとはいえないなどということは言葉の用法上普通ありません。
マルクス主義は主張者によってさまざまな変容を被っていますがなお「マルクス主義」と呼ばれるように。

141 :名無しさん@1周年:01/09/05 15:31 ID:tSWBjS0U
まだやってるのねこのスレ。

ところでこのスレのタイトルだけど、

「勝手に宗教裁判2001 by 平信徒Sylvius 」

もしくは

「平信徒Sylviusの稀少文献紹介 」

あたりがしっくりくる気がするんだけどね。
いずれにしろ正統な信徒に泥塗るような事は
そろそろやめてほしいですね。

142 :Sylvius:01/09/05 15:41 ID:xpSbt0Kg
くりかえしますが「深層意識に根ざした象徴的次元を持つ言語表現」のp.34における用法からして、
井上師がこの言葉を使うとき、それでいわれていることは物理的意味の現実ではない、と言っていることは明白です。違いますか?
復活の身体や奇跡が可視性を持たないとかいう井上師の主張についてあなたはどう釈明するのかという質問も完全無視ですね。

143 :名無しさん@1周年:01/09/05 15:40 ID:tSWBjS0U
>>137
私はどちらかというといわゆるリベラルな風潮に戸惑いを
感じるほうですが(という以前に「リベラル」とひと括りにする
のもどうかと思いますが、「保守派」も同様)、
あなたのご意見には全面的に同意いたします。

144 :Sylvius:01/09/05 16:19 ID:tY9NWyl.
>信仰虚弱さん
なお、復活は今持っている体をもって起こるのであり、別の体において、あるいはエーテル体とか想像上の体とかにおいて起こるのではない、
というのは、>>46で指摘したとおり教会の信ずべき教義で、可視性も三次元性ももたないという井上師の主張をこれとどう整合させうるのかという問いにもあなたは答えていない。

145 :Sylvius:01/09/05 16:52 ID:6zdZFUFU
キリストは真の意味での肉体を持たない(弟子達にそう見えただけ)というのは、
言わずと知れたグノーシス主義的仮現論です。
パウロの言う「霊的なからだ」をヴァレンティノスのように解釈することは教会の教えからしてできません。
>>1のカトリック百科事典で「復活」と「グノーシス主義」の項目を御覧ください。

146 :名無しさん@1周年:01/09/05 17:30 ID:S0NjFZGo
牧会カウンセリングとユング心理学の関係について興味のある方は
ジェームズ・ヒルマンの「内的世界への探求」(創元社)を読んでみたらどうでしょうか。
この本の訳者は日本ユング・クラブ会長であり、かつ神学者にして牧師である樋口和彦先生です。
たしかにユング心理学にはいろいろな批判がありますが、よい部分もあるのです。
ユング心理学を知らないキリスト教徒がこのスレッドを読むと、批判することしか知らない方による
誹謗中傷によってユング心理学が誤解されかねません。とても残念なことです。
ユング心理学とキリスト教の正しい関係を知りたいのであれば、きちんとした神学者である樋口先生の本や
聖書との関係ならば、ロリンズの「ユングと聖書」、神学との関係ならばドゥアリイの「ユングとティリッヒ」
など色々ありますから、そちらにあたってみたほうがいいでしょう。ちなみにドゥアリイはカトリックの神学者
にして司祭のユング派の心理療法家です。Sylviusさんは正統神学を知らない人がグノーシス主義の本を
読むのは危険だと言っていますが、それをいうならユング心理学を知らない人がSylviusさんのユング心理学に
ついての解説を読むのも同様に危険です。Sylviusさんの言っていることは全面的に嘘だと言いませんが、
偏向したものの見方をユング心理学を知らない人達に植え付けるという意味で、かなり悪質と言えるでしょう。

147 :名無しさん@1周年:01/09/05 17:34 ID:tSWBjS0U
>>146
全面的に同意します。

148 :名無しさん@1周年:01/09/05 17:53 ID:rsc4AWho
おお、まだやってるね!
疲れないかい? きみたち〜。

149 :信仰虚弱:01/09/05 19:09 ID:nO2OW5Jg
>>146 さん
大変博識な方とお見受けしました。
お恥ずかしいところをお見せしています。
とても貴重なご発言、感謝いたします。

150 :名無しさん@1周年:01/09/05 21:26 ID:hdC.tDyM
まー、保守派攻撃の材料は、何でもいい訳よ。
ユングであれ何であれ。

いずれ主の日が来れば分かる事です。
カトリック教会の敵は、神の正義により一掃されます。
カトリック教会を攻撃する者ももちろんね。
誰が一掃されるか? それは、神様にしか分からない事ですね。
悔い改めましょう。これしかありません。永遠に救われるには。

151 :Sylvius:01/09/05 23:18 ID:tpZShNrw
>>146
私のユング批判が正しくないのならどんどん指摘して下さいよ。
公の誤謬が正されないのは困りものですからね。

>ALL
兄弟的矯正について読んで下さいと言ってもいっこうに>>141みたいな発言が止まないのでやむを得ず神学大全を引用しておきます。
「異端者が目立たぬ仕方で人々を信仰から逸脱させるような場合・・・ただちに公然の非難にふみきって、こうした危害を阻止しなければならない。」
「信仰の危険が迫っている場合には、上長達は従属者たちによって公的にさえ叱責されるべきである、ということを知っておかなければならない。」
(第二ー二部、第三十三問)

悪の問題に関する正統キリスト教の立場については、神学大全第一部四十九問をご参照下さい。
なお聖アウグスティヌス「告白」のマニ教批判の部分は古典です。
岩波文庫で出てますからまだ読んでおられないと言う方はぜひ買って下さるようお願いいたします。

152 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:21 ID:0du3SnH.
ユングはもともとカトリックの出じゃないんだから異端もくそもないでしょう。カトリック内部で出たのなら別だけど。

153 :Sylvius:01/09/05 23:24 ID:tpZShNrw
ちなみにカトリック司祭で大学教授のMitch Pacwa,S.J.は、もともと
ユング心理学に傾倒していた人ですが途中でその危険性に気づいて批判に転じました。
ewtnでいろいろ論文が読めると思います。単行本としては、
Catholics and the New Age(Servant Publications)はもはやこの問題に関する古典です。

154 :Sylvius:01/09/05 23:26 ID:tpZShNrw
>>152
カトリックにその教説に影響された人が出ているかぎりにおいて、このスレで前提問題として批判する意味は当然あります。
ブルトマンやハイデガーについても同様です。

155 :Sylvius:01/09/05 23:36 ID:SnVAsyIs
あと、ユングの弟子でインドの伝統的心理学の立場からユング批判に転じた人もいますよ。
Hans Jacob,Western Psychology and Hindu Sadhana(Allen&Unwin)
ご参考までに。

156 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:43 ID:2vvmhT3o
Sylvius さんは、トマス神学をよく引用されますが、
トマスはマリアも最初は原罪を持っていたと、
カトリック信仰に反する事を言っていたと聞いたの
ですが、本当でしょうか。

157 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:49 ID:6KWzBqJQ
>146 樋口先生のお考えではユングは牧会カウンセリングではなく宗教心理学の領域に属するものと伺いましたが。
 牧会カウンセリングでいえばそのパイオニアであるヒルトナーはロジャーズ派、現代における最も著名な研究者であるクラインベルは新フロイト派であり、ざっと考えても牧会カウンセリングに対するユングの功績はそれほど多くはないと考えます。
 ただ樋口先生の提唱する臨床牧会学という領域において、先生がユングを牧会の実践に取り入れようと尽力なされたことは事実です。
 またユングがグノーシスに深く興味を抱き、それを研究したことも明白な事実です。だからといってユングがグノーシス派であったと考えるのはあまりに短絡的ではないでしょうか。それをいうならヨハネ福音書記者もグノーシス派ということになりませんか。
 ユングの父親はシュライエルマッハーの評議会に参加していたルター派牧師です。ユングが受けた父親からの影響を考えれば、キリスト教思想の各領域にユングをむりやり当てはめようとするならば、むしろ自由主義神学ということになるのではと思います。

158 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:06 ID:TsQ8ut5c
>151
カトリックの方々が後生大事にしているアクィナスは、その思想形成をアウグスティヌス、アリストテレス、そしてローマの自然法によっているといえます。とするとトマス・アクィナスは一体何教の神学者なんでしょうね。
もしかしたらギリシャの神々やオーディーンを信仰してたりして。

159 :NANASI:01/09/06 00:07 ID:tv9nRuqs
私もユングについて色々批判しましたが、
撤回はしません。撤回はしませんが全てを否定するつもりも
ありません。
信仰のない人には確かに苦痛の緩和になるでしょう。
しかし、カトリック信者として見た場合、いろいろ
問題が生じてくるのではないでしょうか。

「復活」が「人間の元意識」だとすると、信仰も馬鹿馬鹿しい
し、ファティマの預言でさえ「超自我」で片付けられる
おそれはないですか?
確かにユングは「人間の心は普遍性をもっている」ということを
発見し、それなら分析も可能だと証明した功績は大きいですが。
しかし、実際のカウンセリングの現場で「ユングのみ」でやっちゃう
カウンセラー、療法士はまずいないと思うし、病院ではもっと科学的
な数値化されたデータをもとにしているでしょう。

キリスト信者からの視点でユングの批判されるべき点は
ユングが「自分が納得できる神を捜し求めていた。」
ということだと思うのですが・・・。
聖職者とはいえ、信仰とユング論の境界線の線引きは
難しそうに思うのですが、その辺はいかがでしょうか。

Sylviusさんの肩を持つ、というわけではありませんが、
遠藤周作さんたちに「躓きの危険性」のセンサーが発動しちゃう
人のセンサー発動点は神を「自分が納得できる神」に矮小化
しちゃうんじゃないか、という一点だと思うのですが、
いかがですか、SYLVIUSさん。
ユングに傾倒していた私は遠藤周作氏の「沈黙」と「深い河」
に一次期はまっていましたが、だんだん神が「無能で共に嘆く
しかできない私の写し鏡のような神」に縮小化されていく
ことに気付いてから、ユングとは袂を分かつ、といえば大袈裟ですが
遠巻きにするようにしました。

160 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:13 ID:wwFyBzGc
だよね!

161 :Sylvius:01/09/06 00:15 ID:vSOwEl0Y
すでに指摘したようなユング的認識論(心はそれを越えることができない)は、命題の性質上確証され得ません。
本当に「越えることができない」のであれば、「心の外部」なるものを概念することはそもそも不可能であることになります。
したがって、外部に出られるか否かについて有意味な言述をすることはおろか、そのような問題が立てられることもありません。

162 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:18 ID:TsQ8ut5c
>159
 ユングはその著書、「宗教と心理学」で自分は心理学者であって神の存在やそのあり様を研究するものではなく、あくまで人間の心のあり様に焦点をあてて研究していると自分の立場を明確化しています。
 彼は現在ある宗教全てが神に帰属するものではなく、そのある部分は心の機能の結果としてあらわれたものであると考えてはいるでしょうけど、神についてはいっさいなんら言及していません。
 晩年彼は静かな祈りに満ちた生活を送ったと聞きます。
 彼の内にも神に対する信仰はあったのではないかと思っています。

163 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:23 ID:TsQ8ut5c
>161
 二つほど質問させてください。
 1、ユングのいうところの自己を超越する自己とはどう理解すればいいのですか。
 2、ユングのいうところのヌミノーズスとは何によって与えられるものなのでしょうか。

164 :Sylvius:01/09/06 00:24 ID:vSOwEl0Y
>>156
教義が定義されていない段階ではその問題に関して大神学者といえども誤謬に陥ることはありえます。
ただし、定義されていない段階でそういうことを言ったとしても罪には当然なりません。
教義が確定した後は当然それを疑問に付すようなことはカトリックにはできませんが。
>>158
類似論点前スレで既出です。アリストテレスを利用することはアリストテレスの宗教思想を受け入れることまで含意しているわけでは当然ありません。
アリストテレスの言ってることは全部受け入れちゃダメ!とかいうのであれば、矛盾律も受け入れずにやっていかれたらいいでしょう。

165 :NANASI:01/09/06 00:35 ID:gwYluPPw
>>159
>信仰のない人には
言葉足らずですので補足します。
キリスト教信者でない人が直接ユングの著作を
読んでも益はあるかと思いますが、ユングの名前だけ
しか知らないキリスト者(ユングは有名ですから)
がユングの「ヨブへの答え」などを前知識なくいきなり
読むと、かなり動揺すると思います。
心が病んでしまったキリスト者が読むと、です。

166 :NANASI:01/09/06 00:49 ID:gwYluPPw
が、遠藤周作の「女の一生」キクの場合、と
「私が捨てた女」は今も好きな作品。

167 :DAYONEさん@1周年:01/09/06 00:57 ID:FsT6wDkU
>>166
だよね!

168 :DAYONEさん@1周年:01/09/06 01:07 ID:.kUDuub6
<<237
だよね!!!

169 :Sylvius:01/09/06 01:18 ID:bgtBNK8Q
>NANASIさん

>遠藤周作さんたちに「躓きの危険性」のセンサーが発動しちゃう
>人のセンサー発動点は神を「自分が納得できる神」に矮小化
>しちゃうんじゃないか、という一点だと思うのですが、

うん、さらにいえば、自分勝手でカトリックの公式教義にも矛盾するような神の捉え方や信仰に関する考え方を公にしてるからですよ。
ちゃんと正統教義を勉強すれば何も躓くことなく安全なのに。
天国へ行くためにはユング主義は利用する必要がありません。教会が不可謬権をもって列聖した人の中にユング主義者は一人もいません。

170 :はあ?:01/09/06 01:24 ID:TsQ8ut5c
>169
あなたにとって神ってなに?イエス・キリストの十字架の死と復活はどういう意味をもつの?

171 :はあ?:01/09/06 01:28 ID:TsQ8ut5c
ローマ教皇が以前コルベ神父とともにキング牧師とボンヘッファー牧師を20世紀の殉教者として、3人のためにミサを挙げたという事実をどうおもうわけ?シルヴィウスさん

172 :NANASI:01/09/06 01:34 ID:nJu8J9Iw
>>169
>ちゃんと正統教義を勉強すれば何も躓くことなく安全なのに。
この点は同意。昔、要理を教えてくれた神父さまはとても
難しい話しをして、神さまの愛より神さまの本性や人間の
本性とかの話しばっかで、とても不満だったけど、今すごくそれが
生きてきているんだ。
何故かって、これほど真偽がわからない私的啓示を見聞きする
時代(インターネットや霊的熱狂運動等で)になるとは思わなかった。

ただ、英語やドイツ語を読めたり、あの漢文のような
日本語で、わざと難解にして
ありがたみをかもし出そうとしているとしか思えない暗号のような
公文書を読めなければ要理も怪しいとなれば
インテリ層ではない日本のカトリック信者はどうすればいいの?
と言いたい。

173 :はあ?:01/09/06 01:47 ID:7bDozkkU
Sylviusさんて
頭の中が第2バチカン公会議以前なのね。若いのに。思考が中世なのよ。生まれる時代を間違えたのねきっと。

174 :NANASI:01/09/06 02:00 ID:nJu8J9Iw
はあ?さん。ミサは洗礼を受けてない人のためにも
捧げられるんですよ。
実際、会社の人の為に捧げてもらったことがあります。
カトリック信者にとって、教会も秘蹟なのです。

175 :名無しさん@1周年:01/09/06 03:44 ID:RB0O9tLk
>>171

確かに、ミサは、誰の為にでも捧げられるよ。
キング牧師であろうと、徳川家康であろうと、小泉首相であろうとね。

176 :信仰虚弱:01/09/06 06:21 ID:GCrEGt1k
 興味のある方がおられるので、ユング心理学について少しお話ししましょうか。

 ユング心理学(分析心理学)とキリスト教との接点を理解するうえで必要な
認識があります。それは、「無意識」という概念は、しばしば、「神」と
同義語だったり、創世記の「天地」と同義語だったりするほど広く深く未知で
あり、そして1人の人間や人類全体に絶大な影響を与えているということです。
 そして無意識の世界には、さまざまな人格的イメージが存在し、彼らの働きが
人間や人間集団の行動や運命を左右しています。
 困ったことに、私たちの意識は彼らを全く知覚できません。時々、象徴的な姿で
夢やまぼろしに出てくるだけです。

 さて、遠い昔に誰かが創作した物語、あるいは歴史的表現、体験談、その他が、
たまたま、多くの人々に共通する普遍的な無意識のありようを正確に説明し、
人の意識と無意識との関係を良好に導く場合、その表現は後世に伝えられ広まり、
より多くの人々に読まれ、親しまれることになります。それが世界各地の宗教神話
であり、その最も優れているのが聖書なのだ、と言えます。
 「聖書は神のことば」という内容を、まあ、このように説明することも可能だ
というわけです。

177 :はあ?:01/09/06 06:53 ID:4uYd33co
>176
了解

178 :名無しさん@1周年  :01/09/06 06:56 ID:nbAMce3Y
>>141

ワラタ

179 :はあ?:01/09/06 06:57 ID:4uYd33co
でも旧約聖書の内容が古代メソポタミアの神話と関係があることは紛れも無いことだと思われますが?エステル記のエステルは女神イシュタルから、モルデカイはマルドゥク神からとってると旧約時代史の先生がいってました。

180 :はあ?:01/09/06 07:00 ID:4uYd33co
それに世界には似たような内容の神話があるのも事実。多分交易などをしてるうちに文化的に影響を受け合ったのだろうけど。

181 :はあ?:01/09/06 07:21 ID:bf/e0dgQ
でもユングはあくまで心理学者であり、神学者ではない。ぎりぎりのラインだから誤解されやすいが、彼が扱っているのはあくまで人間の心のありようであり、神ではない。

182 :名無しさん@1周年:01/09/06 08:06 ID:Ozq8qQF2

ユングがどうのと言うより、彼やあるいは他の人間の悪い思想に染まった
神父が本来のカトリックの教えと違う主張をしてるから、問題にしてるんじゃないの?

某BBSで、誰かが遠藤周作は、単なる作家だから、それを前提に読めばいい、
小説として読めば問題ないといっていたけど、想像以上に、悪影響を与えるよ。
小説に描かれているキリストと聖書の中のキリストは、まるで別だからね。
でも、読んだ人にとっては、小説の中のキリストこそ彼らのキリストなんだ。
だから本来の教会の教えと小説に描かれているキリストは、まるで違うから、
そのギャップに驚いて、公教要理や正統な教えには、嫌悪感を覚えるんだよ。

もし、迫害の時代が来たとして、踏絵を目の前に差し出されたとしたら、
遠藤の小説の支持者は、信仰を捨ててその踏絵を踏む事だろう。
しかしキリストは決して「踏むが良い」とは言わない。
「最後まで耐え忍ぶ者は、救われる」としか言っていなし、今でもそうお答えになる。

183 :ははあ:01/09/06 08:51 ID:xT/0irG6
わーたよ ようはカトリックてのは古くて巨大なカルト教団なんだな。だが神学は自己吟味のためにあるのに、何でもかんでもおっしゃるとーりでごぜーますじゃほとんどマインドコントロールじゃねーか。

184 :ははあ:01/09/06 08:54 ID:xT/0irG6
カトリックの教えが神で、神やキリストそのものに目をむけてるのかどーか怪しいもんだな。シルヴィウスなんざ。福音派の聖書崇拝といっしょ。

185 :ははあ:01/09/06 09:00 ID:xT/0irG6
自分で考えさせない宗教、疑うことの出来ない宗教はある意味危険だね。だから魔女狩りがおこったんだろ。シルヴィウスなんざ喜んで火をつけるんじゃないか。

186 :ははあ:01/09/06 09:02 ID:xT/0irG6
遠藤もいろいろ問題はあるが、彼なりに自己の信仰を吟味できた点は評価できるね。

187 :Sylvius:01/09/06 09:16 ID:oNyz5mx.
>信仰虚弱さん
「無意識」と呼ぶべき心のレベルが存在すること、その中にユングが「元型」と呼んだものが含まれることは認めても良い。
危険なのは、宗教的象徴や教義をそのような心理的現実に還元してしまうことです。
>ははあさん
既出論点です。
カトリック・スレ(6)へいらして166番と「カトリックの信仰」(岩下壮一・講談社学術文庫)読んできて下さい。

188 :イエスチャン:01/09/06 09:27 ID:HCUljPn2
>182

私ならためらいなく踏むね。また、私がイエスだとしても、遠慮なく
踏め、それでお前が生き残るのなら安いものだ、と言うだろうね。

私がイエスを崇拝するのは、その心と生き様に対してであって、彼の
肖像(しかも想像で書かれたいい加減なもの)ではない。イエスは
アイドルじゃないんだから。肖像を崇拝するのが偶像崇拝であるのと
同じだけ、踏絵で殉教しろ、という論理は偶像崇拝に傾いている。

同様に、踏み絵を踏むだけで、人の命が助かるんなら、他の人の分まで
何枚でも喜んで踏んで踏んで踏み抜いてやる。地獄落ちだって?そんな
ケツの穴の小さい神なら、こっちから三行半だ。

189 :Sylvius:01/09/06 09:50 ID:7IHw3aAk
>NANASIさん

>英語やドイツ語を読めたり、あの漢文のような
>日本語で、わざと難解にして
>ありがたみをかもし出そうとしているとしか思えない暗号のような
>公文書を読めなければ要理も怪しいとなれば
>インテリ層ではない日本のカトリック信者はどうすればいいの?

大丈夫です。人間はそれぞれ可能な範囲で神から責任を問われるのです。
赤ん坊にトマス・アクィナスを読むことを要求なさったりはしません。
カトリックの教えが到達していない僻地の人に全面的な知識を要求なさったりしません。

ただ、私のごく正直な感想をあえて言わせて貰えば、中学高校と六年間英語を勉強した人が辞書引きソフトや翻訳ソフトでインターネット上の教会文書・教父文書・カトリック百科事典や要理を読むことはそれほど困難でないと思うし、
そして大学出たような人が「神学大全」読むのは知的に無理ということも考えられない。全部理解しろとか覚えろとかいう話じゃないんですよ。
トマスは序文に書いてますが、あれは初学者のための入門書ですからね。かなり浩瀚ですが(笑)

「それでも無理!」と良心の呵責無くおっしゃることができる方は、繰り返しますが神が人の能力を超えた過剰な要求をなさることはありませんから大丈夫です。

190 :うはうは:01/09/06 09:57 ID:asRCcQIU
2ちゃんねるで議論するのもいいが、もっと外に出て色んな世界をみて、色んな奴に会えよ。カトリック以外の奴やキリスト教以外の奴等にな。シルヴィウス 神学や教会は変化し成長するものだ。可能性は無限にあるんだぞ。

191 :うはうは:01/09/06 09:59 ID:asRCcQIU
トマスだけがカトリックの正統神学というのじゃなかなか成長しないぞ、教会や神学は。

192 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/06 09:59 ID:7IHw3aAk
>イエスチャンさん
踏み絵を踏むことがキリスト教の信仰を捨てたことの外的な表明として要求され、またそう人に解釈される状況で踏むならば、キリストを公に否んだことになるんだぴょん。
で、それは罪だよ。もちろん。

193 :Sylvius堂本舗:01/09/06 10:02 ID:7IHw3aAk
>うはうは様
ご心配頂かなくともナーガールジュナからイブン・アラービーに至るまで色々と勉強させていただいております。
トマス師もマイモニデスやアヴェロエスを勉強なさいましたからからなあ。

194 :ニャロメ@Sylvius:01/09/06 10:04 ID:7IHw3aAk
「から」余計だニャロメ!!

195 :うはうは:01/09/06 10:07 ID:Iockypps
それにトマスは、女は男のできそこないだとか、障害者の人権を侵害するようなむちゃくちゃなことをいっぱい書いてるのに、あれをそのままうけいれるのはちょっとね。

196 :うはうは:01/09/06 10:13 ID:Iockypps
>189知的障害者や痴呆老人への配慮がみじんも感じられん。律法学者にはひとの痛みはわからんのかね。」

197 :イエスチャン:01/09/06 10:16 ID:HCUljPn2
>192

正確には、カトリック教会はそのような見解を持っています、という
ことでしょう?昨日、トマスを読んでみたけど、犯罪者は死刑に処して
よいか、などについての説明はまじめで良心的だとは思うけど、あまり
に律法主義的だと感じたよ。読めば読むほど鎧をまとうような窮屈で
重苦しい気持ちになる。福音書を読んだ時のような、あの開放感に溢れた
歓びを全く感じない。

トマスはもう読まないことにしたよ。あんなものばかり読んでいたら、
人間がダメになる。人の行動をいちいち裁いて廻る、嫌な人間には私は
なりたくない。イエスの教えは人を裁くな、のはずだからね。

198 :うはうは:01/09/06 10:16 ID:Iockypps
トマスよりラーナーのほうがまだ血がかよってるよな。

199 :うはうは:01/09/06 10:19 ID:Iockypps
愛がなければ、、、、だな。いくら知識があっても。

200 :うはうは:01/09/06 10:20 ID:Iockypps
中世の冷血な教会のありようが、宗教改革を招いたということを忘れるなよ。シルヴィウス

201 :うはうは:01/09/06 10:28 ID:6Ci4rIco
ハワーワス「愛しているから批判する」

202 :うはうは:01/09/06 10:30 ID:6Ci4rIco
愛しているから批判する

203 :名無しさん@1周年:01/09/06 10:58 ID:BeKn6c5Y
要はSylviusの言っている事が正しいか正しくないかということではなく、
Sylviusみたいな信者になりたいかなりたくないかというだけの話だね。
はっきり言ってSylviusには全然魅力を感じないね。「正しい」カトリック教義に
従うことがSylviusみたいな信者になることだということならば、
別に正しいカトリック教義なんか知りたいと思わないな。

204 :名無しさん@1周年:01/09/06 11:03 ID:BeKn6c5Y
つまりSylviusみたいに誤謬探しばかりやっていると、Sylviusみたいな人格になってしまうということだな。

205 :松本@Sylvius:01/09/06 12:46 ID:AGVaIcps
>イエスチャンさん。
「裁くな」という主の言葉の解釈問題はカトスレ(6)で既出やから読んでや。

>203さん。
「人に従うよりも神に従わなければなりません」
別にわしはあんたに人間的に好かれたいとは思わんけどな。
神の教えを否定するか受け入れるかという問題はあんたと神の問題やで。

206 :イエスチャン:01/09/06 12:47 ID:HCUljPn2
>204

私が197で書いたことは、別にSylviusさんを個人的に揶揄しているわけではあり
ません。博学だし、熱心だし、求道者の鑑として尊敬しています。ただ、私の求める
ものとは明らかに違う。私が福音書や、種種雑多な思想書を読むのは、そこから
真実を知る歓びを得るためです。もちろん、真実かどうかはわからないわけだけど、
きっと真実に違いない、真実を拾ったぞ、と小躍りする気分です。ところが、トマス
とか読んでもそういう感動を感じないのです。エピクテトスやエックハルト、多くの
禅籍などを読むときに感じる歓びが私には感じられない。「なるほど!!!」っと
思わず膝を打つような感動がない。「ふーん」で終わってしまう。共感がない、と
いうことかな。

207 :名無しさん@1周年:01/09/06 12:49 ID:VGLl5AuM
>>195-204
激しく同意しときます。

208 :イエスチャン:01/09/06 12:54 ID:HCUljPn2
>205

カトスレ(6)は今見られないみたいです。

209 :松本@Sylvius:01/09/06 13:21 ID:ElNiuUtc
>>49,>>72に引き続いて遠藤教告発第三弾じゃい!!!

「福音書によればイエスの死後、その墓から忽然と死体は消え、天使がマグダラのマリアにイエスの甦りを告げ、甦ったイエスがガリラヤに赴いたことを教えた。
さらにそのイエスがペトロをはじめ弟子達にエルサレムの彼らの隠れ家に現れ、あるいはエマオに出現し、またガラリア湖にも姿を見せたという。
だがこれら諸々の出来事の経過は後で述べるように現実にあったことをそのまま書いたのではなく、弟子達の深い宗教体験を核として作られた逸話であるという考えに条件付きで同意する。」
(遠藤周作「キリストの誕生」p,27)
「このイエス顕現は長い苦しい夜を送った弟子達の宗教体験である。この深い宗教体験がどのようなものだったかは、われわれには誰にもわからない」
(同p.40)
「言葉で言い表せぬ弟子達の宗教体験を後世の福音書はエマオの旅人の話、甦ったイエスとの食事などで具体的に描いた。トロクメなどのような学者はこれは「後になって作られた逸話」だと言い切っている。それはおそらく確かだろうし、私もそれに同意する。」
(同p.41)
「たしかにイエスをキリストにまで高めたのは弟子達と原始キリスト教団の信仰である。彼らの意志によってイエスは人間を越えた存在に神格化されていった。」
(同p.247)

こういう発言をしとる人間と一緒にテレビ出たり本だしたりして、その主張を一言も戒めていないという事実自体、カトリック司祭として大きなつまづきをひきおこしてるで、井上神父様。
司教様方も読んでるンやったら早いこと釈明してや。
もちろん信仰虚弱さんもやで。

210 :松本@Sylvius:01/09/06 13:23 ID:ElNiuUtc
念のため言うけど、「キリストの誕生」や「イエスの生涯」は小説ちゃうで。
遠藤周作の主義主張の表明やで。

211 :通りすがりの者:01/09/06 14:10 ID:FqnCoqXs
松本@Sylviusさんは、強くて勇ましいイエスを愛しておられるのでしょうね。
そして、ご自身も強くて勇ましいのでしょう。語気にそんなことを感じました。

212 :名無しさん@1周年:01/09/06 16:25 ID:VzrN.WDc
福音書記者さんたちはイエスの死語色々な口伝資料をもとに書いたのです。

213 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:13 ID:NChjNJrU
福音書は物語とよばれるのはぞのためです。信仰と歴史的事実は分けて考えたほうがいいのです。少なくとも私の先祖はアダムとエヴァではありません。

214 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:18 ID:NChjNJrU
シルヴィウスさんの先祖にアダムとエヴァが事実いたのなら、あなたの説を支持してもよいです。

215 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:19 ID:pDhX.xVM
福音書の復活物語を字義通りに受けとめるなどというのは、
信仰と歴史的事実とを分けて考えられない頭の持ち主だけです。
それだけの話し。

216 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:21 ID:NChjNJrU
キリストの復活を事実とすれば、アダムとエヴァも事実でしょうからね。旧約を非神話化して、新約がそうじゃないなんていう欺瞞は通用しませんよ。

217 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:21 ID:w7Ynsi/Q
うわ〜。モモセィの毒にやられた信者ばかりだぁぁぁぁぁ。

218 :名無しさん@1周年 :01/09/06 17:21 ID:Jp1NNsek
Sylviusてユニット名だったんですね。
裁きのお好きな女性一名がメインであとは
粗野な感じの男性1〜2名といったところでしょうか。

219 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:22 ID:pDhX.xVM
シリヴィウスさんの先祖はアダムとエヴァではなく、
エデンの園の蛇だと思います。

220 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:24 ID:pDhX.xVM
モモセィの毒にくらべれば、シリヴィウス蛇の毒のほうが危ない。

221 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:24 ID:NChjNJrU
>217私和田幹男に旧約学教わりました。

222 :名無しさん@1周年 :01/09/06 17:27 ID:Jp1NNsek
>>220
同意いたします。実数でもSylviusさんらの
鼻持ちならない狂信的トマス神学者信奉者は
極めて一部でしょう。
念のために私はリベラルなんてレッテル貼られるの
大嫌いですよ。

223 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:28 ID:pDhX.xVM
非神話化と聞くだけで、モモセィの毒と拒否反応をしめす輩に
なにをいっても無駄ですよ>221

224 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:30 ID:NChjNJrU
>非神話化と
百瀬ではなく、ブルトマンです。プロのおかぶとらないでください。

225 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:30 ID:pDhX.xVM
保守のかたもSylviusさんに迷惑しているのですね。
同情致します>222

226 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:32 ID:NChjNJrU
シルヴィウスはシュヴァイツァーの史的イエスの研究でもなさい。

227 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:33 ID:pDhX.xVM
百瀬が非神話化の手法を支持しているというだけの意味です。
(百瀬はブルトマンの神学には批判的ですが)>224

228 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:35 ID:NChjNJrU
現代でブルトマンをそのまま用いる聖書学者なり神学者はいません。

229 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:35 ID:pDhX.xVM
シルヴィウスはどうも現代の聖書研究には無知みたいですね。
エマオの話しなど、まともに信じている聖書学者など、
カトリックにもいません。

230 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:36 ID:YCySZ6lw
225<
カト保守はSylviusさんのおかげで最低な評判を拭えはじめたんじゃないの?
その直前はどうしようもなく嫌悪の対象だったんだから。

231 :名無しさん@1周年 :01/09/06 17:42 ID:0HpjqdTY
>>230
いまいち意図するところがわからない

232 :名無しさん@1周年:01/09/06 20:11 ID:EAkw0x7g
>>218
「・・・@Sylvius」というのはみんな同一人物だよ。
前スレから引用。
............................................................................................................................................
292 名前:Sylvius 投稿日:2001/08/19(日) 05:39
  >>288
  ・・・@Sylviusは私が書いてるに決まってるでしょう。
  いまさら何を言ってるんですか。

233 :NANASI:01/09/07 00:42
>>229
それのどこに信仰があるの。自慢できること?
「エマオ」は象徴ってか?

エデンの伝説、ノアの箱舟。シュメル文明の神話に似てる、ってあたりまえ。
アブラハムの祖国はウルなんだ。
哀歌形式だってシュメール文明には既に存在してたし。

234 :名無しさん@1周年:01/09/07 00:44
>>183-187
これはSylvius の自作自演だろう。
かなり悪質な狙いでやってる。
そう考えれば前のスレのsage荒らしも
犯人はSylvius だろうな。
かなりたちの悪いやつだ、こいつ。

235 :名無し@歴史調査団:01/09/07 01:12
踏絵をした隠れキリシタンたちは地獄へ落ちているのでしょうか?
知りたいですね。シルビウスサンハどう思いますか?

236 :名無しさん@1周年 :01/09/07 01:19
>>234
そうだろうね。

237 :名無しさん@1周年:01/09/07 02:19
>234

分からない。断定はできないよ。もしそうならばひどい話だ。信仰のある人ならこんなことは神様が見ていると思ってできない。いくら匿名掲示板だってね。

238 :名無しさん@1周年:01/09/07 04:43
シルヴィウスさんに信仰なんかないと思います。
あるのは攻撃欲と自己顕示欲だけでしょう。

>>234
この説はたぶん正しい。

239 :名無しさん@1周年:01/09/07 05:04

ああ、こうして正統信仰は、異端色に塗るつぶされていくんだね〜。
モモセィの桃色〜♪ 遠藤マメの緑色〜♪

地獄の火に焼かれないためにも、この2つの色に染まらないでー。
まともなカトリックの信者さんたち気をつけて。

光を装う彼らの言葉に耳を傾けてはダメよ。
教会の正統信仰を攻撃する者たちへの神様の審判は、とても厳しいわよ。

>>234に賛同してるのは、全て同一人物です。おばかさんですね。

240 :名無しさん@1周年:01/09/07 05:25
また異端叩き?(藁

241 :名無しさん@1周年:01/09/07 05:34
>>239
238です。今朝起きて初めて書き込みました。
夜中の1時や2時に書き込んだ人と同一人物だなんて
ずいぶん変なことを言うおばかさんですね。

242 :名無しさん@1周年:01/09/07 05:53
>>241

238の>この説はたぶん正しい。

の根拠と証拠は?

243 :名無しさん@1周年:01/09/07 06:06
>>242
カトリック誤謬告発スレッド(1)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878
カトリック・スレ(6)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

この中のシルヴィウスさんの発言を全部よく読めばあなたにも解るでしょう。

244 :名無しさん@1周年 :01/09/07 06:55
>>239 私は236ですが、234ではありません。

245 :名無しさん@1周年 :01/09/07 06:58
>>239 シルヴィウスさん、たまには本気でお祈りしたほうが
救われますよ。

246 :ふぁちまです:01/09/07 07:04
スレがマタ閉じちゃいました。下に移動します。
http://mentai.2ch.net/psy/index.htm#1

247 :通りすがりの者:01/09/07 07:05
 聖父と聖子と聖霊との御名によりて。アーメン。
 朝まだきにわが心
 主をあこがれてめざむ。
 イエズス・キリスト、祝せられさせ給え。
 イエズス、マリア、ヨゼフ、この日と一生とを御手にゆだね奉る。
 聖父と聖子と聖霊との御名によりて。アーメン。

みなさん、おはようございます。何かここのボードはマニアの内部抗争に見えて
しまうのはど〜してかな(^^?)

248 :Sylvius:01/09/07 08:49
非神話化うんぬんの話については、そういう主張は原理的に証明不可能なことはすでに哲学的に決着が付いています。
「信頼できるテクストがない」とか「ヴァリアントがある」とか「こう解釈できる」ということは、いずれも「事実としてそうだ」という問題と論理的な関わりがありません。

これでも理解できない方のために説明しましょう。
たとえば今日本に核ミサイルがドカドカ打ち込まれて色んな歴史的事実の文書記録がごっそり失われてしまったとします。
しかしそれでも「Sylviusと名乗る人間が2001年7月から8月にかけて2chというインターネット上の掲示板に書き込みをした。」という命題が虚偽であるということにはなりません。

テクスト批判をありがたがっている人達はウィトゲンシュタインでも読んだらいかがでしょう。

カトリック信仰に矛盾しない聖書学のあり方については、
リチョッティ「キリスト伝」(ドン・ボスコ社)
Cardinal Ratzinger,In the Beginning(T&T Clark)をご参考までに。

249 :名無しさん@1周年:01/09/07 09:08
>「Sylviusと名乗る人間が2001年7月から8月にかけて2chというインターネット上の掲示板に書き込みをした。」という命題

では、削除しちゃいましょう。
なら、公的事象として存在しなくなり、命題が真であるともいえばいえなくなる。
そして公的基準は、真と証明されないものを虚偽とみなすでしょう。(ワラ

250 :Sylvius:01/09/07 09:15
ウィトゲンシュタインが用いているのと同様の例をつかって、補足します。

1,2,3,とならんでいる数列を見て、

これは自然数列だ!と解釈することは、実際にはその数列が

1,2,3,5,7,・・・

のような一と素数からなる数列であった場合、その事実をなんら反証しません。

251 :Sylvius:01/09/07 09:35
なお、トマス・アクィナスは現在でもカトリックの標準神学です。
「カトリック教会のカテキズム」での引用回数を調べて下さいね。
リンクは>>1に貼ってありますよ。

ちなみに、ティヤール主義にかぶれたカール・ラーナーは一カ所も引用されてません。
女性に関するアクィナスの発言は神学大全第一部第92問全体を読んで下さい。
「普遍的自然への関係からすれば、女は「出来損なったなにものか」などといったものでなく、かえって、生みの仕事にまで秩序づけられたものとして、自然の意図に属するものにほかならない。」

252 :Sylvius:01/09/07 09:39
トミストであることは別にトマスが不可謬であると主張することではありません。
迷惑しているとおっしゃる保守派の方は個別の命題に対する論理的反論をしていただきたいものです。

253 :名無しさん@1周年:01/09/07 10:06
ムシのいいヴィトゲンの引用だなぁ…(ワラ
個別命題に対する論理的反証は、事実(Silちゃんの主張)を反証するものではなく、
無関係であるってなりそうだね。(ワラ

254 :Sylvius:01/09/07 10:29
あと、言い忘れていましたがカール・ラーナーはナチの哲学者ハイデガーの思想的子孫でもあり、百瀬文晃師や森一弘司教の思想的祖先でもあります。

255 :Sylvius:01/09/07 10:48
ユングやティヤールはニューエージャーお気に入りの思想家であることも周知のことだとは思いますが念のため指摘しておきます。
例えば堺屋太一監訳の「アクエリアン革命」(実業之日本社)をご参照ください。ただし、十分に正統神学を勉強してからでないと誤謬がうつります。
ティヤールやニューエージへの批判に関する文献はカトスレ(6)以来大量に紹介してきております。

256 :名無しさん@1周年:01/09/07 10:53
じゃティリッヒも否定しろよ。

257 :イエスチャン:01/09/07 11:04
>Sylviusさん

ハイデッガーの哲学の内容と、ハイデッガーがナチに利用されたことと
は別問題だと思うけど。それなら、ナチによるユダヤ人虐殺を見て見ぬ
ふりしたバチカンもインチキという理屈になるぜ。

どんなものにも善と悪が含まれていると思うけどなあ。ナチだって、
高速道路(アウトバーン)を建設した政治的手腕は多いに評価されて
いいと思う。Sylviusさんの世界観って、善か悪のモノクロの世界なん
だな。職業は裁判官とか?いや、異端審問官だったりして(冗談だよ)

258 :ファ:01/09/07 11:15
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999812845&ls=50
シルビウスさん、ファチマ第三スレです。

259 :名無しさん@1周年:01/09/07 11:23
ハイデガー、ナチ問題は聞き飽きた。
てか、ザインスフラーゲの主題は歴史と無関係でいられるのかどうか
という見方もなく、南西ドイツのローマ・カトリシズムが戦前いかに
国家主義的であったかという認識もなく、シュペングラーの歴史学も
知らないっぽい感じで、イベント的にナチ問題だけあげつらうのって
バカすぎ。

260 :松本@Sylvius:01/09/07 11:49
>イエスチャンさん
ハイデガー哲学とナチズムの思想的関連についてはまたゆっくり議論しよか。
とりあえず、>>136で引いたロックモア読んどいてくれるか?
ちなみにロックモアはこう主張してるで。
「われわれが手に入れることができる資料を研究すれば、こういう結論が導き出される。
ハイデガーの政治的転向は、たんなる歴史的偶然以上のものであり、それはむしろ彼の哲学的な理論に基づいている、と。」
(「ハイデガー哲学とナチズム」北海道大学図書刊行会)

ところで、ナチとバチカンのコンコルダントとがが司牧的に賢明やったとはわしも当然思うてへん。
でもそれは教権としてのカトリック教会の正統性や教皇不可謬権とは定義からして何の関係もないわな。
カトスレ(6)で類似論点は出てるから見たってや。

261 :Sylvius:01/09/07 11:54
>ファチマさん、ありがとうございます。

262 :名無しさん@1周年:01/09/07 11:58
>>260 お、やばくなったらこんどは松本@の登場か。
しかし、また「関係ない攻撃」かよ。都合悪くなるとすぐこれだからな。

>教権としてのカトリック教会の正統性や教皇不可謬権とは定義からして何の関係もないわな。

263 :名無しさん@1周年:01/09/07 12:01
シルビウスさんの主張が正統のローマ・カトリックならば・・・
教会がこの世を支配してよい、違う者は糾弾し抹殺してよい。
教皇は神の代理人であるから何をしても良い。
こういうことだね。

我々日本人から見ればカトリックは警戒すべきカルトの教えだね。
松本千津夫容疑者が神聖法皇を名乗ったことと変わりない。
あーコワ〜。カトリック保守派は破防法監視団体に推薦しなきゃ・・・。

264 :イエスチャン:01/09/07 12:41
>260

ハイデッガーは、『存在と時間』と『形而上学入門』を読んだだけだけど、彼ほど
物の存在の本質について深く考えた人はいないと思う。これらの本に価値があるの
は、彼が考えた道筋にあるので、結果にはないんじゃないだろうか。哲学的な命題
が真理と証明されたことは一度もない、と読んだことがある。哲学は答えを与える
のではなくて、考え方のヒントを与えるだけだ、と。

ハイデッガーは、彼の信念に従ってナチに荷担したかもしれないけど、それは彼の
問題であって、彼自身が責任を取る話です。ハイデッガーを読む人がすべてナチを
支持することになるわけではない。私はハイデッガー哲学を高く評価するけど、
ナチ支持じゃないよ。ヴィエーユを読む人すべてが貧困生活に身を投じるわけ
でないのと同じです。哲学とドグマをごっちゃにしてはいけない。

「ものの考え方」に危険思想などないよ。むしろ「これこそが真理だ」と言い切る
ドグマこそが危険思想だと思う。

265 :名無しさん@1周年:01/09/07 12:44
Sylviusさん。その調子。頑張れ。

266 :名無しさん@1周年:01/09/07 12:58
>>264 同意しときます。

267 :dendo.:01/09/07 13:06
ナチとハイデガーの思想の関連をいうなら、前期ハイデガーに
立脚して論じても説得力ないよ。前期ハイデガーを踏まえて転回
以後の、存在の歴史性や自由の問題を扱うならまだしも。

ナチとのかかわりは転回の後だから、なおさら。

268 :松本@Sylvius:01/09/07 14:00
>イエスチャンさん
ハイデガーの命題をいくつか支持することがすぐナチ支持に至るわけではない、ということはもちろんわかってるで。
問題は、どこまでナチと彼の思想が分離しうるんか冷静に検討せんとあかんということやな。

さて、今度は百瀬主義告発したろ。
「キリスト教に問う65のQ&A」(女子パウロ会)からはじめるでえ。

「教会は世界中のすべての人間が洗礼を受けてキリスト者になることを目的にしているわけではありません。」
(p.32)
宣教の義務のまっこう否定やな。マタイ28:19ともろ矛盾してるな。
命がけで宣教した過去の諸聖人の侮辱にはならんのか?
こんなこと説教されたら教勢にぶるんあたりまえやろ。

「そしてキリスト者は、神がこのイエスを決して見捨てられたのではないこと、むしろ神はイエスとともにおられ、イエスの死をご自分のものとして苦しまれたものだということを、「復活」の信仰を通して知っています。」
(p.55)
何やこれ?神受難説か?デンツィンガー資料集持ってる人はE1a引いといてや。
神性自身は無限・不変・絶対で、苦しむことなんかあらへんで。
「人間となった神であるキリストが苦しみを受けた」ならわかるけどな。

他にもテイヤールをp.28で持ち上げてるしな。
ええ子は買うたらあかんでえ。誤謬がうつるで。

269 :Sylvius堂本舗:01/09/07 14:18
<>265様
ご声援大変有り難うございます。
お客様にお喜びいただくことが私共の幸せでございます。
今後とも精進を続けてまいりたいと思いますので何とぞご愛顧のほどを。

270 :名無しさん@1周年:01/09/07 14:29
>>269
いつから呉服屋になった? >Sylvius
貴殿にとって客とは誰だ?そして喜んでいる者とは?
殿様商売の自己満足では、すぐに経営に窮するぞ。

271 :名無しさん@1周年:01/09/07 14:35
>>263
まさにそういう事になるかもしれない。
もし現行の憲法体制を踏みにじってもシルビウス神学を
通したいと思うのなら、破防法を適用されてもいいくらいの
覚悟が必要だと思われる。あくまで喩えの問題。

私は現行憲法体制とカトリックの普遍の教えは矛盾しないと
思うけども、ひとたび適用の仕方を間違えると、
公共の秩序を乱したとされても何も文句はいえないと思いますな。

272 :名無しさん@1周年:01/09/07 14:55
  >              \
 /                 \/ ̄ ̄\
/                    / ̄ ̄
|                       ̄\
|      //   ∧  人         |
|    / ////  ゝ  /| /|∧| |\ノ
\   |人=====//=∨/=/
 /\ |=|  (V )  | ||=| (V ) | |
 \     | 、 ̄_ ノ |  \  ̄  | |     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   \_ 人___ ノ   Д _ レ   / 前スレを荒らし、その罪を
   < |\     ⊂つ    /  <  非保守派カト信徒になすりつけ
    /\ へ  _      _/     \ 遠藤周作ファンになりすまして
    へ、   | ̄\ー フ ̄ |\ー      \煽りを書き込んだ真犯人は
  / / ̄\ |  >| ̄|Σ |  |         \Sylvius さん、あなただ!
  , ┤    |/|_/ ̄\_| \|           \_________
 |  \_/  ヽ
 |   __( ̄  |
 |   __) 〜ノ
 人  __) ノ           >>234

273 :名無しさん@1周年:01/09/07 15:05
>>272
そういう確証は無いんだろうけど、
そうヤユされても文句言えない性格だよね>シルヴィウス氏(女史?)
事実明らかに自作自演だろうという書き込み多いし。
なりすましも多い感じだしな。

274 :名無しさん@1周年:01/09/07 20:00
Sylvius氏が荒らしだったかなりすましだったかは、神様しか知らない。
ただ、一般論として、カト保守派の人の中には、モラルの低い人が多いような気がする。
やっぱり、そういう人たちが集まる教えなんだろう。

275 :NANASI:01/09/07 21:13
キリストの神秘体 フルトン・シーン著
昭和24年発行

教会の権威は主を起源とするが故に、教会は異端異説に対して
不寛容である。神的権威と不寛容は離して考えることのできない
概念である。もし、教会が教会に委任された真理について不寛容
であると聞いて我々が驚くならば、我々は既に真理の唯一性
に対する尊敬を全く失ってしまっている証拠である。
寛容はよい、不寛容はわるい、と度々一般的に言われる。
これは実際においてそうではない。寛容と不寛容は全く異なった
事柄にあてはめられる。寛容は人間に適用され、原理にではない。
不寛容は原理に適用され、人間にではない。我々は絶対的に数学の
真理に不寛容でなければならないが、数学者に対しては寛容でなければ
ならない。勘定書を受け取った時、寛大な心の持ち主であるべきではなく、
又、20と20で60になろう、といってはならない。しかし、誤る
ことのある食料品店員に対して寛容でなければならない。
真理という事に関しては絶対的に排他的であってよい。
我々は真理については不寛容でなければならない。
何故ならば真理は神の作りたもうたものであり、我々のものでは
ないから。我々は人間に対して寛容でなければならない、
何故なら、人間は誤りうるものであるから。

276 :NANASI:01/09/07 21:23
我々はキリストが彼を十字架につけた人々のために
祈ったように、祈ってあげなければならない。
しかし、教会の真理に関しては決して寛大であってはならない。
それは神の真理であるから。
不寛容は真理が危うくなった時、本領を発揮する。
そうでなかったらお菓子のジェリーのような気骨のない無節操に堕落
してしまう。骨格がしっかりしていればいるほど、生命は健全である。
真理が神的であればあるほど、誤謬に対する不寛容も厳しくしなければ
ならない。教会の真理はキリストの真理である。それゆえ神の真理である。
従って、教会はそれを変える力を持たない。人間の制度は人間の作った
ものであるから、その信条や主義を変えることができる。しかし、
教会の真理は神の作ったものであり、人間がこの形を崩してはならない。
教会は単に財産の管理人に過ぎない。そして花婿キリストが来たとき、
教会は真理のこの預かりものを返すだけでなく、主の御言葉を信じた人々
が増加いたという収穫の利潤をも示さねばならない。

277 :Sylvius堂本舗:01/09/07 21:36
>NANASI様
フルトン・シーン師は素晴らしいですなあ。
こういう司教様方が日本にももっといてほしいですなあ。

278 :NANASI:01/09/07 21:44
>教会は真理のこの預かりものを返すだけでなく、
>主の御言葉を信じた人々が増加したという収穫の
>利潤をも示さねばならない。

シルヴィウスさんの主張をあてはめるなら、
上記の言葉もシルビウスさんに
責任の一端はあると思う。
軽々しく「自動破門」なんていっちゃ駄目だと思う。
自動破門なんて、聞いたことがあるカトリック信者は
そうはいないと思う。司祭の司牧的配慮からかもしれないけど、
プロフェショナルな司牧者が賢慮して口にしないことは
一般信徒は言わない方がいいんじゃないかなぁ・・・・、
と思うけど、間違ってる?
破門は教会が与えうる、最も厳しい措置なのだから。

279 :名無しさん@1周年:01/09/07 21:55
>>274

若いころや子供のころに入試に失敗して心の傷を負ったとか、
自分より成績のいいクラスメートに彼女を取られたとか、
勉学に関してコンプレックスやトラウマを抱えてるんだよ。きっと

いろいろ本を引用して他人を「異端だ」「異端だ」言うことで
やっと心の平静を保っているのかも知れないよ。
そっとしといてやるのが「愛」ってものかも。

280 :名無しさん@1周年:01/09/07 21:57
Sylvius さんは、熱心で博学なので、尊敬に値すると思う。
でも、あまり厳格に過ぎたら、「味方の中に敵を作る」ことになりませんか?

281 :ははあ:01/09/07 22:02
異端と聖人は紙一重。シルヴィウスこそカトリック教会の愛の教えを不寛容と裁きの言葉で歪める異端者である。よって極刑を申し渡す。世界中のカトリック信者の黄金水の洗礼を受けよ。じゃーーーー

282 :NANASI:01/09/07 22:09
>世界中のカトリック信者の黄金水の洗礼を受けよ。じゃーーーー

kegarawasii.

283 :Sylvius:01/09/07 22:11
>281ああもっとかけてお・ね・が・い。

284 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:12
ああ、こうして正統信仰は、異端色に塗るつぶされていくんだね〜。
モモセィの桃色〜♪ 遠藤マメの緑色〜♪

地獄の火に焼かれないためにも、この2つの色に染まらないでー。
まともなカトリックの信者さんたち気をつけて。

光を装う彼らの言葉に耳を傾けてはダメよ。
教会の正統信仰を攻撃する者たちへの神様の審判は、とても厳しいわよ。

285 :Sylvius:01/09/07 22:12
ああ許して、もう堪忍。

286 :Sylvius:01/09/07 22:14
私は虹色〜

287 :NANASI:01/09/07 22:16
百瀬神父さまの要理のどこが駄目なの?
確かに、悪霊は昔の概念。今はいません、人の心
の闇のこと、なんてのは問題ありだと思うけど。

288 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:18
異端撲滅標語

メラメラと 異端者燃やす 地獄の火

そうならないように気をつけて!
今ならまだ間に合うわ!

289 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:20
>>287

それひとつ否定しただけで、キリスト教が崩壊するよ。

290 :正統信仰:01/09/07 22:20
とはなんぞや?律法学者やファリサイ派の連中も正統的だった。が実際神に義とされたのは弱く貧しい社会から疎外された人々である。教義を丸暗記したインテリではない

291 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:36
>百瀬神父さまの要理のどこが駄目なの?
全然駄目じゃない。
悪霊は昔の概念、なんて言っている神学者は五万といる。
百瀬が異端なら、カトリックの神学者は異端だらけっていうことになってしまう。
Sylviusはそういう神学者がたくさんいることは一言もいわず、
あたかも百瀬の見解が少数派であるみたいに宣言している。
あのまやかしにだまされないようにね。情報操作以外のなにものでもないのだから。

292 :NANASI:01/09/07 22:39
>>289
確かに。うかつ。祈りましょう。

>>290
なんかで読んだことあるんだけど、ファリサイ派、律法主義者
は正統であった。正統であったからこそ、神が世に来られたとき
に王座を明渡さねばならなかったが、彼らは主の声を聞き分ける
ことすらできなかった、ってあったな、たしか。
うろ覚えだし、忘れてください。ごめん。

293 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:42
自称正統派は右翼とも平気で手を結ぶ。正統派は第二次大戦中ファシズムに加担して、戦争に協力した。三浦朱門なんか作る会の教科書をさいたくさせる運動をやってるじゃないかよ。

294 :NANASI:01/09/07 22:45
>>291
人数は問題ではない。が、多いのなら問題だな。
悪霊の存在を否定するから悪霊がのさばるんだ。
悪霊は本当にいる。
この前、告解したとき、告解室の壁を地震の時にゆれたような
騒音をだして遠ざかっていったよ。マジで。神父さまも
一瞬押し黙って、壁の方をみたもん。
それと同時に爽やかな平安が訪れたよ。
主観といわれればオシマイだけど。

295 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:47
>294ネズミだよネズミ 駆除業者よびなよ。

296 :NANASI:01/09/07 22:48
新築だよ。いるわけない。

297 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:49
なら手抜き工事したんだ

298 :NANASI:01/09/07 22:50
>>297
さよか。

299 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:51
カルト宗教のスレみたいになってきたな。

300 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:53
霊のでる教会ってあるらしいよ。悪霊とは別にね。

301 :NANASI:01/09/07 22:54
マザーテレサも帰天前にエクソシストした
らしいよ。

302 :NANASI:01/09/07 22:55
>>300
何それ?煉獄の霊魂のこと?

303 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:56
悪霊は死んだ人の霊もふくむの?

304 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:56
東京のラジオ局の文化放送は教会跡だけど、
祈っている女性の幽霊とか出るらしいぞ。
ラジオの放送にもへんな声?が入っていたのを聞いたことがある。

305 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:56
>302煉獄にもいけないやつでしょう

306 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:58
あれ、いつのまにか、IDが消えている。

307 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:58
お御堂に神父の霊がいる写真があるぞ

308 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:00
坊さんに読経してもらって、成仏させる?>307

309 :NANASI:01/09/07 23:00
多分、煉獄の霊魂だよ。
最近聞いた話、母親をなくした
女のコが夢でおかあさんにあったんだって。
「おかあさん、真っ赤なお洋服きて、苦しそうだった。」
って。で、それを聞いた父親がミサをたててもらったんだって。
そしたら、後日、女のコが「おかあさん、きれいな白いお洋服
きて笑ってた。」って。女のコ3〜4歳だって。

310 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:01
幽霊に悪魔払いはできんわな

311 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:03
なんのスレだこれは?カトリック体験・アンビリーバボー

312 :NANASI:01/09/07 23:03
>>309>>304のレスです。

313 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:06
カトリックじゃUFOや地球外知的生命体をどうみるんだ?いたらまずいのか?

314 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:10
エイリアン伝道なんておもしろそうだな

315 :NANASI:01/09/07 23:11
らえりあんじゃあるまいし。

316 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:12
Sylviusが地球外から来たエイリアン伝道者だったりして。

317 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:13
コンタクト見たか?

318 :NANASI:01/09/07 23:14
sylviusuさんは自分に厳格なの。
彼(彼女)もまた神の手足なの。

319 :NANASI:01/09/07 23:15
>>317
見たけど、イマイチ。

320 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:16
エイリアンも神の被造物か?

321 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:18
>319元神父とヒロインの恋愛云々のぞけばまあまあかな。実際アメリカの大学にはエイリアンとの交信を試みる研究機関もあるわけだし。

322 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:19
あたしはNHKのロズウェルにはまってる。

323 :NANASI:01/09/07 23:24
>321
あれ、結局最後は失敗だったんだろ?
ジョディー・フォスターは何をみたの?
2000年宇宙の旅(キューブリック)のパクリ
かとおもた。
おいら的には「ディア・ボロス」の方が面白かったな。

324 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:24
バチカンはエイリアンをどう見てんだろ。
創世記に反するから、いけないんだろうか。
異端狩りのオーソリティー・シルヴィウス答えてくれ。

325 :名無しさん@1周年:01/09/07 23:25
異端だ。異端。天が地球を中心に回ってるのだ。アダムとエヴァがわれ等の祖。ビッグバンなどありえない。よってエイリアンなぞいない。

326 :NANASI:01/09/07 23:45
>>325
確かに、生物が誕生する確率で惑星が存在するのは
難しいだろうなぁ。
地球外生命体はいると思うよ。おいら的にだけど。
でもそれがUFOに乗って地球には来られないでしょ。
技術的に不可能。
失楽園なんかの話しの意味は、私のことであり、
あなたのことでもあるよ。
人間の本性を説明したものでしょ。

327 :Sylvius:01/09/08 03:52
>NANASIさん

>軽々しく「自動破門」なんていっちゃ駄目だと思う。
>自動破門なんて、聞いたことがあるカトリック信者は
>そうはいないと思う。

いや、異端になるなら自動破門とかいうことをちゃんとわかってないからみんな教理をちゃんと勉強しないんじゃないですか。
こういうことはちゃんと教えられるべきですよ。

「楽園の喪失」はもちろん、あらゆる罪が犯されるたびに再演される現実を説明したものでもあるけど、そのことは歴史的現実性を排除しない。
多祖説は教会によって明確に排斥されてることもお忘れなく。>>248で紹介したラッツィンガー枢機教の本がお勧めです。

328 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/08 03:54
枢機教は枢機卿の誤りだぴょん!

329 :ニャロメ@Sylvius:01/09/08 05:49
ところで、百瀬師の要理読んでる人に聞きたいんだけどニャー
「イエズス・キリストは人となった神である」とか、
「ミサは十字架上のいけにえの再現である」とか、
明言してる箇所を教えてくれないかニャー????

御父受苦説としか読めニャイ発言とかはあるけどニャー
ミサを「会食」とだけ言っていけにえのいの字も見えんニャー

前教理省長官オッタビアーニ枢機卿はこう言ってるニャロメ。
「「ミサすなわち主の晩餐」・・・これらの表現は相対的に用いられるならば受け入れられる。
しかし、分離的かつ絶対的に用いられるならば完全に拒絶されなければならない。」
(The Ottaviani Intervention,TAN Books)

これはブニーニ大司教が作ったInstitutio Generalis初版への批判だニャロメ。
念のため言っとくけど俺はNovus Ordoが無効とまでは言わないぞニャロメ!!

330 :名無しさん@1周年 :01/09/08 08:04
>>329
「ニャロメ」って言われてもねえ。萎えるだけ。

331 :名無しさん@1周年:01/09/08 08:20
百瀬氏によれば、悪魔は、迷信だそうだ。

332 :名無しさん@1周年:01/09/08 08:34
>>329
百瀬氏のミサについての説明。

「キリスト者の相互の交わりを表現する食事の儀式。「主の食事」とも呼ばれる。イエスが
 最後の晩餐の席上で、「これを私の記念として行いなさい」と命じたことに基づき、
 弟子たちはイエスの死と復活のできごとの後、しばしば家ごとに集まって、パンとぶどう酒を
 もって「主の食事」の儀式を行い、これが彼らのキリスト者としてのアイデンティティを
 確立して、教会を形成する要因となった。ローマ・カトリック教会では、ラテン語で「ミサ」と
 呼び、信仰生活の中心として大切にしている」


おーーーーーい、これがミサの説明かい??????
だいぶ言葉が足りないぞい。

333 :名無しさん@1周年:01/09/08 08:44
>>332
あなた、もしかして。いえ、穿鑿は止しましょう。

334 :ニャロメ@Sylvius:01/09/08 08:57
ところでペルソナ的存在としての悪魔の実在を否定してる御仁は第二バチカン公会議の「宣教活動に関する宣言」とか読んだことあるのかニャー?
ラッツィンガー枢機卿の「信仰について」ドン・ボスコ社も参照だニャロメ!!!

335 :名無しさん@1周年 :01/09/08 09:41
>>334 本人に面と向かって言えば。こんなところでグチ垂れてないで。

336 :名無しさん@1周年:01/09/08 10:20
悪魔は神の隠れたペルソナでーーーーす。ヨブ記なら天使のひとりで、人間に試練を与えて、神への信仰を強くさせる役目がありまーーーーす。

337 :セイレムの魔女:01/09/08 10:22
角と羽と尻尾のあるモンスターなんかおりません。

338 :ベルゼブブ:01/09/08 10:34
さがれサタン

339 :名無しさん@1周年:01/09/08 10:51
宣教活動に関する宣言だって。ぷぷ。
宣言じゃなく、教令だよ。
題名さえうろ覚えの御仁が、内容を偉そうに解説かい。

340 :名無しさん@1周年:01/09/08 11:03
実はそうなのだ。シルウィウスは本を持っていて抜き書きはするが
ちゃんと読んでないのだ。同じ知的背景を持った専門家、っていうか
専門家の入り口をかすった程度の者でもすぐにシルウィウスが精通してないことが
わかっちゃうくらいおちゃめで恣意的な引用を繰り返すのだ。

341 :Sylvius堂本舗:01/09/08 11:26
<>339
たしかに「教令」でございましたな。失礼いたしました。
<>340
恣意的とおっしゃるなら内容に関して反論なさらないのは何故でしょうか。

342 :Sylvius堂本舗:01/09/08 11:39
>>335
ご心配頂かなくとも百瀬師の著作については何年も前に司教様に手紙を書いておりますよ。

ラッツィンガー・ファイルから少し引用させて頂きましょう。

「パウロ六世教皇は、1972年11月15日の一般謁見の席上で、教会の状況に再び触れた。それに先立つ同年6月29日に聖ペテロ大聖堂で語ったスピーチはつぎのようなものだった。
「私には、どこかの隙間から神の神殿にサタンの煙が忍び込んだような気がしてならない。」・・・
「第二バチカン公会議の成果をかき乱し、押しつぶすため、・・・世に来た超自然的な何か」をパウロ六世は信じていたのである。」
(邦訳「信仰について」p.179)

 まあ、公会議の明文に真っ向矛盾する方針で突き進んでいるわが国の典礼委員会のことを連想してしまいますな。

343 :Sylvius堂本舗:01/09/08 11:52
同書からもう少し引用を続けます。
「パウロ六世によって強調された教えを擁護するため、この問題に関して教理省は、1975年6月の文書をもって次のように発言した。
「<悪魔>に関する教皇の論述は、キリスト者の意識の中では議論の余地のない断定である。」
(p.180)

というわけで、百瀬師および同意見の神学者のような見解が教会の公式教義であるなどというのは明白なデマであるわけでございますな。
第二バチカン公会議が「サタン」「悪魔」「悪霊」「太古の蛇」「闇の権力」「この世の君」について語っているのは17カ所、そのうち五カ所は「現代世界憲章」でございます。

344 :ベルゼブブ:01/09/08 11:58
>343いつからカトリックはオカルト教団になりさがったのだ?われ等のほうがまだ現実的。

345 :名無しさん@1周年:01/09/08 12:21
百瀬師はカトリックの公式教義から明らかに反しているのに
上智大の神学部で教えてられたら最悪やな。

346 :名無しさん@1周年:01/09/08 12:25
いたんだ桃はミックスジュースにするんだよ。

347 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/08 12:27
<>344さん
あなた鈴木秀子お気に入りの「エネアグラム」で有名なグルジェフの本に出てくるよね!!!
違うかな!!!そうだよね!!!

348 :Sylvius堂本舗:01/09/08 12:33
>>345
上智にはまだまだトンデモ神学者がいらっしゃるようです。
私は自分の教区で「自慰行為ぜんぜんオッケー」みたいなことを主張する倫理神学のパンフレットが置かれているのを見たことがございますが、その論文の指導教官は吉山登師でございました。

349 :Sylvius堂本舗:01/09/08 13:16
>>336
ユング氏みたいなことを言っておられますな。
334での「ベルソナ」とは神のそれではございませんよ、念のため。
ペルソナの定義についてはボエティウス「哲学の慰め」あたりをご参照くださいませ。

350 :名無しさん@1周年:01/09/08 13:22
Silちゃん、かわいー!(*^^*)

351 :Sylvius堂本舗:01/09/08 13:36
「哲学の慰め」ではなく"De persona et duabus naturis"でございました。
申し訳ございませぬ。

352 :ペルソナて:01/09/08 15:21
仮面のことで、神様の場合が位格、人間の場合がパーソナリティだろ。トゥルニエでもよみたまえ。

353 :Sylvius堂本舗:01/09/08 15:26
ラグランジュ師の説明は下で読めますな。
http://www.ewtn.com/library/THEOLOGY/TRINITY.HTM
べつに>>1で神学大全や百科事典を読んで下さってもよろしいかと。

354 :NANASI:01/09/08 15:31
ペルソナ
神  本性 1  ペルソナ 3
人  本性 1  ペルソナ 1

だっけ????間違ってる?イエスさまはどうだっけ??

355 :ペルソナて:01/09/08 15:38
ひとつのからだに三つの位格

356 :名無しさん@1周年:01/09/08 15:40
トマス出すんならアウグスティヌスとか他の神学者もだせーや。シルヴィウス了見狭すぎ

357 :名無しさん@1周年:01/09/08 15:43
>348創世紀のオナンは自慰で神の怒りをかったわけじゃないでえ。性交中断でや。

358 :名無しさん@1周年:01/09/08 15:45
正統派の連中は去勢でもせーや。クローン出産は罪深いセックスの快感を感じることなく子どもがつくれるんだから、十分トマス的やろう。

359 :名無しさん@1周年:01/09/08 15:48
正統だから、義とされるとはかぎらんのや。へっばーか、ばーか、ばーか。

360 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:08
>>357

正確に言えば、
子種を授ける約束を破って裏切り続けていたいた罪、だな。

種付けをする約束で女を抱いていたのに、
毎回こっそり外出しして妊娠させなかった。

361 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:20
357−359
言訳すんなよ。見苦しい自己弁護だ。

362 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:29
>>361
オナンの罪は外出し(避妊)による契約不履行の罪。
自慰行為を戒めた言葉など聖書のどこにも無い。
自慰行為の禁止もまた、カトリックお得意のでっちあげの一つに過ぎない。
君こそ見苦しい。

363 :名無しさん@1周年:01/09/08 16:49
さあみんなで正統派の連中にミルクとラブ・ジュースをかけてあげよーーー

364 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:16
>>363
「正統派」ってなんだい?

365 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:38
>オナンの罪は外出し(避妊)による契約不履行の罪。
それに特殊な状況における契約不履行であって、
一般化させて解釈させるのはナンセンス。
聖書の一部を抜き出して、自慰行為を戒めたようにとらえるのは曲解だね。

366 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:48
あのさ。ここカトリック信者の誤謬
を正すスレッドだろ。部外者は引っ込んでな。
「関係者以外は立ち入り禁止」
なんでカトリックにからむのさ。
自慰したあとに罪悪感があるからだろ。
それをプーの一部では「罪じゃない」って耳に心地よい
ことになってるから怒ってるの。
「王様は裸だ。」っていってるカトリックの真理に耳を塞ぎたいわけ。
でも耳に入ってくるから、口を塞ぎたいんだろ。

367 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:52
>>366
> 部外者は引っ込んでな。
> 「関係者以外は立ち入り禁止」

・・・・・・・(゚Д゚)ハァ?

>>1を読んでみな。
どなたでも議論にご参加いただけますが、
どなたでも議論にご参加いただけますが、
どなたでも議論にご参加いただけますが、

368 :名無しさん@1周年:01/09/08 17:57
あんたらのは議論じゃなくて自己正統化。
あわれ。

369 :名無しさん@1周年:01/09/08 18:08
>>367

あんたらのは議論じゃなくて自己正当化。
見苦しい。

370 :名無しさん@1周年:01/09/08 18:17
自己正当化してんのはカトリックだろ・・・(藁

371 :名無しさん@1周年 :01/09/08 19:01
>>366
シルヴィウス発見

372 :名無しさん@1周年 :01/09/08 19:03
>>366 やたら揚げ足とるタイプのプロテスタントは
嫌いだが、君もカトリック内外の気に入らない連中の
口を封じたいだけだろ。

373 :名無しさん@1周年 :01/09/08 19:08
>>366 この板は誤謬を正すんじゃなくて、
ただ斜め読みした文献を押し売りしてるだけだろ。
気に入らない連中をひたすら蔑むのと同時にね。
やり方次第でこれだけやることが裏目に出るケースも
珍しい。Silの人徳だね。

374 :Sylvius:01/09/08 19:15
自慰行為は聖パウロが戒めている「みだらな行為」の中に当然含まれます。
カトリックの皆様は公教要理の第六戒のところを読んで下さい。それで議論は終了です。
カトリック以外の方々はまず教権としてのカトリック教会の正統性問題に関して「カトリックの信仰」(講談社学術文庫)をお読みいただければと思います。
あとの議論は他スレで出尽くしていると思いますので、そちらをご参照ください。

375 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:22
>>374
つまりは

「カトリックこそが正統なんじゃ!
 おまえら新教なんぞカトリックに逆らうゴミじゃ!
 教会ですらねえお前ら新教に正当性なんぞあるもんか!
 カトリックが白と言ったら黒でも白になるんじゃ!
 わかったかボケェ!」

と言いたいんだな。

376 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:25
そうかそうか、
カトリック様の言う事は絶対だから逆らうな、と。
カトリックの正しさは、カトリックがカトリックであるはゆえに証明は不要、自明の理である、と。
議論放棄、思考停止じゃん。

377 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:26
カトリック教会以外はみな正しくないってことでしょうね。
まともに読めばオーソドックスの方が正しそうだけど?

378 :***:01/09/08 19:27
>君もカトリック内外の気に入らない連中の
口を封じたいだけだろ。

気に入らないって例えば?
なんだか被害妄想気味に思えるんだけど。一度病院いってみたら?

379 :通りすがりの者:01/09/08 19:34
まぁ、何だか内部事情は知らないけど、人が作った権威の内にいたいのかな(^^?)

380 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:34
また喧嘩売っといて、ひぃひぃ言ってるの?(ワラ >ヘタレ保守

381 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:35
>>379
違うでしょ。単なるオナニーアタマの妄想癖でしょ。(ワラ

382 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:42
>>369
お前は悲惨過ぎて、見苦しいけどな(ワラ

>>366
>なんでカトリックにからむのさ。
頭が間違ってるから。(ワラ

383 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:48
つーか、お前がカトリックの部外者じゃん。>>366 (ワラ

384 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:48
プロの皆さん。

「しるびおす」のようなのは「保守派原理主義者」と言って
まともなカト信者は相手にしない単なるドキュソです

プロの中にも、そういうドキュソがいるでしょ。

彼の発言を読んで「そうか、カトはそうなのか」と思わないでね

385 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:51
>>384

このような悪魔のたわごとには、耳をふさぎましょう。

386 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:51
彼女でしょ?

387 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:52
>>385

都合の悪い意見には耳を塞ぐの?(ワラ

388 : :01/09/08 19:53
>>386
たしかにsilさんは、彼女でしょう。

389 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:55
>>387

都合が悪い?
いえいえ悪魔のウソ話に引っかからないためです。

390 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:57
夏休み自由研究

カト保守の生態観察

一般信徒>「しるびおす」>>>>>>>>>>>>>>>>>>366の狂信ちゃん(ワラ

391 :名無しさん@1周年:01/09/08 19:59
>>389

悪魔に魅入られながら、言う言葉じゃないだろ?(ワラ

392 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:00
>>391

弱い犬ほどよく吼える。ワンワン。

393 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:09
おい、犬>>392
またひぃひぃ言ってるの?(ワラ

394 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:15
>>393

バカ犬は、そこでずっと吼えてなさい。
お前はいい子だからサタンがきび団子をくれるってさ。よかったなバカ犬。

395 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:16
おい、弱い犬!

もっと吠えんかい!(ワラ

396 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:16
あーーーー、レベル低っ

397 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:17
犬アタマのカト保守にレベルを求めるな(ワラ

398 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:19


おい犬、
最近、惨めさがSylviusの陰に目立たず隠れてたけど、
病院逝ってたんか?(ワラ



399 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:22
 
おい、弱い犬!

もっと信仰、吠えんかい。おもろないやんけ。

しっかり笑わせろよ。>犬

400 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:25
400!

  ∧⊂ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  (゚Д゚)ノ <  お〜い、犬! 信仰捨てて、どこ逝ったぁ〜〜? やっぱり病院?(ワラ
 (|  |    \__________
〜|  |
  ∪∪

401 :名無しさん@1周年:01/09/08 20:29
アホー一家のお出ましだ。
異端の悪魔どもに注意。

402 :366:01/09/08 20:59
皆さん、366です。
悪魔が怒り狂って吼えているように聞こえませんか?
やはり、マスベして罪悪感に打ちのめされながら
必死で自己正当化したい人たちの咆哮です。

403 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:05

バカ犬<「しうびうすたん、たちゅけて〜〜、悪魔が僕をいじめゆの〜、僕のマリアちゃまになってぇ〜〜」(ワラ

404 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:08
オナニーは神が人間に与えた恵みだーーーー。わかったかぼけーーーー。しこしこしこしこ

405 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:08
>>402
スコッティティッシュ33枚!

406 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:09

バカ犬<「オナニーしちゃダメ、うぇ〜ん、しうびうす〜〜、オパーイ」(ワラ

407 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:10
マスベしてしまったらしてしまったで
告解すればいいだけの話し。
プロテスタントのなかでマスベは逝けません
っていうところないのか?

408 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:11

けれど、バカ犬のオナオナなんかイメージしたくねーなぁー(ワラ

409 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:11
毎日オナニーしまくってますが
罪悪感なんて一度も抱いた事ありませんが。
そもそもそんな事考えもしなかったよ。

410 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:12
ないのだったら、やはりプロテスタント
はマス書きヤロウの「るー珍」の末裔だわな。
あったらこの発言取り消すぞ。

411 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:13

バカ犬<「ひぃひぃ…」(ワラ

412 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:14
オナニーなんて日常生活の一部。
歯を磨くとかトイレに行くのとかと同じ感覚。
それを罪だとか言われれると
正直言って「えっ????」って感じ。
何わけのわからない事言ってんの?としか言えない。

413 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:15
>>412
あんた、プロテスタント?

414 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:16
>>410

ごちゃごちゃ逝ってないで、セクースしろ!ボケ!

バカ犬でもそれぐらいはできるだろ?(ワラ

415 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:16
正統派の連中でオナニーしたことの無い奴がいると思うか?そんなことはありえないね。神父ですらいないさ。

416 :Sylvius:01/09/08 21:16
他スレで出尽くしていると思いますが、自慰行為の非合法性について「カトリック教会のカテキズム」2352から引用しておきます。
リンクは>>2に貼ってあります。
「持続的な伝統のうちにおける教会の教導権と信徒の道徳感覚の両者が、自慰行為は本質的にかつ深刻に無秩序な行為であることを疑問の余地無く確固として主張している。」
というわけで、自慰行為は罪ではないなどという主張は明らかに異端であることが万人の目に明白です。
教会の正しい教えを知りつつかたくなに異端的見解を奉じるならば既定の破門制裁を受けます。

417 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:16

みなさーんっ!
ローマカトリックはたかがオナニーさえ
ムキになって禁止する
逝っちゃってるカルト宗教ですよーっ!
絶対に近寄らないでくださぁーいっ!

418 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:18
>>414
吼えてろ。マス書きやろう君。
マス書いてないでセクースの相手ぐらい見つけろよ。

419 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:19
>Sylvius

そんなら、あんたがバカ犬の性欲処理したらんかい!

狂信者の溜まった性欲で突っかかられても困るだろうが…

狂信者のオナニー禁止は社会迷惑だ!

420 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:20
アウグスティヌスもした。トマスもした。ヨハネ・パウロもした。イエスもティーンエイジャーの頃はしたはず。みーーんなやってんだよ。ドピュッ

421 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:20
それからさー。
イエスさまがマスしたことあると思うか?

422 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:22
>>418
オマエだろ。(嘲笑ワラ

ま、オマエが相手じゃ関係が持たんから、やっぱ離婚するしかないよな。(ワラ

Sylvius、出番だぞ。こいつの性欲処理やったれ。(ワラ

423 :プロ:01/09/08 21:22

たかが自慰行為などとりたてて問題にするような事だろうか。

神との関係や信仰に何のかかわりも無い瑣末な事を執拗に言い立て、
信仰の本質を見誤っているように思われる。

本末転倒にならぬよう。

424 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:23
思う!イエスも人間だ。完全なる人間だ。神でもあるが人間だ。オナニーしないのは人間じゃない。

425 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:24
>イエスがマスしたことあると思うか?

マスだけで生きた人生じゃないの?

その点だけは、オマエもイエスと一緒だな(ワラ

426 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:25
吼えろ吼えろ。
お前らの怒りが真理を証するのだ。

427 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:25

バカ犬<「キャイーン、キャイーン。シコシコ」(ワラ〜〜

428 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:26
>お前らの怒りが真理を証するのだ。

限界で憤怒してんの、オマエだけじゃないの?(ワラ

漏れらは、バカ犬で遊んでるだけだよ〜〜ん(ワラ

429 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:28
 
バカ犬<「ひぃひぃ…もうやめてぇ〜〜」(ワラ

430 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:29
>>423
心配しなくてもいいよ。
ローマカトリックには本質も信仰も神も無いんだから。(ゲラゲラ

431 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:30
憤怒の限界?洩れは今酔っ払ってるのさ。
あんたらの怒りようみたら、笑っちゃったよ。
洩れはカトリックでよかったと思うよ。
怒りは悪魔の業だということをあんた達はもう一度
思い出した方がよかろうて。

432 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:32

(≧▽≦)  >>431 バカ犬、大憤怒!!酒で怒りをごま化してる〜〜

433 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:33
おいらは怒りじゃなくて楽しんでるのさ。サタンを追い払うには笑うのが一番だっつてさ。

434 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:34
犬、可愛そうに…(同情の眼差し

435 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:38
カトリックオナニー禁止誤謬告発スレッド

436 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:40
カトリック保守の誤謬自暴スレッド

437 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:41
オナニーをするものは神の怒りを招き永遠の地獄の炎にやかれるのである。

438 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:42
>サタンを追い払うには笑うのが一番だっつてさ。

オナニー神父からの引用?


439 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:42
オナニーをするものはイエス・キリストの救いの恵みからはずされ、同性愛者よりも重い罪で裁かれる。

440 :431:01/09/08 21:43
>>432
ワラタ

441 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:44

オナニー神父の本音<「バカ犬にオナニー教えたら、死ぬまでやるからな…、脅しとけ。この犬はセクースもできんやろし…可愛そうに、アーメン」

442 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:44
>オナニー神父からの引用?
誰それ。

443 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:45
いい加減にしてください!ここはカトリック信者が真剣に信仰について語り合う場ですよ。くだらない荒らしで汚さないでください。

444 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:46

おい、バカ犬!

オマエの頭の中には「オナニー」しかないんかい、まったく(ワラ〜

445 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:46
人格疑われますよ。皆さん。

446 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:49
>>443

笑いのネタ振ってきたのは、オナニー話が大好きなカト保守のバカ犬だろが…、まったく…

447 :おいシルヴィウス:01/09/08 21:50
同性愛の問題はどうや?

448 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:51
>>445

人格?

オナニーの話を持ち出したのも、他人を犬扱い始めたのも、バカ犬だろ?

お前らの信仰からは、こーいう疑わしき人格が生まれるのを忘れてないか?

しっかり、内部粛清せんかい。

社会迷惑だ!

449 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:53
アハハハハ、
罵り合って、地獄の実況生放送みたい。

450 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:53
あなたがたの良心に訴えます。かりにもカトリックのいいえキリスト教徒の端くれと思うなら、思いやりというものをもちなさい。

451 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:56
下品な言葉をはきちらして、イエズス様が悲しまれますよ。

452 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:58
そうだ、そうだ、よく聞け!>バカ犬 (ワラ

453 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:01
>>448

マスベネタ初出
>>357
犬ネタ初出
>>392
両方とも真理を踏みにじるどこかのプロテスタント教団と思われ。

454 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:01
>452あなた方のことをいっているのです。いったいあなた方の指導司祭や牧師はどういう教育をしたのですか。

455 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:05
オナニーはしてもいいってシスターにいわれた。カウンセラーでもあるんだその人。絶対否定はしないの。でも清潔にしとけってさ。する前には手を洗えとかね。

456 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:06

バカ犬の指導司祭や牧師は、いったいどんな教育したんだっつーの?

お前らもそんな教育受けてんのかい?恥ずかしくないか?

お前らの教育からバカ犬が湧いて出てきたことを忘れるな!

他のせいにばっかりしてんと、自戒したらどうや?

457 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:09

性欲に飢えたバカ犬を生み出す罪は重いぞ。

458 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:10
バカ犬って誰のことだい?

459 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:10
>>455
このシスターは、ヤバイな。

こうして異端は、じわじわと広まるのであった。

シスターの回心の為に祈りましょう。

460 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:11
人をバカ犬呼ばわりするヤツの良識を疑おう!

461 :↑こいつのこと:01/09/08 22:11
>>458

462 :460:01/09/08 22:12
>>461
あたり。

463 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:13

そうだ、そうだ、よく聞け!>バカ犬

人をバカ犬扱いし始めたや奴の良識を疑うべきだ!>バカ犬

カト保守がオマエの信仰をを許さんとよ>バカ犬

464 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:14
>459ちがうカウンセラーはクライアントにたいしては絶対受容なんだ。
裁いたり否定したりしないんだよ。シスター自身の考えは出さないんだ。
でも彼女のおかげで自慰の回数は減ったよ。
別に性欲だけで自慰をするわけじゃない。
いろんな精神的ストレスからする場合だってあるんだから。

465 :悪魔の囁き:01/09/08 22:15
>>462
おもろいやんけ。(笑)
今日はこれぐらいにしといたろ。
また、遊ぼな。

466 :あーあ:01/09/08 22:15

 バカばっか

 

467 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:16
>>464
>シスター自身の考えは出さないんだ。

それならばカウンセラーは辞めた方がいい。

468 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:18
>>466
納得。

469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

471 :Sylvius:01/09/08 22:19
>>447
同性愛については「カトリック教会のカテキズム」2357をご参照ください。
少し引用させていただきますと、
「同性愛行為を深刻な退廃の行為として提示する聖書にもとづいて、教会の伝統は常に「同性愛行為は本質的に無秩序なものである」ことを言明してきた。」

ちなみに引用されている聖書の箇所は創世記19:1−29,ローマ1:24−27,1コリント6:10、1テモテ1:10でございます。
したがって、「同性愛行為は罪ではない」という見解も明白に異端です。
教会の正しい教えを知りつつかたくなに異端的見解を奉じるものは既定の破門制裁を受けます。
既定の破門制裁は、異端の罪の事実それ自体によって(ipso facto)成立します。
以上。

472 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:20
>469
これがカトリックのプロテスタントに対する代表意見とみなしてよろしいんですね?

473 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:22
バチカンの犬どもに負けず、ワンワン吠え続けてくれ>バカ犬

474 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:21

ローマ・カトリックに捧ぐ・・・

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/ite.swf

475 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

476 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:24
>474超うけたー

477 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

478 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:26
>>472
そんなの書くのプロの信者に決まってるでしょうが。

479 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:29
>478書かないよ

480 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:30
カトリックほど性的なことにこだわらないもの

481 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:33
ほんとにバカ犬ばっかり。

482 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:33
ローマカトリックって
戒律で禁じなきゃならないほど
病的なヲナーニ中毒が多いんだネッ!(ウププ

483 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:34
その証拠にラテン国のポルノはすごい。チチョリーーナとかさ

484 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:37
セクース狂のイタリア人が禁欲的なカトを生み出したというのも不思議やな。
極端から極端へ、か?

485 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

486 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:39
カトの司祭は女好き。だから宗教改革がおきた。

487 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

488 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:40
Sylvius は自分のセクースについて、どう考えてるの?

489 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:40
そーいえば、女の好きの教皇もいたな。
妾を何人ももって、子沢山。
シルヴィウスはどういうんだろ、これについて。

490 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:42
ケコーン。

491 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:42
>489教皇のなさることはすべて正しい。

492 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:43
あのさー。
マスベOKなんて仏教にも劣るよ。

493 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

494 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:44
教皇が妾もってよくて、信者は禁欲か。
ええ宗教やな。

495 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:44
つーことは、機会があればしるびうすも教皇の子供を生んでもよいと考えるのだろうか?

496 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:45
>>492
勝ってるとでも思ってたの?

497 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:45
>>492
仏教を知らない奴が言いそうな事だな。(プッ
それとも知っててわざと言ってるのか?

498 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

499 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:47
結局カトでは、上にゆけば好き放題。
下々はシルヴィウス先生に厳しくしつけられるってことか。

500 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:49
ヨハネ・パウロは祖チン。

501 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:49
しるびうすも、仏教よりもカトリックの方が優れてるって思うのかな?

502 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:50
>>499
ワラタよ

503 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:50
ヨハネ・パウロにはポーランドからつれてきた身の回りの世話をするシスターたちがいるんだよ。

504 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:55
いい加減にしてくいださい。教皇様を悪く言うなんて許せない。歴代の教皇様たちはどなたも徳の高い立派なお方ばかりです。いい加減なことばかり言わないでください。しりもしないくせに。

505 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:00
>>503
で、子供を生ませるの?

>>504
女?教皇様の子なら生みたい?

506 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:00
沢山妾を囲って、子供を孕ませることを、カトでは徳が高い立派な行為というそうだ。
なるほろ。いい勉強になったじょ。

507 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:00
>>504
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)
プロの事知りもしないくせに(プッ

508 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

509 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:03
教理の内容と高位聖職者の行動が全然ちぐはぐじゃん。そんな奴らが定めた律法がどうして神の真理だといえるの?え?シルヴィウス

510 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

511 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:03
>>506
セクース教団ってわけね、なるほど。

512 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:04
>508
そんなものちょんぎっちゃえ!By Sylvius

513 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

514 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

515 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

516 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:11
わぁっ、痛そ!

517 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

518 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

519 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:20

まーまー裁きは、神様にお任せしようや。

猥褻な事を書いた者は、全て神はご存知だ。
教皇への侮辱的言葉の数々もな。
神様がそれぞれ各々の行いに応じて裁かれる。

520 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

521 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:24
>>519
>>469もあるかんなぁ…

>>450
>あなたがたの良心に訴えます。かりにもカトリックのいいえ
>キリスト教徒の端くれと思うなら、思いやりというものをもちなさい。
>>454
>>452あなた方のことをいっているのです。いったいあなた方の
>指導司祭や牧師はどういう教育をしたのですか。

このお姉さん、ちょっとかわいそうになってきたあるよ。

522 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

523 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:00
>522omaegaiuna

524 :名無しさん@1周年 :01/09/09 00:04
あーあ、ついにプロの反カトリック感情の強い奴らに占領された。
俺はカトだが、どうもSilの助けはする気にならんのよ。

でもここに書きこんでるプロもひどいね。レベル低すぎ。

525 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

526 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:06
>>524
シルヴィウスが煽って呼び込んだんだろ。

527 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:08
そもそもなぜこんなにあれたんだ?心理分析せねば。

528 :質問:01/09/09 00:22
前から聞きたかったのですが、あのネコのキャラクターはなんでしょうか?書いてる方はどちらの信徒さんですか?センスはあるとおもいますがもっと有効な用い方があるのではないでしょうか?せっかくの腕が泣きますよ。

529 :Sylvius:01/09/09 00:25
>プロテスタントの皆様
落ち着いた建設的な対話と議論を希望いたします。
教権としてのカトリック教会の正統性と戦闘の教会に属する個々人の不賢明な行為や罪は分けて考えて頂かなくてはなりません。
神は通常自由意志を人から剥奪なさらない以上、戦闘の教会に善人と悪人がいるのは当然のことであります。
皆さんも、自分の教会のメンバーが罪を犯したからと言って、教会の教義が全部誤謬だなどと言われたら変だとおもいませんか。
カトスレ(6)166以降と前スレを読んでいただければと思います。

530 :質問:01/09/09 00:32
カトリックが善でそれ以外はクズみたいなことをいうやつに建設的な対話と議論なんてこといわれたかねーな。もとはといや自分でまいた種だろ。自分の発言をふりかえってみろよ。どこに思いやりがあった?

531 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:37
異端者は殺されて当然の世界なんだろ。人殺しヤローメ。

532 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:38
何人のプロテスタントがカトリックに殺されたと思う。

533 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:40
ヤン・フスも殺しただろう。再洗礼派も水死させた。ユグノーは?スコットランドのメアリーはなにをした?

534 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:40
>>528
お前はどこの掲示板に書き込んでいるつもりなんだ?(藁
ここは2ちゃんねるだぞ。
ヤフーとか教団の掲示板じゃないんだぞ。
2ちゃんねるのマスコットであるギコやモナーも知らないのか?
初心者板からやりなおしてこい!

535 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:44
じゃかしーやぱくりやろーめ

536 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:44
>>533
数の問題に逃げるわけじゃないが、
ローマカトリックとプロテスタントでは殺戮の規模が違いすぎるんだよ。
子供の喧嘩と世界大戦ほどにもな。

537 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:47
だが信仰上の違いで人殺しをしても神のみこころなのか?こたえろシルヴィウスえ?異端審問間に殺された罪無き人々はすくわれるのか?審問官は義とされるのか?答えろ?

538 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:51
プロテスタントは決してブラッディ・メアリーを飲んでは成らない。あれはわれ等が同胞の血である。

539 :***:01/09/09 00:54
当時のキリスト教社会は瀬藤信仰を世俗社会の統一、秩序の絆としていたから、異端者は公権喪失者だったんだ。
歴史から読み解かなくちゃ。今の基準で歴史を裁くのは、愚かだ。

異端審問と魔女狩りを混同しているみたいだけど、魔女狩りはセーラムが有名のとおり、プロテスタントのほうが激烈だったんだよ。

540 :***:01/09/09 00:55
瀬藤信仰 → 正統信仰

541 :名無しさん@1周年:01/09/09 01:00
>>539
ヨーロッパで巻き起こった元祖魔女狩りはローマカトリックだよ。
のちにアメリカのプロテスタントが行ったのは、それのリバイバルだな。
プロテスタントのほうが比較的最近だったから文献が多く残ってるだけで、
昔の事で証言や記録があまり残ってないものの、
ローマカトリックの方がはるかに大規模だったというのが通説だよ。

542 :***:01/09/09 01:14
そうなの? >>541
岩波新書742「魔女狩り」森島恒雄著 にはプロテスタントのほうが激しかったと書いてあるんだけど。間違い?

543 :名無しさん@1周年 :01/09/09 01:31
>>542 俺はカトだが、カトリックもプロテスタントも
暗黒の時代を持ったことがあった事は謙虚に認めるべき。
その上で、信仰上の本当に基本的な部分は護りつつ、
どうしたら再び暗黒の時代を再現しないで済むか考えるべき。

544 :名無しさん@1周年:01/09/09 01:34
>>543
賛成。
「プロの方がいっぱい殺した!」
「いいやカトとは比べ物にならん!」
ああ、なんて情けない喧嘩でしょう。

545 :名無しさん@1周年:01/09/09 03:04
>岩波新書742「魔女狩り」森島恒雄著 にはプロテスタントのほうが激しかったと書いてあるんだけど。間違い?

 おお、読んだよ。

546 :名無しさん@1周年:01/09/09 04:30
結論:このスレは悪魔の棲家です。

547 :Sylvius:01/09/09 06:19
>>537

>だが信仰上の違いで人殺しをしても神のみこころなのか?
カトリック教会は教会外の人間を物理力で強制的に改宗させたり受け入れないものを殺したりという意図はもっておりません。
過去に持ったことも一度もありません。そういう不賢明な事例があったとすればそれは個人のあやまちとして反省され批判されなければなりません。

>異端審問間に殺された罪無き人々はすくわれるのか?審問官は義とされるのか?
前の質問に対しては、もちろん然りです。神は罪なき人間を地獄に落とすことはありません。
不当に異端認定をした審問官については、当然その責めを問われるでしょう。

548 :名無しさん@1周年:01/09/09 06:39
>>546
神がいるところには、悪魔も必ずやって来ると言う事や。
悪魔は、何が何でもカトリックの正統な教えを潰して、
踏みにじって、物笑いにして、激しく攻撃したいからな。

悪魔の「道具」となってる者が、カトリックのお教えを
嘲笑う為によく働いている。上のカキコを見ればよく分かる。

549 :Sylvius:01/09/09 06:53
プロテスタントの皆様に誤解の無きよう前スレで話したことを繰り返させていただきますが、私はプロテスタント神学や芸術の一部を高く評価する者であります。
カール・リヒター指揮のバッハを愛聴し、ヤコブ・ベーメを読んで観想にふける人間です。

ただ、それでも私は、カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する信ずべき教えを一点たりとも変更しようとは考えないだけです。
カトリック教会はイエズス・キリスト自身によって、正しい教えの保持と伝達のために、可見的組織として設立されました。
そういうものが無ければ、人の救いや宣教に支障が生じるからです。
カトリック教会に属する自由意志をもった個々の人々は、もちろん様々な罪や不賢明なことをなし、人間的弱さを示してきました。
しかし、それにもかかわらず、そしてこの約二千年間にわたってつづいてきたあらゆる抹殺と破壊の試みにも関わらず、
カトリック教会は滅びませんでした。
そして、主の御約束に従って、永遠に滅びることはありません。

550 :名無しさん@1周年:01/09/09 07:16
組織そのものが堕落することもある。外務省みたいにね。人間には自由意志なんてない。ただ神の恵みによって、信仰によってしか救われない。

551 :名無しさん@1周年:01/09/09 07:49
>>550
自由意志はありますよ。
そう言う考えは、まずカトリックでは通用しませんね。
自由意志があるからこそ、裁きがあるし
善と悪への報いもある。

552 :名無しさん@1周年:01/09/09 08:09
1891年(明治23年)12月6日、木曜日ホーモン市の救助院において、
聖ビンセンシオ・ア・パウロ会の一人の童貞(ジョセフィーナ)が死んだ。
この童貞は45年前からそこに住んでおり、特に病人の世話をしていたが自分も
病に犯されついにこの世を去った。葬式の晩6時ごろプロスペールという一人の者は
両脇に松葉杖をもって聖堂から出、自分の部屋へ帰る暗い廊下を通る時、
急に動かれなくなって、その手に人触りの温かみを感じた。そしてよく聞き覚えのある声で
「煉獄に苦しむ霊魂の為にお祈りください。」というのが聞こえたプロスペールのからだの血は
氷のようになった。すぐ聖堂に引き返して、院長様にその事柄を話したが院長は
黙っているようにと頼み、主任神父にこの事を話した。8日の午後5時、
降複式の後プロスペールは自分の告白司祭にこの事を話した。すると司祭は嘲笑ってそれは
彼が病身のための錯覚だと言った。ところがその司祭が自分の部屋に戻ると、机のまんなかに
1枚の紙があって「煉獄に苦しむ霊魂の為にお祈りください」という文字が書かれてあった。
この紙を主任司祭に見せたところそれはジョセフィナ童貞の字で、裏にローマの歴史が筆記されてあった。
四ヶ月の後、御復活祭の次の木曜日午後三時ごろ、突然風のような音がした。とそこにジョセフィナ
童貞が立っていて、その顔の光は両肩に届いていた。「安心しなさい、私です。煉獄には居ません。
永福を受けました。」と言われた。プロスペールは「私をなおしてください」と叫んだが「いいえ、
この病気はあなたの救霊のために必要なのです。幸いなる苦しみです。相変わらず煉獄の霊魂の為に
お祈りなさい罪人の為に悔い改めなさい」と言って消えた。

553 :名無しさん@1周年:01/09/09 08:15
煉獄なんかない。聖書に無いものを勝手に作るな。

554 :名無しさん@1周年:01/09/09 08:17
恵みのみ信仰のみ聖書のみ
ここがプロたカトが相容れないところです。人間の罪は人間の努力で救われるのではなく、100パーセント神の恵みのみによってしか救われないのです。

555 :名無しさん@1周年:01/09/09 08:47
>>547 カトリック教会は教会外の人間を物理力で強制的に改宗させたり受け入れないものを殺したりという意図はもっておりません。

うそつき〜(*^ー^*)

556 :名無しさん@1周年 :01/09/09 09:34
>>546
Silがその筆頭だけどね。カトリックの正統を装いながら
結局、内ゲバ、内内ゲバの種をばら撒いてる。人間地雷散布車ってところだね。

557 :名無しさん@1周年 :01/09/09 11:55
>>549

おまえのせいで滅びるかもな。

558 :Sylvius:01/09/09 12:45
>>547に補足しましょう。
カトリック教会にいったん加わった人間が、カトリックを名乗りつつ謬説をばらまいて兄弟の救霊を危険にさらすというような所行は、肉体を殺すにすぎない殺人よりも忌まわしいことであり、何としても阻止されなければなりません。
正しい教えを守る教会の任務は神より委託させた神聖なものであります。
それゆえ、カトリック教会はそのような人間に異端宣告を下す権利を持っております。
そして、世俗権がそのような人間に死刑を以てのぞむのであれば、それに反対することはしないのであります。

559 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 12:48
「委託させた」は「された」の誤りだぴょん。

560 :名無しさん@1周年:01/09/09 14:33
>カトリックが善でそれ以外はクズみたいなことをいうやつに

ようするに、自分のしていることが何でも、神の掟に従っている
と思いたい偽善者の台詞だな。

561 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 16:19
>>554>>550
義化の問題については>>1で紹介してあるカトリック百科事典で「プロテスタンティズム」の項目と「義化」の項目を引いてみてね。

562 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 16:28
煉獄についても、カトリック百科事典でPurgatoryを引けば、聖書・聖伝・理論的根拠がずらりと載ってるよ。
百科事典て、便利だぴょん!!!

563 :名無しさん@1周年:01/09/09 16:57
>>558

>それゆえ、カトリック教会はそのような人間に異端宣告を下す権利を
>持っております。そして、世俗権がそのような人間に死刑を以てのぞ
>むのであれば、それに反対することはしないのであります。

 カトリック教会が「異端」とした人を「世俗権」が死刑にするような
社会にしたのは誰かな? ほかならぬカトリック教会ではないのか?
当時の教会と世俗権はグルだった。

 それに自分が「異端」とした人がその宣告を理由に自らが強い影響力を
もつ世俗権によって殺される事に「反対しない」というのは、自分でその
人を殺すのに等しい。当時のカトリック教会が「受け入れないものを殺し
たりという意図」を持ち、実際に「殺していた」のは明らかだな。

564 :平和神軍の掲示板より:01/09/09 17:55
 がんばってください 実態
No.131 2001年08月31日(金) 23時59分

この間、ソウルに旅行に出かけた妹が、見知らぬ男たちに輪姦され、ボロボロになって帰ってきました。妹は今でもショックで家に閉じこもったままです。
彼女の話によると、ソウルで買い物していると、日本語で優しく声をかけてくる男が現れ、安い店を教えてやろうというのでついて行ったところ、
変な所に連れ込まれ、集団でレイプされて有り金を巻き上げられ、ビデオにまで撮られたそうです。
妹は警察に駆け込みましたが、驚くほど冷たい対応で、あげくに「歴史教科書を歪曲するおまえら倭豚が悪い!」と罵られたそうです。
そこで妹は日本大使館に救いを求めて、そこでようやく日本人女性を狙った同様のレイプ事件が多発していることを知ったそうです。
大使館の人の話によると、韓国の警察は日本人が被害者だとまったく捜査しないそうです。
レイプ犯たちもそれを知っててやりたい放題で、「日本人レイプもの」と銘打ったビデオがマーケットで堂々と出回っているそうです。
なぜこんなことがまかり通っているのに、日本では報道されないのか?
私は不思議に思ってテレビの報道局に勤めている友人に尋ねました。
すると、韓国と韓国人について少しでも否定的な報道をすると、明らかに組織的と思われる数千人、否数万人?規模の電話やファックスによる
抗議活動や経営者宅に対する暴力団等による脅しが行われ、例えば2日間抗議が続くと年間の売上が1%も低下するので、やむを得ず
「友好を促進する」報道以外しないという暗黙の了解がマスコミ各社に出来ているのだそうです。

565 :名無しさん@1周年:01/09/09 18:10
>564
びっくりしました。

566 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 18:45
>>563
少なくとも改宗の問題と異端の処遇の問題は区別しておいてね。
それはレスに書いてあるとおりだよ。

567 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 22:43
>>563
繰り返すけど、「カトリック教会の見解」と「カトリック教会に属する個人の行為や主張」とは区別してね。
あなたも、「おまえの宗派の甲という人物がこういう殺人をやらかした。したがって、お前の宗派は殺人教だ!」なんて言われたら、変だと思うでしょ。
「カトリック教会」の見解といいうるためには、ちゃんと公文書にもとづいて証明しなきゃだめだよ。
デンツィンガー教会文書資料集は大きな図書館なら日本でも置いてあるし、外国語が使える人ならネット上で教会の公文書はいくらでも読めるんだから。
はっきり言うけど、「カトリシズムを受け入れない未信者は殺してよい」とか、「物理力をもって未信者に信仰を強制してよい」というような命題が教会の教えとして定義されたことはないよ。
そればかりか、それは教会の明白な教えに反している。

568 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 22:52
異端の処遇はこれとは別問題だね。
聖アウグスティヌスを含め、初期の教会教父達はおしなべて異端者に物理力を用いることに反対していた。
だけど、中世になって、異端がキリスト教社会の構造そのものに対する脅威となるまでに拡大してしまい、世俗権は取り締まりに乗り出さざるをえなくなったんだ。
その過程で、不賢明なことが一切行われなかったとは僕も言わないよ。
この問題に関しても百科事典でInquisitionを引いてくれると嬉しいな。

569 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 22:59
それと、僕の正直な考えを言っておくと、悪意で隣人を地獄に道連れにすることは、肉体を殺すに過ぎない殺人よりもはるかに忌まわしいことだと思う。
もちろん、全ての異端者がそうじゃないよ。だけど、殺人者を死刑にすることが社会の秩序維持のために正当化されるならば、人々の霊的安全のために俗権が異端者に死刑をもってのぞむことはそれ以上に正当化されてしかるべきだと思う。

570 :名無しさん@1周年 :01/09/09 23:00
>>567 それおまえやってるよ。あきらかに自分の考えの押し付けじゃないか。

571 :名無しさん@1周年 :01/09/09 23:02
>>569

よく分かった。異端は死刑なんだな。大問題だ。
破防法適用も近かろう。

572 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:13
死刑!死刑!

573 :ぶたひつじ:01/09/09 23:29
>>569
silviusさんが「僕」とおっしゃったのは初めてで、それからご自分の考えと
教会の考えを分けたかのような表現も初めてです。
(ゼンブ読んだわけではないのですが)
ということは。「僕の正直な考えを言っておくと・・」以降は、カトリックの
正当な考え方ではないのですね。(あたりまえだけど)
シルさんとカツラさんとの鑑別点がわからなくなってきました。

574 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/09 23:37
>>571
あのねえ。ちゃんと読んでよ。
僕が勝手に死刑にするわけじゃなくて、俗権がそういう立法をすることは正当化されうると言ってるんだよ(笑)
>>573
僕の見解が異端なら、そう証明して見せていいよ。できるもんならね。

575 :通りすがり:01/09/09 23:39
やっぱりこんなことだと思った。正体現したね!シルビウス。
あんた正統だけど運用の思考が異端だよ。
それも一番の異端だよ。

だめだよ。そんなことじゃ。もっとしっかりとしなきゃ。
サタンの囁きに負けてるよ。

576 :Sylvius:01/09/09 23:58
[できるもんならね」は余計でした。ぶたひつじさん。撤回します。おゆるし下さい。
誤謬だとお考えであれば教会の公文書に基づいて明示して頂ければと思います。

577 :Sylvius:01/09/10 00:01
>>575
異端呼ばわりなさるのであれば、教会の教義に基づいて明示していただきたいと申し上げております。

578 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 02:20
周知のことだと思うけど、中世のカタリ派のような異端は明らかに反社会的な行動をとっていた。
「教皇はローマから逃れなければならなくなり、教皇の住居も枢機卿の邸宅も襲撃され、さんざんに荒らされた。
パタリーニ派にいわせれば、教会は財宝など一切持つべきではなく、聖職者の身でありながら土地を所有したりすれば必ずや地獄に堕ちるだろうから、当然の措置ということになる」
(ギー・タスタス「異端審問」白水社文庫クセジュ)
この本は決して異端審問に好意的な本ではないよ。念のため。

579 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 02:32
テスタスの本は(さっきの「タスタス」は間違い)、かの悪名高いトルケマダに関する次のような証言を収録してる。
ちょっと引用するね。
「彼が慈悲と正義を示すようにと勧めている書簡がいくつもあり、人はこれを見せかけの偽善だとして攻撃するが、そうとは言い切れないであろう。なぜなら、これらの書簡はまったく他人に見せる性質のものではなく、むしろ厳重に秘密のものとされていたからであり、
事実、数世紀に渉り、この資料の存在は誰にも知られていなかったのである・・・」

彼は、イザベル女王から貰うお金をみんな慈善事業や教会の事業にあてたそうだよ。

「異端」という言葉を用いることに生理的な反感を抱くカトリックは、もう少し事態をくわしく検討したほうがいいんじゃないかな。

580 :名無しさん@1周年:01/09/10 03:06
>>577愛を失った方は、どれだけ正統教義に精通していても
異端ではなくても異端的となります。
異端者たちの多くも異端教義云々以前に愛がありませんでした。
それゆえに正統教義が受け入れられないのです。

残念ながら正統なのですが行使が非常に異端的なのです。
あなたのレスの内容は正統で異論はありません。
行使が非常に刺を感じます。愛を感じません。

これは除かねばなりません。
あなたに自覚が全くないだけにかなり危険です。
それは愛が足りないから起きる現象なのです。非常に残念です。

証拠を示せと言われると、あなたの言動ということになります。
これは教会の公文書以前の問題です。
教義・教令・勅令に精通云々以前の基本的な問題であります。

確かに異端や異端的とは、どこにも書いていませんので
あなたがこれらによって異端と示せません。
教会法には沿っているので正統であり、違反はしてませんのでね。

しかし、それを根拠に何をしても良いというわけではありません。
それは俗世間での法でありますから。
危険な状態であることにはかわりありません。ご注意下さい。

誤謬告発でなく「正統な道の紹介」というスレッドなら
どんなに素晴らしかったかと悔やまれてなりません。

できるなら自らの感情を入れることは今後慎んでください。
反論があった場合は「これが正統教義です」と
ひとこと入れてください。
私情を挟むことは神と自分を同一化することにつながり
知らず知らずに神への冒涜に陥りますから。

それでは頑張ってくださいね。応援していますよ。

主の平和がいつもSylviusさんの上にありますように。アーメン。

581 :名無しさん@1周年:01/09/10 03:08
>異端者たちの多くも異端教義云々以前に愛がありませんでした。
異端者たちの多くも異端教義云々以前に愛と憤りを同質化していました。
訂正をお願いします。

582 :名無しさん@1周年:01/09/10 03:12
正統教義の運用は教皇ヨハネ・パウロ2世が
謝罪されているように慎重でなくてはなりません。

583 :名無しさん@1周年:01/09/10 03:13
教会は数々の過ちを犯し、ようやく過ちに気付きました。
正統であるから間違いではないとはいえません。
運用が大事なのです。

584 :チン:01/09/10 03:17
573へ

>シルさんとカツラさんとの鑑別点がわからなくなってきました

カツラもヤフーでコテンパンに負けてしまいましたね。
そもそも、雪の白を黒という人がいたら、雪がそもそも白いゆえに、その人は議論で
負けます。
同じくカツラも最初から負けているんだから・・・
ということは、ありゃ、勝った負けたの問題ではないな。
最初から負けているんだから。
勝ち負けの問題以前ですな。
あーあ、カツラは負けちゃった!
あれだけ、調子扱いていたくせに、負けちゃった。
恥ずかしくてヤフーには、もうカツラは現れないんじゃないかなあ
敗北カツラ
さようなら

585 :名無しさん@1周年:01/09/10 03:28
>>584

カツラに勝ったのは、美人で、祈りのプロらしい。
思わず笑った。祈りのプロって何?
でもどんな美人やろ?

586 :名無しさん@1周年:01/09/10 05:13
>>584
ここはヤフウじゃねーぞ
さっさと消えろやボケ

587 :名無しさん@1周年:01/09/10 05:19
 中世のカトリック教会こそ最大の「反社会的」集団だったと思うが。
>>569
>もちろん、全ての異端者がそうじゃないよ。だけど、殺人者を
>死刑にすることが社会の秩序維持のために正当化されるならば、
>人々の霊的安全のために俗権が異端者に死刑をもってのぞむこ
>とはそれ以上に正当化されてしかるべきだと思う。

 これは各地で行われた「粛清」と同じ発想だね。「社会を脅かす反革
命分子を死刑にすることは正当化される」という類の発想。こうして
どこれだけの「異端」が殺されて来たことか。
 それにしても、現代の自称「キリスト教徒」の中にもこういった「異端
を殺すことを正当化すべき」などという慈悲や愛のかけらもない反社会的
発想を持っている人がいるとは....。この種の人々が「異端狩り」で自分の
宗教に反する人たちを「異端」と決め付け大虐殺したわけだよね。俗権を
支配下において「異端」を殺させながら、「殺しているのは僕じゃない」と
か言って。

588 :名無しさん@1周年 :01/09/10 06:46
>>587 まったくだね。

589 :名無しさん@1周年:01/09/10 06:58

しかしキリシタン時代、数万規模でカトリック信者が殺されたぞ。
それも拷問、拷問、拷問、拷問、拷問でね。誰が殺したんだい?

彼らの血をたっぷり吸った日本の地。
彼らが流した血と叫びは、復讐を天主に求めているのだろうか?
いや、日本の全国民の改心と回心を求めてるに違いない。

しかし時が来れば、彼らの聖なる血は、復讐を求めるだろう。
その時は、覚悟するが良い。

590 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 08:51
>>587

あなたと僕では思想の前提になってることが違いすぎるようだね。
地上における人間の生活の究極目的は霊魂の救済だよ。
社会もそのために存在するのであって、それに奉仕しない「社会」や「体制」は、自らの存立根拠、正当化根拠を欠いているんだよ。

死刑は社会存続のためにやむを得ない場合がありうる。戦争だって同じだよ。
それを否定することは少なくとも現実的ではないことは火を見るより明白だよね。
殺すから一切ダメというのは思考停止だ。
そして同様の論拠は、異端による社会的・霊的危険への処遇に関しても妥当する。

591 :Albert Magnus @ CJMLer:01/09/10 09:21
>>589
逆もあるぞよ。

領主がキリシタンに改宗した領地では、領民にも改宗が求められ、
それを拒否した仏僧が「殉教」したらしい。

592 :名無しさん@1周年:01/09/10 09:52
>>590魂の救済とはどういうことなのかもう少し勉強なさってください。
人を殺すことが魂の救済かどうかお考え下さい。
あなたは基本的な部分が抜けているのです。

主は我々に何と命じられたのでしょう?
どんなに教義を知っていても正統な実践なくしては正統ではありません。

同じカトリック信者としてあなたの言動は悲しく思います。
オウム教のポアの思想の肯定であり、異端に陥っています。
正統を求めすぎるためにあなたはサタンに騙されています。

カトリックはそのような教えは肯定していません。
かつての行いは教皇ヨハネ・パウロ2世の謝罪のとおりです。
かつての行いの正当化はいけません。

世俗の理論と教会の理論は切り離して考察して下さい。
早く告解をされるように願います。

593 :名無しさん@1周年:01/09/10 10:12
>>592
>あなたは基本的な部分が抜けているのです。
なるほど。
この一言にすべて要約できるということですね。
そういえば、悪霊もイエスが神の子であると正しく言い当てることができたと
福音書に書いてあります。シルヴィウスさんが悪霊だとはいいませんが、
思考回路の根本的なところに欠陥があるようです。

594 :Sylvius:01/09/10 10:15
では今度は、百瀬師が絶賛するテイヤール・ド・シャルダン主義の批判をやっておきましょう。

まず、問題発言は一通り次で読むことができます。
http://hvri.catholic.ac/wickens.htm
が、まだまだこんなものではありません。

テイヤール主義は、「進化する神」という思想を提唱している点で、キリスト教の正統的教義と真っ向から矛盾しているばかりでなく、神智学・ニューエージ的疑似宗教にかぎりなく接近しています。
それが証拠に、ニューエージャーたち自身がテイヤールに好意的に言及しています。
テイヤール主義の意図は、伝統的な神学の言い回しを巧みに援用しつつ、「新しいキリスト教」をつくることなのです。
それは尊者アンナ・カタリナ・エメリックによって予言された、忌まわしい「偽りの教会」となるでしょう。

595 :Sylvius:01/09/10 10:19
>>592
私の見解が異端・罪だとおっしゃるなら、教会の教義に基づいてそう証明して下さいと申し上げております。
もう同じ事を繰り返し言わせないで下さい。

596 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 10:26
異端審問において一部に濫用があったのはわかってるし、それを正当化してるわけじゃないよ。
で、それは当然謝罪され反省されるべきだと思う。
教皇聖下が、「異端を処刑することは神のみ旨に反する」ということを、教義的決定したのかな?
事実関係をはっきりさせてね。

597 :Sylvius:01/09/10 10:51
すでにカトリック・スレ(6)で紹介した
Wolfgang Smith,Teilhardism and the New Religion (TAN Books)
ISBN 0-89555-315-5
の著者は、コーネル大学で物理・哲学・数学を学んだ後、物理学のM.S.を取得して一時ベル・エアクラフトに在籍しました。
そこで宇宙飛行における再突入問題への理論的解決をもたらした重要な論文を1954年Journal of Aeronautical Sciencesに発表しています。
その後コロンビア大学で数学のPh.D.を取得し、MITやUCLAで教えてきました。

まさに、テイヤール主義の疑似科学的主張を白日の下にさらすためには最適任の人物であるわけです。

598 :名無しさん@1周年:01/09/10 10:51
>>595あなたは基本的なことを何も理解していないから
教義を理解できていない。
拠って矯正しない限り異端は成立します。

ええ。殺しても良いとあなたは言っていますので成立します。
あなたの心は既に人を裁いていますし殺しています。
これは重大な罪です。聖書をもう一度読み返してください。

599 :名無しさん@1周年:01/09/10 10:52
殺してよいと思う=既に殺している。分かりますか?

600 :名無しさん@1周年:01/09/10 10:56
>>590
>地上における人間の生活の究極目的は霊魂の救済だよ。

 これはそれぞれの人が決めること。あなたは他人の「究極目的」まで
自分で勝手に決めようというのか? また「霊的救済」がどんなものな
のか、それを決めるのも本人だ。あなたの主張する「正統」な宗教だけ
が「霊的救済」をもたらす、などという自己中心的妄想に浸るのは勝手
だが、あなたが考えるのとはまったく違う「霊的救済」を求める人もい
るんだよ。他人があなたが「異端」と信じ込んでいる宗教で「霊的救済」
を目指す時、またその「異端」が布教活動などを行おうとする時、それ
を暴力で封じようとするのが「正統」的な行動というのなら、「正統」的
な宗教こそ人々の霊的救済、さらに精神的幸福を否定する反社会的・
悪魔的邪教だろう。

 それにしても、あなたは最後まで「異端は殺せ」と言うわけなんだね。
現代のカトリックはこのような暴力による「異端」の排除は否定している
はずだが、あなたも「正統」とはまったく異質の「異端」なのかな?
あるいは、「異端」を殺すことを否定する現代のキリスト教主流派の方
が「異端」的なんだろうか?

601 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:08
>>590
sylviusさん
わかりますよ、「あの」ことを少しでもかいま見た人は、そういう思考に
陥り易いということは。魂の救済が大切だと言うこともわかりますよ
でもそこで道を踏み外すのはよくあることです。

sylさん。あなたはあなたに関わった人の魂に責任がある以前に、
あなた自身の魂に、救霊に責任があるんですよ。
それは私も同じこと。
慎重になった方がいいです。
ただ、私はあなたが異端だとか誤謬だとか言うつもりもありません。
自分で考えてください。

602 :Sylvius:01/09/10 11:24
テイヤール主義による進化論の利用と理解は教会の教えと整合しうる範囲を完全に逸脱しています。

テイヤール主義に関するラッツィンガー枢機卿の言明も引用しておきましょう。
ふたたびラッツィンガー・レポートからです。

「世界に関する進化論的なある種の仮説(神学では一種のテイヤール主義)には、明らかにいかなる「原罪」の観念も入る余地がない。
・・・しかし、このヴィジョンを受け入れることは、キリスト教の構造を覆すことである」
(邦訳では「信仰について」ドン・ボスコ社p.106)

アンリ・ド・リュバック師のようなテイヤールに同情的な人でさえも、
「それにもかかわらず、われわれは、彼(テイヤール)は、彼の思考の完全に明晰で一貫した定式化をなしていないことを認めなければならない。」と発言しています。
(The Religion of Teilard de Chardin,(Desclee)p.196)

このような「神学者」を求道者に向けて紹介し、あまつさえ教会の標準神学であるかのように絶賛するとは何事でしょうか。

603 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:32
>>602 みんなが心配してあんたの魂の救済について
考えてくれているのに、知らぬ存ぜぬかい?
本当に教会的にも、人間手的にも困ったもんだねえ。

604 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:39
sylviusさんは兄弟的矯正の対象かしら

605 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 11:40
>>598
じゃあ死刑肯定論も異端なの?罪なの?
全然反論になってないよ。

606 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:40
キリスト教も進化する。成長していくということではないでしょうか。

607 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:47
つまりカトリック教会の教義の中では新しい説を考えたりできないのね。中世のまま時がとまってしまうのね。そして誰もいなくなる。アーミッシュの人々のようになるのかしら。

608 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 11:52
>>600
>これはそれぞれの人が決めること。

違うね。真理は個人の判断とは独立して「すでに」「つねに」同じままに客観的に存在する。
個人はそれを受け入れる義務があるんだよ。

未信者に物理的強制をして信仰を受け入れさせようとしてはならないと言うのは何度も言ってるように教会の明文化された教えで、僕もそれに反することを主張しているわけじゃないけどね。

609 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:53
教義と神学のアカデミックな問題は切り離しましょう。

610 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 11:58
>>606

>キリスト教も進化する。成長していくということではないでしょうか。
あなたはカトリックかな?もしそうだとしたら、すぐに>>1で紹介したサイトへ行って近代主義を排斥した教皇の諸文書を読んできてね。

真理そのものは<>608で言ったように変化するなんて事はありえないよ。
教会の教義的決定は、それまで明確に表現されてなかったことを明確にするだけ。
ここを間違えないでね。

611 :名無しさん@1周年:01/09/10 11:59
>>605イエズスは何と教えられていますか?

612 :Albert Magnus @ CJMLer:01/09/10 12:09
たとい「真理」が不変でも、「認識」は発展する。
(「認識が発展する」なんて言ったら、貴殿の嫌いなマルクス主義者のような
物言いになるけどNE.)

「目の不自由な人」達が象を触ってあれこれ言い合う話ってありますよね。
キリスト教の入門書にも載っているますよん。(タイトル忘れたが)

613 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/10 12:14
おなか空いたから食事にいってくるぴょん。
続きはまた明日だね。
あと、デンツィンガー持ってる人はルターの誤謬を排斥した大勅書Exsurge Domineを読んでおいてね。1483番だよん。

614 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:06
>>605

598ではないですが、てっきり私は、シルヴィウスさんは、
死刑反対論者だと思っていました。
死刑は主の教えに最も背く行為のひとつですから。

死刑制度はご存知のように、近代法の視点からも
極めて議論のあるところですよ。
近代法そのものが、人間の尊厳の確保を
その最重点課題、あるいは最高理念としていますからね。
当然の事です。

同時に、現在の近代法体制は、中世の暗黒時代の猛反省から
生まれた事を忘れてはならないと思います。

ですから刑事法でも「疑わしきは罰せず」に象徴されるように、
権力者も一般市民も同じ法のもとに従い、専断的裁定による
身柄の拘束、罰則(わが国では死刑を含む)を避けるつまり、
各人の尊厳の確保を図るという体制が確立しているはずです。

あなたのおしゃっている事は「自分は正しい。自分の考える正統教義に
反した人間は殺してもかまわない」という事であって、やはり
封建領主の絶対的権力を手にしているとの妄想を持っているのではと
思われても仕方がないのではないでしょうか。

615 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:09
>>612そのようですね。例えば地動説は以前は異端でした。
しかし、現在は異端ではありません。正統です。
このように教会が間違っていれば神は様々な方法で真実を示して下さいます。
新しい発見を恐れる必要はありませんね。

しかし、同性愛問題は非常に複雑ですね。
脳の器質的な先天性異常もある可能性も出てきているようですね。
心理的な問題ならば速やかに解決されるべきですが、
気質や遺伝子異常であるならば罪に問えるかどうかは分かりません。

私の知り合いには器質的な異常という方がいます。
男の体でもありますが、脳は女という方です。
どうして神はこのような方を創られたのでしょうか?

教義上は罪だと考えていますが、本人たちの苦しみを考えると
「祈りましょう。きっと神様が解決してくれますよ。希望を持ちましょう」
と一緒に祈ることしかできませんね。
その方は人を愛することが教義に反するという衝動から
既に精神病にかかっておられます。見ているのが辛いですね。
神父様に相談しても「祈ることしか出来ません」と言われるのみです。

616 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:14
俺は単純にsyilviusがなんで虎の威を借りてまでも、
他者を殲滅しようというような強い独善性を持つように
なったのか単純に興味があるな。

オウムの松本智津夫もそうだが、やはり
内面に大きなコンプレックスを持っているというのが
まっとうな見方だろうけどね。

617 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:41
他者の残滅?
sylさんは誤謬を弾劾しているが、個人を攻撃しようとしてはいない。
やましいことがある者なら、個人的に自分が攻撃を受けているように感じはするんだろうね。

618 ::01/09/10 13:48
思い込みの妄想で、攻撃を受けてるように感じてるみたいだね。
悪魔のようにやましい心があるからかな?(嗤

619 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:54
>>617 >>618
どうも言ってる意味が明後日の方向にいってる気がするね。
sylは異端は殺されても仕方がないと言明しているじゃないの。

「やましい心」つまりやはり人を異端にしたいんだろ?
それでやはり「異端は殺されても仕方が無い。」
異端を決定するのもsylだ。

やはり何か悪い妄想に捕らわれているとしかいえないのではないか。

620 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:12
皆さん、Sylviusさんのために祈ってあげませんか?
心に何らかの苦しみから来る正統教義の間違った運用なら
早く癒されて愛と許しによって信仰生活が送れるように。
カトリックの信仰の基本は「愛と希望」ですから。

主よ。彼はあなたを強く求めています。助けてあげてください。

621 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:13
彼やないって。女、女、、(とほほ

622 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:15
オレなんか三位一体の教理解説なんか読んだり聞いたりしても本当のところよく理解できんよ。
むしろシルちゃんが嫌うユングの三位一体の解説のほうがしっくり来るね。
「正しい」教理解説でも納得のゆかないものにまで、同意する必要があるのかねえ。
シルちゃん流に正しい信仰を持つためには、自分に嘘吐きになるか、思考停止になる以外ないみたい。
シルちゃんはバチカンの言うことを隅から隅まで同意しているのだろうか?
それとも嘘吐きか思考停止か。。。

623 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:22
汁ちゃんは、構って欲しいんだよ。(涙

624 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:22
>>620

その姿勢忘れていました。
たとえ敵でも憎くても相手のために祈れ!ですよね。
sylのため、カトリック教会のため、キリスト教徒のため、
同朋のため、隣人のため、お祈りいたします。

625 :名無しさん@1周年:01/09/10 16:53

それにしても、なぜ教会の正統な教えを示されると、
怒り狂った獣のように、多くの者が怒り狂うのだろう?
これが不思議だ。
やはり知らず知らずのうちに悪魔の「道具」となっている者が、
多いと言う事やな。

626 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:09
>やはり知らず知らずのうちに悪魔の「道具」となっている者が、
>多いと言う事やな。

教会の正統な教えを示してると思ってる奴に多いよね。

627 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:17
>>626 同意
「正統な教理」という威を借りて人を異端と認定し、
他人の信仰を辱め、裁断し、殺されてもかまわないとする。
そしてカトリック内部、外部に紛争の種を撒き散らす。
その身のほど知らずぶりに皆怒っているはずだ。

プロテスタント過激派や一部のカルト以外は、けしてカトリック
教会と主の教えをびん乱しようとは考えていないはずだ。

だいたい、稀少図書の押し売りや異端裁判をこの時代に再現されて
いい思いのする人間はやはりどこかしら思考回路がおかしいと
言わざるを得ないのではないだろうか。

628 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:27
>けしてカトリック教会と主の教えをびん乱しようとは考えていないはずだ。

しかし意に反してかなり紊乱していると思うが・・・。
異端者を殺す云々は、はっきりって言いすぎだが、
今のカトリックの混乱と堕落と非聖化には、我慢できない。
もう限界だ。

629 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:35
みんなやさしいから本気で心配しはじめたぞ。

630 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:42
汁ちゃんはホントはまだ洗礼を受けていないのかも。
洗礼を受ける前って、色々な本読んで燃えているからねえ。

631 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:25
>「あの」ことを少しでもかいま見た人は

何を見たの?

632 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:40
いやーん、エッチ

633 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:45
>>632
五月蝿い。真剣に聞いてるんだ。

634 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:47
>>631
そうそう気になる。
>>601の「あの」ことを少しでもかいま見た人は・・・
ってなんだ? なんのことだ?
601とsilは、知り合いなのか?

635 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:57

これがローマカトリックの実態。
最悪のカルト宗教。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996656812&st=614&to=615&nofirst=true

636 :名無しさん@1周年 :01/09/10 20:10
>>628

祈ろう。それしかない。「紊乱」に紊乱で返しても
左の頬を差し出した事にはならないとおもうよ。

637 :名無しさん@1周年:01/09/10 21:00
>>636
そだね。

638 :チン:01/09/10 21:15
あーあ、カツラが負けた。
あれだけ調子扱いていたのに、負けちゃった。
あーあ、カツラは胡散臭かったけど、とうとう・・・
敗北したカツラは今どこにいるんだろう。
そうそう、ヤフーには恥ずかしくてこれないから、2chに来るかもしれない。
最初から、負けのカードを引いていたようなものなんだから、
まあ、勝ち負けの問題ではないけどね。

639 :名無しさん@1周年:01/09/10 21:27
ねぇ!「あのこと」って何?!

640 :チン:01/09/10 23:37
あーあ、カツラが負けた

641 :名無しさん@1周年:01/09/10 23:53

やふうは巣に帰れやゴルァ!!
トピトピうるせえしよー
やふうクセェんだよ!

642 :名無しさん@1周年:01/09/10 23:55
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
Λ_Λ  | やふう者はおとなしく自分の巣へお帰りください |
( ´∀`)<                              |
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――‐<
 ( ゚Д゚) < こういう奴が巣から出てくると、            |
 /つつ  |               ろくなことがねぇしな。     |
       \____________________/

■■□■■言語障害者はこちらへどうぞ■■□■■
         http://www.yahoo.co.jp/

     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
      | 幼女誘拐なんか起こさないで下さいよ(ワラワラ      |
(-_-)< またもや2Chから犯罪者が!?             |
(∩∩)  \_____________________/

643 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:46
汁ちゃんに祈りを!

644 :チン:01/09/11 00:50
何をいっているんだ!
カツラが負けたんだよ!!
本当だよ!!!

645 :名無しさん@1周年:01/09/11 01:03
>>644
だからやふうに帰って騒いでろやボケが!
2chにやふうネタ持ち込むんじゃねえクソが。

646 :名無しさん@一周年:01/09/11 01:54
フェチマクルーセーダー最新刊より。
2000年五月13日にヨハネ・パウロ二世の述べた言葉。
「ファティマの秘密は回心への呼びかけ、
そして、星の3分の1を叩き落した竜と
いっさい関係をもたぬようにとの警告です」
グルーナー神父は星の3分の1を、タンブックスから出ている黙示録注釈、
『運命の書』の注に基いて、「司祭の3分の1』と解釈しておった。
どう思うかね。なりーのとこにも届いておるだろう。

647 :チン:01/09/11 02:04
>>645

 まてまて、カツラは2chにも出没しているんだよ
 散々、調子扱いていたカツラが消えたんだよ
 わかってる?
 確かに、君にとって大した問題じゃないかもしれない。
 それは十分理解できる。
 なぜなら、私にとっても大した問題じゃないから。
 君には共感できるよ。
 よし、意見は合ったな。私と君はお友達だ!
 仲良くカツラを探そう!!

648 :名無しさん@1周年 :01/09/11 07:23
>>647

カツラは明らかに思考回路がショートしているが、あんまり深追いするな。
逆ギレしてまた暴れださんとも限らん。

649 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 08:02
みんなおっはーだぴょん!!!
>>614
僕は死刑肯定論者だよ。で、それは異端でも罪でもないよ。
>>615
天動説が信ずべき教義として不可謬的に決定された事実はないよ。
デンツィンガーをあたってね。
それに第一、「地球が動いているのか太陽が動いているのか」という問題は、現代物理学の観点からは準拠枠の選択の問題に過ぎないよ。
運動というのは本質的に相対的なものだからね。わかってる?

650 :名無しさん@1周年:01/09/11 08:05
汁ちゃんに神の恵みがあらんことをお祈りします。

651 :名無しさん@1周年:01/09/11 08:08
いっぺんあずみと戦ってくれ。

652 :(元雀鬼)Sylvius:01/09/11 08:30
死刑が神のみ旨に反する?

あんた 背中が煤けてるぜ。

カトリックなら レビ記ぐらい 読んどいたほうが いいぜ

ふっ

653 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 08:38
竜ちゃんはああいう言い方するけど、例によって受け狙いのパフォーマンスだからゆるしてね(笑)

ある種のかたくなな極悪人には、殺してあげることが僕たちに可能な唯一の愛徳の行為なんだよ。
放置すれば、さらに忌まわしいことを見境もなく繰り返すんだったらそのほうがいいんだよ。
自分のやったことの重大性を自覚させ最後の改悛の機会を与えることにもなるんだ。
ききわけのない子供はおしりペンペンして体でわからせてあげるのと原理的には同じだよ。

654 :名無しさん@1周年:01/09/11 08:39
つまり自分を殺してくれ、と。

655 :名無しさん@1周年:01/09/11 09:01
「愛徳の行為」なのだから、と。

656 :Sylvius:01/09/11 09:53
テイヤール主義は、いわゆる「複雑性の法則」によって、物質から意識が発生してきたと主張しています。
そしてこのような主張は経験的に確証されたと主張します。(例えば「現象としての人間」邦訳みすず書房)
この主張は、物質の首位性を主張する点で事実上唯物論と同様のものであることは自明です。
そして、このような主張は経験的に確証する事もできません。
なぜなら、他者の意識それ自体はオブザーバブル(観測可能なもの)ではないからです。
複雑な構造を持つコンピューターを「観察」しても、意識そのものは物理的に見ることも触ることも感じることもできない以上、意識の存否を経験的に確証する事などできません。
そして、ある程度以上の複雑な物質が意識を生み出すという主張もまったく無根拠です。
そもそもいかなる「物質の複雑性」がいかにして「意識を生み出す」のか、またここでいう「複雑性」はどのように定義するのか、テイヤール主義は理解可能な回答をなんら提供していません。

657 :名無しさん@1周年:01/09/11 10:11
シルは形而上学がどういうものか知っとるのか

658 :Sylvius:01/09/11 10:37
テイヤール主義はまた一方で、物質は粒子レベルである種の原始的な魂を持っていると論理的に想定せざるをえない、と主張しています。
これまた経験的に確証不能の主張であることはいうまでもありませんが、それだけではありません。
ある程度以上の複雑な物質は意識を持つという「複雑性の法則」が正しいのであれば、なにゆえ微粒子にも意識があると想定することが「論理的に必要」なのでしょうか?
そのような「複雑性」がまったくないところに、なぜ意識があると「論理的に想定せざるを得ない」のでしょうか?
結局これは、「複雑性の法則」そのものが無理だということの自白ではないでしょうか?

659 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 10:40
<>657
テイヤール主義は複雑性の法則を「経験的に確証される」命題として提出してるんだよ。
形而上学の話をしてるんじゃないよ。

660 :名無しさん@1周年:01/09/11 10:44
知らんのだな

661 :名無しさん@1周年:01/09/11 10:53
>ある程度以上の複雑な物質は意識を持つという「複雑性の法則」が正しいのであれば、なにゆえ微粒子にも意識があると想定することが「論理的に必要」なのでしょうか?

この訳の分からん1文はなんだ???
どっから出てきたんだ???

662 :Sylvius:01/09/11 11:01
さらに、「複雑性の法則」が正しいとするならば、意識が肉体の死後に存続するというキリスト教の正統教義を維持することも明らかに困難になります。
「複雑性の法則」によれば意識は複雑化した物質の効果なのですから、複雑化した物質が解体すれば意識も存続しないということになるでしょう。
このような主張がキリスト教の正統教義と相容れないことはあまりにも自明です。

663 :名無しさん@1周年:01/09/11 11:14
悪いけどSylに対する私の評価はだいたい決まったよ。
まともな保守派はどこにいるんだ!!!

664 :Sylvius:01/09/11 11:14
認識作用は、非空間・非物質的な現実(霊魂)の存在を想定しなければ適切に説明され得ません。
知的な「概念」にはいかなる空間性もありません。

665 :名無しさん@1周年:01/09/11 11:14
sylもう見苦しいからいいかげんやめろ。憐れになるだろ。

666 :Sylvius:01/09/11 11:17
<>663
繰り返しますがテイヤール主義は経験的命題を提出してると言ってるんです。
私の立論におかしいところがあれば指摘していただけますか。

667 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 11:43
僕が言ってることがおかしいんだったら、具体的に指摘して欲しいんだけど。
じゃあまた明日。

668 :名無しさん@1周年:01/09/11 11:52
汁ちゃんに神の恵みがあらんことを祈ります。

知性に目覚めますように、、

669 :名無しさん@1周年:01/09/11 13:45
>>653
は本気なの?これは汁の個人的な考え?それとも「異端にはぎりぎり入らない
ぐらいのカトリック的思考」?それとも「カトリックの正統な、堂々中心の考え」?
もし三番目だったら・・・・・・どうしよう!?マリア様?

670 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 13:54
明日にするつもりだったけどまた来たよ。
>>615
地動説問題に関しては例によって>>1にリンクを貼ってあるカトリック百科事典でGalileoの項目を読んでおいてね。
問題は、教皇が地動説を不可謬的に排斥したのかどうかだけど、それは明白に「否」だよ。
あと、
>Albert Magnusさん
定義された教義の「理解」に関しては、あなたのいうことは当てはまらないよ。
つまり、解釈変更によって、すでに定義された教義をひっくりかえすことはできないってこと。
わかってると思うんだけど、念のためね。

671 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 14:00
<>669さん
<>653は本気だよ。何の変哲もない単なる死刑肯定論だよ。
異端だと思うんだったら、何度も言うように証明してね。

672 :名無しさん@1周年:01/09/11 14:46
>>669

671にあるように、どうやら本気らしいね。
こりゃマジで破防法の適用対象になってもしょうがないな。

673 :名無しさん@1周年:01/09/11 18:07
sylは虚しい知識はたくさんあるようだが
要するに知恵、叡智がないんだよ。
はっきりいって、やばいよ。今穴に落ちているかどうかわからないけど
穴に落ちる可能性はあるよ。
あの情熱に「憑かれて」いるんだろ?あの崇高な情熱に・・・。
「憑かれて」どう生きるかが問題だ。

674 :名無しさん@1周年:01/09/11 18:33
誤謬探しなど手を出さないほうがいいってことだね。
シルはピュアなカトリックを真摯に模索している点は感心するが、
ピュアに生きるなどというのは凡俗な信者には出来ないことなんだよ。
それを無理してピュアに生きようとすれば、結局穴に落ちてしまうということだな。
ピュアなカトリックは知識ではなくて、聖人のように行いによって体得するものだと思う。
まあ自分が聖人の器だとシルが思っているのなら、何も言うことはないけどね。

675 :名無しさん@1周年:01/09/11 19:07
>>652Sylviusさん。
今はイエズス以降新約の時代に移行していますが、
イエズスは罪を犯した婦人を石で打てと言われたのでしょうか?
私たちは人です。人は罪を持っています。罪に定められますか?
私たちの主イエズス・キリストは殺してよいと教えられていますか?
あなたは聖書を読み返し、理解することが必要です。

今は新約の時代だということをお忘れですか?
人を殺してよい、異端者は殺してよいと
新約聖書のどこに書いてあるのでしょうか?
人を裁いて良いとどこに書いてあるのでしょうか?

罪に陥るのは心理的なものなのです。
私たち人ですから人を罰するのではなく、救いを述べ伝えるのです。
裁いてよいのは神のみと決まっております。

異端の宣告・破門は再びその方が帰ってくる希望を見つめたものです。
怒りの内に行うのではなく、希望の内に行うものです。

教義や教会法に精通しているだけでは救いはありません。
私たちの主イエズス・キリストの福音に基づかない法の執行は
異端的と見なされます。教会法は黙して語りませんが。
もう一度福音に立ち返ってください。

福音が理解できない人には教義や教会法を知っていても
全く意味がありませんから。

676 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 19:20
仕事の合間にまた来たよん。
文句がある皆さんは内容に関して反論してねん。
ところで、>>657は何が言いたかったの?形而上学の定義を僕が知ってるかってこと?
そんなのアリストテレス読めばいいでしょ(笑)
それとも、ニーチェ的あるいはデリダ的なその「定義」を言えってことなの?
僕はそんなクイズにつきあうつもりはハナからないよ。

677 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 19:21
もちろん「形而上学」という題名をあの本にアリストテレスがつけたわけじゃないよ。念のため。

678 :名無しさん@1周年:01/09/11 19:44
内容を全部間違わせてってるから、反論を面倒にさせるのが、
汁ちゃんの企みのように思えてきた。
すでにカウンセラーの領域に入ってたりして、、

つーか、汁ちゃんがどうやってこんなに物事をいがめて理解できるようになった
のか、興味があるな。

どこで、どんな指導を受けて哲学らしきものを振りかざすよーになったの?

679 :名無しさん@1周年:01/09/11 19:54
>>675はヤフーでカツラの謬説を論駁したgatopardaだと思われ。

680 :あーあ:01/09/11 19:55
ボンか嬢ちゃんかは知らんけど教えて欲しい。
死刑が正しい行いと書いてあるのかね?
わしは戦後からの信者だが死刑賛成が正しいとは知らんのでなあ。
うちの神父さんは教義にうるさい人だが死刑反対論者じゃ。
この爺はあまり字も知らんから知らん。分かりやすく頼む。
ましてや異端殺しはして良いという教えも知らん。
どこに書いてあるのか教えてほしい。
うちの神父さんが誤謬に陥っているのであれば大変じゃ。

681 :名無しさん@1周年:01/09/11 20:22
>>679それでシルちゃんは逃げるような言い方して避けてるわけね。
異端だと証明しろって騒いでるね。

シルちゃん
教皇様はイスラムの狙撃犯を死刑にしろと言ったっけ?
教皇様は異端を殺してよいという許可を出してる?
逆に殺すなって言ってるでしょ?
君が言ってることは異端でなくても異端的なんだ。
既に聖書の教えから背いているんだからそれは認めなよ。
罪人は救う対象であって殺す対象ではないんだよ。

ここで話す時は正統教義にだけ基づかないとだめだよ。
教義について話す時は自分の感情を入れてはいけないよ。
分かったら異端者の死刑賛成は取り消すことだよ。

分からないのであれば神父に聞いてみな?
異端者があふれかえれば異端者を殺しても
罪になりませんよね?って。ナリーはどういうか知らんが。

682 :名無しさん@1周年:01/09/11 21:00
 聖書の申命記あたりには「他の神を崇める者は必ず殺せ」というのを
はじめ「何々は殺せ」という類の「死刑」規定が延々と書いてあるけど、
まさか「この通りにすべきだ」なんて言い出すんじゃないだろうな....。

683 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 21:18
>>682
僕が旧約を引いたのは「死刑が神のみ旨ではない」という主張を反駁するためで、他意はないよ。
旧約の規定が新約時代においていくつも停止されたのはいくらなんでもわかってるよ(笑)
>>675
それはあなたの新法解釈に過ぎないね。トマス読んだら?
>>681
教皇聖下が「異端者に死刑を執行することは神のみ旨に反する」という教義決定をしたのなら、テクストを引用してみせてよ。
mea culpaのどこにそんな文言があるの?あったとしてそれは教義的決定?

684 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 21:30
死刑合法論なんて、まともな倫理神学書ならどれでもちゃんと書いてあることだよ。
みんな勉強しなさすぎだよ。自分の勝手な思いこみで人を批判することこそ「裁く」ってことじゃないの?
>>675さん?

685 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 21:36
念のため言っておくと、公権による死刑のみが許され、私権による死刑は正当化されない。
デンツィンガーを持ってる人は1119番を見てね。
僕に破防法が適用されると言ってる人は、どういう条文をどういう風に適用するのか教えて欲しいぴょん!!

686 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 21:41
>>678
テイヤール主義の解釈については、いろいろ矛盾する命題をあちこちひっぱってくることは、そりゃできるだろうね(笑)
テイヤールはあっちこっちで曖昧なことを言ってるからね。面倒がらずにやってみたら?

687 :名無しさん@1周年:01/09/11 21:55
>>683
僕は、正統信仰支持派だけど、異端者を死刑にしてもいいわけないでしょう!
現教皇ご自身は、死刑そのものに反対しているし、聖書にも、
「殺してはならない」と書いてあるし。どんな人間でも、死の最後まで、
悔い改めるチャンスはあるし、考えを変えるチャンスもあります。
それを人間の手で勝手に止めて殺しては、なりません。

人の生き死には、神様がお決めになる事で、人間の決定する事ではないのです。
そう言う意味でも、尊厳死、堕胎、死刑(罪が殺人であろうと異端であろうと)
などには、全て反対です。
主の聖心と聖母の聖心は、全ての人間の回心を望んでおれるのであって、
人が人を殺す事(死刑)では、ありません。
パパ様に「異端者を死刑にすべきでしょうか?」と、質問したら、「否」と、
お答えになるでしょうし、異端者の死が必要ならば、神ご自身がされるでしょう。
我々が必要なのは、祈る事と考えを変えるようにすすめたり説得したりする事
だと思います。

688 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 22:08
あまりにもうざいから倫理神学書を引用するよ。
Moral and Pastral Theology,Henry Davis,S.J.(Sheed and Ward)
1945年検閲及び司教認可済みだよ、もちろん。
「神は万人に不正な攻撃に対する正当防衛の権利をお与えになったように、国家に対しては生殺与奪の権利を与えている。
国家のこの道徳的権力はキリスト教の伝統において普遍的に承認されてきている。
それは、ユダヤ国家において存在したことが聖書において明白に言明され(出エジプト22:18)またそれは、ローマ政体下において聖パウロによって承認されていた。(ローマ13:4)」
(vol.2,p.151)
これでもまだ不足かな?じゃあタンクレーでもプリュンメルでも Heribert Joneでも読んだらいいよ。

689 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 22:10
「生殺与奪の権利」と訳したけど、もちろん国家による死刑立法が神の目から見て合法な限界というのはあるよ。
めんどくさいから各自で勉強してぴょん!

690 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:12
>>684そうでしょうか?聖座も良しとは言いませんが。
死刑が教義なら「死刑にするように」と教皇は述べたでしょう。
違いますか?まずは福音に立ち返ってください。

あなたの示すものは、あくまでもそれは当時の
時代的背景で正統とされたということをあなたは知らないようですね。
もう一度勉強しなおしてください。

あなたの論が正しければ教皇が北アイルランドの問題で
聖戦を宣言されると思いますが?
その他の問題でも和解を求めたり
正教会に許しを求めることもありませんでしたでしょうし
過去の謝罪もされなかったことでしょう。

批判と裁きをいっしょにしておられるようですが
あなた本当にカトリック信者ですか?
書いてなければ何をしても何を考えてもいいのですか?
昔の時代背景で書かれた書物に書いてあるからといって
現在でもそれが有効で殺していいとは・・・。
これは重大な問題です。

バチカン市国に異端矯正のための拷問制度や
死刑制度があるか確認してください。

691 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 22:23
>>690
だれも異端拷問制度・異端死刑制度が現在あるなんていってないでしょ(笑)
公権が異端者に死刑をもってのぞむことは正当化されうる、そういう立法をすることは可能だ、とだけいってるんだよ。
>>687
「死刑をできる限り避けるべきだ」ということと、「死刑そのものは神の目から見て違法だ」ということは違うでしょ。
僕は教皇聖下が前のように言ってるのしか見たこと無いよ。違うなら教えて欲しいね。

692 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:27
>>686
なんでわざわざ間違ったことを言って、
構われようとする淋しい女の慰みものにならなきゃなんないの?(笑)
汁ちゃん独自論を楽しみに観察させてもらうよ。

693 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:28
>>688運用はどうですか?
異端者を殺してよいと本当に書かれていますか?
世俗と教権を分離してお考え下さい。
現在の教会は明確に死刑に反対しております。
勝手なこじつけはおやめください。

694 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:32
 何にしても、告発はめったにしてはよくないですね。
「悪魔」の意味には、誹謗、告発する者という意味合いがあると聞いたことがあります。
どこかに誘って、その当人だけに個別に間違いと思われるところを指摘したり、相談
したりしたらどうでしょう?
  死刑の是非については、死刑を廃止するための前提を順序良くクリアーしなければ
ならないと思います。若いときから額に汗して働いた老人が死んでいって、麻薬中毒で
精神の狂ったまま、いつまでも生きる犯罪者などがのうのうと生きる社会ができては
大変です。廃止に向けた歩みについて色々と議論するのはよいと思いますが、廃止が
良いか存続が良いかなどという議論は短絡的で現実性に乏しい不毛な議論になると思います。

695 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:36
よっしゃー、汁!
死刑や!
突っ込みばっかり入れられてんと、世界貿易センターに突っ込め!

696 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:46
>>691すり替えはやめてください。
教権による死刑復活は可能であるから
殺していいという理論ですか?
一度神父に尋ねてみてください。
今の教会は福音に照らし合わせて否定しております。

>>692そうなのですか。ハァ・・・。
ひょっとすると騙りだったりして・・・。
馬鹿らしくなったのでもう落ちます。

697 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 22:54
これ以上死刑問題でうるさく言われないようにデンツインガーからもう一発。
425番だよ。
「われわれは、世俗権には血の判決を下す権利があることを認める。ただし、判決は憎悪によってではなく正義によって、軽率にではなく慎重に行わなければならない。」

トマスからも引用しとこう。
「ある人物が共同体にとって危険であり、罪によって社会を腐敗させるならば、共通善を維持するためにその人物を殺すことは賞賛に値する。」(神学大全第二ー二部第六十四問)

みなさんおわかりですか?
死刑は神の目から見て合法です。
これを否定する見解のほうが誤謬です。

698 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:54
>>694しかし、凶悪な犯罪者たちを見ていると心のケアーの
重要性をますます感じる今日この頃です。
物質的には豊かになりましたが
人々の心が飢え乾いているように感じます。
マザー・テレサの言われていた事が良く理解できます。
少し前まで非常に鈍感だった自分に悔やまれます。
イエズスの救いが彼等に届くように祈らずにはおれません。

699 :名無しさん@1周年:01/09/11 22:59
>>697お前「俺」だろ。
カトリック信者を減らす目的だろ?
みんな注意しろよ!レスするなよ。

700 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 23:24
われながらしつこいけどもう一発(笑)
「カトリック教会のカテキズム」2266からの引用だよ。リンクは>>2だよ。

「教会の伝統的な教えは、極度に深刻な場合は死刑を含めて、罪の重さに比例する刑罰を与えることによって悪人を処罰することは正当な公権の義務にして権利であるということを、十分に根拠づけられたこととして認めてきた。」

こういうわけで「死刑が神の目から見て違法である」という命題は、現在でも明白な異端です。

死刑を減らすべきだという立法論は、それとは関係ありません。

701 :名無しさん@1周年:01/09/11 23:28
Sylviusテレビを見ろ。

702 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/11 23:41
うわーこりゃひどいね。ペンタゴンもやられたのか。
こういうのはやっぱ死刑で抑止しないとね。

703 :679:01/09/11 23:55
自爆テロを行うような死を覚悟した連中に対して
死刑制度が抑止力たりうると本気で思っているの?

704 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:02
なんだか、三月ウサギさんは、死刑がカトリックの教えにそうと言うことを強調するあまり、(それに比べれば)テロで死んだ人のことなどはどうでもいい、という考えに見えるのですが…(--;)

705 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:08
どうでもいいじゃん、プロテスタントやユダ公がいくら氏んだって。

706 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:21
さあ、一緒にお祈りしよう。死者の冥福を!
3月うさぎさんも一緒にお祈りしようぜ!

707 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/12 00:24
それと>>613で引用した大勅書読んでないね、みんな。
排斥されるルターの命題として「異端者を火刑に処するのは神の御旨に反する」というものもちゃんと含まれてるんだよ。

正統の名の下に人を批判するつもりなら、デンツィンガー教会文書資料集ぐらい読んどくのが常識だよ。
>>687さんと>>690さん。

708 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:29
デオ グラッツィアス!

709 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:30
ザーメン

710 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/12 00:32
>>703
鉄砲玉自身には死刑でも抑止力はなさそうだね確かに(笑)
それは認めるよ。

亡くなった皆さんの上に神の祝福がありますように。
テロリスト自身を含めてね。

711 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:32
お前らこんな所でダベってる場合じゃないだろ・・・
戦争がはじまったんだぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000216424

712 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:35
やばい!こんな非常時なのに、
三月ウサギ@Sylviusさんの私設ファンクラブを
造りたくなってきたよ

713 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:38
テロの犯人はカツラだ!!
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835217&tid=a5aba5ha5ja5ca5afbfaebcta4n9adbel&sid=1835217&mid=2908
Yahooの奴の投稿見てみろよ。犯行声明か(W)

714 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:43
タイミングよすぎだね、カツラ氏・・・(苦笑)

715 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/12 00:43
仮に僕が携帯対空ミサイルを持っていて現場にいたとしたら、飛行機がつっこんできた時点で容赦なくぶっ放すね。
あなたはどうするのかな、>>703さん?

716 : 使徒的書簡:01/09/12 00:45
全てのキリスト者と善意の人々へ

アメリカで発生した惨劇で亡くなられた全ての人のために、
教派・教会を越えて祈りましょう。

神が亡くなられた人の魂をみ国に受け入れ、
また、遺族の悲しみには慰めをお与えくださいますように。

+ヨハネス・パウルス2世教皇^^

717 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:52
祈って死者が生き返るかヴォケ

718 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:53
>>715
ぼくは、703さんじゃないけど、
あなたの書き込みからは死ぬ人のことなんて、ほとんど考えてないように見えるのです。

飛行機を打ち落とすことは仕方ないのかもしれませんが、「容赦なくぶっ放」しますか?
仕方なくぶっ放す、というならわかりますが。。

719 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:55
>717
なにもしないあんたよりマシなことは確か。

720 :名無しさん@1周年:01/09/12 00:58
死者を生き返すために祈るわけじゃないよ(ワラ
冥福を祈ってるんだよ・・・

721 :703:01/09/12 01:07
とりあえず聖ヨゼフ様に祈るよ。
ヨゼフ様の天における取次ぎの力を信じてるからね。
罪人の祈りには功徳がないから
聞き入れられないかもしれないけど・・・。
それでも祈ってしまうだろうね。

答えになってないかな・・・。

皆さん、事件の犠牲者のご冥福をお祈りしましょう。

722 :名無しさん@1周年:01/09/12 01:34
乗っ取られた飛行機は米空軍によって撃ち落とされようだよ。

723 :名無しさん@1周年:01/09/12 01:40
>>722
本当ですか?
乗客ごと?

724 :名無しさん@1周年:01/09/12 01:41
 テロを無視せず、世界にはどんなテロがあり、どんな目的を持って
何をしているのか。世界中が良く勉強したり、考えたりしなきゃならない
な。
 命を捨てるまで彼らを追い詰めているものは何なんだ???

725 :名無しさん@1周年:01/09/12 01:45
つか、誰がテロしたの?

パレスチナ解放戦線じゃないようだし、タリバンでもないらしいし。

726 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/12 01:58
人の生命を奪うことが有徳な行為でもあり得るというのは、教会史をまともに勉強したことのある人なら誰でも知ってるはずだよ。
聖堂騎士団て、みんな知ってる?戦闘で人を殺すことを仕事にした、れっきとした修道会だよ。
聖ベルナルドがその会則を起草したといわれてるんだ。
フリップ美王が彼らの財産目当てに異端審問を濫用して、つぶしちゃったけどね。
ヨーロッパの暗黒時代は、ここから始まるんだよ。
そう、これが忌まわしい時代の起源なんだよ。
間違えないようにね。

727 :名無しさん@1周年:01/09/12 01:58
打ち落としのニュースは誤報のようです。スイマセン

728 :名無しさん@1周年:01/09/12 01:59

これは神の罰です。

神はかつて退廃の都市ソドムとゴモラを滅ぼされました。

人間が天に届く塔を作ろうと思い上がった時も
バベルの塔を打ち崩されました。


アメリカは生命倫理をもてあそび
神の摂理を曲げ
不遜にも科学によって神を超えようとし
退廃と虚飾の繁栄を謳歌してきました。

世界一高いワールドトレードセンタービルは
まさに現代のバベルの塔です。

これは思い上がった人間に対する天罰なのです。

 

729 :名無しさん@1周年:01/09/12 02:02
三月ウサギさんを支持するカルト勢力の結成を
目指したいと思いますが、賛同者はいますか。

730 :名無しさん@1周年:01/09/12 02:52
カトリックは殺人容認団体だったのか。
カトリック辞めようかな?

731 :名無しさん@1周年:01/09/12 03:00
ユダヤ教徒はパレスティナ人を殺すことを肯定しています。
イスラム教徒は聖戦を肯定しています。
アメリカのプロテスタントは国家の威信や経済のために戦争をすることを肯定します。
中東発祥の一神教とは、とどのつまり、他者の存在を容認できない部分をもっているのです。
世界が平和になるためにはメイソンの宗教的多元主義を皆が受け入れるしかないのです。
カトリックも第二ヴァティカン公会議の勇気ある決断をもっと推し進め、イエスだけが神だなどという思想を捨てるのです。
大丈夫です。マリア信仰も宗教的多元主義の中では容認されますから。
イエスもマリアも宇宙意識の男性原理と女性原理、コインの両面にすぎないのです。

732 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/12 04:16
>>730
あなた何言ってるの?
第五戒は神聖な義務だけど、事の本性上違法性が阻却される事例は当然あるんだよ。
正当防衛の場合は少なくともあなたにも自明でしょ?
あなたがそれを拒否して棄教するならば、あなたは神の教えよりも自分の個人的判断を優先させることになるよ。

地上的・肉体的生命といえども、偶像化してはだめなんだよ。

733 :(元雀鬼)Sylvius:01/09/12 04:24
>>731
メーソンや多元主義に対する批判は前スレで既出だぜ。

他の宗教と平和共存したいカトリックは(俺もそうだが)第二バチカン公会議文書とクザーヌスの「信仰の平和」を読むといいぜ。

<>731サン
あんた 背中が煤けてるぜ。

734 :名無しさん@1周年:01/09/12 04:36
>>715
Silviusさん、ほんもの? あまり非現実的なこと言わないで。
もしかしてここの議論もこの程度の知ったかぶりなの?

それとも偽物? Silviusが基地害だと思わせるための?

>>730
なんちゃってカトリック教徒はいらないよ。
だいたい何で余所の宗派のスレを荒らしに来るかな。
露骨なかまってちゃんにしてもちょっと悲しいぞ。

735 :名無しさん@1周年 :01/09/12 05:26
syl中心でぜひ「真性カトリック教会」っていう
カルト作って欲しい。そんで即効破防法適用されて解散。
ウマー

736 :Sylvius堂本舗:01/09/12 05:57
>>694
カトリックを自称する人々の手によって誤謬や異端的見解の表明が公になされている場合は、ただちに公の告発をなして危険を阻止しなければなりません。
前スレで既出でございます。

737 :Sylvius:01/09/12 06:03
>>734さん
ええ、カトスレ(6)の166以来書き込んでいる本物ですよ。
私の申し上げていることがおかしければカトリックの公式教義にもとづいて反駁を加えて下さいと申し上げております。
教会の信ずべき教えに反することを言ってしまったとわかればいつでも撤回する用意があります。

それと、私は十分調べ考えたことを責任を持って発言しているつもりです。
どうか表現のあやにまどわされることなくその点はご理解いただきたいのですが。

738 :名無しさん@1周年:01/09/12 06:21
>>735
だめだって、そんなこと言っちゃ。
実際には左翼とつるんで反体制的活動をしがちなプロテスタントの幾つかの派の方が
権力からは厄介視されているんだから。

こんなことを言って脅かしたくはないが、君がプロテスタントのメンバー
なら君の名前が公安警察のリストに載っているかもしれないんだよ。

カトリックは社会的に地位のある人が多いし穏健派だし、
なによりバチカンは政治手腕に長けていて世渡りは上手なんだよ。
だから君たちの心配はご無用だよ。

なんか世界の情勢がきな臭くなってきたのでマジレスしてしまった。

739 :Sylvius:01/09/12 06:28
それと>>715の「容赦なく」っていうのは、「ためらうことなく」という意味で書いたつもりで、「憎しみをもって」というような意味で書いたんじゃないですよ。念のため。

740 :大佐@Sylvius:01/09/12 06:46
>>731
それと、私のような考え方がセム的一神教に特有だというのは、明らかな誤謬だよ。
「バガヴァッド・ギーター」を読んでみたまえ。岩波文庫にもなっている。

武人たるものは女々しさに陥っていてはだめだ。
もちろん、教会はか弱きバラ達に戦地へ赴くことを強制したりはしない。
教えに同意することは必要だがね。

741 :大佐@Sylvius:01/09/12 07:22
「武人の徳」に認められている重要性は、例えばアメリカ・インディアンの宗教や中央アジアのシャーマニズムにおいても同様だよ。
聖堂騎士団のような存在や戦争・死刑の合法論といったことに驚いたり、そのことを理由にセム的一神教を非難したりする人達は、少し考えた方がいい。
堕胎で数しれぬ罪もなき人々を正当化根拠なく殺戮しているこの近代世界に平気で生きている人達は!!

742 :Sylvius:01/09/12 07:47
念のため補足しますが、私は戦争や死刑が無差別に正当化されうるといっているのではありませんし、宗教間の不寛容や対立を推進することを意図しているのでもありません。
<>733,<>740,<>741は、少し言葉がきつすぎましたが、誤解なきよう。

743 :名無しさん@1周年:01/09/12 08:00
>>742

>宗教間の不寛容や対立を推進することを意図しているのでもありません

「異端を殺せ」と喚いたり中世の異端狩りを正当化しておいて、
何言ってんだか。あなたの発言に見られるような極端な排他的・
暴力的姿勢こそが「宗教間の不寛容や対立」の原因なのだよ。

744 :大佐@Sylvius:01/09/12 08:14
>>731
正統的ムスリムにとってはユダヤ教徒、キリスト教徒は「啓典の民」、兄弟宗教であって、敵ではない。

745 :Sylvius:01/09/12 08:28
>>743
くりかえしますが、カトリック教会は未信者を物理的に強制して改宗させたり、未信者であることを理由に殺戮したりすることを教義上ゆるしていません。
共同体の社会的・霊的善を破壊する異端の処遇は別問題です。もちろん、あらゆる種類の異端に対して厳罰を以て臨むことが賢明であるわけはない。
しかし、カタリ派のような深刻に危険で反社会的な事例においては公権が死刑をもってのぞむことは正当化されうる。
これが私の立場です。

746 :名無しさん@1周年:01/09/12 08:28
今日ぐらい、だまっとけ>汁

747 :Sylvius:01/09/12 08:53
すでに聖ユスティノス、クザーヌスが、そして現代においてはミルチャ・エリアーデのような人々が明らかにしてきたように、伝統的諸宗教は多くの教義・価値観を共有しています。
はっきり言って、テイヤール主義よりもヒンズーやムスリムの伝統的形而上学の方がはるかにキリスト教の正統に近い。
道徳に関しても、リベラル・カトリックの道徳観よりはこれら伝統的教義の方がはるかにキリスト教本来の精神に近いのです。
伝統的諸宗教は、協力しあえる点は協力してメーソン的・ニューエージ的疑似宗教に対抗していかなければならないし、必然的にそうなっていくでしょう。

748 :名無しさん@1周年:01/09/12 09:14
>伝統的諸宗教は、協力しあえる点は協力して

お前らがややこしくしてるんだろが!!ボケ!!

749 :名無しさん@1周年:01/09/12 09:54
>>740
汁おまえバガヴァッド・ギーター読めてないな。字面だけで読むから
穴に落ちるんだよ。
なんか気弱になってるぜ、汁教の教祖ならしっかりしろよ。

750 :名無しさん@1周年:01/09/12 11:38
>しかし、カタリ派のような深刻に危険で反社会的な事例においては公権が死刑
>をもってのぞむことは正当化されうる。

 このような主張こそ深刻に危険で反社会的なものだな。

751 :名無しさん@1周年:01/09/12 11:45
シルヴィウスさんは、いつ寝てらっしゃるのだろう。
体力があるのですね。

752 :マリア:01/09/12 11:49
>>742残念ね。あたしのような「異教徒」には、
イメージ悪いわね。
訂正してくれても「いつでもお前たちを殺す用意はある」
と銃口を突きつけられているような感じね。

普通の価値観持ってる人たちとは協力は出来ても、
あんたのような信者とは協力はできないわね。
オウム教の教義と協力するのと、あたし達の価値観からすれば
同じことになるのよ。残念ね。

そちらでは正統なのか知らないけど、
それを押し付けられるこちら側としては困るのよ。
「あんたたちの数が増えたら殺すけど、一応協力して」では困るわね。

753 :マリア:01/09/12 12:28
ただ、シルビウスさん。あなたはカトリック教義に正統という点は認めるわ。
聖書と矛盾していたとしても、カトリック的には正しいから正統よ。
あたし達異教徒は、以前より警戒を強く持ってあなた方とお話ししていくわ。
これ以上話すと、殺されてはたまらないから、これで退出するわね。

754 :Sylvius:01/09/12 12:30
>>715の発言が誤解を招くといけないので補足します。
正当防衛において意図されることはあくまでも自己の保全であって、不正な侵害者の死は間接的に許容されるだけです。
侵害者の死を直接的に意図することは、おきざりになった無人島で食料にするために隣人を殺すことと同様、違法です。

755 :Sylvius:01/09/12 12:39
>マリアさん
>>745を良く読んで下さい。
数が増えたら異教徒は殺すなどとどこで書きましたか。

756 :マリア:01/09/12 14:20
あら、失礼。プラスして一定の財力を持てば・・・だったかしら?

ある地域では、ユダヤ人たちは改宗しなければ、
殺されてきた時期があったらしいわね。
私の母方の先祖のいた国々では、そうであったと聞いているけど?
うちの母の先祖も初期改宗者の家系で、ユダヤ人に理解があったから、
国を転々としたらしい、と伝え聞いているわ。

虐殺を定期的に行うことによって、教会を守ってきたのよね。
でも、ユダヤ人の立場としては、言われのないことよね。
正統な教義を守っているだけで、殺されるのだもの。

言い伝えが聞き間違いなら訂正するけど、改宗を受け入れられなければ、
かつては拷問や処刑も、正統だと認められてきたわけでしょう。
今になって、ユダヤ人に対して謝罪はしているけど、
誤謬として排斥は、されていないはずよ。だから処刑・拷問は正統ね。
あなたの言ったとおりに。

あたしの伝え聞いてきた、ユダヤ人への事例が本当なら、
その気になれば、あたし達を皆殺しにしても「聖霊の導き」なら正統でしょ?
正統とされた前例があるのだし。

757 :マリア:01/09/12 14:21
今でも(あたし達から見れば)危険性は、温存されていると見るの。
あたしたち異教徒から見た側面はね。あなた方の理論では正統でも。
そちらがそうなら、こちらも正統なんだし・・・。
それが、宗教戦争の引き金になるわけよ。

ここを見ている反キリスト教徒は、
オウムと同質とほくそえんでいるわよ。
言葉使いには気をつけて!

犯罪の大半は、心の病が引き起こすものだから、
病が癒える=回心を待つのが
カトリックにおいても、宗教上は、
まずは殺すより正統な手段でしょう?

あなたは殺すことが正統だと強調するあまり、反発を買うの。
こういうことは「現在も適用されていませんし、
これからも適用される事はまずないと望みますが」
という但し書きをつけないと、教皇の意志に反する事になるわよ。
教皇は、カトリックにおける神の代理人ではなかったかしら?

あなたの言っていることは、スレスレのラインよ。気をつけてね。
後で何度も訂正しているけど、それなら、最初から前提を入れること。

758 :名無しさん@1周年:01/09/12 15:18
前提なんかいらへんど、
ここはカトリック誤謬告発スレッドや、
Sylvius 氏にとって、
正統教義かそうでないかが、問題なんや。

759 :名無しさん@1周年:01/09/12 17:19
 Sylvius氏的な「正統」は、非信者から見れば反社会的な「誤謬」という
ことか....。

 かつて「異端」「魔女」と決め付けた人たちを権力と結託して大量虐殺し
た最悪の破壊的カルト・中世カトリック教会。もしも、彼ら自身があのよ
うな行為を「誤り」としていないのであれば、恐ろしいことだな。また、
仮にカトリックがあのような殺戮を「正統」とし「反対しない」ような集団
であるのなら、彼らは「愛」とは最もかけ離れた文字通りの「悪魔」の集団
だと思う。近年頻りに「対話」だの「愛」だのと言っているのも、本心とは
正反対の単なるポーズという事か。

 カトリックが、かつて自分たちが行った「異端」「魔女」の大虐殺を「誤り
とはしていない」というのは本当なのだろうか?

760 :名無しさん@1周年:01/09/12 17:47
Sylvius氏のいっていることからわかることは、カトリックの常識は
世間の非常識ということだね。Sylvius氏の「正統」は社会的には
「誤謬」なのだから、Sylvius氏は反面教師ということだね。納得。

761 :名無しさん@1周年 :01/09/12 19:58
>>760 遺憾ながら同意

762 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:03
>>759
あのさあ、人の悪口ばっかり言ってると自分の足下がすくわれるんだよ。
本当にプロテスタントが常に正義だと考えているの?

魔女裁判にプロテスタントが手を染めてないってほんとに信じてるの?
クロムウェルがアイルランドを侵略したこと知ってる?
ドイツ三十年戦争のきっかけが信教側のテロだったことは?
ヘンリ八世がどういう人だったか知っているの?
ピューリタンがアメリカ・インデアンに何をしたのよ?
オランダがインドネシアに何をしたの?
イギリスがア・ア諸国に何をしたの?
アメリカが日本に何をしたの?

例を挙げればきりがないけど、まともな人間なら
今更こんなことを持ち出して相手を非難したりはしないものだよ。

それからカトリックが他宗教や他宗派を虐殺しようとしてると
本気で信じているの?
相手の悪ばかりを探し求めて、善を見いだそうとしないやり方は
どうもキリスト教的じゃないね。

763 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:11
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<  黙れ! オナニー馬鹿犬 逝ってよし
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

764 :名無しさん@1周年:01/09/12 20:30
>>763
オマエモナ〜
一応挨拶は返したぞ。

765 :759:01/09/12 21:07
>>762

>本当にプロテスタントが常に正義だと考えているの?

 誰もそんなこと書いてないが?

>それからカトリックが他宗教や他宗派を虐殺しようとしてると
>本気で信じているの?

 まさか。かつてのカトリックは「他宗教や他宗派を虐殺」していたが、
今のカトリックは少なくともそういった行為を誤りとしているはずだし、
759はその辺りをどう思うか、という意味で書いたのだが。
 ただ、Sylvius氏はあくまで「異端は殺すべき」と言い張るし、その
Sylvius氏の主張がカトリックの「正統」なのだとしたら、カトリック
はまさに「他宗教や他宗派を虐殺しようとしてる」集団という事になる
ね。カトリックがかつて他宗教や他宗派を虐殺したのは正しかった、
今のカトリックも異端を殺すことを認めている、というのはSylvius氏
の主張だよ。私はそんなことは思っていない。また、今のカトリックに
はかつてのように「異端を虐殺する」意思があるとも思っていない。

 あと、言っておくけど私はキリスト教徒じゃないよ。人が書いても
いないことで意味不明の罵倒を書き殴るあんたも「まともな人間」じゃ
なさそうだね。

766 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:10
>>762
> それからカトリックが他宗教や他宗派を虐殺しようとしてると
> 本気で信じているの?

虐殺「しようとしてる」なんて誰も言ってない。
虐殺「してる」んだよ!
今!この時も!

北アイルランドのニュースぐらい目を通しておけ!

767 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:27
>>766

>北アイルランドのニュースぐらい目を通しておけ!

ローマ教皇は、IRAを何度も非難しております。

しかし、カトリック地区信者への差別も酷いこともたしかなこと。
カトリック信者側も、かなり殺されてるよ。

768 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:49
>>766
何で北アイルランドで紛争が起こっているのか、
歴史的・経済的な面でも考えてあげてね。

あそこは一概にIRAだけが悪いとは言い切れないんだよ。
一方的にどちらが悪だと決めつけるような考え方はどうなんだろうね。

それにしても、普通の非キリスト教徒なら、
「キリスト教」とひとまとめに文句を言ってくるもんだが、
随分偏った非キリスト教徒だね。

769 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:54
>>768

一度和平が成ったのに
また戦火が噴出したのはなぜだかわかってるのか?

カトリック過激派IRAが
和平の条件であった武装解除にこたえず、
再三の要請を跳ね付けてイチャモンつけて、
またテロ活動を開始してせっかくの和平をぶち壊しにしたんだぞ。

事情もよく知らないでハンパな知識で語るな!

770 :名無しさん@1周年:01/09/12 21:58

テロはすべての文明国家に対する挑戦!

テロは自由と理性と文明をチカラで捻じ伏せようとする暴挙!

テロリズム宗教カトリック許すまじ!

771 :名無しさん@1周年:01/09/12 23:15
 
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<  まじで存在を許せん狂信だな! オナニー馬鹿犬 逝ってよし >>768
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

772 :名無しさん@1周年:01/09/12 23:59
このスレも聖戦中ね。

773 :名無しさん@1周年:01/09/13 00:08
このスレで誰が一番神様を愛してるんだろ?誰がこのスレで神様に一番愛されてるんだろ?

774 :名無しさん@1周年:01/09/13 00:33
異端・異教徒をたくさん殺した奴が一番神に愛されているに決まっている。

775 :Sylvius堂本舗:01/09/13 08:08
皆様お早うございます。
空が高いですな。夏も終わりでございますなあ。
>マリア様
強制改宗が行われた事実は存じておりますよ。で、それはもちろん誤りでございます。
それは教会自身の教えに反しております。
他宗教へのカトリックの寛容な態度は、デンツインガー教会文書資料集480,698,772,773,3176,3251の各公文書によってご確認いただけます。
とりあえず698の教皇アレクサンデル二世の書簡(1065年)を引用させていただきましょう。
「聖書には、われわれの主イエズス・キリストは誰をも力ずくで強制したのではなく、謙遜な勧告によって、信仰に導いたとある。・・・聖グレゴリウスも暴力によってユダヤ人に信仰を強制してはならないと、その書簡の中で書いている」
(Licet ex)

繰り返しますが「カトリック教会の公式教義」と、「カトリック教会に属する個人の罪や不賢明な行為」は区別していただかなければなりません。
ご理解いただけましたでしょうか?

776 :Sylvius堂本舗:01/09/13 08:22
>>760

>Sylvius氏のいっていることからわかることは、カトリックの常識は
>世間の非常識ということだね。Sylvius氏の「正統」は社会的には
>「誤謬」なのだから、Sylvius氏は反面教師ということだね。納得。

どうもそのようでございますな(笑)私はカトリックの公式教義に反することは撤回いたしますが、「世間の常識」と称する疑似宗教、偶像に反することなど、何一つ撤回するつもりはございませんよ。
偶像・疑似宗教でないというのなら、証明して見せていただきたいものですなあ。

777 :Sylvius堂本舗:01/09/13 08:31
>マリア様

>病が癒える=回心を待つのが
>カトリックにおいても、宗教上は、
>まずは殺すより正統な手段でしょう?

もちろんそれは当然の前提でございますよ。死刑をできるかぎり減らすべきだということに反対するいわれがあろうはずもございません。
私が申し上げているのは、共通善のために死刑が正当化されざるをえないような極限的な事例がありうる、ということにすぎませんよ。
それを否定することは、正当防衛を否定するのと同様に非現実的でございましょう。

778 :大佐@Sylvius:01/09/13 09:17
ユダヤ教が教義として他宗教に不寛容だという偏見を中和するために、ここでレヴィナスによって引用されているマラキ書の美しく謎めいた一節を紹介しておこう。
第一章11節からだ。

「日の出るところから没するところまで、国々のうちにわが名はあがめられている。
また、どこでも香と清い捧げものが、わが名のために捧げられる。
これはわが名が国々のうちにあがめられているからである、と万軍の主は言われる。」

預言者マラキはまた、エリアの帰還を予告している。ある意味ではこれは洗礼者ヨハネにおいて実現されたが、もう一つの意味においては、これからあなたがたはそれを見ることになるだろう。
黙示録第十一章の言葉に従って!

779 :名無しさん@1周年:01/09/13 10:03
>私が申し上げているのは、共通善のために死刑が正当化されざるをえないような極限的な事例がありうる、ということにすぎませんよ。
>それを否定することは、正当防衛を否定するのと同様に非現実的でございましょう。

正当防衛の手段がテロでも、汁は否定しないの?

780 :名無しさん@1周年:01/09/13 10:14

      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<  IRAオタクのオナニー馬鹿犬 逝ってよし
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

781 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/13 11:23
じゃあごはん食べにいこうかなっと。
あ、僕の発言で怒ってるみなさん、言い方が悪かったかもしれないけど、それはゆるしてね。
内容を冷静に読んで批判してね。

782 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/13 11:28
>>779
正当防衛の手段?
正当防衛が成立する事例だったら、ミサイル使おうが戦闘機使おうが必要ならOKだよ。
これは世にいう「テロ」が正当防衛の要件を満たしてると言ってるんじゃないよ。
間違えないでね。

783 :名無しさん@1周年:01/09/13 11:31
>>777
シルさま。だんだん主張が変わってきませんか?
私は>>558 と
>>569  をけして忘れていませんよ。
あなたが主張したのはただの死刑肯定論ではありませんよ。

シルさまは、何を考えるにも本と首っ引きでないとだめなのね。
あなた自身が聖霊から照らされた人であるならば。。。。。。あーあ。

でもだいたいシルの正体わかってきたよ。

784 :名無しさん@1周年:01/09/13 11:31
>>775
> 繰り返しますが「カトリック教会の公式教義」と、「カトリック教会に属する個人の罪や不賢明な行為」は区別していただかなければなりません。

あんたの言ってる事は
外務省職員がどんなに機密費濫用・公金横領など不正の限りを尽くしていても、
外務省はタテマエ上はマトモな国家の為の機関なんだから
外務省叩きはしないで下さい、てのと同じだな。

785 :ジ・ハード:01/09/13 11:40
これからは聖書の国を中心に、神様を信じている人々が、神様のために戦争をする時代だからね。カトリックも便乗して軍隊でも出したらいかが。

786 :名無しさん@1周年:01/09/13 11:48
>>785
だから『カトリック・テロ組織 IRA』があるじゃん。

787 :名無しさん@1周年:01/09/13 13:01
>汁

>正当防衛が成立する事
汁がいう正当防衛が成立する要件って何だ?既出ならスマン。
ほんでもう1つ。誰がその要件の成否を判定するんだ?

788 :名無しさん@1周年:01/09/13 13:44
シルヴィウスって、カトリックのオサマ・ビン・ラディン?

789 :名無しさん@1周年:01/09/13 14:26
カトリックだプロテスタントだといわず、
お祈りしてくださいな。お願いします。
お祈りはこころの食べ物。どうか。

790 :名無しさん@1周年:01/09/13 14:49
>>788 当たり。ど真ん中すぎて笑えん。

791 :マリア:01/09/13 17:11
シルビウスさん。やっぱりあなたは説明不足ね(笑)
まぁ、本当に悪意があるわけではないでしょうからね。

昔に神父さんに、あたしが聞いた話の認識とは
何かズレてるような気がするのよ。
まぁ、大昔の話しだし、あたしの記憶違いも混ざっている
可能性があるかも知れないけどね・・・。まぁ、参考までに。

それで、神父さんに現代のカトリック教会の意見をもらったのね。
強制改宗の是非については、
「当時の教会の認識としては誤謬ではなかった。
が、誤謬の状態に陥っていた場合があった可能性は否定できない。
現在では、教会はこのような態度を取っていない」
結局、否定も肯定もせずという事で「虐殺の肯定も異端的思想ではない。
が、それには非常に理由が、制限されうるべき」なわけらしいわよ。

792 :マリア:01/09/13 17:13
異教徒や異端者の殺戮については、
「殺戮は罪だが、相手が虐殺を仕掛けてきた時の自衛手段として、
教会を守るための非常手段として、
やむなく許されて来たこともある」
らしいのよ。至って一般常識とあわせてみても、普通ね。

「しかし、これからは絶対あってはならない。
どのような危機があっても、真理は絶対に消えないという事を、
昔の人は知らなかったのでは?と考えられます」と言われていたわ。

それから、異教や異端者が増えて社会問題化したからといって、
正統な説の歪曲した解釈を持ち出して、
殺人を許されるものと公言し、福音を二の次に置くなら、
「重大な罪に陥る可能性がある」らしいわ。

793 :マリア:01/09/13 17:14
今回のような、悲惨な事件があって報復したとしても、
「信者としての心得は、
罪を犯した人の回心をあくまで求めるべきである。
が、状況によって、仕方がないこともあるから、許される」ってこと。

または、世俗の権限において執行される死刑という刑罰には、
「公共の福祉において、非常に危険がある場合において、
死刑というものは、仕方なく許されるもの。
しかし、推進するという意味合いものではなく、
福音に照らし合わせて、無くする方向へ、祈り、行動すること」
という判断だと言っていた記憶があるのよ。

あなたの論調を見ていると、異端にはならないという理由で
感情的には「やむ得ない死刑推進」が
単に「死刑推進」と誤解される文面であるから、これはおかしいわけ。
もう少し、詰めていく事が求められるでしょうね。
あなたの教会の神父さんに、この件は御指導を受けてはどうかしら?
より素晴らしい内容になると思うわよ。

あなた方の教義によれば、
自己の考えを表明する権利はあるらしいけど、
解釈法によって、知らず知らずの内に罪に陥る可能性があるわけね。
これも、どの宗教の世界でも、そうよね。

「人は罪を犯す。しかし、罪の報いは何らかの形で払うことになる」
これは、確かに万教普遍の法則ね。

794 :名無しさん@1周年:01/09/13 18:06
>異教徒や異端者の殺戮については、
>「殺戮は罪だが、相手が虐殺を仕掛けてきた時の自衛手段として、
>教会を守るための非常手段として、
>やむなく許されて来たこともある」
>らしいのよ。至って一般常識とあわせてみても、普通ね。

 自衛ではなく「相手が教会と異なる主張をした」ことを理由に
殺したことについてはどうなんだろう? 教会に「異端」として
殺された人の多くは、「教会と異なる主張をする異端」である事
を理由に殺されたのであって、教会に「虐殺をしかけた」から
教会が自衛のために殺した、というわけではなかったはずだが。

 相手が自分を殺そうとした場合の「自衛」ではなく「自分たちと
異なる主張をする異端であること」を理由に相手を殺害することは
「異端的思想」であり「重大な罪」なのかな。そうならば、「至って
一般常識とあわせてみても、普通」だと思うが、「異端を理由に殺す」
ことを「仕方なく許される場合もある」などと言うようなら「誤謬」
そのものだよね。

795 :名無しさん@1周年:01/09/13 18:29

      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′ ̄ ̄( ゚Д゚)<  オナニーヴァカ犬が「一般常識」「普通」を語るな!「非常識」だよ、いやマジで。逝ってよしだな
 UU ̄ ̄ U U  \_____________

796 :傍観者:01/09/13 18:34
人間のやることだから、間違いもあるだろう。カトリックやプロの過去の悪行を
暴いても仕方がない面もある。だけど、信者の皆さんにはこれだけは要求したい。
自分が信徒になるということは、カトリックやプロがなした過去の愚行の責任を
も担うという自覚を。それを「今の自分には関係ない」と考えるから、Syl氏の
ように、公文書に照らして「正義」だと言い切れるんだよ。それでは法律家と変わ
らない。Syl氏の態度に欠けているものは、自らの罪の自覚と悔い改め、キリスト
教で最も大事な精神だよ。罪を自覚する者が、法律の文書を引用して言い訳するか?
何かカン違いしているぞ。

過去の愚行を糧として、こんな愚行は自分たちの努力によって、今後一切繰り返さ
ないんだ、という意思表示をしてくれるんなら、カトでもプロでも好きな信仰を
やってくれ。お邪魔はしないよ。だけど、過去の誤謬を認めずに正当化し続ける
のなら、カルト教団と見なして糾弾し続けるからな。

797 :名無しさん@1周年 :01/09/13 20:32
>>769

まあ、怒りはよく分かる。しかしsylのような原理主義者は
カトリック教会でも極めて少数派だ。それをよく踏まえておいてくれ。

sylに頭ごなしに物を言ってもきっと何も聞こうとしないよ。
自分が正しいと信じて疑わないからな。
ここはやはり本人が頑なさとやり方のまずさ、他人の内面への
理解力の無さなどは、自分で気づかないかぎりなかなか良くならないだろう。

だから796が正義とまっとうさを求めるのなら、ぜひ我々のために
祈ってくれないか。難しいかもしれないが。
我々も悩み苦しみ日々絶望しながらもより良い世界の
一員であろうとすることをけして諦めない。
それが信仰を持つ者の信条だ。そのギリギリのところで、
私個人は、信仰を持っていてよかったと思う。

798 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

799 :マリア:01/09/13 20:56
>>794そうなのよ。あたしは異教徒だから、大問題だと思うわね。
だから、引き続き警戒を怠りません。カトリックという団体には。
>自衛ではなく「相手が教会と異なる主張をした」ことを理由に
>殺したことについてはどうなんだろう?
このことは、教皇自身が謝罪を表明しているようだけど、
異端殺戮の行為が、必ずしも誤謬であったとは
表明していないと思うわよ。
殺戮肯定の旧約を正典とする限り、無理があるからね。

正統教義を守るための運動の一つと現在も捉えているはずよ。
そういうことを旨とする修道会の認可も、認められてきたわけ。
しかし、その修道会は遭えなく滅んだわね。
それも神の業かも?と、その神父さんは考えていたわね。
あたしは、明確に神の業だったと思うけどね。

800 :マリア:01/09/13 20:57
ただ、当時の価値観では、
「教会と異なる主張をする異端」=真理をゆがめ、
人を悪魔的な道に誘い込み、人と神とを引き離してしまうと
考えられていたから、自衛のために殺したということになるの。
現在の価値観と、矛盾するのだけどね。

でも、その根拠は旧約にあるから、正統という論なのよ。
イエズス自体は、旧約を何一つ否定していないからね。
新約聖書に「罪のない者から打て」と地面に書かれているけどね。

旧約は否定されてないことが、
殺戮肯定派が挙げる重大な根拠でしょうね。
シルビウスさんは、この種の人たちとは
また違うんじゃないかしら?と思ったのだけど。

>「自分たちと異なる主張をする異端であること」を理由に
>相手を殺害することは 「異端的思想」であり
>「重大な罪」なのかな。
今のカトリック教会は、こちらを前に立てているわね。
教皇の謝罪は、新約の教義の上に立った事だと思うわよ。
新約と旧約は、矛盾する点も多いからね。

この問題も、どちらが正しいかで、
今後も揺れつづけていくでしょうね。
イエズスが正しいか、父なる神が正しいかという議論になるから、
やはりここは「両者とも正しい」という判断しか
神学者たちにもできないと思うわね。

801 :マリア:01/09/13 20:59
>>769迫害を受けたものは疑う事しか知らないわ。
あなたたちもそうでしょ?同じよ。

802 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:05
>>801
いや、マリア、>>798を見ただろ。
こいつ、終わってる。
宗教も、日本の社会も、常識も何も分かってない。

削除依頼も出てないのに、なぜ、あぼーんされたのか分からないんだろうな…

803 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:21
あぼーんって何?

804 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:27

もう、このスレは、終わりにしよう。
間違ってもpart3なんか作るなよ。Sylさん。

805 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:35
>>798 オナニーヴァカ犬

この板に今連続投稿規制が掛かってるのは知ってるよな?
なんで連続投稿規制がかかると思う?
レスの中から「同じ奴」のレスを判別できるってことだろ?
つまり、お前のレスが「わかる」ってことなんだよ。
今の宗教板なら、最新12レスだけは確実に記録されてんだぞ。
そして瞬殺あぼーんだろ?

お前、両親と家族は健在か?ご愁傷様。

806 :マリア:01/09/13 21:38
あら、あぼーんになった後しか見てないから分からないわ。
ごめんなさいね。
あっ・・・でも、大体想像つくわね。
もっとも、あたしもわざとクレイジーに演出している時が
たくさんあるけど(笑)

807 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:46
すいません。いきがかりのバカなんですけど、あぼーんって何ですか。
本当に知らないのです。どなたか哀れんで教えてやってくれませんか。

808 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:53
>>807
http://www.2ch.net/guide/faq.html#C4

809 :名無しさん@1周年:01/09/13 21:56
>マリアさん
だいたい想像の通りだと思うけど、、
かなり酷いし醜いレスだよ。

マリアのはちゃめちゃは面白いけど、
こいつのは腐ってる。
比較したらアカンと思うよ。(笑)

810 :名無しさん@1周年:01/09/13 22:25
>>805
殺人予告?

811 :名無しさん@1周年:01/09/13 22:30
>810

だから、お前は非常識だつーの。。
テロリストも、殺人者もいないんだよ、ヴァカ!

それでお前の「あぼーん」され内容が生じるんだよ。
そこに何があるのか、考えてみろ!

812 :810:01/09/13 22:35
>>811
あの、ただの通りすがりのものなんですが。
798には何が書いてあったのですか?
誰が消したのですか?

813 :名無しさん@1周年:01/09/13 22:41
誰が消したのか、わからん。>>812

内容はB差別だよ。
マジでこいつが同じような発言をその辺りですれば、
最極端の右からも左からも、
こいつと家族の生計が…
こいつは何も分かっとらん。

814 :名無しさん@1周年:01/09/13 22:58
実名だしてたの?

815 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:00
出てないよ。けど削除依頼も出さずに消される内容。

816 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:02
住所とか?最悪だね。
誰が書いたのかな。プロテスタント?

817 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:04
住所でもない。
内容的にカトリック保守と断定できる。

818 :810:01/09/13 23:07
それにさ、私がバカ犬とか呼ばれはじめた
本人だと思うんだけど、久しぶりにパソコン
開けてみたんだよね。
それでなんか話しがわかんなくなってるの。
で、あぼーん、でしょ。
何があったのか、ちゃんと知りたい。

819 :810:01/09/13 23:09
あぼーん記事ではなくて、
何が問題なのか、です。

820 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:09
>オナニーヴァカ犬

もう1つのスレでは完全に放置されてるだろ?
なんでか分かるか?(ワラ
みんな分かってるけど、お前だけ分かってないってことだよ。(憐み

お前はやっぱりオナニーぐらいに頭痛めとけ!!あほ

821 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:17
>810
あんまり気にすんな。
カト保守で、Sylvius以外、危険思想の臭いがするレスがあったとき、
「オナニーヴァカ犬」とか名指しにしてるだけだからよ。
意味のほうは…漏れもよく分からん。

822 :810:01/09/13 23:17
もう1つのスレって?

823 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:18
内緒。

824 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:37
>>823
どこ?放置されてるとこ、ないっすよ。

825 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:40
私怨でフィルターかかって吠えてるだけっすよ。
きにしな〜い。

826 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:45
お前、真性のあほやのう。(憐れみ

827 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:47
>>826
兄弟をバカと呼ぶものは呪われよ。
BY聖書

828 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:52
親を恨め。可哀想に。

829 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:58
>>828
両親を敬え。
BY聖書

830 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:00
>>827
間違ってもお前とは兄弟にはならん。
つーか、お前、もう終わってるて。
いや、マジで。

831 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:01
sageて書いてる愉快な人は誰だい?

832 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:01
>>829
家族を滅ぼす口を聞いてる人間の言葉かよ。(ワラ

833 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:04
>>830
>間違ってもお前とは兄弟にはならん。
そりゃ、こっちの台詞。
万年欲求不満クン。
ヒステリーはみっともないからよしなYO

834 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:08
>宗教なめてるってかいてあるところが
>すでに自分の心で宗教=差別されている
>ものと思っているのでは??

まったく違う。(マジで
お前、世間知らなさすぎ。
話にならん。
まじで惨めに思うよ。
他の可能性を考えてみろ。(なんでこんなヴァカ相手にしてるのか??

漏れには宗教なんてどうだっていい。
なめるも、なめんもない。無関係。
けどね、オマエにとっては大問題なんだよ。あほ。
我の思想はそんな風にできてんだよ、あほ。
伝統宗教がなぜダメになったのか、考えろ!!

835 : :01/09/14 00:09
ここに顔を出しているカトリックも、なさけないぞ。
つまらん議論に参加するなよ。そんなことしなくても、
プロテスタントなんぞ、あと500年経てば、カトリックに吸収されるか、
キリスト教ではなくなる。

836 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:10
>>829
だから、家族を滅ぼす言葉がカキコされたのなら
SYLVIUSさん責任で教えてよ。
何があったのですか?

837 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:10
くす

838 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:12
>>837
わかったよ。
じゃぁ、責任とって死ぬから。さよなら。

839 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:13
>>833
オマエだろ。(ワラ
つーか、オマエまだ分かってないの?
そういう個人の資質の問題じゃないんだって。(なんで漏れはこいつを庇ってんのか?
まじで親恨め。

常にオナニーのことしか考えてない奴が欲求不満とか抜かすなよ。(萎

840 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:14
age

841 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:14
>835
そのカトリックがB差別発言を、自らの正当化のために使ったんだろが…
それが「あぼーん」だよ。

842 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:16
>>839
親を滅ぼすことなんてしたら生きてけないから。
じゃ、今度こそさよなら。
今まで、ごめんね。
カトリックの内部が荒んでるんで、ついヤツあたり
しちゃったんだ。
ごめんね。ごめんね。サヨナラ。

843 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:18
>838
手遅れかもしれんぞ。
なんしか、気味の悪いあぼーんだからな。
お前が自殺しても、家族に害が及ぶかもよ。

オナニー以外に考えることはなかったんかい、、まったく、、

844 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:24
>842
まだ、わからん。
なんしか、誰が「あぼーん」したのかが分からんから。
「家族を滅ぼす」って意味は「あぼーん」されたレス内容でいいよ。
死ぬわけじゃない。
だから、宗教に救いを求める人も多いんだよ。
それをゲス臭くいう人間もいるけどな。
お前がコピペした内容みたいにな。

八つ当たり?
何人もいるから分からん。

845 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:30
まあ、取り敢えず、ネットからしばらく離れて、ゆっくりしろ。
医者に行ってみるのもいいよ。
安定剤でも処方してもらいな。
そんで、二度とB問題には近寄らず、口にするな。マジで。

カト保守だって、漏れはSylviusは比較的肯定してるよ。
カトスレ6のフライング更新案を見てみな。

846 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:32
因みに、>>837は漏れじゃないからな。

847 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:34
なんしか、って方言なの?


848 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:50
sage

849 :842:01/09/14 01:08
あの、おいらB問題には全く無縁な
人間なんだけど・・・。
それから、あぼーん記事どころか
ここ4日ほどはここには一切カキコ
してなかったんだけど。

850 :842:01/09/14 01:33
おいら、無関係だった?

851 :842:01/09/14 02:01
でも、おいら、2CHから去るよ。
負けたよ。

852 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 09:13
>マリアさん
その神父様がおっしゃってることはかなり不正確だね。強制改宗が正統教義として認められたことなどないよ。
僕が引用したデンツィンガー教会文書資料集に自分で当たってくれないかな。
>>783さん
別に矛盾してないよん。矛盾してるなら教えてほしいね。
そしてすでにデンツィンガーを引いて説明したように、異端への死刑を無条件に否定するルターの命題は誤謬だよ。
>>787さん
正当防衛の要件についてはめんどくさいから自分で倫理神学書読んでくれないかな。
基本的なことだけ書いておくと
(1)急迫不正の侵害が現に存在すること
(2)それを避けるための他の手段がないこと
だよん。
誰が要件の存否を判断するかって?そりゃ防衛者自身だよ(笑)
防衛者が要件の成立判断を誤った場合、故意過失があればもちろんそれは罪になるし、限度を超えた反撃に出た場合にも罪だよ。
わかった?

853 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 09:30
教皇聖下の異端審問に関する考え方はMea Culpaを読んで確認してね。
死刑はできる限り減らすべきだよ。でもそれは立法論であって、死刑そのものが神の目から合法じゃないという意味じゃないんだよ。何度も言ってるけど。
そして、共通善にとって危険であれば、テロも異端も死刑の対象になりうる、と僕は言ってるんだ。わかった?

854 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 10:36
>>759さん
あなたや、あなたに同意する人にはこう返しておくよ(笑)

「貪欲を理由にした戦争や、堕胎を正当化して罪もなき人々をいかなる正当化事由もなく殺戮し続けている最悪のカルト・「近代法」「世間の常識」。」

堕胎の犠牲者がどのくらいの数にのぼっているか、考えてみたことあるかい?
あんたらの常識なんてのはこの程度の疑似宗教に見えるけどね。違うなら証明して欲しいね。

855 :名無しさん@1周年:01/09/14 10:43
なんだこの基地外は・・・

856 :名無しさん@1周年:01/09/14 10:49
正体みたりってかんじで〜す。うふ。

857 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 12:14
>>794さん
念のため言っておくけど、異端思想を抱くことは、それが内心の問題に留まるなら、教会は関知しないよ。
異端教義を公に宣伝し正統教義を破壊する輩は、社会の共通善を破壊しているんだから、それとは違うんだ。

858 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 12:22
<>855.<>856さん
何喜んでるのか知らないけどね(笑)近代法や世間の常識が全体としてすべて誤謬だと言ってるんじゃないよ。
ちゃんと読んでほしいね。

859 :名無しさん@1周年:01/09/14 12:27
>>854

 反論できなくなって、ついに「他もやっているよ!」というわけか。
しかも、なんら「証明」もせず唐突に「世間の常識」だの「近代法」
だのといった観念を持ち出して「あんたらの常識」などと支離滅裂
の一般化をしようとする(一体、誰が「堕胎」を話題にしていると
言うんだ?)。「証明」「議論」を放棄し逃げ場を探して必死に逃げ
まわりながら、勝手に転んでいるような状態か。見苦しいな。

 Sylvius氏が、ここまで幼稚な人とは思わなかった.....。

860 :名無しさん@1周年:01/09/14 12:37
>>858

>異端教義を公に宣伝し正統教義を破壊する輩は、社会の共通善を破壊しているんだから

 何、これ? 「正統教義」を破壊するのと「社会の共通善」に何の
関係があるというのか。ここまで独善的な妄想も珍しいな。「教会の
正統教義だけが社会の共通善だ」というわけか。こんな妄想を口実に
教会の「正統教義」と異なる事を主張する「異端」を「社会の共通善
を破壊している」と称して殺戮しよう、と。
 これこそ「罪もなき人々をいかなる正当化事由もなく殺戮」しよう
とする破壊的カルトの典型だな。

861 :名無しさん@1周年:01/09/14 12:38
シルビウスさま 質問させていただいてよろしいでしょうか?
宗教は魂の問題を扱っているだけに 熱心さのあまり道を踏み外すことが
多い やっかいな面を持っていますね。
世に「狂信者」ということばがありますが、シルさまはどんな人を指すと
お思いになりますか?
また、正しい教えを広めたいと真面目に考えているものなら、狂信に陥らないよう
注意し続けなければいけないと思いますが、具体的にどのようなことに気をつけな
ければいけないでしょうか。
教皇文書などを持ち出さずどうかシルビウスさまのお言葉でお願いします。

862 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 12:39
とりあえず、問題の公文書のリンクを貼っておくよ。

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000307_memory-reconc-itc_en.html

<>859さん
ま、あなたの「常識」が堕胎を正当化していないのなら、たしかに不当な一般化だったね。
謝るよ。僕が>>854で言いたいのは、「異端が死刑の対象になりうる」という命題に対して、「常識」をもって反駁することは、単なる疑似宗教をもって論拠とすることで、無効だということだよ。

863 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 12:45
<>860さん

>ここまで独善的な妄想も珍しいな

妄想なら妄想だと証明してみたら?レッテル張るだけなら誰でもできるよ(笑)

864 :名無しさん@1周年:01/09/14 12:49
自分はなにひとつ証明しないのにか?

865 :名無しさん@1周年:01/09/14 12:54
証明証明って、まるで質の悪いスコラ神学者みたいだな。
たしかに机上の空論を楽しんでいる点など、そっくり。

866 :名無しさん@1周年:01/09/14 12:59
御自分が証明してるつもりだから質わるいのよ。
まず、人に証明言うまえに、自分が証明してることの証明をしてな。
こっちに通じなかったら証明でもなんでもないやい。

867 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/14 13:14
困ったら挙証責任の転換?僕はそんなこと受け入れないよ、もちろん(笑)
このスレの最初の方で、このスレでの議論の土俵を設定してあるから、それを読んでね。

868 :名無しさん@1周年:01/09/14 13:27
をい、証明は手法だろ。土俵は素材だ。
違いがわからんらしいや、にわか学者殿には。

869 :860:01/09/14 13:42
>>863

>異端教義を公に宣伝し正統教義を破壊する輩は、社会の共通善を破壊している

 あなたの方がまず、これを「証明」すべきだ。あなたは、このような「輩」
を「殺すことも正当化される」としているのだから。まず、「社会の共通善」
とは何か、そして「正統教義」を破壊することがなぜ「社会の共通善」の破壊
になるのか、さらに「正統教義」を破壊する「異端」的宣伝を行う人をなぜ
「殺すことも正当化される」のか。これらの点に関して、あなたは「証明」を、
それ以前に議論すらしていない。

 あなたの言う「正統教義」に反する人に「異端」というレッテルを張り何
の証明もなく「社会の共通善を破壊している」などと決め付けて「殺せ」と
言うだけのあなたの主張は、「妄想」にしか見えないのだが。

870 :名無しさん@1周年:01/09/14 14:00
>>869
正論だな。
しる君よ、苦し紛れに
>妄想なら妄想だと証明してみたら?<かい。
ずいぶん稚拙な言い逃れだね。

871 :Sylvius:01/09/14 15:17
>>869様、ならびにこの方に同意なさる皆様
三月ウサギの(笑)の多用など礼を失した言い方にご気分を害された方も多いかと思いますが、
これらの(笑)は撤回させていただきますのでおゆるしください。
議論の土俵を設定したレスとは>>7でございますのでそちらをまずお読み下さい。
「共通善」の定義に関しては>>2のカテキズムで1906番以下をご参照下さい。

<>7で申し上げたことを繰り返しますが、
カトリシズムの信ずべき教義そのものに関して全て神学的な論証が可能であるとは私はもちろん主張しておりません。
どこまで論証可能であるかは共有される公理によって変わってくるでしょう。
私が主張することは、「「これこれのカトリシズムの信ずべき教義が誤謬である」という命題が必然的な仕方で論証されることはありえない」ということであって、それ以上ではありません。

したがって、私としてはカトリシズムの信ずべき教義への論駁に対してその論駁が論理必然的な論証でないことを示せば足りるのであります。

872 :名無しさん@1周年:01/09/14 15:27
ところが現実はそんなに甘くない。論理で済むならどれだけ楽か。
現にcontractioなんて論理を越えとる。

873 :マリア:01/09/14 17:28
>>852あら、ありがとう。当時としては認められていたけど、
やっぱりおかしいということなのかしら?
それとも、そういう風潮自体が誤謬として、
既に教皇庁から警告を受けていたのかしら?

母の先祖は、国から悪魔崇拝者をを擁護したとして
国外追放の憂き目に遭ったらしいけど、
これもやっぱり教義的に誤謬だったのかしら?

ただ、行く国行く国で異端審問を受けたらしいけど、
異端ではないとして、教会からは追放されなかったそうだし、
悪魔教徒であるユダヤ人を、擁護している可能性があるという点だけを、
「疑惑が残る」として灰色だったようだけど。

一族には、それでも司教なんかも輩出したという、
言い伝えは残っているけど。

874 :やはりこのままでは:01/09/14 18:29
やっぱ、このまま去れない。
はっきりさせよう。
>798のあぼーん記事を書いたのは断じて私ではない。
おいらの個人情報だったのなら、警察に行く。
みんな、どっちのことで言ってたの?
おいらはおいらの個人情報を中傷するために掲載されていたのだ
と勘違いしてただけなのだろうか。
おいらヴァカだけど、マイノリティーな人をロザリオの珠にする
ような行為には嫌悪しているんだ。

後生だよ。ばかなおいらを哀れんで、誰か教えてください。

875 :名無しさん@1周年:01/09/14 18:41
>>874
なら、勘違いだよ。
>798を書いてない人には関係のない話。
>798は個人情報そのものではなかったから、警察に行く必要もない。
取り敢えず、2chよりも個人の信仰・生活を大切にね。

876 :ありがと。:01/09/14 18:45
>>875
ありがと。親、兄弟は健在か、なんていきなり
いわれてビビッ田よ。まじ。

877 :名無しさん@1周年:01/09/14 18:50
>いわれてビビッ田よ。まじ。
誰だってさ。
その脅しが合法的?に起こったりするから、…
後は、人権板で勉強してね。
正確な情報は少ないけどね。

878 :830:01/09/14 19:06
 Sylvius氏は「カトリシズムの信ずべき教義そのもの」に固執するあまり
他人の命を奪うこと、異なる意見・立場の人の存在といった現実的問題に
ついてはほとんど何も考えず「自分の信じる正統教義と異なる異端は殺せ」
と軽い気持ちで言ってしまえる人なんだね....。実際の世界、人間を無視
して独善的な「教義」に閉じ篭ることの恐ろしさが良くわかったよ。「論証」
や「論駁」ならば勝手にやっていれば良いが、この種の人が自分の妄想に
基づいて、「自分たちの教義に反する人を殺すことの正当性」や「社会」を
語りだしたら要注意と言うことか。

 あなたの言う「正統教義」と異なる主張をする「異端」を「殺すことが
正当化される」のはなぜか、あなた自身による「論証」「証明」を待って
ますよ。

879 :860:01/09/14 19:08
 878の書き込みは860の間違いでした。

880 :Sylvius:01/09/14 21:16
<>878様
いろいろと非礼な口吻の物言いをしてしまいましたがおゆるし下さい。
異端に関する私の見解について、あなたに受け入れていただけるような論証をなすことは、まず、カトリシズムの正統性という前提が共有されない限り無理です。
そして、カトリシズムの正統性が承認された場合は、すでに論証は終了しております。

881 :名無しさん@1周年:01/09/14 22:06
おまえらアホか。
カトリックの教義に「異端は殺せ」など
あるわけないだろ。
頭冷やせよ。どいつもこいつも。

882 :Sylvius:01/09/14 23:32
誤解に基づいて批判されることを防ぐために、「謬説表」をつくっておきます。

(1)Sylviusは、死刑を無差別に肯定している。
誤謬です。>>689参照。
(2)Sylviusは、異端を自分で勝手に殺すつもりである。
誤謬です。>>574参照。
(3)Sylviusは、異端はすべて死刑に処すべきとしている。
誤謬です。>>745>>777参照。
(4)Sylviusは、過去の異端審問をすべて正当化している。
誤謬です。>>596,>>726参照。

883 :名無しさん@1周年 :01/09/14 23:37
>>882 だいぶこのスレを通して
Sylの基本的ポリシーが毒抜きされてよかったね。

884 :名無しさん@1周年:01/09/14 23:54
Sylviusは、異端を命じられれば殺すつもりである、ってことだろ。
鬼畜オサマ・ビン・ラディンの犬と同じじゃねえか。

885 :703:01/09/15 00:58
確か「理屈っぽい人の為のキリスト教」っていうタイトル(だったかな)の本のなかで、
死刑の否定はキリスト教の否定である(死刑制度が無ければ主の十字架の贖いは実現しなかった)。
この世で最も尊い人間の命を償えるのは人間の命だけである。
とか他にも色々理由を挙げて(公権による)死刑制度を肯定していた。
ただし人を裁いてはならないから刑の執行は免除すべきとも言ってた。
著者の教派は不明だが多分プロだと思う(自信ナシ)。

886 :名無しさん@1周年:01/09/15 03:41
 聖書の中に、熱いか冷たいかどっちかでいるように神が諭されるところがあるね。
どういう意味なんだい?
参考個所 黙示録3章15節前後
3:15 「わたしはあなたの行いを知っている。あなたは、冷たくもなく熱くもない。むしろ、冷たいか熱いか、どちらかであってほしい。
3:16 熱くも冷たくもなく、なまぬるいので、わたしはあなたを口から吐き出そうとしている。
3:17 あなたは、『わたしは金持ちだ。満ち足りている。何一つ必要な物はない』と言っているが、自分が惨めな者、哀れな者、貧しい者、目の見えない者、裸の者であることが分かっていない。
3:18 そこで、あなたに勧める。裕福になるように、火で精錬された金をわたしから買うがよい。裸の恥をさらさないように、身に着ける白い衣を買い、また、見えるようになるために、目に塗る薬を買うがよい。
3:19 わたしは愛する者を皆、叱ったり、鍛えたりする。だから、熱心に努めよ。悔い改めよ。
3:20 見よ、わたしは戸口に立って、たたいている。だれかわたしの声を聞いて戸を開ける者があれば、わたしは中に入ってその者と共に食事をし、彼もまた、わたしと共に食事をするであろう。
3:21 勝利を得る者を、わたしは自分の座に共に座らせよう。わたしが勝利を得て、わたしの父と共にその玉座に着いたのと同じように。
3:22 耳ある者は、“霊”が諸教会に告げることを聞くがよい。」』」

887 :886:01/09/15 03:46
突然の乱入、失礼しました。
思いつきを書いてしまいましたが、キリスト者の方で、この辺りの感覚を
説明される方が居られたらお願いします。
キリスト教もイスラムもこういう激しい性格は「神譲り?!」で皆が持っ
ているもんなんですかねえ。

888 :Sylvius:01/09/15 04:21
<>886様
端的に「信仰においてなまぬるくあってはならない」ということですよ。
例えば十戒をちゃんと守らないとか、教義をいい加減にしか知ろうとしないとか、そういう態度を戒めているんです。
黙示録の注釈書としては、The Book of Destiny,Fr.Kramer(TAN)をとりあえずおすすめしておきます。(全ての解釈に賛成するわけではありませんが基礎資料として)
あと聖ヒルデガルトの「スキヴィアス」は必携でしょう。

889 :Sylvius:01/09/15 04:33
<>884さん
私は今回の同時多発テロのような行為が正当防衛だとも正当化しうる戦争だとも思いませんよ。
ラディン氏が今回のことに関与してるかどうかはとりあえず別問題として。念のため。

890 :Sylvius:01/09/15 04:41
<>884さん。
神は生命の与え主でありますから、それを自由にとりあげることもおできになります。
そして、その執行を人間に命ぜられる場合も当然あります。
アブラハムは試練として、神から一人息子イサクをいけにえに捧げるように命ぜられました。
デリダが言うように、神とはそういう方です。
人間の尺度ではかることなどできないのです。

891 :Sylvius:01/09/15 04:54
>>861
カトリシズムの正統教義を信じかつ行う限り、救霊上何の問題もおこりません。
異端審問の濫用などはもちろん当初から申し上げているとおり反省されるべきです。

892 :名無しさん@1周年:01/09/15 06:20
>>890
>アブラハムは試練として、神から一人息子イサクをいけにえに捧げるように命ぜられました。

イサクを殺そうとしたのは、アブラハムという「人間」だ。彼は、自分の
信仰のために人を殺そうとした。自らの息子をかけがえのない「人間」で
はなく、自らの信仰心を満たすために「処分」出来るような、自分の
「所有物」「道具」にしてしまった。

神への信仰とは、何でも神の言いなりになって自分の信仰を満たすため
なら、神の言葉を実現するためなら何をしても良いしまたその結果他人
がどうなっても良い、となってしまうことなのだろうか?
私は「神とはそういう方」と言う以前に、「このような信仰に陥っては
ならない」という事だと思うが。神が命じたこと、神に従うことで他人
に、また社会に多大な害を及ぼすのなら本当にそれで良いのか、「神」
ではなく自らに問い直してみるべきだな。聖書には、他にも「神」の命令
で殺人・殺戮・略奪を行う人々が何度も出てくるが、私は彼らのような形
の「信仰」は「誤り」だと思う。またこのような記述を文字通り受け取って
「神とはこういう方」だの「信仰はこうあるべき」などというのであれば、
それも「誤謬」だと思う。

893 :Sylvius:01/09/15 06:45
>>892
あなたへの答えは、やはり>>880,<>890で尽きております。
「神とはそういう方」が誤謬だということはあなたには証明できないことです。

「神とはそういう方」という命題に証明を求められるのであれば、
「神とはそういう方でない」あるいは「そういう信仰は誤謬である」という主張にも証明が要求されてしかるべきでしょう。

894 :Sylvius:01/09/15 06:54
全能の神は何が万人にとって最善かをよくご存じです。
そして、神は一切の創造主であり、一切の被造物に対する絶対的主権者です。
それゆえ、神が命令されたことは、人間の目にどのように映ろうとも、それは人間の救霊という究極の目的にかなったものであり、それ以外ではありえません。

895 :名無しさん@1周年:01/09/15 07:08
>>893

「命題」以前に、Sylviusさんは「神に命じられて人を殺すこと」をどう
思っているの? Sylviusさんにとっては「神とは信者に殺人を命じる
ような方」であって、「信者も神に命じられれば人を殺さなければなら
ない」ということなの? それが「最善」だ、と。

自らの信じる「神」から他人の「生命をとりあげる」ことを「執行」する
ように命じられれば、その言葉どおり人を殺してしまう人。怖いよね....。
「異端」の時もそうだったけど、Sylviusさんの「正統教義」では人の命が
ひどく軽く扱われている気がする。
自らの宗教のために平気で人を殺すような、人の命を軽視する教義が「正統」
な教義なんだろうか? 「カトリック教徒を自称」する人のあるべき姿なの
だろうか? そして、そのような殺人こそが「最善」なんだろうか?
私には、最悪の独善的邪教としか思えないんだけど。

896 :Sylvius:01/09/15 07:09
人間には基本的に二つの選択肢しかありません。
自分が創り出した疑似宗教を奉じるか(もちろん「無神論」を含めて)、
それとも、
「すでに」「つねに」ある真理の前に膝をかがめるか、のいずれかです。

そして、誤謬は人を救済することはありません。

897 :Sylvius:01/09/15 07:15
<>895への可能なお答えは、<>894で尽きております。
必要とあれば神は戦争でも略奪でも命ぜられます。
そして、それは何ら罪ではありません。
神は一切の被造物に対する主権をお持ちだからです。

<>895様
「無限」「絶対者」を前にして打ちのめされた経験を持たない方が、私のこういう物言いに反発をいだかれることはよく理解できます。
しかし、いずれあなたにもおわかりいただける日が必ず来ます。

898 :名無しさん@1周年:01/09/15 07:31
つまり、カトリックは「それが神の命令であると信じれば」殺人でも略奪でも戦争でも平気でやります、と。

899 :名無しさん@1周年:01/09/15 07:33
その結果が十字軍ですね。

900 :Sylvius:01/09/15 09:17
>>898
神の命令である、あるいはみ旨であると誤って信じ、そのことに故意過失があれば当然罪を問われます。

901 :Sylvius:01/09/15 09:29
十字軍が、「東方に住む兄弟達を助けること」(教皇ウルバヌス二世)という当初の目的(正当防衛・巡礼の保護)を完全に逸脱した行為を多々行ってしまったことは周知のことであり、そのことを正当化するつもりはありません。
それらはもちろん反省されるべきことです。ただし、何度も言うように、教会が教義として貪欲に基づく略奪や侵略を正当化したことなどありません。
教会の公式教義と、教会に属する個人個人の罪とは、明白に区別していただかなければなりません。
たとえば、あなたがある会社にお勤めだとして、その会社の従業員の何人かが殺人を犯した場合、「あなたの会社は殺人を正当化する会社だ」などとレッテルを貼られたら、変だとお思いになりませんか。それと同じ事です。

902 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:07
>あなたがある会社にお勤めだとして、その会社の従業員の
>何人かが殺人を犯した場合、「あなたの会社は殺人を正当
>化する会社だ」などとレッテルを貼られたら、変だとお思
>いになりませんか。それと同じ事です。

ある会社を「オウム真理教」でどうぞ!

903 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:32
Sylviusにマジレスを返している「名無し」の多くは、
Sylviusの自作自演だから真に受けるなよ。

誰もマジレスしてくれないから、
一人で自問自答してるだけだからな。

かわいそうなやつだけどな。

904 :名無しさん@1周年:01/09/15 10:56
>>903
おまえもSylviusだな!

おれもSylviusだがなー

905 :Sylvius:01/09/15 11:13
<>902
オウム真理教の場合は教義として無差別テロが肯定されたと理解していますが、違いますか?
<>903,904
誤謬です。

906 :名無しさん@1周年 :01/09/15 12:10
もう飽きた。

907 :名無しさん@1周年:01/09/15 12:32
そろそろまた自作自演の荒らしが出るんじゃない?
前スレでも、自分で何度もサゲ荒らしして
「私の発言に敵意を持つ人が荒らしたのでしょう」
とか、被害者のふりしてたよね。

最低だね。

908 :それから:01/09/15 12:57
>>805
>お前のレスが「わかる」ってことなんだよ。
>今の宗教板なら、最新12レスだけは確実に記録されてんだぞ。
>そして瞬殺あぼーんだろ?

>お前、両親と家族は健在か?ご愁傷様。



>>820
>もう1つのスレでは完全に放置されてるだろ?
>なんでか分かるか?(ワラ
>みんな分かってるけど、お前だけ分かってないってことだよ。(憐み

これ書いた人、誤解に基づく脅迫じゃん?
おいら、「ヴァカ犬」はまた眠れなくて病気が悪化したよ。
ちゃんと釈明してよ。

909 :Sylvius:01/09/15 13:27
レスが900を越えたので更新いたします。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000527840

更新先はこちらです。

910 :名無しさん@1周年:01/09/15 13:38
だれも行かんとちゃうか

911 :それから:01/09/15 13:39
釈明してよ〜!

912 :それから:01/09/15 14:01
いろんな人にバカ犬とかいうから
こんな誤解が起こるんだ。
そりゃ、「おめーが勝手に誤解したんだろ。」
といわれちゃオシマイだけど、まじ恐怖で眠れずに
病気が悪化したんだYO。
釈明がいやなら、
人をバカ犬呼ばわりするなよ、これから。
クリスチャンだろ。
もし違うなら、まじ、このスレ何の為にあるの?

913 :名無しさん@1周年:01/09/15 14:32
>まじ、このスレ何の為にあるの?

「カトリック教会はカルト宗教だ」と
一般の日本人に思わせるためにあるんだよ。

914 :912:01/09/15 15:43
シルビウスさん、>913のような偏見
はびこってもいいの?

915 :名無しさん@1周年:01/09/15 15:43
ねむれなかったかたへ。よく事情がわかりませんが、「やばいいことを書いた」
のがあなたでなければ、ぜったい大丈夫です。
誰かがバカ犬呼ばわりしたことなんて、忘れてくださいね。
安心して。大丈夫。私も、あなたが書いたなんて、全然思っていませんし、
削除された投稿に何が書いてあったのかも興味あまりありません(全然
ないといえばウソになるけど)

916 :Sylvius:01/09/15 15:53
レスが900を越えたので更新いたしました。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000527840
カトリック誤謬告発スレッド(3)はこちらです。
(3)ではスレの本旨に議論を限定したいと思います。

<>912様
私はあぼーんされた書き込みがなされたとき現場にいなかったので、
事情がよくわからないのです。申し訳ありません。
いずれにしてもお気になさることはないと思います。

釈明すべき方は、かとりっく・すれっど(7)へ行って釈明なさったらいかがでしょうか。
雑談もかとすれ(7)で行ってくださることを希望いたします。

917 :名無しさん@1周年 :01/09/15 15:56
>>916 私は新スレにいきません。

918 :名無しさん@1周年:01/09/15 16:02
私はマジレスしてました(笑)

919 :名無しさん@1周年:01/09/15 16:03
おいらが眠られなかったのは
おいらがb地帯の真っ只中
に住んでるからだよ。誤解なんかがもとで
万一変な噂がたったら生きていけねーんだよ。
知るビウスさんにとっては雑談かもしれないけど
こっちは死活問題なの!

920 :名無しさん@1周年 :01/09/15 16:04
カトリックの為、キリスト教徒全体のため、Sylviusのため、
新ススレッドは徹底的に放置しましょう。

921 :名無しさん@1周年 :01/09/15 16:10
おい、もうすでに新スレッドでジサクジエンやってるよ。とりあえず放置

922 :名無しさん@1周年 :01/09/16 00:59
age

923 :名無しさん@1周年 :01/09/16 10:03
age

924 :名無しさん@1周年 :01/09/16 18:21
age

925 :名無しさん@1周年:01/09/16 18:33
>>921
おまえマルコだろ。

926 :名無しさん@1周年:01/09/16 19:29
あげんじゃないよ、Silvius!

927 :名無しさん@1周年:01/09/17 13:56
>>925 ハズレぎみ

928 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:13
Silviusの恥さらし上げ

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