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大乗仏説?非仏説??

1 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/01 23:56 ID:kt6d09ZM
えーと、ご意見お待ちしてます。

2 :nenbutsu:01/09/01 23:58 ID:HVugo1uY
大乗経典がそのまま仏説とするのは文献学的に無理のようですね
大乗教理は仏説というのはどうでしょうか
一縷の可能性はありませんか?

3 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 00:23 ID:Kx.Osl3k
なるほどね〜、教理は仏説か。
私は予てから疑問だったのですよ、○○経が一回にわーっと説けるはずは
無いとも思っていましたし。折に触れて釈尊が少しずつ説いたんだと思っていました。
では、仏典の信憑性はどこに重点を置けば良いのか?
翻訳者の立場はどうなるのか?論師釈師の立場は?
それらは、破仏法に繋がらないのか?
大乗を非仏説としたら湧くであろう、素朴な疑問です。

4 :nenbutsu:01/09/02 00:33 ID:SIsifhqo
釈尊入滅後しばらくの間は経典というのはなくて、すべて口伝で伝えられていたのではないでしょうか。
で,100年くらい(?)してから阿含経その他が徐々に経典としてまとめられていったと。
大乗経典の成立はさらに遅く,せいぜい紀元前後くらいではないでしょうか。
そうなると果たして仏説をそのまま伝えているのか疑問となりますが、
そこは強引に正しかったとするか,経典編纂者がテレパシーのように仏から啓示のようなものを受けたという考え方もできます

5 :槃特の足駄:01/09/02 00:57 ID:NaztyhiE
 最初期から部派大乗を通じて、

 諸行無常
 一切皆苦
 諸法無我(非我)

 の「三法印」あるいは

 涅槃寂静

 を加えた「四法印」は根本概念として唱えられてますね。

6 :槃特の足駄:01/09/02 01:02 ID:NaztyhiE
渡辺照宏著「お経の話」(岩波新書)
なかなか読み応えのある本でした^^

7 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 01:54 ID:E1/FGQMk
”お経の話”ですかぁ・・・
皆さん経典は読んだ事有るんですかぁ?

8 :槃特の足駄:01/09/02 02:44 ID:lykiLNKQ
>7
「おさらい経典成立史」でもやってみましょうか ^^

9 :名無しさん@1周年:01/09/02 02:45 ID:NeyX05/Q
大乗非釈迦仏説 とするべきかな。

仏=悟った者とするなら、大乗経典も仏説であるだろう。
(大乗諸経典を執筆した人が何らかを悟っていたとするなら)
しかし、約2500年前に実際に生きていた、ゴータマ・ブッダの言行は大乗諸経典には無い。

ゴータマ・ブッダの言葉を求めるなら、阿含経典を読むしか方法がない。
注意しなければならないのは、阿含経の全てが、正しく釈迦の言葉を記録しているものではないという事。
約100年口伝で伝えられていたので、付加・改変・創作が見られる。
そこの点は、中村元博士や、その師の増谷文雄博士等の仏教学者が研究されています。

10 :槃特の足駄:01/09/02 03:01 ID:lykiLNKQ
 しかし面倒なのはゴータマ・ブッダとその弟子あるいは同時代人が、大乗経典に
時空を越えて(笑)大勢登場することですね。佛=覚者とするならば、わざわざ歴史
上の釈尊の名を借りなくてもいいものを。まあ佛身論の成立によって発生した法身
佛という解釈も出来なくはないけど、弟子や信徒までそのまま出てくるのはちょっ
と理解に苦しむね。

11 :9:01/09/02 04:11 ID:NeyX05/Q
>>10
> しかし面倒なのはゴータマ・ブッダとその弟子あるいは同時代人が、大乗経典に
時空を越えて(笑)大勢登場することですね。

その通りですね。激しく同意!(笑)
オイラの想像ですが、大乗部は上座部と分かれて、上座部は阿含経典がある。
が、経典に出てくる人物は、もうこの世にいない。
大乗部は、「自分の所が本流である」と世間に広く知らしめることが出来る、営業力(笑)のある経典を創らなければならなかった。
(そうしなければ、托鉢等での生命・教団の維持が出来なくなる)
そこで権威付け・信頼性を帯びさせる為として、ゴータマ・ブッダや弟子や信徒を登場させ、
「今までの阿含経で語ったことは、嘘(方便)なのです。これから本当の話いたしましょう」
とゴータマ・ブッダに言わせたり、
「如是我聞」=このようにわたしは聞いた。という意味ですが、この文句が大乗諸経典にも使われたりしている。

この文句は−−−−−
ゴータマ・ブッダの言行を残しておこうとゴータマ・ブッダの死後、弟子達が集まり、
それぞれの弟子が「このようにわたしは(釈尊から)聞いた」と発言し、
皆でその正当性を確かめ、集まった言行録を弟子達が唱和し、記憶した−−−−−
−−−これが阿含経の事の起こり−−−
というものである。

ですから、「如是我聞」は阿含経典にしか使えないのであるが、なぜか大乗諸経典にも付いている。
困ったもんだねぇ。

12 :名無しさん@1周年:01/09/02 04:27 ID:tKirx9WI
仏法に大小、権実、顕密、禅教の差別ありと思うは、これ、妄想なり。

13 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 05:47 ID:g7vg1Hfo
ほ〜。
では、ご存知の方にお聞きしたい。

阿含経典では、釈尊は何と呼ばれていますか?呼び名です。

>12
妄想ですか、ではその根拠は?
確たる理由をお示しください。

14 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 06:29 ID:OE0Muv9A
始成正覚とは?久遠実成とは??

15 :NB:01/09/02 08:51 ID:T4E0Ah6o
>>2
大乗経典非仏説
大乗教理仏説

宇井伯寿以来の仏教学的決着のつけ方ですね。
そのまま今日までほったらかしの観がある。
大乗教団成立史論については平川彰先生の
『初期大乗仏教の研究』だったかな?
が、いまだに学会のプロパーになってるん
じゃなかったですか。

16 :NB:01/09/02 09:00 ID:/qRf4NGM
って書き込んだあとで質問

このスレでは「学会」といっても創価学会
のことは指しませんよね?

17 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 09:43 ID:AkrqViJY
>16

>このスレでは「学会」といっても創価学会
  のことは指しませんよね?

はい、結構です。
ですが、出来れば誤解無き様適便、補足願います。
色々な人が読んでくれるでしょうから。。


私の今現在の考え、
「仏法はWindowsの様なもの」
Mac・Linuxの方は、OS名を当て変えて読んでくださいね(藁藁

18 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 12:56 ID:TiABdLsA
かつて、あるところでこういうカキコがありましたが、どうでしょう?

>名前:政教分離名無しさん 投稿日:2001/08/19(日) 16:03
ここのスレッドの議論、面白く読ませていただいています。

(1)梵我一如について
古ウパニシャッドといわれるチャーンドーグヤの五火二道説が、
新ウパニシャッドに分類されるという説があることを、初めて知りました。
でも、死後についての思索は、以前からあったと思いますよ。

ウパニシャッドの梵我一如思想の思想の淵源は、ウパニシャッドより
古いブラーフマナ文献で発展を示した、いわゆる祭式思想(身体と外界
の森羅万象とを対応させる思想)に起源しているのではないかと思います。
それが発展して、梵(ブラフマン・宇宙我)我(アートマン・自己)
からの結果であると考えます。

ウパニシャッドは、ブラーフマナ時代の儀式中心の祭式思想から
儀式への否定、苦行や議論といった個人の実践・思索への移行
という歴史的意義がありました。

(2)業・輪廻思想の起源(あるいは死後についての思索について)
業・輪廻思想の構成要件は、死後についての思索ですよね。
輪廻思想の原型は、直接的には、
「父が妻の子として孕まれる」という発想に基づくバラモン教の儀式、
sampratti説(ブリハド・アーラニヤカ・ウパニシャッド 1-5-17、
カウシータキ・ウパニシャッド2-11)とか、ヤージュニャヴァルキヤ
によるkarma(業)説(ブリハッド・アーラニヤカ・ウパニシャッド3-2-13)
とかいった辺りが輪廻思想の端緒ではないかと思います。

(3)末法について
あと、正像末三法の末法思想ですが、この思想の起源は、5C末のカシュミール
地方に侵攻したシャカ族のミヒラグラの仏教への迫害が直説の原因であるという
学説があります。
末法という発想は、かなり時代を降って成立したものと思われます。

19 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 13:19 ID:iRDKGJt.
>「四法印と四諦説は全く別の概念だ」
苦諦・集諦・滅諦・道諦と一切皆苦・諸行無常・諸法無我・涅槃寂静
は同じ事象を視点を変えて言葉を換えて表現したもので、
それぞれは対になっていると思われるがどうでしょう?

20 :名無しさん@1周年:01/09/02 13:40 ID:qQBWzEgM
>>19
>「四法印と四諦説は全く別の概念だ」
どこに書いてあるの?

21 :山師さん(摩耶さん):01/09/02 17:17 ID:ZZz1M7TM
>>1,お招き有難う。
ここではROM中心に学ばせていただきます。
おのれの信ずるものに意を尽くせる様に
参考にさせて頂きますよ。
で、中部経典の適宜解説に今関心あり
つーことでお頼み申す(わくわく

22 :山師さん(摩耶さん):01/09/02 17:23 ID:ZZz1M7TM
と言いながら>>19の対での捉え方好きです。
視座を深めると帰結する模範解答でしょうね。

23 :名無しさん@1周年:01/09/02 18:09 ID:TRQCQRa.
1さんは、ちゃんと自分の立場を表明しなくちゃダメじゃないか。
大乗経典擁護者&創価さんなのね。

taitsu™ ◆CnRBUP3A 投稿日:01/08/30 08:34 ID:uc3HUsho
さ〜て、天台法門の名誉のために、反撃するかな。。
五時八教判はもともと、天台が釈尊の一代聖教を分類解釈したもの。
これ以上無いのでは?というほど細かく分類整理がなされている。
が、所詮は釈尊も生身の人間だった訳で、教えがシバシバ繰り返されたり、
前後したりは十分に考えられるわけである。
それらを踏まえて考えると、天台が立てた五時八教は限りなく史実に元ずく”仮説”
の一つとなるのである。ただし、天台の信念は”何処までも御仏意のままに”が信条で
有った為、その論釈全般は”正確無比”に相当する。
五時判にケチを付ける輩は多いが、
八教判にケチを付ける奴は今の所居ないのは何故だ?
頭が悪い故かな?

taitsu™ ◆CnRBUP3A 投稿日:01/08/30 13:41 ID:v1KXaLbY
さて、我々大乗経典を推す者にとって、大多数の智者識者の支持を得てきた
諸経典群から漏れた、余経に付いてはあまり重要ではないと思っています。

24 :名無しさん@1周年:01/09/02 18:10 ID:TRQCQRa.
taitsu ◆CnRBUP3A 投稿日:01/08/30 22:45 ID:lo3/T/uk
折伏行に付いて。
折伏とは”破折調伏”という意味で、
これを行ずるとはつまり、相手のプライドや思想、信念などに触れ
非を突いて破折し、一旦伏せさせるという一見荒っぽい行です。
しかし是には訳が有り、相手の非を突くという事はその実
自分の非も突かれる訳です。突かれた非を法に照らして直していくのです。
と、同時に相手には正法を伝倶していく、難行中の難行です。
罵詈雑言に耐えられるか否かが勝負の別れどころなのです。
名誉会長がよく「臆病に為るな!」と指導されるのはこの事です。
正法を護持し広める為には絶対の条件なのです。
簡単ですが付け加えておきます。

taitsu ◆CnRBUP3A 投稿日:01/09/01 17:38 ID:Fpl3IP6g
あ〜、それ、その悟りの事を仏教じゃ「二乗の悟達」と言うんだよ。
小乗的な悟達の一つだね。

25 :名無しさん@1周年:01/09/02 19:20 ID:5egLL0Dw
五時八教判、そもそも成立しない論なのでは?
あ釈迦様人間だから、教え繰り返したり、前後したりって、taitsu いってるし
最終的に逃げられてしまうのでは?
法華経だって、仏舎利塔信仰したら救われると書いてあるが、あれは大乗の時代になってからの信仰だと思うのだが。

26 :姜子:01/09/02 19:53 ID:myuYzhP6
>25
>法華経だって、仏舎利塔信仰したら救われる〜

それは本門ですか?

27 :NB:01/09/02 20:36 ID:ikAtkaOI
>>17
>私の今現在の考え、
>「仏法はWindowsの様なもの」

面白い見方ですね。世俗的アプリケーションの動作環境、みたいな。
理想的なOSを目指すべくバージョンアップは当然必要、みたいな。
でもその場合、仏教に無関心な人・あるいは仏教外の人のOSはどう
なるんでしょう。社会的に問題行動が起きない限り、OS的にはOKな
んて見方も可能なんじゃないでしょうか。
または、MS-DOSはあるのかないのか。とか、日蓮宗のMS-DOSは天台、
みたいな?ってそんなこと言い出したら大日如来とか、うちはMacです。
とか2000だからぜんぜんOK、みたいな話がでてきてややこしくなりそ
うですからこのスレの論点に鑑みて、MS-DOS的話はやめて諸宗は全て
(天台も真言も)おなじ位置をしめるOSであり、はたしてそれらは非仏説
なのか?という方向でいいですか。
って、妄想で色々書きましたけど、実際のところ具体的にはどうゆう意味
なんですか?

>26
>それは本門ですか?

これはこのスレでは煽りとみなしていいんでしょうか?

以上、なんか幼稚な書き込みですいませんが、いまいち
スレの題名通りの議論を展開できるのかどうか、不安です。

28 :姜子:01/09/02 21:08 ID:lJgatr.Y
>27
うん?
オレはそんなに詳しく仏教を知らんから
「仏舎利塔信仰」すら何の事だか分らない。
ただ、それが法華経のうち「本門」で述べているのか
「シャク門(←漢字でねぇ)」で述べられているのかを
知りたかっただけだ。

煽りになるのか?
それともその質問が煽りになる意味があったのか?
だとすればすまんな。

29 :山師さん(摩耶さん):01/09/02 21:30 ID:L2y6TWkg
MACです、漏れも(和良
でも普及の背景まで知ってて言ってるなら
結構笑えますよ、怒んないでね。権の方便だから。

30 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 22:04 ID:TdaMmfjs
はい、お待たせいたしました。

え〜、Windowsの件、ややっこしーの抜きでそのまま。
仏法はその時代に合わせて、常に新しく説かれるべきものかな?
と言う程度です。

>23
君もコテハンで名乗りなよ。
だから、仮説の一つだといってるぜ。
俺は大乗仏説庇護派じゃないよ。
ただ、正法を立てる為には仮説はたくさんあるほうが良い。
唯それだけだ。

>25
骨拝んでもしょーがないと思われ。
仏は覚者のことだろ?骨じゃね〜だろ。
大体、釈迦だけが釈尊じゃねーえっつーの!!
重要なのは”法理”だろ?
敢えて今は何経とは言わないがな!

31 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 22:05 ID:TdaMmfjs
つづき。

>26
ありがとう、色々つっこみよろしく。

>27
すいません、そんな複雑に考えないでください。
MS-DOSかぁ〜、懐かしい・・・

いや、本迹相対も仮説の一部として重要でしょう。
答えが曖昧に見えたらお詫びします。
いま、裏取り確認中です。ただ、全くけ論にはならんでしょう。
侮れませんよ。

>28
私は貴方のツッコミのファンだったりします。


あー、つかれた。
結局はどっちでも私はいーわけ、仏説でも非仏説でも。
ただ、非仏説のウラ取りの確認次第では御書から何から洗い直し
に為るから、色々なご意見を伺いたいだけ、それだけです。
あとは、皆さん為になりそうなことも、書いて頂けたらとも思います。

あと、ウパニシャッド哲学どーのこーの系の話は例でペーストしました。
私は不得手です。詳しい人解説宜しく。

穴賢穴賢。。

32 :dendo.:01/09/02 22:06 ID:7oWL013s
通りすがりのものです。
すごーく素朴な質問なんですが、
「本門」「迹門」って区別を知っていて(これってかなり専門的な区別だと思うのだが……)
「詳しく仏教を知らない」ってどういう状態なんでしょうか?

正法蓮華経のごく一部だけを奉じる宗派の信徒?

33 :dendo.:01/09/02 22:17 ID:7oWL013s
>大体、釈迦だけが釈尊じゃねーえっつーの!!

釈迦といったら釈迦族(サーキヤー)全体のこと。
釈尊はサーキヤ・ムニ(・バガヴァン)=ゴータマ・シッダールダ。

……と覚えてるんですが、これって非標準的な理解?
あと仏塔信仰の重要性は仏骨を拝むこと自体ではなく
信仰を表わすために仏塔を建てることを奨励してるんだと思うが。
出家はそもそも仏塔供養できないし。

34 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 22:21 ID:.Y2.t1S6
>29
わかる人には解るでしょう。
私はWin使いですが、しょーがないから使ってます。
これでないとまずい面があるので。
普及の仕方も似てるっちゃー似てますよね?


追加、
大乗非仏説を立てても、五時判は覆せないんだぜ、実は。(フフフ
ヒントは”釈尊は一人じゃない?” わかるかな〜。。。

35 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:34 ID:f2zBTOEY
>>31
>結局はどっちでも私はいーわけ、仏説でも非仏説でも。

ならスレ立てんなよ

36 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 22:34 ID:wPMPQ1yc
>33
たぶん、貴方の信仰形態では
仏さん=お釈迦さんで宜しいかと。。

あ、骨じゃないんだったね、伽藍ね。
信仰の対象じゃないよね。姿勢(至誠)だもんね。

スカプロさん、そーゆーこってす。

誰か確固たる反対意見、又は肯定意見お聞かせください。

妄想話、
拘る理由は「古代インドに生きてた記憶」が思い出せないから(藁
う〜ん・・・

37 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 22:41 ID:dnayK93Y
>35
お気に召さないようでしたら、お引取りください。
逝ってよーし!

38 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:49 ID:TOBQ65b.
↑の人、本当に仏教者?
宗教板で、それも仏教を語るスレッドでこの発言。

軽蔑。

39 :姜子:01/09/02 22:50 ID:lJgatr.Y
>32
いんや、ただたんに○○員ってスカプロだよ。
「迹門」ってどうやってでたんだ?(ワラ
専門知識でもなんでもないな。
ちなみにコレ知らないと名前だけの○○員てことだ。
なあ?ル○シフェ○ルくん。

40 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 22:51 ID:bIGnDOSs
>11
そこで説かれた教説、阿含経典群は、暦劫修行で得道するんだっけ?
今世で得道出来ないのに納得して修行できたのかな?

41 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:51 ID:HZIgs7U.
釈迦は一人じゃないか、馬鹿かおまえ!
ブッタは釈迦ひとりじゃないっていうのが正しい言い方
でも、伝説の域を出ていないのよね〜

42 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 23:02 ID:DD8e1CcE
>39
そーか、彼も来てくれてるのか。

ただ、ホントにスレタイトルは情報が欲しいんだよ。
いま、審問中なんで。時間かかるんで待ちきれないわけ。

信心には全くえーきょーなし。。
始めと終わりがハッキリしてるので。

で、スカプロさん、信心どうよ?

NBさん、仏教史おさらい、出来たらお願いします。
不得手なもんで・・・

43 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:05 ID:HZIgs7U.
>41
そんでもって法華経はその伝説のブッタでさえ説いた
お経ではない!
なぜならば、釈迦が説いたことになっているから
釈迦の名前や弟子をだして権威づけしてんだもん。
現代でも釈迦の生まれ変わりって言っている奴がいるくらいだから
釈迦の名は効果あるんじゃないの。

44 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 23:08 ID:jXvGUo5Q
>41
君、甘いよ。(藁
よく読んでからレスしてね。

”釈尊”
釈迦とは言ってない。
これにはひろーい意味が有るんだよね。実は。。

まぁ、君の解釈じゃ着いて来れないと思われ。

45 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 23:14 ID:dsV7RDbE
さて、では一体法華経はいやいや、大乗経典群はだーれーがっ!
説いたのでしょう?(フフフ

46 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:16 ID:HZIgs7U.
>44
たんに釈迦族の尊い人という意味じゃん
もうそう宗教キ○ガイはこれだからこまる。

47 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:19 ID:hdNeHYbU
>>45
仏陀が説いたんじゃないんですか?

48 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:27 ID:/XppZBE6
>お気に召さないようでしたら、お引取りください。
>逝ってよーし!

>まぁ、君の解釈じゃ着いて来れないと思われ。

1がこんなんじゃ、違う立場の人との会話なんて無理だと思う。
仲良し仲間だけの、井の中談議にならないように。

49 :dendo.:01/09/02 23:29 ID:7oWL013s
あ、誤解のないようにいっとくけど私はキリスト者。
index2.html 流し読みしていてたまたま通りがかっただけ。
思想関係の研究してるんで学部レベルの常識くらいはあるけど
素人です。

>>47
大乗経典群でも日本ではもっとも有名な部類に属する般若心経は
「観自在菩薩、深般若波羅密を行じし時」とはじまる。
菩薩は仏=如来が成道する前をいう。
よってすべての大乗経典が仏説というのはあやまり。q.e.d.

……てのは?

某宗門系大学の非常勤してたとき、学生に仏教史の教科書見せてもらったけど
さすがにいまどき五時教判説は教えてないっすよ。

50 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/02 23:37 ID:XWS7Lzuc
>47
始成正覚と言えば「釈迦牟尼仏」だと思う。
しかし、経文には「世尊」と称されている。
”世界で一番尊いお方”の事だね。
釈迦とは言ってない。

世尊とは仏の十号の一つ。覚者とも言う。そして”釈尊”とも。

たった一人とは出てないんじゃないか?

わかるかい?

51 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:49 ID:hdNeHYbU
>>49
般若心経は菩薩が最後には正覚を得る教えだと思っていましたが
違うんですか?

52 :山師さん(摩耶さん):01/09/02 23:51 ID:wJB1RkCA
横レス、スマソ。
観自在、菩薩行深、般若波羅蜜多時
:あるがままに”観る”ことの修業を
する者が、体験を深めていき
パンニャパラミーターを感得するに至った時
と解する方が実体験上符合しますが・・・

53 :名無しさん@1周年 :01/09/03 00:09 ID:MTSYm2dQ
>>49
>某宗門系大学の非常勤してたとき、学生に仏教史の教科書見せてもらったけど
さすがにいまどき五時教判説は教えてないっすよ。

いまだにこれが常識で無い奴がいるからな。
ドグマ死守野郎。(藁

54 :NB:01/09/03 00:30 ID:KDgcNq46
仏の十号には「釈尊」はありません。
一応指摘まで。そしてさようなら。
文意のとり違いならごめんなさい。

>>49
>さすがにいまどき五時教判説は教えてないっすよ。

キリスト教の方なら「非神話化」の問題が近代の仏教においても
有効なことは理解していただきたいと思います。ってネタ?
そして「世俗化」の問題も非常勤講師を務めるほどの方なら正しく
理解されてらっしゃいますよね。(日本近代の)仏教においては
文献学的研究による大乗非仏説の主張が仏教の「世俗化」つまり
仏教系新宗教が台頭する大きな契機となったのです。伝統的な
五時教判説などは仏説としての根拠を失ったがために、仏教の全体像
は「自由討究」による批判にさらされることになりました。それは一面
では近世的封建思想に毒された日本仏教更正の可能性を示しましたが、
また一面では基礎的な仏教理解の素養をもたないままで「我こそは釈迦
の正統な後継者である。」と主張することをも可能にしました。
大乗仏説・非仏説をめぐる議論は近代的な方法論による学問的論証だけには
とどまらない深みのある問題を抱えているのです。

55 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/03 00:36 ID:vNc2nwSY
>53
ドグマ死守か・・・(藁
説明できる?

56 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/03 00:41 ID:b0y3jhi2
>54
かき方誤ったな。
釈尊は十号じゃない。訂正。
つーか、改行と言葉がたりなかった・・・(スマソ

57 :NB:01/09/03 00:47 ID:KDgcNq46
>56
了解。楽しくやりましょう。

58 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/03 01:02 ID:7CuKRgLI
>NBさん、ありがと。
そーゆう話が欲しかった。
正誤は別にして。

ナビゲート失敗かな。。。

異論、異説、正説、正論、どんどん宜しく。

但し、誹謗中傷は控えてください。
私も至らぬ面がありました事、お詫びいたします。

申し訳有りませんでした。。
以後、気をつけます。


付録。
経とは言葉をさすらしい。
つまり、経文とは言葉を綴った事、らしい。
その綴りを認めたものを経典と言う、らしい。
仏教経典とは最上の言葉を綴った人類の宝だと思っています。

59 :名無しさん@1周年:01/09/03 01:33 ID:GXDg8C2o
>>58
まいいんでないの。高慢は魔境と知って改めていけば。

60 :48だけど:01/09/03 01:48 ID:l1joqPSg
>1、がんばってな。
良スレになる事を願う。

61 :dendo.:01/09/03 02:07 ID:myVvjUug
>>52
んー。このスレで続けることが適切かわかりませんけど
"Aryavalokitesvaro bodhisattvo gambhirayam prajnaparamitayam caryam"
なので文法的にそう訳すのは無理があると思われ。
「深い」は「知恵の完成」(プラジュナーパーラミター)にしか
かかんないすよ。

>54
世俗化(キリスト教の場合は脱教会化ですが)の問題と
脱神話化の問題は切り離したほうがいいと思われ。
仏教界にはいまだに「小乗」っていう人もいるし一筋縄ではいかないんだろうけど、
神話的形象なしには宗教は不可能なのじゃないだろうか。
神話には、理性が形象化しえないものを表象するという機能が
ありますので。
神話の克服は神話のたんなる否定ではなく神話の理性的解釈から
のみ可能なんじゃないかと思います(一般論ですまそ)。

あと五時教判説批判や大乗非仏説は近代の、というよりは近世
中期というべきではないでしょうか。廃仏棄釈論の思想的裏付け
のひとつが大乗非仏論ですから……

62 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/03 04:55 ID:ASRocbOw
>61

>あと五時教判説批判や大乗非仏説は近代の、というよりは近世
中期というべきではないでしょうか。廃仏棄釈論の思想的裏付け
のひとつが大乗非仏論ですから……

思想的な裏付け、説明ありますか?

63 :迷い人:01/09/03 07:07 ID:1Fw2QYvM
大乗非仏説は大きく3つあります。

1)紀元前後、大乗運動が興隆した時代。部派からの批判。
部派論書は、大乗を徹底的に無視しますが、大乗側の部派批判から、
部派が大乗を仏教と認定してなかったことがわかります。
これに対し、竜樹は、<矛盾>はあるが、それは世俗の言葉で語ったからであり
と、勝義諦と世俗諦という二諦論で批判します。
世親は、部派の伝承から大乗が矛盾するから非仏教と言うなら、部派の教説も
大乗と矛盾するから非仏教であると、相対化して批判します。

2)江戸期に富永仲基が出て、『出定後語』で、大乗はブッタ・ゴータマの説で
はないことを立証した。
これは仏教各派から無視された。が、廃仏家の理論的根拠とはなった。
服部天海「赤裸々」、平田篤胤「出定笑語」など。
これに対しては、仏教側からは駒込西教寺潮音が対抗したくらい。

3)近代的なヨーロッパのパーリ仏典研究より、大乗経典は早いもので紀元前後に
成立したとわかった。で、現今ではじょーしき。

日本ではこの大乗非仏説の嚆矢は西洋の影響受けて、村上専精が「仏教史林」を、
1984年に刊行してからである。

この大乗非仏説の批判として1903年に、前田慧雲が、「大乗仏教史論」を発表。
前田は<仏滅後100年間の大乗の消息は掴めない>としながらも、部派教理、特に
大衆部との共通性を論証。
大乗が部派のうち大衆部と近似しており、大衆部から大乗が起源したという説は、
西洋でもナリナクシャ・ダット、スチェルバツキー、ムルティ、コンゼらも支持
している。
一方、大乗の興隆にウパニシャッドやヒンドゥー教の影響を重視する学者に、
ケルンがいる。

64 :迷い人:01/09/03 07:08 ID:1Fw2QYvM
一般に大乗大衆部起源説が通説なのであるが、平川彰が、大衆部以外との教理
的共通点を論証し、大乗の起源を仏塔信仰の在家に求めた。
これも通説の一つとなる。

その平川説に対し、90年頃から批判的研究がポツポツと出ているというかんじ。

整理すると、大衆部起源説。仏塔信仰起源説。他教影響説。この3つである。
梶山雄一は、3説を認めながら、3点目に重点を置く。動乱の時代であった、
大乗興隆期、外部からのインド侵攻が影響を与えたという点に注目する。

きちんと大乗非仏説を分けて議論してくれぃ(笑)>おおる

65 :迷い人:01/09/03 07:17 ID:1Fw2QYvM
>taitsu? ◆CnRBUP3A

たぶん、君のカキコのレベルからすると、創価学会か、そこいらの
新興カルトの信者なんだろうけど。。。
五時教判くらいで、駄々をこねんでも(笑)。

五時の経典的根拠は、涅槃経の五味説だね。

66 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/03 12:24 ID:BeVAddcI
>65

そう云った類の名称は、これからは出来るだけ臥せて行きましょう。
2CHのクセが抜けなかった自分に非があった事はお詫びします。
どちら側の説も、自由な論説、平等な論調でお願いします。

さて、我々が”大聖”と仰ぎ、”聖典”と仰いで拝する書物には
五時を立てる件が載っています。しかし、今までは重要視
していなかった部分もあります。それは五時の根拠を挙げた
後に、ちゃんと「この論の他にも種々の論あり、これが絶対ではない事も
心に留めて置く様に。」とあります。つまり”大聖”は他の論を用いても
立てるべきものを立てられると示唆されている事に気付くべきなのです。

大乗経典群は”実在”している事に違いは有りません。
仏の曰くは、原因があるから結果があると。
縁の部分は多種多様に有ると、私は常に考えています。

67 :名無しさん@1周年:01/09/03 19:51 ID:OeSCQ0gk
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993131151&st=207&to=209&nofirst=true

大乗のお経は、お釈迦さんの言葉ではない、という非難はずっと昔からあるようです。
お経が仏教にとって大切だというのは、それが、単に、お釈迦さんという一人の人物の教
えを記録しているということによるのではなく、「さとった人」が語った「さとった内
容」と「さとりにいたる方法」を盛り込んでいるということによるからです。
当たり前ですが、「さとった人」というのは、「仏」のことです。
お釈迦さんは、「仏」に違いありませんが、「仏」はお釈迦さんだけではありません。
お釈迦さんと同じ境地に達したと自他共に認める人は、すべて「仏」ということになります。
したがって、そういう仏の語った言葉は、お釈迦さんの教えの流れを汲むもの、お釈迦さ
んの教えの表現 (内容は同じ)を変えたものとして、じゅうぶんに「お経」の資格を持
つものといえます。
大乗のお経も、釈尊の教えを伝えるお経です。

68 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/03 21:07 ID:ImUmZcEA
>67
ありがとう。
あら〜?ひょっとしてダブってる?このスレ。
う〜。。。

あちらはあちら、こちらはこちら。
他に仏説肯定意見は無いでしょうか?

どうぞ〜。

69 :山師さん(摩耶さん):01/09/03 21:59 ID:eyhJvOR.
>>61,有難レス。
 感得したものを言葉にするって難しいね。
 でも、励みになるからお手数ですがまた宜しく!
>>68,>1よかったね。共時性つうことで、
 切磋琢磨じゃん。でわっ。

70 :波木井坊竜尊@日蓮宗 ◆wnCp4xQw :01/09/04 01:38 ID:L86Yqxdo
つまり教会福音書ってワケだね。(爆)

71 :訴えてやる:01/09/04 01:39 ID:PO2llB/s
>>70
知ったかぶりの猿はひっこんでな!(藁
II(アイアイ)でツーだってさ(爆

ア〜イアイ、ア〜イアイ、南の島の〜
ア〜イアイ、ア〜イアイ、おさるさ〜んだよッ (激爆

72 :名無しさん@1周年:01/09/04 01:47 ID:UM2IdFFs
>>71
あなたの執念すごいですね。
よほど嫌なことされたのかな?

73 :名無しさん@1周年:01/09/17 21:03
非仏説だなんて、「仏教がお釈迦さま一人の教えである」なんて概念でいるからでしょ?
仏教は釈尊が作ったのではなくってよ。

74 :名無しさん@1周年:01/09/17 23:52

じゃ、誰が作ったの?

75 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/18 03:31
>74
いろんなおじさん。
おばさんもおねいさんも、おにいさんも
いたかもしれないね。(わら

76 :名無しさん@1周年:01/09/18 07:26
>>74
誰も作っていない、のが正しい。
釈尊の創造ではない。存在してたものを発見しただけ。

77 :腰痛:01/09/18 07:35
おや!?おはよう、taitsuさん。
大乗非仏説ですか・・・。
まぁ、お釈迦様の説いたモノでは無さそうですね。大乗仏典は。
誰かが書いてたと思いますが、初期の仏教は詩の形で口伝えされていたようですし。
でも、時と人(相手)によって語られるべきことは違うだろうから、
誰が説いたかよりは、現実に通用するかのほうが問題としては大きいでしょう。
(お釈迦様自身は不殺生を重んじられた為でしょうか、自分の国を失っています。
長老仏教が釈尊の直系だとしても、それが有効かどうかは別。)

それから、大乗であれ上座部であれ、文章そのものよりも書かれている意味を
汲み取ることが重要であると思います。
話の文脈を辿れなければ、どんなに立派な仏典も単なる絵空事ですな。(ワラララ

78 :仏教には知識不足さん:01/09/18 09:08
>>63
 大乗非仏説論の歴史的経緯はおっしゃる通りですが、私は別な観点から以下のように
チャート式に理解しています。

(1)ガゥタマが説かなかった(の説いたとする)教説――阿含経の一部以外のほとんど全ての経――史的イエス探求のような分野
(2)ガゥタマが説いた教説と矛盾する教理(論)――上座部の法有・大乗の菩薩思想・如来蔵思想・本覚思想――ガゥタマの思想の継承としては否定されるべき
                                                大乗では史的ブッダがガゥタマに限定されないから可? 
(3)ガゥタマが説かなかった経の上に建てられ、思想上も彼と一致しない思想体系――天台・華厳・浄土・真言思想など――ゴゥタマの思想とその忠実な発展をのみ受け入れる立場からは否定されるベき
(4)ガゥタマが説かなかった経の上に建てられているが、思想的には彼の発展とみなせる思想体系――般若系思想、特に中観空思想――ガゥタマ自身の思想ではなくその可能性の展開として教学及び哲学として受け入れる価値あり

こんなみかたはどうでしょう?

79 :73&76:01/09/18 09:15
そうそう経典といえば、我々ははじめから貝葉や紙に書かれたものだと思いがちだが、
紙がはじめて発明されたのはシナで、紀元前2世紀頃のこと。
実用化されたのは1世紀頃。そしてその技術は極秘として6世紀頃まで
国外に持ち出されることは無かった。

一方、シナにおける仏典の漢訳は最初2世紀ごろに安世高や支婁迦懺など
外来人によって行われたが、これが古訳と言われる最初のもの。
続いて4世紀に鳩摩羅什が訳しこれを旧訳、6世紀の玄奘三蔵のものを新訳というが、
これらは全て『西遊記』の様に、巻物など書かれたものを中国に持って来たのでは無く、
全て羅什にせよ玄奘にせよ記憶して持ちかえったものを、長安で紙に書かせた。

となるとインドにおいても、全て書かれたモノがあったと考えるよりも、
師子相伝で口伝で伝えられたと考える方が自然だ。
けして大乗だけではない、最初期上座部の経も多くは口伝に違いない。

80 :73&76:01/09/18 09:20
つまり私が言いたいのは、仏教が教宗として「これで無ければならない」
と形骸化していった背景には、一つには経典ができた為で、
それまでは師と弟子との間でダイナミックな対機説法が行われていたはず。
大乗非仏説自体が、そういう仏教の宗教的生命を見失った意見だと思われ。
強いていえば、「これこそが真理である」というような固定化したものは
無い、というのが釈尊が気付かれた真理であるから、大乗非仏説を唱え、
初期仏教こそ本当の仏教ということ自体が非仏説であろう。

81 :仏教には知識不足さん:01/09/18 09:31
>>80
 仮に、ブッダの教えが、初期には口伝継承であり、且つ、口伝の全て
が後に文書化されたわけでないとしても、なお、だからといって、後々
の仏説と称される文書の全てが口伝にさかのぼれるわけではない。

>強いていえば、「これこそが真理である」というような固定化したものは
>無い、というのが釈尊が気付かれた真理であるから、大乗非仏説を唱え、
>初期仏教こそ本当の仏教ということ自体が非仏説
なら、初期仏教も大乗経典も大乗諸教派もあわせて非仏説、ということになり
ませんか?
 

82 :73&76:01/09/18 09:56
>>81
>だからといって、後々の仏説と称される文書の全てが口伝にさかのぼれるわけではない。
釈尊自身が書き残すことをしなかった以上、すべては口伝によるはず。
例えば律部は優波離が聞き覚えを説き、教法は阿難が説いたのも釈尊の口伝といえる。

>なら、初期仏教も大乗経典も大乗諸教派もあわせて非仏説、ということになり
>ませんか?

ですから、仏教を形骸化して理解するだけでは仏教とはいえない、ということであると思う。
様々な教学を比較検討し、知識として理解してもそれはどう生きるかの役には立たない。
西洋の神学のように、ものごとを科目ごとに分類してバラバラにして探しても
答えは無い。
全体的に、具体的に実践してこそ仏教といえるのであって、その結果が竜樹であり、
世親であり、智ギであり、玄奘であり、親鸞であり、無数の様々な人々なのだと思う。

83 :名無しさん@1周年:01/09/18 10:23
大乗非仏論って常識じゃないですか。
本物は唯一、仏陀の法を説く阿含宗が依経としている阿含経だけです。

84 :38:01/09/18 12:16
あのね、阿含経典にも中国成立のものがあるってご存知?
そんな事言ってるから、麻原とか輩出しちゃうわけでしょ。

85 :名無しさん@1周年:01/09/18 18:25
大乗否仏説は当然として、なぜ、仏教思想の発展をすべて仏説と
いう形にしなければならなかったのかことを考える必要があるので
はないでしょうか?

個人的には、釈尊の絶対性ということはもちろん考えなければなり
ませんが、釈尊の説法の特徴である対機説法という形が、後世の
僧侶たちによる補完―優れた弟子にはこのように説いたはずとの
考えを生んだのではないかと思います。

追伸 >>83さんへ。阿含経を依経としてどうして護摩が焚ける(w
    とりあえず偽ビールでも売ってろ。

86 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/18 23:36
八正道とは仏の真理の法である”四法印”を覚知させる為の修法。
あらゆる苦からの解脱を為させる為の具体的な方法。
しかし、邪見を抱く衆生には何が正見で何が正語で何が正念なのか判らない。
最上の対象、最上の言葉、最上の思念、最上の場所、最上の知恵、最上の所作、最上の誘引
そして、最上の健康。私のまとめです。↓
「法華独一本門寿量文底・人法一箇・事の一念三千当体・三大秘法の南無妙法蓮華経」
やはりこれだけです。
学会だからでは有りません。日蓮大聖人だからではありません。
仏法だからです。
久遠実成仏も、始成正覚仏も、三世十方の諸仏も全員、証明下さっています。
気が付かなかった私が愚かでした。。
ありがたいことです。

粗全ての、自分が抱いた数々の謎を、皆さんのお知恵を拝借する事により
解き明かす事に至りました。もう迷いは殆どありません。
本当に皆さん、どうも有難う御座いました。

87 :名無しさん@1周年:01/09/19 00:09
それはよかったね。でも勝義心といって、自分の進んでいる道が真実の道であるかどうかを確かめる研究の心はいつまでも大切だよ。

88 :名無しさん@1周年:01/09/19 00:47
>「法華独一本門寿量文底・人法一箇・事の一念三千当体・三大秘法の南無妙法蓮華経」


所詮、中国格義仏教から抜け出てないように思われ。

ピュアな老荘的形而上学に乾杯しませう。

89 :( `.∀´):01/09/19 00:52
( `.∀´)<大乗非仏説なんてもう古いんじゃないの?

90 :腰痛:01/09/19 00:52
>>86
「空スレ」と同じカキコして・・・。
締めくくっていますね、taitsuさん。
創価板に帰られるのですね。

91 :taitsu™ ◆CnRBUP3A :01/09/19 02:18
>87
#ありがとう、心して邁進致します。
貴方のご忠告には至誠と平和の鍵が私には感じられます。
御健勝をお祈りしております。。

>90
非を突き悪を退ける事は最初から考えては居ませんでした。
元々教学研鑚と下種が目的でしたので。そういう訳で、
自身の目的は達成できましたので、これからは間口を狭めて
転法輪は控えめにし質疑応答に徹しようと思います。
よろしく。。

92 :もとけん:01/09/19 03:09
>>1
キンマンコ信者のタイツ君、こんな所で大乗非仏説論理の“お勉強”をするのはともかく、早く法華講員のHPで法論して学会と宗門のどちらが正しいのか示してくれ。そしてアンタの“全戦全勝”を明確にしてくれよ。
“OK”という答えを期待して顕正会スレで待っているからさ。

疲れた。もう寝る。

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