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αマリヤ崇敬は間違っているω

1 ::2001/08/24(金) 21:10
マリヤ崇敬が間違いである事の動かぬ証拠。

@マリヤ崇敬は、神に背く偶像礼拝である。出エジプト記20:4
A偶像礼拝をすると悪霊と交わる事になる。第1コリント10:20
B人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない。ガラテヤ2:16
C神と人との間の仲介者は唯一、人としてのキリスト・イエスであり、マリヤは仲介者では有り得ない。第1テモテ2:5
Dマリヤは被造物であり、神の母では有り得ない。コロサイ1:15
E聖書のどこにも、外典にさえマリヤ崇敬をせよとは書かれていない。
Fカトリック教徒が聖伝と呼ぶものは、正典に匹敵するものではなく、信仰基準とはなり得ない。内容が正典に反しているものなど論外である。

以上のように、マリヤ崇敬が間違いであることは明らかであり、反論の余地は全くなく、一見、反論のような書き込みがあっても、それは、全て詭弁に過ぎません。又、いくら詭弁を並べても、マリヤ崇敬が間違いであるという事実は変動するものではありません。

カトリック教徒が掲示板上で、傍観者を名乗ってプロテスタント批判をしたり、プロテスタントを名乗って同様の妨害をする場合が以前ありました。惑わされないようにしてください。
しかし時々、神父に「様」を付けたりするので、区別は付くと思います。

エキュメニカルに関して
カトリックの教義には、多くの迷信が含まれています。彼等とは団結するべきではありません。

ルルド、ファチマ、落涙に関する見解と、その他の必読事項を直後に書き込む予定。
>>1-1001

2 ::2001/08/24(金) 21:12
ルルド、ファチマ、落涙等の奇跡に関しては、おおよそ次のようなものである。
ルルドでマリヤを見たというベルナデットの遺体が百年以上、腐敗していない事については、ウソである。
腐敗(若しくはミイラ化、又は、白骨化)した遺体にロウを被せて、腐敗していないと主張しているだけである。
町興しのために大袈裟な宣伝をしているように思われる。教会も、いくらか伝道になると思って黙認、助長しているようである。
ファチマでマリヤを見たというヤシンタの遺体が腐敗していないというのも、ルルドのベルナデットと同様、ロウ細工による奇跡の捏造である。
1917年10月13日にファチマで起こったという太陽の奇跡に関しては、天候が悪かったのに急に太陽が出たので、奇跡を期待して集まっていた人たちが太陽の方を見て、眩しさのあまり錯覚を起してしまったものである。
しかし、何万もの人が同時に同じ錯覚を起すことは考えられないことである。一部の人が錯覚を起しパニック状態になり、他の人もつられて大騒ぎになり、何か大変なことが起っているような雰囲気になってしまったのだと思われる。
第一次大戦中で精神的に不安定な状態の人たちが、奇跡を期待して何万人も集まっていたのであるから、そのような事があっても不思議ではない。
新聞も、売り上げを伸ばすために大袈裟に書き立てた。
その他の怪奇現象も、聖書に反する行為に伴なって起ったものであり、癒しを含めて、悪霊によるものと人による演出である。
稀に、マリヤの像が涙を流す事について。
何年か前ワイドショーで、仏像が涙を流した事を報じていたが、それと同様、悪霊による怪奇現象である。
CBSドキュメントによると、簡単な細工をするだけで像から落涙させる事も出来るそうである。

3 ::2001/08/24(金) 21:22
マリヤ崇敬は明らかに間違いであり、カトリック教徒は、遅くとも何度か忠告を受けた段階で間違いに気付いています。
意地になって反発するカトリック教徒の心理状態は次のようなものである、と私は考えます。
1、組織の方針を持って、真理の代用とした方が楽である。
2、正しいと信じて罪を犯す事は、正しいと信じて正しい事をするのと大差がないのではないだろうか?マリヤ崇敬が正しい事である、と信じ込んでいる振りをすれば罰せられないのではないだろうか?
正しいと信じ込んでいる事を装うには、この罪を平然と犯し、正当な行為だと主張していくべきだ、と考えている。
(注意:正しいと信じている事と、正しいと信じている振りをする事は正反対である)
3、自分の愚かな言動を見兼ねて、誰かが何とかしてくれるだろう、と期待している。

これまでに、私以外の者が「俺」と名乗って書き込みをする場合が時々ありました。
単純な荒らしの他に、支援者によると思われるもの、私とほぼ同じ事を主張し、混乱を招くような要素を部分的に含む巧妙な荒らしなどがありました。
混乱を避ける為に、私は次のレス以降には、なるべく書き込まない事にします。どうしても書き込みたくなった場合には「俺」とは名乗らずに書き込むつもりです。

前回までのスレッド
http://mentai.2ch.net/psy/kako/991/991333542.html
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=994977032&ls=100
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995907916&st=1&to=2

イシスとマリヤの関係について
http://www.toshima.ne.jp/~yufu/sub5-3.htm
http://www.ffortune.net/symbol/egypt/gods/isis.htm

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

書き込みは↓が一杯になってからです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995907916&st=1&to=2

4 :名無し@歴史調査団:2001/08/24(金) 21:26
暇な人は好きに語って下さい。さぁどうぞ。ハイ。

5 :がんばる・じゃん:2001/08/24(金) 21:32
飽きた。

6 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 21:34
書き込みは↓が一杯になってからです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995907916&st=1&to=2

7 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 21:41
−−−ーーー−終了――ーーーー 

8 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 22:05
焦ってる?>1

9 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:45
>俺君

けっこう、キミって論破されてない?
今まで見てきたけどさ・・・。
追いつめられると、キレまくって匿名でわけわかんない中傷を
書きまくってたんじゃなかったっけ。

キミは命題を掲げて、自分が反論になると信じてる聖書の箇所を
あげることしかしてないけど、ホントに自分の頭で考えてますか?

それで世間で通用するとマジで思ってんの?
そんなにカトリック教会って気になる?
向こうさんは、キミのご託なんか真に受けてないよ。

キミの教派ってどこ?
カルトじゃない? 頭使ってないみたいだし・・・。

10 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:58
>9

なるほど。
ということは、「俺」が荒れた前に書き込まれた反論が「俺」にとって
しゃくにさわる意見ってことだね。
よく見てみよう!

11 :名無しさん@:2001/08/25(土) 00:05
>9
なんか文句を言いながら相手にされていなことに関しては、カトリック/日本人 俺/韓国人みたい。

12 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:10
「俺」さん、すぐ荒らされるね。かわいそうに。お疲れさま。
なぜか賛成意見や補足意見が出てこなくて非難を浴びて残念に思います。

13 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:11
以下、マリヤ崇敬否定の資料を列挙します。

14 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:12
ヨハネ黙示録に見る七つの秘儀 荻窪栄光教会出版部、
> 森山諭の著書より
> 紀元三二五年ニカィア会議後、キリスト教がローマ帝国の国教になると
> 異教徒たちが今までの偶像を捨てないまま、教会に加わってきたので、
> 彼らを包容するため、マリヤが偶像として代用されるに至った。
> 神の母の称号、無原罪説、永世処女説、被昇天説まで創作して、
> それを信じない者はのろわれるとした。
> そこで、モーセの十戒中、偶像に関する第二戒を削除し、第十戒目を
> 二つに分割して、十戒を並べるに至った。その欺まんを隠すために
> 聖書の所持を禁じ、スコラ哲学のようなご用哲学を起用した。
> また彼らは、教会と法王の無謬説や、聖書にない煉獄説まで創作した。

15 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:12
現代日本におけるキリスト教の異端(ニューライフ出版社)森山諭 著
1976年2月28日 初版発行 1986年10月15日 第3版発行 P39-40

総論 第二章 初期の異端 七、ネストリオス派

ローマ帝国がキリスト教を国教に定めた結果、
異教徒たちが罪の悔改めもなく、今までの偶像も捨てきれず、
異教的習慣を持ったまま、キリスト教に転会してきたのでした。
そこでローマ教会は、彼らの心を教会につなぎとめる手段として、
異教の偶像に代わる、キリスト教の偶像を提供したのです。
それが聖母マリヤでした。今日ローマ・カトリック教会は、
プロテスタント教会への再一致運動を推進していますが、
彼らの公教要理を読みますと、モーセの十戒中、第二戒目の
「偶像を造ってはならない。拝んではならない。仕えてはならない・・・・・・」
(出エジプト二0・四−六、申命記五・八−一0)、がカットされ、
第十戒目が二戒に分割されて十戒を形成しているのです。
彼らはほとんど聖書を読まずに、公教要理で教えられる場合が多いのです。
彼らはその公教要理の中に、偶像崇拝を禁じる公文は書けないのでいます。
ローマ教会はマリヤの立像を造って、民衆に拝ませました。
その像は、敬虔で、慈愛の相があり、今までのどんな偶像よりも魅力的でありました。
そのうえ、「マリヤの永生処女説」を打ちたてました。
マタイによる福音書一章の終わりには、
「ヨセフは眠りからさめ、主の使いに命じられたとおりにして、その妻を迎え入れ、
そして、子どもが生まれるまで彼女を知ることがなく・・・・・・」(二四−二五)
とあるところを、「生まれるまで」を削除して、「子どもが生まれてのちも知らなかった」
ように翻訳しました。さらに、「マリヤの無原罪説」から、
彼女の「被昇天説」まで創作しているのです。
そして、祈祷をささげるときは、イエスの名に替えてマリヤの名で祈ることをも勧めています。
ネストリオスは、その罪を突いてローマ教会を告発したのです。

16 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:13
三位一体神にならざるを得なかった背景(宝殿イエス教会 内藤 正俊 氏)
http://www1.odn.ne.jp/~cam21960/dootimo/dootimo.html

− 抜粋 −
古今東西、一度に大量改宗者が生まれたと言う場合、
無知文盲の大衆にどう福音を伝えるか。
過去の経験にもとずいて教えるしかない、
となれば偶像教徒には偶像をもって教え諭すしかない。
しかし三つ子の魂、百までの諺にあるようにナカナカ縁が切れないで、
本物を理解しないーーーーとなれば、
赤子ホルスを抱くエジプトの大地母神イシス礼拝していた庶民には、
ホルスに替えてイエスを、
イシスに代わって聖母マリヤを礼拝するんだと説く者も現れたろう。
それでそれが受けが良く、大勢力ともなれば、
総本山の大指導者も聖書にも伝統にも反するのでニガニガしくは思いながらも
無視は出来なくなる。
それがやがて体制ともなれば、こじつけでも「それは聖書に書いてある」と、
それなりの説明が出来なければならない。

マリヤや聖人崇拝そして教皇崇拝の理由は彼らの"取りなし"である。
神と人との仲介者である。
しかし本来この仕事はイエスの役目ではなかったのか?

17 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:13
聖母マリア (青土社)ヤロスラフ・ペリカン 関口篤 訳
にはプロテスタント側のマリア認識を次のように述べています。

マルティン・ルーテルは(マリア像について)こう述べている。
「この偶像崇拝はマリアを称えるものではなく、
むしろマリアを極端に貶めこれを偶像化する性格のものだった。」
Martin Luther,House Postil,
Luthers Werke:Kritische Gesamtausgabe,57 vols.
(Weimar:Hans Bohlau,1883-),52:689.
注:Bohlauのoはドイツ語のoの上に点々のo.
スイスの宗教改革者ウルリッヒ・ツウィングリ(1484〜1531)が
1523年にチューリッヒ市に突き付けた
『六十七ヵ条のテーゼ』の第20条は、
「我々は現世以降ではキリストの他には仲介者を必要としない」
と宣言している。
この根拠は、ハイデルベルク教義問答書の言葉
「キリストは我らの仲介者」にみられる。(第六主日 問18と答)
ルーテルの盟友フィリップ・メランヒトン(1497〜1560)が書いた
1530年のアウグスブルク信条の第21条「聖者のカルト」は、
新約の言葉「神と人との間の仲介者も、
人であるイエス・キリストただおひとりなのです」を引用し、
「キリストは神の前の唯一の高僧、唱道者、執り成し人であり、
キリストのみが我らの祈りを聞くことを約束されている」としている。
『アウグスブルク信条弁明』では、
特定の目的で聖者を呼び出すことは認めていない。
したがって、聖者の中の最高位の聖母マリアでさえ
キリストの「唯一なる仲介者」という職分を侵すことはできない。
としている。
中世のマリア崇拝に対するこの批判は、
プロテスタント側のスローガン「聖書あるのみ」からまず発する。
「聖書は言い伝えより権威があり、かつ権威は聖書にのみ存する」
との認識である。
1571年制定の英国国教会三十九ヵ条は、
「聖書に基づかず、他愛なく空虚で、神の言葉に反したカトリック教義」
のリストの最後に「聖者の呼び出し」をあげている。
「権威は聖書のみにあり」の排除の原則は、
マリアと聖者たちの「執り成し」の教義だけでなく、
中世に流布された聖書に出ていないマリアと
聖者たちの説話にも向けられる。

18 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:14
聖句:
申命記:10:12
イスラエルよ。今、あなたの神、主が、あなたに求めておられることは何か。
それは、ただ、あなたの神、主を恐れ、主のすべての道に歩み、
主を愛し、心を尽くし、精神を尽くしてあなたの神、主に仕え、
10:13 あなたのしあわせのために、
私が、きょう、あなたに命じる主の命令と主のおきてとを守ることである。

ジャン・カルヴァンのジュネーブ教会信仰問答では、
祈るために十字架のイエス像の前に出たり、
マリヤ像に何らかの敬意を表する動作をすることは、
あらゆる迷信と肉の儀式と見られ、
み使いたちやこの世を去った聖者たちに祈り求めることを、
偶像礼拝としています。

プファルツ選帝候フリードリヒ三世の治下の
全監督、牧師、説教者、教会と学校の官吏たちの共作の
ハイデルベルク信仰問答では、
聖人に幸福や救いを求めている人々は、
救い主であられるイエスを否定しているとしており、
聖画像は物言わぬ偶像としています。

19 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:18
新教新書 ジュネーブ教会信仰問答 (新教出版社)カルヴァン著/外山八郎 訳

すなわち牧師が問い子供が答える対話の形式で作られた、
子供たちをキリスト教に教育する文言集
ジャン・カルヴァン著
エペソ人への手紙二章二0節
教会の土台は預言者たちと使徒たちの教えにある

第二十三聖日
問一四四 神はどのような像を造ることも、全く禁じようとなさるのですか。
答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
.... どのような像を造ることも禁じられるのであります。

問一四五 何ゆえ神を、見える形に表わすことが、全く許されないのですか。
答... 霊なる、永遠の、知り得ざる神と、生命なく、朽つべき、
.... 目に見える有体物との間には、何らの一致もないからであります。
参照、申四・一五、イザ四一・七、ローマ六、七章、使一七・二四、二五。

問一四七 どのような礼拝の形式がここでは禁じられているのですか。
答... 祈るために像の前に出たり、その前にひざまずき、
.... あるいはその他、あたかもそこに神がわれわれに現れておられるかのように、
.... 何らかの敬意を表する動作をすることであります。

問一四九 この戒めの目指すところを要約すれば何ですか。
答... 彼が人の礼拝しなければならない唯一のお方であって、
.... 他にはないことを第一の戒めで宣言なさったように、
.... 今度は、神はわれわれを、あらゆる迷信と肉の儀式とから救い出すために、
.... どれが正しい礼拝形式であるかをわれわれにお示しになるのであります。

20 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:19
第三十四聖日
問二三四 ただ神にのみ祈り求めなければならないとあなたは思いますか。
答... はい。なぜならば神は、そのことを彼の神性に固有な栄誉として、
.... お求めになるからであります。

問二三八 そこからわれわれは、み使いたちやこの世を去った聖者たちに
.... 祈り求めることは正しくないと、結論できませんか。
答... はい確かに。なぜならば、聖者たちにはわれわれの求めに応ずるこの務めを、
.... 神は負わせなさいませんでしたから。
.... またみ使いたちについては、
.... たとい神が彼らをわれわれの救いに役立つために用いられるとしても、
.... 神はわれわれがみ使いに祈り求めたり、
.... 彼らに訴えたりすることはお望みにならないのであります。

問二三九 主が定められた秩序に適合しないことはすべて、
.... み心に反するとあなたはいうのですね。
答... その通りです。
.... なぜならば、もしわれわれが主のお与えになるものに満足しないならば、
.... それは明らかに不信仰のしるしでありますから。
.... さらにまた、神の律法に従い、神にのみわれわれの避け所をもつかわりに、
.... われわれの信頼の一部を彼らにおき、彼らにより頼むことは、
.... 神がご自身に留めておられたものを、われわれが彼らに移すことであって、
.... それは偶像礼拝であります。

21 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:20
新教新書252 ハイデルベルク信仰問答(新教出版社)吉田隆 訳

問30 それでは、自分の幸福や救いを
... 聖人や自分自身やほかのどこかに求めている人々は、
... 唯一の救済者イエスを信じていると言えますか。
答.. いいえ。
... たとえ彼らがこの方を誇っていたとしても、
... その行いにおいて、彼らは唯一の救済者また
... 救い主であられるイエスを否定しているのです。
... なぜなら、イエスが完全な救い主ではないとするか、
... そうでなければ、
... この救い主を真実な信仰をもって受け入れ、
... 自分の救いに必要なことすべてを
... この方のうちに持たねばならないか、
... どちらかだからです。

問98 しかし、画像は、信徒のための書物として、
... 教会で許されてもよいのではありませんか。
答.. いいえ。
... わたしたちは神より賢くなろうとすべきではありません。
... この方は御自分の信徒を、物言わぬ偶像によってではなく、
... 御言葉の生きた説教によって教えようとなさるのです。
参照、エレ10:8、ハバ2:18-20
ロマ10:14、15、17、二テモ3:16、17、二ペト1:19。

22 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:27
守護聖人 聖なる加護と聖人カレンダー (新紀元社) 真野隆也 著

まず、聖人とはなにかという事柄から説明していこう。
キリスト教では聖人を”神と人との仲介者”と位置づけている。
聖人は天国の住人であり”神にもっとも近い場所にその座がある”。
キリスト教における神は唯一無二の存在である。
宇宙に偏在するすべてのものの創造主であり、絶対的権威であり、
直視できないほど光輝く至高の存在である。
被造物のひとつに過ぎない人間にとっては、
さまざまな悩みや願いを聞き届けてもらうにはあまりにも畏れ多い。
だから、人は神との橋渡しをしてくれる聖人に、神への願いを依頼するのである。
これを”代願”といい、聖人は人間に代わって神に”とりなし”をしてくれるのである。
実際、煩悩多き庶民にとって、聖人に”とりなし”してもらう事柄もまた少なくない。
病気を治したい、良い成績をとりたい、仕事を成功させたい、恋人が欲しい、結婚したい、
死んだら天国へ行きたい・・・・・・。こうした人間の抱えるさまざまな悩みを、
あまさず汲みとってくれる心優しき者、それが聖人なのである。
西欧での聖人崇敬は5世紀以降、急速に上昇カーブを描く。
それは、ようやく社会が成熟期を迎えるなかで、時代の要請でもあったのだ。
都市の成立に伴い、新興勢力である商人や手工業者がそれぞれのギルドやツンフトを形成すると、
賎視を受けていた職業を聖化するために守護聖人を必要としたのである。
都市や地域、国家もまた聖人を担ぐことで連帯意識を生み出す必要があったのだ。
・・・・英雄崇拝や先祖崇拝は進路を変更し、聖人崇敬へと変貌したのである。・・・・

23 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 00:33
>「俺」さん、すぐ荒らされるね。かわいそうに。お疲れさま。
なぜか賛成意見や補足意見が出てこなくて非難を浴びて残念に思います。

そうかな。過去の書き込み見てみると、確かに意味のある
反論があった後に、それをかき消すような荒らしが入っていること
が多いよ。

そういう反論には誠意に答えた方がいいんではないの。
どうも俺さんもヌマツダさんも、投稿量で勝負している
ように思える。
ロムしててワクワクするようなカトリック側からの
意見には、正面から答えてないもんね。
それでスレだけ増やそうとするのもどうかね〜。

24 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 01:06
>23
私は手持ち(旧教・新教)や市販の本(新教)に、聖句の検索HPを使って、
(未信徒の)私見を加えて意見しています。
人から見たら反論になってない。と言われるかもしれないけど、
あれで私なりに調べた限りの意見です。
今現在、私が答えられていない。と言われているのは、
「聖書のみ」にかんする教会論の部分だと思っています。
聖書のみで教会が成立するのか?と言う疑問は、
教会論から来ているのは今までのレスから見て周知の通りです。
ペテロやヘブル書の90年代説は、迫害について答えているし、
聖書辞典の出典も明らかにしています。
それは、90年代以前の迫害のほとんどは責任者の見せしめ処刑なのです。
また「一般信者」の迫害と言っても、
皇帝の「近親者や部下の信者」と発覚した者の処刑であって、
一般(市民)迫害はローマ市に限るネロ帝のローマ市火事の責任転嫁の迫害で、
それも他の同時期の歴史書には検証できない部分があって、
迫害の内容が疑われている部分もあるのです。歴史書(山川)に書いてあります。
そういうわけでペテロ書Tの最初の挨拶のあて先では迫害が起こってなかったので、
歴史学的に信仰虚弱氏の65−69年説は可笑しいのです。
また別件ですが、私の場合は個人的体験も載せています。
コテハンでないステハンや名無しで非難浴びせているより、
真面目に答えている方ですがね。
私は人間ですから間違いもありますので、
その都度誤るなり言い換えるなりしています。
それでも「俺」=ヌマツダ説かソレと同じ扱いでは、
こっちは溜まりませんもんね。
立場を明らかにしてから発言して欲しいものです。

25 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 01:26
私は、プロテスタントの「俺」反対者に頭に来ています。
未信徒なのにプロテスタント側のつもりで書いているのには、
「俺」氏のカキコの性格ばかり攻撃して、
スレの本論である崇敬を論じないからです。
プロテスタントが私のように本など出典を明かして、体験や私見を交え、
聖句や本の引用をしながら崇敬の是非について論じない事は、
プロテスタントのカキコ信者の信仰上の怠慢だからです。
真面目に崇敬をしないで信仰しているなら、
崇敬をしない理由を、プロテスタント資料で説明できるはずです。
今までソレがなかったのだから、
プロテスタントは神学的な事に無関心でタダ教会に行って、
時間が経てば問題が起これば、プロテスタントを勉強しないで、
安易にカトリックに転向して安心する様に見受けられて頭に来るのです。
勉強しているプロテスタントは崇敬のプロテスタント側解釈を披露すべきです。
できないのは知識も勉強も足りなくて、
最初っからカトリックの言うとおりです。「俺」を出しに叩いて逃げます。
と言っているようなものだ。
プロテスタントかばったつもりが貶すことになるので、
「俺」非難オンリーのプロテスタントのカキコには嫌になってくる。
イエス様信じているのでなく、
マリヤでも良いかと言うちゃらんぽらんなプロテスタントにしか見えん。

26 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 01:36
なるほど。
しかし、プロテスタントはカトリックではないんだから、
カトリックの信仰を批判する必要はないのではないでしょうか。
プロテスタントを学ぶこと=カトリック信仰を批判的に学ぶこと
ではないでしょう。
プロではマリア信仰を容認していない、カトではしている。
ただ、それだけのことでしょう。

27 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 01:45
>26 だいたい今まで「容認しない」理由を新教の書籍類で述べて来なかっただろう。
26さん、カトリックにプロテストしたからプロテスタントだろう。
じゃあココで26さんに聞きますが、
プロテスタントは、何でカトリックから分かれたの?
批判的でないが容認していない?可笑しい言い訳だと思わない?
容認しているから批判する必要がない。のとドウ区別するつもりですか?
そりゃ論じてないぞ。

28 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 02:02
プロテスタントの改革派系がマリア信仰しない理由は>>18です。
この答えをプロテスタント信者が出さななかったことが、
このスレの新教信者は知っちゃいない証明だ。
スレッドはもう5つ以上になっていて、
新教の正統的テキストから未信者ヌマツダ以前に引用が挙がってないのは、
このスレの新教の不真面目な信仰だと言いたい。
アウグスブルクは古本屋で見つけられないので例に挙げてないが、
新教がルター派のアウグスブルクを先に挙げてきたら、
真面目に討議をやっていると見たものを、最初から放棄だものな。

29 :警告者:2001/08/25(土) 02:33
何度もいいますが、俺=ヌマツダです。

彼の目標は、ただ一つ、反マリアスレッドを10も20も立てて、
一番目立たせたいだけなのです。

どうか、彼の汚いやり口に手を貸さないで下さい。
騙されないで下さい。

カトリックの知識人の方々がマジレスすれば、彼は読まずに無視します。
立場が危険になればHnを変えてアラシまくり、それだけでレスの数を増やします。
このワンパターンの繰り返しです。

どんなにマジレスをしても、最初からただ否定することだけが彼の目的です。
誤解をしているのではなく、最初からその計画なのです。

騙されないでください。
彼のきたない手にのって、時間と労力をこれ以上無駄にしないでください。
レスすれば新レスを作る機会を与えるだけです。

これからも、わたしは、警告し続けます。

30 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 05:59
質より量の俺=ヌマツダ。

31 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 14:12
26です。

>プロテスタントは、何でカトリックから分かれたの?

プロは、カトの内部改革運動から生まれました。出発は身内の運動だったのです。
だから、「そのときは」批判的なものでした。しかしながら、それ以後は
独自の歩みを踏み出し、カト批判を原動力のようにはしていないのです。

プロ教会は、カト非難を出発点としましたが、今、それを動かしているのは
カトともギリシャ正教とも共有する「キリスト教信仰」=福音です。
成熟したプロ教会は、むしろエキュメニズム運動(教会一致運動)を大事に
しています。新共同訳の翻訳もその流れの一環でしょう。

>新教の正統的テキストから未信者ヌマツダ以前に引用が挙がってないのは、
このスレの新教の不真面目な信仰だと言いたい。

違うよ。そんな証拠だったら、誰だって知ってるからだよ。
カト批判のためにプロの文書を引用することが意味を
なさないってことがわかっているから。
少し思いこみが過ぎるんじゃないですか。

32 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 14:27
ヌマツダさん
>プロテスタントの改革派系がマリア信仰しない理由は>>18です。
この答えをプロテスタント信者が出さななかったことが、
このスレの新教信者は知っちゃいない証明だ。

知ってるって!(笑い)
ただ、新教の立場でカトリック教会を云々することがおかしいと
思っているから、書き込んでいないだけだ。
「間違い」だというのは言い過ぎで、新教はマリア崇敬を「認めていない」
ってことだろう。そして、その理由もわかっている。
それをキリスト教理解の幅が違うカトリックに向けても手前勝手になることも
同時に分かってる。

なぜ自分の勉強が不完全であることを認めながら、どうして「間違い」という、
絶対的価値判断ができるのかね。
その前に、俺さんなりヌマツダさんなりが自分が絶対的に正統から物言っていることを
証明しなくてはいけないだろうに。

「人間だから間違いもある」って? 甘ったれるなよ!
批判をするために十分な勉強をしてこい! 失礼だろ。

33 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 15:20
カトリック信徒です。

どうして俺さんやヌマツダさんが私たちの信仰に執拗につきまとうのか不思議です。
保守的プロテスタント信仰と異なるものは世界にいっぱいあるじゃないですか。
関係ないなら関係ないで、ほっておいてほしいですね。関係が有るというのなら、
あなたたちの信念と私たちの信仰がどういう関係が有るのかを明らかにしてほしいです。
何の権利でそんなこと言ってるのでしょうか?

私はストーカーは嫌いです!

34 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 15:25
>>32「人間だから間違いもある」って? 甘ったれるなよ!
批判をするために十分な勉強をしてこい! 失礼だろ。

そうだよな。
卒論書くのにさえ、3年間勉強した上で、4−50冊くらいは文献に当たるもんな。
指導教官もいるしね。
生半可な知識で人の信仰にノーガキたれるな、身の程を知れってことだな。

35 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 15:28
>>29
カトリックの知識人の方々がマジレスすれば、彼は読まずに無視します。
立場が危険になればHnを変えてアラシまくり、それだけでレスの数を増やします。
このワンパターンの繰り返しです。

これはホントに言えてる!!!
特に「立場が危険になればHnを変えてアラシまくり」の部分が、ね。

36 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 16:03
>>35
そうだね、これからはヤツの立てたどのスレでも
相手にしないで三人称で議論しよう。
ヤツだってまともに応対する気がないんだから。

「27でヌマツダがこんなこと書いてたけどさ…」
って具合にやればいいんじゃない。

37 :警告者:2001/08/25(土) 16:26
俺=多重人格障害スレッドの「俺」=ヌマツダです。
彼は二重人格ですから、ヌマツダとして書くときにはヌマツダになりきり、
俺で書くときには俺になりきります。
だまされないでください。
何も書き込まないで下さい。
彼の手中にはまるだけです。
こんなくだらないことに、2チャンネルのスレッドを独占させないで下さい。
もう、第一スレッドから、たくさんのカトリックの信仰者の方々、知識人の方々が
彼を論破しています。
かれは質問にまったく答えずに、1を繰り返すだけです。
考えようとしないのです。
考えられないのです。
これ以上、彼を相手にしないで下さい。

38 ::2001/08/25(土) 17:29
>>37
>かれは質問にまったく答えずに、1を繰り返すだけです

同意、同意。
断言するだけして、答えられなくなったら逆ギレして荒らしまくる・・・。
過去のスレッドに証拠がたくさん残っているね。
具体的に討論に加わらず、論敵を「基地外」とか「アホ」とか、絵入りで繰り返
すばかり。見ていて情けなくなるよ。
その態度は子供と一緒だが、一応クリスチャンらしい。
まぁ、悲しい性(サガ)を背負った人ですね。
はやく救われてほしい。

39 :CLB:2001/08/25(土) 18:01
>俺くん

まだ、やってるんだ。
キミに「カトリック・ストーカー」の称号を与えよう。

まぁ、冗談はさておき・・・。
あなたはどうして、議論を深めようとしないのですか。
これは私にとって謎です。あるレベルから出ようとせず、
聖句と、特定の教派的判断を繰り返すだけ・・・。
それで決まってしまうのなら、神学教育なんていらないんじゃない?
神学の議論とはそんなにイージーなものなんでしょうか。

あなたにとって、カトリック批判は自己実現の手段のようだから
止められないみたいだけどね。
こういう場があれば、一生遊べるけど、正直メーワクです、はい。

また、パニクられると困るから、この辺で。

>>38
具体的に討論に加わらず、論敵を「基地外」とか「アホ」とか、絵入りで繰り返
すばかり。

私も被害者の一人です^^)

40 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 18:03
>34 卒論書くのにさえ、3年間勉強した上で、4−50冊くらいは文献に当たるもんな。

確かに4−50冊はあたっていない。申し訳なかった。もう少し勉強してみるよ。

>33 崇敬をしたために不幸になったと個人的に書いてあります。
詳しくはそのレスを当たってください。
私にすれば、今年は聖母の側がストーカーです。
勤め先で見る今年のカレンダーに聖母の絵が掲げられている事がです。
カレンダーは公で使っているものだから、
個人的にうざいから外せるというものでありません。
今年が終わるまであと4ヶ月は聖母の絵を見せられ続ける。不運な巡り合わせだ。
ストレスが溜まるが我慢しなければなりません。

>32 その前に、俺さんなりヌマツダさんなりが自分が絶対的に正統から物言っていることを
証明しなくてはいけないだろうに。
批判をするために十分な勉強をしてこい! 失礼だろ。

神の霊感で書かれた聖書をもとにすることに正統性があるから。
信仰心のある無しに係わらず、聖書にはマリヤ崇敬せよと書かれてない事。
ロザリオやメダイの崇敬は聖書によらず人の言い伝えにもとづくものです。
勉強しなくてもマリヤ像やメダイなんて見りゃわかる通り偶像じゃろうが。
異教の像やお守りが悪いのはユダヤ神の聖書に反するからだろう。
聖書を信仰基準にしない仏教やヒンドゥー教や道教から見たら、
異教のものと同じ「像」や「お守り」にしか見えない。

>37 「俺」=ヌマツダでありません。別人です。

41 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 19:12
>>40
ロザリオやメダイの崇敬は聖書によらず人の言い伝えにもとづくものです。
勉強しなくてもマリヤ像やメダイなんて見りゃわかる通り偶像じゃろうが。

今まで何人もの人が書いてきたが、カトリックは聖書と聖伝に基づいている。
聖書の記述だけから信仰を形成してきたのではない。

ヌマツダさんの言い分もわかるが、カトリック教会は偶像という概念を
整理して、マリア像や基督像は偶像じゃないと、7−8世紀の公会議で
決定した。「見りゃ、わかる」ってレベルじゃない。きちんと、当時の
一流の神学者たちが議論して決めたわけだ。それが歴史的役割。
カトリック信者は、教会の決定を神の承認した決定だと認めるから、その信心を
継承している。勿論これには聖書の教会論、聖霊の働きが基礎になっている。
「教会は一つ」(エペソ)だと認める以上、その教会が歴史的に、信仰の面で
偶像礼拝の罪を認めたとすることは、解釈の範囲を超えている。もし、あなたの
批判が正しいなら、8世紀に教会は誤謬によって壊滅したことになる。
しかし、それを認めることは聖書の証言によってすでに不可能だから、私達は、
公会議の決議の方を、批判より優先するわけだ。

プロテスタントは、各教派の立場からマリア崇敬を聖書的でない、としている。
それはそれでいいんだよ、違うんだから。私達はその立場を尊重する。

>神の霊感で書かれた聖書をもとにすることに正統性があるから。

「神の霊感で書かれた」ことを、どういう意味で理解しているのか?
その部分にもいくつも解釈があるんだよ。
また、その霊感で書かれた聖書が「勝手に解釈してはいけない」って
言ってるはずだ〔第二ペテロ〕。
キリスト者ではないあなたがその権威を弄ぶことは、まさに勝手な解釈ではないか。

悔い改めて回心し、洗礼受けて出直して来い、と言っておこう。

42 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 20:20
>41 キリスト者ではないあなたがその権威を弄ぶことは、まさに勝手な解釈ではないか。
>悔い改めて回心し、洗礼受けて出直して来い、と言っておこう。

洗礼を受けた者しか解釈を許さない。と言うのなら聞き流すしかないね。
受けようと受けまいと解釈は説けば分かるものが解釈だと思っていたからね。
未信者は参加するな。と言うのなら、
このスレ参加については「俺」さんに追認して貰うほかないね。
いまのところ崇敬否定の新ネタを見つけていないから、
私個人へのレス以外に特にカキコはする気はないよ。

43 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 20:55
>洗礼を受けた者しか解釈を許さない。と言うのなら聞き流すしかないね。

おいおい、霊感を受けた聖書は、勝手に解釈していいのか。

44 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 21:05
43だ。
>未信者は参加するな

じゃないよ。
聖書の権威を承認しているらしいあなたが、どうして第二ペトロに戒めされている
「私的解釈」を自分に許しているのか、ってことだ。

単なる文章の解釈論じゃない。聖書の権威と、あなたの解釈の権限の問題だ。
学問的に、あるいは個人的に聖書を読むということとは次元の違う話だ。

45 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 21:15
「勝手な解釈」の聖書での語句は「私的解釈」で、

ペテロの手紙第2: 1:20
それには何よりも次のことを知っていなければいけません。
すなわち、聖書の預言はみな、人の私的解釈を施してはならない、

ということです。「勝手な解釈」の引用の意味が違います。

ここでいう「私的解釈」という語句は「それ自身の解釈」と言う意味で、
黙示録なら黙示録自身の解釈ではなく、黙示録の中だけで解釈するのではなく、
ほかの書も参照して解釈しなさい。って言う意味なんです。
黙示録だけでなくダニエル書やエゼキエル書・イザヤ書とか参照して解く。と言う意味です。

参考:http://www.geocities.co.jp/Technopolis/6810/m009.html

46 :名無しさん@1周年:2001/08/26(日) 02:48
>ここでいう「私的解釈」という語句は「それ自身の解釈」と言う意味で、
黙示録なら黙示録自身の解釈ではなく、黙示録の中だけで解釈するのではなく、
ほかの書も参照して解釈しなさい。って言う意味なんです。


これ自体もすでに私的解釈ですよ。
他の注解書を参照してごらんなさいって。
学問的注解書では、絶対そんなこと書いてないから。

あなたが引用する同類(失礼)の考えを持つグループの注解は、
新教の世界で一致して認められる解釈ではないです。
もっと多くの注解を参照して、検討すべきですね。

47 :名無しさん@1周年:2001/08/26(日) 03:19
(俺=ヌマツダ)という根拠がいまいち薄弱だ。もっと論理をつめてくれ。>警告者

48 :名無しさん@1周年:01/08/26 13:05
>>46

終末預言に関心のあるグループは、得てして第二ペトロの手紙の警告を
相対化したがるからね。
誰だって自分の立場を擁護する解釈を選ぼうとするさ。
聖書<自分。

自分、自分、自分・・・。
他人の信仰を批判しても、自分が大事で大好きなんだね。

キリスト教「俺」派。
キリスト教寄生主義「ヌマツダ」教にならないように気をつけな。

49 :名無しさん@1周年:01/08/26 14:57
>>40
崇敬をしたために不幸になったと個人的に書いてあります。

しかしなぁー、ヌマツダさん。こんなオカルト的な理由を本気で信じているんですか。
あなたの不幸と聖母マリアとの因果関係は十分に説明されていないように思えるよ。

それに仮に本当だとしても、多くのカトリック信徒にとっては、そんなことないのだから、
「間違い」だというより、「私には合わない」ということなんじゃないのかな。
私怨に傾く方が不幸なのではないだろうか。

50 :名無しさん@1周年:01/08/26 15:12
聖母は悪魔に対して非常に権威があり、人間なのに
悪魔が太刀打ちできないむかつく相手だから、聖母の保護下
にいこうとする魂の足をひっぱるのかもよ。

51 :名無しさん@1周年:01/08/26 16:03
>>50
でも、崇敬したぞ、と言われるかもしれないが、
マリア様はマリア様として独立しているのではなく、
あくまで、カトリック教会が歴史を継いで語り伝えてきた
神の愛と掟に教えに導く役割なのです。
「我は天地の創造主、全能の神である父を信じます。
父の独り子、おとめマリアから生まれ苦しみを受けて
葬られ、死者のうちから復活し、父の右におられる
主、イエズス・キリストを信じます。
聖霊を信じ、聖なる普遍の教会、聖徒の交わり、罪の
赦し、体の復活、永遠のいのちを信じます。」
という信仰宣言を、教会から授けてもらわねばなりません。
自分で自分を洗礼できないのです。

52 :クルセイダー:01/08/26 16:39
悪魔に対する権威?
そんなの何処に根拠がある

53 :名無しさん@1周年:01/08/26 20:49 ID:zvEv1tcI
>>52
聖なる伝承。聖書は聖なる伝承のハイライト。
パードレ・ピオは本物のカリスマを授かっていた。
殺人を止めたり、犯した罪をことごとく思い出させて
告解の秘蹟を授けたり。
私服でやってきた司祭を言葉を交わす前に見ぬいて、
告解室から放り出したり。
2箇所に同時に存在したりもした。
毎日悪霊から攻撃を受け、顔を腫らすことも
しばしばあったという。
その彼が
「一日60環のロザリオを唱えられれば、満足です。」
と言ったとか。
その彼の悪霊払いの後継者が映画「エクソシスト」のモデル
となったカンディド神父である。

「エクソシストとの対話」島村菜津 著 小学館
 信者ではない著者によるルポ。
「10人の聖なる人々」 島村菜津、三浦暁子、引間徹、高林キョウ子 学研
上記の著作は入手しやすいので是非一読を。但し、カンディド神父のレポート
はかなり悪霊がヘビーで映画そこのけなので、(こわすぎ。)精神状態が不安定
な方にはお勧めできませんし、
信者の方も祈りのうちに読まれた方がよいでしょう。

54 :名無しさん@1周年:01/08/26 21:02 ID:zvEv1tcI
>>53
しかし、神さまに信頼していれば恐れる必要は
ないでしょう。

55 :ふらんちぇすこ:01/08/26 21:35 ID:PTfmZqCg
>>47
これからはIDがでるからねぇ。

56 :名無しさん@1周年:01/08/26 22:49 ID:V/H2ZTks
>55
どういうこと。

57 :名無しさん@1周年:01/08/27 00:04 ID:F2wbQAJE
g

58 :名無しさん@1周年 :01/08/27 13:24 ID:n2II5PFI
ラリホー!

59 :名無しさん@1周年 :01/08/27 13:31 ID:n2II5PFI
ID化によって荒らしを防ぐことができるんだね。
けっこう、けっこう。

僕も「名無し」で書いたことがあるんで、少し反省してますが
皆がフェアーになってよかったと思う。
これによって紳士的な対話の場となればいいですね。

正直言って僕は、今までの迷惑な荒らしは、俺さんがカトリック側の
反論にキレてやったと思っている。
でもそれが誤解なら、それを解くチャンスにもなるはずだ。

60 :ふらんちぇすこ:01/08/27 16:38 ID:in7ZzRew
俺のIDはなんで変わっちゃうんだろうな?
接続するごとか、入りなおすごとに変わってるみたいだ。
これも昨日のと変わってるかな?実験してみるな。

61 :ふらんちぇすこ:01/08/27 16:41 ID:in7ZzRew
なるほど。今日はin7ZzRewというIDのようだな。
謎だ。

62 :ふらんちぇすか:01/08/27 19:46 ID:8x6B4a1I
なーる。
これで今後俺がヌマツダをかたって出てくることはなくなるね。
ヌマツダはヌマツダでしかその場で語れない。

いーね。
これでだいぶスレも落ち着いてくるだろう。
前のように荒らして何100もレスあげできなくなる
もっと地味になるだろうね。

2チャンネルの資源は大事に使いましょう。
詐欺、詐称行為は御法度です。

63 :名無しさん@1周年:01/08/27 21:40 ID:zJVXOi8o
>51 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/08/26 16:03
>という信仰宣言を、教会から授けてもらわねばなりません。
>自分で自分を洗礼できないのです。

今ある教会の理屈から言えば自分で洗礼できないのは確かだが、
新約外典のパウロ行伝には、テクラが自己洗礼をした信仰告白がある。
新約正典でないから、聖書の権威によらない。と言われればソレまでだが、
外典が伝承の一つであるなら、根拠として有力である。
私の場合はルルドの聖水を頭から被ったものだから、
テクラの堀の水よりカトリック的には正統性をもつのではなかろうか?

参照:新約聖書外典(講談社文芸文庫)荒井献[編]
パウロ行伝34章
さて、彼らはさらに多くの野獣を投げ入れたが、
彼女(テクラ)は静かに立って手を広げ、祈っていた。
そして祈りが終わると振り返り、そこにあった水をいっぱいにたたえた大きな堀を見つけて、
「今は自分を洗う時です」と言った。
そして、「イエス・キリストの御名において、終わりの日のために私は洗礼を受けます」
と言って自分の身を水の中に投げ入れた。・・・以下略。
40章 前文略・・・。彼女(テクラ)はこれを見て言った、
「パウロ、私は洗礼を受けました。福音のためにあなたとともに働かれたおかたは、
私に対してもともに働いて下さり洗礼を受けさせて下さったのです」。

>44 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/08/25(土) 21:05
>単なる文章の解釈論じゃない。聖書の権威と、あなたの解釈の権限の問題だ。
>学問的に、あるいは個人的に聖書を読むということとは次元の違う話だ。

権限はルルドの聖水を貰った事から始まって、参照のHPに出会わせた導きの御霊によって。
参照:http://www.geocities.co.jp/Technopolis/6810/m009.html

64 :ヌマツダ:01/08/27 21:45 ID:zJVXOi8o
63 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/08/27 21:40 ID:zJVXOi8o
名前を入れてませんでした。ぬまつだ、です。

65 :名無しさん@1周年:01/08/27 23:44 ID:9lT0NzeQ
ヌマツダ君には無教会派がいい。内村鑑三は好きかね。

66 :名無しさん@1周年:01/08/28 00:46 ID:/NzxidLc
>私の場合はルルドの聖水を頭から被ったものだから、
>テクラの堀の水よりカトリック的には正統性をもつので
>はなかろうか?

けなすつもりは毛頭ないのですが、少し気になる書きこみなので。
ルルドの水に神通力のような力があり、霊的に特別な水だと思われたら
大変危険です。それこそ、偶像崇拝チックではありませんか?

実は私の霊名はベルナデッタを頂いているので、多少はルルドに
は詳しいのですが、たしかにマリア様はあらわれて水源を告知
されました。しかし、それは神への信頼、秘蹟に人々を招く象徴的な
「しるし」なのです。神学には疎いので詳しい方に聞いて頂きたいのですが。
水といえばキリスト教においては
「水の上を神の霊が漂っていた」「ノアの洪水」「イスラエルの民
の紅海わたり」「永遠にかわくことのないいのちの水」「洗礼の水」
など、即座には回答できないほど深淵な意味が秘められて
います。洗礼の水は、カトリックなら司祭が荘厳な祝別をしてから
洗礼を施します。ルルドの水で洗礼をする場合も同様でしょう。
あの御出現で、一番肝心なのは「無原罪の御宿り」なのです。
実際、ベルナデッタ自身は聖母から
「あなたにこの世で幸せになる約束はしません。」
といわれ、病気の時にさえルルドの水は用いなかったという
はなしが伝わっています。
テクラは知りませんが、外典ですか?偽典ですか?
洗礼には2種類あります。
「水の洗礼」と「血の洗礼」です。
前者は普通の洗礼ですが、後者は水による洗礼を受ける
前に殉教してしまった人が教会から認められる秘蹟です。
テクラとやらは野獣に殺されたようなので「血の洗礼」に該当します。

洗礼を受ける前に
「信仰告白」や「悪霊の拒否」を公衆が見守る中厳かに
はっきりというのですが、(私はモゴモゴ言っていたので司祭
からもう少しはっきりと言ってください。と言われたほどです)
思うのと、実際に行動に出すのでは全く違うというのが
洗礼経験者の感想です。
実際に恥じらい、見栄、親や友達への体裁などをかなぐり捨てる
のは勇気がいります。その敷居をこえる神への情熱を神さまは
待っておられるのだと思います。

67 :名無しさん@1周年:01/08/28 07:08 ID:mVYR4SBI
いいですね。最高!もっと、お聞きしたいです。御意見を

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/08/28 12:42 ID:z3BH7FI2
ヌマに関わらない方がいいよ。書き込みに腹が立ったからって、人ん家に忍び込んだり、チャリ盗んだりするなよ。わかっているんだぜ。

69 :名無しさん@1周年 :01/08/28 12:51 ID:IH3.QGBw
>新約正典でないから、聖書の権威によらない。と言われればソレまでだが、

おっしゃる通り、それまでですね。

>外典が伝承の一つであるなら、根拠として有力である。

外典はあくまでも外典。カトリックの認める伝承とは
無関係です。

>私の場合はルルドの聖水を頭から被ったものだから、
テクラの堀の水よりカトリック的には正統性をもつのではなかろうか?

洗礼の水はなんでもかまわないんですよ。
神学的には水それ自体には効果を認めていません。

カトリック教会に見られるそういう奇跡は、信仰を確認し、強めるためには
大変有効ですが、誤った捉え方をすると、ある面危険です。

教会外の方々が、そういう部分だけピックアップするのは、誤解を強めてしまう
可能性があります。
私は、ルルドは信じていますが、オカルト愛好者にも強い関心がもたれていること
を少しばかり危惧しています。

70 :名無しさん@1周年:01/08/28 16:49 ID:Ec8XzMhc
>>65内村先生の言。
「・・・ローマ・カトリック教会は、貴婦人的教会である。
その聖マリア崇敬は、よくその理想を表している。
カトリック教会に新教諸教会にいるような鉄面皮の婦人はおらない。
婦人らしき婦人を、私は最も多くカトリック教会の中に見る。
新教諸教会にもっとも欠けているものは、婦人のモテスチー(謙卑)である。
マリア崇敬をあざける新教諸教会は、その不徳に於いては、
はるかにローマ・カトリック教会の下にある。

聖オーガスチンの母協会にして、聖フランシスコを出し、
トマス・アクイナスを生み、ニューマン大僧正をひきつけし
ローマ・カトリック教会は、今日なお、尊敬すべき教会である。

私もまた、もし、今教会に入るの必要を感ずるに至るならば、
けんけんごうごうとして、この世の勢力を得るに日もまた足らざる,
新教諸教会に入らずして、古き、固き、広き、
ローマ・カトリック教会に入らんと欲する」

(明治45年5月『聖書の研究』第87号、内村鑑三全集第9巻18ページ)

71 :ヌマツダ:01/08/28 18:02 ID:OrWwXjvs
>68 名前:名無しさん@お腹いっぱい。
>人ん家に忍び込んだり、チャリ盗んだりするなよ。
そうだ。するなよ。
ワシのアパートに入り込まれてワシの自己申告書など書類は盗まれるし、
駅前に置いたワシのチャリは盗まれるし、東京・千葉ではさんざんだった。

72 :ヌマツダ:01/08/28 18:11 ID:OrWwXjvs
>65 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/08/27 23:44 ID:9lT0NzeQ
>ヌマツダ君には無教会派がいい。内村鑑三は好きかね。

無教会派の内村鑑三を、具体的にどういう人物か、実は知らない。
内村鑑三全集を読むのも事だな。今のところ研究する熱意が起こらない。

73 :ヌマツダ:01/08/28 19:16 ID:M41sGFhs
■うちむらかんぞう 内村鑑三
1861―1930年.独立伝道者.*無教会主義を創始.
札幌農学校で学び,17歳で受洗.後に渡米してアマースト大学に学び,
シーリー総長の感化で回心を経験.
第一高等中学校教員の時,「教育勅語」への不敬事件を起した(1891年).
その苦悩の中で,『基督信徒の慰』(1893)を執筆.
以後,キリスト教著述家として教界内外に大きな影響を与えた.
また日露戦争時の非戦論は世論を喚起した.
明確な福音信仰に立ったが,既成の教会を厳しく批判,「無教会主義」を唱えた.
1900年以来「聖書之研究」誌を刊行.第1次世界大戦の折「再臨運動」を展開し,
平和と神の国の完成をキリスト*再臨に求めた.
ジーザスとジャパン(二つの「J」)を愛した,
近代日本の典型的キリスト者.
→無教会主義,日本の教会史,日本の宣教史.(小野静雄)
(いのちのことば社の「新キリスト教辞典」より引用)

74 :名無しさん@1周年:01/08/28 22:21 ID:nC7raC1E
無教会主義なんて、日本だけのものでしょ?
外国にもあるの?

75 :名無しさん@一周年:01/08/29 02:31 ID:k2gWtrJI
内村鑑三パート2 カトリックはこのような評価におちぬようにしよう!

「私は今、無教会の信者である。しかしながら、もし教会に入るとするならば、
私はローマ・カトリック教会に入ろうと思う。これはもっとも古い、最も固い、
もっとも世界的にして、もっとも完備せる教会である。

新教諸教会のような成り上がりの教会ではない。
これは二千年間の歴史に深き根拠をすえたる、もっとも歴史的の教会である。
もし信仰を維持するために制度の必要があり、教職の必要がありというならば、
私はかかる強固なる、かかる完備せる教会に入るべきである。

新教の牧師は言う。ローマ・カトリック教会は腐敗していると。
しかし、もし腐敗のことであるならば、新教の諸教会とても、
カトリック教会に譲らない。ことに、米国の新教諸教会のごときに至っては、
その腐敗たるや、実に言語に絶えたるものがある。
もし教会を陥りし腐敗によって裁くならば、世に取るにたるべき教会はなくなる。
私はカトリック教会が腐敗しておればとて、その荘厳と堅牢を疑わない。

またいう、カトリック教会に信仰の自由がないと。しかし、私はそうは信じない。
勿論教会として立つ以上は、多少の束縛なるものは、やむをえない。
カトリック教会の束縛なるものは、その世界的であるだけ、それだけ緩やかである。
私は自由を標榜する小なる新教諸教会の中に、もっとも厳酷なる束縛の行われていることを知る。

20世紀の今日のカトリック教会は、ルーテル在世当時のそれではない。
カトリック教会の偉大なる理由の一つは、その世と共に変遷進歩するの一事である。
ことに、私がカトリック教会について感歎してやまないことは、
その伝道法の常に静寂にして、終始一貫していることである。

新教の諸教会が、騒ぎ、踊り、叫び、吹き立てるときにあたって、
古きカトリック教会は、その静かなること太古のごとしである。
カトリック教会は、名士を招聘して大演説会を開かない。
カトリック教会は、万国学生大会を開いて示威運動を試みない。
カトリック教会は、自己を信ずるにあまりに篤きがゆえに、
この世の権者にすがり、その威力を借りて教勢を拡張しようとしない」
(前掲書)

76 : :01/08/30 04:13 ID:vgM11ACs
静かやん。どないした?

77 :名無しさん@1周年:01/08/30 11:05 ID:PvL91RhI
>>74
台湾にはある

78 :名無しさん@1周年:01/08/30 11:14 ID:PvL91RhI
マリヤ崇敬の間違いは完全に明らかである。論ずる余地はまったく無い。
>>1の7つの証拠全てを覆す書き込みをしなければ反論とは言えないがそのような書き込みは無い。
したがって、全てのカトリック教徒はマリア崇敬が間違いであると認める以外に道は無いのだ。

79 :めぐ:01/08/30 11:20 ID:4CGIZnv2
マリア崇拝しすぎはいけない。カトリックはエキュメニズム
といいだしながら最近それをひっくり返す発言をした
カトリックが一番だとさ
http://ww1.enjoy.ne.jp/~keika/

80 :名無しさん@1周年:01/08/30 11:21 ID:bMqW4Qow
>>78
だからって頭の悪いヤツに反論してもなぁ。

81 :名無しさん@1周年:01/08/30 11:27 ID:PvL91RhI
>>75
双方とも腐敗しているからといって、偶像礼拝を行うカトリックに入るのは間違いだ。
無教会では十字架さえ用いないではないか。なぜ偶像礼拝を行う所に入ろうと思うのか?

ここはマリヤ崇敬の問題について書き込むところである。その事を認識してもらいたい。

82 :名無しさん@1周年:01/08/30 11:31 ID:PvL91RhI
>>80
頭が悪いのは、マリヤ崇敬が間違いであると言う単純かつ明確な事実がわからないお前だ。

83 :名無しさん@1周年:01/08/30 12:00 ID:PvL91RhI
>>53
程度の低い本を紹介するな。これを読め。
ICM出版「悪霊に打ち勝つ方法」
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html

84 :名無しさん@1周年:01/08/30 12:52 ID:PvL91RhI
ヌマツダ殿

明らかに間違いであるマリヤ崇敬を行うカトリック教徒の心理状態に付いて、私が>>3で述べた事はお読み頂けたでしょうか?
マリヤ崇敬が間違いである事は最初から明らかであり、私達が、その証拠を示す事によって、より明確になったものであります。
従って、カトリック教徒は間違いと知りながらマリヤ崇敬を行っているという事になります。悪いと知りながらマリヤ崇敬を行うカトリック教徒の心理状態に関する、あなたの見解を聞かせて頂けないでしょうか?

それから、マリヤ崇敬を少々行っただけで悪霊の影響があるということは、お互い経験済みです。
カトリック教徒がマリヤ崇敬によって、どの程度、悪霊の影響を受けているかに付いて興味があります。
カトリック教徒に「マリヤ崇敬によって、どの程度、悪霊の影響を受けているか?」と訊ねても、本当の事を言うとは思えません。
日常的にマリヤ崇敬を行う者が、多大な悪霊の影響を受けている事は間違いありません。それに関する意見を聞かせて頂けないでしょうか?

85 :うほうほ:01/08/30 12:56 ID:TOx3pDrQ
いいじゃん他教派がどういう信仰形態だろうと。自分がしないようにすればすむことでしょう。そこまで不寛容なのもどうかとおもうよ。今は論争ではなく対話のじだいでしょう。

86 :うほうほ:01/08/30 12:58 ID:TOx3pDrQ
カトリックの問題はカトリックの問題。プロはプロ。人のことは大きなお世話。すみわけすみわけ。

87 :うほうほ:01/08/30 13:16 ID:8xIFdUq.
それの十字架やイエスの絵、魚のシンボルだって偶像崇拝になるんじゃないの?

88 :名無しさん@1周年:01/08/30 13:21 ID:PvL91RhI
>>85-87
マリヤ崇敬は神に背く事だ
信仰形態がどうのと言って正当化できるものではない。

89 :うほうほ:01/08/30 13:31 ID:y3Bp5hdk
シーアール企画のイエスグッズやクリスマスグッズは神にそむかないわっけ?礼拝堂を殺風景にしてから他教派の悪口いいなさいな。聖書偶像崇拝者。

90 :名無しさん@1周年:01/08/30 13:46 ID:PvL91RhI
俺は前からクリスマスには反対だ

91 :名無し@歴史調査団:01/08/30 14:19 ID:CzN5C1Jo
エホバとプロテスタントの中間型がお望みですか?
早く教会を作ってカトリック教会で勧誘をして下さい。
こんなところで喧しく騒がないで下さい。ハイ。

92 :名無し@歴史調査団:01/08/30 14:20 ID:CzN5C1Jo
ついでにカルト化して社会問題化すれば
もっと面白いかと思われます。ハイ。

93 :うほうほ:01/08/30 17:13 ID:QRHRCIl2
ヨハネによる福音書19:26〜27この御言葉がマリア崇拝の根拠です

94 :名無しさん@1周年:01/08/30 17:24 ID:3Pzboh36
>>93
マリヤを引き取って拝めなどと書いていない。
それに関しては何度も言ってるだろ!

95 :うほうほ:01/08/30 17:29 ID:QRHRCIl2
あんたみたいのがプロテスタントの代表だとおもわれると困るわ。一緒にされたくないの。

96 :うほうほ:01/08/30 17:37 ID:QRHRCIl2
イエスとマリアの関係は説教者と司会者のような関係なんじゃないの?司会者は礼拝のときに執り成しの祈りを会衆にかわって神にささげるでしょう。マリアを神格化しているのではなく執り成しの祈りを頼んでるのよ。

97 :うほうほ:01/08/30 17:38 ID:QRHRCIl2
牧会者としてのマリアという考え方もできるかもね。

98 :うほうほ:01/08/30 17:47 ID:QRHRCIl2
こういう理解でよろしいでしょうか。カトリックのかた

99 :名無しさん@1周年:01/08/30 17:50 ID:3Pzboh36
仲介者ではないと言ってるだろ

100 :ヌマツダ:01/08/30 18:22 ID:KM2liNVw
>96 名前:うほうほ 投稿日:01/08/30 17:37 ID:QRHRCIl2 、
>司会者は礼拝のときに執り成しの祈りを会衆にかわって神にささげるでしょう。

しかし新教は、会衆が司会者に向かって、
「司会者よ。我らの為に、いつも臨終の時も祈り給え。」と祈らないはず。
カトリックは、信者がマリヤに向かって、
「聖母よ。我らの為に、いつも臨終の時も祈り給え。」と祈るだろう。

ワシは日本基督教団の教会の主日礼拝に高2で1年ほど参加していたが、
司会者に向かって、会衆が「司会者への祈り」をした光景を見た記憶がない。
カトリックのマリヤは新教の司会者の役割とは違うだろう。

101 :ヌマツダ:01/08/30 18:52 ID:sAzjrPp6
84 名無しさん@1周年 ID:PvL91RhI 殿

>従って、カトリック教徒は間違いと知りながらマリヤ崇敬を行っているという事になります。
>悪いと知りながらマリヤ崇敬を行うカトリック教徒の心理状態に関する、
>あなたの見解を聞かせて頂けないでしょうか?

彼らは間違いや悪いとは知らないのです。
「信仰虚弱」氏や「CLB」氏のように、カトリックの理屈では間違いでないし悪いことでない。
むしろ「聖書のみでしかキリスト教が成立しないことを証明せよ!」とか、
「聖書の権威や解釈を用いる権限があなた方にあるのか?」とか反問しているのです。
その心理状況は、
聖伝も用いるカトリック教会だけがキリスト教の教会であり、
教会や聖書の権威や聖書の解釈権はカトリックだけにある。と言う意思の固まりなのです。
つまり、テモテへの手紙T3:15の言う 「教会は、真理の柱」は、
カトリック教会が真理の柱と言っているのであり、
童貞マリヤ説の解釈以外の解釈は、ペテロU1:20の「私的解釈」だ。と言う主張です。

>カトリック教徒がマリヤ崇敬によって、
>どの程度、悪霊の影響を受けているかに付いて興味があります。
>日常的にマリヤ崇敬を行う者が、多大な悪霊の影響を受けている事は間違いありません。
>それに関する意見を聞かせて頂けないでしょうか?

カトリックの知人はその2人くらいで、
仕事で言った客先の人でカトリックの男の人が30半ば過ぎて独身である。とか、
高校時代、カトリックに出入りしていた当時未信徒だった知人が、
同級会にも出てこれないし、消息を聞かない。ぐらいで、
あまり際だった不幸を聞きません。

102 :ヌマツダ :01/08/30 18:56 ID:sAzjrPp6
>カトリックの「知人は2人」くらいで、
>仕事で「行った」客先の人でカトリックの男の人が30半ば過ぎて独身である。とか、
に訂正。

103 :thyme:01/08/30 19:08 ID:EH6YKNug
>カトリックは、信者がマリヤに向かって、
「聖母よ。我らの為に、いつも臨終の時も祈り給え。」と祈るだろう。 <

ヌマツダさん、よくご存じですね。
私たちのために祈ってくださいと、プロテスタントの方も知人に頼まないでしょうか。
同じようにカトリックもマリア様に祈ってくれと依頼しているんです。
マリア様に直接願い事を叶えてくれと祈っているわけじゃありません。

104 :名無しさん@1周年:01/08/30 19:51 ID:3Pzboh36
>>103
馬鹿な事を書き込むな。
マリヤは仲介者ではないと言ってるだろう。

105 :名無しさん@1周年:01/08/30 19:52 ID:3Pzboh36
ヌマツダ殿
マリヤ崇敬が間違いである事の証拠を多数示したのであるから、カトリック教徒はマリヤ崇敬が間違いであるとわからないわけは無く、テトス3:11にあるように、自分で悪いと知りながら罪を犯しているとしか考えられません。
証拠を出した以降には反論は成立しないのです。知らずに罪を犯す事と、知らずに罪を犯している振りをする事は全く違います。
彼らは、自己を正当化するために知らずに罪を犯している事(不可抗力)を装っていると考えます。
しかも、彼らは、知らずに、又は、正しいと信じて罪を犯している事を(神に対して)装う為に、意地になって反発していると考えます。

彼らに訊いても、とぼける事は、ほぼ間違いないですが、日常的にマリヤ崇敬を行うカトリック教徒は、頻繁に金縛りを経験するなどの、悪霊の影響を受けている事は、ほぼ間違いないと思います。

106 :thyme:01/08/30 19:58 ID:EH6YKNug
>>104
何がバカなんでしょうか?
あなたもクリスチャンなら、私のために祈ってくださいと友人に頼まないのですか?
その友人は、あなたの解釈によると、仲介者になってしまうのですか?

ちなみに私は金縛りの経験は一度もありません。

107 :名無しさん@1周年:01/08/30 20:13 ID:3Pzboh36
死人に祈りを依頼するなど口寄せと大差が無い。

マリヤ崇敬は偶像礼拝であり、それをすれば悪霊の影響を受ける事になる。
マリア崇敬をしても金縛りにならないというのは、手抜き偶像礼拝をしているからと思われるが、105で述べたように金縛りになっているが、とぼけているものである可能性が高い。

108 :名無しさん@1周年:01/08/30 20:17 ID:3Pzboh36
マリヤ崇敬をしても、なんの得もない。
しかも、それは神に背く偶像礼拝である。
従って直ちにやめるべきである。

109 :thyme:01/08/30 20:22 ID:EH6YKNug
聖母はちなみに死んでおられません。
マリアの墓とか、聖遺物なんて存在していないでしょ。
一度なくなってから、キリストの功徳により、体も魂もそのまま天にあげられました。(被昇天)

他の聖人たちにしても、私たちより先に天国に入っておられます。
彼らはキリストの命に先にあずかっているんですよ。

107さんは亡くなった自分の家族に何かあったとき、「たすけて」っと思ったことはないですか?
もちろん亡くなった人たちは神じゃないです。でも彼らが天国で自分を見守ってくれるという意識はまったくなのでしょうか。

私たちは互いにとりなし合うことができます。互いのために祈ることができます。
生きている人間同士だけでなく、天国に先に入った人たちもキリストの命に与る仲間だからです。
本当の仲介者はもちろんキリストおひとりです。
しかし、キリストの恩恵を一部いただいて、われわれも互いに祈り、ある意味で互いの仲介者になることができるんですよ。

110 :thyme:01/08/30 20:23 ID:EH6YKNug
>意識はまったくなのでしょうか。

意識はまったくないのでしょうか。
に訂正します。

111 :thyme:01/08/30 20:30 ID:EH6YKNug
カトリックの聖母崇敬が間違いだというなら、なぜカトリックと同じように使徒につながる東方教会も聖母崇敬をしているのでしょうね?

112 :名無しさん@1周年:01/08/30 20:31 ID:3Pzboh36
>>106
毎晩、次の通り行っていれば、マリヤ崇敬が、どれくらい邪悪かつ危険なものであるか理解できる筈である。
@夜、寝る前にロザリオの祈りを唱える。
A布団に入ってから眠るまでの間に、天使祝詞を繰り返し唱える。
B夜中に目が覚めた場合にもAを行う。
時間がなければ@は省略可。
Aは声に出さず心の中で唱えるだけでも可。

113 :thyme:01/08/30 20:45 ID:EH6YKNug
私はロザリオのおかげで道が開かれ、辞めたかった会社をやめ、素晴らしい結婚相手に恵まれました。
祈りを通して、やはり天は道を示してくれるものです。112さんも自分で書かれたようにやってみればいいのに。

114 :名無しさん@1周年:01/08/30 20:54 ID:3Pzboh36
>>111
マリヤ崇敬は教会の東西分裂以前に教会に入り込んだ迷信である。
被昇天説は迷信に過ぎない。被昇天を裏付ける証拠がどこにあるというのか?
一世紀に死んだ者の墓は残っていないほうが普通である。
死者は天国か地獄にいるのであって、我々に干渉する事はない。

>>1-3の段階でマリヤ崇敬が間違いである事は明らかである。
マリヤ崇敬が間違いであると認める他、あなたには道はない。

115 :ふらんちぇすこ:01/08/30 20:54 ID:worhNX3M
>>113
それは羨ましい。
そーなんだよな。祈りによって神は道を示してくれるよな。
その道はただ楽なものではなく、えらく厳しい場合もあったり
するんだが。
ただ、神に謙虚な姿勢でなくては、その道も見えないがな。
(この「謙虚」を知る為にマリアというファクターがあるんだよ)

116 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:00 ID:3Pzboh36
>>113
私はプロテスタントでありながら、ルルドや聖体奉仕会などを真に受け、112のように行い、金縛りや幻聴を経験した。

117 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:02 ID:3Pzboh36
>>115
仏壇崇拝者は消えろ

118 :CLB:01/08/30 21:05 ID:TZN/uM3A
聖伝も用いるカトリック教会だけがキリスト教の教会であり、
教会や聖書の権威や聖書の解釈権はカトリックだけにある。と言う意思の固まりなのです。

119 :ふらんちぇすこ:01/08/30 21:07 ID:worhNX3M
>>117
おう。元気か?
「俺」か?

120 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:13 ID:3Pzboh36
>>119
位牌でも磨いてろ

121 :CLB:01/08/30 21:15 ID:TZN/uM3A
118、入力間違いです。

>ヌマツダさん
>聖伝も用いるカトリック教会だけがキリスト教の教会であり、
教会や聖書の権威や聖書の解釈権はカトリックだけにある。と言う意思の固まりなのです。

そんなこと言ってないですよ。
あくまでも我々の立場を語ったまでで、プロテスタントがそれゆえに間違い
だということではないんです。プロテスタントが誕生する以前にも、カトリックは
「間違い」だとの批判に対して、同じ理由を述べたでしょう。

以前も、サッカーとラグビーはルールが違う、という例で言いましたが、
異なるキリスト教理解を双方は持っていることを言ったのです。
だから「俺」氏のように、「間違い」と断定するなら、それ相応な説明をしてほしいと
求めたわけです。

122 :CLB:01/08/30 21:21 ID:TZN/uM3A
>>119 ふらんちぇすこさん
>>117
おう。元気か?
「俺」か?

議論のレベルを見るだけで、わかりますね。

>俺さん
私は、これまできちんと答えたと思う。
過去ログ、参照すれば一目瞭然だから。
わからないならそれでいいよ。「読者よ、悟れ」ってものだから。

123 :thyme:01/08/30 21:24 ID:EH6YKNug
>>115
>この「謙虚」を知る為にマリアというファクターがあるんだよ

凝縮したエッセンスの詰まった良いことおっしゃいますね。

マリア崇敬は悪霊をよぶとおっしゃっている人たちのほうが何故、言葉遣いが乱暴で悪霊に喜ばれる態度をとっているのか不思議です。

116さん、それは直接ロザリオとは関係ないんじゃないですか。
もしロザリオと金縛りに関係があるのなら、カトリックのおばあさんたちはみんな教会でこんな会話をしてるでしょう。
「わたし、昨日も金縛りに会っちゃって・・・」
「あら、私なんてここのころ連続9回よ。」

こういう会話聞いたことがありません。

124 :CLB:01/08/30 21:27 ID:TZN/uM3A
>>105
>彼らに訊いても、とぼける事は、ほぼ間違いないですが、日常的にマリヤ崇敬を行うカトリック教徒は、頻繁に金縛りを経験するなどの、悪霊の影響を受けている事は、ほぼ間違いないと思います。

激爆!!!
俺クンっておもしろいね。常にそういう思考なんだね。
でも、金縛りって、医学的に説明できるのでは・・・。

125 :CLB:01/08/30 21:30 ID:TZN/uM3A
>120 名前:名無しさん@1周年 :01/08/30 21:13 ID:3Pzboh36
>>119
位牌でも磨いてろ

俺クンらしい品性がにじみ出てるね。

126 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:36 ID:3Pzboh36
>おいCLB
サッカーとラグビーのルールが違うからといって偶像礼拝が正しい事にはならない。お前の言うことは程度が低すぎるぞ。
1の段階で証拠が7も挙がっている。それを全て覆さなければ反論とは言えないぞ。
個人攻撃が何かの証拠になるとでも思っているのか?お前は単に信仰が歪んでいるだけでなく、人間性に問題があるぞ。
マリヤ崇敬の罪をやめるよう忠告されたのだから、お前は忠告に感謝しつつ、その罪を犯す事をやめるべきであるし、それ以外に道はないのだ。
いつまでも意地をはってんじゃない。恥を知れ。

127 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:42 ID:3Pzboh36
>おい。恥知らずのCLB
1の段階でマリヤ崇敬の間違いは完全に証明されているぞ。
これほど単純かつ明確な事がわからないところを見ると、脳に欠陥が有るようだ。

128 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:47 ID:3Pzboh36
CLBは毎晩のように金縛りになっている事を隠すために124のような書き込みをしたと思われます。
最低のクズヤローです。人間失格です。

129 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:58 ID:3Pzboh36
CLB的発想

サッカーとラグビーはルールが違うのだ。だから偶像を拝んで神に背く事は正しいのだ。
これ↑は
柳の枝に猫がいる。だからー猫柳というバカボンパパの発想と大差が無い。

130 :名無しさん@1周年:01/08/30 22:09 ID:r9DvllZk
北アイルランドにおける、プロテスタントによる残忍なカトリック弾圧の様が記述されている
ttp://www.goryoko.com/travel_info/Northern_Ireland.htm

131 : 7743:01/08/30 22:12 ID:QYoBqvgY
何度もいいますが、ヌマツダは俺です。騙されないで下さい。

132 :CLB:01/08/30 22:13 ID:TZN/uM3A
>俺くん
>サッカーとラグビーのルールが違うからといって偶像礼拝が正しい事にはならない。

例示するってことの意図がわからないのですかね。


>1の段階で証拠が7も挙がっている。それを全て覆さなければ反論とは言えないぞ。

ほとんど、反論したけどね。まぁ、含蓄的ってこともあるけど。
わからなければ、それでいいよ。もう期待してないから。


>個人攻撃が何かの証拠になるとでも思っているのか?

こういう板、立ててるんだから、それなりの責任を背負っているのではないかな。
さらに、IDが同じなこと、書き方が同じことで、名無しにしてもわかるよ、誰でも。


>お前は単に信仰が歪んでいるだけでなく、人間性に問題があるぞ。

俺クンに言われたくないな〜。
「CLB基地外」とか、いくつも(他スレにも)書き込んでいたのは、
本当に「俺」クンじゃない?
神の前で違うと言うのなら、誤るが・・・。

>マリヤ崇敬の罪をやめるよう忠告されたのだから、

罪だってのは、「俺」流の理解でしかない。

>俺くんに

プロテスタントという別の教派が、これまた別の教派であるカトリックに
ついて、一方的な誹謗・中傷をすることはキリスト信者のすることでしょうか?
しかも、聖句を挙げて断言するだけの稚拙な批判しかしていないと思う、マジでね。
聞くべきレベルであれば、ちゃんと耳を傾けるよ。

133 :CLB:01/08/30 22:21 ID:TZN/uM3A
>>129サッカーとラグビーはルールが違うのだ。だから偶像を拝んで神に背く事は正しいのだ。
これ↑は
柳の枝に猫がいる。だからー猫柳というバカボンパパの発想と大差が無い。

こんなことに、説明がいるとは・・・。
以前、書いたから簡略化させたけど。

「サッカーとラグビーはルールが違う」。だから、サッカーが
ラグビーのルールが間違いだとは言えないように、プの立場から
カを批判することは、土俵が違うのでできない。

ラグビーがスポーツでない、と証明できれば可能だけどね。
できるのは、サッカーはラグビーでないということだけだよ。
両者の善し悪しの問題ではないはず。

134 :名無しさん@1周年:01/08/30 22:26 ID:3Pzboh36
>バカボンパパ並みの発想のCLBへ
プロテスタントや傍観者を名乗って荒らしてたろ。
文書のパターンから言ってお前に間違いない。

戯れ事を並べて反論したつもりか?マリヤ拝みすぎて思考停止したか?
いくら戯れ事を並べてもマリヤ崇敬が間違いである事は変動しない。何度言わせる。お前は頭が悪いなあ。

135 :名無しさん@1周年:01/08/30 22:29 ID:3Pzboh36
CLBは馬鹿である。半端じゃない馬鹿だ。
きっと司祭も馬鹿なんだろうな。

136 :thyme:01/08/30 22:31 ID:EH6YKNug
1.CLBは馬鹿である。半端じゃない馬鹿だ。
2.きっと司祭も馬鹿なんだろうな。

1と2がどうやって結びつくのか、わかりません。
(その前になぜバカなのか証明が必要ですが)

説得力ありませんね。

137 :名無し@歴史調査団:01/08/30 22:38 ID:R9g8BDyU
俺さん。バカですね。またやってますね。
多重人格を悪霊の仕業と言い切る人の言うことですので
まぁ皆さん適当に付き合ってやってください。ハイ。

俺氏はさっさと悪霊払いなり精神病院に行けばいいのですよ。
バカにつける薬はないといいますから、
ほっておけば山幸彦化して面白いのですがね。ハイ。
早く新しいバカチン教会でも作ってください。お待ちしています。ハイ。
ワイドショーネタになるのを楽しみにしております。

138 :CLB:01/08/30 22:39 ID:TZN/uM3A
>プロテスタントや傍観者を名乗って荒らしてたろ。
文書のパターンから言ってお前に間違いない。

プロテスタントを名乗ったことはない。
名無しで書いたことはあるけどね。でも、それって
荒らしって言うのかね。気に入らない書き込み=荒らし
なんだろうか。

>戯れ事を並べて反論したつもりか?

一度たりとも、議論の内側に入ってきたことないよね、俺クンって。
そういう「戯れ言」とかいう単語使うだけで終わってるよ、いつも。
「聖句+断定」。議論ならそれ以上のことを普通は書きます。

もちろん、私は聞くに値する反論なら、きちんと聞くつもりです。


それと、「CLB基地外」とか「死ね」とか「バカ」とか、
書いてなかったけ?
キリスト者として正直に答えてほしい。

139 :名無し@歴史調査団:01/08/30 22:40 ID:R9g8BDyU
それから精神分裂病などの精神病を悪霊憑きだといっておりました。
こうやって自分の害基地さを悪霊のせいにして病院へ行かないなんて
非常に卑怯ですよね。ハイ

140 :dendo. ◆hFSU.BqE :01/08/30 22:51 ID:RMZ56nXg
風紀書きこみですまんが、煽り荒らしは放置しようよ……
転送量がもったいない(危機はたんに先送りになっただけです。
夜勤さんも九月分は途中までしか分担できないといってるし)

あと、「騙られている」方はトリップ(ひとりキャップ)使っては
いかがですか? 登録なしで使える ID 表示機能です。
ちなみにこの書きこみは名前欄に dendo.#passwd っていれてあります。

141 :ヌマツダ:01/08/30 22:57 ID:CPqIm28A
>121 名前:CLB 投稿日:01/08/30 21:15 ID:TZN/uM3A
>だから「俺」氏のように、「間違い」と断定するなら、それ相応な説明をしてほしいと
>求めたわけです。

ハイデルベルク信仰問答・ジュネーヴ教会信仰問答を用いて答えているはずですが。
聖書については、ウェストミンスター信仰告白で決められている。と申したはずです。

以前にウェストミンスター信仰告白を否定されたが、その中で、
ローマ教皇を否定する文面が有るので、カトリック教会が真理の柱とはなりません。
改革派は教会については、見える教会と見えない教会とがあり、
カトリックのように歴史的に続けて一つの組織として存在する教会があるとはみないのです。
教会とは過去・現在・未来を通じてひとつに集められる選民の全員から、と、
全世界にわたって、真の宗教を告白するすべての者と,その子らとから成る。と見るのです。
歴史的に続くピラミッド型の一つの組織ではなく、歴史を通じて信仰者の総体でみているのです。

また聖書に関しては、個々の書を挙げて、個々の書を神のみ言葉として扱っているので、
新約聖書制定のカルタゴ会議の教会の決定を有効としている訳ではないのです。

マリヤ崇敬に関しては、
ウェストミンスター小教理問答では、祈りはキリストの御名によってしか認められません。
また、十戒の第二戒を元にイエス像やマリヤ像を用いる神礼拝はめられません。

142 :ヌマツダ. ◆aTkOvQVM :01/08/30 23:00 ID:CPqIm28A
名前欄テスト

143 :ヌマツダ:01/08/30 23:02 ID:CPqIm28A
ウェストミンスター信仰基準(新教出版社)新教新書240 日本基督改革派教会大会出版委員会編

ウェストミンスター信仰告白

第一章 聖書について

 一 自然の光および創造と摂理のみわざは、人間を弁解できないものとするほどに、
神の善と知恵と力とを表わすとはいえ1、しかしそれらは、
救いに必要な神とそのみ旨についての知識を与えるには十分でない2。
従って主は、いろいろな時に、いろいろな方法で、ご自身の教会に対してご自分を啓示し、
み旨を宣言し3、また後には、その真理を一層よく保存し広げるためと、
教会を肉の腐敗と悪魔や世の敵意に対して一層確立し慰めるために、
その同じ真理を全部文書に委ねることをよしとされた4。
これが、聖書を最も必要なものとしているのであって5、
神がその民にみ旨を啓示された昔の方法は、今では停止されている6。

 二 聖書すなわちしるされた神のみ言葉という名の下に、
今では、旧新約のすべての書が含まれている。それらは、次のものである。
旧約聖書では、創世記、出エジプト記、レビ記、民数記、申命記、ヨシュア記、士師記、ルツ記、
サムエル記上、サムエル記下、列王紀上、列王紀下、歴代志上、歴代志下、エズラ記、ネヘミヤ記、
エステル記、ヨブ記、詩篇、箴言、伝道の書、雅歌、イザヤ書、エレミヤ書、哀歌、エゼキエル書、
ダニエル書、ホセア書、ヨエル書、アモス書、オバデヤ書、ヨナ書、ミカ書、ナホム書、ハバクク書、
ゼパニヤ書、ハガイ書、ゼカリヤ書、マラキ書。
新約聖書では、マタイ・マルコ・ルカ・ヨハネによる福音書、使徒行伝、
パウロのローマ人への手紙・コリント人への第一の手紙・コリント人への第二の手紙・
ガラテヤ人への手紙・エペソ人への手紙・ピリピ人への手紙・コロサイ人への手紙・
テサロニケ人への第一の手紙・テサロニケ人への第二の手紙・テモテへの第一の手紙・
テモテへの第二の手紙・テトスへの手紙・ピレモンへの手紙、
ヘブル人への手紙、ヤコブの手紙、ペテロの第一と第二の手紙、ヨハネの第一・第二・第三の手紙、
ユダの手紙、黙示録。
これらはみな、神の霊感によって与えられており、信仰と生活の規準である1。
1.ルカ一六・二九、三一、エペソ二・二0、黙示二二・一八、一九、Uテモテ三・一六。

144 :名無しさん@1周年:01/08/30 23:03 ID:3Pzboh36
おいCLB嘘つくなよ。福音派と名乗って荒らしたのも、お前だとわかっている。
6代続いたスレッド全部荒らしやがってふざけるのもいいかげんにしろ。

お前が忠告に感謝しつつマリヤ崇敬をやめればそれでいいんだ。
七つも証拠が挙がっているのにわからないなんて、頭は大丈夫か?

145 :ヌマツダ:01/08/30 23:04 ID:CPqIm28A
 三 普通に経外典と呼ばれる書は、神の霊感によるものではないから、
聖書の正経典の一部ではない。従って神の教会内では何の権威もなく、
ほかの人間的な文書と違ったどのような仕方ででも是認されたり使用されてはならない1.
ルカ二四・二七、四四、ロマ三・二、Uペテロ一・二一。

 四 聖書がそのために信じられ服従されねばならないところの聖書の権威は、
どのような人間や教会の証言にも依拠せず、(真理そのものであり)その著者であられる神に、
全く依拠する。従って聖書は、神のみ言葉であるという理由から、受けいれられなければならない1。
1.Uペテロ一・一九、二一、Uテモテ三・一六、Tヨハネ五・九、Tテサロニケ二・一三。

 八 (昔の神の民の国語であった)ヘブル語の旧約聖書と、
(しるされた当時、最も一般的に諸国民に知られていた)ギリシャ語の新約聖書とは、
神によって直接霊感され、神の独特な配慮と摂理によって、あらゆる時代に純粋に保たれたので、
確実である1。それで、すべての宗教論争において、教会は最終的にはこれらに訴えるべきである2。
しかしこれらの原語は、聖書に近付く権利と興味をもち、
神を恐れつつ聖書を読みまた探究するよう命じられているすべての神の民3
に知られてはいないから、聖書は、神のみ言葉がすべての者に豊かに内住して、
彼らがみ心にかなう方法で神を礼拝し4,聖書の忍耐と慰めによって希望をもつために5、
聖書が接するあらゆる国民の言語に翻訳されなければならない6。

 九 聖書解釈の無謬の規準は、聖書自身である。
従って、どの聖句の(多様ではなくて、ひとつである)真の完全な意味について疑問のある場合も、
もっと明らかに語る他の箇所によって探求し、知らなければならない1。
1.Uペテロ一・二0、二一、行伝一五・一五、一六。

 一0 それによってすべての宗教論争が決裁され、すべての会議・古代の著者たちの意見・
人々の教義・個人の精神が検討されなければならないところの、
またその宣告にわたしたちがいこわなければならないところの至高の審判者は、
聖書の中に語っておられる聖霊以外の何者でもありえない1。
1.マタイ二二・二九、三一、エペソ二・二0、行伝二八・二五。

146 :ヌマツダ:01/08/30 23:06 ID:CPqIm28A
第二十五章 教会について

 一 公同または普遍の教会は、見えない教会であり、そのかしらなるキリストのもとに、
過去・現在・未来を通じてひとつに集められる選民の全員から成る。それは、
すべてのものをすべてのもののうちに満たしているかたの配偶者、からだ、
また満ちみちているものである1。

 二 見える教会は、(律法のもとにあった先の日のように、ひとつの民族に限られないで)
福音のもとでは、やはり公同または普遍の教会であり、全世界にわたって、
真の宗教を告白するすべての者と1,その子ら2とから成る。
それは、主イエス・キリストのみ国3、神の家また家族であり4、
そのそとには救いの通例の可能性はない5。

 三 キリストは、世の終わりまで、この世にある聖徒らを集めまた全うするために、
この公同の見える教会に、教役者とみ言葉と諸規定とを与えられ、また約束に従って、
ご自身の臨在とみたまとによって、それらをその目的のために効果あるものとされる1。

 四 公同教会は、時によってよく見え、時によってあまり見えないことがあった1。
またその肢体である個々の教会は、そこで福音の教理が教えられ奉じられ、諸規定が執行され、
公的礼拝が行われている純粋さに従って、その純粋さに相違がある2。

 五 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。
そしてある教会は、キリストの教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した2。
それにもかかわらず、地上には、み旨に従って神を礼拝する教会が、いつでも存在する3。

 六 主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない1。
どのような意味ででもローマ教皇は教会のかしらではない。
その反対に彼にこそは教会において
キリストとすべて神と呼ばれるものとに反抗して自分を高くするところの、
かの非キリスト、不法の者、滅びの子である2。
 1.コロサイ一・一八、エペソ一・二二。
 2.マタイ二三・八−一0、Uテサロニケ二・三、四、八、九、黙示一三・六

147 :名無しさん@1周年:01/08/30 23:06 ID:3Pzboh36
>>138
お前こそ正直に荒らしを白状しろ。
それから、マリヤ崇敬の間違いを潔く認めろ。

148 :ヌマツダ:01/08/30 23:07 ID:CPqIm28A
第三十二章 人間の死後の状態について、また死人の復活について

 一 人間のからだは、死後、ちりに帰り、朽ち果てる1。
しかし彼の霊魂は(死にもせず、眠りもせず)不死の本質をもっているので、
直ちにそれを与えられた神に帰る2。
義人の霊魂は、その時に完全にきよくされ、最高の天に受け入れられ、そこで、
彼らのからだの全きあがないを待ちながら、光と栄光のうちに神のみ顔を見る3。
また悪人の霊魂は、地獄に投げ込まれ、大いなる日のさばきまで閉じこめられ、
そこで苦悩と徹底的暗黒のうちにあり続ける4。
聖書は、からだを離れた霊魂に対して、これら二つの場所以外には何も認めていない。
1.創世三・一九、行伝一二・七。
2.ルカ二三・四三、伝道一二・七。
(コヘレトの言葉12:7 塵は元の大地に帰り、霊は与え主である神に帰る。)
3.ヘブル一二・二三、Uコリント五・一、六、八、ピリピ一・二三、行伝三・二一、
エペソ四・一0。
4.ルカ一六・二三、二四、行伝一・二五、ユダ六・七、Tペテロ三・一九。

149 :ヌマツダ:01/08/30 23:08 ID:CPqIm28A
ウェストミンスター小教理問答

問三七 信者は、死の時、キリストからどんな祝福を受けますか。
答 信者の霊魂は、死の時、全くきよくされ1,直ちに栄光にはいります2。
信者の体は、依然としてキリストに結びつけられたまま3,復活まで4墓の中で休みます5。

問五一 第二戒では、何が禁じられていますか。
答 第二戒が禁じている事は、像による神礼拝1、
または神の御言葉に指定されていないあらゆる他の方法による神礼拝です2。
1.申命四・一五−一九、出エジプト三二・五、三二・八。
2.申命一二・三一−三二。

問八六 イエス・キリストへの信仰とは、何ですか。
答 イエス・キリストへの信仰は、救いの恵みです1。それによって私たちは、救いのために、
福音において提供されているままにキリストのみを受けいれ、彼にのみ寄り頼むのです2。
1.ヘブル一0・三九。
2.ヨハネ一・一二、イザヤ二六・三−四、ピリピ三・九、ガラテヤ二・一六。

問九八 祈祷とは、何ですか。
答 祈祷とは、神の御意志に一致する事のために1,キリストの御名によって2、
私たちの罪の告白3と神のあわれみへの感謝に満ちたお礼を添えて4、
神に私たちの願いをささげることです5。

150 :名無し@歴史調査団:01/08/30 23:11 ID:CYq8/hto
はいはい。さっさと病院へ戻りましょうね。ハイ。
みんなで帰りを待っていますよ。ハイ。

151 :CLB:01/08/30 23:20 ID:TZN/uM3A
>>141
>ハイデルベルク信仰問答・ジュネーヴ教会信仰問答を用いて答えているはずですが。
聖書については、ウェストミンスター信仰告白で決められている。と申したはずです。

一度書いたけど、カトリック信徒に対して、プロテスタントの信仰告白を用いても、
それは論証にはならないです。
素晴らしい告白だと思いますが、あくまでもプロ側の見解なわけです。
だから、私の言ってきたように、それぞれの信仰理解があるから、それでいいじゃないですか。
そこから境界線を越えてしまって「間違い」云々というからおかしくなるんですよ。

152 :CLB:01/08/30 23:28 ID:TZN/uM3A
>俺クン
>おいCLB嘘つくなよ。福音派と名乗って荒らしたのも、お前だとわかっている。
6代続いたスレッド全部荒らしやがってふざけるのもいいかげんにしろ。

驚いたな〜。福音派と名乗ったことは一度もないです。「わかってる」って
いわれてもね〜。まぁ、いいや。


>6代続いたスレッド全部荒らしやがって

自分でキレて荒したんじゃないの。
まず、自分の潔白を主張しましょう。主張だよ、主張。
証明しろとまで言わないから。

153 :名無しさん@1周年:01/08/30 23:45 ID:3Pzboh36
>>139
俺は病院へ行くと言ったのか。
でっち上げはよせ

154 :名無しさん@1周年:01/08/30 23:48 ID:3Pzboh36
おいCLB
お前の言うことは全然反論になっていない。
メルヘンの世界に逃げ込むんじゃない。

155 :名無しさん@1周年:01/08/30 23:53 ID:3Pzboh36
>>151
馬鹿言ってんじゃない。
ヌマツダさんに迷惑かけるんじゃない。
お前が意地を張ってるからヌマツダさんは様々な書き込みをしているのだ。

156 :名無しさん@1周年:01/08/30 23:56 ID:3Pzboh36
ヌマツダ殿
マリヤ崇敬が悪いと、わかっていながら間違いにしがみつく者に延々と忠告を続ける事は必ずしも聖書的な事ではないように思われます。テトス3:10
カトリック教徒の書き込みは全て詭弁に過ぎず、まともに相手をする値打ちの無いものばかりです。
書き込みを大幅に減らす事にしようと思うのですがいかがでしょうか?そのような事にも対応出切るように、>>1-3の内容を充実したものにしました。
仮に私達が4以降に全く書き込まず、カトリック教徒が戯れ事を書き込むだけでも十分忠告になるようにしたつもりです。貴重な時間を節約しましょう。
あなたに平安がありますように。

157 :名無し@歴史調査団:01/08/31 00:06 ID:sKsRRs1U
>>153哀れですね。ハイ。前言を翻しただけでしょう?
最後の日まで楽しくオナニー妄想をして下さい。
それが終われば早めに病院に戻らないと大変ですよ。
先生も看護婦さんも心配してますよ。

158 :名無し@歴史調査団:01/08/31 00:07 ID:sKsRRs1U
忘れてました。ホモ看護士がよろしくと。ハイ。

159 :名無しさん@1周年:01/08/31 00:13 ID:hHGZSaFg
>>157
何が目的で書き込んでいる?
お前こそ基地外病院に入院したほうがいいぞ

160 :名無し@歴史調査団:01/08/31 00:20 ID:NCFIbUfc
いいえ。私は病院の回し者です。
早く戻るようにと医師からです。ハイ。
基地外病院とは失礼な。精神科ですよ。ハイ。
色んな方が見に来られますので訂正を宜しく。ハイ。

161 :名無し@歴史調査団:01/08/31 00:22 ID:NCFIbUfc
それでは今宵は失礼いたします。
引き続き皆様お楽しみくださいませ。

162 :名無し:01/08/31 00:32 ID:NCFIbUfc
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=998709062&ls=50
宗教やるなら役に立ちます。どうぞいらしてください。

163 :名無し@歴史調査団:01/08/31 00:34 ID:NCFIbUfc
なぜか名前が消えてしまいました。
今日は良い夢が見れそうです。俺さんありがとう。

164 :名無しさん@1周年:01/08/31 03:02 ID:kr9gk1IE
「・・・ローマ・カトリック教会は、貴婦人的教会である。
その聖マリア崇敬は、よくその理想を表している。
カトリック教会に新教諸教会にいるような鉄面皮の婦人はおらない。
婦人らしき婦人を、私は最も多くカトリック教会の中に見る。
新教諸教会にもっとも欠けているものは、婦人のモテスチー(謙卑)である。
マリア崇敬をあざける新教諸教会は、その不徳に於いては、
はるかにローマ・カトリック教会の下にある。

聖オーガスチンの母協会にして、聖フランシスコを出し、
トマス・アクイナスを生み、ニューマン大僧正をひきつけし
ローマ・カトリック教会は、今日なお、尊敬すべき教会である。

私もまた、もし、今教会に入るの必要を感ずるに至るならば、
けんけんごうごうとして、この世の勢力を得るに日もまた足らざる,
新教諸教会に入らずして、古き、固き、広き、
ローマ・カトリック教会に入らんと欲する」

(明治45年5月『聖書の研究』第87号、内村鑑三全集第9巻18ページ)

165 :名無しさん:01/08/31 03:02 ID:kr9gk1IE
age

166 :おほおほ:01/08/31 10:10 ID:7rnUDcGo
女性差別主義者

167 :ヌマツダ:01/08/31 21:23 ID:ga42LxCY
>141 名前:ヌマツダ 投稿日:01/08/30 22:57 ID:CPqIm28A
>また、十戒の第二戒を元にイエス像やマリヤ像を用いる神礼拝はめられません。
訂正。
また、十戒の第二戒を元にイエス像やマリヤ像を用いる神礼拝は「認」められません。

168 :ヌマツダ:01/08/31 21:27 ID:ga42LxCY
156 名無しさん@1周年 3Pzboh36 殿、
了解しました。
貴殿に主の恵みが豊かにありますように。

169 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:46 ID:hPaM18aU
心と宗教板 今までの2chとほとんど変わりません。ID遮蔽可。
http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html

>ALL
2chが閉鎖されてもこちらで続けてね。

170 :7734:01/09/03 01:00 ID:ndywFiNI
言い負かされたか、ついに観念したな。(ワラ

171 :ヌマツダ:01/09/03 17:55 ID:bKU6f88c
170 名前:7734 投稿日:01/09/03 01:00 ID:ndywFiNI
名前ぇ?「7743」の間違えでねぇーの?

172 :7734:01/09/04 04:32 ID:9q7PL4Jc
あっ、そうだった。ついにかんねんしたようだな俺も。
めでたし、めでたし。よかった、みな回心してくれて。

173 :名無しさん@1周年:01/09/04 19:47 ID:OxUzLJyk
どんな馬鹿でもマリヤ崇敬が間違いと
わかるように>>1に書いてある。
それでもわからないのは
想像を絶する超馬鹿だ。

174 :名無し@歴史調査団:01/09/04 19:59 ID:4Tl31YZg
先に病院に帰ってきてくださいね。ハイ。
お待ちしています。

175 :ヌマツダ:01/09/04 21:18 ID:yMspl5u6
「俺」さんへ、
「新」心と宗教板 http://61.121.247.239/~kikaku/post/psy/index2.html
の方には、スレを立てないのでしょうか?
どうも、この2chは9月までは保つらしいのですが?
10月以降の事を考えると「新」心と宗教板に書く必要がある気がしますが?

176 :名無しさん@1周年:01/09/04 21:40 ID:OxUzLJyk
了解
数日後には

177 :名無しさん@1周年:01/09/04 22:23 ID:Z2QFQlcg
>>66
訂正です。
洗礼は3種類です。
抜けていたのは「望みの洗礼」です。
本人に全く責任がなく洗礼を受けずに生涯を終えてしまった
人の人生が良心に従って歩んだものが受ける洗礼のこと。

訂正その2.
映画「エクソシスト」のモデルはカンディド神父と書きましたが
カンディド神父はバチカンからこの映画を見るようにいわれただけみたい。
本当のモデルは別にいるようだ。

紹介した本は未信者によって書かれたもので一部、「マリア信仰」
といってみたり、教会の階段が「信仰の対象」といってたり
いろいろ間違った表記がありますので、ご注意下さい。

178 :nanai:01/09/05 00:05 ID:4klyla7k
>ヌマツダ+俺

散々言い負かされて、まだ続ける気?
本当にキミたちはストーカーだよ。カトリック信仰に寄生するのも
いい加減にしてほしい。何の関係もないんだからさ!

ましてや、自分の所属教派も明らかにできない人間が聖書を弄ぶなんて、
カラスがクジャクの羽をつけて自分はクジャクだと
言い張っているようなものだ。

もっとやることあるだろ!
見苦しいにもほどがある。

179 :名無しさん@1周年:01/09/05 00:07 ID:nfMUW3aY
私はご病気のように感じますが・・・。

180 :名無しさん@1周年:01/09/05 00:34 ID:Sfy5fbXc
173 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/04 19:47 ID:OxUzLJyk
どんな馬鹿でもマリヤ崇敬が間違いと
わかるように>>1に書いてある。
それでもわからないのは
想像を絶する超馬鹿だ。

181 :名無し@歴史調査団:01/09/05 00:35 ID:mJNBUtko
病気ですので仕方がありません。ハイ。

182 :名無しさん@1周年:01/09/05 00:39 ID:Sfy5fbXc
173 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/04 19:47 ID:OxUzLJyk
どんな馬鹿でもマリヤ崇敬が間違いと
わかるように>>1に書いてある。
それでもわからないのは
想像を絶する超馬鹿だ。

皆さんマリヤの偶像を拝むと
名無し@歴史調査団 のような
馬課になるので注意

183 :ヨセフは偉い!:01/09/05 01:02 ID:jr7FS7lo
イエスってマリアの不義の子だろ。
あの時代では、不道徳の象徴みたいな存在だったんだろうなあ。

184 :名無し@歴史調査団:01/09/05 01:05 ID:wp0dkRDY
私もカトリックですか?面白いですね(藁)

185 :ヨセフは偉い! :01/09/05 02:30 ID:jr7FS7lo
不道徳と乱れた性風俗の元祖みたいなマリアを崇拝するのは
現代にとてもマッチするのでは?

186 :名無しさん@1周年:01/09/05 06:55 ID:ANITIL/6
出来れば今すぐこれ見てください。お願いします。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999633651

187 :ヨセフは偉い! :01/09/05 09:05 ID:jr7FS7lo
マリアはイエスを産んだだけで、別に聖人というほどじゃない。
すくなくとも、ヨセフはマリアが不道徳な妻という事で、村民から非難轟々で
大変だったと思うよ。今なら性道徳が乱れているからそれほどでもないが。

188 :名無しさん@1周年:01/09/05 09:40 ID:1EdI6dWY
イエスがマリアの不義の子であるというのは、
ニケア・コンスタンチノープル信経の
「おとめマリアより御からだを受け」
に反します。また、
ロマ、8:17 キリストと共に苦しむなら、共にその栄光をも受けるからです。
とありますが、シメオンはマリアに対し、
ルカ2:35 あなた自身も剣で心を刺し貫かれます。
と言いました。ですから、マリア崇敬はキリスト教において正統であるといえます。

189 :名無しさん@1周年:01/09/05 09:44 ID:1EdI6dWY
大体、15歳程度の娘が不貞を働くとは少し困難な噺です。

190 :名無しさん@1周年:01/09/05 10:09 ID:1EdI6dWY
>>167
十戒を示したモーセは銅の蛇を造ったり、
十戒が収められた契約の箱の上にケルビムの像を取り付け至聖所に置きました。
ですから、聖像は偶像と異なります。
偶像崇拝とは、異端の礼拝対象をかたどる、
若しくは像そのものを礼拝対象することです。

191 :名無しさん@1周年:01/09/05 10:14 ID:1EdI6dWY
訂正:
>>167
十戒を示したモーセは銅の蛇を造ったり、
十戒が収められた契約の箱の上にケルビムの像を取り付け至聖所に置きました。
ですから、聖像の崇敬は偶像崇拝と異なります。
偶像崇拝とは、異端の礼拝対象をかたどる、
若しくは像そのものを礼拝対象とすることです。

192 :ヨセフは偉い! :01/09/05 12:20 ID:jr7FS7lo
15歳だったとは知らなかったが、別に不自然でも何でもない。
昔は13とか15とかでの結婚も多かったし、
今のコギャルだって似たようなもの。
マリア=コギャルと考えるとぴったり。

193 :名無しさん@1周年:01/09/05 13:27 ID:1EdI6dWY
>>192
その通りですね。
しかし、不貞な女性であるという根拠もありませんね。
マリアが不貞な女性であるというのは、
あなた方の教会の独自伝承として留めておいてください。

194 :なな四郎:01/09/05 13:46 ID:PhRTzU3I
>>182 どんな馬鹿でもマリヤ崇敬が間違いと
わかるように>>1に書いてある。
それでもわからないのは想像を絶する超馬鹿だ。

あれで議論が終わったと納得する奴の脳みそのキャパこそ
問題だね。あれは問題提起にすぎない。

195 :名無しさん@1周年:01/09/05 14:28 ID:1EdI6dWY
そもそも、マリアが何歳でイエスを出産したかわからない、
全く伝承の持たない教会の方が、
マリアのことを不貞な女性だのどうのと、
態々カトリック教会に言う必要があるのだろうか。
そういう方は聖書に書いてあることだけを信じておればよろしい。
マリア崇敬は聖書が黙している聖伝承の中での話です。
聖書のみで教理が一意的に決まるものではありませんからね。

196 :名無しさん@1周年:01/09/05 15:01 ID:1EdI6dWY
だいたい、聖書自体が伝承なんです。
現在、正典として認められている書物を、
他の儀典から区別したのはかつての教父たちです。
また、日曜日を主の戒めとして守るべき休日とするのは、
聖書に書かれていません。
以上は、明らかなる聖伝承です。
にも関わらず、諸聖人の崇敬の伝承を認めないのはどういうことでしょうか。
単に自分たちの教会のアイデンティティーを保ちたいというだけではないのでしょうか。
そういう動機で、マリア崇敬を批判するのは非常に迷惑です。

197 :名無しさん@1周年:01/09/05 15:31 ID:1EdI6dWY
因みに、イエスが唯一の仲介者であることは認めています。
諸聖人の取り次ぎとイエス仲介とは区別してるんで。
勿論、マリアは被造物です。
しかし、被造物の中で最も祝福された人として崇敬してます。

198 :名無しさん@1周年:01/09/05 16:54 ID:1EdI6dWY
信者すべてが聖書を持つというのは素晴らしいことですが、
伝承を無視して各々が勝手な聖書解釈をするのは大きな誤りです。
無意味な教派を増やすだけです。
今日のように、各々の信者が聖書が持てるようになったのは、
印刷技術の発達以降のことです。
それ以前は、貴重な手書きの写本を教会の祭壇の上に安置されており、
礼拝の際にそれを開いて説教と共に読まれるべきものでした。

199 :ヨセフは偉い! :01/09/05 17:54 ID:jr7FS7lo
聖書を中心に解釈すると

1,マリアがヨセフとの婚前交渉で作った子供。
2,マリアが不貞により他の男の子供を身ごもった。
3,マリアが犯罪により身ごもらされた。

ぐらいの可能性が考えられるが、考えやすいのは2じゃないでしょうか。

200 :名無しさん@1周年:01/09/05 18:14 ID:1EdI6dWY
>>199
マタイ1:23-25 「見よ、おとめが身ごもって男の子を産む。その名はインマヌエルと呼ばれる。」この名は、「神は我々と共におられる」という意味である。
ヨセフは眠りから覚めると、主の天使が命じたとおり、妻を迎え入れ、
男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。そして、その子をイエスと名付けた。
ルカ1:27 ダビデ家のヨセフという人のいいなずけであるおとめのところに遣わされたのである。そのおとめの名はマリアといった。
ルカ1:34 マリアは天使に言った。「どうして、そのようなことがありえましょうか。わたしは男の人を知りませんのに。」
聖書をよく読んでください。

201 :名無しさん@1周年:01/09/05 18:21 ID:1EdI6dWY
イザヤ 7:14 それゆえ、わたしの主が御自らあなたたちにしるしを与えられる。見よ、おとめが身ごもって、男の子を産みその名をインマヌエルと呼ぶ。
参考までに、イザヤ書のインマヌエル預言を示しておきます。

202 :名無しさん@1周年:01/09/05 18:31 ID:1EdI6dWY
>>199
他の教会の方に対してマリアを崇敬しろと言う積もりはありません。
マリア=コギャルでも結構。
しかし、クリスチャンと称する場合はせめて、
ニケア・コンスタンチノープル信経の内容ぐらいは認めて貰いたいものです。

203 :ヨセフは偉い!:01/09/05 18:44 ID:jr7FS7lo
>200
そういうのは事実とは認められないので判断材料にならない。
事実としてあるのは、マリアは不道徳な女性と周囲から蔑まれていた事である。

その事がマリアの性道徳の欠如に基づくのか、あるいは例えば強姦されたとか
いうマリアに責任がない事に基づくのかで、
マリアに対する評価が異なる。いずれにせよ尊い存在で無いことは確か。
クリスチャンなら聖書を良く読みましょう。

204 :ヌマツダ:01/09/05 18:46 ID:juJBHraU
190 191 名無しさん@1周年 1EdI6dWY さんへ、

聖像の崇敬は、改革派の説では、>>149 にあるように、
「神の御言葉に指定されていない あらゆる他の方法による神礼拝」に当たります。
神のみ言葉とは、>>143 にあるように、
ウェストミンスター信仰告白 第一章 聖書について
二 聖書すなわちしるされた神のみ言葉という名の下に、
各書を示しています。

>十戒が収められた契約の箱の上にケルビムの像を取り付け至聖所に置きました。
神に命じられて造ったモノで、エルサレム神殿破壊後の今、現在ユダヤ教では存在しません。

>十戒を示したモーセは銅の蛇を造ったり、
αマリヤ崇敬は間違いであるωの792 名前:ヒゼキア 投稿日:2001/07/11(水) 00:23 ,
でも言っていたのだが、
列王記第2:18: 4
「彼は高き所を取り除き、石の柱を打ちこわし、アシェラ像を切り倒し、
モーセの作った青銅の蛇を打ち砕いた。
そのころまでイスラエル人は、これに香をたいていたからである。
これはネフシュタンと呼ばれていた。」
列王記第2 :23:24
「さらにヨシヤは、霊媒、口寄せ、テラフィム、偶像、それに、
ユダの地とエルサレムに見られるすべての忌むべき物も除き去った。これは、
祭司ヒルキヤが主の宮で見つけた書物にしるされている律法のことばを実行するためであった。」

とあるように、そういうモーセの青銅の蛇や
(ケルビムに似た)テラフィムさえ偶像として破壊しました。

現在存在しない物を根拠にイエス像やマリヤ像を偶像ではないなどと正当化できません。
宗教改革の時に神の言葉(列王記第2)に習って新教の一部は聖像破壊をしました。

205 :ヌマツダ:01/09/05 18:49 ID:juJBHraU
マリヤ崇敬は・・656 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/21(土) 16:22
>「どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい」
>と言う神がどうして、天使像を造れ!と命じたのか?を聞いているのだ。

神様に聞いてくれ。新教の教会が作れ。と命じた訳ではない。聞く相手が違う。

イザヤ書ではないが、陶器(人間)が陶器師(神)に向かう真似は宜しくない。
イザヤ書:29:16
ああ、あなたがたは、物をさかさに考えている。
陶器師を粘土と同じにみなしてよかろうか。
造られた者が、それを造った者に、「彼は私を造らなかった。」と言い、
陶器が陶器師に、「彼はわからずやだ。」と言えようか。
イザヤ書:45: 9
ああ。陶器が陶器を作る者に抗議するように自分を造った者に抗議する者。
粘土は、形造る者に、「何を作るのか。」とか、
「あなたの作った物には、手がついていない。」などと言うであろうか。

206 :名無しさん@1周年:01/09/05 19:00 ID:78loCg7I
まだやってんのか。
203はクリスチャンではないでしょう。
私はプロテスタントでマリア崇敬には反対だけども、
彼女は信仰深い女性であったと思う。
それに対するリスペクトは持っているよ。
ヨセフは偉い! なんか相手にしなさんな。

207 :ヌマツダ:01/09/05 19:13 ID:.k0LPpTQ
>>204 補足。

聖像の崇敬に限らず執り成しの聖人崇敬も改革派は偶像崇拝と見ています。

ジャン・カルヴァンのジュネーブ教会信仰問答では、
祈るために十字架のイエス像の前に出たり、
マリヤ像に何らかの敬意を表する動作をすることは、
あらゆる迷信と肉の儀式と見られ、
み使いたちやこの世を去った聖者たちに祈り求めることを、
偶像礼拝としています。
参考:>>19-20

プファルツ選帝候フリードリヒ三世の治下の
全監督、牧師、説教者、教会と学校の官吏たちの共作の
ハイデルベルク信仰問答では、
聖人に幸福や救いを求めている人々は、
救い主であられるイエスを否定しているとしており、
聖画像は物言わぬ偶像としています。
参考:>>21

208 :名無しさん@1周年:01/09/05 19:27 ID:Seh2fYjk
シューベルトの"アベ・マリア"って曲、すごくイーよ。
僕はクリスチャンじゃないけどね、旧約と新約の全章を
1年かけて読みました。一回読んだくらいじゃ訳分からないけど。
「偶像礼拝は禁止です。」みたいなことは何度も書いてあったよ。
だから「マリア崇拝」は、クリスチャンの場合は罪です。
でもこのスレのタイトルには、「マリア崇敬」って書いてあるね。
拝(あがめること)はやばいけど、敬(うやまうこと)はいんじゃないすか。
僕個人の意見としては、
「どっちでもイーよ、そんなくだらねーこと考えるより、
 もっとやるべきことあんだろーよ!!」

209 :ヌマツダ:01/09/05 21:41 ID:u6TbxYVM
208 名無しさん@1周年 Seh2fYjk さんへ、
>拝(あがめること)はやばいけど、敬(うやまうこと)はいんじゃないすか。
聖書では、拝(おが)むのは神のみ、崇(あが)めるのも神のみ、
敬(うやま)うのは父母を相手として言っているのです。

マリヤ崇敬は間違っている。と言うのは、
父母を敬うような敬い方でないから言うのです。

崇敬と言いながら、その実、偶像に対する仕え方をしているから、
批判を書くのです。

申命記: 5: 8
あなたは、自分のために、偶像を造ってはならない。上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない。
申命記:29:17
また、あなたがたは、彼らのところにある忌むべきもの、木や石や銀や金の偶像を見た。

210 :ヌマツダ:01/09/05 21:44 ID:u6TbxYVM
イザヤ:40:19
鋳物師は偶像を鋳て造り、金細工人はそれに金をかぶせ、銀の鎖を作る。
イザヤ:40:20
貧しい者は、奉納物として、朽ちない木を選び、巧みな細工人を捜して、
動かない偶像を据える。
イザヤ:44: 9
偶像を造る者はみな、むなしい。彼らの慕うものは何の役にも立たない。
彼らの仕えるものは、見ることもできず、知ることもできない。
彼らはただ恥を見るだけだ。
イザヤ:44:10
だれが、いったい、何の役にも立たない神を造り、偶像を鋳たのだろうか。
イザヤ:44:15
それは人間のたきぎになり、人はそのいくらかを取って暖まり、
また、これを燃やしてパンを焼く。
また、これで神を造って拝み、それを偶像に仕立てて、これにひれ伏す。
イザヤ:44:17
その残りで神を造り、自分の偶像とし、それにひれ伏して拝み、
それに祈って『私を救ってください。あなたは私の神だから。』と言う。
イザヤ:45:16
偶像を細工する者どもはみな、恥を見、みな共に、はずかしめを受け、
恥の中に去る。
イザヤ45:20
諸国からの逃亡者たちよ。集まって来て、共に近づけ。
木の偶像をになう者、救えもしない神に祈る者らは、何も知らない。
イザヤ:48: 5
わたしは、かねてからあなたに告げ、まだ起こらないうちに、聞かせたのだ。
『私の偶像がこれをした。』とか、
『私の彫像や鋳た像がこれを命じた。』とかあなたが言わないためだ。

211 :ヨセフは偉い! :01/09/05 21:45 ID:jr7FS7lo
まあとにかく、マリアは不道徳な女性で、
戒律に背いた事をやったと考えるのは普通だよ。
崇拝なんてとんでもないというか、カトリックは聖書にも戒律にも背いた事を
たくさんやっているから、丁度お似合いというか・・・

212 :名無しさん@1周年:01/09/05 22:34 ID:1EdI6dWY
> 聖像の崇敬は、改革派の説では、
それは、あなた方の教会の説ですね。違いを述べているだけです。

> 神に命じられて造ったモノで、エルサレム神殿破壊後の今、現在ユダヤ教では存在しません。
私たちは、伝承に従って聖像を造っています。
その伝承は聖霊による霊感によるものです。
聖霊は勿論神ですから、神に命じられて聖像を造っていることになります。
聖像に対して崇敬するときは、司祭の手を通して祝別を施します。
この祝別も聖霊の力によるものと考えています。

また、指摘の箇所の列王記下18:4ですが、
「これをネフシュタンと呼んで」香を焚いた為に、
異端の偶像として打ち壊されたんです。私が述べた、
>>191
> 偶像崇拝とは、異端の礼拝対象をかたどる、
> 若しくは像そのものを礼拝対象とすることです。
と同じ解釈です。また私たちは、
列王記下23:24のケルビムに似たテラフィムのような
「異端の像」を造るようなことはしていません。
> 現在存在しない物を根拠にイエス像やマリヤ像を偶像ではないなどと正当化できません。
勿論存在する物を対象に聖像を造っています。イエスは父の右におられますし、
マリアの霊魂は天国に存在します。
私は、「銅の蛇」、「ケルビムの聖像」を崇敬の対象の聖像を造った例として示しただけです。
このような例があるといことは、主の戒められる
>「どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい」
の彫像とは、崇敬するべきでない異端の神をかたどったものであると言いたかったんです。

213 :名無しさん@1周年:01/09/05 22:39 ID:1EdI6dWY
それより、ヌマツダさん。
ヨセフは偉い!さんは、
プロテスタントの教理にも合わないことをいってませんか?
何とか言ってください。

214 :ヨセフは偉い!:01/09/05 22:53 ID:jr7FS7lo
純粋なプロテスタントに教理なんかない!
そういうのをカトリックの教条主義というか
自分の都合の良い様に聖書を解釈すると言うか、
主がそんな事を歓迎するハズがないだろ。
マリアにしても、勝手な解釈するなよ。

215 :名無しさん@1周年:01/09/05 22:56 ID:1EdI6dWY
>>212の補足。
勿論、聖像自体は礼拝の対象ではありません。
ですから偶像ではありません。
聖像は単なる崇敬の対象の似姿であり、
あくまで聖像として造られる元に対し、愛を示す手段に過ぎません。
ですから、古くなった聖像は処分します。

216 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:04 ID:1EdI6dWY
>>214
確か、平信徒にも聖書を読ませ、教理教えなけらばならないと、
カトリック教会を指摘したのはプロテスタント教会だったと思います。
それに触発されてカトリック教会内部の改革が起こり、
平信徒にも教理云々と言い出したのではないかなぁ。

ヨセフは偉い!さん
だいたい、純粋なプロテスタントって何?
説明してください。

217 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:11 ID:1EdI6dWY
純粋なプロテスタント教会では、イエスが
> マリアの性道徳の欠如に基づくのか、あるいは例えば強姦されたとか
で受肉したと説いているのですか?

218 :ヨセフは偉い! :01/09/05 23:28 ID:jr7FS7lo
例えばこの間テレビで、プロテスタントの牧師が出てきて、
「マリア様が処女懐胎なんてあるわけないでしょう、常識ですよ。わははは」と言っていた。
常識、当たり前。
マア、非常識な方は多いですがね。

219 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:35 ID:1EdI6dWY
伝承が無いから、また新しい教派が出来てしまった。
わしゃもう知らん。

220 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:47 ID:1EdI6dWY
ヌマツダさん
マリア崇敬が自分の教会の教理と異なるということで指摘するくらいでしたら、
ヨセフは偉い!さんに対しても教会教理を説くべきではないのでしょうか。
若しくは、マリア崇敬を否定する見解であれば何でもOKということですか?
これまで、ヨセフは偉い!さんに対する指摘がまったくありませんね。
それとも、ヌマツダさんの教会においてもヨセフは偉い!さんと同じ教理なんでしょうか?

221 :ヨセフは偉い!:01/09/05 23:49 ID:jr7FS7lo
だいたい聖書をちゃんと読めばわかるが、イエス様は性道徳に関しては
かなり寛容だろう。他の事は厳しいが。
当たり前だよ、自分がマリアの不義の子供として回りからさんざん
非難されたんだろうから。
イエス様が性的な不道徳に関してそんなに気にするわけないじゃないか。

222 :ヨセフは偉い!:01/09/05 23:52 ID:jr7FS7lo
大体、性的な道徳に異常に拘ったのはイエスが非難したパリサイ人とかそういう
教条主義的連中だったんだろ、
カトリックがパリサイ人と同じ事やってどうするんだよ。

223 :ヨセフは偉い!:01/09/05 23:55 ID:jr7FS7lo
全然反論がないけど、あなた達は本当にキリスト教徒で
聖書読んだ事あるの?
どうせ、教会で神父様がおっしゃった事が全て正しい、ぐらいの意見しかないのだろ。

224 :名無しさん@1周年:01/09/05 23:57 ID:1EdI6dWY
>>221
新約聖書の中の姦淫、姦通で検索したら枚挙に暇がない。^^;

225 :           :01/09/06 00:04 ID:zD8wwLr2
俺(ヌマ)サン、はやく、回心しなさい。

226 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:09 ID:0GmZsjvQ
マリア崇敬が十戒に背いているか否かで議論しているにも関わらず、
十戒の中の姦淫、姦通の戒めを知らないとは恐れいりました。

227 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:11 ID:0GmZsjvQ
出エジプト 20:14 姦淫してはならない。
申命記 5:18 姦淫してはならない。

228 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:14 ID:wwFyBzGc

だよね。

229 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:16 ID:0GmZsjvQ
ほんの一例。
マタイ5:27-32
「あなたがたも聞いているとおり、『姦淫するな』と命じられている。
しかし、わたしは言っておく。みだらな思いで他人の妻を見る者はだれでも、既に心の中でその女を犯したのである。
もし、右の目があなたをつまずかせるなら、えぐり出して捨ててしまいなさい。体の一部がなくなっても、全身が地獄に投げ込まれない方がましである。
もし、右の手があなたをつまずかせるなら、切り取って捨ててしまいなさい。体の一部がなくなっても、全身が地獄に落ちない方がましである。」
「『妻を離縁する者は、離縁状を渡せ』と命じられている。
しかし、わたしは言っておく。不法な結婚でもないのに妻を離縁する者はだれでも、その女に姦通の罪を犯させることになる。離縁された女を妻にする者も、姦通の罪を犯すことになる。」

230 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:23 ID:0GmZsjvQ
ヨセフは偉い!さん
マリア様が姦淫を犯したか姦通したを議論してるんじゃないんです。
論点をずらさないで下さい。
マリアが処女にしてイエスを産んだというのはキリスト教において自明なんです。
このスレは、マリア崇敬がキリスト教信仰において正当であるか否かを議論してるんです。
いい加減にしてください。

231 :ヨセフは偉い!:01/09/06 00:23 ID:i9.DYDHE

旧約聖書なんか大して意味ないよ。
>229
ほらみろ、たいして厳しくないだろ。
他人の妻に手を出しちゃあイカンのは、そりゃあどこの社会でも
最低限のモラルだろ。

232 :ヨセフは偉い!:01/09/06 00:27 ID:i9.DYDHE
>マリアが処女にしてイエスを産んだというのはキリスト教において自明なんです。

そんなもの自明でも何でもないぞ!
少なくともある牧師(ちゃんと組織に属してたと思う)はテレビで
処女懐胎なんてあるわけないでしょうと言ってたぞ。
しかも、ヨーロッパ人のクリスチャンで、そんな事信じているのは少数派だぞ。

233 :名無しさん@一周年:01/09/06 00:29 ID:jk8Yt1aM
>>>>>>227

おまえ(俺=ヌマツダ)、さんざん手淫しておいて、よういうわ。

それとも、おまえ、その歳して、
一度もやらせてもらったことないんか?
キャははー! お笑いだね―!

女の子にもてないだけなんだろ、ようするに!!
俺にはわかっているよ。ははは。

234 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:41 ID:XPV3jJH2
 そのある牧師は、「福音書は信じていませんよ、やだなあ、もう・・」
とか言うんじゃないの?きっと。

235 :ヨセフは偉い!:01/09/06 00:44 ID:i9.DYDHE
神父さんのハナシを真に受けてる信者がいるのは日本とか韓国とか
アメリカの一部だけだぞ。
ヨーロッパじゃあ、そんなタワゴト真に受けてるのは、耄碌したジジ・ババだけだぞ。
そんな事も知らないでクリスチャンやってるのかあ???

236 :ヨセフは偉い!:01/09/06 00:45 ID:i9.DYDHE
>234
真面目な牧師さんですよ。

237 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:47 ID:ejG1tGv2
なんかさあ「俺」がいなくなると「ヌマツダ」が出てきてヌマツ
ダがいなくなると「イエスチャン」が出てくんだよね。
それぞれキャラを変えているつもりらしいんだが、なーんか本音
が出て来たときはそっくりさん。
そして似たようなことを言って「ヨゼフは偉い」が乱入して来た
ろ。この二人ってさ、どうも根っこは一つのような気がする。

大体こういうところで所属を言わなかったり未洗礼だと言うくせ
に偉く粘着な議論を挑んでくる連中ってのは、自分の所属を言え
ないような団体のメンバーだってのがお決まりのパターンなんだ
よね。
真のプロテストさんとやら、自分の所属する教会を言ってごらん
よ。本物のプロテスタントは、そこはキリスト教ではありましぇー
んって一斉にクレームを返すよ、間違いなしに。

「俺ヌマチャン」と「ヨゼフは偉い」は同じカルトのメンバーな
んじゃないの? ほんとにオームに限らずカルトの連中って自作
自演が得意だよね。

238 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:49 ID:XPV3jJH2
 結婚しなさい、他人の持ち物を一切欲しなさんな、という意味でいいんでないの?
独身の身分の方への「出エジプト 20:14 姦淫してはならない。
申命記 5:18 姦淫してはならない。」パウロは
の掟の捉え方は。
 それよりか結婚している人で身持ちの悪い人が問題でない?
パウロは次のように手紙を書き送るよ。
1コリントの教会への手紙
7:32 思い煩わないでほしい。独身の男は、どうすれば主に喜ばれるかと、主のことに心を遣いますが、
7:33 結婚している男は、どうすれば妻に喜ばれるかと、世の事に心を遣い、
7:34 心が二つに分かれてしまいます。独身の女や未婚の女は、体も霊も聖なる者になろうとして、主のことに心を遣いますが、結婚している女は、どうすれば夫に喜ばれるかと、世の事に心を遣います。
7:35 このようにわたしが言うのは、あなたがたのためを思ってのことで、決してあなたがたを束縛するためではなく、品位のある生活をさせて、ひたすら主に仕えさせるためなのです。
7:36 もし、ある人が自分の相手である娘に対して、情熱が強くなり、その誓いにふさわしくないふるまいをしかねないと感じ、それ以上自分を抑制できないと思うなら、思いどおりにしなさい。罪を犯すことにはなりません。二人は結婚しなさい。
7:37 しかし、心にしっかりした信念を持ち、無理に思いを抑えつけたりせずに、相手の娘をそのままにしておこうと決心した人は、そうしたらよいでしょう。
7:38 要するに、相手の娘と結婚する人はそれで差し支えありませんが、結婚しない人の方がもっとよいのです。

239 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:50 ID:0GmZsjvQ
>>232
ヨーロッパ人が信じているか否かの問題を議論してるんじゃありません。
教理として正当か否かを議論してるんです。
例えば、あなたたちの教会が聖書を唯一の信仰基準だとするなら、
聖書ではマリアはどのように懐胎したかを議論しているんです。
>>200の箇所を挙げれば十分だとおもいます。

240 :ヨセフは偉い!:01/09/06 00:52 ID:i9.DYDHE
>237
所属とか問題にするって、それプロテスタントかあ??
そういうのはカトリックの教条・権威・自分達の利益のためのキリスト教
ちゅーんだよ。日本の信者は純真だから乗せられてるだけだよ。

241 :名無しさん@1周年:01/09/06 00:58 ID:0GmZsjvQ
ヌマツダさんなんとかしてよ。
ヨセフは偉い!さんと議論してると
議論が全然ズレちゃいます。
マリアの処女懐胎はイエスのイザヤ書のインマヌエル預言の噺で
マリア崇敬とは別の噺なので。
ちゃんと言ってやってください。

242 :だよねさん@1周年:01/09/06 00:58 ID:FsT6wDkU
だよね!>233

243 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:00 ID:i9.DYDHE
ヨーロッパでもアメリカでも聖書を真面目に研究してる人達は
処女懐胎なんかまるで認めてないぞ。
そういうのはブッダが、脇の下から生まれたとか、天上天下唯我独尊と言った
とかのレベルでの話で、ただの言い伝えで意味なんかない。
そういうハナシを強引に拡大して、マリアを崇拝まで持っていくのは滅茶苦茶だ。
マリアを崇拝しろとは書いてないし、結局それって教会の利益のために
言ってるだけの事だろ。

244 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:05 ID:0GmZsjvQ
ヨセフは偉い!さんへ
テトスへの手紙 3:10-11
分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わなければ、かかわりを持たないようにしなさい。
あなたも知っているとおり、このような人は心がすっかりゆがんでいて、自ら悪いと知りつつ罪を犯しているのです。

245 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:06 ID:ejG1tGv2
はいはいそうだよね。あなたたちのやり口はいつも一緒だからも
う驚かないよ。
どこを切っても金太郎〜。カルトの人たちってみんな同じ顔して
同じこと言って。洗脳された人間は手に負えないね〜。

246 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:10 ID:i9.DYDHE
う>245
うんうん、そう思うよ。
カルトって自分達が正統だと信じて疑わないんだよね。
洗脳されても信仰心だと思っている。
「騙されてました、でも信仰心は本物だったんです。」っていう言い訳は通じるのかな?

247 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:10 ID:0GmZsjvQ
>>243
それなら、ヨセフは偉い!さんは、
その例の聖書を真面目に研究してる人達のように
処女懐胎なんかまるで認めなければいいじゃないか。
わし等には関係ない。

248 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:12 ID:i9.DYDHE
>247
だからまるで認めてないって。
普通に考えれば、イエスは不義の子、マリアは不道徳な妻。
それを許したヨセフは偉い!

249 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:13 ID:0GmZsjvQ
因みに、ヨセフは崇敬してますんで。

250 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:16 ID:0GmZsjvQ
>>248
認めないのは結構なんですけどね、
私たちのマリア崇敬に文句言うのはやめてね。
ヨセフは偉い!さんとは関係ないことなんで。

251 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:19 ID:i9.DYDHE
>248
そそ、とてもエラ〜イ。それなのになんで不道徳で戒律にも反した
マリアが崇拝されて、ヨセフは忘れられてるのだ。
絶対におかしい。
おまけに、ヨセフはダビデ王につながる高貴なお方だぞ。

252 :       :01/09/06 01:19 ID:uA.U1pQY
なーんだ、俺さんて、マスターベーションばかりしてるんだ。暗いんだね。>233

253 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:22 ID:i9.DYDHE
>250
間違った事が流布され、商売のネタにされるのは許し難い。
聖書にも他人を裁いては絶対にイケナイとは書いてないぞ!

254 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:30 ID:0GmZsjvQ
>>253
だから、教会発生当初から間違った事が流布されないように、伝承を守ってるの。
ヨセフは偉い!さんと一緒にせんとってください。

255 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:34 ID:i9.DYDHE
伝承を歪曲し、自分達の利益のために利用してきたのが歴史じゃないか、
俺はバチカンに行ったぞ! この目で見てきたぞ!

256 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:45 ID:0GmZsjvQ
この香油は三百デナリオン以上に売って、貧しい人々に施すことができたのに。」そして、彼女を厳しくとがめた。
イエスは言われた。「するままにさせておきなさい。なぜ、この人を困らせるのか…

257 :NANASI:01/09/06 01:52 ID:nJu8J9Iw
ヨセフ様は忘れられていないっす。
私の家の居間に、ヨセフ様が幼子イエス様を
お抱きになって微笑んでいる「スカラ・サンタ」前で
買った御絵を掲げているッす。最後の一枚だったす。
ローマのシスターは少しおまけしてくれたよ。
他にもサン・ロレンツオ教会でピオ神父の小冊子
をただでくれたよ。小銭がなかったから。
巡礼にいくとね、蝋燭代をいろんなところでついつい
出しちゃうんだ。ヨセフ様の足元に、マリア様の足元に、
イエス様の足元に蝋燭を灯しまくって祈っちゃったよ。
いろんな聖堂で。
これも信仰の為せる業。

258 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:54 ID:i9.DYDHE
>256
誰が死ぬと言いたいの?

259 :ヨセフは偉い!:01/09/06 01:57 ID:i9.DYDHE
>257
そそ、良いこと言うね。
ヨーロッパじゃ、それなりに尊敬されてる。
日本の信者は何か勘違いというか、信仰がうわべなんだよな。

260 :名無しさん@1周年:01/09/06 01:59 ID:0GmZsjvQ
>>258
誰が死ぬとか云々で書いたんではありません。
主を賛美する為のことなんですから、
バチカンが派手でも結構ではないかと言いたかったんです。

261 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:01 ID:0GmZsjvQ
が、そういう意味で>>255を書いたんではなかったんですね。

262 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:03 ID:i9.DYDHE
>260
なるほどね。バチカンは近々死に絶えるので、貧民から金を巻き上げて
滅茶苦茶な贅沢をしても許されると言いたいのね。
僕はそれが正しいとも、聖書に叶っているとも、主が許すとも思わない。

263 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:04 ID:0GmZsjvQ
ヨセフは偉い!さん
だいたい、ヨセフが偉いことと、マリア崇敬を批判することとどういう関係があるんですか?

264 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:06 ID:i9.DYDHE
>263
ちゃんと読んでよね。

265 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:07 ID:0GmZsjvQ
マリア崇敬してもヨセフの値打ちが下がるとは思えませんが。

266 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:09 ID:i9.DYDHE
マリアは多分不道徳でいい加減な女だった可能性が大だから
特に崇拝とか美化する理由はないだろうと言いたい。
処女懐胎なんて誰も信じてませんよ。ただの伝説。

267 :通りすがり:01/09/06 02:12 ID:v9nT3R7.

まあまあ、どちらもそう興奮しないで。

「マリア崇敬・崇拝は異端だけど、
 異端を信奉するのも信教の自由」

って事でいいじゃないですか。

268 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:14 ID:0GmZsjvQ
マリアが不道徳であればあるほど、ヨセフが偉くなるって論旨ねんですね。
了解。

269 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:22 ID:i9.DYDHE
あのねヨセフは大してどうでもいいの。
それとバチカンの滅茶苦茶な豪華さの言い訳は、何もカトリックの専売じゃなく
分鮮明から、仏教寺院から、新興宗教まで同じ言い訳するの。
何が主を賛美するだ! 教会の偉い人が自分達のために贅沢をやってるだけじゃん。
そういうのを腐敗・堕落と言い、イエス様が一番嫌い・禁止した事じゃないか。

270 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:24 ID:0GmZsjvQ
> 処女懐胎なんて誰も信じてませんよ。ただの伝説。
だからね、聖書にはマリアが処女で身ごもったて書いてあるけど、
それをあなたが伝説と思って貰おうが別に結構なんですよ。
世の中に聖書が伝説に過ぎないと考える人は沢山いますから。
マリア崇敬は、聖書が聖霊による霊感によって書かれていること前提として議論するもので、
まったく土俵が違うんですよ。

271 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:25 ID:i9.DYDHE
とにかくカトリックの 金・欲・権力にはあきれ果てるね。
どうにかしてるよ。信仰以前の問題だよ。
これが信仰なら、邪教・異端そのものだよ。
 

272 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:27 ID:0GmZsjvQ
バチカンの豪華さの議論と、マリア崇敬の議論は関係ありません。
論点をずらさないでください。

273 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:30 ID:v9nT3R7.
>>269
だから宗教なんて何処もそんなもんでしょ。

キリスト教の根本をないがしろにし、
聖人やマリアさんに代願を押し付け、俗な現世利益を求める大衆。
世俗の手垢にまみれ、毒にも薬にもならなくなった形骸化した宗教。
結構な事じゃないですか。
俗で何がいけないんです?

末端に至るまで全ての信徒が真摯に教理を受け止めてる宗教なんて
逆に原理主義的で怖いですよ。

274 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:31 ID:0GmZsjvQ
>>271
そういうね、論点をずらすの止めてくれる。
いま、マリア崇敬について話してるんで。
まあ、正教会のマリア崇敬ならOKというのなら構いませんが。

275 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:32 ID:i9.DYDHE
似たようなものだよ。
マリアが例え処女懐胎だとしても、マリアを信仰する理由になんかならない。
そんな事は聖書のどこにも書いてない。
信仰を作り上げた理由はただ一つで、教会の欲・得・権力の獲得のためだよ。
バチカンが欲・得・権力の塊なら、マリア信仰はその片棒と言うわけだ。
とにかく汚らわしい事だよ。

276 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:36 ID:v9nT3R7.
異端でも邪教でも、
社会に極端な害をなさない限り
何を信じるのも個人の自由なんですよ、この日本では。

異端・邪教のマリア崇拝、けっこうじゃないですか。
別に子供を殺してマリア像に生贄として捧げてるわけでもないでしょうに。
日本の刑法にひっかからない限り、どんな異端・邪教を信奉してても構わないでしょ。

277 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:38 ID:i9.DYDHE
まあどちらにせよ、バチカンを正当化するようなハナシには
断固として許すワケにはゆかないね。
イエス様も、どう考えてもバチカンのやっている事を肯定するとは思えない。
あんなもの、富と権力を追求している商売の産物以外のなにものでもない。

278 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:39 ID:0GmZsjvQ
> マリアが例え処女懐胎だとしても、マリアを信仰する理由になんかならない。
それは、その通りですね。しかし、聖書にマリア崇敬を否定する事柄も書いてありません。
むしろ、マリアを賞賛する事柄が幾つかあるというのは
ご存知だと思います。

279 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:40 ID:v9nT3R7.
>>277
いまどき商売っけのまったく無い宗教なんて、
逆に怖いですって。
思いつめて集団焼身自殺とかしそうじゃないですか。

280 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:42 ID:i9.DYDHE
>276
それは日本の法律の問題であって、信仰の問題ではない。
議論に負けたからと言って話をすり替えるのは良くない。
主と対峙した時に、「私は信仰に反する事はしたかもしれませんが、
日本国の法律に背いたわけではないので罪はありません」とか言うのかね?

281 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:45 ID:0GmZsjvQ
>>277
どこかの片田舎の神社ならかまわないってわけね。
そしたら、クリスチャンやめて、そういう祠でも見つけて拝んでたら?

282 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:46 ID:i9.DYDHE
>279
あのねえ、カトリック教会が、どんな事を今までやってきたか知ってるの?
思いつめて集団焼身自殺なんていうカワイイ歴史じゃないよ。
「バチカンの大理石は犠牲者の血でできている」
有名なセリフだろ。

283 :名無しさん@1周年:01/09/06 02:48 ID:v9nT3R7.
>>280
そんな信仰にガチガチに凝り固まってて疲れませんか?
仮にあなたはそれでよくても、
心弱い一般大衆はそんなストイックな宗教にはついていけませんよ。

カトリックは長い歴史の中でそれを学んだからこそ、
余裕のある宗教になったんじゃないでしょうか。
「あれもダメ、これもダメ、神に背く事はいっさいダメ!」じゃあ、
一般の信徒はついていけやしませんって。

284 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:50 ID:i9.DYDHE
まあとにかくクリスチャンなんだったら、バチカンや神父さんやマリアを
ありがたがる前に主に面と向かった時に恥ずかしくない様にする事を
考えるべきだね。邪教の邪心に惑わされてましたじゃ大変だよ。

285 :ヨセフは偉い!:01/09/06 02:52 ID:i9.DYDHE
どうも勘違いされてる様だけど、プロテスタントも似たようなものだよ。
カトリックより歴史が短いから、その分犯した罪が少ないだけで。

286 :名無しさん@1周年:01/09/06 03:01 ID:v9nT3R7.
思うに、もし「神の命令は絶対で従わぬ者は地獄行き!」なんてのがキリスト教なら、
キリスト教の必要性なんて無いわけですよ。
神の戒律を一心に守る事だけが大事なら、厳格なヤハウェの神のユダヤ教でよかったわけで。

でもそれじゃあ心弱い一般大衆は大半が天国に入れてもらえない。
イエスさまはその心弱い、すぐ楽な道・悪の道に迷いこんでしまう、
愚かで哀れなわれわれ一般大衆を許し救うためにこそ来られたんじゃありませんか?

イエスさまの言いつけを守れず、聖人やマリアさまを拝み、御絵や像やロザリオに祈る、
そういう心弱い愚かな我々のためにこそ、キリスト教ってあるんじゃないですか?

287 :名無しさん@1周年:01/09/06 03:35 ID:6ULnuRTI
「神の命令は絶対で従わぬ者は地獄行き!」
「イエスへの信仰がなければ天国に入れない!」

あまり変わらないように思えるが。。。

288 :名無しさん@1周年:01/09/06 03:52 ID:7du0gWBE
 だからね、神を愛することがまず第一なんだよね。
それが意味するものとして、神を愛していることを表現するのに十戒を
基本とした生活態度を守ろうとするわけよ、信仰のある人は。
 教義がそう定めているから、従わないと罰が降るというのは律法主義者
の理屈で、神を愛していない人を対象とする、知識、権力、規範なわけ。
 神を愛しているということは、きっと神の言葉を守るんだね。
神のためなら死ぬんだね、言葉を変えると愛のために命を投げるんだよね。
キリストは苦しみや死、また呪いの意味までもそれまでの旧約時代の理解を
変えてしまった。キリストはどこまでも父なる神の御旨を行おうとし、
神を愛するゆえに苦しみに耐える姿勢、死ぬまで神により頼む姿勢(詩篇22章と関連)
復活することと、新しい洗礼の指導(マタイ28章19節)を御見せになった。
使徒を約束通り宣教の使命に目覚めさせる霊で満たし(使徒言行録2章3節)
宣教と按手による聖霊の伝達が実現しそれは、キリスト教の中に息づき
今日まで続いていると思う。

289 :名無しさん@1周年:01/09/06 04:02 ID:7du0gWBE
 マリア崇敬についてはね、崇拝ではないことと、キリストもマリアの
言葉に動かされて、初めての奇跡をカナでの婚礼の席で行ったという
ことをよく考えないといけないな。
 育ての親の言葉に、「婦人よ、あなたは私と何の関係がある」なんて
言ったとしても、結局は母の言葉を受け入れて奇跡をなさるからね。
マタイ福音書にこんな譬えがあるよ。21章29−32節
【兄は『いやです』と答えたが、後で考え直して出かけた。
弟のところへも行って、同じことを言うと、弟は『お父さん、承知しました』
と答えたが、出かけなかった。
 この二人のうち、どちらが父親の望みどおりにしたか。」彼らが
「兄の方です」と言うと、イエスは言われた。「はっきり言っておく。
徴税人や娼婦たちの方が、あなたたちより先に神の国に入るだろう。
なぜなら、ヨハネが来て義の道を示したのに、あなたたちは彼を信ぜず、
徴税人や娼婦たちは信じたからだ。あなたたちはそれを見ても、後で
考え直して彼を信じようとしなかった。」】

290 :名無しさん@お腹いっぱい。 :01/09/06 11:28 ID:djkL3W/g
まだやってるのか。
お互いもうなに言おうと無駄だよ。
はじめに自分の信じていることがあって、それに照らし合わせて現実を(無理やり歪めて)解釈しているのだから。

291 :ヨセフは偉い!:01/09/06 12:17 ID:i9.DYDHE
大体さあ、なんで単なる「マリア様」じゃなく、
名前自体が「処女マリア様」なんだよ。凄い変だよ。
大して重要じゃない母親の不道徳に異常に拘るのは
その当時、さんざん不道徳なマリアと非難されていた事の裏返しだろ。
処女かどうかは別にして、
マリアがその当時周囲から「不道徳な女」として蔑まれていたのは
歴史的事実だから歪曲してはいけない。

292 :名無しさん@1周年:01/09/06 16:09 ID:0GmZsjvQ
>>291
ヨセフは偉い!さん。
聖書には、マリアは処女でイエスを産んだって書いてあります。
また、別にクリスチャンでなければ、マリアが処女で産んだと態々信じなくてもいいんです。
ですから、ヨセフは偉い!さんに「処女マリア様」とお呼び何て言いません。
逆に質問しますが、クリスチャンはマリアを不道徳と考える義務があるんですか?

293 :名無しさん@1周年:01/09/06 16:13 ID:0GmZsjvQ
また、マリアがその当時周囲から「不道徳な女」として蔑まれていたのは
歴史的事実だったら、その歴史的証拠を示してください。

294 :名無しさん@1周年:01/09/06 16:15 ID:hCqmT.bs
マリアを崇拝する気にはなれないけど、
おっぱいは崇拝したいもんだな。

295 :名無しさん@1周年:01/09/06 16:22 ID:0GmZsjvQ
また、ヨセフは偉い!さんは「歴史」の定義をご存知ありません。
大辞林第二版(三省堂)
れきし 【歴史】
(1)人間社会が時間の経過とともに移り変わってきた過程と、その中での出来事。また、それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書。
(2)ある事物が今日まで経過してきた変化の跡。経歴。来歴。「歌舞伎の―」
(3)「歴史学」の略。
殊に、(1)にある「それをある秩序・観点のもとにまとめた記録・文書。」
として、聖書が存在するのです。ですからマリアが処女で産んだのは歴史的事実には代わりありません。
ただ、自然科学のカテゴリーに属さないというだけです。

296 :名無しさん@1周年:01/09/06 16:39 ID:0GmZsjvQ
>>285
カトリック教会の歴史ぐらい良く承知しています。
しかし、プロテスタント教会にその責任から逃げることはできません。
何故なら、分派する前の歴史も大概でしたから。
カトリック教会の歴史と殆ど関係ないといえるのは、
せいぜい、東方正教会かアルメニア教会ぐらいです。

297 :名無しさん@1周年:01/09/06 17:38 ID:0GmZsjvQ
>>291
> その当時、さんざん不道徳なマリアと非難されていた事の裏返しだろ。
これって単なるヨセフは偉い!さんの信条でしょ。
どうして、クリスチャン全員があんたの伝承に合わせる必要があるの。
だから聖伝の無い教会には真理が無いっていいたいわけ。

ところで、前から放ったらかしになっている質問があるんですが。
>>214の「純粋なプロテスタント」ってどういう意味か分からないんですが。
ヨセフは偉い!さんが仮に「純粋なプロテスタント」として、
>>214の通り、あなたの教会には教理が無いというなら、
よその教会の教理に文句言わないで下さい。
ヨセフは偉い!さんの言うこと矛盾してますね。
大体、教理の無い教会ってはじめて聞きますが。

298 :名無しさん@1周年:01/09/06 20:07 ID:0GmZsjvQ
>>269
> それとバチカンの滅茶苦茶な豪華さの言い訳は、何もカトリックの専売じゃなく
> 分鮮明から、仏教寺院から、新興宗教まで同じ言い訳するの。
「主を賛美する為」で充分言い訳になると思いますが。
バチカンがなんぼ豪華にしても、教皇様のお腹が膨れるわけじゃあるまいし。

299 :名無しさん@1周年:01/09/06 21:01
大体、教会が過ちを犯した云々で、その教会の教理に間違いがあるという論旨には納得できませんね。
それなら、アインシュタインの性格が悪かったら相対論が間違い。
チューリングはゲイだから、オートマトンの理論には欠陥があるのではないかって言ってるの同じじゃないか。

300 :名無しさん@1周年:01/09/06 21:19
教会の過ちが云々より、教理そのもの無矛盾性が大事だと思いますが。
その点、プロの教理は滅茶苦茶。
プロは自分勝手に教理を捏造するから、教派が際限なく増えてしまうんです。

301 :ヌマツダ:01/09/06 22:41
212 名無しさん@1周年 1EdI6dWY さんへ、

>その伝承は聖霊による霊感によるものです。
>この祝別も聖霊の力によるものと考えています。
「聖霊による証拠」の文章を出典引用して示して下さい。

>「これをネフシュタンと呼んで」香を焚いた為に、
>異端の偶像として打ち壊されたんです。私が述べた、
日本のカトリックは撒香しないの?
スペインのサンチアゴ・デ・コンポステラの教会での撒香が記憶にあるから、
カトリックの立場で、香を焚いたから偶像だ。と言うのは理由になりませんよ。
外国の教会ではイエス像やマリヤ像のある所で香を焚いているのですから。

>列王記下23:24のケルビムに似たテラフィムのような
>「異端の像」を造るようなことはしていません。
テラフィムは異端の像ではないのです。家督相続で所有権移転で使う印鑑のような使われ方で、
そのテラフィム像を持つ者に嗣業を継ぐ権限が与えられると言う代物なのです。
だからヨシヤの時代まであった像なのです。
嗣業の印章まで聖像破壊したのがヨシヤ王の宗教改革だったのです。

>私は、「銅の蛇」、「ケルビムの聖像」を崇敬の対象の聖像を造った例として示しただけです。
仰ぎ見ることは「崇敬」なのですか?

>「どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい」
>の彫像とは、崇敬するべきでない異端の神をかたどったものであると言いたかったんです。
「異端」とは断りがないのに、自分たちの造った物を正当化して言っているに過ぎないです。

302 :ヌマツダ :01/09/06 22:45
ウェストミンスター信仰告白

第二一章 宗教的礼拝および安息日について

 二 宗教的礼拝は、父・子・聖霊なる神に、そしてこの神のみに、なすべきである1。
み使・聖徒・または何か他の被造物に対してなすべきでない2。また堕落以来、仲保者なしに、
あるいはキリスト以外のどのような者の仲保によっても礼拝すべきでない3。

 四 祈りは、合法的な事柄のため1、またすべての種類の現在生きている人々や
これから生まれてくる人々のために2、すべきである。しかし死人や3、
死に至る罪を犯したことが知られている人々のためには4、すべきではない。
3.サムエル下一二・二一−二三、ルカ一六・二五、二六、黙示一四・一三。

 七 一般的に、正当な割合の時間を神礼拝のために聖別するということが自然の法則であるように、
神は、み言葉において、すべての時代の人に義務を負わせる成文的・道徳的・永久的な命令によって、
安息日のために七日のうち一日を特に定めて、神に対しきよく守るようにされた1。
それは世の初めからキリストの復活までは週の終わりの日であったが、
キリストの復活以後は週の初めに変わった2。これは、聖書で主の日と呼ばれ3、
キリスト教安息日として世の終わりまで継続されねばならない4。
1.出エジプト二0・八、一0、一一、イザヤ五六・二、四、六、七。
2.創世二・二、三、Tコリント一六・一、二、行伝二0・七。
3.黙示一・一0。
4.出エジプト二0・八、一0、マタイ五・一七、一八。

303 :ヌマツダ:01/09/06 22:45
--------------------------------------------------------------------------------
マルコの福音書:16: 9
[さて、週の初めの日の朝早くによみがえったイエスは、まずマグダラのマリヤにご自分を現わされた。イエスは、以前に、この女から七つの悪霊を追い出されたのであった。
ヨハネの福音書:20:19
その日、すなわち週の初めの日の夕方のことであった。弟子たちがいた所では、ユダヤ人を恐れて戸がしめてあったが、イエスが来られ、彼らの中に立って言われた。「平安があなたがたにあるように。」
使徒の働き:20: 7
週の初めの日に、私たちはパンを裂くために集まった。そのときパウロは、翌日出発することにしていたので、人々と語り合い、夜中まで語り続けた。
コリント人への手紙第1 :16: 2
私がそちらに行ってから献金を集めるようなことがないように、あなたがたはおのおの、いつも週の初めの日に、収入に応じて、手もとにそれをたくわえておきなさい。
--------------------------------------------------------------------------------

304 :ヌマツダ:01/09/06 22:46
ウェストミンスター大教理問答

一 序説 人生と聖書

 一 人生の目的

問一 人間のおもな、最高の目的は、何であるか。
答 人間のおもな、最高の目的は、神の栄光をあらわし1、永遠に神を全く喜ぶことである2。

 三 聖書とは何か

問三 神のみ言葉とは、何であるか。
答 旧・新約聖書が、神のみ言葉1,信仰と服従のただ一つの規準である2。

問五 聖書はおもに何を教えるか。
答 聖書はおもに、人間が神について何を信じなければならないか、
また神が人間に求められる義務は何であるか、を教える1.
1.Uテモテ一・一三。

305 :ヨセフは偉い!:01/09/06 22:58
>バチカンがなんぼ豪華にしても、教皇様のお腹が膨れるわけじゃあるまいし。

本気でそんな事言ってるのかあ??? どうにかしてるぞ。
全ては金・権力・欲望のためだろ。 イエスがそんな事を許すとでも思うのかあ?

306 :名無しさん@1周年:01/09/07 05:51
キリスト教の信仰する神は、
妬む神と愛の神という二神からなっているように感じます。
妬む神=父神、愛の神=子神(イエス)
妬む神から愛する神が発出されたとも読めます。
本質は妬む神ですので従わなければ罰したり殺したりします。

しかし、父神が発出した子神キリストの母であった以上、
彼女の意志に関わりなく崇敬を集めるのは仕方がないことでしょう。
なぜなら子神イエスは人の姿をしていたからです。
神から選ばれた女性であり神を産み育てる資格のあった女性。
史上初の神を産んだ女ということです。
それを「普通の女」であったか「普通ではない女」だった定義するか。
非常に解釈の分かれるところになるでしょう。

それを普通の女だと主張するのがプロテスタント諸派。
後の残りがカトリックなども含めた旧教諸派。
ネストリウス派はこの中間なのでしょう。
なぜなら彼らは聖人やキリストの母マリアの崇敬を肯定しますから。

信徒数的には旧教諸派が優勢ですが、どうなのでしょうか?

307 :名無しさん@1周年:01/09/07 13:27
>>301
> 「聖霊による証拠」の文章を出典引用して示して下さい。
聖伝承のしるしなど示されるものではありません。
そもそも、聖書は聖霊のよる霊感によって記述されたものとされますが、
聖書の各書物においてその証拠を示すのは困難です。
聖霊の働きというのは神秘であることはあなたもご存知な筈です。

>日本のカトリックは撒香しないの?
よく読んでください。「これをネフシュタンと呼んで」と書きました。
もしマリアの聖像を、例えば「観音さま」なんて呼んだとしたら、どうぞご指摘くださ。
そのときは素直に悔い改めます。

> テラフィムは異端の像ではないのです。家督相続で所有権移転で使う印鑑のような使われ方で、
> そのテラフィム像を持つ者に嗣業を継ぐ権限が与えられると言う代物なのです。
> だからヨシヤの時代まであった像なのです。
その通りです。家督相続で所有権移転で使う印鑑のような使われ方で、
そのテラフィム像を持つ者に嗣業を継ぐ権限を表すものに過ぎません。
ですから、崇敬の対象ではなかったのです。
聖書には崇敬する例はありませんが、もしそうするとなると偶像礼拝になる恐れがあります。
その為に憎むべきものとなったのです。ですから、
ゼカリヤ 10:2 テラフィムは空虚なことを語り
とありますよね。

> >私は、「銅の蛇」、「ケルビムの聖像」を崇敬の対象の聖像を造った例として示しただけです。
> 仰ぎ見ることは「崇敬」なのですか?
よく読んでください。私は、例えばあなたの見解、
>>19
> 第二十三聖日
> 問一四四 神はどのような像を造ることも、全く禁じようとなさるのですか。
> 答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
> .... どのような像を造ることも禁じられるのであります。
に対する反例を示したのです。即ち、造ってはならないものは何かを限定する為の例を示したのです。
神が被造物に対して聖別され、崇敬されるべきものに対しどのような振る舞いをするかは別の議論です。

> 「異端」とは断りがないのに、自分たちの造った物を正当化して言っているに過ぎないです。
それは、私たちの聖像に対するあなたの見解に過ぎません。

308 :名無しさん@1周年:01/09/07 13:52
>>302
ヌマツダさん
主の戒めの
出エジプト 20:8 安息日を心に留め、これを聖別せよ。
にある「安息日」は、聖書の中では土曜日であるとしか書いてありません。
聖書には、日曜日が礼拝を守るべき主日であるということは書いてありますが、
日曜日を休日として安息日の代わりとするようにとは何処にも書いてありません。
従って、日曜日を休日とするのは聖書のみではしることのできない聖伝承のひとつです。
>>303で挙げられた聖書の箇所から、日曜日を休日とする聖書解釈ができるのは伝承以外の何ものでもありません。
ルカ 1:28 天使は、彼女のところに来て言った。「おめでとう、恵まれた方。主があなたと共におられる。」
ルカ 1:42 声高らかに言った。「あなたは女の中で祝福された方です。胎内のお子さまも祝福されています。
等から、マリアを崇敬する我々の伝承とどう違うというのでしょうか。
いずれも、聖書に文字通り書かれているものではありません。

309 :名無しさん@1周年:01/09/07 14:03
>>307
訂正:
誤:聖書には崇敬する例はありませんが、もしそうするとなると偶像礼拝になる恐れがあります。
正:聖書には崇敬された例はありませんが、もし崇敬されたするとなると偶像礼拝になる恐れがあります。

310 :名無しさん@1周年:01/09/07 14:18
>>305
> 本気でそんな事言ってるのかあ??? どうにかしてるぞ。
本気で言ってます。
カトリック信者が納得して自腹切って建ててるんだから、
あんたに文句言われる筋合いありません。
ああいう、建物や芸術は個人の所有物じゃなく皆のもんだから、
誰の「金・権力・欲望」の対象にはならないの。
また、教会の過ちは認めるけれど、だからと言って教理にも誤りがあるなんていうヨセフは偉い!さんの論旨は止めて貰えないかな。
それなら、不義を行ったダビデの詩編の祈りはみんな偽りなんですか?
それより私は、「純粋なプロテスタント」ってどういう意味か説明を待ってるんだけど。

311 :名無しさん@1周年:01/09/07 15:10
>>307の補足
青銅の蛇がネフシュタンと呼ばれて破壊されるまで、「旗竿の先に掲げた。」以外の振る舞いは殊に聖書に記述されていません。
しかし、香を焚いて伏拝んだ可能性を否定できません。

312 :名無しさん@1周年:01/09/07 15:15
>>311訂正
>>307の補足
青銅の蛇がネフシュタンと呼ばれて破壊されるまで、「旗竿の先に掲げた。」以外の振る舞いは殊に聖書に記述されていません。
しかし、香を焚いて崇敬した可能性を否定できません。

313 :名無しさん@1周年:01/09/07 15:27
因みに、諸聖人に対する崇敬と主に対する礼拝とは異なります。
崇敬は単に高く尊敬ことを意味します。
礼拝には崇敬に対し更に奉じたり仕えたりすることも付随します。
香を焚いたり伏拝んだりするのは、崇敬の気持ちを具体的に表現したものです。
ですから、マリア様には崇敬はしても奉じたり仕えたりはしません。

314 :ヌマツダ:01/09/07 19:26
307 名無しさん@1周年 さんへ、
>聖伝承のしるしなど示されるものではありません。
あるはずです。
カトリック要理(サンパウロ)に、
聖伝は古代教会の信仰宣言、公会議の決議、教導職の証言、教父たちの著作、古代からの典礼、
などによって示されています。
とあるからには、出典引用は可能なはずです。
例えば「古代教会の信仰宣言、ニケア・コンスタンチノープル信条に「光の中の光」と書いてある。」
とか「エフェソ公会議の決議で「神の母」と決まった。」と言う風に答えるのは可能なはずです。
これは「創作」例ですが、
「教導職の証言、聖ウソダヌスの言葉に「聖像こそは御霊お宿りの宮」と述べられている」とか、
「教父たちの著作、聖ダマシウスのバアル人への手紙の6:6に「聖母の像は聖霊の賜物」と
書かれている。」とか、聖伝を持つカトリックなら出典引用が出来るでしょう?

313 名無しさん@1周年 さんへ、
>香を焚いたり伏拝んだりするのは、崇敬の気持ちを具体的に表現したものです。
香を焚いたり伏拝んだりは、「礼拝」ではないのかね?神以外への礼拝があっていいのでしょうか。
「敬い」と「拝み」の違いで、
香や食物や飲物をお供えする。像に向かって跪く。像に合掌する。などの「動作」や、
誰かしらの御名によっての「祈り」の文言の違いって何でしょうか?
それに旧約では、モーセやエリヤへの「動作や祈りの仕方を」記述してはいないのでは?
「動作」や「祈り」自体が「礼拝」「拝み」に属する物だろう。
偶像の否定は「敬」と「拝」の語の問題ではあるまい。
ラテン語の「ラトリア」が「拝」で、「ドゥリア」が「敬」と翻訳したのは良いことでしょうか?
マリア崇敬は「フィレ・ドゥリア」「特別・敬」なんだそうで。
一般の聖人や天使より、どう特別な「動作」や「祈り」になるのか教えて戴きたい物です。

315 :ヌマツダ:01/09/07 19:54
306 名無しさん@1周年 さんへ、
>キリスト教の信仰する神は、
>妬む神と愛の神という二神からなっているように感じます。
破門されたマルキオンに同類の考え方です。

>しかし、父神が発出した子神キリストの母であった以上、
>なぜなら子神イエスは人の姿をしていたからです。
>史上初の神を産んだ女ということです。
異端のドケティズムやケレンタシズムに近い考え方です。

>信徒数的には旧教諸派が優勢ですが、どうなのでしょうか?
貧しい子沢山の土地柄で、頭数の多さから来る優勢でしょう。

316 :ヌマツダ:01/09/07 20:08
308 名無しさん@1周年 さんへ、
>日曜日を休日として安息日の代わりとするようにとは何処にも書いてありません。
>>303で挙げられた聖書の箇所から、
>日曜日を休日とする聖書解釈ができるのは伝承以外の何ものでもありません。

だから「俺」さんが挙げた、
コロサイ: 2:16
こういうわけですから、食べ物と飲み物について、あるいは、祭りや新月や安息日のことについて、
だれにもあなたがたを批評させてはなりません。
の聖句が、
安息日を「第七日と週の初めの日」のことについての批評と言うのがわかるのです。

ヘブル: 4: 9
したがって、安息日の休みは、神の民のためにまだ残っているのです。

317 :ヌマツダ:01/09/07 20:17
私の住んでいる宮城県は、結構ハリストス正教会がある。
この前、町を歩いていた時、扉を開けたまま礼拝をしていた正教会を覗く機会があった。
中には像が無い。立ったままで、楽器も使わず礼拝をしていて、
白と金色が基調の祭服の人とイコンとローソクが印象的だった。

このスレでのカキコでは新教側だが、フィーリングでは正教も良いかもしれないと思った。

318 :ヨセフは偉い!:01/09/07 20:22
>カトリック信者が納得して自腹切って建ててるんだから、

うそをつけえええええ、何が自腹切った建物だ!!!!!
あんたはサンピエトロが、バチカンが、どういう歴史でどういう経緯で
何をどうやって、人々の血と涙と命を犠牲にし、欲得・権力がらみの
神を最も侮辱する事をやったのか、やっているのか知らないのかああ、
多分知らないのだろうなああ。

319 :名無しさん@1周年:01/09/07 21:52
>>313

自分で言ってて
「嘘と欺瞞に満ち溢れてるなぁ」
って思わない?

320 :名無しさん:01/09/07 22:05
>うそをつけえええええ、何が自腹切った建物だ!!!!!
あんたはサンピエトロが、バチカンが、どういう歴史でどういう経緯で
何をどうやって、人々の血と涙と命を犠牲にし、欲得・権力がらみの
神を最も侮辱する事をやったのか、やっているのか知らないのかああ、
多分知らないのだろうなああ。

すべてを反論するつもりではないですが、
少々一方的に過ぎませんか?
どういう資料に基づいて書いているんですか?

きちんと勉強した人ほど、一方的な意見は
言わないものなので確認したくてね。

321 :名無しさん:01/09/07 22:09
>>319

そうかな?
要は、心の働きの問題でしょ。
外部がどう理解するか、納得していただくかって問題じゃないと
思うが・・・。

あなただって同じ「愛する」でも人類愛もあれば、親・兄弟に対する
愛もある。夫や妻に対する愛もある。どれも同じではない。
しかし、それを否定する人に対してなかなか説明は難しいもんだよ。

322 :ヨセフは偉い!:01/09/07 22:14
サンピエトロがカトリックの寄付で作られたというのは本当か、
信者の善意と浄財で作られたから文句言われる筋合いがない
と言うのは本当か? 本当なのか 本当なのか、君達はそう信じているのか

323 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:48
>>321
本気で言ってる?

「香を焚いたり伏し拝んだり、さんざん賛美し褒め称え、
 お祈りしていますが【崇拝じゃありません、崇敬です】。」

そりゃ仏教の戒律破りのナマグサ坊主が
酒を呑みながら【これは酒じゃありません、般若湯です、智慧の湯です】
鴨肉を食らいながら【これはガンモドキです、鴨の肉ではありません】
さらには夜鷹に男装をさせて山門内に連れ込むとか、
そういうのと同次元だよね。

324 :名無しさん@1周年:01/09/07 22:55

ローマ・カトリックが
キリスト教から遠く逸脱して
異端の多神教になってしまってるのは
もう誰が見ても動かし難い事実だよね。

それを指摘されて
反省するどころか開き直り
あまつさえ指摘した者に対し『逆ギレ』するなんて
みっともないと思わないの?

325 :名無しさん:01/09/07 23:43
>>323

そういう発想でいいのなら、「プロテスタントは分裂・分派で反聖書的」
ということで、その存在自体が否定されて終わりだよね。
概念を分けるところから、思考は始まるんだよ。
だから、聖書でいう分派と教派は違うって概念分析して言えるんじゃないのかな。


>>324
>異端の多神教になってしまってるのは
もう誰が見ても動かし難い事実だよね。

まともな宗教学者だったら、そんなこと言ってないよ。

326 :名無しさん@1周年 :01/09/07 23:55
>>324

その言葉、カトリックの神学者の前で言える?

327 :名無しさん@1周年:01/09/08 00:20
>>325
概念を分ける?
ただの言い逃れの為の詭弁じゃないか。

>>325>>326
『まともな宗教学者』だったら
ローマ・カトリックが一神教だなんて口が裂けても言わないよ。

328 :名無しさん@1周年:01/09/08 00:25

ローマ・カトリックは多神教。

処女神マリアを頂点とし、
交通安全の守護聖人、学業成就の守護聖人などなど、
多数の『聖人』という名の神々を崇める多神教。

329 :名無しさん@1周年:01/09/08 00:52
>>328
なんだい、それ?

330 :ヨセフは偉い! :01/09/08 01:09
都合が悪くなると答えないか!

サンピエトロがカトリックの寄付で作られたというのは本当か、
信者の善意と浄財で作られたから文句言われる筋合いがない
と言うのは本当か?

331 :名無しさん@1周年:01/09/08 01:18
>>329
大学の比較宗教学の講義で習ったローマ・カトリックの分類。
一神教ではなく多神教。

332 :名無しさん@1周年:01/09/08 11:57
>>314
> >聖伝承のしるしなど示されるものではありません。
> あるはずです。
> カトリック要理(サンパウロ)に、
> 聖伝は古代教会の信仰宣言、公会議の決議、教導職の証言、教父たちの著作、古代からの典礼、
> などによって示されています。
> とあるからには、出典引用は可能なはずです。
聖像に関しては、ニケア第七回全地公会で定められています。
抜粋:
昔からの習慣に従って、これらの聖像に香や灯明をささげて尊敬するのである。
なぜなら聖画像に対する尊敬によって、その原型になっている対象に至るからである。
これで、納得されるんですか?

> 香を焚いたり伏拝んだりは、「礼拝」ではないのかね?神以外への礼拝があっていいのでしょうか。
> 「敬い」と「拝み」の違いで、
> 香や食物や飲物をお供えする。像に向かって跪く。像に合掌する。などの「動作」や、
> 誰かしらの御名によっての「祈り」の文言の違いって何でしょうか?
よく読んでください。崇敬と礼拝と全く違います。
崇敬は神に選ばれた若しくは聖別や祝福を受けているもの対する特別な尊敬で、
礼拝は奉じてさらに仕えることも付随するといいました。
奉じるとは供え物したり祭儀を執り行うこと。
仕えるは、例えば具体的には

マタイ 12:50 だれでも、わたしの天の父の御心を行う人が、わたしの兄弟、姉妹、また母である。

のよなものです。また香は供え物というより単なる敬意の表現です。
エレミヤ 34:5 あなたは平和のうちに死ぬ。
人々は、あなたの先祖である歴代の王の葬儀に際して香をたいたように、
あなたのために香をたき、『ああ、王様』と言って嘆くであろう。
このことをわたしは約束する、と主は言われる。

また、敬意を示すとき頭を下げ体を曲げる動作に対し伏拝むという言葉を用いました。
聖像には供え物などしません。またマリアの御旨を行うなんて教理など持っていません。

333 :名無しさん@1周年:01/09/08 12:05
>>314
> それに旧約では、モーセやエリヤへの「動作や祈りの仕方を」記述してはいないのでは?
無いというのは反論の根拠にはなりまん。

> ラテン語の「ラトリア」が「拝」で、「ドゥリア」が「敬」と翻訳したのは良いことでしょうか?
> マリア崇敬は「フィレ・ドゥリア」「特別・敬」なんだそうで。
> 一般の聖人や天使より、どう特別な「動作」や「祈り」になるのか教えて戴きたい物です。
疑問があるのでした、聖書から間違いの根拠を示してください。

334 :名無しさん@1周年:01/09/08 12:17
>>316

だから「俺」さんが挙げた、
コロサイ: 2:16
こういうわけですから、食べ物と飲み物について、あるいは、祭りや新月や安息日のことについて、
だれにもあなたがたを批評させてはなりません。
の聖句が、
安息日を「第七日と週の初めの日」のことについての批評と言うのがわかるのです。
ヘブル: 4: 9
したがって、安息日の休みは、神の民のためにまだ残っているのです。

ここで用いられている「安息日」が週の初めの日であるかどうかは不明です。
週の初めの日が主日であることを他の箇所からは明確ですが。
やはり、伝承が無ければわからないことです。マリア崇敬と同様に。

335 :ヨセフは偉い!:01/09/08 12:38
答えがないぞ!
あななたちが主張している事は正しいか?
都合が悪くなると答えないか!

サンピエトロがカトリックの寄付で作られたというのは本当か、
信者の善意と浄財で作られたから文句言われる筋合いがない
と言うのは本当か?

336 :名無しさん@1周年:01/09/08 13:32
 信仰者として立派な人物を、認めることは何にもおかしいことではない。
イエス・キリストは洗礼者ヨハネをエリアであるとお話になられた。
キリストを認める人は、ヨハネのことも信じたはずだし、キリスト自身が
まず水による洗礼を受けられたように、皆が水の洗礼を受けたはずだろう。

 十戒には父と母とを敬うことを神の御旨であるとする一項がある。
キリストに人間の母親が居て、エリザベトの歓喜の言葉にあやかってキリストが
成人するまで育てられたマリア様を特別に敬ったからといって、何の間違いが
あるのか?

 少なくとも、我々がルカの福音書を読む限りにおいては、ザカリアとエリサベト
の間に起こった奇跡よりも、なおも上を行く奇跡によってイエス・キリストは誕生
されたこと。エリサベトはマリア様の訪問を受けた際、聖霊に満たされて、
ルカ1:42『声高らかに言った。「あなたは女の中で祝福された方です。
                  胎内のお子さまも祝福されています。』
という言葉を発した。聖霊がこのように発言を促した事実と、その内容は間違いなく
マリア様は女の中で祝福された方であることを明言し指し示しているという事実。
 これを否定するかのような、ほかの婦人や女性と同列だという乱暴な議論は
どこから出てくるんだ?ある人は聖書からはマリアを敬えという言葉が読み取れないと
言うが、マリア様ほど救いが確実で、我々普通の人間に近く、イエスの最初の奇跡
を導いた実績のある影響力の大きいお方は居られないのではないか?

 敬うことを否定せずに、自分はこれこれこういう理由でマリア様を特別視はしない。
と言えばよい事ではないのか?なぜ、聖霊に言い逆らう危険を犯す???
マリア様により頼んだからといって救われるわけではないというのはわかる。しかし、
マリア様を敬うのは間違っているというのは、十戒や福音書に照らし合わせても
言いすぎだ、的外れだ。マリア様を敬う理由を聞かせてくれ!!という文言に止めておいてくれ。
「マリア崇敬は間違っている」と断定することが間違っている。
自分がマリア様を崇敬しないのはこれこれこういう理由だ、と言うに止まれ。
それなら、自分にも話だけはわかる。

337 :≫1:01/09/08 13:59
 キリスト教自体がキリストの思惑から大きくずれているのに
細かいこと気にすんな。

338 :名無し@無宗教:01/09/08 14:19
何が正しいか・・・。神のみしか知りません。
ユダヤ・キリスト・イスラームの神は気まぐれです。
殺すなと言っておきながら虐殺を命じるような神です。
彼の気まぐれで生じる「最後の審判」をただひたすら待ちましょう。

339 :名無しさん@1周年:01/09/08 14:58
>>336
マリヤ崇敬は明らかに間違ってる!(藁

340 :名無し@歴史調査団:01/09/08 15:03
またいるのですか。バカですね。

341 :ヌマツダ:01/09/08 18:19
83 名無しさん@1周年 PvL91RhI さんへ、
>ICM出版「悪霊に打ち勝つ方法」
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html

ライフセンターに売ってました。買いました。
p57に、
「ローマ・カトリック教会の偶像や聖宝に関する奇跡が、すべて嘘や作り話などと考えてはならない。
それらの多くは実際に起こったことであるし、また、今でも起こっているのである。
悪霊は、そういったことを行なうことにより、人間を偽の宗教によって、
自分たちの奴隷としてしまうのである。」
とか、載ってました。

ICM出版「プロテスタントとカトリックの団結ですか?」
も買いました。レポート用紙サイズのデッカイ本でした。
マリヤ崇敬がヨク否定されています。

342 :ヌマツダ:01/09/08 18:21
332 名無しさん@1周年 さんへ、
>これで、納得されるんですか?
出典引用を有り難う。
聖書より聖伝を優先する伝統上、像を認めている公会があるのでは、
第二戒の像規定に反してもドウしようもないね。
像否定のプロテスタントはニケア第七回全地公会に反していると言う訳ですね。

>のよなものです。また香は供え物というより単なる敬意の表現です。
すると「モーセの青銅の蛇」に香を焚くことは、敬意の表現ですね。
でも「ネフシュタン」と呼んだから、と言う理由が敬意を廃止する理由だった訳ですね。
偶像破壊の根拠は、呼称の問題だった訳ですか。

>聖像には供え物などしません。またマリアの御旨を行うなんて教理など持っていません。
聖像に「花」を飾るのは「お供え」でない「崇敬」だと言うことですね。
プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)P92に、
花で飾られたマリヤ像に向かって教皇が祈っている写真が載っていました。

プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)P129、
 e.マリアが救いの源であることに関するカトリック文書からの引用:
 私たちの救いを、掌中ににぎっているのは、マリアである。・・・・・つまり、
 マリアが保護するものは救われ、保護しないものは亡びるのである。(1750,1996)
 77.聖アルフォンソ・リゴリオ「聖母マリアの栄光」、p.211。
は、マリアの御旨を行う意味を成していないのかなぁ?

333 名無しさん@1周年 さんへ、
>無いというのは反論の根拠にはなりまん。
聖書に基づかない、人の言い伝えや別の福音になりませんか?

>> 一般の聖人や天使より、どう特別な「動作」や「祈り」になるのか教えて戴きたい物です。
>疑問があるのでした、聖書から間違いの根拠を示してください。
答えになってないじゃないか。

343 :名無しさん@1周年:01/09/08 18:33
_______宗教ギャグ______42 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/08 03:03

プロテスタント「・・・とイエス様はおっしゃってるんだよ」

ローマカトリック「ふーん、その人いい事言うねぇ、うちのマリア様みたいだ」
       「で、そのイエス様って誰?」

344 :名無しさん@1周年:01/09/08 18:40

ローマ・カトリックに捧ぐ・・・

http://www.geocities.co.jp/Milano-Killer/6419/ite.swf

 

345 :名無しさん@1周年:01/09/08 18:42
花は祭壇にも飾ってあります

>>342

346 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:03
>>318
> うそをつけえええええ、何が自腹切った建物だ!!!!!
ウソだと思うのはあんたの勝手。
ウソだと思わないのもわたしたちの勝手。
ヨセフは偉い!さんがどうこう言う筋合いなど無い。

>>330
> 都合が悪くなると答えないか!
ヨセフは偉い!さんこそ都合のいい事だけレス書いてるじゃないか。
「純粋なプロテスタント」って何という問いにちゃんと答えてください。

347 :ヨセフは偉い!:01/09/08 21:10
>346
傲慢そのものだな!
バチカンのサンピエトロが、カトリックの浄財で作られたものでない事
は否定できない事実だ。カトリック教会だって否定しないだろう。
私たちなんて言うな、オマエが無知なだけだ。
明日教会で神父さんに聞けよ。神父さんに「嘘だと思うのはあんたの勝手」て言えよ。
しかし何でそんなにプロテスタントが嫌いなんだ?同じクリスチャンだろうが。
異常だよ。まるで敵みたいだな。

348 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:30
>>342
> >のよなものです。また香は供え物というより単なる敬意の表現です。
> すると「モーセの青銅の蛇」に香を焚くことは、敬意の表現ですね。
> でも「ネフシュタン」と呼んだから、と言う理由が敬意を廃止する理由だった訳ですね。
> 偶像破壊の根拠は、呼称の問題だった訳ですか。
そうです。架空の名前を唱えて祈るのは異端のすることです。

> >聖像には供え物などしません。またマリアの御旨を行うなんて教理など持っていません。
> 聖像に「花」を飾るのは「お供え」でない「崇敬」だと言うことですね。
そうです。装飾は供え物ではなく、崇敬の行為に属します。
さもないと、写真や絵画を装飾の施された額縁に収め、それを部屋の気に入った場所に置くというだけで偶像礼拝になってしまいます。

私は、「青銅の蛇」、「ケルビムの聖像」を造った例を挙げましたが、
これは、私たちの聖像をあなたに説明するというよりも、
あなた方の教理に問題がという動機によって挙げたものです。
あなた方の、
>>19
> 第二十三聖日
> 問一四四 神はどのような像を造ることも、全く禁じようとなさるのですか。
> 答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
> .... どのような像を造ることも禁じられるのであります。
明らかに間違っています。「俺」さんは聖書の例外であるようなことを言ってましたがとんでもありません。
あなた方の教理の例外です。
私たちの伝承には異端の偶像のみならず架空のものをかたどることも禁じています。
従って私たちの教理には例外はありません。
あなた方の聖像をも否定する考えは、伝承を歪曲させた明らかに異端的考えです。
私たちにどうこう質問する前に、私が挙げた反例に対する説明をしてください。

349 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:38
>>1
マリヤ→マリア

350 :名無しさん@1周年:01/09/08 21:47
>>347
> 傲慢そのものだな!
> バチカンのサンピエトロが、カトリックの浄財で作られたものでない事
> は否定できない事実だ。カトリック教会だって否定しないだろう。
浄財で造ったものです。
> 私たちなんて言うな、オマエが無知なだけだ。
私は人間である限り無知な存在です。
> 明日教会で神父さんに聞けよ。神父さんに「嘘だと思うのはあんたの勝手」て言えよ。
そんな暇ありません。
> しかし何でそんなにプロテスタントが嫌いなんだ?
プロテスタントは嫌いなんて何時いいましたか?だいたい、仏教徒の人に「あんた仏教徒だから嫌い」なんて殊に言ったことありません。
> 同じクリスチャンだろうが。
同じクリスチャンだったら二ケア・コンスタンチノープル信条にある
マリアの処女懐胎ぐらい認めてください。
> 異常だよ。まるで敵みたいだな。
あなたたちの見方だから、正統教理を書いているんです。

351 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:02
>>342
>> 一般の聖人や天使より、どう特別な「動作」や「祈り」になるのか教えて戴きたい物です。
>疑問があるのでした、聖書から間違いの根拠を示してください。
答えになってないじゃないか。
礼拝と崇敬の違いは>>313あたりで既に述べました。
更に疑問がありましたら聖書のどの箇所と矛盾しているのかを具体的に示してください。
だいたい、私はあなたのカテキストではありませんから、そういう受動的な質問に一々答えられません。
それより、神父に直接訊ねられたらいかがでしょうか?

352 :名無しさん@1周年:01/09/08 22:16
>>342
> >無いというのは反論の根拠にはなりまん。
> 聖書に基づかない、人の言い伝えや別の福音になりませんか?
伝承は言い伝えではありません。それは聖霊に対する冒?です。
日曜日(主日)が安息の日であることが、聖書のみでは知りえないように、
聖書には文字通り記述されていない黙された真理があります。
私たちはそれを伝承と呼んでいるのです。
聖書の福音は伝承が無ければ正しくのべ伝えることは出来ません。
伝承は聖霊の霊感による神の言葉です。
聖書のみを分析し真理が分かるという考えは、
真理の柱である教会を無視する高慢に満ちた異端的考えです。
あなたたちプロテスタント教会の諸教派の中、真理の柱である教会はどれでしょうか。
地獄を否定する福音派教会でしょうか?
それとも、選ばれた者が救われる長老派教会でしょうか?
それとも、聖体を認めるルーテル派教会でしょうか?

353 :ヌマツダ:01/09/08 22:28
>私たちにどうこう質問する前に、私が挙げた反例に対する説明をしてください。
聖像と「聖」を付けたから、偶像である「偶」と違う。などというのは詭弁である。
聖書には偶像礼拝を禁じる命令が数多く記されています。次に挙げるのはほんの一例にすぎません。
出エジプト記:20: 4
あなたは、自分のために、像を造ってはならない。上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、
地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない。
レビ記:19: 4
あなたがたは像に心を移してはならない。また自分たちのために鋳物の神々を造ってはならない。
わたしはあなたがたの神、主である。
レビ記:26: 1
あなたがたは自分のために像を造ってはならない。
また自分のために刻んだ像や石の柱を立ててはならない。
あなたがたの地に石像を立てて、それを拝んではならない。
わたしがあなたがたの神、主だからである。
申命記4:15〜16
あなたがたは十分に気をつけなさい。主がホレブで火の中からあなたがたに話しかけられた日に、
あなたがたは何の姿も見なかったからである。
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。
> 第二十三聖日
> 問一四四 神はどのような像を造ることも、全く禁じようとなさるのですか。
> 答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
> .... どのような像を造ることも禁じられるのであります。
Tコリント:10:14
ですから、私の愛する者たちよ。偶像礼拝を避けなさい。
Tコリント:10:20
いや、彼らのささげる物は、神にではなくて悪霊にささげられている、と言っているのです。私は、あなたがたに悪霊と交わる者になってもらいたくありません。

354 :ヌマツダ:01/09/08 22:54
>352
>伝承は聖霊の霊感による神の言葉です。
そのような定義は公会議や教父の言葉にあるのですかね?
ウェストミンスター信仰告白
第一章 聖書について
 三 普通に経外典と呼ばれる書は、神の霊感によるものではないから、
聖書の正経典の一部ではない。従って神の教会内では何の権威もなく、
ほかの人間的な文書と違ったどのような仕方ででも是認されたり使用されてはならない1.
ウェストミンスター大教理問答
 三 聖書とは何か
問三 神のみ言葉とは、何であるか。
答 旧・新約聖書が、神のみ言葉1,信仰と服従のただ一つの規準である2。
プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)P161、
ルターは今や不朽となった言葉を語りました。
「しばしば互いに矛盾する代々の教皇の勅令や教会会議によってではなく、
聖書のみことばによって納得せられるのでなければ、私の良心は神のみことばに従います。
良心にそむく行為は正義に反するばかりか危険です。それゆえ私は撤回することはできませんし、
またそうしようとも思いません。私はここに立ちます。これ以外私にはできません。
神よ、私を助けて下さい。アーメン。」
人間による伝統は聖書と同等ではなく、同等にもなれません。
この点こそがカトリック教の致命的な傷であり誤りでもあるのです。

355 :ヌマツダ:01/09/08 22:55
>352
>真理の柱である教会を無視する高慢に満ちた異端的考えです。
教会は無視していません。教会の定義が違うのです。
ウェストミンスター信仰告白
第二十五章 教会について
 六 主イエス・キリストのほかに、教会のかしらはない1。
どのような意味ででもローマ教皇は教会のかしらではない。
その反対に彼にこそは教会において
キリストとすべて神と呼ばれるものとに反抗して自分を高くするところの、
かの非キリスト、不法の者、滅びの子である2。
 五 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。
そしてある教会は、キリストの教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した2。
それにもかかわらず、地上には、み旨に従って神を礼拝する教会が、いつでも存在する3。
 一 公同または普遍の教会は、見えない教会であり、そのかしらなるキリストのもとに、
過去・現在・未来を通じてひとつに集められる選民の全員から成る。それは、
すべてのものをすべてのもののうちに満たしているかたの配偶者、からだ、
また満ちみちているものである1。
 二 見える教会は、(律法のもとにあった先の日のように、ひとつの民族に限られないで)
福音のもとでは、やはり公同または普遍の教会であり、全世界にわたって、
真の宗教を告白するすべての者と1,その子ら2とから成る。
それは、主イエス・キリストのみ国3、神の家また家族であり4、
そのそとには救いの通例の可能性はない5。

356 :ヌマツダ:01/09/08 23:07
>348
>私たちにどうこう質問する前に、私が挙げた反例に対する説明をしてください。
聖像は、自分たちの為に造った像であり、
青銅の蛇やケルビムは神の命令によって造られたもの。

>353から、自分たちで決めて造った像は、
名称はドウであれ「偶像」を造った事になる。
神は自分たちの為に像を造ることを禁止しておられます。

357 :マリア:01/09/08 23:27
ヌマツダさん、残念ね。
カトリックなどの使徒伝承教会に、何を言っても無理よ。
カトリックを始めとして使徒伝承教会的には、
はるか昔に、既に決着した問題とされているの。
今更穿り返したところで?なの。

主流プロテスタントは、この問題には触れない。
触れたところで、話がややこしくなるだけだから。
聖書に従って、いつ来るか分からない終末に備えてしっかり生きているの。
これが教派を問わず、キリスト教徒よ。

崇敬が悪かったとすれば、今日まで教会は続いて来れなかったでしょうよ。
カトリック・オーソドックスを始め、単性論やネストリウス教会もね。
プロテスタント同様に続いているわね。
まぁ、聖書には、毒麦は刈り入れまで放置しておくと書いているけどね。

偶像崇拝の定義は、まずしっかり理解してから戻ってらっしゃい。
聖書にこう書いてある。ではなくて、偶像崇拝というのが何であるか。
はっきりと自分の言葉で、語れるようになってからよ。
三位一体の神を知るには、それが分からないと理解できないわ。

ヒントは、イエズスを受け入れられなかったユダヤ人たちも、
偶像崇拝はしていなかったけど、偶像崇拝に陥っていたの。

358 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:33
>>357

いまどき終末論を声高に叫ぶのは異端だけだよ。
それだけを見てもあんたはマトモなキリスト者じゃない。

それにプロテスタントも使徒伝承教会だよ。
カトリックが認めてないだけ。
勉強すべきはあんたのほうだね。

359 :ヌマツダ:01/09/08 23:37
聖像は主を象徴した鋳物の子牛と同じ役割でしょう。
主を敬うのに像をもってしたのですから。

出エジプト記:32: 1
民はモーセが山から降りて来るのに手間取っているのを見て、
アロンのもとに集まり、彼に言った。
「さあ、私たちに先立って行く神を、造ってください。
私たちをエジプトの地から連れ上ったあのモーセという者が、
どうなったのか、私たちにはわからないから。」
32: 2
それで、アロンは彼らに言った。
「あなたがたの妻や、息子、娘たちの耳にある金の耳輪をはずして、
私のところに持って来なさい。」
32: 3
そこで、民はみな、その耳にある金の耳輪をはずして、
アロンのところに持って来た。
32: 4
彼がそれを、彼らの手から受け取り、のみで型を造り、鋳物の子牛にした。
彼らは、「イスラエルよ。これがあなたをエジプトの地から連れ上った
あなたの神だ。」と言った。
32: 5
アロンはこれを見て、その前に祭壇を築いた。
そして、アロンは呼ばわって言った。「あすは主への祭りである。」

360 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:39
>>357
それと、カトリックのマリア崇敬問題は
エキュメニカル運動の盛んになった現代でこそ大きな問題になってる。
決して「はるかな昔」に決着などしてないんだよ。

メインラインはもちろん、ほぼ全てのプロテスタント教会が
マリア・聖人崇敬問題こそエキュメニカルにとって最大の障害だとし、
「強い遺憾の意」を表明している。

マリア・聖人崇敬のような異教的・多神教的な異端行為は
プロテスタント諸派としては決して容認できないんだ。
これをカトリックが改めない限り、エキュメニカルも進まないんだよ。

361 :名無しさん:01/09/08 23:53
331 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/08 01:18
>>329
>大学の比較宗教学の講義で習ったローマ・カトリックの分類。
一神教ではなく多神教。

程度の低い学校で学んだんだね。可哀想に。
カトリックでは聖人を神としていないんだから、多神教だというのは
本人の無知を明らかにしているだけだ。キリスト教神学は不得意分野
なんじゃないの。キリスト教に批判的な陣営も確かにいるしね。
「神」の定義を広くして、揶揄したのなら無理もないけどな。

できたら、どの大学の何て言う先生なのか、教えて!
本買ってご高閲を拝見したいね。

362 :ヌマツダ:01/09/08 23:55
357 マリア さんへ、
ユダヤ人は偶像崇拝ではありません。イスラム教もそうです。
彼らとの差は、イエス(イーサー)を「神の子」と見るか見ないか、
受肉を認めるか認めないかにかかっています。
ただ受肉から聖像を肯定する事を導き出すのは誤りです。
キリスト教は、神の子だからイエスは人となって来られた神とする教えです。
イエスは人でもあり神でもあるから、
人類を原罪から解放する贖罪が可能であったわけですが、
ユダヤ・イスラムのどちらもイエスに贖罪を見ず預言者とみたのですから。
キリスト教がイエスを神として偶像化して、
偶像崇拝に陥っていたとしているのですから。

363 :名無しさん@1周年:01/09/08 23:59
>>361
あんたこそ程度の低さがバレバレだよ。
キリスト教神学しか知らない視野狭窄に陥ってるからそうなる。

アニミズムや祖先崇拝の『神』の概念を含めて包括的に比較しながら見てみろ。
『神』という概念がキリスト教・ユダヤ教・イスラム教のような一神教の
「全知全能の絶対神」だけだと思い込んでるからそういう的外れな批判が出る。

364 :名無しさん:01/09/09 00:08
327 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/08 00:20
>>325
>概念を分ける?
ただの言い逃れの為の詭弁じゃないか。

おいおい、誰から言い逃れなきゃいけないんだよ?
カトリック教会が7−8世紀に自分たちのこととして決めたんだ。
他教派の顔色うかがう、なんて必要もなかったんだよ。当時は。

それに繰り返しだが、「概念を分ける」ことは学問の基本。
身近な例で言えば、石灰と小麦粉は白い粉であるから同じだとは言えないだろう。
それを、見た目が同じだから同一だ、という奴にはそれだけの知能しかない。

概念を分けることが詭弁なら、加えて、あなたがプロテスタントなら、
プロは聖書が禁じる分派だという批判にどう答える?
分派ではないとするには、それなりの概念を整理をしなくてはならない。
つまり、教会論を精練化するしかないんだよ。それも概念を分けることなんだ。
私は、それは大事なことでその言い分は認められると思っているが。

365 :ヌマツダ:01/09/09 00:10
教皇様もガブリエル様もマリヤ様もイエズス様もと言うカトリックの人と、
お稲荷サンだけ、弁天様だけ、大黒様だけ、信じている人とで、
どちらが、より一神教の人なのだろうとか思ってしまう。

366 :名無しさん:01/09/09 00:13
363 名前:名無しさん@1周年 :01/09/08 23:59
>>361
あんたこそ程度の低さがバレバレだよ。
キリスト教神学しか知らない視野狭窄に陥ってるからそうなる。

アニミズムや祖先崇拝の『神』の概念を含めて包括的に比較しながら見てみろ。
『神』という概念がキリスト教・ユダヤ教・イスラム教のような一神教の
「全知全能の絶対神」だけだと思い込んでるからそういう的外れな批判が出る。

なるほど。そういう意見なら、あなたの立場はよくわかった。
その立場から、多神教と言われても痛くもかゆくもないや。

「神」という概念の取り方がいろいろあることは書いたけどね。

サンキュー!

367 :ヌマツダ:01/09/09 00:19
>364 プロは聖書が禁じる分派だという批判にどう答える?
ローマ・カトリックは「東方正教会」からすれば、ローマ司教の分派でしょう。

368 :マリア:01/09/09 00:24
>>358ただ、終末という事も文字通りに囚われてはならないの。
誰も気付かずに来るようなものだからね。
この言葉の裏に何があるか。よ。
残念ながら、あたしは文字通りには、捉えていないわ。
同時代が移り変わっていくか。よ。

プロテスタントは、初代教会に回帰しようという流れでしょう?
カトリックや正教会などの旧教が、看板に使徒伝承という言葉を
使っているから区別したの。他意はないわ。
ややこしすぎて悪いわね。

>>360プロテスタント主流のエキュメニカル運動は
マリアなどの聖人崇敬を除去しようという運動かしら?
それじゃ、意味がないわ。

全ての教会が、キリストによって結ばれているということが
前提の運動なら、また違ってくるでしょうけど。
でも、一番の問題は、カトリックが「カトリック教会のみが
カトリックである」という定義の上にいることではないかしら?

>>362言葉どおりであれば、その通り。
偶像崇拝という意味が、何であるか分からない限り、
永遠に分からないで終わるでしょうね。
信仰とは?というテーマになってくるのだけれどね。

369 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:24
>>367
無駄だよ。
ローマ・カトリックは自分達の教会だけが正統な教会だと思い込んでるからね。
東西分裂も「本流は自分達で東方が分派」と言い張るよ。

ローマ・カトリックの腐敗を嘆き、
原始教会に立ち戻ったプロテスタントから見たら
ローマ・カトリックこそ分派というか、
神から離れ間違った教会のなれの果て、と見えるんだけどね。

370 :マリア:01/09/09 00:26
>>369そういうことよ。

371 :マリア:01/09/09 00:29
プロテスタントも含めて、
互いにそう言いあって1000年くらい経ってしまったのだもの。

それがイエズスの意志に照らしてどうかしら?
と言う感じよね。まぁ、あたしはただのオバサンだから
わかりゃしないけどさ。

372 :マリア:01/09/09 00:31
>>365天使と聖人は、誰と繋がっているか?
というのが旧教系。
繋がってないと考えるのがプロテスタント。

373 :マリア:01/09/09 00:34
>>369プロテスタント教会以外は
みんなおかしいっていう捉えでしょ?
だから話が進まない。

374 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:36
>>368
どうも勘違いしているようだね。
メインラインと呼ばれるプロテスタント主流派は終末論を否定しているよ。

キリスト者は洗礼を受けて神との関係に入った瞬間、
魂を得て永遠の神の国に入ったとされる。

神の国に入り永遠の命に生きるとは、
神の御旨を知り神とともに歩むという事だよ。

神の招きを自ら拒否し、信仰を無くし、神に顔を背けた人生がいわば地獄なのであり、
死後の煉獄だの、地獄だの、
永遠の業火に焼かれるだのという恐ろしげな脅しは必要ないんだよ。

君は本当に少しプロテスタントの勉強をしてから発言したほうがいい。
君の発言はいかに君がローマ・カトリック以外の事に無知であるかが如実にあらわれているよ。

375 :ヌマツダ:01/09/09 00:52
373 マリア さんへ、
>だから話が進まない。
正教も他の教会とは話が進んでいないようですよ。
「b) 正教会の代表団はエキュメニカル典礼、合同祈祷会、
総会におけるその他の宗教的セレモニーには参加しない。」
って態度に出ちゃってます。

参考:
東方正教会(オーソドックス)について語るスレッド
483 名前:茶坊主 投稿日:01/09/01 00:52 ID:b1ZJQcUg

正教会のエキュメニズムにかんする公式見解は
http://plaza15.mbn.or.jp/~fnagaya/Trans.htm

を参照してくだされ。

376 :名無しさん@1周年:01/09/09 00:55
いたずらに終末論を言い立てて脅して入信を迫るのは
エホ証やモルモンみたいなニセキリスト教のカルト宗教だけかと思ってたが
ローマカトリックもそうなのか!?

377 :ヌマツダ:01/09/09 01:09
正教はマリヤ崇敬をしていると言われているようだけども?
「復活したハリストスにもっと頻繁に祈りをし」とあって、マリヤに祈らないし、
復活に際しては「マリヤ様」の一言もない。

モスクワ及び全ロシアの総主教アレクシイ二世の
復活祭メッセージ(抜粋)
ハリストス復活!
この祭日(復活祭)の喜びは、私たちをハリストスの信仰に強め、
世の全ての誘惑に対抗する勇気と力のもととなりますようお祈り申し上げます。
主が「世の終末(おわり)まで」(マトフェイ28:20)私たちと共にいるという、
偽りなき救世主の約束を一時も忘れないようにしましょう。
霊的に成長すること、魂を清めること、力に応じて神の光栄のために働くこと、
これがハリスティアニンの生活の基盤でなければなりません。
愛する皆様、復活したハリストスにもっと頻繁に祈りをし、
救いを施す十字架のしるしを描くようにしてください。
ハリストスの十字架は、全ての誘惑、罪のつまづき、患難や病気から守る力を持っているからです。
「ハリストスは、己の死をもって人の死を滅ぼし、己の復活によって主を信ずる者に復活を与え、
よって全ての患難に対し勝利を収め、ハリストスと共に我々も皆それらに勝った」
と聖イグナチイ・ブリャンチャニーノフが言っている通りであります。
ハリストス復活! 実に復活!

378 :マリア:01/09/09 01:38
>>347あたしの言葉の意味を分かってないね。
終末論の捉えは文字通りじゃないって言ってるでしょ。

時代の流れの中には常に神がいて、
イエズスの言われるとおりの世の中が完成した時が
終末だって思ってるの。あたしはね。

それを作っていくのが洗礼を受けて新しくされた
あんた達人間でしょうが!

一つの物事にこだわりすぎるの。カトもプロもみんなね。
自分だ正しい、うちが上だ。こればっか。
もういい加減馬鹿らしいのよ。
全く、自分が神か天使かその代理人になった気でいるんだから。
うちらはみんなただの人間だっちゅうのに。
聖書になんて書いてあるの?

>>375あれはあそこのやり方。あれでいいの。
プロテスタントが正しいっていう視点で見ると変だけどさ。
正教は儀式にうるさいからね。それがオーソドックス。
決まった事しか出来ない決まりなの。あそこはね。
各教派の特色は一長一短あって面白いよ。

>>376カトリックのミサに出てごらん。
普段のミサでもマリアという文字が出てくる箇所がある?
信仰宣言ぐらいじゃない?

マリアがどうのって言うのは復活祭には言わない。
神父によって色んなのがいるけど、
あたしの知ってる神父たちはは言わない。同じだよ。
あくまで復活はイエズスの事だけ。

それに、過去ログに正教の人が出てるから、それを参照。

379 :376:01/09/09 01:56
>>378
誰に何を言ってるんだ?
錯乱してるのか?
マリアの事なんて一言も言ってないけど。
終末論の話をしてるんだけど。

380 :名無しさん@1周年:01/09/09 01:58
>>378
> 全く、自分が神か天使かその代理人になった気でいるんだから。

お前にだけは言われたくない言葉だな。(w

381 :名無しさん@1周年:01/09/09 02:00
>>378
錯乱してるな。
自分の無知さを指摘されてキレたんだろう。
痛いところを突かれてさらにまた無知さをさらけだして・・・
恥の上塗りだな。

382 :マリア:01/09/09 02:20
そうよ。あたしはプロテスタントの事なんて知りやしない。

383 :マリア:01/09/09 02:23
それはそうとどうなの?
どうだっていいんじゃないの。このネタ。
はっきり言って、全然堂々巡りしてるだけって感じだけどさ。

それぞれ好きにやったらいいんじゃないの?
誰が正しい、誰が上ってやってるのってバカみたいだし。

384 :マリア:01/09/09 02:25
>>380ほら、そんなことを言う。まぁ、いいけどさ。
人間ってこんなもんよ。

385 :名無しさん@1周年:01/09/09 02:25
>>382
だったら最初から謙虚にそう言えよ。

「私は何でも知っている」的な高慢な言い方で
他人を裁くのでなく、な。

「あなたたちって愚かね」
「それはこうこうこうなのよ」
「ヒントはあげるわ、考えればわかるわよね」
「わからないなら勉強してらっしゃい」

このスレッドの中で一番愚かなのは
他人を裁いて悦に入ってるお前なんだよ。

386 :マリア:01/09/09 02:30
いいじゃない。みんな所詮人間。
何が正しい、自分が偉い。神のことを知ってるから神に近い。
みんなさ、こうやっておかしくなってるのよ。
だから宗教離れ起こされるって訳。

387 :マリア:01/09/09 02:33
で、エキュメニカル運動とかあるじゃない。
今の状態じゃよくないんじゃない?
ま、あたしには与り知らない話し。
どうでもいいけどさ。

388 :名無しさん@1周年:01/09/09 02:35
>>387
どうでもよくて、
お前には関係の無い話なら首を突っ込むな。
さっさと出て行け。
お前はキリスト教を捨てたオカマの巫女だろうが。
神道スレにでも行ってろ。

389 :マリア:01/09/09 02:39
あ、この名前。借りてるだけよ。気にしないで。

390 :マリア:01/09/09 02:41
モノホンだったらもっとややこしいこと言うよ。
マリアがこう言ったとかね。よく見な!
あんたの目は節穴かい。へん!

391 :名無しさん@1周年:01/09/09 02:41
>>389
・・・誰だよお前は。

392 :名無しさん@1周年:01/09/09 02:43
ただのカタリの荒らしか。
相手して損したぜ。
おやすみ。

393 :名無し@歴史調査団:01/09/09 02:44
私ですよ。ハイ。暇人と言えば私しかいませんよ。ハイ。

394 :名無し@歴史調査団:01/09/09 02:45
>>392ああ、いってしまったか。
丸や点や文面や癖まで似せたのに・・・。

395 :霊能者マリヤ:01/09/09 15:24
カトリックが正しい=プロテスタントでは間違い。
プロテスタントが正しい=カトリックでは間違い。

こうやってやってたらいいんじゃないかい?永遠にずーっとずーっとね。
永遠に結論が出ない議論という点を認めた上ですれば良かったのにね。
どうせ生きてる人間にはあの世のことは分かりっこない。
でもキリスト教では信仰の中には裁く要素も必要なのかなと思った。

ユダヤ系統の宗教は妬みの父神にはもってこいの宗教だよ。
神次第で愛したり殺したり殺し合わせたり。人って奴隷って感じがするな。
イエスってんのは妬みの父神の気まぐれで作り出したのが愛の子神。
でもって本質は妬みの父神。そんな風にしか見えない。
僕は日本人だからこんな感想を持つのかも知れないけど。

ま、外部の人間としてはこういう見方もあるって事だけ見といてよ。
どうせあんたらには「喧しいシンバル」にしか聞えんだろうが。

396 :ヌマツダ:01/09/09 15:50
名無し@歴史調査団 さん、スレ違いにカキコしたべ、
阿含宗という宗教12
242 名前:名無し@歴史調査団 投稿日:01/09/09 15:47
ええっとですね。補足ですが・・・
他を攻撃することで自分の正統性を確認するのではなく
心を常に神に向けていたら宜しいのではないかと思います。ハイ。
プロテスタントはプロテストからの脱却がまず必要でしょう。
カトリックは非を認めるべきでしょうね。ハイ。

「他も悪ければ自分もその程度の部分もあるかも知れない」
エキュメニカル運動をうまく行かせるにはそれしかないでしょう。
それが嫌ならやめてしまった方が良いかと思われます。ハイ。
プロテスタントのプロテストを旧教派に認めさせるのは無理。
両者は既に全く別のものですよ。
キリストに結ばれているが互いに別の共同体との
認識をもてば宜しい。正教のように。ハイ。

気まぐれで書いてみました。
死者が行く場所には死者に任せて・・・。いかがでしょう?

397 :名無し@歴史調査団:01/09/09 15:51
ありがとね。

398 :ヌマツダ:01/09/09 15:56
いえいえ、どういたしまして。

399 :名無しさん@1周年:01/09/09 21:27
>>353
> 聖像と「聖」を付けたから、偶像である「偶」と違う。などというのは詭弁である。
> 聖書には偶像礼拝を禁じる命令が数多く記されています。次に挙げるのはほんの一例にすぎません。
偶像礼拝を禁じる命令が多く記述されているというのを詭弁である理由にすること自体詭弁というべきです。
そもそも私はあなた方とは「偶像」の定義がことなるというのを重ね重ね述べてきました。
まるで、元より我々の意見を正確に理解しよう気が全くないようです。ヌマツダとの議論には脱力感さえ感じる程です。
私は、
>私たちにどうこう質問する前に、私が挙げた反例に対する説明をしてください。
と言いました。
私たちの聖像が、自分のために刻んだ像であるか否か、
またその根拠に対する意見を訊いているのではありません。
私の質問に正確に答えてください。あなた方の教理には、
> 第二十三聖日
> 問一四四 神はどのような像を造ることも、全く禁じようとなさるのですか。
> 答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
> .... どのような像を造ることも禁じられるのであります。
とあります。あなた方は全て形を造ることを禁じているのは理解しています。
しかしながら、「青銅の蛇」や「ケルビムの聖像」が造られたのは事実です。
理由の如何に関わらず、後に処分したにしても造られたというのは事実なのです。
それも十戒の預言したモーセ自身が造ったのです。例の少なさや多さの問題ではありません。
あなたの教理はこの事実に反しており、誤謬であると考える以外の余地はありません。
何故、あなた方は「どのような像を造ることも禁じられるのであります。」という教理を定めることができるのかということです。

400 :名無しさん@1周年:01/09/09 21:31
>>399訂正:
>>353
> 聖像と「聖」を付けたから、偶像である「偶」と違う。などというのは詭弁である。
> 聖書には偶像礼拝を禁じる命令が数多く記されています。次に挙げるのはほんの一例にすぎません。
偶像礼拝を禁じる命令が多く記述されているというのを詭弁である理由にすること自体詭弁というべきです。
そもそも私はあなた方とは「偶像」の定義がことなるというのを重ね重ね述べてきました。
まるで、元より我々の意見を正確に理解しよう気が全くないようです。ヌマツダとの議論には脱力感さえ感じる程です。
私は、
>私たちにどうこう質問する前に、私が挙げた反例に対する説明をしてください。
と言いました。
私たちの聖像が、自分のために刻んだ像であるか否か、
またその根拠に対する意見を訊いているのではありません。
私の質問に正確に答えてください。あなた方の教理には、
> 第二十三聖日
> 問一四四 神はどのような像を造ることも、全く禁じようとなさるのですか。
> 答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
> .... どのような像を造ることも禁じられるのであります。
とあります。あなた方は全て形を造ることを禁じているのは理解しています。
しかしながら、「青銅の蛇」や「ケルビムの聖像」が造られたのは事実です。
理由の如何に関わらず、後に処分したにしても造られたというのは事実なのです。
それも十戒の預言したモーセ自身が造ったのです。例の少なさや多さの問題ではありません。
あなたの教理はこの事実に反しており、誤謬であると考える以外の余地はありません。
私の質問は、「何故、あなた方は『どのような像を造ることも禁じられるのであります。』という教理を定めることができるのか」ということです。

401 :ヌマツダ:01/09/09 21:55
>399
偶像の定義が異なるのは、過去レスの通りと、わかりますよ。
ところで、
> 答... いいえ、ただ神をかたどるため、あるいはこれを礼拝するために、
> .... どのような像を造ることも禁じられるのであります。
から見て、十戒の預言したモーセ自身が造った、
「青銅の蛇」や「ケルビム」は神をかたどったものでないし、
アロンの金の鋳造の子牛のように、
礼拝や崇敬をするために造られた物ではありません。
蛇は癒しに使い、ケルビムは蓋の飾りに使っていました。
それらの物は、尊敬の対象でもありません。蛇やケルビムの名で祈りませんから。

>理由の如何に関わらず、
ではなく、理由は大切です。
>>356 に有る通りです。

402 :名無しさん@1周年:01/09/09 22:07
>>356

> >私たちにどうこう質問する前に、私が挙げた反例に
> 対する説明をしてください。聖像は、自分たちの為に造った像であり、
> 青銅の蛇やケルビムは神の命令によって造られたもの。

あなた方が私たちの聖像が神の命令によって造られたことを認めないことは、
よく知っています。何故ならあなた方は我々の伝承を認めないからです。
しかしながら、あなたがこれまで示してきた教理は、
神の命令によって造られたものも禁じています。

> >353から、自分たちで決めて造った像は、
> 名称はドウであれ「偶像」を造った事になる。
私たちは、実在しない物の形を「偶像」と呼んでいます。
> 神は自分たちの為に像を造ることを禁止しておられます。
私たちも、自分たちの為に像を造ることを禁じています。

403 :名無しさん@1周年 :01/09/09 22:11
>369
>ローマ・カトリックの腐敗を嘆き、・・・

腐敗は、真面目なカトリック信徒も同じく嘆いていたんじゃないの?
改革を試みた人物すべてがプロテスタント教会を起こしたのではない。
「腐敗を嘆」いて内部改革した人たちもいたことをお忘れなく。

>原始教会に立ち戻ったプロテスタントから見たら

「私はパウロに、私はキリストに、私はケパに」っていう箇所に立ち返ったの
だろうか。
それより、プロテスタントのどの教派が「原始教会」的なんだ?
私もその教派を学びたいよ。でもどこなんだ?

>ローマ・カトリックこそ分派というか、神から離れ間違った教会のなれの果て、
と見えるんだけどね。

あー。そのなれの果てが最大の教派(他と比較にならない。7−80%を占める)
だというと、随分悲しいね。数が勝負じゃないけどさ。
神様は大多数を滅びに至らせているとは考えたくないね。

404 :ヌマツダ:01/09/09 22:12
蛇を踏んでいるマリヤ像を癒しに、天使像を聖櫃の蓋の飾りに、
カトリックが使っている訳ではないでしょう。
崇敬のため、像に花を飾り、像に向かって、像の名によって祈りをささげます。
その像がマリヤなら、
マリヤ像に花を飾り、マリヤ像に向かって、マリヤの名で祈るでしょう。

405 :名無しさん@1周年:01/09/09 22:16
>>359
> 聖像は主を象徴した鋳物の子牛と同じ役割でしょう。
> 主を敬うのに像をもってしたのですから。
> 出エジプト記 32:5
> アロンはこれを見て、その前に祭壇を築いた。
> そして、アロンは呼ばわって言った。「あすは主への祭りである。」
そうですか、私たちの聖像は鋳物の子牛と同じ役割なのですか。
私たちの教理や伝承に、聖像にも祭壇を築く箇所があればその資料を示してください。
また聖像に対し主と呼ぶ箇所もあれば、それも示してください。

406 :ヌマツダ:01/09/09 22:19
>403 神様は大多数を滅びに至らせているとは考えたくないね。
マタイの福音書: 7:13
狭い門からはいりなさい。滅びに至る門は大きく、
その道は広いからです。
そして、そこからはいって行く者が多いのです。

407 :凡夫:01/09/09 22:22
ちょっと聞きたいのですが、挿入ナシに
膣に向けて射精するだけでは妊娠させることは不可能ですかね?
いや当然、マリア処女説に関してですがね。

それにしてもヨセフってつらい立場だよね。
自分の妻を処女って言わなきゃいけないし、
その真偽が2000年にも渡って論議されてるわけだし。

408 :ヌマツダ:01/09/09 22:34
405 誤解されているようですね。
聖像は(形のない)主を象徴した(形に表した)鋳物の子牛と同じ役割でしょう。
(形のない)主を敬うのに(形のある)像をもってしたのですから。
アロンは主でもない「像」を主と呼んだ事に問題があるのです。
私は聖人や天使がいても、
(天国にいる)聖人や天使を(想像で形ある)鋳物や彫像の聖像にして、
聖人や天使その方でない「像」を聖人や天使とした事に問題がある。
と言いたかったのです。

409 :名無しさん@1周年:01/09/09 22:41
>>354
> >352
> >伝承は聖霊の霊感による神の言葉です。
> そのような定義は公会議や教父の言葉にあるのですかね?
あなた方が伝承を否定することは分かってます。

> >352
> >真理の柱である教会を無視する高慢に満ちた異端的考えです。
> 教会は無視していません。教会の定義が違うのです。
> 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。
> そしてある教会は、キリストの教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した2。
> それにもかかわらず、地上には、み旨に従って神を礼拝する教会が、いつでも存在する3。
教会に過ちがあったことは認めます。即ち、教会の持つ教理に背くこということです。
しかしあなた方は教会の教理においても誤りが生じ得るのだと言いたいのでしょうか?
では、あなたたちの教理にも誤謬が生じ得るということでしょうか?

410 :ヌマツダ:01/09/09 22:48
>402 私たちは、実在しない物の形を「偶像」と呼んでいます。
「実在したローマ皇帝」の像は「偶像」ではないのでしょうか?
皇帝像に向かって「主」と呼ばせたことが「偶像崇拝」なのですよね。
でも、「実在した将軍」の像(関羽様とか平将門様)で、
「主」と呼ばず「関聖帝君」とか「御霊様」と呼ぶなら、
「偶像崇拝」に成らないのかな?
人の御霊を尊敬するのも偶像崇拝なのですよね?

411 :ヌマツダ:01/09/09 22:57
関帝(かんてい)や将門様(しょうもんさま)は、
「神」扱いだから「偶像崇拝」になるだろうけれども、
「実在した」孔子様なんか「神でない」し、
先祖を敬う儒教の宗祖だから「偶像」にならないだろうか?

412 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:01
マタイ 16:18 わたしも言っておく。あなたはペトロ。わたしはこの岩の上にわたしの教会を建てる。陰府の力もこれに対抗できない。
ペトロの行いに過ちが有り得るのは認めますが、ここで主は教会に対し「陰府の力もこれに対抗できない。」と言っています。

また、教会が過ちを犯すことは現実として認められても、「真理の柱」であることには代わりありません。
テモテ 3:15 行くのが遅れる場合、神の家でどのように生活すべきかを知ってもらいたいのです。神の家とは、真理の柱であり土台である生ける神の教会です。
また、二ケア・コンスタンチノープル信条では教会は1つと宣言しています。

413 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:08
>ヌマツダ氏
>>403 神様は大多数を滅びに至らせているとは考えたくないね。
マタイの福音書: 7:13
狭い門からはいりなさい。滅びに至る門は大きく、
その道は広いからです。
そして、そこからはいって行く者が多いのです。

ということは、プロテスタント教会ができるまでは、門も作られて
なかったってことか!?

屁理屈で聖句を引用することには慣れてきたみたいけど、
全体像から、それがどういうことかわかってる?

414 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:11
>>403
> あー。そのなれの果てが最大の教派(他と比較にならない。7−80%を占める)
> だというと、随分悲しいね。数が勝負じゃないけどさ。
> 神様は大多数を滅びに至らせているとは考えたくないね

聖書を読んでください。
『滅びに至る門は広く・・・』

415 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:17
>>413
原始教会は本当の『教会』だった。
その後東西分裂が起こり、
さらに細かく分裂し、
ローマカトリックに至っては
異教の多神教まで取り入れて神の教えを歪めまくり、
父の家を盗人と偽証人と悪魔の巣窟に変えてしまった。

416 :通りすがり:01/09/09 23:23
ここ、まだやってんのね。

カトリックや正教に聖像やイコンに向かって崇拝をするべし
という決まりがあるならそれを示してください。
私たちは神に向かって祈ります。像に向かって祈りません。
像は象徴です。プロテスタントも十字架を象徴に用いているのでは?
象徴の表し方の解釈が異なるだけでは?

仏像や異教の像と違うところは、彼らの像に魂が宿っていると
考えられていて実際に開眼式などの儀式をします。
私たちは像に神が宿るとは考えていません。
それがどういうわけで偶像崇拝なのでしょうか?

小牛の例は、小牛の像自体を神だと崇めていました?
まさに神ではない物を神として拝みました。
こういうのを偶像崇拝と呼びます。
仏像や異教の神の像と同じものでした。

私たちは、聖像やイコン自体を崇拝したり崇敬することはありません。

417 :通りすがり:01/09/09 23:30
マリア崇敬のことですが、聖母の信仰を称えるものです。
人でありながら神の母となった乙女マリアを称えるものです。
一体何が崇拝なのか私たちには理解できません。

418 :ヌマツダ:01/09/09 23:38
>彼らの像に魂が宿っていると
>考えられていて実際に開眼式などの儀式をします。
司祭が聖像に祝福を与えるのと開眼式は違う?

419 :通りすがり:01/09/09 23:43
違いますよ。概念が違います。よく調べてくださいね。

420 :ヌマツダ:01/09/09 23:44
マリヤ像にマリヤが宿っていて、
像をマリヤのように扱っているのでは?
像に向かって祈り呼びかけているのは崇拝でないと言うのでしょうか?
異教徒も、あたかもソコに人がいるかのように、
像に向かって祈り呼びかけている。

421 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:50
>414
>聖書を読んでください。
『滅びに至る門は広く・・・』

では、プロテスタント教会が発生するまで救いはなかったってことだね。
しかしそれでは、聖書に示されている教会の役割はどうなってしまったのだろう。
我々は、「ひとたび伝えられた信仰」(ユダ3)を信じているし、「地獄の門もそれに勝つことができない」
教会を信じている。それはキリストの勝利によってもたらされたものだから。
だから教会が挫折したとは考えない。

もしそうだったら、プロテスタントも私は信じないね。どの教派が正しいのか、わからないし、
ルターが登場するまでの1500年もの間、教会に救いがなかったのなら、
聖書に啓示されている神の救い、キリストの救いとは、まったく力弱いものだ。

教会が一つなのは、「世が信じるため」(ヨハネ17・21)。つまり、
キリストの教会が見える形で一つであるからこそ、世は、神の業が2000年間、継続されてきた
ことを知るのではないだろうか。
私は、多くの教派の乱立に本当に躓いたよ。「狭い門」だとはとても思えない。

422 :通りすがり:01/09/09 23:54
むしろ偶像でないことの証しです。
仏像や神像はそれ自体が神ですが私たちはそうとは考えていません。

神はあくまで聖像にはいません。聖像は象徴でしかありません。

423 :名無しさん@1周年:01/09/09 23:53
>>421

>>415
原始教会は本当の『教会』だった。
その後東西分裂が起こり、
さらに細かく分裂し、
ローマカトリックに至っては
異教の多神教まで取り入れて神の教えを歪めまくり、
父の家を盗人と偽証人と悪魔の巣窟に変えてしまった。

424 :通りすがり:01/09/10 00:05
>>420現在もかつてもマリア像にマリアが宿る
という概念は採用されていません。
マリア像は象徴でしかありませんから。
像自体を聖母マリアと同一視する事はありませんが?
聖母マリアは天の国におられます。像になどいませんが?

像に向かって拝むと言いますが、
像やイコンは象徴ですので、それらに向かって
崇敬の念を表すことはありません。
像に聖母マリアがいると考えて、崇敬の念を表すことは
偶像崇拝としてむしろ異端と考えられていますが?

425 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:09
>>424
じゃあ来週の日曜日、
ローマカトリックの教会で
ミサの最中にマリア像を床に叩き付けて粉々にして
その上にウンコしてやるよ。

それでも信徒が何も言わず顔色一つ変えず
「申し訳ありませんがミサの最中ですので排便は他所でお願いします」
とでも言ったら、
『マリア像にマリアは宿ってない、崇拝もしていない』と認めてやるよ。
楽しみだな、ええおい。(笑)

426 :ヌマツダ:01/09/10 00:13
「ひとたび伝えられた信仰」とは、
唯一の支配者であり主であるイエス・キリストに対する信仰ですし、
「あなたは、生ける神の御子キリストです。」と言う岩のように堅い告白は、
「地獄の門もそれに勝つことができない」。
プロテスタント「教会」だから、ではなく、
信仰と告白のある信徒の集まりが教会。

427 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:16
まったく、カトリックは詭弁ばかりの偽証人の集まりだな。
地獄の硫黄臭がプンプンするぜぇ。

428 :***:01/09/10 00:22
兵士が家族の写真を戦場に持っていって、思いをこめて見つめたり、時にはキスしたりすることは、あなたがたの定義だと偶像崇拝でしょうか?

429 :通りすがり:01/09/10 00:24
>>427弁償していただくことになると思いますが、
それでもよろしければ。どうぞおやり下さい。

聖像は象徴ですのでその破壊は崇敬を否定する行為と見なしますが、
あなたはプロテスタントということですので、
別に関係がないと思われます。

430 :処女受胎:01/09/10 00:28
マリア様と松田聖子は永遠の処女か?
って年バレやね。

431 :通りすがり:01/09/10 00:34
しかし、信者たちの感情としてみれば
象徴を壊されることは非常に悲しいものではあります。
聖母マリアは天におられますので
そのことはほとんどの信者は理解しているはずですが?

>>428それは家族への思いですから崇拝ではありません。
愛しいと思う対象に対する思念ですから。
崇敬もこれに近いものがあります。

しかし、神と思って崇拝すると偶像崇拝となります。

432 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:36
>>429
聖像は象徴ですのでその破壊は崇敬を否定する行為と見なしますが、

(゚Д゚)ハァ?
モノはモノ、物質は物質だろ。
時とともに朽ち果てる塵あくたに過ぎん。
そんなモノに特別な思い入れを込める事が『偶像崇拝』なんだよ。
あんたの発言は【カトリックはマリア像を偶像崇拝してます】
【崇敬とは崇拝の言い換えに過ぎません】と告白してる事になるんだよ。(笑)

433 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:38
墓穴掘りやがった!
ローマカトリック愚かなリ!(ワラ

434 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:39
>そんなモノに特別な思い入れを込める事が『偶像崇拝』なんだよ。

そりゃ、あんたの定義だろうが。

435 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:40
>>434
聖書の定義だよ。
ばーか(ゲラゲラ

436 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:43
>429
>信仰と告白のある信徒の集まりが教会。

カトリックは最初から「信仰と告白のある信徒の集まり」だったんだよ。

437 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:43
>>436
マリアさまや聖人さまに対してのな。(ゲラゲラ

438 :通りすがり:01/09/10 00:45
もうひとつ大切なことがありますが、
私たちカトリックは十字架や聖像が許されない
環境に置かれても、それに従います。

なぜなら神や聖母をはじめとした聖人や
亡くなった兄弟姉妹たちは天におられますし、
何も怖いものはありません。

439 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:47
>435
「そんなモノに特別な思い入れを込める事」ってドコに
書いてあるのかな。解釈なしってわけにはいかないだろうに。

>ばーか(ゲラゲラ

ふぅ・・・。
その品性、聖書読んで身につけたのかね。

440 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:47
>>438
だったらマリア像にウンコ垂れても平気だよな。
痛くも痒くもないよな。
だってたかがセトモノの像に過ぎんもんなぁ。(ヒャッヒャッヒャ

441 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:49
>>439
435じゃないけど、

地上の事に思い煩うな、
形ある物に執着するな、
ひたすらに天にいます父なる神を思え、
っていうのが基督教の一貫した教えじゃないの?

442 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:52
>>441
天の父や御子や聖霊よりも、
いずれ朽ち果てて塵に帰る地上の物や財産に執着しろ、と
ローマカトリックじゃ教えてるらしいぜぇ。(ゲラゲラ

443 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:54
そうか。
だから壮麗な聖堂や衣装や装飾に贅を凝らすんだな。
なんと俗で現世的な・・・

444 :名無しさん@1周年:01/09/10 00:55
ローマカトリックよ、
地上の倉にでなく、天に富をつみなさい。

445 :通りすがり:01/09/10 00:57
>>432ですから、象徴を崇拝している証拠を提示してください。
その証拠が非常に曖昧ですが?

象徴を壊す=崇敬の否定をしているから
象徴を壊すという動作であるとは思いますが?

>>435ユダヤ教にもたくさんの象徴があると思いますが?
それも偶像崇拝なのでしょうか?

あなた方が何を言っているのか、私たちにはさっぱりわかりません。
詳しい解説をお願いします。

446 :通りすがり:01/09/10 01:08
>>442聖堂を清潔にしたり装飾することは
神への崇拝の念の現われです。
権力を知らしめる道具に使われた経緯もあったので、
理解されないのも当然だと思いますが。
概念が違うだけの話しです。

447 :名無しさん@1周年:01/09/10 01:12
またローマカトリックの言い逃れ・すり替え・詭弁が始まったぜぇ。
あーーーー、地獄の硫黄臭で頭がクラクラすらぁ。(ゲラゲラ

448 :名無しさん@1周年:01/09/10 01:17
>>445
天のマリアを崇敬する事自体間違いだと思うが、
とりあえずここは100歩ゆずってそれを認めたとして。

塵に過ぎない地上のセトモノを「象徴」なんていう概念で
ただの物質以上のものに祭り上げてる事自体が異教的偶像崇拝。

449 :名無しさん@1周年:01/09/10 01:19
セトモノの像が壊されようとどうされようと、
セトモノはセトモノに過ぎないはず。
天のマリアがそれで傷ひとつ付くわけでもない。

なのにセトモノの像を「象徴だから」といって
ことさら大事にするのは大いなる矛盾。

450 :通りすがり:01/09/10 01:25
互いの心にあるものを理解する気がなければ
それでいいのだと思います。

相手が受け入れない時、理解する気がない時は
どうするべきと聖書には書かれているでしょうか?

451 :名無しさん@1周年:01/09/10 01:28
>>450
ローマカトリック敗北宣言(ヒャッヒャッヒャ

452 :通りすがり:01/09/10 01:48
>>448すみません。
私たちにはどこが聖像を祭り上げている行為に
なっているのかが理解できないのです。
ところで、ユダヤ教に対する質問の件は?

>>449象徴には何も宿っていませんが?
それがどう偶像崇拝と関わりがあるのかが分かりません。
大事にするのは記憶や記念という意味があるのですが?

>>451いいえ。
理解する気もないなら互いに同じ土壌に建つ必要もありません。

あら!時間。すみません。お休みなさい。

453 :ヨセフは偉い!:01/09/10 02:43
大体だね、処女マリアは処女でキリストを産んだというのもインチキだろうけど、
生涯処女だったわけじゃないから、「処女マリア様」という名称はおかしい。
最低、「処女出産マリア様」でないと正確さを欠くぞ。

454 :中川君:01/09/10 03:06
 453へ

 あのな、マリアは生涯処女だったといっている人に向かって、
「生涯処女だったわけじゃないから」とはどういうこと?
 勘違いもほどほどに!

455 :中川君:01/09/10 03:23
そういう変な事ばかりいっていると

カツラのように、議論に負けちゃうよ。
カツラのように敗者の道へ進むことになるよ。

あーあ、負けちゃった。ありゃ、勝ち負けの問題ではないな。
こてんぱんに負けだな、カツラは。

456 :ヨセフは偉い! :01/09/10 04:01
>中川君
何言ってるのか意味不明・無知蒙昧・頓珍漢・馬鹿丸出し・でべそ丸出し。

457 :名無しさん@1周年:01/09/10 05:10
>>454
「生涯処女だったわけじゃない」事は聖書にはっきり書かれていますが。

458 :名無しさん@1周年:01/09/10 05:19
>>454-455
2chに来るんじゃねーよ
さっさと巣に帰れやゴルァ!!
あー、やふうクセェ

459 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:01
>>409
> では、あなたたちの教理にも誤謬が生じ得るということでしょうか?
に対する、ヌマツダさんの解答を待っています。ヌマツダさん教会の教理においても同様なのですか?
>>412
> また、二ケア・コンスタンチノープル信条では教会は1つと宣言しています。
これについては、異存があるのですか?どうなのですか?

460 :***:01/09/10 13:07
431さんが書いてくれたとおり、家族の写真をいとおしく思い写真を持つことは偶像崇拝にはならんのですよ。
写真(image)を通して家族を思うことと、聖像を通して取り次ぎを願うことと似ています。
写真が家族そのものだったり、像が聖母やイエズスそのものだったりするわけじゃなく、
視覚に訴えるものを通して愛の心を思い起こしているだけです。

461 :名無しさん@1周年:01/09/10 13:20
>>457カトリックでは兄弟とは従兄弟も含めていると考え、
正教では確かヨゼフの先妻の子を含めていたという説
もあったかと記憶しています。
はっきりと覚えておりませんのでご容赦下さい。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/10 13:57
確か、当時の言葉では、イトコも兄弟といっていたらしいです。
今の日本語もそうですが。(従兄弟 )

463 :ヨセフは偉い! :01/09/10 13:59
だいたいだねえ、崇拝っちゅーても
白人で、面長で、気品ある処女マリア様とかの勘違いだろうけど、
マリアは少なくともユダヤ人で浅黒い顔をしており眉毛が太く、結婚してからは処女でなかった事ははっきりしている。
どうせまた否定するのだろうけれど、聖書を無視し、真実をねじ曲げるのは神に背く事だ!

464 :***:01/09/10 14:10
>結婚してからは処女でなかった事ははっきりしている。

なぜハッキリしているのかな?
ヤコブの原福音書によれば、マリア様は婚約前に神殿に自己奉献しており、生涯処女を守る決意をしていた。
そこから読み解かなければ、聖ガブリエルが完了形ですでに神の「ご好意をえて」いたと語りかけるのが説明つかない。(ルカ1;28,30)
マリア様も自分のことをはしためだと述べている。
お告げのときに神の子がマリア様に宿ったのは、格別の神の好意であったが、そのことはすでに神のご好意の対象となっていたマリア様に起こったことだった。なぜなら、マリアは神のはしためとして神に服従するものになっていたからだ。

465 :***:01/09/10 14:13
生涯処女を守る決意でなければ、婚約中のマリアが、身ごもると聞いてあれほど驚くわけがない。
「私は男を知りませんのに」は結婚したとしても処女を守る決意があるから出てくる言葉だ。
これはアウグスティヌスの弁。

466 :名無しさん@1周年 :01/09/10 14:14
>***さん。459さん。通りすがりさん。

言ってもダメだと思う。ここの連中は、相手をからかう事しかできないレベルの
「クリスチャン」が多いからね。「バーカ」とか「(ゲラゲラ」とか、人格的に
成熟していないのミエミエだからね。そんなのと論争したって無駄だよ。

中には「概念を分ける」ということも理解できない輩まで登場してきた。
これじゃ、どうにもならない。

私など、真面目な議論には何も答えてもらってないよ。
私の意見の一部分だけに反応したおちょくりが入っただけ。
とくに聖書がはっきりと禁じている「分派・分裂」と、プロテスタントの「教派」
とはどう違うのか、それは概念を分けることではないのか、なぜそれが必要なのか、
聞きたかったけどな。

「カトリックの敗北宣言」などと言ってる人もいるけど、真面目に答えてないのは
どっちなのか、また、常識的には言えない「ばか」とかが言えてしまう抑制力のない
人間はどっちなのか、過去ログ見ればわかるからね。いい資料になるんじゃない?

467 :ヨセフは偉い!:01/09/10 14:28
冗談もほどほどだけど、
それだったら何で結婚したワケ????、
ヨセフって何なの???
それって本当だったら滅茶苦茶な裏切り行為で自己中心以外の何者でもないよ。

468 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:36
441さんへ。

>>439
435じゃないけど、
地上の事に思い煩うな、形ある物に執着するな、
ひたすらに天にいます父なる神を思え、
っていうのが基督教の一貫した教えじゃないの?


あなたは真面目そうだね。問題は、聖書のどの個所とどの個所を対立したものとして
捉えるか、ということですね。
「地上の事に思い煩うな、形ある物に執着するな」はその通りですが、聖像を用いる
ことを言っているとは思いません。教会堂や聖書だって形ある物ですし、それを
大事にしているのではないですか?
もし、あなたの所属する教会が、形ある物すべてを否定しているのであれば、
そういう意見が出てくることもわかります。

よく誤解されているようですが、カトリックでは、マリア崇敬をイエスや
父なる神への信仰と対立させているのではないんですよ。
カトリックの最大の礼拝は、信仰の中心はミサです。その構造は三位一体的な
構造になっているのです。その他の信心や崇敬は、それに秩序付けられている
ものです。グレード的には下位なんですよ(語弊があるかもしれませんが)。

しかしこう書いても、ここの「クリスチャン」らしき人は、認めたくないこと
はすべて「詭弁」だと思うようなので、無駄かもしれません。
聖書ではパリサイ人って、イエスの教えに対し、何一つ反論できなかったわけ
ですが、怒り・反感だけは増幅させていきました。
ここで「ばーか」とか書いてる人たちの原型はそこにあるんですね。
彼らは、きちんとした説明ができない。だから、ののしりとか、からかいしか
できないわけです。
「クリスチャン」なら、言葉の重さはわかってるだろうに・・・。

469 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:40
>>401
> >399
> 偶像の定義が異なるのは、過去レスの通りと、わかりますよ。
> ところで、
あなた方の教理宣言はそうであることは了解しました。
それなら、我々の偶像の定義の余地がないことを聖書から示してください。
何故なら、あなた方は聖書が黙している伝承を全て否定されるのですから、
聖書のみから示すべきだらです。

470 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:41
>>401
> から見て、十戒の預言したモーセ自身が造った、
> 「青銅の蛇」や「ケルビム」は神をかたどったものでないし、
> アロンの金の鋳造の子牛のように、
> 礼拝や崇敬をするために造られた物ではありません。
私たちの聖像はアロンの造の子牛のように、主なる神そのものであったり、
祭壇を築き、いけにえを捧げる対象ではありまえん。
ですから、礼拝などしていません。もし私たちの教理の資料にそのような箇所があれば指摘してください。
> 蛇は癒しに使い、ケルビムは蓋の飾りに使っていました。
> それらの物は、尊敬の対象でもありません。蛇やケルビムの名で祈りませんから。
また、崇敬について説明しました。
「青銅の蛇」、「ケルビムの聖像」が崇敬の対象であったか否かを議論するまえに、
私たちの崇敬の意味を認識していただきたい。どうせ、あなたたちは崇敬の意味を知らないのですから。
私たちにとっての崇敬は、神に選ばれた位格の高いものに対する特別な尊敬であると考えています。
その崇敬の対象に対する動作に異議がありませいたら、聖書から戒めとして定められている箇所を示してください。

> >理由の如何に関わらず、
> ではなく、理由は大切です。
> >>356 に有る通りです。
私たちも聖像を造る理由があります。
それは、あなた方と同じ神に命じられたことを理由としています。
そして、そのしるしをあなたに示しました。
>>342
> >これで、納得されるんですか?
> 出典引用を有り難う。
> 聖書より聖伝を優先する伝統上、像を認めている公会があるのでは、
> 第二戒の像規定に反してもドウしようもないね。
> 像否定のプロテスタントはニケア第七回全地公会に反していると言う訳ですね。
伝承は神の言葉ですから第二戒には反しません。
何故なら第二戒にある偶像は全ての形を指している訳ではないからです。

471 :名無しさん@1周年:01/09/10 14:54
>>469 >>470 補足
>>342
> >無いというのは反論の根拠にはなりまん。
> 聖書に基づかない、人の言い伝えや別の福音になりませんか?
というのですから、あなた方も手前味噌な信仰宣言「ウェストミンスター信仰告白」を
示すのではなく、聖書から示してください。
あなた方の見解は、「ウェストミンスター信仰告白」のカトぺではなく直接書いて頂くだけで結構です。
もし、聖書からではなく、「ウェストミンスター信仰告白」からでないと示せないのであれば、
>342に対する矛盾になります。

472 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:06
>471
>あなた方も手前味噌な信仰宣言「ウェストミンスター信仰告白」を
示すのではなく、聖書から示してください。

別人だけど・・・。
そしてその聖書解釈が全プロテスタント的に正しいのかも、教えてほしい。
なぜ改革派の「ウェストミンスター信仰告白」なの?
メソジズトやバプテストはどうして無視しているのかな?
最初に「ウェストミンスター信仰告白」ありき、じゃないだろうね。

473 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:15
>>404
> 蛇を踏んでいるマリヤ像を癒しに、天使像を聖櫃の蓋の飾りに、
> カトリックが使っている訳ではないでしょう。
「ケルビムの聖像」聖櫃の上、「青銅の蛇」旗竿の先に掲げたのは確かですが、
場所の問題なのでしょうか。何が言いたいのさっぱり分かりません????

> 崇敬のため、像に花を飾り、像に向かって、像の名によって祈りをささげます。
> その像がマリヤなら、
> マリヤ像に花を飾り、マリヤ像に向かって、マリヤの名で祈るでしょう。
我々は、聖人や天使に向かって意思を伝えたり言葉にすることを単に「祈り」という語彙を当てているでけです。
我々の祈りの言葉に、「父と子と聖霊の御名によって」などはありますが、
「聖母マリアの御名によって」、「天使セラフィムの御名によって」などという言葉はありません。

474 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:28
>>408
> 405 誤解されているようですね。
> 聖像は(形のない)主を象徴した(形に表した)鋳物の子牛と同じ役割でしょう。
> (形のない)主を敬うのに(形のある)像をもってしたのですから。
マリアは主ではありません。蛇やケルビムのように実在す人です。
また、聖像は「鋳物の子牛」のように祭壇を築き神そのものとする礼拝の対象ではありません。
> アロンは主でもない「像」を主と呼んだ事に問題があるのです。
その通りだとおもいます。
> 私は聖人や天使がいても、
> (天国にいる)聖人や天使を(想像で形ある)鋳物や彫像の聖像にして、
ケルビムも天使です。
> 聖人や天使その方でない「像」を聖人や天使とした事に問題がある。
> と言いたかったのです。
聖像を聖人や天使そのものと考えてはいません。
もしそのような教えが我々にあると言うなら、我々の教理の資料から示してください。

475 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:40
>>408
> >402 私たちは、実在しない物の形を「偶像」と呼んでいます。
> 「実在したローマ皇帝」の像は「偶像」ではないのでしょうか?
> 皇帝像に向かって「主」と呼ばせたことが「偶像崇拝」なのですよね。
> でも、「実在した将軍」の像(関羽様とか平将門様)で、
> 「主」と呼ばず「関聖帝君」とか「御霊様」と呼ぶなら、
> 「偶像崇拝」に成らないのかな?
> 人の御霊を尊敬するのも偶像崇拝なのですよね?
私たちは、礼拝も崇敬の対象にもならない実在する被造物を神と認識し、
像を造って礼拝若しくは崇敬することも禁じています。
また崇敬の対象であっても、被造物を神として礼拝するのも禁じています。
ですから例えば、マリアに対して神と認識するのは異端になります。

476 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:42
訂正:
>>410
> >402 私たちは、実在しない物の形を「偶像」と呼んでいます。
> 「実在したローマ皇帝」の像は「偶像」ではないのでしょうか?
> 皇帝像に向かって「主」と呼ばせたことが「偶像崇拝」なのですよね。
> でも、「実在した将軍」の像(関羽様とか平将門様)で、
> 「主」と呼ばず「関聖帝君」とか「御霊様」と呼ぶなら、
> 「偶像崇拝」に成らないのかな?
> 人の御霊を尊敬するのも偶像崇拝なのですよね?
私たちは、礼拝も崇敬の対象にもならない実在する被造物を神と認識し、
像を造って礼拝若しくは崇敬することも禁じています。
また崇敬の対象であっても、被造物を神として礼拝するのも禁じています。
ですから例えば、マリアに対して神と認識するのは異端になります。

477 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:50
>>473補足
>>404
> 蛇を踏んでいるマリヤ像を癒しに、天使像を聖櫃の蓋の飾りに、
> カトリックが使っている訳ではないでしょう。
聖堂(聖所、至聖所)を聖像で飾っているのです。

478 :名無しさん@1周年:01/09/10 15:58
>>411
> 関帝(かんてい)や将門様(しょうもんさま)は、
> 「神」扱いだから「偶像崇拝」になるだろうけれども、
> 「実在した」孔子様なんか「神でない」し、
> 先祖を敬う儒教の宗祖だから「偶像」にならないだろうか?
ですから、天使や聖人しか崇敬してませんね。
キング牧師がいくら尊敬に値する人でも、聖像を造って聖堂に置くことはしませんね。

479 :名無しさん@1周年:01/09/10 16:04
>>420
> マリヤ像にマリヤが宿っていて、
> 像をマリヤのように扱っているのでは?
いいえ。もしその様に疑うのなら、
我々の教理にそのような教えがあることを、我々の教理の資料から示してください。
像に向かって祈り呼びかけているのは崇拝でないと言うのでしょうか?
> 異教徒も、あたかもソコに人がいるかのように、
> 像に向かって祈り呼びかけている。
見かけを根拠にしないでください。

480 :名無しさん@1周年:01/09/10 16:19
>>426
> 「ひとたび伝えられた信仰」とは、
> 唯一の支配者であり主であるイエス・キリストに対する信仰ですし、
> 「あなたは、生ける神の御子キリストです。」と言う岩のように堅い告白は、
> 「地獄の門もそれに勝つことができない」。
> プロテスタント「教会」だから、ではなく、
> 信仰と告白のある信徒の集まりが教会。
>>352 >>459に因んで質問しますが、
あなたの言う正しい「信仰と告白のある信徒の集まり」である教会はどの教会ですか。
プロテスタント教会に限らず、聖伝承を知らない教会から選んで貰って結構です。
地獄を否定する福音派教会でしょうか?
それとも、選ばれた者が救われる長老派教会でしょうか?
それとも、聖体を認めるルーテル派教会でしょうか?
それとも、イエスをキリストとは認めても神性は認めないエホバの証人ですか?
それろも、文鮮明をメシヤの再臨ろする統一教会ですか?
それとも、モルモン経をも正典とするモルモン教ですか?
それぞれ、全く異なる信仰と告白をしていますが、聖書に基づいていると主張しています。
どの教会の信仰と告白が正しいと言えるのでしょうか。

481 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:21
>>415
> >>413
> 原始教会は本当の『教会』だった。
> その後東西分裂が起こり、
> さらに細かく分裂し、
> ローマカトリックに至っては
> 異教の多神教まで取り入れて神の教えを歪めまくり、
> 父の家を盗人と偽証人と悪魔の巣窟に変えてしまった。
いいえ、違います。
初代教会から異端や分裂の問題はありました。
聖使徒パウロはテトスへの書簡で次のように書いています。
テトスへの手紙 3:10-11
分裂を引き起こす人には一、二度訓戒し、従わなければ、かかわりを持たないようにしなさい。
あなたも知っているとおり、このような人は心がすっかりゆがんでいて、自ら悪いと知りつつ罪を犯しているのです。
また主イエスはこのような問題に対し
マタイ 18:17
それでも聞き入れなければ、教会に申し出なさい。教会の言うことも聞き入れないなら、その人を異邦人か徴税人と同様に見なしなさい。
と言っています。また、聖書には異端教派が既に存在していたことが記録されています。
黙示録 2:6 だが、あなたには取り柄もある。ニコライ派の者たちの行いを憎んでいることだ。わたしもそれを憎んでいる。
黙示録 2:15 同じように、あなたのところにもニコライ派の教えを奉ずる者たちがいる。

482 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:27
>>481補足
ですから、伝承を持つ(どちらが正しいか分かりませんが)教会の分裂、
即ちローマ・カトリック教会と東方正教会の分裂を根拠に、
プロテスタント教会のようなそれぞれ異なる信仰や告白を唱えて分裂をしても良いのだとは言えません。

483 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:34
>>481
最大の問題は、
マリア・聖人崇敬でも
贅を極めた壮麗な聖堂でも、
人間に過ぎない教皇をを神の代理人とする事でも、
異教的偶像崇拝でもなく、
【ローマカトリックもまた分派のひとつに過ぎない】
という事を自覚しようとせず
自分達だけが『唯一の教会』であると思い上がっている事だろう。

その驕り高ぶった高慢さが
いたずらに周囲の反感を煽り、
憎悪を育てている。

484 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:37
>>480
プロテスタント諸教会を
モルモンやエホ証や統一教会と同列だと?

もはや何をかいわんやだな。
呆れ果ててこれ以上話す気にもなれん。

485 :***:01/09/10 17:38
カトリックは確かに一なる教会であるという自覚はあるが、それ以外の教派がキリストの肢体を構成していないとは言っていない。
間違った認識をもとにローマカトリックを攻撃するのはやめてもらえないですか。

486 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:42
>>485
ローマカトリックがかしらであり、
その他の教派は手足に過ぎないと?
それが思い上がりもはなはだしいというんだ。
かしらはイエス・キリスト!
ローマカトリックも身体のパーツの一部に過ぎん!
なぜ自分達だけが特別だと思うのか。
その根拠の無い優越意識こそがローマカトリックの最大の問題なんだよ!

487 :名無しさん@1周年:01/09/10 17:45
>>485
> それ以外の教派がキリストの肢体を構成していないとは言っていない。

言ってるから叩かれているんだろうが。
ローマカトリック信徒以外は
ドミヌス・イエズスに目を通していないとでも思っているのか?

488 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:26
>>484
> プロテスタント諸教会を
> モルモンやエホ証や統一教会と同列だと?
>
> もはや何をかいわんやだな。
> 呆れ果ててこれ以上話す気にもなれん。

聖伝承は、私たちの教会にとって信仰と告白に相当します。
それが、御父から発した聖霊の霊感による神の言葉と認めないあなた方は、
聖書のみからモルモンやエホ証や統一教会とは同列でないことを立証するのはあなたが方の勤めです。
しかし、私たちに知ったことではありませんね。

489 :***:01/09/10 18:29
>>487
ドミヌス・イエズスもカトリック以外はキリストの肢体でないとは言ってない。
十全に一・聖・公・使徒的な教会はカトリックだと言っているだけ。
きちんと読みましたか?
それとも批判的な論評を読んでそのままぱくっただけ?

490 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:31
>>486
> ローマカトリックがかしらであり、
> その他の教派は手足に過ぎないと?
納得いかないのであれば、単なる異端と言っても過言ではありません。

491 :***:01/09/10 18:34
ローマカトリックが頭であるとは誰も言ってません。
あなたの言うとおり、キリストが頭です。カトリックも肢体の一つです。
曲解が得意?

492 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:37
やっぱりローマカトリックはローマカトリックだな。
最大のカルト宗教のクセにプライドだけは高い。
自分達の優越を認めない者は全て異端扱い。

493 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:40
>>489
> 十全に一・聖・公・使徒的な教会はカトリックだと言っているだけ。

そして他の教会は教会としては不完全であるが、
ローマカトリックを頭と認め、教皇の権威に従うならば、
条件付で『キリストの教会』と認めてやってもよい、だろ。
全部読んでるよ。

494 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:41
キリスト教でもない、
カルト宗教のくせに態度でかいんだよな、
ローマカトリックはよ。

495 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:44
>>492
> 自分達の優越を認めない者は全て異端扱い。
優越性云々ではありません。
あなた方が我々を異端扱いするのと同様に、
あなた方は我々にとって単なる異端なんです。

496 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:44

これがローマカトリックの実態。
最悪のカルト宗教。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996656812&st=614&to=615&nofirst=true

497 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:50
>>496
最近、カトリック教会の中にも、カルト・プロテスタント教会の真似をするところが出てきたのかも知れませんね。
忠告ありがとうございます。

498 :名無しさん@1周年:01/09/10 18:55
>>497
減らず口もそこまでいけば大したもんだよ。
あんまり哀れで対抗してやる気にもならんわ。(笑)

499 :***:01/09/10 19:21
ドミヌス・イエズスはカトリック内部のために発した回勅。
カトリックがカトリックの教会論にのっとってその信徒に語らなければ、意味がないじゃないですか。
カトリックからみて自分たちが十全な教会であることは当たり前。

500 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:29
>>499
自分達も、他の教会も、みんな神に列なる十全な教会だと言ってれば何の問題も無かったんだけどねぇ。

501 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:32
ボクだけが正しいんだモン!完全なんだモン!
ボク以外はみんな馬鹿なんだモン!

ガキのたわごとだよこれじゃあ・・・
喧嘩売ってる以外の何物でもないよ。
そりゃ反感買っていじめられるって。

502 :これが現状:01/09/10 19:40

ローマカトリック「うちらだけが完全な唯一の教会!他は不完全ゆえに教会とは言えない烏合の衆!」

他の教会「ンだとゴルァ!!おまえらのどこが完全なんだよ!不完全の見本、異教の多神教じゃねーかぁ!」

503 :通りすがり:01/09/10 19:54
>>496どこの教会でしょうか?
私が昔友人に連れて行かれた自称プロテスタントの
某教会の対応とそっくりなのですが・・・。

それに、入門式を経ていないのにそのような紹介の仕方は
カトリック教会では考えられませんね。

>>497本当にそのとおりですね。
カトリック教会でこのような教会が本当に出てきたのなら
非常に憂慮すべきことですね。

504 :通りすがり:01/09/10 19:56
>>502それをプロテスタント教会に置き換えることも可能です。

505 :名無しさん@1周年:01/09/10 19:58
>>504
ハァ?
プロテスタントはドミヌス・イエズスなんか出してないぞ。

他教派をこきおろして自教派の正しさの証明とするような宣言は
ローマカトリックかモルモンかエホ証か統一教会しかやらないよ。

506 :名無し@歴史調査団:01/09/10 20:36
>>505引っかかってくれましたね。ありがとうございます。ハイ(笑)

507 :名無し@歴史調査団:01/09/10 20:39
通りすがりさん、お名前お借りしました。ハイ。

508 :名無しさん@1周年:01/09/10 20:54
>>498
> 減らず口もそこまでいけば大したもんだよ。
> あんまり哀れで対抗してやる気にもならんわ。(笑)

だいたい、>>486のような、カトリック教会の一部の誰さんがこんな振る舞いをしてたなんて、
一般性にかけること言われてもクオリティーの高い議論は望めないと思うんだけど。(藁)

509 :名無し@歴史調査団:01/09/10 21:29
ええ望めません。議論なんてやめましょう。ハイ。
害基地同士の議論は支離滅裂になりますからね。ハイ。

510 :名無しさん@1周年:01/09/10 22:08
マリヤ拝んだって仏像拝むのと一緒さ

511 :名無しさん@1周年:01/09/10 22:43
>>508
> カトリック教会の一部の誰さんがこんな振る舞いをしてたなんて、
> 一般性にかけること言われても

一部の信徒の不用意な発言なら、ね。

だがドミヌス・イエズスはバチカンが作成し教皇が認可して
ローマカトリックの総意として世界に発布された宣言文だ。
ここでワイワイガヤガヤ論じ合ってる書き込みとはワケが違う。

512 :名無しさん@1周年:01/09/10 22:45
>>511
しかもローマカトリックは教皇の無謬性をうたっているからね。

513 :名無しさん@1周年:01/09/10 22:48
>508
同意、同意!
あのような(486)振る舞いなら、プロテスタントの教会にもあるよ。
それに確かにカトリックではめずらしいね。

カトリックが優越感に浸っているとか言われてますが、エフェソ書にもある
ように、信仰、洗礼は一つだから、教会の唯一性を主張するのは仕方ないよ。
それらを継承しなくてはならない役割があるんだからね。
誰も自分で自分に洗礼を授けられないし、赦しの言葉も言えないし、按手もできないし、
教えも受けられない。これらはキリストの昇天から再臨まで、教会が継承しなくては
ならない役目であって、正統の流れがあるから、同じものだって言えるんだと思う。
(プロテスタントも同じ洗礼だけど、古代、中世には存在しなかった)

古代にはプロテスタントは存在しなかったが、そのときだって、カトリック教会は
同じく正統性を主張したと思う。
元々、対プロテスタントのセリフじゃないんだ。

エウセビウスの『教会史』なんか見てると、2−4世紀にいろいろな主張をする分派の
存在が描かれてる。「ローマは、ペテロから七代までは聖霊が働いたが、それ以降は
ダメになった」みたいなのもある。
教会が正統性をきちんと主張しなかったら、ずたずたにされてしまっていたかもしれない。
相対主義でお茶を濁せる問題じゃないと思う。

514 :名無しさん@1周年:01/09/10 22:55
513だが、追加。

プロテスタントにも使徒継承がある。それを主張すればいい。
私は、プロテスタントを異端だなんて思ってない。
キリストの認めている教会だと思う(ドミヌスは次元の違う問題)。

しかし、スタートに戻るが、どうしてプロテスタントの信徒は、こういう
他教派を誹謗するようなスレッド立てるのかね?
しかも、内容についてはこれまで書かれてきたのを見れば、その程度は伺える。
どうしてなのですかね。
抗議するってのが、その宗教性だというわけではないだろうと思うが。

515 :名無しさん@1周年:01/09/10 23:10
>>514
他の人は知らないが、
自分に限って言えば。

最初「俺」氏と福音派の一部がマリアスレを立ててカトリック批判を始めた時は、
「ああ、また原理主義者が何かやってるな、他教派の事なんてほっとけばいいのに」
というスタンスで傍観していた。

立場を変えて積極的に参戦したきっかけは、
悪魔を名乗る「許されざる者」氏が『ドミヌス・イエズス』を
バチカンサイトの原文と日本語訳を紹介してくれた事だった。

それまでは、うちの教会もカトリックとも合同の祈祷会を持ったり、
共同で地域の奉仕活動を行ったりしていた事もあって、
「過激な発言があってもそては2chという場での事、あくまで一部のはねっかえりだけだろう」
と思っていた。

だがドミヌス・イエズスを自分でも翻訳して読んでみて、
それが間違いだった事に気が付いた。
カトリックは表面上は微笑みを浮かべてエキュメニカルを唱えながら、
内心ではプロテスタントを教会でさえないハンパ者の集団とさげすんでいたのだと。

改めて過去のログも読んでみた。
カトリックに対する気持ちも、考え方も一変した。
カトリックこそは悪魔の集団、許しがたい盗人と偽証人の巣窟、
存在するだけで父と子と聖霊を侮辱する滅ぶべき悪魔の使いだと知った。

516 :ヌマツダ:01/09/10 23:38
459 名無しさん@1周年 さんへ、
>に対する、ヌマツダさんの解答を待っています。
>ヌマツダさん教会の教理においても同様なのですか?
誤謬というより「世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。」
は、日曜日やクリスマスのように、伝承という混入物や、
伝承を用いる事から来る、誤りが起こる可能性があることを示唆したのでは?

>> また、二ケア・コンスタンチノープル信条では教会は1つと宣言しています。
>これについては、異存があるのですか?どうなのですか?
宣言文の前後も考えたいので、信条全文を紹介できる本やHPを希望します。
多分、イエスを主とする教会は一つなのだ。と言う意味でしかない気がするが。

517 :ヌマツダ:01/09/10 23:39
469 名無しさん@1周年 さんへ、
>それなら、我々の偶像の定義の余地がないことを聖書から示してください。
知恵の書13:10〜19に偶像崇拝が、14:12〜21に偶像崇拝の起こりが、
書かれていますから、ソレを参照してください。
そこには「財産、結婚、子供のことで彼はその像に祈り、
魂のないものに語りかけるのを恥としない。」
「その場にいない者を、あたかもいるかのように熱心にへつらいあがめるためである。」
とあります。天使祝詞は「御体内にいる御子も祝せられたもう」と子供のことを祈っている。
天国にいてその場にいないマリヤをあたかもいるかのように、とか、
まさかマリヤ像に向かってそんなことしてないでしょうね。
プロテスタントは知恵の書を聖書と認めてないと言うのでしたなら、
以下の聖句から「偶像」とは何かを考えるしかありません。
出エジプト:20: 4
あなたは、自分のために、偶像を造ってはならない。上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない。
レビ:19: 4
あなたがたは偶像に心を移してはならない。また自分たちのために鋳物の神々を造ってはならない。わたしはあなたがたの神、主である。
レビ:26: 1
あなたがたは自分のために偶像を造ってはならない。また自分のために刻んだ像や石の柱を立ててはならない。あなたがたの地に石像を立てて、それを拝んではならない。わたしがあなたがたの神、主だからである。

518 :ヌマツダ:01/09/10 23:39
申命記: 5: 8
あなたは、自分のために、偶像を造ってはならない。上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない。
列王記第2:23: 5
彼はまた、ユダの王たちが任命して、ユダの町々やエルサレム周辺の高き所で香をたかせた、偶像に仕える祭司たちを、また、バアルや太陽や月や星座や天の万象に香をたく者どもを取り除いた。
列王記第2:23:24
さらにヨシヤは、霊媒、口寄せ、テラフィム、偶像、それに、ユダの地とエルサレムに見られるすべての忌むべき物も除き去った。これは、祭司ヒルキヤが主の宮で見つけた書物にしるされている律法のことばを実行するためであった。
詩篇:115: 4
彼らの偶像は銀や金で、人の手のわざである。
詩篇:135:15
異邦の民の偶像は、銀や金で、人の手のわざです。
イザヤ:40:19
鋳物師は偶像を鋳て造り、金細工人はそれに金をかぶせ、銀の鎖を作る。
イザヤ:40:20
貧しい者は、奉納物として、朽ちない木を選び、巧みな細工人を捜して、動かない偶像を据える。
イザヤ:44:15
それは人間のたきぎになり、人はそのいくらかを取って暖まり、また、これを燃やしてパンを焼く。また、これで神を造って拝み、それを偶像に仕立てて、これにひれ伏す。

519 :ヌマツダ:01/09/10 23:39
470 名無しさん@1周年 さんへ、
>ですから、礼拝などしていません。
もし私たちの教理の資料にそのような箇所があれば指摘してください。
「子を通じてでなければ、誰一人として父のもとに行くことができないのとほとんど同じように、
聖母を通じてでなければ、誰一人としてキリストに近づくことはできないのである。
(教皇レオ13世、1891,1992)カトリック教会文書資料集3274番」
「このように、御母と御子とは同じ力を持つはずであるから、
全能なイエズスは、マリアを全能になさったのである。
(1750,1996)聖アルフォンソ・リゴリオ「聖母マリアの栄光」p226」
「マリアは聖霊を補うものである。・・・・・神の御前でマリアは懇願するのではなく、
命じるのである。(1964)フェラーロ著、聖ベルナルドゥスの言葉の引用」
このようなマリヤに、473 名無しさん@1周年 さん、「聖母マリアの御名によって」、は、
「ああ、マリアよ・・・・・三位一体は、御子のみ名についで、すべてのみ名にまさるこのみ名を、
御身にお授けになった。そして、このみ名に、尊厳と力とを賦与なさって、
天においても、地においても、地獄においても、すべての被造物が、このみ名を聞いただけで、
これをあがめ、その前にひざを屈することをお求めになったのである。
(1750,1996)聖アルフォンソ・リゴリオ「聖母マリアの栄光」p338」
とは「礼拝」の状態に等しい。
>その崇敬の対象に対する動作に異議がありませいたら、
>聖書から戒めとして定められている箇所を示してください
聖書は、誰の名前だけが、あがめられるのかと言えば、詩篇148:13だし、
ひざをかがめるのは誰に対してかといえば、ピリピ2:9〜11になります。

520 :ヌマツダ:01/09/10 23:40
471 名無しさん@1周年 さんへ、
> 聖書に基づかない、人の言い伝えや別の福音になりませんか?
>示すのではなく、聖書から示してください。
コロサイ: 2: 8
あのむなしい、だましごとの哲学によってだれのとりこにもならぬよう、注意しなさい。
そのようなものは、人の言い伝えによるものであり、
この世に属する幼稚な教えによるものであって、キリストに基づくものではありません。
Uテサロニケ: 2:15
そこで、兄弟たち。堅く立って、私たちのことば、
または手紙によって教えられた言い伝えを守りなさい。
Uコリント:11: 4
というわけは、ある人が来て、私たちの宣べ伝えなかった別のイエスを宣べ伝えたり、
あるいはあなたがたが、前に受けたことのない異なった霊を受けたり、
受け入れたことのない異なった福音を受けたりするときも、
あなたがたはみごとにこらえているからです
ガラテア: 1: 7
ほかの福音といっても、もう一つ別に福音があるのではありません。
あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。

521 :ヌマツダ:01/09/10 23:40
474 名無しさん@1周年 、479 名無しさん@1周年 さんへ、
>聖像を聖人や天使そのものと考えてはいません。
>もしそのような教えが我々にあると言うなら、我々の教理の資料から示してください。
>我々の教理にそのような教えがあることを、我々の教理の資料から示してください。
「聖画像の崇敬は、神のみことばが肉体を取られたことの神秘に基づいている。
それは第一戒に反するものではない。
(1994)カテキズム オブ ザ カトリック チャーチ#2141p518」

480 名無しさん@1周年 さんへ、
これは教会(日キ教)の見解ではなく私見だが、
> 唯一の支配者であり主であるイエス・キリストに対する信仰ですし、
> 「あなたは、生ける神の御子キリストです。」と言う岩のように堅い告白は、
と信じている教会なら何処でも可だと言いたい。
教会名や組織名が1つでないと答えにならない。と固執していらっるようだが、
イエス・キリストを主と信じる者の集まり全体を、
「イエスの教会」という「一つの教会」と言う見方なのだが。

522 :名無しさん@1周年:01/09/10 23:43
>>516
> イエスを主とする教会は一つなのだ。と言う意味でしかない気がするが。

ローマカトリックは一事が万事この調子。

『ひとつの教会』とあれば「それは我がローマカトリックの事に違いない」
『女』とあれば「それは我がマリア様の事に違いない」

エホ証なみの自分勝手な聖書解釈。
聖書に無ければ聖伝を捏造。
曲解・捏造で神の教えを捻じ曲げ続ける悪魔の大教会。

523 :ヌマツダ:01/09/10 23:57
本当言うと必須条項として、今まで私に反論して来た、名無し@1周年の方には、
コテハンで討論したい。と考えているが、強制もできんし、結局、希望条項だな。
と言うのは、何番の名無し@1周年さん、と書くのが面倒なのだ。
つまり、説明が重複できるものもあって、まとめたいので、
誰それサンの何番と何番は、と言う書き方が出来るとやりやすい。
いちいち複数人に一対一で書くような書き方は、
単に消耗戦をして答えがないから勝ったの負けたの、正しかったの間違いのとなって、
意味を成さなくなってしまう。
今の私の最大関心事としては、
私はカトリックの方にも、ライフセンターで買える、
プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)を読んでもらって、
感想を聞かせて欲しいのだ。
今日の所はそう言うことです。

524 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:16
>ヌマツダさん
>今の私の最大関心事としては、
プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)を読んでもらって、
感想を聞かせて欲しいのだ。

この件でならば、ヤフー掲示板の「ラッキーなキリスト教会」にカトリック側からの
意見が書き込まれてました。一年くらい前ですが、あったと思います。
著作権の問題でコピーしてくるわけにもいかないので探してください。

525 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:31
>515さん

そういう事情があったのですか。申し訳ない。
しかし、ドミヌスにはそれが出された事情があるのです。それは宗教多元主義や
相対主義の思想です。それらがカトリック教会内に蔓延してしまい、キリストさえも
相対化する考えも出てきてしまったのです。
そこでバチカンはカトリックとしての自己確認をするために、教会論をもう一度固めました。

思うのですが、プロテスタント教会は、どの教会も神学的に冷静に煮詰めていったら
カトリック教会の教会論を認めないのではないでしょうか? だから改革をしたのでしょう。
もし、各教派が教会とは何かを考えた場合、教皇制を持つカトリックの在り方を
正しいキリスト教とは言わないはずです。すべて認められるなんて言えないわけですから。

どの教派も自分達の在り方を正しいと思っているのではないかと思います。
排他的というより、自己確認という意味で・・・。

私は、たとえば改革派が真面目な議論の中で「自分達の在り方が一番福音的だ」
と言ったとしても、それは構わないと思うのです。じゃなかったら、数多くある
教派の中で改革派教会を選びませんよね。
その決断が告白的になされてもそれは認めたいと思っているのです。

ただ、あなたが受けた不快感にはお詫びしたい気持ちです。

526 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:37
>沼津田さんへ
>名無し@1周年の方には、コテハンで討論したい。
と考えているが、強制もできんし、結局、希望条項だな。

基本的に賛成ですが、この板を立てた「俺」さんの個人攻撃的荒らしを
見てしまった以上、コテハンは怖いね。わざわざ気分悪くしたい人はいないよ。
ヌマツダさんだって知ってるだろう。「俺」さんの**基地外とか
コピペしていたことを。

527 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:40
何が討論だよ 何一点の
マリヤ拝むのは間違いに決まってるよ

528 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:47
メーシンだよ

529 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:54
http://www.icmpress.org/new_top1.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html
プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)

530 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:55
 ― プロテスタントとカトリックの団結ですか? 目次 ―

著者のまえがき
序論
第一部 歴史の概略
1章 カトリック教の起源
第二部 カトリックの教えと神学
序論
2章 聖書―その解釈と重要性
3章 救い、義化、赦し
セクションA:救い
セクションB:義化
セクションC:罪と赦し
4章 煉獄
5章 カトリックの偶像礼拝
セクションA:聖画像
セクションB:ミサ
セクションC:マリア
a. マリアの力、賞揚および権威
b. 仲介者としてのマリアおよびマリアへの祈り
c. 人類の共同購罪者としてのマリア
d. マリアの方が父なる神やイエスよりも憐れみ深く愛情深い
e. マリアが救いの源である
f. マリアにはまったく罪がなかった
g. マリアの終生の処女性
6章 ローマ法王
結論
付録 日本におけるカトリックと先祖崇拝

推薦図書
日本語の参考文献
解答

531 :名無しさん@1周年:01/09/11 00:56
プロテスタントやカトリック指導者たちが「キリストにある兄弟姉妹」と呼び合ったり、両者の和解、できれば再統一をという声が高まる中で、多くの人は「プロテスタントとカトリックは今やキリスト教の根本的な教理に同意しているのだろうか」といぶかっています。
「プロテスタントとカトリックの団結ですか?」は、カトリックの公式文書から200以上に及ぶ引用を盛り込み、その公式教義を聖書と比較しています。
本書は独習用にも週日の聖書研究会などのグループ学習にも用いられ、現代のような妥協の風潮の中にあっても神のみことばの真理を愛するクリスチャンにとって、大いに役立つ参考書となることでしょう。

532 :チン:01/09/11 01:11
>本書は独習用にも週日の聖書研究会などのグループ学習にも用いられ、現代のような妥協の風潮の中にあっても神のみことばの真理を愛するクリスチャンにとって、大いに役立つ参考書となることでしょう

 本当?!
 あんなもの使う聖書研究会なんてあるの?
 『プロテスタントとカトリックの団結ですか?』ってのは思いっきりプロテスタントとカトリックの溝を掘り下げていますな。
 まあ、溝はあるんだから仕方ないけど、あの溝が埋まるほとに互いに祈り神の御業に期待できるかとう問題ですな。
 要は、次のステップなんでしょう。
 足元の谷間を見るのか、その谷間を飛び越えた向こう岸を展望するかです。
 同じ神を信じている。その同じ神に期待する。その同じ神は全能の神であって、私たちの祈りに答える神です。
 とにかくカトリックがエキュメニスム運動を始めてくれたことを感謝している。
 その真意がどこにあるにせよ、ありがたいことです。
 カトリックに友がいて、個人的にその友と兄弟姉妹と呼び合いたいという思いがある。
 『プロテスタントとカトリックの団結ですか?』を読む限り私はそれに絶望するが、主にあって期待している。
 カツラも論争に破れ姿を消したことだし、また一つ障害が無くなった。

533 :名無しさん@1周年:01/09/11 01:26
>>532
カツラネタしつこい。
ウザイ。

534 :チン:01/09/11 01:37
>>533

 おいおい、そうは言うけど、カツラがどこへ行ったか知らない?
 あいつ、負けたショックで姿を消しているらしいんだよ

535 :名無しさん@1周年:01/09/11 13:15
>>516
> >に対する、ヌマツダさんの解答を待っています。
> >ヌマツダさん教会の教理においても同様なのですか?
> 誤謬というより「世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。」
> は、日曜日やクリスマスのように、伝承という混入物や、
> 伝承を用いる事から来る、誤りが起こる可能性があることを示唆したのでは?
わたしは、そんなことを訊いていません。あなたの教会自身にも混入物があると認めてのかと訊いているのです。
また、あなた方は自分たちの教会をそう認識しているのだと我々は理解していいのかと訊いているのです。
もしそうなら、あなた方は我々の教会にも混入物があると考えても仕方がないですね。
あなた方の考え方を訊いているだけで、あなた方の考え方を認めている訳ではないので勘違いされないようにお願いします。

> >> また、二ケア・コンスタンチノープル信条では教会は1つと宣言しています。
> >これについては、異存があるのですか?どうなのですか?
> 宣言文の前後も考えたいので、信条全文を紹介できる本やHPを希望します。
> 多分、イエスを主とする教会は一つなのだ。と言う意味でしかない気がするが。
まず、「はい」か「いいえ」どちらかで答えてください。言い訳は後で聞きますから。
「はい」か「いいえ」のどちらかで答えた後に、文献などを引用して1つの教会の定義を説明すればいいのではないのでしょうか。
何も難しい問いとはおもえませんが。

536 :名無しさん@1周年:01/09/11 14:52
>>517
> 知恵の書13:10〜19に偶像崇拝が、14:12〜21に偶像崇拝の起こりが、
> 書かれていますから、ソレを参照してください。
> そこには「財産、結婚、子供のことで彼はその像に祈り、
> 魂のないものに語りかけるのを恥としない。」
> 「その場にいない者を、あたかもいるかのように熱心にへつらいあがめるためである。」
> とあります。天使祝詞は「御体内にいる御子も祝せられたもう」と子供のことを祈っている。
何が言いたいのさっぱり分からん。エリザベトが言った言葉に何が問題なんですか?
> 天国にいてその場にいないマリヤをあたかもいるかのように、とか、
> まさかマリヤ像に向かってそんなことしてないでしょうね。
> プロテスタントは知恵の書を聖書と認めてないと言うのでしたなら、
マリアの聖像を見ながら祈ることはありますが、
その場にいないマリアを、あたかもいるかのように祈っているのではありません。
聖像は崇敬を目的とし、その聖像そのものをマリアや天使や聖人とするためではありません。
祈る対象はあくまで天国に実在する天使や聖人です。

537 :名無しさん@1周年:01/09/11 14:53
>>517
> 以下の聖句から「偶像」とは何かを考えるしかありません。
> 出エジプト:20: 4
> あなたは、自分のために、偶像を造ってはならない。上の天にあるものでも、下の地にあるものでも、地の下の水の中にあるものでも、どんな形をも造ってはならない。
> レビ:19: 4
> あなたがたは偶像に心を移してはならない。また自分たちのために鋳物の神々を造ってはならない。わたしはあなたがたの神、主である。
> レビ:26: 1
> あなたがたは自分のために偶像を造ってはならない。また自分のために刻んだ像や石の柱を立ててはならない。あなたがたの地に石像を立てて、それを拝んではならない。わたしがあなたがたの神、主だからである。
まじめに書いてますか?
私は偶像に関する戒めの箇所を挙げてくれ頼んでいるのではありません。
それは、既にあなたは幾度も引用してくれいることぐらい分かっています。
>>401
> >理由の如何に関わらず、
> ではなく、理由は大切です。
> >>356 に有る通りです。
とおっしゃったように、モーセの「青銅の蛇」や「ケルビムの聖像」と、
「自分のために造った偶像」との境界を示す箇所(特に私たちの教会を批判されるのですから、我々の教理と矛盾する箇所)を示してください。

538 :名無しさん@1周年:01/09/11 14:56
>>518
>>537と同様。

539 :名無しさん@1周年:01/09/11 16:10
>>519
> 470 名無しさん@1周年 さんへ、
> >ですから、礼拝などしていません。
> もし私たちの教理の資料にそのような箇所があれば指摘してください。
> 「子を通じてでなければ、誰一人として父のもとに行くことができないのとほとんど同じように、
> 聖母を通じてでなければ、誰一人としてキリストに近づくことはできないのである。
> (教皇レオ13世、1891,1992)カトリック教会文書資料集3274番」
それでは、「聖母に通じる」ことと「聖母を礼拝する」ことが同義であることを示してください。

> 「このように、御母と御子とは同じ力を持つはずであるから、
> 全能なイエズスは、マリアを全能になさったのである。
> (1750,1996)聖アルフォンソ・リゴリオ「聖母マリアの栄光」p226」
文字通りを言っているのではなく、比喩的に言ってるのではないのでしょうか。

> 「マリアは聖霊を補うものである。・・・・・神の御前でマリアは懇願するのではなく、
> 命じるのである。(1964)フェラーロ著、聖ベルナルドゥスの言葉の引用」
> このようなマリヤに、473 名無しさん@1周年 さん、「聖母マリアの御名によって」、は、
> 「ああ、マリアよ・・・・・三位一体は、御子のみ名についで、すべてのみ名にまさるこのみ名を、
> 御身にお授けになった。
それでは、御子次いで全てに優る方だれであれば納得するのですか?
天使ケルイムなら納得するのですか?御子に次ぐ者を定めた時点でそれが礼拝の対象になるのですか?
> そして、このみ名に、尊厳と力とを賦与なさって、
> 天においても、地においても、地獄においても、すべての被造物が、このみ名を聞いただけで、
> これをあがめ、その前にひざを屈することをお求めになったのである。
> (1750,1996)聖アルフォンソ・リゴリオ「聖母マリアの栄光」p338」
> とは「礼拝」の状態に等しい。
崇敬(神に選ばれた方に対する尊敬)の対象への行動を示しているますが、
これを礼拝だと決め付ける理由を具体的に指摘してください。

540 :名無しさん@1周年:01/09/11 16:11
>>519
> >その崇敬の対象に対する動作に異議がありませいたら、
> >聖書から戒めとして定められている箇所を示してください
> 聖書は、誰の名前だけが、あがめられるのかと言えば、詩篇148:13だし、
> ひざをかがめるのは誰に対してかといえば、ピリピ2:9〜11になります。
詩篇 148:13主の御名を賛美せよ。主の御名はひとり高く/威光は天地に満ちている。
ピリピ 2:10このため、神はキリストを高く上げ、あらゆる名にまさる名をお与えになりました。
私たちもキリストの御名に高く優るものは無いと考えています。
ですから、聖アルフォンソは「御子のみ名についで」と述べているではありませんか。

541 :名無しさん@1周年:01/09/11 16:22
>>520
> 471 名無しさん@1周年 さんへ、
> > 聖書に基づかない、人の言い伝えや別の福音になりませんか?
> >示すのではなく、聖書から示してください。
> コロサイ: 2: 8
> あのむなしい、だましごとの哲学によってだれのとりこにもならぬよう、注意しなさい。
> そのようなものは、人の言い伝えによるものであり、
> この世に属する幼稚な教えによるものであって、キリストに基づくものではありません。
それは、信仰と告白(私たちにとっては聖伝承)を聖霊による霊感として認めず、
聖書のみを重箱の隅を突くように調べればおのずと真理が得られと考える
あなた方を戒める言葉です。
> Uテサロニケ: 2:15
> そこで、兄弟たち。堅く立って、私たちのことば、
> または手紙によって教えられた言い伝えを守りなさい。
これは、私たちの聖伝承のことを指しています。
> Uコリント:11: 4
> というわけは、ある人が来て、私たちの宣べ伝えなかった別のイエスを宣べ伝えたり、
> あるいはあなたがたが、前に受けたことのない異なった霊を受けたり、
> 受け入れたことのない異なった福音を受けたりするときも、
> あなたがたはみごとにこらえているからです
ですから、あなた方を破門しました。
> ガラテア: 1: 7
> ほかの福音といっても、もう一つ別に福音があるのではありません。
> あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。
まさに、教会は1つである有力な根拠です。
プロテスタント教会の様に各教派ごとに異なる福音があってはならないことを言っています。

542 :名無しさん@1周年:01/09/11 16:54
>>521
「聖画像の崇敬は、神のみことばが肉体を取られたことの神秘に基づいている。
それは第一戒に反するものではない。
(1994)カテキズム オブ ザ カトリック チャーチ#2141p518」
いいえ、違います。受肉の神秘と同様に、聖なる物には奇跡を起こす神秘性があるということです。
「青銅の蛇」の癒しのみならず、
列王記下 13:20
エリシャは死んで葬られた。その後、モアブの部隊が毎年この地に侵入して来た。
人々がある人を葬ろうとしていたとき、その部隊を見たので、彼をエリシャの墓に投げ込んで立ち去った。その人はエリシャの骨に触れると生き返り、自分の足で立ち上がった。
使徒言行録 5:15 人々は病人を大通りに運び出し、担架や床に寝かせた。ペトロが通りかかるとき、せめてその影だけでも病人のだれかにかかるようにした。
使徒言行録 19:12 彼が身に着けていた手ぬぐいや前掛けを持って行って病人に当てると、病気はいやされ、悪霊どもも出て行くほどであった。
というように、目に見える聖なる物を通しても不思議な神の御技が示されることを意味します。

543 :名無しさん@1周年:01/09/11 17:23
>>521
> これは教会(日キ教)の見解ではなく私見だが、
> > 唯一の支配者であり主であるイエス・キリストに対する信仰ですし、
> > 「あなたは、生ける神の御子キリストです。」と言う岩のように堅い告白は、
> と信じている教会なら何処でも可だと言いたい。
> 教会名や組織名が1つでないと答えにならない。と固執していらっるようだが、
> イエス・キリストを主と信じる者の集まり全体を、
> 「イエスの教会」という「一つの教会」と言う見方なのだが。
分かりました。あなたの見解は「あなたは、生ける神の御子キリストです。」
という告白のある組織を全て包含し、「1つの教会」と言っているのですね。
というと、我々の組織もあなたが定義する「1つの教会」に属すると考えていいのでしょうか。
だからといって、各教派ごとに異なる福音を伝えてよいとは思いません。
エホバの証人でも、黙示録のニコライ派でも、「あなたは、
「生ける神の御子キリストです。」という告白はすると思います。

544 :名無しさん@1周年:01/09/11 17:54
>>523 名前:ヌマツダ 投稿日:01/09/10 23:57
> 本当言うと必須条項として、今まで私に反論して来た、名無し@1周年の方には、
> コテハンで討論したい。と考えているが、強制もできんし、結局、希望条項だな。
お言葉に甘えてお断りします。
> と言うのは、何番の名無し@1周年さん、と書くのが面倒なのだ。
> つまり、説明が重複できるものもあって、まとめたいので、
> 誰それサンの何番と何番は、と言う書き方が出来るとやりやすい。
面倒でしたらあなたへのレスに対して、レスをして頂かなくても結構です。
> いちいち複数人に一対一で書くような書き方は、
私も、「ヨセフは偉い!」さんみたいな書き込みにはうんざりしています。
ヌマツダさんは彼に何も言いませんが、あなたの教会にもこう方はおられるのでしょうか。
方やプロテスタント教会には、
聖書を文字通り解釈しようと「創造論」とかいう奇態な説を持ち出す、
原理的な方々もおられますが。
> 単に消耗戦をして答えがないから勝ったの負けたの、正しかったの間違いのとなって、
> 意味を成さなくなってしまう。
わたしは、勝ち負けを動機に書き込んでいるのではありません。
どうせ、あなたはカトリック教会が嫌いだというだけで、
マリア崇敬について論っているのでしょ。
あなたの教会のアイデンティティーを保つ動機のために、
何故私が労力を裂く必要があるのでしょうか。実に馬鹿馬鹿しいです。
> 今の私の最大関心事としては、
> 私はカトリックの方にも、ライフセンターで買える、
> プロテスタントとカトリックの団結ですか?(ICM出版)を読んでもらって、
> 感想を聞かせて欲しいのだ。
> 今日の所はそう言うことです。
わかりました。一度調べてみます。^^)

545 :ヌマツダ:01/09/11 20:08
>ヌマツダさんは彼に何も言いませんが、あなたの教会にもこう方はおられるのでしょうか。
「ヨセフは偉い!」さんタイプの人は見かけません。
私は未信徒だが、信じる為に求道の立場でいろいろなキリスト教の見方を見ていくのに、
彼に言ってもキリスト者の答えは出ないだろうから、私には何の益にならない。
言って裁く様なことは必要もないでしょう。無視してよかったのでは?
>どうせ、あなたはカトリック教会が嫌いだというだけで、
>マリア崇敬について論っているのでしょ。
経験的というか体質というかタイプって言うのがあって、あわんのだ。
なんであれ「像」には何か悪霊が宿るのでは?と思っているね。
幻聴と病気と退職の関連があったからね。
すがると不幸になるのでは好きになれんな。

546 :ヌマツダ:01/09/11 20:10
535
>あなた方の考え方を訊いているだけで、
>あなた方の考え方を認めている訳ではないので勘違いされないようにお願いします。
教会の中にも毒麦が混ざることを言っている。マタイ13:24−30。
また今は一部分しか見ていないので完全に知っていません。Tコリント13:12。
改革派であろうと他の教派であろうと、どの教会にも混入物と誤りは有り得るでしょう。

>まず、「はい」か「いいえ」どちらかで答えてください。言い訳は後で聞きますから。
私としては知りもしない事に二択で答えるつもりはありません。が、無理強いするなら、
「正教は一つ」なら「はい」、「正教は多く」なら「いいえ」。

536
>何が言いたいのさっぱり分からん。エリザベトが言った言葉に何が問題なんですか?
天使祝詞で子供(イエス)のことを[マリヤの魂]が宿っていないマリヤ像に祈っている事と、
「財産、結婚、子供のことで彼はその像に祈り、
魂のないものに語りかけるのを恥としない。」事は、同じでは?

>マリアの聖像を見ながら祈ることはありますが、
>祈る対象はあくまで天国に実在する天使や聖人です。
その場にいないマリアを、あたかもいるかのように祈っている。説明にしか読めないが?

537
>境界を示す箇所
モーセの「青銅の蛇」を造ったのは、民数記21:8:「主はモーセに言われた。・・・」から、
「ケルビムの聖像」を造ったのは、出エジプト25:1「主はモーセに仰せになった。」から、
アダムやノア、アブラハム・イサク・ヤコブなどから伝えられた「聖伝」によって造ったものでない。

547 :ヌマツダ:01/09/11 20:11
539
>それでは、「聖母に通じる」ことと「聖母を礼拝する」ことが同義であることを示してください。
逆に伺いたい。「マリヤに通じない」で、「イエスを礼拝する」ことと、
「必ずマリヤに通じて」「イエスを礼拝する」ことは同義か。

>文字通りを言っているのではなく、比喩的に言ってるのではないのでしょうか。
比喩とは思えませんが?

>それでは、御子次いで全てに優る方だれであれば納得するのですか?
あえて「次ぐ者」を決めることはないです。必要を感じません。


>これを礼拝だと決め付ける理由を具体的に指摘してください。
「このみ名を聞いただけで・・・これをあがめ、その前にひざを屈すること」
ただカトリックは「礼拝」でなく「崇敬の仕草」だ。と言い張ってお仕舞い。
つまり、『十字架のイエス』「像に手を合わせました、賛美しました。」それは「礼拝」です。
『岩の上の蛇を踏むマリヤ』「像に手を合わせました、賛美しました。」それは「崇敬」です。
『世界のどこかにある孔子』「像に手を合わせました、賛美しました。」それは「偶像崇拝」です。
とやらかしているのだろう。
カトリックは『』で偶像を決めるが、プロテスタントは「」で偶像崇拝を決める違いがある。

541
聖伝承、> そのようなものは、人の言い伝えによるものであり、
パウロなどの手紙のある新約聖書、> または手紙によって教えられた言い伝えを守りなさい。
ファチマなどのマリヤの霊、> あるいはあなたがたが、前に受けたことのない異なった霊を受けたり、
「聖母マリアの栄光」のように
> あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。

543
>エホバの証人でも、黙示録のニコライ派でも、「あなたは、
>「生ける神の御子キリストです。」という告白はすると思います。
そのような告白は、寡聞にして聞かない。

548 :名無しさん@1周年:01/09/12 02:13

これは神の罰です。

神はかつて退廃の都市ソドムとゴモラを滅ぼされました。

人間が天に届く塔を作ろうと思い上がった時も
バベルの塔を打ち崩されました。


アメリカは生命倫理をもてあそび
神の摂理を曲げ
不遜にも科学によって神を超えようとし
退廃と虚飾の繁栄を謳歌してきました。

世界一高いワールドトレードセンタービルは
まさに現代のバベルの塔です。

これは思い上がった人間に対する天罰なのです。  

549 :名無しさん@1周年:01/09/12 11:32
>>545
> >ヌマツダさんは彼に何も言いませんが、あなたの教会にもこう方はおられるのでしょうか。
> 「ヨセフは偉い!」さんタイプの人は見かけません。
> 私は未信徒だが、信じる為に求道の立場でいろいろなキリスト教の見方を見ていくのに、
> 彼に言ってもキリスト者の答えは出ないだろうから、私には何の益にならない。
それでは、私たちの教理である「マリア崇敬」に対して批判することに何の益があるのだとお考えですか?
> 言って裁く様なことは必要もないでしょう。無視してよかったのでは?
ですから、今は無視してます。
> >どうせ、あなたはカトリック教会が嫌いだというだけで、
> >マリア崇敬について論っているのでしょ。
> 経験的というか体質というかタイプって言うのがあって、あわんのだ。
> なんであれ「像」には何か悪霊が宿るのでは?と思っているね。
> 幻聴と病気と退職の関連があったからね。
> すがると不幸になるのでは好きになれんな。
マリア崇敬に対してどう思われようが結構です。
しかし、あらぬ人聞きの悪い風潮をでっち上げ
カトリックのスレ等に荒らしに来られる、
プロテスタント原理主義者にはならないでね。
もしどうせなら、真っ当なプロテスタント信者になるようお願いします。

550 :ヨセフは偉い!:01/09/12 12:13
>世界一高いワールドトレードセンタービル

事実誤認です。

キリスト教とキリスト教と根を同一にするイスラム教の邪悪な戦い。
どうしてキリスト教とかイスラム教とかの親類宗教はこんなに邪悪なのか。

551 :名無しさん@1周年:01/09/12 12:36
>>546
> 教会の中にも毒麦が混ざることを言っている。マタイ13:24−30。
それは、教会やその福音のたとえではなく、天国のたとえです。
> また今は一部分しか見ていないので完全に知っていません。Tコリント13:12。
その通りです。ですから、私たちの知りえない神秘は認めています。
どの福音が正しいのかと知っていることと、全ての真理を知っているのとは違います。
> 改革派であろうと他の教派であろうと、どの教会にも混入物と誤りは有り得るでしょう。
それは、あなたの考えです。
> 私としては知りもしない事に二択で答えるつもりはありません。が、無理強いするなら、
> 「正教は一つ」なら「はい」、「正教は多く」なら「いいえ」。
そう思われるのでしたら、正教会で「洗礼機密」「傅膏機密」お受けください。
ただし、正教会ではイコンの崇敬を認めています。
また、マリヤは生神女(ΘΕΟΤΟΚΟΣ)=神の母、至聖女と呼んでいます。
そして、生涯処女であることを認めています。
正教会の祈りの言葉に
ヘルワィムより尊く,セラフィムに並びなく栄え,
などがあります。参考までに。

552 :名無しさん@1周年:01/09/12 12:37
>>546
> 天使祝詞で子供(イエス)のことを[マリヤの魂]が宿っていないマリヤ像に祈っている事と、
> 「財産、結婚、子供のことで彼はその像に祈り、
> 魂のないものに語りかけるのを恥としない。」事は、同じでは?
ルカ 1:42 声高らかに言った。「あなたは女の中で祝福された方です。胎内のお子さまも祝福されています。
そんなこと、私たちに文句言われる筋合いはありません。聖書の言葉をそのまま唱えているだけです。

> その場にいないマリアを、あたかもいるかのように祈っている。説明にしか読めないが?
聖像を仰ぎ見ながら祈るのは、その聖なる物を通して神の(マリアじゃないよ)
御技が示されることを認識しているからです。
あくまで、天国に実在する天使や聖人に祈っているのです。
また、天国に実在する天使や聖人に対し、財産、結婚、子供のことで祈っているのではありません。
私たちは、天国の天使や聖人と共に神に礼拝をしているのです。
ヤコブ 5:16 互いのために祈りなさい。
というように、聖人に対して我々の為に祈るよう願っているのです。
「天使祝詞」抜粋
罪深い私たちのために今も死をむかえるときも祈ってください。

> モーセの「青銅の蛇」を造ったのは、民数記21:8:「主はモーセに言われた。・・・」から、
> 「ケルビムの聖像」を造ったのは、出エジプト25:1「主はモーセに仰せになった。」から、
> アダムやノア、アブラハム・イサク・ヤコブなどから伝えられた「聖伝」によって造ったものでない。
旧約聖書はユダヤ教の伝承をドキュメント化したものです。
勿論、モーセの時代はまだドキュメント化されていませんでした。
聖書がもし神の言葉だとすれば、伝承も神の言葉である筈です。
ですから、ニケア第七回全地公会の決議による聖像の崇敬は神の命令であると考えています。
同じ神の命令でも、伝承であれば聖像を造ることは出来ないという聖書の箇所を示してください。

553 :マリア:01/09/12 12:37
>>550仕方ないわよ。一神教なんだから。
自分たち以外はみんな人間じゃないのだもの。
ユダヤにとっては、キリスト教とイスラム教が
共に滅びれば都合いいしね。

今回の事件は、どうせ三宗教の超教派の原理主義者同盟と
アメリカ政府自身の思惑が重なったんじゃないの?
あんな事突き止められないなんて、どう考えてもおかしいわよ。

554 :名無しさん@1周年:01/09/12 12:59
>>547
> 逆に伺いたい。「マリヤに通じない」で、「イエスを礼拝する」ことと、
> 「必ずマリヤに通じて」「イエスを礼拝する」ことは同義か。
我々の伝承では同義ではありません。
この伝承が聖書に反するのではないかという疑問がありましたら、
その箇所を示してください。

> 比喩とは思えませんが?
私も文意が読み取り難いため比喩的ではないかと言いました。
もし比喩的であるという解釈の余地がないとお思いでしたら、
あなたがお持ちの「聖母マリアの栄光」からそれを示す箇所を挙げてください。

> あえて「次ぐ者」を決めることはないです。必要を感じません。
マリアを単に尊いこと示す聖書の箇所は示せますが、
それ以上のことは伝承であるとしか言いようがありません。
逆にそれを否定する箇所があったら示してください。

> >これを礼拝だと決め付ける理由を具体的に指摘してください。
> 「このみ名を聞いただけで・・・これをあがめ、その前にひざを屈すること」
> ただカトリックは「礼拝」でなく「崇敬の仕草」だ。と言い張ってお仕舞い。
> つまり、『十字架のイエス』「像に手を合わせました、賛美しました。」それは「礼拝」です。
> 『岩の上の蛇を踏むマリヤ』「像に手を合わせました、賛美しました。」それは「崇敬」です。
> 『世界のどこかにある孔子』「像に手を合わせました、賛美しました。」それは「偶像崇拝」です。
> とやらかしているのだろう。
> カトリックは『』で偶像を決めるが、プロテスタントは「」で偶像崇拝を決める違いがある。
では、伝承を認めないプロテスタント教会はこれら全てを聖書から示せるわけですね。

555 :名無しさん@1周年:01/09/12 13:28
>>547
> 聖伝承、> そのようなものは、人の言い伝えによるものであり、
> パウロなどの手紙のある新約聖書、> または手紙によって教えられた言い伝えを守りなさい。
手紙以外は駄目なの?そしたら福音書、使徒言行録、黙示録はどうなるの?
新約聖書の中で「聖書」といば全て旧約聖書をさしますが。

> ファチマなどのマリヤの霊、> あるいはあなたがたが、前に受けたことのない異なった霊を受けたり、
> 「聖母マリアの栄光」のように
> あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。
ですから、全ての言葉を認めているのではありません。
聖霊による霊感に基づいて偽の言葉は排除しています。

> そのような告白は、寡聞にして聞かない。
では、私の分かる範囲で説明しましょう。
ニコライ派はマタイ 16:16の 「あなたはメシア、生ける神の子です」の告白を否定したから異端となったわけではありません。
新共同訳聖書の用語解説か、フランシスコ会訳の注釈などをご覧下さい。
また、エホバの証人は新世界訳聖書という独自に訳された聖書を持っています。
残念ながら、現物を持っていませんので直接示すことは出来ませんが、
マタイ 16:16は恐らくそのまま訳されていると思います。
新世界訳聖書のあるサイト
http://www.asahi-net.or.jp/~kk3k-tykw/chisiki3.htm
では文字通りイエスを「神の子」であると認めています。
本文抜粋:
1.エホバの証人も、クリスチャンも、イエスを「神の子」と呼んでいます。
ところが、同じ言葉を使っても、両者は全然違う意味で使っています。
また、イエスを文字通りキリスト(メシアのギリシャ語訳)と認めていることも、
彼等の公式サイトを見ると分かると思います。

556 :名無しさん@1周年:01/09/12 15:19
>>555訂正
新世界訳聖書に関するサイト
http://www.asahi-net.or.jp/~kk3k-tykw/chisiki3.htm
では、彼等は文字通りイエスを「神の子」であると認めていると説明しています。

557 :ヌマツダ:01/09/12 22:07
549
>それでは、私たちの教理である「マリア崇敬」に対して
>批判することに何の益があるのだとお考えですか?
擁護派の理屈がわかると言う益があります。
>もしどうせなら、真っ当なプロテスタント信者になるようお願いします。
神の御心ならば。

551
>それは、教会やその福音のたとえではなく、天国のたとえです。
神の御国(天国)もキリストの教会も同じと考えたが?
>どの福音が正しいのかと知っていることと、全ての真理を知っているのとは違います。
どの福音が正しいかわかるのですか?
>そう思われるのでしたら、正教会で「洗礼機密」「傅膏機密」お受けください。
神の御心ならば。
>ただし、正教会ではイコンの崇敬を認めています。
像ではないからね。
>そして、生涯処女であることを認めています。
前の幾つかのスレでうろ覚えだが、これは違うだろう。
>ヘルワィムより尊く,セラフィムに並びなく栄え,
天使より尊いのは当然だし、各自持っているように栄える事には問題ない。

552
>同じ神の命令でも、伝承であれば聖像を造ることは出来ないという聖書の箇所を示してください。
伝承は神の命令ではありません。伝承が神の命令である聖書の箇所を示してください。

558 :ヌマツダ:01/09/12 22:08
554
>我々の伝承では同義ではありません。
質問の意図にずれが生じたので問い直しますが、
「マリヤに通じない」で、「イエスを礼拝する」ことは聖書に反するか?
反するならその聖書の箇所を示してください。
>私も文意が読み取り難いため比喩的ではないかと言いました。
どこが読みがたいのでしょうか?
>逆にそれを否定する箇所があったら示してください。
では、肯定する箇所はあるのでしょうか?あるならどこに?

555
>手紙以外は駄目なの?そしたら福音書、使徒言行録、黙示録はどうなるの?
ルカ伝・使徒行伝はテオピロ閣下へのお手紙だと思っているが?
そう言う意味で福音書は良いと思うが。
黙示録は黙示文学だが、書き送り物だと思っている。

>1.エホバの証人も、クリスチャンも、イエスを「神の子」と呼んでいます。
>ところが、同じ言葉を使っても、両者は全然違う意味で使っています。
違う意味なら文字通りの告白とは言えないな。
> 唯一の支配者であり主であるイエス・キリストに対する信仰ですし、
> 「あなたは、生ける神の御子キリストです。」と言う岩のように堅い告白は、
と信じている教会なら何処でも可だと言いたい。
に付け加えるなら、使徒信条・十戒・主の祈りを保持していないとキリストの教会と言い難い。

559 :ヌマツダ:01/09/12 22:21
スレの趣旨に外れるが、
遅ればせながら、アメリカの同時多発テロの被害者の方には哀悼の意を表します。
浮かばれますように。

560 :名無しさん@1周年:01/09/13 13:48
>>557
> 擁護派の理屈がわかると言う益があります。
わかりました。出来るだけ協力させて貰います。
> 神の御国(天国)もキリストの教会も同じと考えたが?
それは、あなたの勝手な考えです。
教会を通して伝える福音と天国への救済とは別です。
たとえ正しい福音を知っていても、必ずしも天国に入れるとは限りません。
マタイ 7:21 「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。

> どの福音が正しいかわかるのですか?
それは、私が逆に訊きたいです。世のプロテスタント教会は

> > ただし、正教会ではイコンの崇敬を認めています。
> 像ではないからね。
立体は駄目で、平面ならOKというあなたの考えに一々文句を言う積もりはありません(七面倒くさいくなってきた)。
ということは、ニケア第七回全地公会の決議に対して異存はないんですね。

561 :名無しさん@1周年:01/09/13 13:49
>>557
> > そして、生涯処女であることを認めています。
> 前の幾つかのスレでうろ覚えだが、これは違うだろう。
以下が正教会の祈りです。
生神女讃詞
生神女よ,我等爾の僕婢は禍より援けられしを以て,爾克く勝つ将帥に凱歌と感謝を奉る。勝たれぬ権能を有つに因りて,我等を諸の苦難より救い,爾を歌いて聘女ならぬ聘女よ,慶べよ,と呼ばしめ給え。
至栄なる永貞童女ハリストス神の母よ,我等の祈祷を爾の子,我が神に携え,爾に因りて我等の霊を救わしめ給え。
神の母よ,我が恃を以て尽く爾に負わしむ。願わくは我を爾の覆の下に守り給え。
生神童貞女よ,我罪人,爾の佑助と爾の扞衛とを求むる者を軽ずる勿れ,我が霊は爾を恃めばなり,祈る我を憐み給え。

「永貞童女ハリストス神の母」とは、生神女マリヤが生涯童貞であることを意味します。
お疑いでしたら正教会の司祭に直接訊ねられたらどうでしょうか?

> 天使より尊いのは当然だし、各自持っているように栄える事には問題ない。
それなら、カトリック教会がマリアの位格をどう定めようが問題ない筈。

> > 同じ神の命令でも、伝承であれば聖像を造ることは出来ないという聖書の箇所を示してください。
> 伝承は神の命令ではありません。伝承が神の命令である聖書の箇所を示してください。
私たちは、聖書が黙している事柄があることを初めから認めています。
しかし、プロテスタント教会がそうでないと言い、更に聖書に反すると言うのですから、
その反している箇所をプロテスタント教会の側から示すべきです。
もし聖書に反する箇所が示せないとなれば、はじめから議論をする問題は無かったことになります。

562 :名無しさん@1周年:01/09/13 14:56
>>558
> >我々の伝承では同義ではありません。
> 質問の意図にずれが生じたので問い直しますが、
どうせ、言い負かすのいちなんでしょ^^。
> 「マリヤに通じない」で、「イエスを礼拝する」ことは聖書に反するか?
> 反するならその聖書の箇所を示してください。
???
「マリアに通じる」はマリアの神への取り次ぎのことを言います。
これ自体聖書に反するなんて言っていません。

> どこが読みがたいのでしょうか?
「聖母マリアの栄光」って本持ってるわけじゃないんで。

> > 逆にそれを否定する箇所があったら示してください。
> では、肯定する箇所はあるのでしょうか?あるならどこに?
あなたが示した資料でしょ。あなたが他の理解の余地がないことを示すべきです。
私は、世の中にあるカトリック教会の全ての資料を読んだわけではないんです。
あなたが、カトリック教会の教えのここが矛盾している、
若しくはおかしいということに、分かる範囲で説明しますが。

> > 手紙以外は駄目なの?そしたら福音書、使徒言行録、黙示録はどうなるの?
> ルカ伝・使徒行伝はテオピロ閣下へのお手紙だと思っているが?
ルカの福音書と使徒言行録は異邦人改宗者テロフェイロ捧げた資料を手紙と解釈するのはあなたの考えですが、
他の福音書はどのように拡張解釈したらよいのでしょうか。
また、教皇が教義憲章を公布するのも手紙ですし。
公会議の決議を公布するのも手紙ですし。
ファチマのある言葉を正当する決定事項を公布するのも手紙ですし。
四福音書、使徒言行録、パウロ文書14書簡、全キリスト者への手紙の7書簡、ヨハネの黙示録を
新約の正典とする教父たちの決定を公布するのも手紙ですし。
また、「俺」さん執拗に拒んでいるマリアを「神の母」するのは、
エフェゾ公会議で決定されるまえから、教父たちの間での手紙の中で既に用いられていました。

563 :名無しさん@1周年:01/09/13 15:46
>>562
> > 1.エホバの証人も、クリスチャンも、イエスを「神の子」と呼んでいます。
> ところが、同じ言葉を使っても、両者は全然違う意味で使っています。
> 違う意味なら文字通りの告白とは言えないな。

あなたの考えが正しいと仮定しましょう。
同じ二ケア・コンスタンチノープル信条を文字通り告白しても、
あなたの紹介した改革派と、カトリック教会や正教会とでは、
「1つの教会」の意味が違いますね。互いに異端なのでしょうか?

> と信じている教会なら何処でも可だと言いたい。
> に付け加えるなら、使徒信条・十戒・主の祈りを保持していないとキリストの教会と言い難い。

あなたの考えでは、地獄を否定し全ての者が救われるという福音派と、
選ばれた者が救われるという長老派は互いに異端になりますね。
何故なら「使徒信条」の
「陰府」や「かしこより来りて生ける者と死にたる者とを審きたまわん。」
の意味が違うのですから。

またあなたの考えでは、ルーテル派は聖体を本当のイエスの体と考えるのに対し、
長老派は聖体を単なる象徴としなければ「十戒」に反する偶像礼拝であると考えます。
ルーテル派と長老派は互いに異端ですね。
カトリック教会は聖像は立体でも平面でもOK、正教会では平面でなければ「十戒」に反すると言います。
互いに異端ですね。

ヌマツダさんに訊ねます。
カトリック教会なら可ですか?
正教会なら可ですか?
福音派教会なら可ですか?
長老派教会なら可ですか?
ルーテル派教会なら可ですか?

564 :名無しさん@1周年:01/09/13 15:52
>>563訂正
>>558
> > 1.エホバの証人も、クリスチャンも、イエスを「神の子」と呼んでいます。
> ところが、同じ言葉を使っても、両者は全然違う意味で使っています。
> 違う意味なら文字通りの告白とは言えないな。

あなたの考えが正しいと仮定しましょう。
同じ二ケア・コンスタンチノープル信条を文字通り告白しても、
あなたの紹介した改革派と、カトリック教会や正教会とでは、
「1つの教会」の意味が違いますね。互いに異端なのでしょうか?

> と信じている教会なら何処でも可だと言いたい。
> に付け加えるなら、使徒信条・十戒・主の祈りを保持していないとキリストの教会と言い難い。

あなたの考えでは、地獄を否定し全ての者が救われるという福音派と、
選ばれた者が救われるという長老派は互いに異端になりますね。
何故なら「使徒信条」の
「陰府」や「かしこより来りて生ける者と死にたる者とを審きたまわん。」
の意味が違うのですから。

またあなたの考えでは、ルーテル派は聖体を本当のイエスの体と考えるのに対し、
長老派は聖体を単なる象徴としなければ「十戒」に反する偶像礼拝であると考えます。
ルーテル派と長老派は互いに異端ですね。
カトリック教会は聖像は立体でも平面でもOK、正教会では平面でなければ「十戒」に反すると言います。
互いに異端ですね。

ヌマツダさんに訊ねます。
カトリック教会なら可ですか?
正教会なら可ですか?
福音派教会なら可ですか?
長老派教会なら可ですか?
ルーテル派教会なら可ですか?

565 :名無しさん@1周年:01/09/13 15:55
>>561訂正
>>557
> > そして、生涯処女であることを認めています。
> 前の幾つかのスレでうろ覚えだが、これは違うだろう。
以下が正教会の祈りです。
生神女讃詞
生神女よ,我等爾の僕婢は禍より援けられしを以て,爾克く勝つ将帥に凱歌と感謝を奉る。勝たれぬ権能を有つに因りて,我等を諸の苦難より救い,爾を歌いて聘女ならぬ聘女よ,慶べよ,と呼ばしめ給え。
至栄なる永貞童女ハリストス神の母よ,我等の祈祷を爾の子,我が神に携え,爾に因りて我等の霊を救わしめ給え。
神の母よ,我が恃を以て尽く爾に負わしむ。願わくは我を爾の覆の下に守り給え。
生神童貞女よ,我罪人,爾の佑助と爾の扞衛とを求むる者を軽ずる勿れ,我が霊は爾を恃めばなり,祈る我を憐み給え。

「永貞童女ハリストス神の母」とは、生神女マリヤが生涯童貞であることを意味します。
お疑いでしたら正教会の司祭に直接訊ねられたらどうでしょうか?

> 天使より尊いのは当然だし、各自持っているように栄える事には問題ない。
それなら、カトリック教会がマリアを被造物という前提で位格をどう定めようが問題ない筈。

> > 同じ神の命令でも、伝承であれば聖像を造ることは出来ないという聖書の箇所を示してください。
> 伝承は神の命令ではありません。伝承が神の命令である聖書の箇所を示してください。
私たちは、聖書が黙している事柄があることを初めから認めています。
しかし、プロテスタント教会がそうでないと言い、更に聖書に反すると言うのですから、
その反している箇所をプロテスタント教会の側から示すべきです。
もし聖書に反する箇所が示せないとなれば、はじめから議論をする問題は無かったことになります。

566 :名無しさん@1周年:01/09/13 15:59
>>562訂正
>>558
> 質問の意図にずれが生じたので問い直しますが、
どうせ、言い負かすのが意図なんでしょ^^。

567 :名無しさん@1周年:01/09/13 16:32
>>565 >>562 補足
ヌマツダさんへ。
書いていることに反しているから指摘しているんですよね。
なのに、書いてないからってそれを示せという批判は止めてください。
都合によって、書いてないから駄目という原理的プロテスタント教会の立場をとり、
方や教会には聖書に書いていないことを認める混入物があるという、
一貫性のない振る舞いは止めてください。
肯定や否定も記述されていないという場合は、
初めから疑問など無かったと見なすべきです。

568 :名無しさん@1周年:01/09/13 17:58
>>560訂正
>>557
> 擁護派の理屈がわかると言う益があります。
わかりました。出来るだけ協力させて貰います。
> 神の御国(天国)もキリストの教会も同じと考えたが?
それは、あなたの勝手な考えです。
教会を通して伝える福音と天国への救済とは別です。
たとえ正しい福音を知っていても、必ずしも天国に入れるとは限りません。
マタイ 7:21 「わたしに向かって、『主よ、主よ』と言う者が皆、天の国に入るわけではない。わたしの天の父の御心を行う者だけが入るのである。

> どの福音が正しいかわかるのですか?
それは、私が逆に訊きたいです。
世のプロテスタント教会は聖書のみという大義名分(即ち聖伝承を認めない)で様ざまな教派を造ってきました。
もし、どの教派の福音が正しいのか不明であるという立場をとるのなら例えばカトリック教会の「マリア崇敬」の教理に指摘できない筈です。
もしそうでなく正しい福音がわかるというのであればとの教派が正しいのかはっきりさせるべきです。

> > ただし、正教会ではイコンの崇敬を認めています。
> 像ではないからね。
立体は駄目で、平面ならOKというあなたの考えに一々文句を言う積もりはありません(七面倒くさいくなってきた)。
ということは、ニケア第七回全地公会の決議に対して異存はないんですね。
ニケア第七回全地公会の決議は正教会の伝承でもあるというのはご存知の筈です。

569 :名無しさん@1周年:01/09/13 18:14
すみません。訂正、補足ばっかりで。
>>562 >>564 >>565 >>568 >>567 >>566
が最新バージョンです。

570 :ヌマツダ:01/09/13 18:48
560 568
>それは、私が逆に訊きたいです。
新教のどの福音にも一理ある。
長老派でも福音派でも「マリヤ崇敬をしない」ことは正しい福音と思っている。

>ということは、ニケア第七回全地公会の決議に対して異存はないんですね。
決議は偶像を肯定したモノと思っている。

562
>「マリアに通じる」はマリアの神への取り次ぎのことを言います。
>これ自体聖書に反するなんて言っていません。
あの、
> 「マリヤに通じない」で、「イエスを礼拝する」ことは聖書に反するか?
なので、その答えをお願いします。
類似の質問になりますが、カトリックではマリヤ抜きでイエスを礼拝する事はありますか?

>他の福音書はどのように拡張解釈したらよいのでしょうか。
>Uテサロニケ: 2:15
>そこで、兄弟たち。堅く立って、私たちのことば、
>または手紙によって教えられた言い伝えを守りなさい。
の「(パウロ当時の)私たちのことば、」に含まれるのでは?

563 564
>ヌマツダさんに訊ねます。
とりあえず新教の立場で書いているつもりだが、どの派と決めて論じてないからね。
正直言って、どれもすべて正しいとは言い切れないね。

571 :ヌマツダ:01/09/13 18:49
565
>> 伝承は神の命令ではありません。伝承が神の命令である聖書の箇所を示してください。
>私たちは、聖書が黙している事柄があることを初めから認めています。
黙している事柄は神の命令にない事柄でしょう。

567
>一貫性のない振る舞いは止めてください。
私はマリヤ崇敬を否定もしくは肯定する箇所がない例を、諸派の見解から導き出しているのであって、
マリヤ崇敬以外の諸派個々の教義批判を対象とはしていないからです。
一貫性のない部分とは諸派個々の教義批判から言っている事です。
スレの目的から「像を崇敬する」のは一貫して反対しています。
正教は立体を否定しているから例に挙げたまでで、正教に帰依するつもりで書いてはいません。

572 :ヌマツダ:01/09/13 20:12
「俺」さん、3日も気づかずすまんかった。心と宗教2に新スレ、おめでとう。

573 :名無しさん@1周年:01/09/13 22:39
>>570
> とりあえず新教の立場で書いているつもりだが、どの派と決めて論じてないからね。
> 正直言って、どれもすべて正しいとは言い切れないね。
と仮定しましょう。

> 新教のどの福音にも一理ある。
> 長老派でも福音派でも「マリヤ崇敬をしない」ことは正しい福音と思っている。
という新教の考えは正しいとは言い切れませんね。

> > ということは、ニケア第七回全地公会の決議に対して異存はないんですね。
> 決議は偶像を肯定したモノと思っている。
という新教の考えは正しいとは言い切れませんね。

> > 「マリヤに通じない」で、「イエスを礼拝する」ことは聖書に反するか?
> なので、その答えをお願いします。
> 類似の質問になりますが、カトリックではマリヤ抜きでイエスを礼拝する事はありますか?
斜め読みしてました。すみません。
教会が天使や聖人の我々のための祈りを記憶せずに、イエスを礼拝するのは正統な礼拝ではありません。
使徒 26:29 パウロは言った。「…私のようになってくださることを神に祈ります」。
聖書には、聖人が我々のために祈っていること示しています。
地上の信者だけで礼拝する新教のこれに対する反論も正しいとは言い切れませんね。

>他の福音書はどのように拡張解釈したらよいのでしょうか。

> の「(パウロ当時の)私たちのことば、」に含まれるのでは?
その通りです。あなたの手紙のみというのは否定できます。
しかし、「私たちのことば」即ち説教はその時代のものと限定できません。
なぜなら、パウロは自分を使徒と呼びますが、
イエスの復活前の弟子十二使徒(復活後のユダの代わりマティアでもない)ではありません。
それにも関わらず、私たちは彼のいう通り使徒としての権威を認めています。
これは時代に関わらず新約時代の全てに続くものです。
またこの箇所は、「言い伝えを守りなさい。」というだけで、どのよう教えをに伝えるのかを限定していません。
これに対する新教の反論も正しいとは言い切れませんね。

574 :名無しさん@1周年:01/09/13 22:52
>>571

> > > 伝承は神の命令ではありません。伝承が神の命令である聖書の箇所を示してください。
> > 私たちは、聖書が黙している事柄があることを初めから認めています。
> 黙している事柄は神の命令にない事柄でしょう。
という新教の考えは正しいとは言い切れませんね。
むしろ間違っています。
伝承を神の言葉であるのを否定する新教は、
神の戒めである安息日を神の命令なくして勝手に変更したことになるからです。
私たちは、神の命令に従って神が戒める日曜日を安息の日としました。


> >一貫性のない振る舞いは止めてください。
> 私はマリヤ崇敬を否定もしくは肯定する箇所がない例を、諸派の見解から導き出しているのであって、
> マリヤ崇敬以外の諸派個々の教義批判を対象とはしていないからです。
> 一貫性のない部分とは諸派個々の教義批判から言っている事です。
> スレの目的から「像を崇敬する」のは一貫して反対しています。
> 正教は立体を否定しているから例に挙げたまでで、正教に帰依するつもりで書いてはいません。
私が求める一貫性はそういうものではありません。
あなたは、聖書のみという立場を否定した筈です。
それなら、聖書に記述されていないことは否定も肯定も出来ないことになります。
しかし、我々の聖書に反する箇所を求めたとに、
その箇所が無いときに限って、無いのは根拠にならないという矛盾した主張をします。
どの教派を指示するべきかは別の議論です。

575 :名無しさん@1周年:01/09/13 23:07
ヌマツダさん
この際限の無い議論でもうお分かりかも知れませんが、
あんたのいう通り全ての教会の福音に誤謬を含むを考えると
新教も教会であるといえます。
しかしながら、教派の異なる他の教会を批判できなくなります。
それが「マリア崇敬」であってもです。

伝承を認める教会(旧教、正教)は教会が1つであるとは主張できても、
どれが正しいか、即ち少なくとも正教か旧教か特定はできません。
なぜなら、どの教派の教会も教理において論理的に閉じているからです。

ですから、互いに教理の共通する部分で接し、それぞれの教理を守るしかないのです。

576 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:40
>>573訂正
誤: それにも関わらず、私たちは彼のいう通り使徒としての権威を認めています。
正: それにも関わらず、私たちは彼のいう通り使徒としての権能を認めています。

577 :名無しさん@1周年:01/09/14 00:58
>>573補足
天に存在する被造物も神を礼拝しています。
ネヘミヤ 9:6 あなたのみが主。天とその高き極みを/そのすべての軍勢を/地とその上にあるすべてのものを/海とその中にあるすべてのものを/あなたは創造された。あなたは万物に命をお与えになる方。天の軍勢はあなたを伏し拝む。

また、問いを見越して人間同士の位格の差異を認めている箇所を示しましょう。
ルカ 7:28 言っておくが、およそ女から生まれた者のうち、ヨハネより偉大な者はいない。しかし、神の国で最も小さな者でも、彼よりは偉大である。」
1コリント 15:23 ただ、一人一人にそれぞれ順序があります。最初にキリスト、次いで、キリストが来られるときに、キリストに属している人たち、
ですから聖書の福音に対して、デモクラシー 的な近代思想を当てはめるのはふさわしいことではありません。
ただし、各個人が謙遜である必要性はありますが。

578 :名無しさん@1周年:01/09/14 01:51
>>574訂正
むしろ間違っています。
伝承を神の言葉であるのを否定する新教は、
神の戒めとして守るべき聖別された安息日を、
神の命令なくして勝手に変更したことになるからです。
私たちは、神の命令に従って神が戒める安息の日を日曜日としました。

579 :名無しさん@1周年:01/09/14 15:25
>>578補足
新教では伝承を神の言葉であることを否定しています。
従って、神の戒めとして守るべき神によって聖別された安息日を変更したことは単なる誤謬になります。
それなら、出来るだけ誤謬の少ない教派を探すべきです。
例えばセブンスデーアドベンチスト教会(SDA)はどうなのでしょうか。
「あなたはメシア、生ける神の子です」を告白し、
使徒信条、十戒、主祷文を持つ組織です。勿論三位一体は認められています。

580 :名無しさん@1周年:01/09/14 16:30
ヌマツダさん
演繹の結果
>>578の結論を認めますか?
それとも>>579の結論を認めますか?
議論を進めるためにどちらかを選択してください。

581 :名無しさん@1周年:01/09/14 16:36
>>580補足
あくまで仮定なんで気楽に考えて貰って結構です。
>>579を選択したからと言ってそこで洗礼受けろなんて言いません。
ヌマツダさんの書き込みに対し、
このスレでの議論以外には何の責任をも問えませんので。

582 :ヌマツダ:01/09/14 19:36
580
選択するつもりはないよ。カトリックは正統とは考えていない。
ローマ首位思想がそもそも間違いだからね。
そもそもペテロがローマ司教と言うことを信じていない。
「あなたはメシア、生ける神の子です」を告白し、
使徒信条、十戒、主の祈りを持っており、聖人・天使崇敬を否定できれば、
どれでもいいのさ。
週の初めの日がコロサイで言う安息日の問題の事と信じるからね。
伝承は神の言葉ではないさ。人の言い伝え。
聖書にない崇敬は偶像崇拝と信じている。
聖書には伝承について聖書後の神の言葉として引き継ぎをしていないのだから。
聖書のみは否定しているが、「カトリックの」伝承を神の言葉とは信じないね。

583 :ヌマツダ:01/09/14 20:09
>575 しかしながら、教派の異なる他の教会を批判できなくなります。
問題により批判の出来るものもあります。
崇敬(偶像崇拝)の対象物・動作・祈りは聖書で命じているものではありません。
人の言い伝えである伝承によります。

584 :名無しさん@1周年:01/09/15 00:09
>伝承は神の言葉ではないさ。人の言い伝え。
聖書にない崇敬は偶像崇拝と信じている。
聖書には伝承について聖書後の神の言葉として引き継ぎをしていないのだから。
聖書のみは否定しているが、「カトリックの」伝承を神の言葉とは信じないね。<

それは構わないけど、それも一つの立場でしかないと思います。
「信じない」のはあなたの自由。でも、その立場を根拠に、これまた立場の違う
カトリックのことを「間違い」だと言うことはできるのでしょうか。
主張できるのは、両者が「違う」ということだけでしょう。
間違いだと言うには、
1,「聖書のみ」という立場が正しいと論証すること、
2,その聖書解釈が妥当性があることを論証すること、が最低必要です。

>人の言い伝えである伝承によります

聖書のこの理解はどれが正しいのか、という問題に神が答え、
それが正典という形で書き記されなかった、ということなら
伝承は認められると思います。
これは、パリサイ人の言い伝えとは異なっています。
なぜなら、神に守られた教会における伝承だから。しかも、聖伝が
形成された時期は三位一体論やキリスト論、聖書正典の問題などを
決定した時期で、救いの歴史においても重要な時期だったから、神の
守りがあったと思います。

585 :名無しさん@1周年:01/09/15 13:16
>>582 >>583
> 選択するつもりはないよ。カトリックは正統とは考えていない。
これは伝承に関する選択なので、カトリックのみならずオーソドックスにも言えることですね。
カトリック批判がしたいだけっという腹の底ミエミエですね。
ヌマツダさんが>>580の選択にお答えならない限りこれ以上議論を進める気持ちはありません。
さもないと、論理的な議論が出来なくなります。
> 聖書にない崇敬は偶像崇拝と信じている。
あなたのように信条が違うと言うのをいくら回繰り返しても(例え10000回でも)、
違いに念を押しているのに過ぎません。
論理的証明にはなりません。
> > しかしながら、教派の異なる他の教会を批判できなくなります。
> 問題により批判の出来るものもあります。
互いの教派の間で批判するべきこと(即ち教理が違うこと)と、
その批判の是非が論理的に証明可能なこととは異なります。
ヌマツダさんは、それを混同しているのです。
あなたがどの教派のどのような考えをどう信じようが自由です。
私も基本的に
>>584 名前:名無しさん@1周年 投稿日:01/09/15 00:09
の考えと同じですから。

586 :ヌマツダ:01/09/15 21:36
584
>聖書のみは否定しているが、「カトリックの」伝承を神の言葉とは信じないね。<
>1,「聖書のみ」という立場が正しいと論証すること、
使徒信条や三位一体やクリスマスなどは「聖書のみ」でないから、
私は「聖書のみは否定しているが、」と言っている。
「立場が正しい」については、
プロテスタントの信仰の規準は「聖書のみ」というのは、
伝承などの(お陰話も含む)人の言い伝えによって別の福音が生まれるのを防ぐ為だ。

>2,その聖書解釈が妥当性があることを論証すること、が最低必要です。
教会毎の福音の妥当性を言っているのだろう。
カトリックは伝承でこじつけるから妥当でないな。
今のところどの教会が妥当とは理解が進まないな。

>これは、パリサイ人の言い伝えとは異なっています。
変わらないよ。「聖書と伝承」のパリサイ人を否定して、
自分たちの「聖書と伝承」は正しいとしているだけだ。

>聖書のこの理解はどれが正しいのか、という問題に神が答え、
神が答え、るのは(旧約の)預言者や(新約の)使徒の言葉である聖書であって、
それ以外の信者の書き記した神の言葉でないものが伝承。

>なぜなら、神に守られた教会における伝承だから。しかも、聖伝が
神に守られた教会?そう思っているだけだな。
生き延びていることが、神に守られている理由なら、
ユダヤの会堂も神に守られた教会。プロテスタントも神に守られた教会。

>形成された時期は三位一体論やキリスト論、聖書正典の問題などを
>決定した時期で、救いの歴史においても重要な時期だったから、神の
そのころはローマ・カトリック教会はなかった。

587 :ヌマツダ:01/09/15 21:37
573
>教会が天使や聖人の我々のための祈りを記憶せずに、
>イエスを礼拝するのは正統な礼拝ではありません。
マリヤの幻を見る者に当てはまる言葉だ。
コロサイ2:18
あなたがたは、ことさらに自己卑下をしようとしたり、御使い礼拝をしようとする者に、
ほうびをだまし取られてはなりません。
彼らは幻を見たことに安住して、肉の思いによっていたずらに誇り、

>使徒 26:29 パウロは言った。「…私のようになってくださることを神に祈ります」。
>聖書には、聖人が我々のために祈っていること示しています。
文脈からいって違います。
使徒 26:28
するとアグリッパはパウロに、
「あなたは、わずかなことばで、私をキリスト者にしようとしている。」と言った。
26:29
パウロはこう答えた。「ことばが少なかろうと、多かろうと、
私が神に願うことは、あなたばかりでなく、
きょう私の話を聞いている人がみな、この鎖は別として、私のようになってくださることです。」
26:30
ここで王と総督とベルニケ、および同席の人々が立ち上がった。

588 :名無しさん@1周年:01/09/16 00:37
>ヌマツダさんへ(1)
>プロテスタントの信仰の規準は「聖書のみ」というのは、
伝承などの(お陰話も含む)人の言い伝えによって別の福音が生まれるのを防ぐ為だ。

でも「**派」ってあるじゃない? それはどう考えるの?
あえて言えば、聖書はそういう存在をまったく評価していないよ。「伝承」を認めてないといっても、
宗祖の神学や体験に価値を置いて教派はできている。
けっして「聖書のみ」にはなってないんだよ。原理的にそれをうたってもね。これが現実だ。

>>これは、パリサイ人の言い伝えとは異なっています。
>変わらないよ。「聖書と伝承」のパリサイ人を否定して、
自分たちの「聖書と伝承」は正しいとしているだけだ。

そう。キリストが復活して「共にいる神=インマヌエル」と
なったから。教会に復活したキリストが働かないとは考えないんだ。>>なぜなら、神に守られた教会における伝承だから。しかも、聖伝が
>神に守られた教会?そう思っているだけだな。

カトリック教会が2000年続いていることが教会が一つの徴
となっている。
教会が神に守られているというのは、聖書の教会論だよ。
かつて自分の不勉強は認めて置いて、随分、簡単に決めつけてるね。

589 :名無しさん@1周年:01/09/16 00:38
>ヌマツダさんへ(2)

>生き延びていることが、神に守られている理由なら、
ユダヤの会堂も神に守られた教会。プロテスタントも神に守られた教会。

これはそうだ。認めるよ。ただ、1500年間はプロテスタント教会は
存在しなかったのは事実だ。でも神の教会だよ。二者択一で言ってるのではない。

>>形成された時期は三位一体論やキリスト論、聖書正典の問題などを
>>決定した時期で、救いの歴史においても重要な時期だったから、神の

>そのころはローマ・カトリック教会はなかった。

嘘つけって。古代の教会著作者の文献、読んでみたのかね。
彼らが自分が何教会に属していると考えていたと思う?
それに、彼らは常に異端と戦っていた。しかも一定の立場に立ってだ。
それはカトリック教会なんだよ。同じ信仰、同じ教会組織、同じ洗礼、
同じ礼拝、だよ。

それに「存在しなかった」のなら、古代の教会は何だったんだ?
当時の公文書では「カトリック教会」って言っているよ。
それを知ってるから、ある派は、自分たちと古代教会を結びつけないんだ。

590 :名無しさん@1周年:01/09/16 01:34
カトリック普遍的教会が教会の始まりではあるけど、
ローマカトリックじゃないだろ。

591 :名無しさん@1周年:01/09/16 04:00
こんなスレ立てているやつの気が知れないよ。
十億人もの人間が大切にしているものを平気で侮辱するやつ。
世界中の女子供が小さな祈りを唱えているのを馬鹿にしてあざ笑うやつ。
人の心の柔らかな部分に土足でズケズケと入り込んできて
純粋な心を踏みにじって喜んでいるやつ。
日本ではキリスト教、特にカトリックの立場が弱いのをいいことに
徹底的に攻撃しようとするやつ。

こういうやつらのために地獄は日々新たにされるんだろうな。
お前の師であるユダと共に永遠に燃やされろ。

592 :名無しさん@1周年:01/09/16 11:00
公会議の決定事項は聖霊の導きのものではないという根拠は
どこにあるのでしょうか?
聖伝承が事実でないという根拠もどこにあるのでしょうか?

593 :名無しさん@1周年:01/09/16 14:06
>>587
パウロが自分のためだけに祈って祈っているのではないという例を示したかっただけです。
では別の例を示しましょう。
コロサイ 1:3 わたしたちは、いつもあなたがたのために祈り、わたしたちの主イエス・キリストの父である神に感謝しています。
天にいる聖人たちは、ただ自分のためだけに祈っているのでしょうか。
大天使ミカエルやガブリエルは、財産、結婚、子供のことで主に礼拝しているのでしょうか。

594 :名無しさん@1周年:01/09/16 14:10
>>593訂正
誤:パウロが自分のためだけに祈って祈っているのではないという例を示したかっただけです。
正:パウロが自分のためだけに祈っているのではないという例を示したかっただけです。

595 :名無しさん@1周年:01/09/16 18:02
>>587
> >教会が天使や聖人の我々のための祈りを記憶せずに、
> >イエスを礼拝するのは正統な礼拝ではありません。
> マリヤの幻を見る者に当てはまる言葉だ。
> コロサイ2:18
> あなたがたは、ことさらに自己卑下をしようとしたり、御使い礼拝をしようとする者に、
> ほうびをだまし取られてはなりません。
> 彼らは幻を見たことに安住して、肉の思いによっていたずらに誇り、
この先をよく読んでみてください。コロサイ2:19-23
このような肉の思いによっていたずらに誇る人がどういう人であり、
パウロはどう批判しているかがよく分かります。
この箇所に引照されている箇所を読んでみてください。エフェソ 4:15-16
この箇所はその前に記述エフェソ 4:11-13の説明になるものです。
エフェソ 4:11-13
そして、ある人を使徒、ある人を預言者、ある人を福音宣教者、ある人を牧者、教師とされたのです。
こうして、聖なる者たちは奉仕の業に適した者とされ、キリストの体を造り上げてゆき、
ついには、わたしたちは皆、神の子に対する信仰と知識において一つのものとなり、成熟した人間になり、キリストの満ちあふれる豊かさになるまで成長するのです。

即ち、私たちの公会議などによる伝承(預言)と、私たちが属する教会の関係を示しています。

596 :ヌマツダ:01/09/16 19:52
588
>あえて言えば、聖書はそういう存在をまったく評価していないよ。
>「伝承」を認めてないといっても、宗祖の神学や体験に価値を置いて教派はできている。
>けっして「聖書のみ」にはなってないんだよ。原理的にそれをうたってもね。これが現実だ。
聖霊に導かれた宗祖の神学や体験は、プロテスタントの伝承に相当するのだろうけれど、
カトリックの伝承のように、「聖書と同じ」神の言葉としていないでしょ。
「聖書のみ」神の言葉と言う風に捉えているが?

>カトリック教会が2000年続いていることが教会が一つの徴
となっている。
思うに、590から考えて、
普遍的(カトリック)教会と違って、ローマ・カトリック教会は、2000年ではあるまい。

589
>当時の公文書では「カトリック教会」って言っているよ。
思うに、590と同じ意見だ。

591
主イエス・キリストにあって、あなたの心に平安がありますように。アーメン。

592
聖霊の導きによって疑問が生じたのでしょう。
聖霊の導きによって事実と思ってください。あなたも私もレスするのも聖霊の導き。

593
>パウロが自分のためだけに祈って祈っているのではないという例を示したかっただけです。
そうですね。プロテスタント教会の人も人の為に祈りますよ。
プロテスタントもカトリックもアメリカのテロ犠牲者追悼のために祈っているんじゃないですか?
>天にいる聖人たちは、ただ自分のためだけに祈っているのでしょうか。
私は霊媒じゃないから、天にいる聖人たちに会ったことないので、わからないね。
あなたは会ったことあるの?

597 :ヌマツダ:01/09/16 19:53
595
>この先をよく読んでみてください。コロサイ2:19-23
そう。かしらに堅く結びつくことは大切です。かしらはイエス・キリストです。
プロテスタントはイエス・キリストに堅く結びついています。イエス様を礼拝するように。
プロテスタントはカトリックほどに「すがるな。味わうな。さわるな。」
と言うような定めをしていないと思うが?
「肉体の苦行などのゆえに賢いもののように見えますが、」も、
プロテスタントには、斎とか思い当たらないが?

>即ち、私たちの公会議などによる伝承(預言)と、私たちが属する教会の関係を示しています。
公会議などによる伝承は、預言ではあるまい。コロサイ2:22の言う人間の戒めと教えの類だろう。
預言は一種の霊媒のお告げのようなもの。人の集まりで決めた決め事と違うでしょう。
預言は、イザヤ・エレミヤ・エゼキエルとかの「主は言われる。・・・・。」や、
行伝に出てくる預言者アガボの「・・・と聖霊がお告げになっています。」という言葉でしょう。

598 :名無しさん@1周年:01/09/16 20:04
> 595
> >この先をよく読んでみてください。コロサイ2:19-23
> そう。かしらに堅く結びつくことは大切です。かしらはイエス・キリストです。
> プロテスタントはイエス・キリストに堅く結びついています。
じゃあエホ証ともSDAともモルモンとも統一教会とも仲良くしてあげてね。
だって、教理が違うだけなんだから。

599 :名無しさん@1周年:01/09/16 20:06
>ヌマツダ氏
>カトリックの伝承のように、「聖書と同じ」神の言葉としていないでしょ。
「聖書のみ」神の言葉と言う風に捉えているが?

どういう風にジャンルづけるかという問題じゃないと思う。
現実的に、聖書以外の尺度(宗祖や開祖の意見、思想)によって
教会が分団されていることが問題なんだ。「聖書のみ」だといっても
それは教派を一致させる役割は、事実上、なされていない。
けっして好ましい結果を出していないんだ。

それに、どうして聖伝を神の啓示と考えてはいけないのかな。
復活したキリストや聖霊が、教会にどう働くかについては
これまで答えてないよね(我々はそれを肯定的に捉えている。聖書の
約束だから)。
「いや、キリストの約束、聖霊の保護より、人間の堕落の方が強かった
のだ」って思ってるのかね。それを聞きたいね。

600 :名無しさん@1周年:01/09/16 20:13
>>597
> 公会議などによる伝承は、預言ではあるまい。コロサイ2:22の言う人間の戒めと教えの類だろう。
> 預言は、イザヤ・エレミヤ・エゼキエルとかの「主は言われる。・・・・。」や、
> 行伝に出てくる預言者アガボの「・・・と聖霊がお告げになっています。」という言葉でしょう。

そう思うのはヌマツダ氏の勝手。
そうなると、主日を安息日にしろっていうのは預言じゃないってことでしょ。
そういう方にはSDAがお勧め。いい物件だと思いますよ。

601 :名無しさん@1周年:01/09/16 20:14
ヌマツダ氏へ
>>カトリック教会が2000年続いていることが教会が一つの徴
となっている。
>思うに、590から考えて、
普遍的(カトリック)教会と違って、ローマ・カトリック教会は、2000年ではあるまい。

>>当時の公文書では「カトリック教会」って言っているよ。
>思うに、590と同じ意見だ。

いいよな〜。「思うに」で結論しちゃえるんだから。
当時の教会著述家の文献を見てみれば、わかるよ。
あなたが、ローマ・カトリック教会と普遍教会を分けても、それは構わないよ。
しかし、それを実証しなくては意味がない。
少なくとも、今のあなたは、自分の立場から感覚でモノ言っているにすぎない。

多教派のことを「間違い」だなんて言うには、100年早いんじゃないの?

602 :名無しさん@1周年:01/09/16 20:28
ヌマツダさん
もうこの議論、いい加減に諦めたら。
>>580の選択でヌマツダさんは論理的な議論を放棄したんでしょ。
論理的立証が出来ないことを互いに知っていて議論を進めても意味無いでしょ。
聖書の解釈の違いを言い合っているだけじゃない。

603 :ヌマツダ:01/09/16 21:04
602 さん、了解。580で600 さんお勧めのSDAや、
メシアニック・イスラエルとかの立場で進める分には構わないだろうけどね。
また今度。

604 :名無しさん@1周年:01/09/16 21:11
> プロテスタントには、斎とか思い当たらないが?
だからって斎は禁じてはいないでしょ。このへんは、「偶像」の拡張解釈と同じですね。
> 何の価値もなく、肉の欲望を満足させるだけなのです。
これはね、
マタイ 6:16「断食するときには、あなたがたは偽善者のように沈んだ顔つきをしてはならない。偽善者は、断食しているのを人に見てもらおうと、顔を見苦しくする。はっきり言っておく。彼らは既に報いを受けている。
という自己満足を否定しているんです。以下が断食の例。
使徒 13:2 彼らが主を礼拝し、断食していると、聖霊が告げた。「さあ、バルナバとサウロをわたしのために選び出しなさい。わたしが前もって二人に決めておいた仕事に当たらせるために。」
使徒 13:3 そこで、彼らは断食して祈り、二人の上に手を置いて出発させた。
使徒 14:23 また、弟子たちのため教会ごとに長老たちを任命し、断食して祈り、彼らをその信ずる主に任せた。
だいたい、プロだって断食している人は聞きます。
> プロテスタントはイエス・キリストに堅く結びついています。
という割りには、他の教派に無関心というか、違いにしか目を向けないというか。

605 :名無しさん@1周年:01/09/16 21:25
>>603
そこまでして、誤論を続けたいらしい。
わし何時まで付き合わされるんだろうか。
ホント際限ないね。

606 :名無しさん@1周年:01/09/17 04:48
ヌマツダきしょすぎ
絶対友達にしたくないタイプ

607 :名無しさん@1周年:01/09/17 10:54
ヌマツダさん
あなたの考えはもう虚構の域に達しています。
それでも、論理的矛盾が無い限り議論は際限なく続けられますけどね。
こういうね、信仰に対して玉葱の皮をむくような作業をすることにアホらしいとは思わないの?
いい加減にしたらどうけな。

608 :名無しさん@1周年:01/09/17 11:29
「俺」の次は「ヌマツダ」
その次のHNは何にするんだ?

そろそろ、そのコテハン使うのが
恥ずかしくなってきただろ。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/09/17 12:39

プロテスタントの「物質は悪」という考えは、
列王記下 13:20
エリシャは死んで葬られた。その後、モアブの部隊が毎年この地に侵入して来た。
人々がある人を葬ろうとしていたとき、その部隊を見たので、彼をエリシャの墓に投げ込んで立ち去った。その人はエリシャの骨に触れると生き返り、自分の足で立ち上がった。
に反すると思うが。プロテスタントのみなさんは唯物論の極みって感じですね。
まさか、地獄に堕ちないプロテスタントは全員こういう唯物論者ってことないよね。

610 :マリア:01/09/17 13:00
二人が同一人物か否かは別として、
マリア崇敬(というか崇拝だろうけど)を行って、
俺さん・ヌマツダさんという方に共通して、
おかしな霊的な現象が起こっているの。

不思議な力を期待して、失敗した。
これが、ここでマリア崇敬を否定する要因でしょう。
自分の霊的現象が、全てのカトリック教徒にあるはずと信じているからね。

まぁ、自覚があるのかないのかは分からないけど、
子供を抱いている聖像に対する、心因的な影響が強いと考えるけどね。
正教のような平面のイコンなら、まだ大丈夫だったかも知れないけど。
立体の聖像はリアルすぎて、耐え切れなかったのだろうと考えるわ。

マリア崇敬に対する異常なまでの執着は、
母性に対する、何らかの憧れと拒否感から来るものでしょうね。
イエズスとマリアを、引き離しておかないと耐えられないのでしょうね。
その受け皿が、プロテスタント神学だったということね。

ミミ萩原をはじめとして、カトリック的にも
様々な怪しい幻視者が出現しているわね。
このお二人は拒否に突っ走って、ミミ萩原たちは肯定に突っ走った。
この違いでしょうね。

マリア様も大変ね、本当に。ご苦労様ね。

611 :名無しさん@1周年:01/09/17 13:24
>>610
> その受け皿が、プロテスタント神学だったということね。
受け皿は正教で充分ですよ。
プロテスタントを受け皿にしたら、SDA、エホ証、モルモン教、統一教会、…etc.
幾らでもこぼれて逝ってしまう。

612 :名無しさん@1周年:01/09/17 13:35
>>611補足
受け皿というと下にあるみたい。
受け皿→フィルターと言った方がいいですね。

613 :マリア:01/09/17 14:07
>>611ええ。本当なら、あなたの言い方にしたいのだけどね・・・。

でも、彼等には神というものを考えた時に、
プロテスタント神学を徹底的に信じる以外、
自分の中の闇と共存する方法はないのだと思うの。

ヌマツダさんは、それもおかしいと思ってるけど、
結局、この問題を考える時は、そうしなきゃダメなのよ。

非常に厳しい言い方をすると、心因性のものを神と結び付けて隠すために
プロテスタント神学とマリア崇敬の断罪を、
自己の都合の下に神学を利用しているから、
あたしは神学を受け皿にしていると考えたのよ。

俺さんは、そのために精神分裂病や多重人格症まで、
悪霊のものとして、心の病気だと認めない動きに出ているからね。

614 :名無し@歴史調査団:01/09/17 15:44
ここは相変わらずですね。ハイ。でも素敵です。ハイ。

615 :名無しさん@1周年:01/09/17 17:50
マリアさんの言う通りだと思います。
「俺」=「ヌマツダ」さんは、本当は気の毒な方です。
以下の過去ログを読めば分かります。

……………………………………………………………………………………………
「α多重人格治療の間違いを正すω」スレより引用
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995667860

238 名前:俺 投稿日:2001/07/24(火) 18:29
  出鱈目な事を書くな。話を変な方向に持っていくのはよせ。
  俺はいま土建屋をやってるが、俺の家は父親の暴力やギャンブル、
  母親の浮気と失踪などでムチャクチャだった。
  俺もグレた不良だった。暴走族のリーダーもやった。
  幸せな家庭で何の不自由もなくスクスク育った奴には、
  「テメェ何様だコラ!苦労も知らんボンボンが語ってんじゃねえ!」
  ってぶん殴ってやった。
  そんな俺に「お前みたいな奴が何人も、額に汗して真面目に働いてんだ。
  どうだ、お前も俺んとこきてマットウになってみねえか?」と
  親身になって諭してくれたのがイエスキリストだった。
  そして罪深い俺のかたわらに常にいてくださり、試練に満ちた人生を
  共に歩いてくださるのだ。
  その俺を気違いだとかと言うおまえたちに意見などする資格は無い!
  地獄へ落ちろ!

616 :2チャンネル委員会:01/09/17 18:09
            o
            /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   この議論は無事   /
           /  完結に至りました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /   2チャンネル委員会  /
         / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/
  ∧_∧  /                /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ               ⊂(    )
 | | |                   | | |
 (__)_)                  (_(__)

617 :ヌマツダ:01/09/17 19:16
マリアさんへ、
610
>不思議な力を期待して、失敗した。
不思議な力を期待してはいなく、
困り事の現実問題を解決してほしい。
または解決の糸口が見つかって欲しい。と言う願いだった。

>子供を抱いている聖像に対する、心因的な影響が強いと考えるけどね。
私の阿含宗の先達から貰ったマリヤ像はマリヤ単独のものだ。
その影響はまずない。
マリヤを拝めばイエスを拝んだことになるという理屈は通じん。

>マリア崇敬に対する異常なまでの執着は、
聖人崇拝・天使崇拝にも否定的だ。マリヤに限ったことではない。
パウロもペテロもマリヤに関係なく主イエスとの関わりで信仰を持っていた。
聖人・天使崇敬なしで、主イエスを信仰するのが本来的だ。
聖人・天使崇拝に否定的な理由はそれだ。

613
>非常に厳しい言い方をすると、心因性のものを神と結び付けて隠すために
心因性を神と結び付けていない。ルルドの水やマリヤ像に結び付けていた。

615 名無しさん@1周年 へ、
「俺」=「ヌマツダ」でない。と何度書いたら分かるんだ。
私は東北にいて未信者で、「俺」さんは関東にいて福音派だろう。
人が真面目に書いているのに、
素性を隠してコテハンたたきしか頭にない名無し。
批判したいならコテハンで来い。

618 :名無しさん@1周年:01/09/17 20:23
>「俺」=「ヌマツダ」でない。と何度書いたら分かるんだ。

証明できるか? 言い逃れはよせよ。

2ちゃんねるを長年ロムしてれば誰が誰と同一人物かは分かるんだよ。
それを見破るのもひとつの楽しみだからね。

あんた(俺=ヌマツダ)は、頭隠して尻隠さずなんだよな。
誰でも分かる。2ちゃんねるを甘く見るんじゃないよ。

619 :凡夫:01/09/17 20:27
アリマ兵衛の向陽閣へ

620 :ヌマツダ:01/09/17 20:39
618 名無しさん@1周年 お前パーだな。
本人が違うと言っているのだ。
誠意も、真面目も、通じない。
お前こそ、同一人物だと証明して見せろよ。
見破るだ。自分が気にくわないヤツが同一人物だ。と決め込んでいる脳みそでか?
他人を同一人物だ。って。甘ったれるんじゃない。コテハンも仕えない卑怯者が。

621 :ヌマツダ:01/09/17 20:42
618よ。 名無しさん@1周年の分際で、
自分を 2ちゃんねる だと思いこんでいるんじゃねぇ。
人のことしか言えない厨房のくせに。

622 :ヌマツダ:01/09/17 20:56
618 名無しさん@1周年 をカトリックだと思っちゃいねぇーよ。
カトリックの知識ゼロで、人の言葉尻でエラそーにしてるだけじゃん。
人の尻馬に乗るだけの荒らしだろ。
同一人物だと証明して見せろよ。答える口のない長年ロムだけのマニア。
お前の頭で証明なんかできない。
レス帰って来るほど能力の有るヤツなわけないさ。

623 :名無しさん@1周年:01/09/17 20:58
こんなにムキになるところが
かえって怪しかったりして

624 :マリア:01/09/17 21:17
>>617そうかしら?あたしにはあなたが何かを封印を
解きたくないからとしか見えないわね。
でも、あなたにその記憶が、顕在化しているか否かは分からない。
気付きたくもないもの、思い出したくもないでしょうね。

625 :2チャンネル委員会:01/09/17 21:18
> マリアさんへ、
> 610
> >不思議な力を期待して、失敗した。
> 不思議な力を期待してはいなく、
> 困り事の現実問題を解決してほしい。
> または解決の糸口が見つかって欲しい。と言う願いだった。
>
> >子供を抱いている聖像に対する、心因的な影響が強いと考えるけどね。
> 私の阿含宗の先達から貰ったマリヤ像はマリヤ単独のものだ。
> その影響はまずない。
> マリヤを拝めばイエスを拝んだことになるという理屈は通じん。
>
> >マリア崇敬に対する異常なまでの執着は、
> 聖人崇拝・天使崇拝にも否定的だ。マリヤに限ったことではない。
> パウロもペテロもマリヤに関係なく主イエスとの関わりで信仰を持っていた。
> 聖人・天使崇敬なしで、主イエスを信仰するのが本来的だ。
> 聖人・天使崇拝に否定的な理由はそれだ。
マリアさんはね、マリア崇敬の教理の是非について話してるんじゃないの。
あんたの、そこまで執拗に批判するモチベーションについてコメントしただけ。
で、その分析が図星だったから、618にムキになってるんでしょ?

626 :マリア:01/09/17 21:21
>私の阿含宗の先達から貰ったマリヤ像はマリヤ単独のものだ。
>その影響はまずない。
>マリヤを拝めばイエスを拝んだことになるという理屈は通じん。
なら、聖母マリアを彼らは拝んでない事実を突きつけられても
理解しないという事はないはずよ。

聖母マリア=女神に、教義が変更されれば別だけどね。
マリア=母。マリア単独でも、マリアは母よ。
マリアを通じないと・・・いう意味も、良く理解できないのは当然ね。
カトリック教会という、組織内の言葉だもの。

マリアを通して、イエズスは生まれて来たという意味を、
なぞっているの。
ちゃんとした信者なら、こんなことは常識だからね。

627 :マリア:01/09/17 21:27
>聖人崇拝・天使崇拝にも否定的だ。マリヤに限ったことではない。
>パウロもペテロもマリヤに関係なく主イエスとの関わりで信仰を持っていた。
>聖人・天使崇敬なしで、主イエスを信仰するのが本来的だ。
>聖人・天使崇拝に否定的な理由はそれだ。
天使は天の御使い。人に神の意思を取り次ぐ者。
崇拝の対象ではないわね。崇敬の対象ではあるけど。
天使は、人と同位というのかしら?あなたの解釈では。

聖人も生前に、神の意思をいろいろな形で体現し、人に見せているわね。
これが、死後も続いていると考えるの。
なぜなら、こういう方々は、死後も奇跡を起こす。
これが証拠となったわけよ。
そういう証拠が全くないと、あなたが証明できるなら、
また別だろうけど。

628 :マリア:01/09/17 21:28
聖人という称号は、熱心な信仰に対して、
神が認めて、特別な使命を与えた人たちに対する、
記念と記憶をしておくものなの。
その点が理解できないと、偶像崇拝と見えるわね。

聖母マリアもそうだし、その他の聖人もそうね。
聖母マリアは、その中でも神を宿らせるほど信仰の厚かった女性。
ユダヤ教で、神を宿らせた人というのはなかったわけだから。
聖人の代表格として、これを認めたということよ。

629 :マリア:01/09/17 21:29
プロテスタントでは、これを特別視しないというだけ。
誰にでも起こり得る事として解釈しているだけだからね。
信仰告白をして、洗礼を受ければ、みんな同じ地位にいると考えるの。
これは、ただ単に解釈の違いと見ることも可能ね。
あたし達異教徒の目から見ればね。

>心因性を神と結び付けていない。ルルドの水やマリヤ像に結び付けていた。
いいえ。心の中というのは、自分にも良く分からないものよ。
知らないまま一生終えるのもいいでしょう。
知って一生を台無しのする場合も多々あるからね・・・。

630 :名無しさん@1周年:01/09/17 21:32
ヌマツダさん
結局、互いにボキャブラリーの定義を言い合ってるだけでしょ。
アホらしいって意味分かった?

631 :マリア:01/09/17 21:41
だから、マリア崇敬について、今のプロテスタントの人は、
そんなことも分かってるから敢えて批判はしないのよ。
信じないから、否定はするけどね。

批判したって、その時代に行って見て来れるわけでもない。
プロテスタント側に、キリストが再臨したり、
預言者が現れて「真っ赤な嘘」と言った訳でもないからね。

もし、そう信じたいなら、キリスト教系新興宗教へ行けば、
そんな事を言う人もいてたような気がするし、
そちらの教団の情報として、
正統プロテスタントを利用せずに裁く事も出来るわね。

ただ、あなた自身は、いくら批判しても整理はつかないと思うわ。
死ぬまでやっても、あなたの心の解決にはならないからね。

632 :名無しさん@1周年:01/09/17 22:24
マリヤ崇拝は間違いに決まっている

633 :名無しさん@1周年:01/09/17 22:28
マルコ7,8 あなたがたは、神の戒めをすてて、人間の言い伝えを堅く守っている。

634 :名無しさん@1周年:01/09/17 22:34
>>633

カトリックの聖伝の形成に、聖霊が働いていないと証明してくれ。

635 :名無しさん@1周年:01/09/17 22:39
べつにいいんじゃないの、マリア様信仰しても
と、仏教徒なら思ってしまうのだが。

イエス様生んだんだから、えらいんだよ、多分。
だから、理屈じゃなくて、オッケー。

636 :名無しさん@1周年:01/09/17 23:00
>>634
その内容が聖書に反している事によって
聖霊によるものでないことは明らかだ。

それから、甘ったれるな何が証明してくれだ
そんなことは自分で考えろ

637 :名無しさん@1周年:01/09/18 00:42
>635
仏像とマリヤ、偶像であることにおいて全く同じさ

638 :ヌマツダ:01/09/18 00:45
629 マリア 氏へ、
>知らないまま一生終えるのもいいでしょう。
>知って一生を台無しのする場合も多々あるからね・・・。
心因を具体的に挙げて言われないと、はぁ?何ソレ?としか言えないねぇ。
神様のセイにはしていないから、神と結び付けていない。と言っているだけだが。
何か「心因性」のセイにして、私をゆすっているだけにしか見えないが。
自分の母は健在だし、特に虐待とか問題はないが?何を知るんでしょうかね?

630 名前:名無しさん@1周年 さんへ、確かにアホらしくなってきた。

631 名前:マリア 氏へ、
>ただ、あなた自身は、いくら批判しても整理はつかないと思うわ。
>死ぬまでやっても、あなたの心の解決にはならないからね。
630のレスで十分整理が付いたよ。言葉の問題だねぇ。
「心の解決」と言うが、何を解決するのかね?
崇敬してたら今頃幻視まで言い出して狂っていたよ。私には崇敬は合わないね。
崇敬から離れて治った。としか言いようがないくらいだ。
私に取っちゃキリスト教的に言えば、悪霊の現象だったのだろう。
医学的には、自律神経失調症による神経衰弱状態。とか言うのだそうだけど。
今は心の病気は治っている。薬は飲んでないし、幻聴もない。
触らぬ神に祟りなし。だ。

639 :ヌマツダ:01/09/18 00:51
>>618 答えないだろう。証明できないクセにああいったカキコだからな。
たぶん「7743」とか「七七四三」とか「警告者」で出ていたヤツだろう。
ココでは、コテハンを叩いて何か偉くなった気になるヤツの
心因性や心の解決は問われないらしい。まいるよな。

640 :名無しさん@1周年:01/09/18 00:51
カトリック教会は現在プロテスタントとの交友を高め、
ともに見直しを行っています。
その一環として、聖書の新共同訳というものがあります。
カトリックもプロテスタントもともに同じ神のために祈りなさい。
そして互いを許しあい、祈りあいなさい、手を繋ぎなさい。

641 :名無しさん@1周年:01/09/18 00:53
>>640
>>1-3を読んだのか?

642 :名無しさん@1周年:01/09/18 00:58
マリヤを拝むものは、その矛盾した立場を正当化
する為に、嘘と誤魔化しの世界へ逃げ込む。

643 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:00
キリストは言われた。

「しかし私は言っておく、敵を愛し、自分を迫害する者のために祈りなさい。」マタイ5.44
「あなた方の天の父の子となるためである。父は悪人も善人にも太陽を昇らせ、正しいものにも
正しくないものにも雨を降らせて下さるからである」マタイ5.45

あなた方はけしてキリスト教をけなされたり、嘘を言われたことによって怒ってはいけない。
許しなさい。
そして祈りなさいな。
主と、マリアの祈りを。†

644 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:01
個人攻撃をすると、
マリヤ崇拝が神に背くという事実が
変動するとでも思っているのか?

645 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:01
1子供がマリアさま大好きで困ってるのですが、
どうやって説得すればいいですか?

2あと、やたら日本のドラマで「マリア」という人物が登場する
(今クールでは3人も!)んですが、どうすればいいですか?

3竹内まりや はダメですか?

646 :ヌマツダ:01/09/18 01:03
>>341 からして、相手が分かれば分かるほど、
「言葉の問題」で溝が深くなるだけだね。
>カトリックもプロテスタントもともに同じ神のために祈りなさい。
新旧ともにイエス様は同じ神だから言われなくともイエス様に祈ってるが?
マリヤは神じゃないから、同じ神ならぬ同じマリヤを祈ることはないが?
>そして互いを許しあい、祈りあいなさい、手を繋ぎなさい。
マリヤを拝まないのを許さないし、マリヤを祈りあわないし、繋ぎようないじゃん。

647 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:05
主よこの者を許したまえ。
この人は何をしているのか判っていないのです。

648 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:10
広島で元プロレスラーが幹部を勤める
マリヤ崇拝ばかりしている団体がある。
カトリック教会が、それを異端として警戒を呼びかけている
のは、マリヤ崇拝が間違いであるとカト幹部は
わかっているから、マリヤが出現したとかいう
元プロレスラーの主張は嘘だと判断したんじゃないのか?

分かっていながら神に背くのはよせ

649 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:12
偶像は拝むべきものではなく
打ち壊すべきものだ

650 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:13
なら、イエスキリストの像を拝むのは良くないことだな。

651 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:13
>>643
マリヤを拝めなんて書いてないぞ

652 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:16
>>651
あたりまえだ
出エジプト二十の五

653 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:16
マリアは神への仲介役だから拝まなくてよし。
祈るだけ。

654 :ヌマツダ:01/09/18 01:17
acts-26:13
その途中、正午ごろ、王よ、私は天からの光を見ました。それは太陽よりも明るく輝いて、私と同行者たちとの回りを照らしたのです。
acts-26:14
私たちはみな地に倒れましたが、そのとき声があって、ヘブル語で私にこう言うのが聞こえました。『サウロ、サウロ。なぜわたしを迫害するのか。とげのついた棒をけるのは、あなたにとって痛いことだ。』
acts:26:15
私が『主よ。あなたはどなたですか。』と言いますと、主がこう言われました。『わたしは、あなたが迫害しているイエスである。
acts-26:16
起き上がって、自分の足で立ちなさい。わたしがあなたに現われたのは、あなたが{私を}見たこと、また、これから後わたしがあなたに現われて示そうとすることについて、あなたを奉仕者、また証人に任命するためである。
acts-26:17
わたしは、この民と異邦人との中からあなたを救い出し、彼らのところに遣わす。
acts-26:18
それは彼らの目を開いて、暗やみから光に、サタンの支配から神に立ち返らせ、わたしを信じる信仰によって、彼らに罪の赦しを得させ、聖なるものとされた人々の中にあって御国を受け継がせるためである。』
acts-26:19
こういうわけで、アグリッパ王よ、私は、この天からの啓示にそむかず、
acts-26:20
ダマスコにいる人々をはじめエルサレムにいる人々に、またユダヤの全地方に、さらに異邦人にまで、悔い改めて神に立ち返り、悔い改めにふさわしい行ないをするようにと宣べ伝えて来たのです。

655 :訂正:01/09/18 01:18
>>650
あたりまえだ、
出エジプト二十の五 。

656 :訂正:01/09/18 01:19
>>635
1の段階で仲介者ではないと証明されている

657 :また間違えた:01/09/18 01:21
>>653
>>1の段階で仲介者ではないと証明されている

658 :ヌマツダ:01/09/18 01:21
654 あきらかにパウロは「イエスの」天からの啓示によって回心した。
マリヤによってではない。

659 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:22
みんなしょうがないじゃないか。
プロテスタントもカトリックも信仰には代わりが無いのだから。
なんだか、隣同士のクラスで喧嘩しているみたいだよ。
かわいいものだ。

660 :ヌマツダ:01/09/18 01:26
>654
「わたし(イエス)を信じる信仰によって、彼らに罪の赦しを得させ、」
とある。マリヤを信じる信仰によってではない。

661 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:28
>>660
とことんマリヤを否定するわけだな。
それこそがプロテスタントだ。
がんばれ。

662 :ラッキースミス:01/09/18 01:36
651へ

べつに、カトリックでは聖書に書いて無くたっていいんだよ。
基本的なところが分かってないな、君。
カトリック教会は、聖書の正式の解釈者であると自認している。教会が
聖書の管理者と考えているんです。聖書は君が思っているようにこの世にあ
たえられたもののではなく、教会に任せられたものなのだとカトリックは
考えているんです。
つまり、教会の権威の一つが、聖書を解釈することなんですよ。普通人
は聖書を解釈する資格はないんです。なぜなら、それは、個人の能力
を越えた課題となってしまうからです。だって、私たちはペブル語や
ギリシャ語、考古学や教父たちの著書をしらないでしょ。
 まず、カトリック教理をプロテスタント神学の光学のもとに照明して
もここではナンセンスです。それより、君は、この点をしっておくといい。
 カトリックはこう信じているということです。つまり、キリスト教は
不文および成文形式でカトリック教会にまかされた「信仰の遺産」である
ということです。
 カトリックは聖伝を付加した聖書を持っている、というプロテスタント側
のありふれた考え方ではダメです。そこにあるのは、不文形式(伝承)
および成文形式(聖書)で、幾世紀にもわたって伝承されている原伝承
であり啓示であり信仰の遺産であるとしています。
 不文伝承は、成文伝承(聖書)の不足を補うために用いられている
という考え方です。
 そこら辺の認識から、始めないとマリヤ崇敬をブーブー言っていても
ただの外野のヤジです。

663 :ラッキースミス:01/09/18 01:39
要は、カツラが言いたいことは↑のようなことなのかなあと思います。

なんだ、意外に長くなってしまった。そんなつもりは無かった・・・

このごろ、文章がながくなるなあ。もっと、簡潔にまとめるようにしますね。
今回は許せ。

ちなみに、カツラは議論に負けて以来、おとなしくなった。

664 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:40
カツラ氏は誰に負けたの?

665 :名無しさん@1周年:01/09/18 01:41
>>662
そんな難しい事書いてはだめだよ。
ここに書き込んでいる人たちは、カトリックもプロテスタントもわからない、
検索エンジンで調べたことしか書いていない人なんだから。
そうじゃなきゃこんなスレにレスなどしないよ。

666 :マリア:01/09/18 01:58
>>636では、崇拝であるという根拠をまず示すことよ。
あなたの理論は非常に不十分で、カトリック教徒には理解できないの。

それから、神の戒めを捨て、人間の言い伝えを守る人とは、
人の心のままに神を解釈して、人の分際で神のように
振舞う者を指すんじゃないのかしら?パリサイ派のように。
イエズスが、人が教えによって人を裁くことを容認しているのなら、
あたしの理論は間違っているけれど、どうかしら?

宗教改革運動は、教会が神の名によって人を裁いたり、
免罪符によって人を許したりすることについて、
神のものではないと拒否して、福音に立ち返ろうという運動。
崇敬を否定したのには、あなたが示した理由だけではないと記憶するわ。

667 :マリア:01/09/18 02:32
>>638あなた、ルルドとか、あっちの方って幻視の世界でしょう?
あなたの深層心理の中で、あなたが気付かないうちに、
奇跡とか、何かを求めてたってことよ。

そして、深層に閉じ込めている記憶の蓋が取れないように
マリア崇敬を断罪する事で、今は安定を取り戻しつつあるの。

でも、今のあなたにとっては大変な事でも、たいしたこと無い事よ。
マリア崇敬云々が、どうでも良くなって宗教から完全に足を洗えば、
自分でも、何で?って思うような事を閉じ込めていた事が分かるわ。

>>665その通りよ。みんなそれを承知なんじゃないかしら?

668 :マリア:01/09/18 02:41
>>665そしてあたしは自分勝手に垂れ流してるだけ。って感じ。

669 :名無しさん@1周年:01/09/18 02:43
うむ、不毛じゃ。よきかなよきかな。

670 :名無しさん@1周年:01/09/18 05:09
主イエズス

あなた達の母"聖母は、作られた全能者である。
聖母は、神の被造物のなかで、最も完壁な者であった。
聖母は、人間であるが、その持てる力は、私と同格である。
聖母は、永遠に私の母であり、私は永遠に聖母の子なのである。そして、私と聖母を切り離す事は不可能なのである。
聖母は、私の母であるかぎり、教会の母である。
私は、はっきりと言う。この地上に生きた人間、聖者の中で、聖母の干渉の無かった者はいないのである。
また、神の事を表したいかなる書物も、聖母の干渉なく出来上がった物は無いのである。
これは、最も輝大な神秘であり、奥義の一つである。
聖母は、もはや、母親的なものを求め憧れる人々の為の、単なる素朴な対象物ではない。
この地上の生活すべてが、どれほど聖母より恩恵を受けているだろうか。
それは、永遠の御父の御計画によって、また聖母御自身のお望みによってそうなったのである。御父がどれほどあなた方を愛されたか考えなさい。
どれほどあなた方を哀れんだか考えなさい。
あなた方の世界では、自らを知恵のある者と思っている人々は、聖母に対する祈りをおろそかにしている。
聖母への信心を、知恵のない素朴な者がするものとして見下している。
その様な者たちは、この永遠の世界に来たとき、聖母の現存がどれほど崇高な神の叡智であったかを知り、赤面するであろう。
御父が永遠よりあなた達の母をお作りになった事は、神である御父の愛と救いの御計画の、人智を越えた奥義なのである。
あなた方は、御父が聖母をあなた方に与えて下さった事に対して、感謝をしても、したりないのである。

671 :7743:01/09/18 22:31
↑ 670 異教マリヤ教奥義。

672 :名無しさん@1周年:01/09/18 23:44
>>636

全然、証明になってない。甘ったれるなとか言ってるが、結局
自分でもできないんだろう。それが証明されたわけだ。
多宗派を誹謗してるんだから、間違いだということへの
立証責任くらい感じてもいいだろうに。

「聖書と違う」からか?
それは、おたくの原理主義的プロテスタントの立場に立った場合に
のみ可能な議論なんだよ。
証明ってのは、世間様に通用しなくちゃいけなんだな、これが。
低レベルで悦には入るのはよせって!

673 :オーソドクス:01/09/19 00:04
670はカトリックのマリヤの位置?

・・・・違和感あるな・・・・・

674 :名無しさん@1周年:01/09/19 11:02
>>672
聖書をまともに読めよ

マリヤ拝んでもメリットなんかないぞ

675 :名無しさん@1周年:01/09/19 11:11
>>670
造られたものが全能のわけないだろ
いつどこで誰がそんなこと言った?

676 :名無しさん@1周年:01/09/19 11:20
>>672
聖書は一貫して偶像礼拝を禁止しているぞ
そんなことも知らないのか?
聖書を読んだことがあるのか?

マリヤ拝むと どんなメリットがあるんだよ?
言ってみろよ。

677 :名無しさん@1周年:01/09/19 11:30
>>662
聖書に書いてなくて どこに書いてあるんだよ?
キャバクラの看板にでも書いてあるのか?

678 :名無しさん@1周年:01/09/19 11:48
わははははははは

679 :名無しさん@1周年:01/09/19 11:50
偶像壊したタリバンの方がカトリックよりマシだな

680 :名無しさん@1周年:01/09/19 12:38
タリバーンだってキャバクラいかねえよ

681 :名無しさん@1周年:01/09/19 13:07
>>582
> 選択するつもりはないよ。カトリックは正統とは考えていない。
で、結局
>>603
> 602 さん、了解。580で600 さんお勧めのSDAや、
> メシアニック・イスラエルとかの立場で進める分には構わないだろうけどね。
> また今度。
のレスから>>579を選択されたということですね。

> ローマ首位思想がそもそも間違いだからね。
> そもそもペテロがローマ司教と言うことを信じていない。
> 「あなたはメシア、生ける神の子です」を告白し、
> 使徒信条、十戒、主の祈りを持っており、聖人・天使崇敬を否定できれば、
> どれでもいいのさ。
あなたの立場については承知しました。

> 週の初めの日がコロサイで言う安息日の問題の事と信じるからね。
> 伝承は神の言葉ではないさ。人の言い伝え。
これは、>>579を選択したため取り消されましたね。

> 聖書にない崇敬は偶像崇拝と信じている。
旧約聖書はもともと口伝の伝承が文章化され、バビロン捕囚時代に祭司資料の伝承になり、
ペルシャ支配の頃にモーセ五書などの書物にまとめられ、
それらの書物が新約以降に正典と偽典が分けられました。
モーセの時代のユダヤ教は勿論口伝でした。
それ以降、聖書というものは無く伝承のみで、
特に、「ケルビムの聖像」「青銅の蛇」の記述があり、
今日の聖書に含まれているモーセ五書「創世記、出エジプト記、レビ記、民数記、申命記」は
バビロン捕囚の帰還後に記述されたものとされています。
ということは、イスラエルの人々は聖書がない伝承のみの時代はずっと偶像礼拝をしていたことになりますね。

682 :名無しさん@1周年:01/09/19 13:29
私はプロテスタントのクリスチャンです。
プロテスタントのクリスチャンから見て
カトリックはわからない事だらけです。
勉強してないしミサに行ったことがないから。
私が通っている教会では
マリアはイエスの母です。
普通の人間です。
それだけです。
神と人間との間はキリストがつないでくれます。
全ての祈りはキリストの名によって神に祈ります。
キリストに教えられた通り。
マリアの名によってでなければマリアに祈るわけでもありません。

マリアがキリストを身ごもった時から
被造物の中で完全な「聖母マリア」なのであれば
神殿から帰る時に捜しまわったり
やっとみつけて「どこにいってたのよ。心配させて。」
みたいなことは言わなかっただろうとも思う。

683 :名無しさん@1周年:01/09/19 13:32
a

684 :名無しさん@1周年:01/09/19 13:34
ヌマツダさん。
ルカ、マルコ、ポリカルプは「主」の使徒たちの弟子であるにもかかわらず、
あなたはルカとマルコの福音書はただ彼らの著書というだけではなく霊感による書物とし、
使徒ヨハネの弟子であるズルミナの総主教のポリカルプの著書はただの歴史書としているのは、
何を根拠としているのですか。
私たちは神の言葉である聖伝承を根拠にしてますが、聖伝承を聖霊の霊感によるものと認めないあなたは何を根拠にしているのでしょうか?
モルモン教はモルモン経をも正典と考えているらしいですが、
聖伝承を認めないあなたの考えですと、
こういう教会もイエス・キリストに堅く結びついていることになるんですよね。

685 :名無しさん@1周年:01/09/19 13:52
ヌマツダさんの考えですと、
「あなたはメシア、生ける神の子です」を告白し、
使徒信条、十戒、主祷文を持つ組織を教会と認めてます。
さらに、各教派において使徒信条、十戒、主祷文などの概念の相違があっても、
それぞれの誤謬を認めた上で一致するべき教会として認めているわけですね。
ということは、エホバの証人も使徒信条、十戒、主祷文の一致がなくても、
意味を異にしながら「あなたはメシア、生ける神の子です」を告白しているので、
イエス・キリストに堅く結びついていることになりましよね。
マリア崇敬と否定するという点では一理ありますし、
クリスマスを祝わないという点で更に一理あります。
確か「俺」さんはクリスマスを祝うことを執拗に拒んでましたが。
そういう意味では、あなた方にとって一理どころか二理あるというべきですね。

686 :名無しさん@1周年:01/09/19 14:22
>>596
> > パウロが自分のためだけに祈って祈っているのではないという例を示したかっただけです。
> そうですね。プロテスタント教会の人も人の為に祈りますよ。
> プロテスタントもカトリックもアメリカのテロ犠牲者追悼のために祈っているんじゃないですか?
> > 天にいる聖人たちは、ただ自分のためだけに祈っているのでしょうか。
> 私は霊媒じゃないから、天にいる聖人たちに会ったことないので、わからないね。
> あなたは会ったことあるの?
わたしも、会ったことはないです。あなたは、天の聖なる者や使徒が礼拝していることを否定しているのですか。
もしそうなら、
黙示録 18:20 天よ、この都のゆえに喜べ。聖なる者たち、使徒たち、預言者たちよ、喜べ。神は、あなたがたのためにこの都を裁かれたからである。
に反すると思います。手前味噌で申し訳ありませんがフランシスコ会訳の注釈には、
抜粋:ここでは「使徒たち」を加えているが、これはローマで殉教したペトロとパウロを指すものであろう。
とあります。
もし天の聖なる者や使徒が礼拝しているのを認める場合、
コロサイ 1:3 わたしたちは、いつもあなたがたのために祈り、わたしたちの主イエス・キリストの父である神に感謝しています。
コロサイの教会に対してに限らず、今日の我々に対しも祈りを捧げることは不可能ではないはずです。

687 :名無しさん@1周年:01/09/19 14:55
> 596 名前:ヌマツダ 投稿日:01/09/16 19:52
> 588
> >あえて言えば、聖書はそういう存在をまったく評価していないよ。
> >「伝承」を認めてないといっても、宗祖の神学や体験に価値を置いて教派はできている。
> >けっして「聖書のみ」にはなってないんだよ。原理的にそれをうたってもね。これが現実だ。
> 聖霊に導かれた宗祖の神学や体験は、プロテスタントの伝承に相当するのだろうけれど、
> カトリックの伝承のように、「聖書と同じ」神の言葉としていないでしょ。
> 「聖書のみ」神の言葉と言う風に捉えているが?
「聖書のみが神の言葉」とするとしても、クリスマスを祝うか否かは聖書に書かれていないというだけであり、
大した問題では無いかもしれません。
さらに、聖書で戒めていること以外は
殊に諸聖人の取り次ぎや崇敬など否定できないはずです。
(あなたは、崇敬という語彙に文句をつけているだけ。)
しかしながら、「聖書のみが神の言葉」とすると、主日を安息日にすることは神の言葉に反することになります。
勿論三位一体の教理も神の言葉に反します。なぜなら、崇敬の対象ではなく礼拝の対象の問題だからです。
>>684の書き込みにあるように、「聖書のみが神の言葉」とするとし聖伝承は神のことばではないとすると、
聖書自体が神の言葉である保証を崩すことになります。
このように、あなたの「聖書のみが神の言葉」とする考えは自己矛盾だらけです。
ヌマツダさんに訊きますが、「聖書のみが神の言葉」であるといのは聖書の何処に示されてありますか?
聖書という語彙は新約聖書にしか現れませんが、その聖書とは全て旧約聖書を指していますが。

688 :マリア:01/09/19 15:29
>>682カトリックでも、マリアは人間なのよ。
ただ、神を宿らせる母胎が原罪があったと考えずに、
無原罪という教義をもっている。
ただ、そうであっても聖母マリアは普通の人として生きている。
だから、当然子供がいなくなれば探すという理屈ね。
無原罪であったというだけで、ただの人だから。

しかし、公会議通りのオーソドックスでは、
あなた方と同じく原罪があったと考えているの。
しかし、神の母という称号は認められているの。
人類史上初の、神であるキリストを生んだ人だから。

しかし、両方共に取り次ぎという概念はある。
取次ぎとは、共に祈りキリストに伝えるという考え方。
人は、悪い祈りを知らず知らずにしてしまうことがある。

それを聖母マリアをはじめ聖人は、
信仰ゆえに神の右の座に上げられ、正統な祈りに精通しているから、
人の祈りの本意を、うまく伝えてくれる存在と考えられている。
また、聖人という称号は、
善き行いをした記念と記憶の称号だったように思うわね。

と習った記憶があるわね。記憶違いでなければね。

689 :名無しさん@1周年:01/09/19 15:57
>>687補足
> 勿論三位一体の教理も神の言葉に反します。なぜなら、崇敬の対象ではなく礼拝の対象の問題だからです。
これについて、更にコメントを追加すると、同じ三位一体の教理を認めても(キリストの神性と人性、聖霊の神性を認めても)、
その間で三位一体の教理に関する異端論駁されていたこともご存知だと思います。

690 :名無しさん@1周年:01/09/19 16:04
>>686補足
> コロサイ 1:3 わたしたちは、いつもあなたがたのために祈り、わたしたちの主イエス・キリストの父である神に感謝しています。
> コロサイの教会に対してに限らず、今日の我々に対しも祈りを捧げることは不可能ではないはずです。
これについて、更にコメントを追加すると、もしコロサイの教会に対してに限られるのなら、
この書簡の内容自体も今日の我々には関係ない事柄という可能性もありえますね。

691 :名無しさん@1周年:01/09/19 16:48
>>660 名前:ヌマツダ 投稿日:01/09/18 01:26
> > 654
> 「わたし(イエス)を信じる信仰によって、彼らに罪の赦しを得させ、」
>>654のパウロの回心は、キリストが復活し天に昇り、更に聖霊降臨以降の出来事です。
従って、>>573
> それにも関わらず、私たちは彼のいう通り使徒としての権威を認めています。
> これは時代に関わらず新約時代の全てに続くものです。
は使徒継承の教会の根拠となります。

> とある。マリヤを信じる信仰によってではない。
我々の教理も同じです。マリヤを信じる信仰によってではありません。
しかし、
使徒 15:12 すると全会衆は静かになり、バルナバとパウロが、自分たちを通して神が異邦人の間で行われた、あらゆるしるしと不思議な業について話すのを聞いていた。
のように、マリアを通してあらゆるしるしと不思議な業について聞くことはありえると考えています。
2コリント 5:20 ですから、神がわたしたちを通して勧めておられるので、わたしたちはキリストの使者の務めを果たしています。キリストに代わってお願いします。神と和解させていただきなさい。
パウロの「キリストに代わってお願いします。」は聖母マリアにも言えることですね。
あとは、>>577をご覧下さい。

692 :ヌマツダ:01/09/19 20:00
681 名無しさん@1周年 さんへ、
>のレスから>>579を選択されたということですね。
キミとの議論ではな。が、今する気ないよ。SDAを勉強するのがめんどうなんだ。

>これは、>>579を選択したため取り消されましたね。
カトリックかSDAかと言う選択肢で言ったからであって、
「俺」氏の福音派的考えならソウなる。と言うことだ。

>> 聖書にない崇敬は偶像崇拝と信じている。
>ということは、イスラエルの人々は聖書がない伝承のみの時代は
>ずっと偶像礼拝をしていたことになりますね。
違うね。
口伝と書き物という対立項で考えればそう言う理屈だろうが、私はソウは言っていない。
伝承の中身が聖書の中身を言っていることなら、伝承ではなく聖書である。
パウロの時代(40−60年代)、
まだユダヤ教も旧約聖書を編纂完了(90年代)していなかったから、
パウロの言う聖書も、モーセの書や詩篇や預言の口伝というか伝承を指している。
聖書という言葉に拘って、キミが偶像崇拝云々と言うなら、
「聖書」とは別の表現に置き換えて同じ事をこう言おう。
「<定められた福音書や使徒の手紙や黙示文学>にない崇敬は偶像崇拝である」
私の言わんとした意味が分かって下さっただろうか。
カトリックが伝承と聖書と言う時の伝承を口伝と思うから間違える。

684 名無しさん@1周年 さんへ、
>使徒ヨハネの弟子であるズルミナの総主教のポリカルプの著書はただの歴史書としているのは、
>何を根拠としているのですか。
>私たちは神の言葉である聖伝承を根拠にしてますが、
>聖伝承を聖霊の霊感によるものと認めないあなたは何を根拠にしているのでしょうか?
では、なぜ古代の教会は、カルタゴ会議でポリュカルポスの著書を、
新約聖書に入れなかったのでしょうか?
普遍的(カトリック)教会が、聖書を編纂した意義は?伝承と分けた理由は?
それが根拠の一つになります。

693 :ヌマツダ:01/09/19 20:02
684 名無しさん@1周年 さんへ、
>モルモン教はモルモン経をも正典と考えているらしいですが、
モルモン経を入れている時点で主イエス・キリストの教えから外れています。

685
>ということは、エホバの証人も使徒信条、十戒、主祷文の一致がなくても、
エホバの証人はイエス・キリストを大天使に比している教義があるので、
その時点で主イエス・キリストの教えから外れています。

686
この世とあの世、現世と未来世をごっちゃにしているからそう言う理屈が通るのだろう。
パウロの生きていた時代に、生きている人に言っている言葉と、
未来にあるであろう天に生きている人が、現在生きている人に預言して黙示して言っている事と、
聖人(であるマリヤ)がどう関わりがあるというのだ。
聖書が、生きている人(聖徒や同じ教会の平信徒)に向けて言っているのを、
死んでいる人(聖人や故人)の事を言っているのだ。とは私には解釈できない。

687
>聖書という語彙は新約聖書にしか現れませんが、その聖書とは全て旧約聖書を指していますが。
旧約聖書を指しているとは言えません。
パウロの時代には、まだ律法・詩篇・預言の集まりが「旧約聖書」としては無かったのですから。
私は前にも言ったが、聖書のみとは考えていない。それが必ずしもカトリックとイコールではない。
聖書以外の神の言葉ではないが外典や教父文書や偽典などの史料も参考になるだろう。と言っている。
聖書だけで聖書のみなど証明できると考えていないが、カトリックの伝承を補強材に使う気はない。
私を聖書原理主義者と見なすのはいい加減にしてくれないか?

689
そうだね。
ペンテコステ派で宝殿イエス教会の内藤正俊牧師も著書を見る限り三位一体を否定している。

690
そうだね。

691
そうやって、マリヤに置き替えて云々すれば、どの聖人や天使にだって置き換え可能だ。
その拡大解釈は私には不向きだな。

694 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:07
>>692
> 「<定められた福音書や使徒の手紙や黙示文学>にない崇敬は偶像崇拝である」
> 私の言わんとした意味が分かって下さっただろうか。
分かりました、即ちモーセは偶像礼拝をイスラエルの民にさせたことになりますね。
これは、あなたの仮定から導かれた結論です。(^^)

695 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:12
>>692 名前:ヌマツダ 投稿日:01/09/19 20:00
> > のレスから>>579を選択されたということですね。
> キミとの議論ではな。が、今する気ないよ。SDAを勉強するのがめんどうなんだ。
あなたが勉強するしないは結構だが、そもそも我々の教理に疑問を投げかけたのはヌマツダさんあなたです。
もし勉強してないからわからないというなら、元から疑問は無かったことになります。
この議論諦める気になった?

696 :ヌマツダ:01/09/19 22:13
694
>分かりました、即ちモーセは偶像礼拝をイスラエルの民にさせたことになりますね。
いいえ、違います。
福音書や使徒の手紙の中でモーセの律法や詩篇や預言のことを言っているのだから、
偶像崇拝にはなりません。
それにモーセの教えていることは崇敬ではないからです。

697 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:20
>>684 名無しさん@1周年 さんへ、
> > 使徒ヨハネの弟子であるズルミナの総主教のポリカルプの著書はただの歴史書としているのは、
> > 何を根拠としているのですか。
> > 私たちは神の言葉である聖伝承を根拠にしてますが、
> > 聖伝承を聖霊の霊感によるものと認めないあなたは何を根拠にしているのでしょうか?
> では、なぜ古代の教会は、カルタゴ会議でポリュカルポスの著書を、
> 新約聖書に入れなかったのでしょうか?
我々の聖伝承で決められていることです。あなたの教会は?

> 普遍的(カトリック)教会が、聖書を編纂した意義は?伝承と分けた理由は?
我々の聖伝承で決められていることです。あなたの教会は?

> それが根拠の一つになります。
???
我々には聖伝承を根拠にしていると初めから言っていますが、
伝承を神の言葉と認めないあなたの仮定による根拠を私は訊いているのです。
あなたは、何一つ根拠など述べていません。

698 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:22
>>696 名前:ヌマツダ 投稿日:01/09/19 22:13
> 694
> >分かりました、即ちモーセは偶像礼拝をイスラエルの民にさせたことになりますね。
> いいえ、違います。
> 福音書や使徒の手紙の中でモーセの律法や詩篇や預言のことを言っているのだから、
> 偶像崇拝にはなりません。
> それにモーセの教えていることは崇敬ではないからです。
いいえ、あなたの仮定ではモーセが偶像礼拝したという結論になります。

699 :ヌマツダ:01/09/19 22:25
>695
カトリックでなければ、SDAだと決めつける定義を重ねた結果、
勉強云々になったのだから、疑問が最初から無かったと言うのとは訳違うだろう。
聖伝は文書として残っていて、
伝承は口伝であるかのように誤解させたり、
教会とはローマ・カトリック以外無いから、解釈権はプロテスタントにはナイ。
との定義をしてきたからであろう。
私は何度も言うが「聖書のみ」ではない。としているだろう。
疑問を投げかけたも何も、ローマのみ正。と言う言葉の定義の結果だ。
アホらしい。教会論は述べたとおり、
歴史的に一組織が継承ではない事はウエストミンスターで述べたし、
だから教会とはローマ教会だとするのは誤りだし、
ローマ教会の解釈権も、聖書自身の解釈と言う別の説を述べて否定したはずだ。
「聖書のみ」を、神の言葉として受け取るとして、
私の場合は、史料を聖伝と同じように聖書の補足で使うと書いたはずです。
疑問はまだいくらでもある。

700 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:29
>>693 名前:ヌマツダ 投稿日:01/09/19 20:02
> 684 名無しさん@1周年 さんへ、
> >モルモン教はモルモン経をも正典と考えているらしいですが、
> モルモン経を入れている時点で主イエス・キリストの教えから外れています。
いいえ、正典を定めた伝承を神の言葉としないあなたの仮定によれば、
モルモン教は立派な教会として認めることになります。
>>685
> >ということは、エホバの証人も使徒信条、十戒、主祷文の一致がなくても、
> エホバの証人はイエス・キリストを大天使に比している教義があるので、
> その時点で主イエス・キリストの教えから外れています。
いいえ違います。あなたの仮定では、「イエス・キリストを大天使」は単なる誤謬になります。
主が聖別した安息日を神の言葉無しに日曜日に変えた誤謬をもつ組織をも教会として認めるあなたの仮定によれば、
エホバの証人も立派な教会として認めることになります。

701 :ヌマツダ:01/09/19 22:34
698
モーセが偶像礼拝したというのは、どの定義に引っかかるというのか?
引っかかるモノはない。
モーセは「主は言われた。」から偶像崇拝にならない。と私は述べた。
カトリックは「主は言われた。」「聖霊がお告げになった」と言う根拠が無く、
人の集まりの決定で言い伝えられている、
人の言い伝えを聖伝と称して神の言葉としているから、
偶像崇拝だ。と言うのだ。

702 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:37
>>699 名前:ヌマツダ :01/09/19 22:25
> >695
> カトリックでなければ、SDAだと決めつける定義を重ねた結果、
> 勉強云々になったのだから、疑問が最初から無かったと言うのとは訳違うだろう。
> 聖伝は文書として残っていて、
> 伝承は口伝であるかのように誤解させたり、
伝承が口伝であるかどうかは議論する必要はありません。口伝は聖書ではないでしょ。
あなたは聖書以外はたとえ聖伝承であっても神の言葉ではありえないといいました。
口伝が伝承である云々ではなく、あなたの仮定では聖書以外は神の言葉ではない筈だから、
モーセは偶像礼拝したことになるのです。

703 :ヌマツダ:01/09/19 22:40
697
何でも聖伝承と言えば答えたつもりになっている。
説明の中身がないから、さっぱり分からない。

700
何でも誤謬という言葉を使えば答えになると思っているので、
ちっとも筋が通っていない。

704 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:43
>>699
> 教会とはローマ・カトリック以外無いから、解釈権はプロテスタントにはナイ。
> との定義をしてきたからであろう。
> 私は何度も言うが「聖書のみ」ではない。としているだろう。
> 疑問を投げかけたも何も、ローマのみ正。と言う言葉の定義の結果だ。
> アホらしい。教会論は述べたとおり、
> 歴史的に一組織が継承ではない事はウエストミンスターで述べたし、
> だから教会とはローマ教会だとするのは誤りだし、
だから、今そのあなたの仮定に関して議論しているんです。
その結果、エホバの証人もモルモン教も教会として認めることになると親切に結論を導いて差し上げたのです。

705 :ヌマツダ:01/09/19 22:44
702
聖書以外の伝承を神の言葉にしたいから、
そのような言い方をするのだろう。

706 :ヌマツダ:01/09/19 22:47
704
「誤謬」という用語にすり替えて騒ぎ出したからだろう。
ローマが「無謬」だから、「誤謬」という言葉で、
あきらかな異端とプロテスタント教会と一緒にする
定義に持っていっただけではないか。

707 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:49
>>703 名前:ヌマツダ :01/09/19 22:40
> 何でも聖伝承と言えば答えたつもりになっている。
> 説明の中身がないから、さっぱり分からない。
>
> 700
> 何でも誤謬という言葉を使えば答えになると思っているので、
> ちっとも筋が通っていない。

聖伝承は聖書が黙していることを前提としています。
ですから、聖書に反する伝承を示さない限り自己矛盾は発生しません。
また我々は聖伝承は神の言葉と定義していますから、
聖伝承自体が神の言葉ではない否定しても無意味です。
それに対しあなた方は、聖書以外には神の言葉は存在しないという仮定を持っています。
私はその仮定から発する結論を示しているだけです。

708 :ヌマツダ:01/09/19 22:51
706
引用の、
 五 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。
そしてある教会は、キリストの教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した2。
それにもかかわらず、地上には、み旨に従って神を礼拝する教会が、いつでも存在する3。
では、
誤謬という言葉など用いていない。

709 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:52
>>705 名前:ヌマツダ :01/09/19 22:44
> 702
> 聖書以外の伝承を神の言葉にしたいから、
> そのような言い方をするのだろう。
あなたの仮定をただ演繹しているだけです。
あなたは、私たちの聖伝承を演繹させ矛盾点は無いか探るべきです。
こんなの議論の常識。

710 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:55
>>708 名前:ヌマツダ :01/09/19 22:51
> 706
> 引用の、
>  五 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。
> そしてある教会は、キリストの教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した2。
> それにもかかわらず、地上には、み旨に従って神を礼拝する教会が、いつでも存在する3。
> では、
> 誤謬という言葉など用いていない。
しかし、実際に誤謬が見つかりましたね。(主日の問題、モーセの偶像礼拝)
すなわち論理的自己矛盾。あなたの負け。

711 :名無しさん@1周年:01/09/19 22:58
>>708 名前:ヌマツダ :01/09/19 22:51
私が言いたいのはね。
> 706
> 引用の、
>  五 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1。
> そしてある教会は、キリストの教会でなくサタンの会堂になるほどに堕落した2。
> それにもかかわらず、地上には、み旨に従って神を礼拝する教会が、いつでも

と、「聖書以外は神の言葉として認めない」といのは相容れない矛盾した命題ってこと。

712 :ヌマツダ:01/09/19 22:59
707
聖書の言っているのは、
たいてい神と人との信仰のあるべき姿を書き記しているのであって、
崇敬を述べる書物ではない。
神の言葉以外で生活している動いている事象は認めないのかね。
社会道徳・冠婚葬祭・祭日儀式の細かなこと。たいてい神の言葉ではない。
それまで、神が命じたことにしなければ気が済まない宗派がローマだろう。

713 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:00
ヌマツダさんの仮定が全て間違い源泉。

714 :ヌマツダ:01/09/19 23:06
710
>しかし、実際に誤謬が見つかりましたね。(主日の問題、モーセの偶像礼拝)
誤謬ではないジャン。コロサイと「主は言われた。」で問題解決済み。
711
世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1
と、
と、「聖書以外は神の言葉として認めない」といのは相容れない、
とは、関係ナイ事じゃない。
ローマの立場は、教会が神の言葉を決める。と言う前提から来た言い方だろう。

715 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:06
>>712 名前:ヌマツダ :01/09/19 22:59
>>707
> 聖書の言っているのは、
> たいてい神と人との信仰のあるべき姿を書き記しているのであって、
> 崇敬を述べる書物ではない。
> 神の言葉以外で生活している動いている事象は認めないのかね。
> 社会道徳・冠婚葬祭・祭日儀式の細かなこと。たいてい神の言葉ではない。
> それまで、神が命じたことにしなければ気が済まない宗派がローマだろう。
俺そんなこと何時いった?

716 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:18
714 名前:ヌマツダ :01/09/19 23:06
710
>しかし、実際に誤謬が見つかりましたね。(主日の問題、モーセの偶像礼拝)
誤謬ではないジャン。コロサイと「主は言われた。」で問題解決済み。
聖書がなかった時期、即ちモーセが生きてたころは、あなたの説に忠実に従えば誤謬になります。
主日の問題はSDA以外は全て誤謬になるって選択したんでしょ?
> 711
> 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1
それは、教理のことを言ってるんですか?そうでないのですか?
前者であればそれを私は誤謬といっています。誤謬という語彙が使われていなくても>>708のカキコはいみありません。
そでなく後者を指せばあなたの負けです。

> と、「聖書以外は神の言葉として認めない」といのは相容れない、
> とは、関係ナイ事じゃない。
あなたが言った仮設でしょ。忘れられたら困る。あなたはそれぞれの仮定(命題)を認められている限り、
同時に矛盾無く成り立たねばなりません。

717 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:21
>>716訂正
>>714 名前:ヌマツダ :01/09/19 23:06
> 710
> >しかし、実際に誤謬が見つかりましたね。(主日の問題、モーセの偶像礼拝)
> 誤謬ではないジャン。コロサイと「主は言われた。」で問題解決済み。
> 聖書がなかった時期、即ちモーセが生きてたころは、あなたの説に忠実に従えば誤謬になります。
> 主日の問題はSDA以外は全て誤謬になるって選択したんでしょ?
> > 711
> 世にある最も純粋な教会も、混入物と誤りとをまぬがれない1
それは、教理のことを言ってるんですか?そうでないのですか?
前者であればそれを私は誤謬といっています。誤謬という語彙が使われていなくても>>708のカキコはいみありません。
そでなく後者を指せばあなたの負けです。

> と、「聖書以外は神の言葉として認めない」といのは相容れない、
> とは、関係ナイ事じゃない。
あなたが言った仮設でしょ。忘れられたら困る。あなたはそれぞれの仮定(命題)を認められている限り、
同時に矛盾無く成り立たねばなりません。

718 :ヌマツダ:01/09/19 23:28
716
>聖書がなかった時期、即ちモーセが生きてたころは、あなたの説に忠実に従えば誤謬になります。
>> と、「聖書以外は神の言葉として認めない」といのは相容れない、
聖書の中身ある部分はモーセが生きていた頃の話でしょ。
聖書という書物がないから、と言う意味ではない。と言ったはずです。
神の言葉を聖書にしたのであって、モーセは誤っていないです。

>主日の問題はSDA以外は全て誤謬になるって選択したんでしょ?
コロサイの安息日の問題を認めなければ、
SDAとかメシアニック・イスラエルが正しくなる。といったの。

>それは、教理のことを言ってるんですか?そうでないのですか?
たぶん信仰告白は教理です。

719 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:30
結論。
ヌマツダさんの仮定「聖書以外は神の言葉として認めない」は、
「主日を安息日とする教会に誤謬がある。」
「モーセは偶像礼拝をした。」
「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
という結論に達する。
それでも、地上の教会を無理に存在すると、
エホバの証人、モルモン教、
さらに地上に最も誤謬の少ない教会はSDAであるということになる。
これは、現実からかけ離れた結論であ。

720 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:33
719 名前:名無しさん@1周年 :01/09/19 23:30
結論。
ヌマツダさんの仮定「聖書以外は神の言葉として認めない」は、
「主日を安息日とする教会に誤謬がある。」
「モーセは偶像礼拝をした。」
「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
という結論に達する。
それでも、地上の教会を無理に存在させると、
エホバの証人、モルモン教をも教会として認めることになる。
さらに地上に最も誤謬の少ない教会はSDAであるということになる。
これは、現実からかけ離れた結論となる。

721 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:38
>>718
> 神の言葉を聖書にしたのであって、モーセは誤っていないです。
あなたの「聖書以外は神の言葉として認めない」では、
神の言葉でないものを聖書にしたことになります。
従って、「聖書は神の言葉ではない」ことになります。
これは、論理的自己矛盾です。あなた負け。

722 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:50
>>718
結論>>720と正に一致しますね。
完璧じゃないですか。

723 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:56
>>721
> >>718
> > 神の言葉を聖書にしたのであって、モーセは誤っていないです。
> あなたの「聖書以外は神の言葉として認めない」では、
> 神の言葉でないものを聖書にしたことになります。
> 従って、「聖書は神の言葉ではない」ことになります。
> これは、論理的自己矛盾です。あなた負け。
「聖書には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」という仮定の変更をすれば、
ヌマツダさんの負けにはなりません。

724 :名無しさん@1周年:01/09/19 23:59
結論。
ヌマツダさんの仮定「聖書以外は神の言葉として認めない。」は、
「主日を安息日とする教会に誤謬がある。」
「モーセは偶像礼拝をした。」
「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
「聖書には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」
という結論に達する。
それでも、地上の教会を無理に存在すると、
エホバの証人、モルモン教、
さらに地上で最も誤謬の少ない教会はSDA、メシアニック・イスラエル
のどちらかである。

これで完璧!!

725 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:02
訂正:
結論。
ヌマツダさんの仮定「聖書以外は神の言葉として認めない。」は、
「主日を安息日とする教会に誤謬がある。」
「モーセは偶像礼拝をした。」
「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
「聖書には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」
という結論に達する。
それでも、地上の教会を無理に存在させると、
エホバの証人、モルモン教をも教会として認めることになる。
さらに地上で最も誤謬の少ない教会はSDA、メシアニック・イスラエル
のどちらかである。

726 :ヌマツダ:01/09/20 00:03
>「主日を安息日とする教会に誤謬がある。」
コロサイの解釈で誤謬ではない。
>「モーセは偶像礼拝をした。」
「主は言われた。」で偶像礼拝ではない。
>「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
区別する根拠はまだ書いていないではないか。
>エホバの証人、モルモン教をも教会として認めることになる。
イエス・キリストを間違えて述べているから認めていない。
721
>神の言葉でないものを聖書にしたことになります。
はぁ?「主」の言葉をモーセは受けているのだから、神の言葉。
神の言葉を聖書に書き記してある。
聖伝のような人の集まりによる人の言い伝えではない。
なんら矛盾はない。

727 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:12
>>726 名前:ヌマツダ :01/09/20 00:03
> >「主日を安息日とする教会に誤謬がある。」
> コロサイの解釈で誤謬ではない。
あくまで解釈は解釈。記述ではありません。

728 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:13
マリア崇敬も解釈なんだから。

729 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:16
>>726
> >「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
> 区別する根拠はまだ書いていないではないか。
あなたの仮定では根拠が無いというだけで、
我々は聖伝承(聖書が黙している神の言葉)を根拠にしているんです。

730 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:19
>>726
> >「モーセは偶像礼拝をした。」
> 「主は言われた。」で偶像礼拝ではない。
モーセが生きてたことは、聖書に「主は言われた。」って書いてあったの?
やっぱり、あなたは「モーセは偶像礼拝した。」って言いたいってことじゃん。

731 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:20
>>726
> >「モーセは偶像礼拝をした。」
> 「主は言われた。」で偶像礼拝ではない。
モーセが生きてた頃は、聖書に「主は言われた。」って書いてあったの?
やっぱり、あなたは「モーセは偶像礼拝した。」って言いたいってことじゃん。

732 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:25
>>731
> >エホバの証人、モルモン教をも教会として認めることになる。
> イエス・キリストを間違えて述べているから認めていない。
それは、福音派、長老派、ルーテル派すべてに言えることでしょ。
どの教会がイエス・キリストを間違わずに述べているか分からないでしょ。
これもあなたの仮定とは矛盾しない。
>>725は完璧!!

733 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:27
> >神の言葉でないものを聖書にしたことになります。
> はぁ?「主」の言葉をモーセは受けているのだから、神の言葉。
> 神の言葉を聖書に書き記してある。
> 聖伝のような人の集まりによる人の言い伝えではない。
> なんら矛盾はない。
言い伝えが聖書になったんです。

734 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:30
それとも、あなたは、いきなり空から聖書が降ってきたってとでも思ってるんですか?

735 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:32
あなたの考えでは、言い伝えの間にモーセが偶像礼拝をしたことになるんです。

736 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:33
やっぱり>>752は完璧!!
黄金律!!

737 :名無しさん@1周年:01/09/20 00:38
>>736訂正
やっぱり>>725は完璧!!
黄金律!!

738 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:23
>>693
> 687
> >聖書という語彙は新約聖書にしか現れませんが、その聖書とは全て旧約聖書を指していますが。
> 旧約聖書を指しているとは言えません。
> パウロの時代には、まだ律法・詩篇・預言の集まりが「旧約聖書」としては無かったのですから。
> 私は前にも言ったが、聖書のみとは考えていない。それが必ずしもカトリックとイコールではない。
> 聖書以外の神の言葉ではないが外典や教父文書や偽典などの史料も参考になるだろう。と言っている。
その通りですね。もっと丁寧に言えば、新約聖書の中の「聖書」は新約聖書を一切指さず、
旧約伝書の書物を指すと言うべきですね。
>>687
> ヌマツダさんに訊きますが、「聖書のみが神の言葉」であるといのは聖書の何処に示されてありますか?
に対する解答は不可能ですね。

739 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:25
訂正:
>>693
> 687
> >聖書という語彙は新約聖書にしか現れませんが、その聖書とは全て旧約聖書を指していますが。
> 旧約聖書を指しているとは言えません。
> パウロの時代には、まだ律法・詩篇・預言の集まりが「旧約聖書」としては無かったのですから。
> 私は前にも言ったが、聖書のみとは考えていない。それが必ずしもカトリックとイコールではない。
> 聖書以外の神の言葉ではないが外典や教父文書や偽典などの史料も参考になるだろう。と言っている。
その通りですね。もっと丁寧に言えば、新約聖書の中の「聖書」は新約聖書を一切指さず、
旧約伝承の書物を指すと言うべきですね。ですから
>>687
> ヌマツダさんに訊きますが、「聖書のみが神の言葉」であるといのは聖書の何処に示されてありますか?
に対する解答は不可能ですね。

740 :名無しさん@1周年:01/09/20 18:53
>>693
> そうやって、マリヤに置き替えて云々すれば、どの聖人や天使にだって置き換え可能だ。
> その拡大解釈は私には不向きだな。

そうですか。っと言うことは、ルカ 1:28 ルカ 1:42 ローマ 8:17 ルカ 2:34-35 ヨハネ福 19:25-27
を根拠にマリアを崇敬するのが不向きであるように、あなたは コロサイ 2:16
を根拠に主日を安息日とするのも不向きな筈。

741 :ヌマツダ:01/09/20 20:58
>730 731
モーセは崇敬をしていないのだから偶像崇拝にはならない。
ケルビムや青銅の蛇に取り次ぎの祈りをしたりヒザをかがめたり賛美したりしない。

742 :ヌマツダ:01/09/20 21:03
740
>ルカ 1:28 ルカ 1:42 ローマ 8:17 ルカ 2:34-35 ヨハネ福 19:25-27
は崇敬の根拠ではなく、単にマリヤ紹介のようなもの。
取り次ぎの祈りに結びつく根拠にはならない。
>あなたは コロサイ 2:16 を根拠に主日を安息日とするのも不向きな筈。
向いている。問題紹介を述べているのだから。

743 :ヌマツダ:01/09/20 21:12
>733 734
ローマの人間の決め事である「人の言い伝え」と、
空から降ってきた訳ではない、
古代教会やバビロン捕囚後の神の言葉の編纂である「聖書」を、
一緒に「言い伝え」にするのは可笑しい。

744 :ヌマツダ:01/09/20 21:31
>719
ヌマツダ氏の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない」は、
「崇敬を偶像崇拝でないとする教会に誤謬がある。」
「崇敬は偶像礼拝になる。」
「正典と聖伝を区別する根拠が無い。」
という結論に達する。
それから、地上の教会の存在を考えると、
福音派、長老派、
さらに地上に最も誤謬の少ない教会は聖霊派であるということになる。
これは、現実的な結論である。

745 :ヌマツダ:01/09/20 21:43
>719「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
正典と偽典の区別の根拠は、だいたいグノーシスとされない文書である、
パウロと仲間のルカ・マルコや十二使徒の文書であるかどうかにかかっている。
聖書編纂の思想的骨格は、
破門されたマルキオンの、パウロとルカの著書で構成された聖書にある。

746 :ヌマツダ:01/09/20 21:51
>>745
訂正前:パウロと仲間のルカ・マルコや十二使徒の文書であるかどうかにかかっている。
訂正後:パウロと仲間のルカ・マルコやヨハネ、主の兄弟、ペテロ・マタイの
文書であるかどうかにかかっている。

747 :名無しさん@1周年:01/09/21 01:53
>>746そんな文章は伝承ばかりで一つもないというのが通説ですが・・・。

748 :名無しさん@1周年:01/09/21 11:46
秋田でマリヤの偶像が涙を流した事に
日本のカトリック教会が批判的なのはなぜか
それは、日本のカトリック幹部がマリヤ崇敬が聖書に反し、
間違いであるという事を認識しており、それはインチキ又は
悪魔的な現象であると考えているからではないのか?

749 :名無しさん@1周年:01/09/21 11:51
広島にマリヤを幻視したとか言う
元女子プロレスラーがいるが
日本のカトリック教会が批判的なのはなぜか
それは、日本のカトリック幹部がマリヤ崇敬が聖書に反し、
間違いであるという事を認識しており、それはインチキ又は
悪魔的な現象であると考えているからではないのか?

750 :名無しさん@1周年:01/09/21 12:09
>>741 :ヌマツダ :01/09/20 20:58
> >730 731
> モーセは崇敬をしていないのだから偶像崇拝にはならない。
> ケルビムや青銅の蛇に取り次ぎの祈りをしたりヒザをかがめたり賛美したりしない。
あなたは、我々の聖像に対し、偶像を造ることになると批判たんじゃないですか。
ですから、あなたの考えによると、モーセは聖書の神の命令に従わずに偶像を造ったことになるんです。

751 :名無しさん@1周年:01/09/21 12:13
>>742 名前:ヌマツダ :01/09/20 21:03
> 740
> >ルカ 1:28 ルカ 1:42 ローマ 8:17 ルカ 2:34-35 ヨハネ福 19:25-27
> は崇敬の根拠ではなく、単にマリヤ紹介のようなもの。
> 取り次ぎの祈りに結びつく根拠にはならない。
そのコメントは否定にもなりませんね。我々の教理の矛盾の指摘にはなりません。

> >あなたは コロサイ 2:16 を根拠に主日を安息日とするのも不向きな筈。
> 向いている。問題紹介を述べているのだから。
???「問題紹介」ってどういう意味?
分からない語彙、造語を使わないでください。

752 :名無しさん@1周年:01/09/21 12:31
>>743 名前:ヌマツダ :01/09/20 21:12
> >733 734
> ローマの人間の決め事である「人の言い伝え」と、
> 空から降ってきた訳ではない、
> 古代教会やバビロン捕囚後の神の言葉の編纂である「聖書」を、
> 一緒に「言い伝え」にするのは可笑しい。
だから、我々の新約の伝承と、旧約の伝承を一緒にするという議論はまだ一度もしていません。
我々の伝承が神の言葉であると主張したとき、
あなたは聖書に記述されていない事柄であるという理由でそれを否定しました。
だから、あなたの仮定によると聖書に記述されていないことは少なくとも神の言葉ではないということになります。
従って、あなたの考えに従うと
「主日を安息日とするのは誤謬。」
「モーセは偶像を造った。」
「正典、偽典を区別する根拠はない。」
という命題が生まれるわけです。

もし、捕囚以前の伝承を神の言葉と認めると、
少なくとも「聖書以外は神の言葉ではない」という命題は崩れることになるんです。
従って、聖書の内容は全て神の言葉であるとは言えても、
神の言葉であるか否かの判断基準を聖書のみとするのは不可能ということです。

753 :名無しさん@1周年:01/09/21 12:38
>>744 :ヌマツダ :01/09/20 21:31
> >719
> ヌマツダ氏の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない」は、
> 「崇敬を偶像崇拝でないとする教会に誤謬がある。」
> 「崇敬は偶像礼拝になる。」
だから、偶像を造ったモーセを継承する神の民全てを指すんでしょ。
それが、記述されている聖書も誤謬を含むことになりますね。
> 「正典と聖伝を区別する根拠が無い。」
> という結論に達する。
だからモルモン教とも仲良くしてあげてね。
> それから、地上の教会の存在を考えると、
> 福音派、長老派、
> さらに地上に最も誤謬の少ない教会は聖霊派であるということになる。
いいえ、エホバの証人やSDAも同等な候補な候補となりえます。
> これは、現実的な結論である。
それが、あなたの現実観ってやつでしょ。

754 :名無しさん@1周年:01/09/21 12:43
>>745 名前:ヌマツダ :01/09/20 21:43
> >719「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
> 正典と偽典の区別の根拠は、だいたいグノーシスとされない文書である、
グノーシスを異端とするのも、聖霊の霊感による聖伝承です。即ち、我々は、異端の基準も聖伝承してますから。
> パウロと仲間のルカ・マルコや十二使徒の文書であるかどうかにかかっている。
> 聖書編纂の思想的骨格は、
> 破門されたマルキオンの、パウロとルカの著書で構成された聖書にある。
それも、聖書が黙している伝承じゃないですか。

755 :名無しさん@1周年:01/09/21 12:53
>>748-749カトリックには、
本物か偽者かを判断する機関と人がいます。
悪霊のものかマリアのものかを判断します。
ご心配に及びません。

756 :名無しさん@1周年:01/09/21 13:24
>>587
> コロサイ2:18
> あなたがたは、ことさらに自己卑下をしようとしたり、御使い礼拝をしようとする者に、
> ほうびをだまし取られてはなりません。
私たちは天使に対して礼拝はしていません。天使を崇敬(神によって聖別された尊い者に対する特別な尊敬)しているだけです。

>>693
> そうやって、マリヤに置き替えて云々すれば、どの聖人や天使にだって置き換え可能だ。
> その拡大解釈は私には不向きだな。
天使の崇敬は禁じられていません。むしろ天使に対する崇敬を否定する者に対し、ユダは全教会に宛てた手紙の中で強く批判しています。
ユダ 1:8-10 しかし、同じようにこの夢想家たちも、身を汚し、権威を認めようとはせず、栄光ある者たちをあざけるのです。
大天使ミカエルは、モーセの遺体のことで悪魔と言い争ったとき、あえてののしって相手を裁こうとはせず、「主がお前を懲らしめてくださるように」と言いました。
この夢想家たちは、知らないことをののしり、分別のない動物のように、本能的に知っている事柄によって自滅します。
ユダ 1:19この者たちは、分裂を引き起こし、この世の命のままに生き、霊を持たない者です。
フランシスコ会訳注釈:「栄光ある者」は、次節に出るミカエルのように、神の栄光を反映する忠実な天使のこと。

757 :名無しさん@1周年:01/09/21 13:34
>>753訂正:
>>744 :ヌマツダ :01/09/20 21:31
> >719
> ヌマツダ氏の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない」は、
> 「崇敬を偶像崇拝でないとする教会に誤謬がある。」
> 「崇敬は偶像礼拝になる。」
だから、偶像を造ったモーセを継承する神の民すなわち今の教会全てを指すんでしょ。
モーセが記述されている全ての書物は誤謬を含むことになりますね。
> 「正典と聖伝を区別する根拠が無い。」
> という結論に達する。
だからモルモン教とも仲良くしてあげてね。
> それから、地上の教会の存在を考えると、
> 福音派、長老派、
> さらに地上に最も誤謬の少ない教会は聖霊派であるということになる。
いいえ、エホバの証人やSDAも同等な候補となりえます。
> これは、現実的な結論である。
それが、あなたの現実観ってやつでしょ。

758 :名無しさん@1周年:01/09/21 14:09
>>751補足および訂正
>>742 名前:ヌマツダ :01/09/20 21:03
> 740
> >ルカ 1:28 ルカ 1:42 ローマ 8:17 ルカ 2:34-35 ヨハネ福 19:25-27
> は崇敬の根拠ではなく、単にマリヤ紹介のようなもの。
> 取り次ぎの祈りに結びつく根拠にはならない。
その通りですね。聖人の取次ぎについては
>>693
> そうやって、マリヤに置き替えて云々すれば、どの聖人や天使にだって置き換え可能だ。
> その拡大解釈は私には不向きだな。
というコメントしかなかったですね。反論になってないです。あとはマリアについて紹介してマリヤに置き替えて云々しただけ。
すなわち、マリアの取次ぎではなく崇敬に関する個所。
「取り次ぎの祈りに結びつく根拠にはならない。」なんていう前に、
>>577 >>686 >>690 >>691に対するまともな反論を述べてください。
因みに>>756もね。

> >あなたは コロサイ 2:16 を根拠に主日を安息日とするのも不向きな筈。
> 向いている。問題紹介を述べているのだから。
???「問題紹介」ってどういう意味?
分からない語彙、造語を使わないでください。
問題紹介ってやつを述べてどうなの?それが「向いている。」とどう結びつくの?
わかんねぇ〜???

759 :名無しさん@1周年:01/09/21 14:58
ヌマツダさん。
だから、>>575の通り際限ないって言ったでしょ。
無駄だってこと分かった?

760 :名無しさん@1周年:01/09/21 15:02
>>689
> そうだね。
> ペンテコステ派で宝殿イエス教会の内藤正俊牧師も著書を見る限り三位一体を否定している。
だから、あなたはエホ証とも仲良くしてあげてね。
我々は、聖伝承によって三位一体の教理を定めているから。

761 :名無しさん@1周年:01/09/21 15:37
>>744
> それから、地上の教会の存在を考えると、
> 福音派、長老派、
> さらに地上に最も誤謬の少ない教会は聖霊派であるということになる。
「聖書以外は神の言葉ではない。」ということから導かれた、「主日を安息日とすることを誤謬とする。」の考えに立脚すれば、
福音派、長老派、聖霊派に並ばずSDAやメシアニック・イスラエルの方が誤謬が少ないですね。
大体、聖霊派は教派を跨いで点在する教派じゃないですか。

762 :名無しさん@1周年:01/09/21 15:45
>>761補足
ですから正確に言えば、SDAやメシアニック・イスラエルの中の聖霊派が
最も誤謬の少ない教会になりますね。

763 :名無しさん@1周年:01/09/21 16:13
ヌマツダさん。
主日を安息日とする誤謬を含む福音派や長老派が、SDAやメシアニック・イスラエルより誤謬が少ない理由を聞いていませんが。
>>516
> 日曜日やクリスマスのように、伝承という混入物や、
以降、聖書の主日を安息の日とする記述について、あなたは一切立証することをしていませんが。
>>571
> 黙している事柄は神の命令にない事柄でしょう。
に立脚しながら、聖別された安息日を神の命令無しに変更するのは明らかに矛盾ですね。
やはり、福音派や長老派に誤謬があるのでは。
それともやはり、ヌマツダさんは新約の聖伝承を神の言葉と認められているのでしょうか。

764 :名無しさん@1周年:01/09/21 17:43
>>763訂正。
ヌマツダさん。
「1.教会は聖書のみに従う。」と、
「2.聖書以外は神の言葉として認めない。」と区別してね。
1.については、ヌマツダさんの
>>699
> 私は何度も言うが「聖書のみ」ではない。としているだろう。
から、互いに否定していることは分かっています。
しかし、「安息日の変更」や「モーセが偶像を造った」や「三位一体」について議論した場合、
2.が問題になるんですよ。
すなわち>>571
> 黙している事柄は神の命令にない事柄でしょう。
が2.相当するわけです.

>>516
> 日曜日やクリスマスのように、伝承という混入物や、
以降、聖書の中から主日を安息の日とする記述を示すことについて、
あなたは一切立証するようなことをしてませんが。
>>582
> 週の初めの日がコロサイで言う安息日の問題の事と信じるからね。
>>726
> コロサイの解釈で誤謬ではない。
「信じる」、「解釈で」は聖書から示したことにはなりません。
「信じる」や「解釈」で安息日の変更を誤謬でないとするならサッサと2.を否定してください。
問題をゴッチャにするとことろは、「俺」さんそっくりですね。
ちなみに、クリスマスぐらいなら1.に従って単なる混入物で済みますがね。

主日を安息日とする誤謬を含む福音派や長老派が、SDAやメシアニック・イスラエルより誤謬が少ない理由を聞いていませんが。
2.に立脚するなら、聖別された安息日を神の命令無しに変更するのは明らかに矛盾です。
やはり、福音派や長老派に誤謬があるのでは。
それともやはり、ヌマツダさんは新約の聖伝承を神の言葉と認められているのでしょうか。

765 :ヌマツダ:01/09/21 20:11
750
>ですから、あなたの考えによると、
>モーセは聖書の神の命令に従わずに偶像を造ったことになるんです。
聖書には、モーセは神の命令に従ってケルビムと青銅の蛇を造ったとある。
聖書には、教会は「主に言われた」り「聖霊がお告げ」になったりして、
聖像を造ったと書かれていない。

751 758
> は崇敬の根拠ではなく、単にマリヤ紹介のようなもの。
> 向いている。問題紹介を述べているのだから。
聖書では「マリヤを紹介」し「問題を紹介」していると言っている。
崇敬は聖伝に根拠があっても、聖書に根拠はないのだろう。

>577 天に存在する被造物も神を礼拝しています。
そうだね。神を礼拝しています。
>ルカ 7:28 言っておくが、およそ女から生まれた者のうち、ヨハネより偉大な者はいない。
>しかし、神の国で最も小さな者でも、彼よりは偉大である。」
そうだね。ヨハネより偉大な者はいない。だからマリヤはヨハネより偉大ではない。
>1コリント 15:23
終わりが来る前の復活の順番ね。

>686
黙示録 18:20 大バビロンが倒れた時の言葉ね。
コロサイ 1:3 生きている者同士の愛を述べている話ね。
未来のあの世と、現在のこの世と述べて、現在のあの世を結論づけているのね。

>690
いいえ、いま生きている私たちの生きている時の信仰に参考になります。

>691
復活のイエス様から生きているパウロが、同じ生きている人に向かって言った言葉と、
イエス様の命も受けていない、天にいる死人に向かって、生きている人が言う言葉とは同質でない。

766 :ヌマツダ:01/09/21 20:14
>756
崇敬と礼拝の差は言葉の問題。行為・動作は同じ意味。
>ユダ 1:8-10 1:19
ソドムやゴモラの話から人を戒めている。崇敬には読めないが?

752
>「主日を安息日とするのは誤謬。」
コロサイの安息日の問題に含まれるから、この命題は生まれない。
>「モーセは偶像を造った。」
聖書には、主に命じられてケルビムや青銅の蛇を造ったのだから、
この命題は生まれない。
>「正典、偽典を区別する根拠はない。」という命題
は生まれない。
>神の言葉であるか否かの判断基準を聖書のみとするのは不可能ということです。
神の言葉であるか否かの判断基準、についてだが、
確か旧約に、神は夢や預言者を通して意志を伝えられる。とあったはず。
この聖書の聖句を根拠に預言や夢を神の言葉と言える。
「聖書のみではない」と言う私の主張は、
こういう点でカトリックの言う「聖書のみでない。」
教令や聖人の著書という伝承も。とは意味が違う。

753 756 757 759 760 761 762
そう言う見方もあるね。

767 :ヌマツダ:01/09/21 20:15
754
>グノーシスを異端とするのも、聖霊の霊感による聖伝承です。
聖霊の霊感ではなく、古代教会の人間の協議の結果です。
>それも、聖書が黙している伝承じゃないですか。
神の言葉でない史料として見ているからね。

763
>それともやはり、ヌマツダさんは新約の聖伝承を神の言葉と認められているのでしょうか。
いいえ、聖書の「理解」を助ける歴史資料に過ぎません。
聖書に根拠がなく、神からの夢や預言でもない伝承を、神の言葉にはできません。

764
「モーセが偶像を造った」は、
「主が言われた。」と聖書にあるとおりで、神の命令にある事柄でしょう。
>「信じる」や「解釈」で安息日の変更を誤謬でないとするならサッサと2.を否定してください。
週の初めの日の機能から「信じる」や「解釈」は聖書から導き出されたものであって、
黙している事柄は神の命令にない聖伝からではない。
コロサイで言う安息日の問題が主日のことでなければ、何が問題だったと言うのか?
>主日を安息日とする誤謬を含む福音派や長老派が、
>SDAやメシアニック・イスラエルより誤謬が少ない理由を聞いていませんが。
SDAやメシアニック・イスラエルはユダヤ教寄りだから。

768 :名無しさん@1周年:01/09/22 11:19
>>765 :ヌマツダ :01/09/21 20:11
> 750
> 聖書には、モーセは神の命令に従ってケルビムと青銅の蛇を造ったとある。
モーセは聖書に書いてある神の命令を読んで造ったのではないですね。
あなたの言葉を借りるが、聖書に書いてない事柄は神の命令にない事柄でしょう。

> 聖書には、教会は「主に言われた」り「聖霊がお告げ」になったりして、
> 聖像を造ったと書かれていない。
そうですね、教会はイエスが建てたものですから。聖霊は神様です。
それが新約の伝承の偉大さですよ。ふぉふぉふぉふぉ。

> 751 758
> 聖書では「マリヤを紹介」し「問題を紹介」していると言っている。
> 崇敬は聖伝に根拠があっても、聖書に根拠はないのだろう。
わたしの書き込み>>740の真意は、
「安息日の変更」も聖伝に根拠があっても、聖書に根拠はないのだろうってこと。

> そうだね。ヨハネより偉大な者はいない。だからマリヤはヨハネより偉大ではない。
マリアもへテロもパウロも天国に行った聖人たちはヨハネより偉大。
> >1コリント 15:23
> 終わりが来る前の復活の順番ね。
復活の順番の一番早い初穂神であり人であるイエスキリストが一番偉大なんですね。復活の順番は大切よ。

769 :名無しさん@1周年:01/09/22 11:19
>>765 :ヌマツダ :01/09/21 20:11

> >686
> 黙示録 18:20 大バビロンが倒れた時の言葉ね。
> コロサイ 1:3 生きている者同士の愛を述べている話ね。
> 未来のあの世と、現在のこの世と述べて、現在のあの世を結論づけているのね。
> >690
> いいえ、いま生きている私たちの生きている時の信仰に参考になります。
肉の世界に限定して考えるのはヌマツダさんの勝手。地上の人々だけで礼拝しておればよろしい。
現在パウロは我々のためには祈ってないとおっしゃるのも結構。
もうよろしいやろ。

> >691
> 復活のイエス様から生きているパウロが、同じ生きている人に向かって言った言葉と、
> イエス様の命も受けていない、天にいる死人に向かって、生きている人が言う言葉とは同質でない。
イエス様の命も受けていないっていうけど、ヌマツダさんは見たの?
生きている人が言う言葉とは同質でない根拠は?
私たちは聖伝承で判断しますが、聖伝承のないヌマツダさんは何を根拠に?
もしくは、ヌマツダさんは聖書を根拠に示せるってわけ?

770 :名無しさん@1周年:01/09/22 11:38
>>766 :ヌマツダ :01/09/21 20:14
> >756
> 崇敬と礼拝の差は言葉の問題。行為・動作は同じ意味。
> >ユダ 1:8-10 1:19
> ソドムやゴモラの話から人を戒めている。崇敬には読めないが?
ユダ 1:8 しかし、同じようにこの夢想家たちも、身を汚し、権威を認めようとはせず、栄光ある者たちをあざけるのです。
フランシスコ会訳注釈:「栄光ある者」は、次節に出るミカエルのように、神の栄光を反映する忠実な天使のこと。
だけを示せば良かったですね。ポイントがボケましたね。ユダ 1:9-10やユダ 1:19はそおういう人の報いの例。

752
>「主日を安息日とするのは誤謬。」
コロサイの安息日の問題に含まれるから、この命題は生まれない。
コロサイの本文中の安息日が主日であることが何処にも示されたいないので、
主日を安息日とするのは誤謬になります。
>「モーセは偶像を造った。」
> 聖書には、主に命じられてケルビムや青銅の蛇を造ったのだから、
> この命題は生まれない。
聖書に書かれていない神の命令によって聖像を造った我々を偶像礼拝と言ったのですから、
聖書のない時代にモーセが造った「青銅の蛇」や「ケルビムの聖像」も偶像礼拝になります。

> >「正典、偽典を区別する根拠はない。」という命題
> は生まれない。
何故?じゃあ正典、偽典を区別する根拠を聖書からしめして。
> >神の言葉であるか否かの判断基準を聖書のみとするのは不可能ということです。
> 神の言葉であるか否かの判断基準、についてだが、
> 確か旧約に、神は夢や預言者を通して意志を伝えられる。とあったはず。
> この聖書の聖句を根拠に預言や夢を神の言葉と言える。
> 「聖書のみではない」と言う私の主張は、
> こういう点でカトリックの言う「聖書のみでない。」
> 教令や聖人の著書という伝承も。とは意味が違う。
私たち(正教、旧教)は聖伝承(教理や信仰箇条など)は全て神の言葉でなければならないと考えています。
あなたが、「聖書以外は神の言葉ではない。」>>764の2.の肯定するということは、
聖書以外の教理は神の言葉ではなく、人間が適当に決めればいいということになりますよね。

771 :名無しさん@1周年:01/09/22 11:54
>>766
> 753 756 757 759 760 761 762
> そう言う見方もあるね。
だから、もうこの議論止めましょう。
結局、>>575から全く議論が進みませんでしたね。
教理の違いを言い合っているだけでしたね。
世の中に証明不可能なことってあるんだから。
私もね、新教、旧教、正教のどれが正しいのか、
そんな神様(かみさん)みたいなこと
よういいません。
もうよろしいやろ。

772 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:17
>>771
そういう言い方はヨセ
マリや崇敬の間違いは
既に明らかだ

意地になって反発する者がいるから長引いているのだ

773 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:41
崇拝:崇め敬うこと
崇敬:崇め敬うこと

774 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:46
>>772根拠不足なので証明になりません。
本当に崇拝しているという根拠を示さない限り
この問題は永遠に続く。
あなたも永遠に相手してもらえるわけ。
まさに楽しいことですね。

あなたの立てたもう一つのスレに
霊能者マリアが書いてますよ。さっさく論破しに行きなさい。
相手してもらいたいでしょ?(笑)

775 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:48
   λ_λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´) < マリア崇敬好きでもいいんじゃネーノ?
   /    つ \__________
  (人_つ_つ

776 :ブラック:01/09/22 15:49
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777 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:49
 / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  1の自作自演痛いな〜〜
 \__ __________
     .∨
          ____
   ∧_∧ ....||\   \ ̄| ̄ |
   ( ;´Д`)  ||  | ̄ ̄ | .|:[].|
 ┌(  つ/ ̄||/  ̄ ̄/ .|= |
  |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
   ̄]|__)_) .| ||        | ||
  / ̄\  / . ||       /  ||
  ◎  ◎..[____||      .[__||

778 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:50
>>1よ。お前みたいな奴をみると、あの日のことを思い出すよ。
2001年8月25日。2ちゃんが本格的に閉鎖になりかけた日だよ。
転送量が多すぎて、費用が月700万もかかってるって発表されて、
「数日中に閉鎖」って予告されてさ、 その日のうちにあっちこっちの
板が封鎖されてた日だよ。
あのときのUNIX板の住人、カッコよかったんだぜ。
「総力を結集」ってのはまさにああいう状態だよ。
転送量を1/3に削減しないと閉鎖、ってもんだから、新しいプログラム
組んでさ、 そしたらほんの何時間かで完成したんだよ。それが聞いて
くれよ、目標は1/3だったのに 1/16まで圧縮に成功しやがった
んだよ。職人技なんてもんじゃねえよ、神技だよ。
でもよ、そうやって頑張る人がいた一方で、
「ボクの肛門も閉鎖されそうです」とか駄スレ立ててたバカも
いたわけだよ。ちょうど、今のお前みたいにな。 だからよ、俺たちは
総力を結集して、お前のバカ度を1/16に圧縮しようと思うよ。
ま、圧縮後でもお前のバカ度はこの世に生かしておくことのできない
レベルだけどな。 要するに俺らの力を結集してもお前を助けることが
できないってことだ。
わかったら、まわりに迷惑をかけないようにひっそりと死んでくれよな

779 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:52
┌──────────────────────―─―┐
│□ ■2ch BBS ..− Microsoft Internet Explorer    囗曰区||
├───────────────────────┬─┤
│ファイル(F) 編集(E) 表示(V) お気に入り(A) モナー(∀)   |::田|
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│        | 2ch                                 |
│        ├───────────────────────┤
│おすすめ   | 1は不正な処理を行いました。      ┌───┐   |
│モナー    | 残念ですが1の人生を              | 終了 |   |
│        | 終了させてあげて下さい。(推奨)       └───┘   |
│        |                                  |
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│特別企画        ├┤                      ├┤
├┬──────┬┼┼┬────────────┬┼┤
├┴──────┴┴┴┴──┬─┬─┬─────┴┴┤
│□ エラーが発生しました    |  |  |●インターネット |
└─────────────┴─┴─┴───────┘

780 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:54
  ハハハ
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)< マリア崇敬が間違ってるって? こいつ何も知らないYO!
 ( つ ⊂ ) \_________
  )  ) )
 (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ

781 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:56
上のAAの

囗曰区|



囗回区|

がいいな・・・。

782 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:57
イエズス会の宣教師が始めて日本に来たとき、
言葉が通じず伝道が困難だったそうだ。
そこで、日本人にマリアの絵や像を見せたところ
いきなり拝んだそうだ。
キリスト教を全く理解出来ない者にも、それらが
拝むために造られた物であるということだけは
理解できたようだ。

言葉の通じない者を形ばかりの信徒にするには
偶像を使うのが手取り早いわけだ。

しかし、それで伝わるのは迷信だけだ。

783 :名無しさん@1周年:01/09/22 15:59
あーあ、都合の悪いこと書かれると荒らすわけだ。
情けな〜。痛い自作自演だね。

784 :名無しさん@1周年:01/09/22 16:46
>>783
荒らしているのはお前だ。

>783 :名無しさん@1周年 :01/09/22 15:59
>あーあ、都合の悪いこと書かれると荒らすわけだ。
>情けな〜。痛い自作自演だね。
↑このような事を書き込むと偶像礼拝が間違いであるという事実が
変化するとでも思っているのか?

785 :784:01/09/22 16:48
>>783
敵かと思ったら味方だったかも
味方だったらすみません

786 :名無しさん@1周年:01/09/22 16:53
>>774
何言ってる。マリや崇敬の間違いは五百年も前から
ハッキリしている事だぞ。

787 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:11
敵とか見方とか言ってる時点で終わり。
キリスト教の基本てなぁに?そこに戻れば?

500年前からハッキリしてるとは?
カトリックは崇敬や聖伝承の解釈を悪意に使ってたから
宗教改革運動が起きたのであって、聖書に帰れとはそういうこと。
後は根拠をいろんなところに求めてマリア崇敬=崇拝と定義しただけのこと。
世紀の大発見だったかも知れないけどね。

ルターは本来の崇敬のあり方をよく理解していた人のようだね。
カトリックは主の母マリアや聖人たちを
悪意に利用していたから彼は怒ったんだよ。
悪意に利用する=偶像崇拝だね。

カトの主張や文献からは崇拝=崇敬という根拠は見つからないけど?
神の母と定めたということや無原罪については、
神の母=神であるキリストの母と解釈しているなら納得できる。
人間であるイエスを産んだだけと見なすなら、
イエス・キリストは人間であって神ではなかったとなりかねないからね。
ネストリウスが断罪されたのもそういう理由からのようだよ。

無原罪はマリアに原罪があるのに
無原罪である神を産み育てることが果たして可能なのか?
という考察のものからだろう。
無原罪=神とは限らない。という意味のようだよ。

プロテスタントは無原罪=神という捉えだけど、
聖書にそんなこと書いてあったっけ?
純真無垢な人がたまにいるけど、
あんな感じだったという意味が発展したもののように感じるね。

もちろん、マリアを女神として崇拝すれば当然のことながら偶像崇拝だね。
マリアが人間ではなくキリストと同じように
父から発出された女神であると定義していればカトは既に異教だね。

788 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:15
>>787
詭弁並べたって無駄だよ

789 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:23
>>787
出鱈目カキコするな

何時からどのような経緯で
マリアの偶像を拝むようになったと言うのか?

790 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:26
結局この問題は解釈の違いのみというだけであって
偶像崇拝とか間違いとかいう次元の問題ではないね。
ただ「疑わしい」というふうに議論を展開しておけば
良かった問題だね。

現にプロテスタントでも主流であれば
マリアの信仰によってもたらされたものという
可能性は排除していないんじゃないの?

俺さんやヌマツダさんが行って金縛りが起こった例は
カトリック的にはどうなの?
どうすうことが推測される?<カトリックの皆さん。

791 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:27
ネストリウスが断罪されると偶像拝んでいいのか?
脳の配線がプッツンだ

792 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:30
>>790
おそらく頻繁に金縛りになっているが
それを認めるほど誠実な連中じゃないよ。

俺氏が経験したのは金縛りで
ヌマツダ氏は妄想だろ

793 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:34
>>789カトリック側の主張や文献からは
異教のようにマリア像にマリアの霊が宿るとか
そんなことは一言も書いてないってこと。
そして、その像を拝むことは異端的とみなされるってこと。

君の主張は、偶像を拝む=像の中にマリアの霊がいると
信じてるはずということだね。
これは彼らが否定してるから君の主張は無理があるってこと。

794 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:34
カトが「プロテスタントは神社へ行っても拝まないんですねえ」だって。
はあ?カトは拝んじゃうわけ?

795 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:36
偶像の中にいるのは悪霊だろ

796 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:38
A偶像礼拝をすると悪霊と交わる事になる。第1コリント10:20

797 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:42
>>794
連中は平気で拝むよ
聖書を信じていないし
イエスをキリストと信じていないし
神の存在さえ信じていないんだから

798 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:44
カトは偶像だって、姦淫だって平気でやるよ。

799 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:46
>>792本当にカトリックに入れば日々金縛りに合うのだろうか?
そんな信者の人は見たことないけどね。
「聖霊が降りてきた!」とか内心思っているのだろうか?
でも、そういうことを口に出してはいけないという文書は
ないけど、ひょっとして洗礼を受ける時に
他言しないように言われているのかな?

もしそうならハッキリした方がいいよ。<カトリックの皆さん。

800 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:47
あーあ、また俺氏得意の自作自演が始まったようだね。プッ

801 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:49
金縛りは睡眠中だろ
みた事ないのはあたりきよ

802 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:51
>>799
正直に言ったほうがいいぞ
カトリックの皆さん

803 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:54
>>800
推理が得意だねえ
そんなこと考える余裕があったら
偶像礼拝の害がどの位あるか
考えてみろよ

804 :名無しさん@1周年:01/09/22 19:55
どのような経緯で
偶像を拝むようになったのか
答えろよ

805 :名無しさん@1周年:01/09/22 20:13
この問いをすると逃げやがる

どのような経緯で拝むようになったのか

806 :これが答えだ:01/09/22 20:23
紀元三二五年ニカィア会議後、キリスト教がローマ帝国の国教になると、異教徒たちが今までの偶像を捨てないまま、教会に加わってきたので、彼らを包容するため、マリヤが偶像として代用されるに至った。
神の母の称号、無原罪説、永世処女説、被昇天説まで創作して、それを信じない者はのろわれるとした。
そこで、モーセの十戒中、偶像に関する第二戒を削除し、第十戒目を二つに分割して、十戒を並べるに至った。その欺まんを隠すために聖書の所持を禁じ、スコラ哲学のようなご用哲学を起用した。
また、彼らは、教会と法王の無謬説や、聖書にない煉獄説まで創作した。

807 :名無しさん@1周年:01/09/22 20:44
そうか異教の偶像の代わりか

808 :名無しさん@1周年:01/09/22 20:46
めでたし、聖寵充満てるマリア、主、御身と共にまします。
御身は女のうちにて祝せられ、御胎内の御子イエズスも祝せられ給う。
天主の御母聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終の時も祈り給え
アーメン

809 :名無しさん@1周年:01/09/22 20:49
まだ、やってんの。この人たち。

810 :名無しさん@1周年:01/09/22 20:51
>>808
間違いだって言ってるだろ
馬鹿じゃねん

811 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:03
808は脳みそが腐乱してるぞ。

812 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:22
【 霊操 】イグナチオ・デ・ロヨラ著
第二週 第四日 二つの旗についての黙想[第一部 ルシフェルの旗]

第一要点 すべての敵の首領が、
・・・炎と煙の大玉座に座しているすさまじい姿を想像する。

第二要点 ルシフェルが数限りない悪魔を呼び集め、
・・・散開させ、全世界に送ることを考察する。
どんな地方でも、・・・、どんな人物であろうとも、
ルシフェルはその一つをも見落とさないのである。

第三要点 ルシフェルが配下にする説教を考察する。
人々に網を投げ、鎖をからめるように勧めている様を考察する。
まず第一に、富への欲望をもって人々をいざない、
それによってもっと自然に世の空しい名誉を抱くようになり、
ついに底知れない傲慢に一層たやすく陥るようにさせる。
・・・。従って、・・・。ルシフェルは人々を
この三段階から他のあらゆる悪徳に引きずり込むのである。

813 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:22
「俺」「ヌマツダ」が金縛りにあうのは、
ヤンキー時代にシンナーや覚醒剤を濫用したからだよ。
だが今現在はしっかりとした文を書いていることからして、
だいぶ前に薬物から足は洗っていて現在はほとんど回復していると思う。

私が思うにはこいつは実際にはいいやつだと思う。
ただ、元々の性格か薬の後遺症のせいかわからんが、
少々粘着が過ぎるようだ。
この点は子供でもできれば変わるだろう。
こいつは族上がりにしては随分まともな方だ。大目に見てやって欲しい。

814 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:22
公教会祈祷文(中央出版社)カトリック中央協議会編

聖体拝領後の祈 七六頁
【 キリストに向う祈(聖イグナシオ)アニマ・クリスティ 】
願わくはキリストの御魂(おんたましい)われを聖ならしめ、
キリストの御体(おんからだ)われを救い、
キリストの御血(おんち)われを酔わしめ、
キリストの御側腹(おんわきばら)より滴りし水われを潔(きよ)め、
キリストの御受難(ごじゅなん)われを強(つよ)めんことを。
慈愛深きキリスト、わが願いを聴き容(い)れ、
御傷(おんきず)のうちにわれを隠したまえ。
主を離るるを許し給わず、悪魔のわなよりわれを護り給え。
臨終の時にわれを招き、主の御許(おんもと)にいたらしめ、
諸聖人と共に、世々に主を賛美するを得しめ給え。
アーメン。

815 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:24
コテハン叩きでごまかすな
805に答えろよ
否、答えなくてもイイから
間違いは間違いと認めろ

816 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:27
何とか協議会に問い合わせてみろ
マリアは本当に神の母ですか?って

817 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:41
うるせえ>815
俺は「俺」がほんとはいいやつだと言っているだけだ。

818 :名無しさん@1周年:01/09/22 21:45
俺氏が善人だろうと悪人だろうと、
偶像拝んでイイわけねえだろう。
そういう事を言って誤魔化すんじゃない

819 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:16
>>804拝んでいるという根拠はどこにあるのか、
彼らの教義の中にそれがあるか否かではないでしょうか?
否と出ている以上、偶像崇拝をしているとは言えず、
「疑わしき行い」とするべきではないでしょうか?

また、マリアを女神として拝んでいない以上
拝んでいると断言するのは難しいです。

>>813子供ができれば、自分の意に反して妻子を虐待してしまうでしょう。

>>816そう答えますよ。神の母マリアと。お確かめになって下さい。
オーソドックスの日本府主教座でもそう答えますよ。
人間キリストのみの母という説は異端的らしいですよ。
意味不明ですが。

820 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:19
Dマリヤは被造物であり、神の母では有り得ない。コロサイ1:15

821 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:21
申命記4:16
堕落して、自分たちのために、どんな形の彫像をも造らないようにしなさい。男の形も女の形も。
17
地上のどんな家畜の形も、空を飛ぶどんな鳥の形も、
18
地をはうどんなものの形も、地の下の水の中にいるどんな魚の形も。
23
気をつけて、あなた方の神、主があなた方と結ばれた契約を忘れることのないようにしなさい。あなたの神、主の命令にそむいて、どんな形の彫像をも造ることのないようにしなさい。

822 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:23
マルコ7:8
あなたがたは、神の戒めを捨てて、人間の言い伝えを堅く守っている。

823 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:23
昔魚の絵を書いてたけど、あれもダメなんだね。

824 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:24
http://www.toshima.ne.jp/~yufu/sub5-3.htm
http://www.ffortune.net/symbol/egypt/gods/isis.htm
出エジプト記23:24
あなたは彼らの神々を拝んではならない。仕えてはならない。また、彼らの風習にならってはならない。これらを徹底的に打ち壊し、その石の柱を粉々に打ち砕かなければならない。

825 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:26
出エジプト記23:1
偽りのうわさを言いふらしてはならない。悪者と組んで、悪意ある証人となってはなってはならない。

悪を行なう権力者の側に立ってはならない。訴訟にあたっては、権力にかたよって、不当な証言をしてはならない。

826 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:30
>>820彼らの言い分ではこうです。
イエスは神であり人である。よってマリアは神と人間の母である。
そうしなければ三位一体説は異端説に陥る。

ネストリウスが異端として退けられた理由をそのまま述べます。

827 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:37
イエスは霊においては神。肉においては人。
神としてのイエスが生まれたのは、すべての物が
造られる前。コロサイ1:15

被造物であるマリヤは神を生んだのではなく
人としてのイエスである。

828 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:38
従って、マリヤは神の母ではない。

829 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:38
「三位一体説をプロテスタントが採用しているのは異端です。
プロテスタントは単性論か単意論を採用するべきでしょう」
と彼らの中ではいう人もいます。

830 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:43
>>828追加するなら神の母とマリアを崇めることは
マリアを著しく侮辱することになると
付け加えてはいかがでしょうか。
霊能師マリアもマリアのお告げと称して言っていたので
採用したくないですが・・・。

831 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:44
ヘブル語のエロヒム、スペルは
アレフ ラメド ヘイ ヨッド メムソフィート
は神の複数形。ただ一つの神が複数形で呼ばれている。
その事を三位一体という言葉で表現する。

832 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:47
>>830
それは違う。
神の母とマリアを崇めることは
マリアを侮辱することではなく
神を侮辱することである。

833 :名無しさん@1周年:01/09/22 22:55
>>831

>>832いいえ。そうでは説得力が足りません。
ルターもそう言っています。

あなたは本当に正統なプロテスタントですか?
教派名でお答えください。

834 :名無しさん@1周年:01/09/22 23:04
福音派を名乗る自称プロテスタントの一派でしたか・・・。

カトリックの皆さん。もう一度崇敬の方法を考えてみてください。
エキュメニカルの対話にマリアへの捉えや
像の問題がいつも躓きになります。

835 :名無しさん@1周年:01/09/22 23:16
キリスト教の本質を取り戻す会でしたっけ?

皆さん、ここが福音同盟に関係する組織かどうか
教えてください。勝手に福音派を名乗られると困ります。

836 :じゃららばーど:01/09/22 23:23
アル・イーサー福音の会。

837 :じゃららばーど:01/09/22 23:26
ムハマドの娘ファーティマ、イスラム女性修道会。

838 :じゃららばーど:01/09/22 23:27
マリヤムのムジャヒード団。

839 :名無しさん@1周年:01/09/22 23:28
何ですか?聞いたことないです。
詳細ぎぼーん。

840 :じゃららばーど:01/09/22 23:32
たぶんアル・カイダの対キリスト教洗脳部門と女性団体部門と女性兵士部門だろう。

841 :名無しさん@1周年:01/09/22 23:33
ほう。俺氏はムスリムでしたか。

842 :じゃららばーど:01/09/22 23:38
自作自演の荒らしはジハードの自爆テロ並。殉教者には天国が約束されている。

843 :じゃららばーど:01/09/22 23:42
ファーティマ。父の信仰を受け継ぐ娘はイスラムの母だ。

844 :じゃららばーど:01/09/22 23:44
イーサーは預言者。その母マリヤムは人間に過ぎない。

845 :じゃららばーど:01/09/22 23:46
イラン(シーア派)ではファーティマの誕生日を、
女性の日と称して祭日にしているのだそうだ。

846 :名無しさん@1周年:01/09/23 19:30
プロのこういう低劣な議論には付き合ってられませんね。
こんなあほらしいことあるか。

847 :名無しさん@1周年:01/09/23 20:07
>>767
>754
> >グノーシスを異端とするのも、聖霊の霊感による聖伝承です。
> 聖霊の霊感ではなく、古代教会の人間の協議の結果です。
> >それも、聖書が黙している伝承じゃないですか。
> 神の言葉でない史料として見ているからね。
それは、全ての書物にいえますね。グノーシスを正統にすれば他の書物が異端になりえますからね。
もしかすると、ルカやマルコの書物が単なる史料になってたかもしれませんね。

>>763
> > 2.に立脚するなら、聖別された安息日を神の命令無しに変更するのは明らかに矛盾です。
> > やはり、福音派や長老派に誤謬があるのでは。
> > それともやはり、ヌマツダさんは新約の聖伝承を神の言葉と認められているのでしょうか。
> いいえ、聖書の「理解」を助ける歴史資料に過ぎません。
> 聖書に根拠がなく、神からの夢や預言でもない伝承を、神の言葉にはできません。
それなら、「やはり、福音派や長老派に誤謬があるのでは」に賛成でしね。

848 :名無しさん@1周年:01/09/23 20:28
「結論」

新教の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない。」は、
「主日を安息日とする教会は誤謬である。」
「モーセは偶像礼拝をした。」
「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
「聖書には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」
という結論に達する。
それでも、地上の教会を無理に存在させると、
エホバの証人、モルモン教をも教会として認めることになる。
さらに地上で最も誤謬の少ない教会はSDA、メシアニック・イスラエル
のどちらかの、更に聖霊派である。

上の通り全ての教会の福音に誤謬を含むを考えると
新教も教会であるといえる。
しかしながら、教派の異なる他の教会を批判できなくなる。
それがエホバの証人やモルモン教の教理の違い、「マリア崇敬」に関してもである。

伝承を認める教会(旧教、正教)は教会が1つであるとは主張できても、
どれが正しいか、即ち少なくとも正教か旧教か特定はできない。
なぜなら、どの教派の教会も教理において論理的に閉じているてめである。

従って、互いに教理の共通する部分で接し、それぞれの教理を守るしかない。

849 :ヌマツダ:01/09/23 22:15
847> > 2.に立脚するなら、聖別された安息日を神の命令無しに変更するのは明らかに矛盾です。
週の初めの日に食事に集まり集金をしていたのだから明らかに主日礼拝は新約の頃から有る。
主日礼拝のあった時が安息日になっていた。
週の初めの日がキリスト教安息日とした長老派に誤謬はない。

848
新教の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない。」は、
「聖伝を神の言葉とする教会は誤謬である。」
「主に言われたり聖霊のお告げのないローマ教会は偶像礼拝をした。」
「神の言葉とひとくくりにするので、正典と聖伝を区別する根拠が無い。」
「人の言い伝えであり天国の譬えから聖伝には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」
という結論に達する。
教会の福音に誤謬を含むを考えるとローマ教会も教会であるといえる。
しかしながら、聖書の神の言葉に基づかない「マリア崇敬」は批判の対象である。

850 :ヌマツダ:01/09/23 22:24
>813
>ヤンキー時代にシンナーや覚醒剤を濫用したからだよ。
そういう事実は一切ありません。

>849補足
>さらに地上で最も誤謬の少ない教会はSDA、メシアニック・イスラエル
週の初めの日に食事に集まり集金をしていないのは,
主の復活の意義を削いでいる分、誤謬が大きい。

851 :ヌマツダ:01/09/23 22:28
聖人とりわけマリヤを通さなければならないことはない。
カトリックでも聖人の執り継ぎなしにキリストに祈るものもある。
それはイエズス会で唱えられているアニマ・クリスティである。

公教会祈祷文(中央出版社)カトリック中央協議会編

聖体拝領後の祈 七六頁
【 キリストに向う祈(聖イグナシオ)アニマ・クリスティ 】
願わくはキリストの御魂(おんたましい)われを聖ならしめ、
キリストの御体(おんからだ)われを救い、
キリストの御血(おんち)われを酔わしめ、
キリストの御側腹(おんわきばら)より滴りし水われを潔(きよ)め、
キリストの御受難(ごじゅなん)われを強(つよ)めんことを。
慈愛深きキリスト、わが願いを聴き容(い)れ、
御傷(おんきず)のうちにわれを隠したまえ。
主を離るるを許し給わず、悪魔のわなよりわれを護り給え。
臨終の時にわれを招き、主の御許(おんもと)にいたらしめ、
諸聖人と共に、世々に主を賛美するを得しめ給え。
アーメン。

852 :ヌマツダ:01/09/23 22:41
ガラテア: 1: 7
ほかの福音といっても、もう一つ別に福音があるのではありません。あなたがたをかき乱す者たちがいて、キリストの福音を変えてしまおうとしているだけです。
エペソ: 4: 4
からだは一つ、御霊は一つです。
あなたがたが召されたとき、召しのもたらした望みが一つであったのと同じです。
エペソ: 4: 5
主は一つ、信仰は一つ、バプテスマは一つです。
エペソ: 4: 6
すべてのものの上にあり、すべてのものを貫き、すべてのもののうちにおられる、
すべてのものの父なる神は一つです。
エペソ: 2:14
キリストこそ私たちの平和であり、二つのものを一つにし、隔ての壁を打ちこわし、
エペソ: 2:16
また、両者を一つのからだとして、十字架によって神と和解させるためなのです。
敵意は十字架によって葬り去られました。
エペソ: 2:18
私たちは、このキリストによって、両者ともに一つの御霊において、
父のみもとに近づくことができるのです。

853 :ヌマツダ:01/09/23 22:47
ほかの神の言葉と言ってもう一つ神の言葉があるのではなりません。
キリストの福音を変えてはなりません。
主は一つ、信仰は一つ、バプテスマは一つです。
崇敬のように「一つ」反して多くの信仰があってはならないのです。
執り成しではなしに、
キリストによって一つの御霊において主に近づくのです。

854 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:47
>>849
> 週の初めの日に食事に集まり集金をしていたのだから
といって、礼拝をしていたとは限りません。
あなたの言葉を借りますが、安息日の変更に関して「主が言われた」という聖書の箇所を示してください。
もしそうでなければ、安息日の変更は聖書以外の神の言葉、すなわち聖伝承ってことになりますね。

855 :名無しさん@1周年:01/09/23 22:57
>>849
> 848
> 新教の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない。」は、
> 「聖伝を神の言葉とする教会は誤謬である。」
だから、「三位一体」、「安息日の変更」した教会を裁くことになりますね。
> 「主に言われたり聖霊のお告げのないローマ教会は偶像礼拝をした。」
だから、使徒継承の教会の存在を否定することになりますね。使徒信条に反します。
> 「神の言葉とひとくくりにするので、正典と聖伝を区別する根拠が無い。」
だから、モルモン教とも仲良くしないといけなくなる。
> 「人の言い伝えであり天国の譬えから聖伝には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」
だから、聖書以外の教理は人間が任意に決めればよいことになる。
> という結論に達する。

> 教会の福音に誤謬を含むを考えるとローマ教会も教会であるといえる。
あなたの仮定によると、全てのローマ教会に限らず、福音派、長老派、ルーテル派もそうである。
> しかしながら、聖書の神の言葉に基づかない「マリア崇敬」は批判の対象である。
できません。

856 :ヌマツダ:01/09/23 22:58
>854
コロサイ: 2:16
こういうわけですから、食べ物と飲み物について、
あるいは、祭りや新月や安息日のことについて、
だれにもあなたがたを批評させてはなりません。

857 :ヌマツダ:01/09/23 23:10
>もしそうでなければ、安息日の変更は聖書以外の神の言葉、すなわち聖伝承ってことになりますね。
たしかに「主は言われた」は聖書にないが、
パウロの言う、安息日で批評されることが有っては成らない事を意味している。
単純に聖伝にあると言っているのだろうが、
聖伝承にもないはず。
ある辞典には5世紀頃に安息日と日曜が同一視されるようになった。
とあって、教令や公会議や聖人の著書が挙げられていなかった。
もし有るというのなら、教令や公会議や聖人の著書を引用して下さい。
聖伝にもないでしょうから。

858 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:11
856 名前:ヌマツダ :01/09/23 22:58
>854
>>856
> コロサイ: 2:16
> こういうわけですから、食べ物と飲み物について、
> あるいは、祭りや新月や安息日のことについて、
> だれにもあなたがたを批評させてはなりません。
だから、安息日は土曜日でしょ。

859 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:22
何かまだやってんのかよ、って感じだ。一生やってろ。
ルルドやファティマがインチキだってするのは構わないけど
聖書が本当のこと書いてあるって証明してくれよ。
(別にルルドを信じてるわけじゃあないよ)
どこに違いがあるわけ。

原理主義者は自分達の信じたい聖書・聖典だけ、信じてるだけじゃん。

860 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:23
>>857
公教要理
232 安息日は何曜日に当りますか。
安息日は、旧約時代には天地創造の記念として土曜日に定められてありましたが、新約からは日曜日となりました。

233 なぜ安息日を日曜日に変えましたか。
イエズス・キリストの御復活と聖霊の御降臨とが、日曜日に行われましたから、公教会はイエズス・キリストから受けた権利によって、日曜日を安息日とし、之を主日と定めました。

私たちのとって、これも聖伝です。

861 :名無しさん@1周年:01/09/23 23:26
>>860
補足:
我々の聖伝承の定義を、ヌマツダさんがする筋合いないからね。

862 :ヌマツダ:01/09/23 23:37
858
>だから、安息日は土曜日でしょ。
安息の日は、土曜とは限らない。レビ23:24のような使われ方もある。

863 :ヌマツダ:01/09/23 23:42
862 補足、
ヘブル: 4: 9
したがって、安息日の休みは、神の民のためにまだ残っているのです。

新約のこの安息日も土曜の意味には取れない。

864 :ヌマツダ:01/09/23 23:53
860
おい、公教要理やローマ教会の解釈や権限が「聖伝」で、
神の言葉だと言うなら、
プロテスタントも「聖書と信仰告白や教理問答」が神の言葉だ。
と言いたいくらいだ。

865 :名無しさん@1周年:01/09/24 00:00
正教会だけど、土曜は安息日。日曜は復活日。
昔からやねん。西方はいつから日曜が安息日になったん?

866 ::01/09/24 20:06
α僕は確実に気違っているω
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1001328270&ls=50

867 :名無しさん@1周年:01/09/24 23:39
>864 ヌマツダ氏
>おい、公教要理やローマ教会の解釈や権限が「聖伝」で、
神の言葉だと言うなら、
聖伝については、過去ログ見てね。公教要理は聖伝そのもの
ではない。

>プロテスタントも「聖書と信仰告白や
教理問答」が神の言葉だ。と言いたいくらいだ。

「言いたいくらい」、じゃなくて言えば?
そういう立場を取っても、誰もそれを批判できないんだよ。
信教の自由でしょうが。誰が何の権威でそれを間違いだって
言うのかね。
それに「プロテスタントも・・・言いたいくらいだ」
と言いますが、貴方は未信者でしょうに^^;

868 :ちゃちを入れたろ:01/09/25 00:38
僕はイエスの奥さんと思われる、マグドレーネ・マリアを崇拝しています
グノーシス系の聖書であるピリフォ書55章にイエスがペテロよりも愛した
と書いてあります、おそらくイエスが最も愛した女性でしょう。色っぽい
女だったんだろね...

869 :ちゃちを入れたろ:01/09/25 01:02
ついでに、トマス福音書112章ではペテロがマグダラ・マリアを
追い出そうとするのですが、イエスが女性達を擁護する言葉があります
グノーシスにはそれこそ、このマリアさんの名前の福音書すらありまして
残念ながら全半は発見されていないのですが、7章あたりからはエジプト
のナグ・ハマディで発見されて、私は読んでいますがペテロとマリアの論争
の形をとっている興味ある文献です。
マリア崇拝大賛成と言っても違うマリアさんでしょうが、ナザレ村の大工
の息子さんで洗礼者ヨハネの弟子で、一時はゼロテ党員だったイエスを神子
イエス・キリストにしてるのも偶話崇拝で偶像崇拝とあまり次元の違う
事ではないでしょう

870 :名無しさん@1周年:01/09/25 11:36
>>862 :ヌマツダ :01/09/23 23:37
> 858
> >だから、安息日は土曜日でしょ。
> 安息の日は、土曜とは限らない。レビ23:24のような使われ方もある。
土曜日が日曜日になったとも限らない。
コロサイ2:16の安息日が指す日は、ひょっとしてクリスマスかも知れないし、神の母の記念日かも知れないし、
また全然違う祭日を指しているかもしれませんね。
あなたの言う通りです。

871 :名無しさん@1周年:01/09/25 11:40
>>864 名前:ヌマツダ :01/09/23 23:53
>860
>おい、公教要理やローマ教会の解釈や権限が「聖伝」で、
>神の言葉だと言うなら、
>プロテスタントも「聖書と信仰告白や教理問答」が神の言葉だ。
>と言いたいくらいだ。
だから、結局あなたは、聖書以外の神の言葉を認めているんでしょ。
それを、私たちは聖伝と名前をつけているだけ。

872 :マリア:01/09/25 12:18
あたしの母の先祖のグループはユダヤ人信徒だから
安息日を守っていたらしい。
この時代の安息日といえば、一般的に土曜日を指していたと
という言い伝えだけどね。

>>865安息日が日曜と変更になった理由は、
ローマ教区では土曜に安息をして、日曜に主日を祝う習慣を、
コンスタンチノープル教区が、公会でこの件を取り上げて
「主日を愚弄するユダヤ人の習慣」と非難して、
多数派工作に成功して、やめさせたのが原因らしいと、
あたしの祖母が言ってたわね。

ただ、この話がどこまで本当か分からないし、参考までに。

873 :名無しさん@1周年:01/09/25 12:20
>>851 :ヌマツダ :01/09/23 22:28
> 聖人とりわけマリヤを通さなければならないことはない。
> カトリックでも聖人の執り継ぎなしにキリストに祈るものもある。
> それはイエズス会で唱えられているアニマ・クリスティである。
わたしたちにとって、マリアを通すとは単に救霊や信仰を得られる際に、マリアの取り次ぎをも必要とすると考えているだけで、
必ず祈りにはマリアの名前が必要であるとは捉えていませんが。
ヌマツダさんも、屁理屈でも別に構いませんが、もう少しマシな筋の通った理屈も持ってきてください。

874 :マリア:01/09/25 13:28
ヌマツダさんは、ミサに行ったことがあるのかしらね?
祭儀を見れば何を祈っているのか、どこを見ているのか、
見えてくるでしょうけど。

大きな祝日の時に、聖人に対する祈りがあるけど、
司祭:聖○○
信徒:我等のために祈りたまえ
という受け答えがあるわね。これが崇敬の正体ね。

それから、イエズスは神でなく預言者であったか、
グノーシスが正しいか。
各説とも、正しくないという根拠は示せないわね。

神がマリアを、御霊を宿らせる道具として使ったのではなく、
神がマリアの信仰を見て、選ばれたと見ているから。
天使が、国民に勅令を知らせる役人のように伝えたか、
そうでなかったか、も重大な鍵でしょうね。

前者という根拠があるなら、それは正しいけど、
ここもそうであるとは言えないわね。
天使は、役人と同じようなものだし、

天使は、神の意思を人に告げ知らせることが出来る立場だから、
勅令を知らせるようにしてもいいのにね。

875 :865:01/09/25 17:10
マリアさん、おおきに。
教区と示されてるから、分裂以前の話ちゅうことやね。
東方が西方にちゃうよ、いうて今、東方は土曜の安息を保持してるわけ・・。おもろい。今度調べてみます

876 :マリア:01/09/25 19:24
そうそう。金曜の斎を土曜も行っていたのか、
金曜の斎を土曜に置き換えていたかは不明だけど、
そういうことも理由の一つだったようよ。
以後は、母の先祖たちは土曜の習慣の保持に、腐心していたようね。
母の家系からは、司教も出した事があるという言い伝えだし、
ユダヤ系の人たちが司教に多ければ、自然とそうなっていくものね。

母の家系では、土曜になると腹痛がするとか、土曜になったら疲れが出るとか、
国を変わるごとに何とか理由つけて、異端審問をくぐり抜けていたようね。

まぁ、母の家のそういう言い伝えだからね。

877 :マリア:01/09/25 20:41
>自然とそうなっていくものね。
自然とそうなってくるかも。
間違いなの。ごめんなさい。

878 :名無しさん@1周年:01/09/25 20:45
マリアさんは半分ユダヤの血を引いていらっしゃるんですか?

879 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:11
>871
プロテスタントは人の言い伝えを神の言葉にすり替えるのを避けて謙虚になっているのだろう。

880 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:19


>ヌマツダさんは、ミサに行ったことがあるのかしらね?
>祭儀を見れば何を祈っているのか、どこを見ているのか、
>見えてくるでしょうけど。
多分ないと思う。
プロの牧師や学者によるカト批判でも、まったくトンチンカンなのが多しのは、
現在のカトを実体験していないからなんだと思うね。昔のカトを引き合いに出して
カトはどうのこうのっていうのが本当に多い。こちらも実体験のない連中の批判に
懇切丁寧に反論するほど暇じゃないから、ほうっておくけど、ヌマツダさんの
批判もどうもその類だね。

881 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:40
>873
>マリア様に祈ることを
>否定したり禁止したりする教えは、
>はっきり言って聖書の教えから逸脱するものです。
>はっきり言えばプロテスタントは異端です。
>マリア様にとりなしがなければ
>天国に入ることはできません。
とか、
>>670に則ってない祈りを例に挙げたまでだ。

882 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:46
>>881
それなら、主祷文だけ唱えてアーメンって言ったら、新教では罪なの?

883 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:47
ヌマツダさんの理屈ホント滅茶苦茶。

884 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:51
新教では、詩編だけを唱えるってことはないの?

885 :名無しさん@1周年:01/09/25 21:52
>>884
新教の礼拝でよく聞きますが。

886 :マリア:01/09/25 23:16
>>878あたしには極僅かしか血は入ってないわ。
母の外見は、日本人と変わらないわよ。

>>879そうでしょうね。
新約聖書の文面からでは、崇敬をしなさいと言っている根拠があるとは、
とてもではないけど、ないわね。
そして、いけないと言っている根拠も、とてもではないけど、ないわね。
想定外だったということは、あり得ないと思うしね。

聖人崇拝・天使崇拝というものが、カトリックとオーソドックスに
存在しているのならば、これは間違いなく問えるけれど、
そうでもないわけでしょう。
疑いがあるのでは?と問う事は出来る内容ではあると、思うけどね。

それから、カトリックもオーソドックスも、
「聖書も伝承の一部」と理解している部分があるけど、
プロテスタントは、そういう概念は拒否されるものね。

887 :マリア:01/09/25 23:17
>>880良くある話しよね。
「私たちがイエスに祈っているところを、
マリアに置き換えて礼拝していると聞いた」とか
「イエス・キリストによってアーメンと唱えるけど、
マリアを思い浮かべて唱える事になっているらしい」
とか真剣に言うものね。

「あたしがいた時は、そんなことなかったわよ」と言うと、
びっくりして混乱する人がいるわね。
「あんた本当にカトリックだったの?」と言われるわ。
言葉の意味するところを、勝手に解釈している特徴もあるわね。
「神の母」という称号の意味についても誤解しているし、
「聖母マリアを通さないと」という意味も誤解しているようね。

888 :名無しさん@1周年:01/09/25 23:55
>>867
教理問答は聖書に基づいて書かれたもの。
それに対してマリヤ崇敬は完全に聖書に
反している。
>>1のFを読め

889 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:21
安息日は使徒の時代から日曜日であった。
コロサイ人への手紙が書かれた段階では、
食物に関するユダヤ教の戒律は廃され 使途10:11−16
ユダヤ暦はユリウス暦に
安息日は日曜に改められていた事は。
コロサイ2:16を見れば明らかである。
使徒たちが、そうしていたのだから我々が
同じようにしても問題はあるまい。

しかし、使徒たちがマリヤ崇敬をした事はない。
ずっと後になってから入り込んだ迷信である。>>806

又、安息日が日曜に変更されたからといって、
マリヤ崇敬という偶像礼拝が許されるものではない。

890 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:36
>安息日は使徒の時代から日曜日であった。
それはあなたが作り上げた新しい伝承ですね。
マリアさんの言い伝えと称するものの裏は取れてませんが
ユダヤ人とキリスト教徒の区別は使徒時代は不明確でした。
ユダヤ系信者であれば安息日を守っていた可能性はあります。
正教では今でも安息日は土曜日です。
歴史の事実に基づいていません。

>マリヤ崇敬という偶像礼拝が許されるものではない。
これはプロテスタントが聖書から導き出した新しい伝承ですね。

891 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:40
それでもボクはマリア崇敬をやめないんだけど、
どうかな?

892 :名無しさん@1周年:01/09/26 00:46
>ユダヤ系信者であれば安息日を守っていた可能性はあります。
たしかアンティオケのイグナチウスの手紙かなんかに
安息日も守っていた信者達がいたとか書いてあるっていうのを読んだことがある。
だから2世紀頃には地域によってはまだ安息日がキリスト教徒の間で守られていたらしい。

893 :名無しさん@1周年:01/09/26 01:00
マリヤ崇敬の間違いは既に証明済みだ

894 :名無しさん@1周年:01/09/26 01:19
だからさ、創世の7日目が安息日であることは
変わらんやん。単純に正教徒はそう考えるんよ。
地域によっては守っていたちゅうより、ある地域が
守らなくなっただけとちゃうん?

マリアさん、何度もおおきに。
斎と安息は意味違うわな。木曜日没から金曜にかけて、火曜日没から水曜にかけてが通常の正教の斎日や。
日没から一日が始まるゆうはユダヤの習慣やろ。
金曜日没から安息日が始まる。正教も同じや。
カトリックは土曜が斎?いつからやろか。

895 :名無しさん@1周年:01/09/26 01:24
おっとスレ違いやな。崇敬の間違いなんたらは特に話しとうもないわ。
どこ行ったら一番ええやろ。

896 :名無しさん@1周年:01/09/26 02:10
>>890
私は伝承など作ってはいない。
安息日は使徒の時代から日曜日であった事は
コロサイ2:16を見ればわかる事。

安息日を日曜とする事は聖書に反していないが
マリヤ崇敬は聖書に反している事であり、
安息日が日曜だからといって偶像礼拝を正当化
する事は出来ない。

897 :名無しさん@1周年:01/09/26 06:02
>>894あたしもよく分からないのよ。
もう、日本に渡ってきてから、母の代で3代か4代だしね・・・。
土曜の習慣は、よく分かっていない可能性が大きいのよ。

カトリックは金曜日が斎ね。木曜夜からのはずよ。
あたしの母の一族は、全員そうしていたから知らないのよ。
土曜に斎(多分、金曜の夜のことを指すと思う)をしていたなら、
他の教区も、一緒に非難する材料にはなると思ったのよ。
祖母の感覚では、土曜とはユダヤ人のように日没以後を指していたからね。

安息日として土曜を利用していたなら、何ら問題はないはずだから。
土曜日の夜のミサの典礼は、主日のものを使用するもの。

ただ、安息日を日曜に置き換えたのは、
母の先祖のようなユダヤ系の信者が、
ユダヤ系ということに拘っていたからかも知れないわね。
白人信者は会堂には入れなかったものね。恨みを買ったのかもね・・・。

>>896不利になるからって、そんな嘘、作らなくてもいいわよ。
あなたは、カトリックの伝承を信じてきたって事よ。
安息日は土曜日。あなたが作り出した根拠でしかないわよ。それは。
主日と安息日は、全く違うわよ。

それから、崇敬を偶像礼拝と言うけど、灰色であったとしても根拠はないわ。
崇敬の概念を知る者としては、「新しい証拠を見つけてらっしゃい」ね。

898 :名無しさん@1周年:01/09/26 07:46
使徒が日曜を安息日にしていたのだから
問題ないと言ってる。

安息日がどうのこうのと言っても
マリヤ崇敬が間違いである事は変動しない。

899 :名無しさん@1周年:01/09/26 08:48
君に言われたくはないな。

900 :名無しさん@1周年:01/09/26 09:29
誰が言おうとマリヤ崇拝は間違いだよ。

901 :名無しさん@1周年:01/09/26 10:26
おまえが言うと言葉の重みがなくなる。
お前のせいでマリア崇敬を否定する人間がバカに見える。
お前はカトリックのスパイか。

902 :名無しさん@1周年:01/09/26 11:04
本スレの結論

新教の仮定「聖書以外に、神の言葉の存在は認めない。」は、
「主日を安息日とするのは迷信であり誤謬である。」
「モーセは偶像礼拝をした。」
「正典と偽典を区別する根拠が無い。」
「聖書には神の言葉ではない誤謬が含まれる。」
という結論に達する。
それでも、地上の教会を無理に存在させると、
エホバの証人、モルモン教をも教会として認めることになる。
さらに地上で最も誤謬や迷信の少ない教会はSDA、メシアニック・イスラエル
のどちらかであり、更にその中の聖霊派である。

上の通り全ての教会の福音に誤謬を含むを考えると
新教も教会であるといえる。
しかしながら、教派の異なる他の教会を批判できなくなる。
それがエホバの証人やモルモン教に対する教理の違い、「マリア崇敬」に関してもである。

伝承を認める教会(旧教、正教)は教会が1つであるとは主張できても、
どれが正しいか、即ち少なくとも正教か旧教か特定はできない。
なぜなら、どの教派の教会も教理において論理的に閉じているてめである。

従って、互いに教理の共通する部分で接し、それぞれの教理を守るしかない。

903 :名無しさん@1周年:01/09/26 11:20
>>896 名前:名無しさん@1周年 :01/09/26 02:10
>>890
> 私は伝承など作ってはいない。
それなら言い伝えを作ったのかな。藁
> 安息日は使徒の時代から日曜日であった事は
> コロサイ2:16を見ればわかる事。
コロサイ2:16の文中の「安息日」がどの祭日や休日を指してるかは不明でしょ。
「安息日は使徒の時代から日曜日であった事は」、教会が捏造した言い伝えとして、あなたの記憶の中に在るのです。
それに対し、我々は神の言葉として記憶しています。この記憶を私たちは聖伝と呼んでいるんです。

> 安息日を日曜とする事は聖書に反していないが
聖伝が無ければ反したままです。
> マリヤ崇敬は聖書に反している事であり、
いいえ、反していません。
> 安息日が日曜だからといって偶像礼拝を正当化
> する事は出来ない。
新教の仮定では、モーセの偶像礼拝をも正当化する事はできない。

904 :名無しさん@1周年:01/09/26 11:29
>>896 :名無しさん@1周年 :01/09/26 02:10

> 安息日を日曜とする事は聖書に反していないが
> マリヤ崇敬は聖書に反している事であり、
> 安息日が日曜だからといって偶像礼拝を正当化
> する事は出来ない。

>>582
> 週の初めの日がコロサイで言う安息日の問題の事と信じるからね。
>>726
> コロサイの解釈で誤謬ではない。
と同様に、
ルカ 1:28 ルカ 1:42 ローマ 8:17 ルカ 2:34-35 ヨハネ福 19:25-27
マリア崇敬は正統であると信じているし、その解釈で誤謬ではない。

905 :名無しさん@1周年:01/09/26 11:47
>>893
> マリヤ崇敬の間違いは既に証明済みだ
証明してもないのに証明したっていう、この強引な口調は俺氏そっくり。
やはり「ヌマツダ」≡「俺」だったか。

906 :名無しさん@1周年:01/09/26 11:59
>>900
誰が言おうとマリア崇敬は正統だよ。

907 :名無しさん@1周年:01/09/26 12:06
>>888
>>867
> 教理問答は聖書に基づいて書かれたもの。
そうでないことは、>>902で既に証明済みだ。
>>902をよく読め。

> それに対してマリヤ崇敬は完全に聖書に
> 反している。
> >>1のFを読め
反していない。聖書をよく読め。

っていう低次元な議論しかできないのは実に情けない。

908 :名無しさん@1周年:01/09/26 14:27
>>888
>>1のFを読め
基地外の文章を読んでも意味なし。

909 :名無しさん@1周年:01/09/26 14:29
誰が言おうと俺氏は間違いだよ。

910 :名無しさん@1周年:01/09/26 14:30
誰が言おうとマリヤ崇拝は基地外だよ。

911 :名無しさん@1周年:01/09/26 14:30
>>910
誰が言おうと俺氏は基地外だよ。

912 : :01/09/26 15:00
ここに書き込んだ自称クリスチャンはもう一度
クリスチャンとは何かを自分に問い直す必要が
あるようだね。私を含めてね。

913 :名無しさん@1周年:01/09/26 15:47
その前に、これで自分を見つめ直すべきだと思う。
http://isweb17.infoseek.co.jp/play/pearl-g/nobi/Nobita.html

914 :名無しさん@1周年:01/09/26 15:50
>>913
なかなかいいねぇ。

915 :名無しさん@1周年:01/09/26 16:36
安息日の歴史については以下を参照されたし
http://member.nifty.ne.jp/GingaNet/shabathistory.htm

916 :原理主義者:01/09/26 19:52
α僕は確実に気違っているω
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1001328270&ls=50

917 :名無しさん@1周年:01/09/26 21:59
崇敬。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=1000563760&st=27&to=30

918 :名無しさん@1周年:01/09/27 13:54
お前らが何を言ったって
マリヤは神の母にはならないよ

919 :名無しさん@1周年:01/09/27 13:59
マリヤを拝んでも全くメリットは無いし
罪を犯すことになるんだ
中世じゃあるまいし、ええかげんにやめたら

920 :名無しさん@1周年:01/09/27 22:26
誰が言おうと、マリア崇敬は正しいんだよ。
聖伝が証明しているし、教会が認めているから。

921 :名無しさん@1周年:01/09/28 11:27
お前らが何を言ったって
マリアは神の母だ

922 :名無しさん@1周年:01/09/28 11:45
>>919
中世じゃないからって、マリア崇敬を否定する理由にはならないね。
マリア崇敬を反対する動機は、新教の旧教に対する単なる逆恨み。
旧教の聖伝を批難して、自分たちの教会のアイデンティティーを保ちたいというだけじゃないかなぁ。
どんなに、マリア崇敬を批判しても、新教は使徒継承の教会にはなれないね。
いい加減に諦めたら。

923 :名無しさん@無駄な抵抗やめ:01/09/28 13:34
>>922
そうそう。カトリックあってのプロテスタントなんだから。
巨人あってのヤクルト、阪神みたいにさ。

924 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:21
>922 新教は使徒継承の教会にはなれないね。
歴史的に人の言い伝えで続いていなくとも、
聖霊や神の言葉を継いでいれば使徒継承。
偶像崇拝の愚徒継承でなければ成らない理由はないからね。

925 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:23
新教は破門されたから使途継承じゃないの。

926 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:41
新教は聖書のみを神の言葉と認めて、それ以外は出鱈目でいいんですよ。だって破門されたから。
実はね、福音が先にあるのであって、聖書が先にあるのではないのですよ。
聖書は伝承と共に教会で守られてきたんです。
平信徒が一人ひとり聖書を持てるようになったのは活版印刷技術ができてから。
それまで教会は、手書きの貴重な写本を祭壇の上に置いてたんですね。
新教は、福音(つまり神の言葉)に従っているのではなく、聖書の活字に従って、
聖書を自身を礼拝しているんですね。
新教こそ偶像礼拝してますね。

927 :名無しさん@1周年:01/09/28 21:43
>855
>> 848
>> 新教の仮定「聖書以外は神の言葉として認めない。」は、
>> 「聖伝を神の言葉とする教会は誤謬である。」
>だから、「三位一体」、「安息日の変更」した教会を裁くことになりますね。
聖書から導いた新教の信仰告白や教理問答では裁かれず許されます。

>> 「主に言われたり聖霊のお告げのないローマ教会は偶像礼拝をした。」
>だから、使徒継承の教会の存在を否定することになりますね。使徒信条に反します。
使徒信条の言う教会は、新教では見えざる教会を指すのであって、
見える教会の一部分であるローマ教会一つを指しているのではない。

>> 「神の言葉とひとくくりにするので、正典と聖伝を区別する根拠が無い。」
>だから、モルモン教とも仲良くしないといけなくなる。
聖書のみと言う新教と違って、モルモン経と言う聖伝を持つモルモン教は異端である。

>> しかしながら、聖書の神の言葉に基づかない「マリア崇敬」は批判の対象である。
>できません。
新教は、聖書にない崇敬などできません。

928 :ヌマツダ:01/09/28 21:52
使徒時代には、使徒達はキリスト・イエスを拝み祈りはしたが、
マリヤに祈り拝む様なことなどしていない。
本当にイエスを主としていないから、聖書を偶像などと言いい、
聖書よりマリヤなど押し上げて祭り上げることになる。
どこぞスペインの祭りのテレビ放映ではないが、
マリヤ像を御神輿よろしく担ぎあげて、崇拝でありませんもないもんだ。

929 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:12
>>927
> 聖書から導いた新教の信仰告白や教理問答では裁かれず許されます。
ヌマちゃん。嘘吐いちゃだめ。導いてもいないものを導いたなんて言うんだから。
「安息日の変更」についてはコテンパンに論駁されたくせに。
> 使徒信条の言う教会は、新教では見えざる教会を指すのであって、
> 見える教会の一部分であるローマ教会一つを指しているのではない。
だから、福音が複数存在することを認め、分裂を繰り返しているわけですね。
やっぱ新教は異端やな。
> 聖書のみと言う新教と違って、モルモン経と言う聖伝を持つモルモン教は異端である。
モルモン教は、モルモン経を正典ってほざいてるぞ。まあ、新教は正典と偽典の区別がつかないもんなぁ。

ヌマちゃん、ええ加減にしいや。以上の話はもうあんたの負けって決まったことやろ。
マリア崇敬が嫌やったら、そんでええんとちゃいますか。
別に無理に勧めてるんとちゃうんやし。
聖伝なんて聖書と同様、信じるか信じないかの問題ですわ。

930 :ヌマツダ:01/09/28 22:18
>882
>それなら、主祷文だけ唱えてアーメンって言ったら、新教では罪なの?
イエス様が説いたモノであり、天の父に祈っているから罪にはなりません。
イエス様は天の父に祈っているモノでない天使祝詞を説きませんでした。
イエス様の福音には母に祈って下さい。と言った趣旨のことはありませんでした。
復活のイエス様に遇ったパウロの福音にもイエスの母を通してイエスに祈ってください。
と言った趣旨の内容はありませんでした。

>884
>新教では、詩編だけを唱えるってことはないの?
神の言葉で聖徒の交わりをする為に交読文で唱えます。

主以外に祈りや賛美をすることは、主をないがしろにするモノです。

931 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:18
>>928 :ヌマツダ :01/09/28 21:52
> 使徒時代には、使徒達はキリスト・イエスを拝み祈りはしたが、
> マリヤに祈り拝む様なことなどしていない。
使徒時代と同様に、マリア様に意志を伝えているだけ。それとも、使徒の時代はマリア様な誰とも口を利いてくれなかったのでしゅうか。
> 本当にイエスを主としていないから、聖書を偶像などと言いい、
> 聖書よりマリヤなど押し上げて祭り上げることになる。
> どこぞスペインの祭りのテレビ放映ではないが、
> マリヤ像を御神輿よろしく担ぎあげて、崇拝でありませんもないもんだ。
新教では人を尊敬したらあかんのですか。やっぱ原理主義だ、この人たち。

932 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:30
>>930 名前:ヌマツダ :01/09/28 22:18
> >882
> >それなら、主祷文だけ唱えてアーメンって言ったら、新教では罪なの?
> イエス様が説いたモノであり、天の父に祈っているから罪にはなりません。
> イエス様は天の父に祈っているモノでない天使祝詞を説きませんでした。
イエス様が説いたこと以外は唱えちゃだめなの?
> イエス様の福音には母に祈って下さい。と言った趣旨のことはありませんでした。
> 復活のイエス様に遇ったパウロの福音にもイエスの母を通してイエスに祈ってください。
> と言った趣旨の内容はありませんでした。
また、天使祝詞はマリア様に対する意志を伝達に過ぎません。
新教では、天の御父(若しくは三位一体の神様)以外に口を利いたら罪になるの?

> >884
> >新教では、詩編だけを唱えるってことはないの?
> 神の言葉で聖徒の交わりをする為に交読文で唱えます。
でしょ。だから新教でも「わたしを通らなければ、だれも父のもとに行くことができない。」とは言っても、
祈りにイエスの名前が必ず必要じゃないでしょ。


> 主以外に祈りや賛美をすることは、主をないがしろにするモノです。
じゃぁ、主以外に、話し掛けちゃだめってことね。はいはい。

933 :名無しさん@1周年:01/09/28 22:36
なんでプロテスタント内部でも相手にされないやつを
カトリックの人間が相手してるのかな。
だからカトリックが付きまとわれるんだよ。
いい加減相手するのやめれ。

934 :ヌマツダ:01/09/28 22:43
>929
>> 聖書から導いた新教の信仰告白や教理問答では裁かれず許されます。
>ヌマちゃん。嘘吐いちゃだめ。導いてもいないものを導いたなんて言うんだから。
>「安息日の変更」についてはコテンパンに論駁されたくせに。
コテンパンも何も、「安息日を七日目より週の初めの日にする。」と記述が無かっただけじゃない。
ウェストミンスター信仰告白では、
聖書にある、週の初めの日の集会から導いて、キリスト教安息日と規定している。
聖伝を持つギリシャ正教は週の初めの日を安息日とは別に復活日と規定している。

>> 使徒信条の言う教会は、新教では見えざる教会を指すのであって、
>> 見える教会の一部分であるローマ教会一つを指しているのではない。
>だから、福音が複数存在することを認め、分裂を繰り返しているわけですね。
>やっぱ新教は異端やな。
旧教でもローマ教会と東方正教会と分裂しているし、
カトリック内部でも、ネオだかオプティだか言う連中で分裂しているではないか。

>> 聖書のみと言う新教と違って、モルモン経と言う聖伝を持つモルモン教は異端である。
>モルモン教は、モルモン経を正典ってほざいてるぞ。
>まあ、新教は正典と偽典の区別がつかないもんなぁ。
ウェストミンスター信仰告白では、正典を列挙して偽典と区別している。
正典と偽典の選別はウェストミンスター会議で決められた。
ただ今の私には手元にソノ資料がないから選別基準については答えられない。

935 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:03
>>934 :ヌマツダ :01/09/28 22:43
> コテンパンも何も、「安息日を七日目より週の初めの日にする。」と記述が無かっただけじゃない。
だから、もし聖書以外の神の言葉を認めないなら、安息日を変更した教会を裁いてるんです。
> ウェストミンスター信仰告白では、
> 聖書にある、週の初めの日の集会から導いて、キリスト教安息日と規定している。
> 聖伝を持つギリシャ正教は週の初めの日を安息日とは別に復活日と規定している。
しかし、ここで聖書以外の神の言葉の存在を認めているでしょ。だから、自己矛盾でヌマさんの負け。
それとも、あなた方は聖書以外の神の言葉の存在を認めるのですね。
それなら、二ケア第七回全地公会の決議も神の言葉であり、イコンは偶像ではありません。

> 旧教でもローマ教会と東方正教会と分裂しているし、
> カトリック内部でも、ネオだかオプティだか言う連中で分裂しているではないか。
まず新教は異端だと言いたい。後は、旧教と正教とのどちらかを選べばいい。

> ウェストミンスター信仰告白では、正典を列挙して偽典と区別している。
> 正典と偽典の選別はウェストミンスター会議で決められた。
> ただ今の私には手元にソノ資料がないから選別基準については答えられない。
やはり、聖書から決めたわけではありませんね。
あなた方は聖書以外の神の言葉の存在を認めるのですね。
それなら、二ケア第七回全地公会の決議も神の言葉であり、イコンは偶像ではありません。

936 :マリア:01/09/28 23:13
まだやってるのね。やっても同じ。堂々巡り。
まず、拝んでいると言う根拠。これは全くないわね。
根拠があるなら、カトリックの教えから示すべきでしょう。

崇敬を否定するなら、イエズス当時のユダヤ人の習慣も
否定すべきで、イエズスが否定していない守護天使崇敬や
預言者崇敬も否定するべきよ。
そうなると、とってもややこしいわよ。

彼の教えは、律法の運用に愛が無い事を否定したものであって、
これはあくまでユダヤ人向けのものであって、
外国人向けのものではなかったからね。

937 :名無しさん@1周年:01/09/28 23:20
ホンマや。いたちごっこですわ。
ヌマさんも諦めはったらどうだっしゃろ。
マリア崇敬が嫌やったら、そんでええんとちゃいまっか。
別に無理に勧めてぇしまへん。
聖伝なんて聖書と同様、信じるか信じないかの問題だっさかいな。

938 :マリア:01/09/28 23:23
プロテスタントは、イエズスの福音以後は、
神の内に回復されたのだから、崇敬の概念は全ての人に
及ぶべきだという捉えに、なっているはずだけどね。
それは必要ないという捉えなのであって「間違い」ではないわよ。
概念を、発展されているだけのことなのだけどね。

「洗礼によって、カトリックで言うところの
聖人のように誰でもなっている。
とりたてて、聖人崇敬は行う必要はない」
が、あたしの友達のプロテスタント信者の言い分だけど。

939 :マリア:01/09/28 23:36
>>937聖像やイコンという「信心用具」に、
悪霊が住んでいるというのが、お二人の考えらしいのよ。
だから、必死になって否定に走ってるというわけよ。

それから、これはローマ総主教区の内部問題と
他の総主教区が思うのも当然でしょうね。
あたしの友達の正教信者もそう言うわ。

「ローマ教会が崇敬の概念を捻じ曲げて
おかしなことをした時期があったからたから
こんな事になったのよ」ってね。
なるほど、歴史を振り返れば正論と思ったわ。

940 :ヌマツダ :01/09/29 00:09
文句を言うな。ここへの書き込みは私の自己表現の唯一の場なのだから。私の楽しみを奪わないでくれ。

941 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:12
>マリア崇敬が嫌やったら、そんでええんとちゃいまっか。
別に無理に勧めてぇしまへん。
聖伝なんて聖書と同様、信じるか信じないかの問題だっさかいな。

そうですね。ホント、ストーカーは止めてほしいね。
あ、そうそう、ヌマツダさん、そんなに嫌なら職場の聖母のカレンダー
はがして別なのつけちゃえば?
ここでのあなたの「変さ」加減からすれば、そのほうがまだまともかもよ?

942 :名無しさん@1周年:01/09/29 00:14
>ヌマツダ
>文句を言うな。ここへの書き込みは私の自己表現の唯一の場なのだから。
私の楽しみを奪わないでくれ

これは偽ヌマツダだろう?
しかし、彼の深層心理を良く表現している。
カトリックにかまってほしくて仕方ないわけだ。

943 :マリア:01/09/29 00:23
それだけじゃなくて、確認しとかないと気が済まないからよ。

944 :名無しさん@1周年:01/10/01 15:09
>>938
> 「洗礼によって、カトリックで言うところの
> 聖人のように誰でもなっている。
> とりたてて、聖人崇敬は行う必要はない」
> が、あたしの友達のプロテスタント信者の言い分だけど。
新教の言い訳も分からんこともありませんね。
私しらも、ある信者さんを特別に尊敬しているだけなのに、
それを「マリヤ崇拝」だの「偶像礼拝」だのって迷惑至極。
新教は、愛や尊敬の表現を崇拝だの、記念の品を偶像だの、
振る舞いの表面だけを指摘して、聖書に記述されていないあらぬ事柄まで論う。
こういう、あらぬ論いをプロテスタントとか銘打って次々分裂をつくる。
挙句の果てには、ローマ・カトリック教会と東方正教会分裂を理由に、自分たちの分裂を正当化できるものと勘違いする。
あーアホらしぃ。

945 :名無しさん@1周年:01/10/01 21:46
カトは死ななきゃ直らない

946 :名無しさん@1周年:01/10/01 21:49
>>937
いたちごっこではない
カトリック教徒が意地になって
真理に背いているだけだ

947 :名無しさん@1周年:01/10/01 22:17
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/997105791/203

948 :名無しさん@1周年:01/10/01 22:20
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1000563760/l50

949 :名無しさん@1周年:01/10/01 23:11
>>946
>いたちごっこではない
カトリック教徒が意地になって
真理に背いているだけだ

これまでの書き込みを読んでなかったのか?
ファンダメンタリストの知的レベルが低すぎて
議論にならないんだよ。
だからあるレベルから出られないんだ。

特に過去ログで「俺」がキレまくって荒らした
前後の論議を見てみなって。一目瞭然だよ。

950 :マリア:01/10/01 23:36
>>944そうでしょ?よく分かっていない人には、
「あら、そう。信仰の先人への尊敬の念はある?」と言うと、
ほとんどの人は「当然、ある」と答える。
「なら、崇敬をしていないのではなく、崇敬をしている」
こう言うと、かなり驚くけど、最後は同意するわね。

>>All
さて、聖母や生神女崇敬という問題は、
マリアという女を、どう捉えるかで変わってくる。
人であること。これは、どの派も同じ。
しかし、神の母か否かという問題がある。

それ以前の問題もある。マリアを信仰の先人者と同列に見なすか、
イエズス以前を除外し、「ユダヤ人の一女性」とみなすか
という問題もある。
ルター派など、一部のプロテスタントはマリアを
使徒などの先人者として同列に置いている。
しかし、消極的な見解や認めない派が多いようね。

さぁ皆さん、ここからが大事よ。それぞれの意見を出しましょう。

951 :マリア:01/10/01 23:39
ヌマツダさんは、どの立場を取る?

952 :名無しさん@1周年:01/10/01 23:49
ナマガミオンナってのは何だ?

953 :名無しさん@1周年:01/10/01 23:50
おい950番
出鱈目言うな
>ルター派など、一部のプロテスタントはマリアを
>使徒などの先人者として同列に置いている。
>しかし、消極的な見解や認めない派が多いようね。
上のような事実はない

954 :マリア:01/10/02 00:41
あら、そう?マリアへはルター自身は熱心な崇敬をおこなってたけど、
現在では誤謬とされているのかしら?

955 :名無しさん@1周年:01/10/02 00:54
馬鹿が
いい加減な百科事典でも見たんだろ

956 :名無しさん@1周年:01/10/02 00:56
福音ルーテル派を国教としている北欧諸国でも
マリヤ崇敬なんかしないよ。

957 :名無しさん@1周年:01/10/02 01:21
>956
ルーテルは
マグニフィカートやってるだろ!ボケッ!

958 :名無しさん@1周年:01/10/02 05:50
>>957
何、わけの分からん事、言うとる
マリアなんか拝んでないだろ!ドアホ!

959 :名無しさん@1周年 :01/10/02 13:18
>>958
>何、わけの分からん事、言うとる
マリアなんか拝んでないだろ!ドアホ!

ルターの「マグニフィカト注解」を読んでみなよ。
今の聖書原理主義者から見れば、彼はマリア崇敬は
しているよ。認めたくなくても彼自身が書いている以上、
しゃーないわな。

960 :マリア:01/10/02 13:23
>>956ルターは、プロテスタントの言葉を借りれば、
マリアを篤く尊敬したいたの。これは事実よ。
使徒たちと同じように、彼はマリアを尊敬していた。

マリアが尊敬されるべき女性として認識する以上、
これは既に、崇敬を充分に実行している事になるの。
彼女を記念し、記憶し、尊敬するから。

反対に、神が預言の実行のために、
信仰を有無を問わずに、マリアに御子を宿らせたという説もあるの。
この説では、マリアは出産以外の事について、何も関与しなかったという説。
使徒の共同体とも、切り離されていたという説。
あるところでは、使徒の共同体とは切り離されていないが、
平信徒として生活していたという説もあるわね。

プロテスタントのマリアの解釈一つとっても、色々あるわけ。

961 :名無しさん@1周年:01/10/03 14:45
プロテスタントの書き込みの方々(未信者のヌマツダさんも含め)ってどうして、これまでのカキコをこうも易々と忘れてしまうんでしょうか。
挙句の果てに、いたちごっこではないだって。自分たちのカキコの内容まで平気で忘れてしまう。
意地になっているのはどっちだって言いたいねぇ。ホント。

962 :名無しさん@1周年:01/10/03 16:44
>>958
何、わけの分からん事、言うとる
カトリックは、マリア様を拝んでないだろ。
崇敬してるんだよ!ドアホ!

963 :マリア:01/10/03 21:05
ただ、一つだけ言っておかねばならないのは、
宗教改革が起こった当時の歴史的背景。
これが原因で、プロテスタントたちは聖伝承を認めなくなってしまった。
聖伝承の用い方に、カトリック教会の聖職者たちが間違っていたから。

彼等の批判は、聖人や聖伝承を人間側の都合のいいように、
用いているところから始まったようよ。
それが、いつの日にか、聖伝承全般の否定へと走ってしまった。
こういう状態になるまで、腐敗を放置したことには、
過去の教会には責任があるでしょう。

しかし、現在は腐敗行為の是認のために聖母マリアを含む聖人たち、
聖伝承を利用はしていない。これからも、腐敗に陥らないように、
特に聖職者には、気をつけてももらわねばならない問題でしょうね。

崇敬については、プロテスタントの多数の教会が
「尊敬」と名前を変えてやっているのは明白な事実なのだから、
崇敬の正しいやり方をしていくことで、いずれ解決の日は訪れるでしょう。

964 :ルター:01/10/03 23:38
http://member.nifty.ne.jp/bcj/magnificat.htm
私のマリア観だ。

965 :名無しさん@1周年:01/10/04 00:27
 ルター自身が聖母マリアを大切にしていたことは結構有名な話ではないか?
自室の部屋にもマリア様に関する御絵や像が大切に飾られていたと聞く。
 それが、どうして今のルター派のような形になったのかは自分は良く知らない。
その辺りについて、詳しい方が居られるならお話を聞きたい。

966 :名無しさん@1周年:01/10/04 02:42
ルターはカルバン程厳格に、
マリヤ崇敬に反対しなかったかもしれない。
マリヤ崇敬に対するルターの反対が、カルバン程
厳格でなかったからと言って、マリヤを拝んで
いい事にはなるまい。

967 :マリア:01/10/04 03:07
まず、拝んでいる事実がない以上、
拝んでいるという根拠にはならない。

また、プロテスタントも尊敬という形で、崇敬をやっている。
プロテスタントから、まずはこれを取り去るべきでしょうね。

968 :名無しさん@1周年:01/10/04 03:17
>>967
ここはプロテスタントがカトリックに忠告する場である。
しばしば、オーソドックスが書き込むのは許容するが、
お前のようなオカマノ自称霊能者は、一切、介入するな。

何が「拝んでいる事実がない」だ、嘘付くな。

969 :名無しさん@1周年:01/10/04 05:06
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002136719/l50
次期

970 :名無しさん@1周年:01/10/04 07:20
プロテスタントです。かたりじゃないよ?
マリアは崇敬はしないが、聖書の登場人物として、人間イエスを賢く
養育した人物として敬意は払います。

971 :名無しさん@1周年:01/10/04 14:08
>>968 :名無しさん@1周年 :01/10/04 03:17
> >>967
> ここはプロテスタントがカトリックに忠告する場である。
それなら、筋の通った論駁をしろ。
> しばしば、オーソドックスが書き込むのは許容するが、
> お前のようなオカマノ自称霊能者は、一切、介入するな。
未信者の介入が許される場であるにも関わらず、オカマノ自称霊能者が介入が駄目なのだろうか。
> 何が「拝んでいる事実がない」だ、嘘付くな。
嘘だと思うなら、少しはまともな反論を書いてみろ。
信条の違いを、ただ念仏みたいに唱えやがって。

972 :名無しさん@1周年:01/10/04 19:19
>>970 :名無しさん@1周年 :01/10/04 07:20
> プロテスタントです。かたりじゃないよ?
> マリアは崇敬はしないが、聖書の登場人物として、人間イエスを賢く
> 養育した人物として敬意は払います。
わしらカトリックや正教は、そういう敬意を「崇敬」と言っているだけ。
拝んでるんじゃないってば。

973 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:09
>>970
プロテスタントは地獄にオチロ

974 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:14
>>971-972
マリヤ崇敬が間違いであることは
>>1-3で明らかになっている。

オカマ霊能者はクリスチャンでも求道者でもない。

975 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:19
>>974 名前:名無しさん@1周年 :01/10/04 20:14
> >>971-972
> マリヤ崇敬が間違いであることは
> >>1-3で明らかになっている。
クリスチャンという偽りの自称をする、
唯物論者の俺氏の>>1-3のようなカキコに何の信頼性もありません。

976 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:22
>>974 名前:名無しさん@1周年 :01/10/04 20:14
> >>971-972
> マリヤ崇敬が間違いであることは
> >>1-3で明らかになっている。

クリスチャンという偽りの自称をする
唯物論者の俺氏の書き込み>>1-3に何の信頼性もありません。

977 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:25
976が詭弁を並べても
マリヤ崇敬は間違っているという
事実が変化することはない

978 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:29
マリア崇敬が正統であることが事実です。
このスレで既に立証されました。

979 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:36
マリヤを拝んでも、何のメリットもない。
しかも、それは神に背く偶像礼拝である。

980 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:38
マリヤを拝んでも救われないし、
マリヤは救いの仲介をすることもない。

981 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:39
聖母信心なしには、救われないのだ。

982 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:41
B人は、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められ救われるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではない。ガラテヤ2:16

983 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:43
マリア様を拝んでるんではありません。崇敬してるんです。
イエス様の仲介とマリア様の取り次ぎとは区別しています。
もう、こんなこと議論済み。
俺氏も壊れたレコードみたいに同じことばっかり言わないでくだはい。
針戻せっちゅうねん。
唯物論者。原理主義。

984 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:47
マリア様の取り次ぎは十分条件ではありません。
マリア様の取り次ぎのみで救われるなんて誰が言いましたか。
むしろ、マリア様の取り次ぎは必要条件です。

985 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:48
崇拝:崇め敬うこと

崇敬:崇め敬うこと

986 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:50
取次ぎと仲介同じ事だばーか

987 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:53
崇拝=礼拝:畏れ敬い、奉じて祭壇を築き仕えること。
崇敬:神が聖とされた天地に存在する被造物に対する、特別な尊敬。

988 :名無しさん@1周年:01/10/04 20:57
屁理屈並べるんじゃないバーカ

989 :名無しさん@1周年:01/10/04 21:00
>>988
屁理屈でもいいから、一度でもまともな筋の通った理屈を言ってみろ。

990 :名無しさん@1周年:01/10/04 21:02
>>989
賛成!

991 :名無しさん@1周年:01/10/04 21:29


992 :名無しさん@1周年:01/10/04 21:30
 

993 :名無しさん@1周年:01/10/04 21:30
   

994 :名無しさん@1周年:01/10/04 22:05
荒らしてもマリヤは神の母にはならないよ。

995 :名無しさん@1周年:01/10/04 22:10
>>994
異端が何を言うても、マリア様は神の母だよ。

996 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/04 22:29
もういい加減止めろ世。

997 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/04 22:30
もういい加減止めろよ

998 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/04 22:30
もうそろそろ止めろよ 。

999 :名無しさん@1周年:01/10/04 22:31
sage

1000 :名無しさん@お腹いっぱい:01/10/04 22:31
もうい、い加減止めろよ。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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