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カトリック誤謬告発スレッド(1)

1 :Sylvius堂本舗:2001/08/16(木) 07:51
カトリック教徒を自称しておられる方々が、公の場でカトリックの
正統教義に矛盾するような命題を開陳しておられることへの憂慮を
表明し、それらの命題に含まれる誤謬を批判的に検討することを
目的としたスレッドでございます。

カトリック・スレ(6)での議論が前提となっておりますので、
議論に参加なさる方はまずそちらをお読みいただきたく思います。

2 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 08:00
というよりなんで正統派(保守派)の奴は、
ポンポン思いつきでスレを立てるんだ???

3 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 08:02
カトリックスレの中で議論して、
論点が集中してきたときにスレを立てたらどうよ?

4 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 08:04
マリア崇拝スレみたいによ。。

5 :Sylvius:2001/08/16(木) 08:13
カトリック・スレ(6)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996062427

6 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 08:34
>>2 >>3
カトリックの連中は、自分達はとっても立派だ、偉いんだ、
他の連中はあほなんだ、間違っているんだ、
そう思っているからじゃないの?
この板の書き込みを見れば、そういう感じがするよ。

カトリックは、独善的で、自分達「だけが」正しいと主張したいんだ。

このスレの目的も、とどのつまりはそういうことなんだろ??

7 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 08:42
>>6
それで思いつきだから、結論まで持っていったり、
外形を明らかにもできないまま、
放置されるな。

8 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 09:32
外形ってなに?

9 :Sylvius:2001/08/16(木) 11:27
>カトリック・スレ(6)で励ましのレスをお送りくださった皆様
大変ありがとうございます。真理の擁護のために、共にがんばってまいりましょう!

>カトリック・スレ(6)で議論に参加して下さった皆様
いろいろと不躾な発言もございましたが、今後ともよろしくお願いいたします。

さて、議論のベースとなるべき情報のソースをここでまとめさせていただきます。
これら全てをお読みくださいという趣旨ではございませんが、できるだけお読み
いただくことで、論点の重複を避け、時間を節約することも可能になるかと思います。

「カトリック教会のカテキズム」
http://www.scborromeo.org./ccc.htm
聖トマス・アクィナス「神学大全」(邦訳:創文社)、カトリック百科事典ほか
http://www.newadvent.org/
デンツィンガー教会文書資料集
A.Tanquerey,Manual of Dogmatic Theology(DESCLEE)
H.Davis,S.J.,Moral and Pastral Theology(Sheed&Ward)
ローマ公教要理(精道教育促進協会)

10 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 11:39
>>6
そういうことだから、
他の人たちのことをかにも考えずに、
自分達だけに関係のあるスレを、
こうしてポンポン立て続けるんだよ。
少しでも、他の人たちへの気配りがあったら、
こんなスレ立てるわけないよ。

結局、「自分達のやることは正しい、間違ってはいない」ということだろうな。

宗教でも何でも、巨大化すると、「官僚」になるんだね。(w

11 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 11:48
カトリックは基地外だ
間違っていると解っていながら
間違いにしがみ付くんだから。

12 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 11:51
>>10
カトリック教会を動かしているのは、愛ではなく官僚主義です。
中央の会議から、末端の小教区まで、それは徹底しています。
コルベ神父やマザーテレサにあこがれて洗礼を受けた信者も、
教会に関われば関わるほど、やがて失望して教会を去っていきます。
ネオの問題を解決できないのも、プロテスタントから見れば
バカみたいに見える。

13 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 11:51
>>11
マアさう言ふな。みんな仲良くやらう。

14 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 11:58
>>10 >>12

それ当たり。1はかなりコンプレックスのある
歪んだ性格なんだね。だから自分の正しさばっかり
主張するんだね。

15 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:01
>>11
人間は「物語」によって救われることもあるのです。
たとえ間違っていても、人生の全てをかけてその「物語」が
真実であると感じる奇跡の可能性が1パーセントもあれば、
人生は絶望せず生きるに値するものとなるのです。

16 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:01
>>1

おい1よ、こんなスレばっかりおったてて
自分がアホだっていうの晒しまくってどーすんの?
他の善良なカトリック信徒が迷惑だろよ。

17 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:07
こういう原理主義者は
日本のカト信徒全体の
何%ぐらい居るの?

18 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:09
うちの教会では1割程度だよ。

19 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:14
>>13 >>15
何わけ分からんこと言ってんだ。
間違いは間違いと認めるべきだろ。

20 :Sylvius:2001/08/16(木) 12:17
>プロテスタントの皆様
ようこそお越し下さいました。
対話においては論点の具体的提示と整理、ベースとなる情報が
大切であると考えます。
福音書に関するカトリックの見解例として
リチョッテイ「キリスト伝」(ドン・ボスコ社・日本翻訳文化賞)
教会論に関して
岩下壮一「カトリックの信仰」(講談社学術文庫)
をお勧めいたします。どうかご高覧のほどを。

21 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:20
>>15
聖書には人は物語によって救われるなどと書かれていない
何によって救われると書いてあるか?

22 :古手川ブー子:2001/08/16(木) 12:24
12へ
>プロテスタントから見ればバカみたいに見える。

プロテスタントとカトリックの教会論の違いと教義に対する態度の違いを私なりに考えたので書きます。
私はプロテスタントですが、カトリックを尊敬しています
 プロテスタント
 聖霊が直接に信徒の個々の魂に働きかけることにより、我々は愛なる神の存在と働きとを
確証すると考えます。そのような個人体験(神と個人の一対一の関係)をもつ者の群として教会を見ます。

 カトリック
 イエスの使徒たちの正しい教えを司祭たちが伝え、キリストの体を聖餐を通して信徒に分かち与える司祭たち
のいるところが教会であり、人々はそのような、神の恵みを霊的物質的主義的(←これは語弊があるかも)に媒介
してくれる教会に受け入れられることによって、信徒となり救われる。
 つまり、天国の一部であるとされる神秘的な教会という集団が先にあって、そこに参入する個人が信徒であると
考えます。

 そもそもプロテスタントとカトリックでは、教会論のあり方が全く違う
 ですから、教義に対する態度も「天国の一部であるとされる神秘的な教会」の教えとされるカトリックと
せいぜい「教団教派において正しいとされる神学」としての教義を持つプロテスタントでは、異なってきます。
 この考え方の違いは、そう易々と埋められるものではありません。ところが、この溝を越えてカトリックが
 エキュメニズムを始めてくれたことは、プロテスタントにとっては本当にありがたいことです。また、キリスト
教界を展望するに、カトリックに負うところの方が大きい。いろいろカトリックのHPを覗くと、結構エキュメニズム
のために、犠牲を多くしてくれているようです。別に、プロテスタントのためにエキュメニズムをやっているのではない
とは思いますが、それにしてもプロテスタントの方々はその意味でもカトリックには頭があがらないところがたくさん
あるはずです。

23 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 12:51
>>22はプロテスタントを名乗っているが
カトリックである。

24 :Sylvius:2001/08/16(木) 13:45
>>11
もしよろしければ、カトリック教会が不可謬的に定義した信仰と道徳に関する
教えのいずれが「間違っている」のか、証明していただけませんでしょうか。
不可謬権の範囲については>>9で提示した情報源でご確認いただけます。
>>12
「官僚主義」というレッテルで何を批判なさりたいのか、またそのことが、
カトリック教会の教えの真正性とどのような論理的関係があるのか、ご教示
いただけますか?

戦闘の教会には善人と罪人とがおります。(ローマ公教要理参照)人間が
自由意志を持っている以上、ごく当然のことであります。カトリック教会は
その個々の構成員が罪を犯すことがないとか、司牧的に不賢明なことを一切
やらない聖人ばかりであるとかいう教義決定をなしたことはございません。
罪人が戦闘の教会内にいるからといってカトリック教会が定義した教義が
誤謬であるということは論理的に帰結いたしません。
>>14
私の性格に関するあなたの判断が正しいと仮定しても、そのことは私の主張が
誤謬であることの立証にはなりません。

なお、全てのご質問やご批判に答えることは時間的にも労力的にも無理が生じる
場合がございます。
その場合は>>9で紹介した情報源にあたってくださるようお願いいたします。
また、私がレスにお答えせずに放置することは、それ自体として賛成または反対の
意志表示ではないということをご理解下さい。

25 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 13:50
カトリックの天動説は間違いであると証明された
法王が間違いだったと認めた。
これでも不可謬か?

26 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 13:51
>all

前にも、どこかで書き込んだ記憶があるけど、
カトリックは、「聖書」と「聖伝」。
プロテスタントは、「聖書のみ」。
だから、プロテスタントから見て、おかしいと思うカトリックの教義なり何なりは、
聖書ではなく、聖伝から来ているものがほとんど。
マリア崇拝などは、その代表だろう。

だから、「カトリックのここがおかしい」と批判するのは、
ちょっと違うんじゃあないかな?と思う。
もちろん、その逆もしかり。
「聖書だけに堅く立つ!」と言っているプロテスタントに、
カトリックの立場からいろいろ言っても、仕方がないよ。

だから、双方の違いを明確にしながら、
一致点を探る努力が必要なのではないだろうか。

もっとも、プロテスタントといっても、いろいろあるだろうけど。

27 :一般的日本人:2001/08/16(木) 13:58
>24

もともと、神学って、カトリックの論理でカトリックの正当性を証明
するために作り上げたものだろう?そんなものでカトリックの不可謬
権を「確認」したって説得力ないよ。みみっちくて、見ている方が気
の毒になってくるよ。

>岩下壮一「カトリックの信仰」(講談社学術文庫)

勉強のために買って読んだことがあるけど、あれほど独断と偏見のみ
で書かれた本に出会ったことがない、それが正直な印象だね。「なぜ」
を一切拒否した世界。精神の牢獄。好きなら邪魔しないけどね。

28 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 13:58
せいでんなんてのは迷信だ
原理構論やモルモン経と一緒だ

29 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:00
マリヤ崇拝をやり続けるなら
天動説だって主張しつづけろアホ

30 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:01
>>26
ウンコ捏ねてマリア作ってウンコ崇拝しやがれ!

31 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:01
おい1よ、何様のつもりだよ。
2Chを私物化するなよ。

>なお、全てのご質問やご批判に答えることは時間的にも
>労力的にも無理が生じる場合がございます。

32 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:03
>>27

同意しとくぜ。

33 :Sylvius:2001/08/16(木) 14:12
>>25
不可謬権の範囲をよく理解しておられないようです。
天動説が信ずべき教義として不可謬的に定義されたことはございません。
デンツィンガー資料集でご確認ください。
>>31
私がこのスレを私の私有物であると主張したことはございません。

34 :Sylvius:2001/08/16(木) 14:15
>>27
具体的な論点を挙げて頂ければ大変幸甚ですが、いかがでしょうか。

35 :古手川ブー子:2001/08/16(木) 14:16
23へ
私はプロテスタントよ

36 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:17
>>33

あほか。
おまえさんのやってる事が私物化だって言ってんだろ?
消防の言い訳かよ、まったく。オツムの中身が知れるぜ。

37 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:20
>>35
カトリックの連中は追い詰められるとプロテスタントを名乗って
カトリックを支援する場合が多い。紛らわしいんだよ。

38 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:24
パウロ五世が地動説を退けた事を持って教皇が不可謬無い事の証拠とした。
わけ分からんこと書くな

39 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:26
  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧    ∧_∧   
  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
 | | | .┃デタラメ教会カトリック!逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

40 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 14:28
1よ、わかったわかった。
もういいから、どこでも好きな高速バス乗っ取ってきなさい。

41 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 15:43
教皇の不可謬権を誤解している人が多いようですね。カトでも誤解している人がいますけど。
教皇がいつも間違っていないなどとはカトは主張した事はない。誤りを主張した事もあった。

不可謬は、全ての司教と一致して宣言するとき、もしくは教皇単独でも特別に宣言する(エクスカテドラ)時のみです。
ちなみに、第二バチカン公会議後はなされていないと思います。
教皇の不可謬権に反対して、ローマから離脱したのがオールドカトリックです。

42 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 15:47
不可謬でないなら間違う事もあるわけだ
それなら不可謬なんて嘘つくな

43 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 15:48
>>41

っつーことはなんだ?1の言ってる事はてんでデタラメって事だな。

44 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 15:51
という事で1の間抜けさが極まったところで
このスレじゃまだし、

---------------------------終了----------------------------

45 :Sylvius:2001/08/16(木) 16:07
>>43
私がどこで「デタラメ」を書いたのか具体的にご指摘下さい。
>>27
そもそもこのスレは、「カトリックを自称している人が説いている
カトリックの公式教義とは明白に矛盾する命題を批判的に検討すること」
が目的として立てられたスレでして、信仰すべき事を神学で論証すること
を目的としてたてられたわけではございません。教外者の方々の議論参加
を排斥するつもりは毛頭ございませんが、その点よろしくご理解のほどを。

46 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 16:19
>>45

をいをい、直前の投稿みんな読めよ。
ラリって日本語も読めなくなったのかよ。
都合悪くなったら「忙しい」とか言って
レスしねー奴が何言ってやがる。

47 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 16:41
>そもそもこのスレは、「カトリックを自称している人が説いている
>カトリックの公式教義とは明白に矛盾する命題を批判的に
>検討すること」が目的として立てられたスレでして

そんなスレはいらん。
なんの権限で「自称信徒」を選別し、裁けるのか
まったくわからない。思い上がりも甚だしい。

ロザリオでも祈れ。ちゃんと自分の毎日の罪深さを
想起してな。そうすりゃキリスト者としての
本来の姿にも戻れるから。な。

今、1は実は苦しいだろ。精神の強制収容所から
逃れるには祈るしかないよ。

48 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 16:47

  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧   ∧_∧      ∧_∧
  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
 | | | .┃デタラメ教会カトリック!逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)
@

49 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 17:05
>  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧   ∧_∧      ∧_∧
>  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
> (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
> | | | .┃デタラメ教会カトリック!逝ってよし!┃ | | |
> (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)
 これは、その通りだ。俺もカトリックだが、罪びとだ。時折・・・・
そろそろ、ほとぼりが冷めたので、本当のことだけを語り合うクリスチャンが
集まる時と場所を持とうではないか!
 人は、一人でいてはいけない。特にネットに繋げて色々と巡回していると
魔が差してエロページに嵌ってしまったり・・・なんてことになってしまう。
 大事なことは、ネット活動ではなく、人間同士の息や温もりを感じあえる
身近な交わりだ。ということで、緊急に後日「イエスス・キリストは、私の
主です」と言える者、集まれ!!」というスレを立てたいと思っている。
教派、宗派を超えて話し合い、近々に交流を持とうではないか。
(その前に、俺は告解告解と・・・"r(>_<)/~~)

50 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 17:10
「ということで、」の文脈が前後で矛盾してるぞ。

51 :49:2001/08/16(木) 17:20
何が矛盾なんだ?「ということで、」の前後で文脈の矛盾があると?
それとも、「ということで、」と始まる文章の中で、文脈上の矛盾が
見られると?
どっちだ?自分の書いた文章は自分が読んでも碌に校正ままならんもんで。
詳しく言ってくれ、頼む!!>50さん

52 :Sylvius:2001/08/16(木) 17:54
>>45へ補足いたします。
具体的には、このスレはハンス・キュンク、マルクス主義的解放の神学、
ティヤール・ド・シャルダン、故遠藤周作や鈴木秀子などのユング主義者、
「カトリック教会のカテキズム」に書かれた教えと矛盾することを公言する
自称カトリックの言説一般を批判的に検討することを目的としたスレッドです。
カトスレ(6)をお読みになって下さい。

53 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 17:58
>>51
>大事なことは、ネット活動ではなく、人間同士の息や温もりを感じあえる
>身近な交わりだ。

OFF会かなんかだと思ったよ。

>スレを立てたいと思っている。
ネット活動じゃねぇかよ〜〜〜

54 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 17:58
>>52

大きなお世話だバカ。
何様のつもりだよ。

晒しage

55 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 18:13
>>52

だから都合悪くなったらすぐそうやって「補足」
なんて言葉使って姑息な修正すんなよ。
どうせ、あんたの論理は理詰めじゃ最終的には
「カテキズムがそう言っているから」しか論拠
ないんだから、論破されて当たり前。

「私は正しい正しい正しいったらー!!!」
って言ってる消防と一緒。
そんなあんたに信仰なんて似合いません。
だってオベンキョ至上主義なんでしょ?

せいぜいどっかの大学の通信講座とかで
自己満足に浸ってください。
他の教会メンバーに大迷惑です。

56 :Sylvius:2001/08/16(木) 19:15
>>55
カトリック教会のカテキズムはカトリック教会の公式教義を説いた文献です。
同書2089から引用しましょう。

「異端とは、洗礼を受けた後に、神聖にしてカトリック的信仰をもって信ずべき
いずれかの真理をかなくなに否定すること、あるいはそのような真理に対する
執拗な疑いである。」

現在のカトリック教会においても、信ずべき教えに反することを公言することは
ゆるされていません。
カトリック教会が不可謬的に定義してきた信仰と道徳に関する教義は、
不可謬であるが故に変更されていません。将来も変更はありえません。
「カトリックの公式教義に明白に反すると思われる自称カトリックの
言説を批判的に検討する」趣旨に異をとなえる自称カトリックは、
その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。

57 :Sylvius:2001/08/16(木) 19:16
「かなくな」は「頑な」の間違いです。

58 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 19:27
>>56

で、その「異端」を見つけたらあんたどうしたいの?

同時にあんたが「異端」て言われない保証は
あるの?未来永劫100%

踏絵つきだされて踏まない自信ある?
手ひどい拷問されても。

59 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 19:47
>56
>その事実自体によって自らの身に異端の嫌疑を引き寄せても仕方がありません。

じゃあプロテスタント教会は全部異端なのかよ。

60 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 20:31

  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧   ∧_∧      ∧_∧
  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
 | | | .┃デタラメ教会カトリック!逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

61 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 20:38
>59
異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、
異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、
異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、
異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、
異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、異端だ、

62 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 20:42

  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧   ∧_∧      ∧_∧
  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
 | | | .┃デタラメ教会カトリック!逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

63 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 20:46
もう掻けませんよ。ヤリニッ

64 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 20:47
カトリックは果たしてバカでしょうか。最終審査の発表です。どうぞっ!!
  ___       ___       ___
  |馬鹿|Λ_Λ  |馬鹿| Λ_Λ  |馬鹿| Λ_Λ
 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩  ´∀`)
    ヾ.    )    ヾ.    )    ヾ.     )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
\                                          \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |              馬鹿馬鹿審査委員会                |
  |                                          |
\|                                          |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

65 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 20:49
たった3票か....
鬱だ.......

66 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:01
ということは100パーセント馬鹿ということです

67 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:02
>>59
そうです。カトリックにとってプロテスタントは全部異端です。
そしてプロテスタントにとっては聖母マリアを崇敬するカトリックは
バビロンの大淫婦の大異端です。
俺さんの一連の発言を見ればわかるでしょ。
それでいいではないですか。
ライバルがあるからこそ、宗教にも活力が生まれるのです。
キリスト教がカトリックOrプロテスタントの例えば福音派しかない世界・・・なんと恐ろしい世界でしょ。

68 :Sylvius:2001/08/16(木) 21:03
>>59
カトリックの立場から見ると、
プロテスタントの方々は信ずべき事柄そのものが誤っているという誤想に
陥ったうえでカトリック教会とは別の組織に自発的に属しているわけですから、
形相的意味での異端とはいえません。
信ずべきことであることを知りながら頑強に否定しあるいは疑うならば
形相的に異端です。
>>58
誤謬を放置することは場合によってはすさまじい結果をもたらしうる
ということはカトリック・スレ166以下で縷々述べてまいりました。
私も自由意志を剥奪されているわけではありませんし、人間的弱さも
ありますから(笑)異端に陥ることは理論的にもちろん可能です。
そして、その事実は私の主張を無効化するわけではありません。
現時点では、私はカトリック教会の信ずべき教えに矛盾する命題を
公にしたと指摘されれば、もちろんそれは撤回する意志があります。

69 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:09
黙示禄2:18
また、テアテラにある教会の御使いに書き送れ。燃える炎のような目を持ち、その足は光り輝くしんちゅうのような、神の子が言われる。
19
わたしは、あなたの行いとあなたの愛と信仰と奉仕と忍耐を知っており、また、あなたの近ごろの行いが初めの行いにまさっていることも知っている。
20
しかしあなたには非難すべきことがある。あなたは、イゼベルという女をなすがままにさせている。この女は、預言者だと自称しているが、わたしのしもべたちを教えて誤りに導き、不品行を行わせ、偶像の神にささげた物を食べさせている。
21
私は悔い改める機会を与えたが、この女は不品行を悔い改めようとしない。
22
見よ。私は、この女を病の床に投げ込もう。また。この女と姦淫を行う者たちも、この女の行いを離れて悔い改めなければ、大きな患難の中に投げ込もう。

70 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:15
間違いは改めるべきだ。間違いにしがみ付いて何の得がある

71 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:19
カトがやってる事は結局組織崇拝なんだ
カトに神は不在だ

72 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:20
孔子曰く、過ちを改めざる此れ過ちと言う。

73 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:26
いまだに形相と質料で話してるんだもんなぁ。
アリストテレス主義がカトリックのいっちゃん嫌いな点だな

74 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:27
>>72
クリスチャンを説得するのになんで孔子なんだ。

75 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:28
>>73
形相と質料で話すの当たり前だろうがぁ。

76 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:30
天使又指示我在城内街道当中一道生命水的河

77 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:31
耶蘇是好牧人

78 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:32
城的北面四千五百肘

79 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:39
黙示録やな、春馬下丼

80 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:42
高高在上和散那

81 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:43
クリトリスちゃん

82 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:44
>>68

>誤謬を放置することは場合によってはすさまじい結果をもたらしうる
>ということはカトリック・スレ166以下で縷々述べてまいりました。

おいおい、おめーさんの都合でよそのスレ言われてもな。
だから2chの使い方しらねーっていうんだよ。

>私も自由意志を剥奪されているわけではありませんし、人間的弱さも
>ありますから(笑)異端に陥ることは理論的にもちろん可能です。
>そして、その事実は私の主張を無効化するわけではありません。
>現時点では、私はカトリック教会の信ずべき教えに矛盾する命題を
>公にしたと指摘されれば、もちろんそれは撤回する意志があります。

つまり、おめーさんも一信徒で間違いをたいへんよく犯します。
しかし、一信徒たる他人は、猛然と裁きますって、
正気かよ!!

ただの小ずるい小僧じゃねーか。
身のほど知らずのな。

83 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 21:44
城内的街道是精金

84 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 22:02
>82
あんた勘違いしてるぞ
彼の言ってる事は、
教義の正誤についてで、
人の善悪では無いぞ。

85 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 22:09
>プロテスタントの方々は・・・誤想に陥った・・・わけですから、
>形相的意味での異端とはいえません。 信ずべきことであることを
>知りながら頑強に否定しあるいは疑うならば形相的に異端です。

>>68
じゃあ例えば、信徒が避妊やオナニーをしても、
カトリックなら大罪になるがプロテスタントなら罪にはならない。

そういうこと?

86 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 22:09
http://homepage2.nifty.com/mimomi-church/okuyama.html

87 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 22:11
>>85
尊厳死もそうだろうな。

88 :Sylvius:2001/08/16(木) 23:01
>>82
カトリック・スレ166は論議の前提となっているカトリック・スレ(6)
の話でございます。リンクは既に貼ってあります。
「裁く」という言葉の解釈問題についても前スレで既出でございます。
たとえ罪人であっても、公の場でカトリックの信ずべき教えに反する誤謬が
カトリックの名の下に述べられ、誰もそれに何も言わないのであれば、
誤謬を指摘するために介入せざるを得ません。そのような放言を戒めることが
可能なのに放置することは、神の教えの破壊に同意することになるからです。

89 :Sylvius:2001/08/16(木) 23:05
>>82
例えば現実問題として過去に殺人を犯したことがある人は、
殺人をこれから犯そうとしている人を戒めることができない、
というような見解の非現実性をお考えになってみて下さい。

殺人が犯されるよりは、たとえ罪人によってであれ
説得と矯正によって殺人が避けられるならばそのほうがましでしょう。

90 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 23:23
じゃあ現実問題として、避妊の問題はどうよ。
カトなら裁かれて、プロテスタント信徒なら
裁かれないのか?

91 :Sylvius:2001/08/16(木) 23:32
>>90
「避妊は正しい」という誤想におちいって避妊をなすならば
当然それ自体は罪にはなりません。
「避妊は正しい」という見解が誤想でないかどうか検討する責任が生じていて
検討を故意・過失で怠ったならもちろんそれはそれで罪になります。

92 :名無しさん@1周年:2001/08/16(木) 23:32
そんな話がモンティパイソンにあったなあ
「プロテスタントだ。コンドーム売れ。」

93 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 00:59
Sylvius よ だから一信徒なのに、自分は罪を犯すのに
なんで他人を裁くんだ?ちゃんと答えろ。

94 :Sylvius:2001/08/17(金) 02:06
>>93
>>88,>>89で既出です。これでご理解いただけないとすれば「裁き」という
言葉の概念があなたと私で違っているとおもわれますので、あなたによる
「裁き」の定義をお願いいたします。

95 :Sylvius:2001/08/17(金) 02:09
>>93
カトリックを自称する人間がカトリックの公式教義に反する命題を
公にしていることを指摘することが何故福音書で禁じられている
「裁き」にあたるのか、証明していただきたい。

96 :Sylvius:2001/08/17(金) 02:15
>>93
兄弟が人をつまずかせるような言動をしていればそれを指摘し
注意するのは当然のことです。それは「裁き」ではなく、
「兄弟的矯正」です。
この見解が誤謬であれば、それを論証してください。

97 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 02:27
神学に詳しいSylviusさんに質問!
カトリック教会で罪となる行為を、カトリック信者がしても罪とならないのは
その罪を知らなかったときだけですか?
それともこの場合でも客観的に罪の有無が判断されるのですか?
前者だったら、あんまり教義を勉強しない方が信者にとってお徳ですね?

98 :Sylvius:2001/08/17(金) 02:57
>>97
無知の状態に留まるためにあえて教義を勉強しないというのは、
それはそれで罪になります。
違法性が阻却される他の事例についてはまたお調べください。
>>93
あなたは「罪を犯す人間は他人の罪を戒めてはならない」という
命題を自明の前提としておられるように見えますが、
然りですか否ですか?「然り」の場合、
>>89のような事例をどうお考えになるのですか?
また、この命題はどのように論証されるのですか?
また、教会によって行われた過去における諸々の異端排斥は、
あなたの言う意味での「裁き」にあたるのですか?

99 :Sylvius:2001/08/17(金) 03:08
>>93
ある命題が正統的な教えではない、という断定は、諸々の公会議ばかりでなく
諸聖人たちがその著作においてずっと行ってきたことです。
前スレで引用した聖エイレナイオスやクレメンスを参照してください。
あなたの定義ではこれは「裁き」ですか?
諸聖人だって自由意志を剥奪されていないかぎり、理論的に罪を犯し得た
ことに変わりはありませんよ。違いますか?

100 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 03:11
ヨーロッパで異端が大問題になったのは、カトリック教会が当時の社会の根幹
の基盤であったから。
異端の問題がただの宗教上の問題に留まらなかったわけ。

これは日本とは全く事情が違うから、注意しないといけない。
日本の例外は江戸時代。キリスト教を信じるだけで、世俗上の罪になったわけ。

101 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 04:57
>>91
>「避妊は正しい」という誤想におちいって避妊をなすならば
>当然それ自体は罪にはなりません。

じゃあ「殺人や強姦は正しい」と思って殺人や強姦しても
罪にならないのか?

102 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 05:51
>>あんまり教義を勉強しない方が信者にとってお徳ですね? >>97

>無知の状態に留まるためにあえて教義を勉強しないというのは、
>それはそれで罪になります。 >>98

だったら、人間にとって、そもそもキリスト教の信者にならない方が
お得だ、ってことになるよね。そういうことなの? >Sylvius

103 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 06:46
>>102 以下多数

はいここでもSylvius自滅だね。
サイコがごり押ししたってムリムリ。犯罪だけはしないでね。

104 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 06:54
「お得」って(笑)
人生で何を求めるかによるでしょうねえ・・・。
お得かお得じゃないかは、
あなたの価値判断によるのではないッスカ。

105 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 07:00
>>99
なに言ってるのかぜんぜんわからん。
おまえはどーなんだよ。

おまえちゃんと子供たくさん作っているか?
どうなんだよ。

106 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 07:10
>>68
「プロテスタントは異端ではない」と言うなら
カトリックなんかやめてプロテスタントに来て
避妊でも安楽死でもオナニーでも婚前交渉でも
何でもしたらいいじゃん。

カトリックにいて避妊して地獄に落ちるんじゃあ
割が合わないよ。

カトの皆さん。プロテスタントにおいでよ。

107 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 07:32
>106
いやだ、告解の無い教会は、
神のゆるしを確信出来ないよー
心の平安が無くなる。

108 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 07:44
>>106
死んでも離教者になんてなりたくないね。

109 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 07:49
カトリック極右原理主義過激派のSylviusは、
こんな所でもカトリックの恥をさらしているのか。
いい加減にせいよ。

110 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 08:03
>いやだ、告解の無い教会は、
>神のゆるしを確信出来ないよー
>心の平安が無くなる。>>107

あんたは毎週日曜日、神父に「先週は4回避妊しました。罪を犯しました」
と懺悔して、帰った夜にはまたシコシコと避妊するのか?

そしてまた次の日曜日も、同じように懺悔するのか?
で、帰った夜にはまた避妊か?

常識では想像できないが・・・。

111 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 08:27
>>110
小罪に関しては、いちいち告解する必要はないんだよ。

112 :Sylvius:2001/08/17(金) 08:40
>>102
神の教えを十分に提示される機会を得ていながらあえて不信仰に
とどまることは当然罪です。
>>105
>>98,>>99の質問に答えてください。議論になっていません。
>>106
神の教えを十全な形で学ぶ機会を得たカトリックが、
信ずべきことと知りながらあえて棄教しプロテスタントに
なるならば、完全に異端です。

113 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 08:51
>>111
じゃあ避妊はオッケーってこと?

114 :Sylvius堂本舗:2001/08/17(金) 08:55
>>105
>>94,>>95,>>96もお忘れなく。
ところで、人を「サイコ」とは、何を根拠におっしゃっているのでしょう?
このような言葉が隣人に対する愛徳からのものだと言えるのでございましょうか?
ご教示いただきたく思います。

115 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 09:15
>>102さんや>>106さんの質問に、

>>112
「カトリックの教えを学ぶ機会を得たのに入信しなかったり
プロテスタントになったら、その人は罪人であり異端者だ」

と答える Sylvius さんの主張を突き詰めると、
日本人はカトリック教会なんかに一切関わり合いにならない方が
いいってことだよね。
それなら、異端者や罪人になって地獄に落ちることもないしね。

「心のともしび」を見ると地獄へ落ちるってか。

116 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 09:34
Sylvius さん。

あなたは、何の権利があって
自分の考えをあたかもカトリック全体の考えのように
発言するのですか。
やめていただきたいですね。

117 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 09:55
               ________
      ゞ ̄ ̄ヽ   /心のともしびを見ると
       ゞ-イミミ  < 地獄へ落ちるぜ
     ―| __ 6ーヽ \気をつけな、ふっ
    /|  ゝイノ | \
    / '||   。    ||  \
   / /| Sylvius |\  )
  ┌|⌒|_|   。 /  |/⌒/ |
  || |  | |   。   / _/ | |
  || |⌒|\人ヽノ|⌒|  | |
   >>  ̄\__ | ̄ くく
  /ヽ__/    ̄\/\/
   ̄ ̄         ̄ ̄

118 :Sylvius:2001/08/17(金) 11:12
>>115,>>117
十分な宣教活動に接して神の教えを提示されたにもかかわらず、
信じないのは不信仰者の側の責任であって宣教側の責任ではありません。
当然のことです。
あなたがたの論理で行けば、「無知のうちに放っておけばよかったのだから、
過去の宣教活動はすべて悪いものである。主と使徒達自身のそれを含めて」
ということになると思いますが、違いますか?
>>116
私の主張がカトリックの公式教義に反するというのであれば、
それを具体的に指摘して下さい。
誤謬であるとわかれば喜んで撤回いたしますが。

119 :Sylvius:2001/08/17(金) 11:17
>>118へ補足します。
宣教を受けた側がすでに深刻な誤謬に染まっているなどの理由で
信仰が困難になっているなどの特殊な事情があれば責任は軽減
されます。当然そういう事情は捨象した上での話です。

120 :Sylvius:2001/08/17(金) 11:27
>>115
私の説明で不足であればすでに提示した文献で倫理神学を勉強さなって
いただきたいと思います。>>9で提示した倫理神学の著作は司教認可を
得ております。

121 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 11:30
粘着、うざいなあ。  (;´Д`)

122 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 11:51
「まず大切なのは、真実を見つめることです。アジアの人々の叫びと訴えに耳を傾けることです。
でき得る限り偏見や主観を捨てて謙虚に真実を見つめ、真摯な反省と回心を行い、
生命の尊厳への畏(い)敬、アジア諸国の人々との連帯と共感に基づいて、誠実に平和を探求するよう努めましょう。」
岡田、それより大切なことは
「真実を見つめることです。大司教区の人々の叫びと訴えに耳を傾けることです。
でき得る限り偏見や主観を捨てて謙虚に真実を見つめ、真摯な反省と回心を行い、
聖伝への畏(い)敬、教区の信徒の人々との連帯と共感に基づいて、誠実にみこころを探求するよう努めましょう。」
マジで頼むわ。

123 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 11:52
真理は、誰からも反駁できない。トマス

124 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 12:05
>122
そのとうり、
司教の第一の仕事はまかされた教区の人達の救霊や、
それをなおざりにして、社会活動ばかりに力を入れるのは
本末転倒や。

125 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 12:08
教区の人達の救霊ってどんな仕事よ。

126 :Sylvius:2001/08/17(金) 12:13
>>115さんに確認させていただきます。あなたは、
「十分な宣教活動を受けて信じない場合、それは宣教活動側に責めがある」
と考えておられるのですか?そうでないとそういう発想自体が出てこないように
思われますが。

127 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 12:18
>「真実を見つめることです。大司教区の人々の叫びと訴えに耳を傾けることです。
でき得る限り偏見や主観を捨てて謙虚に真実を見つめ、真摯な反省と回心を行い、
聖伝への畏(い)敬、教区の信徒の人々との連帯と共感に基づいて、誠実にみこころを探求するよう努めましょう。」

泣けた。そんな司教様がいたら・・・。

128 :こんな神父様がいたら・・・:2001/08/17(金) 12:21
「真実を見つめることです。小教区の人々の叫びと訴えに耳を傾けることです。
でき得る限り偏見や主観を捨てて謙虚に真実を見つめ、真摯な反省と回心を行い、
神への畏(い)敬、小教区の信徒の人々との連帯と共感に基づいて、誠実にみこころを探求するよう努めましょう。」

129 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 12:20
Sylvius さんよ、だからあんたちゃんと子供たくさん
設けていらっしゃるの?

130 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 12:30
Sylvius さんへ

そんなにカテキズムに照らして人をやり込めたいなら、
自費でカテキズムの良書を購入されて、無償で
人々に配られたらどうですか?その方が早いでしょ。
どうぞたくさん犠牲をなされて、本をたくさんご購入ください。

そんな事もできずに風紀委員かKGBみたいなことやってたって
なんの値打ちも無いですよ。

131 :Sylvius:2001/08/17(金) 12:36
>>115
人間には神の教えを信じる義務があります。責任を軽減する諸々の状況を
捨象して考えて下さい。これは大前提です。
あなたはこのことを否定するのですか?

132 :Sylvius:2001/08/17(金) 12:41
>>129
私の家族生活の如何は私が提示している主張の真偽問題と何ら
論理的関係がありません。したがって答える必要はありません。
>>130
神の教えを広めるために別の手段が存在するという事実は、
私がこの場で主張することが誤謬であるとか不正であるということを
論理的に帰結しません。それゆえあなたの主張は私の主張の論駁では
ありません。

133 :Sylvius:2001/08/17(金) 12:50
>>130
この2chでカトリックの名の下に提供される、
カトリックの公式教義と明らかに矛盾すると思われる諸命題の
悪影響をカテキズムの購入配布という手段によってすべて取り除く
ことは資金的にも物理的にも明らかに私には不可能です。
したがってそのような手段をとる義務は私にはなく、賢明なこと
でもありません。
しかし、このようにスレを立てて書き込めば比較的少ない資金と
労力で誤謬の蔓延を阻止することが可能です。

134 :115:2001/08/17(金) 13:03
Sylvius 氏の主張を整理すると次の3点となる。

「不信者が知らないで罪を犯しても許される」>>91
「プロテスタントは異端ではない」>>68
「カトリックの教えを学ぶ機会を得たのに入信しなかったり
プロテスタントになったら、その人は罪人であり異端者だ」 >>112

この考えを突き詰めていくと

>日本人はカトリック教会なんかに一切関わり合いにならない方が
>いいってことだよね。
>それなら、異端者や罪人になって地獄に落ちることもないしね。>>115

>「無知のうちに放っておけばよかったのだから、
>過去の宣教活動はすべて悪いものである。主と使徒達自身のそれを含めて」
>ということになる>>118

という全く常識はずれの結論が導き出される、と言ってるんだよ。

135 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 13:04
>>101
の質問にも答えてください。>Sylvius さん

136 :115:2001/08/17(金) 13:14
もう一度Sylvius氏の主張をきちんと整理してみた。

「不信者が知らないで罪を犯しても許される」>>91
「プロテスタントは異端ではない」>>68
「カトリックの十分な宣教を受けたのに入信しなかったり
プロテスタントになったら、その人は罪人であり異端者だ」 >>112

上記のSylvius氏の論理で行けば、「無知のうちに放っておけばよかったのだから、
過去の宣教活動はすべて悪いものである。主と使徒達自身のそれを含めて」
ということになると思いますが、違いますか? >>118(Sylviusのレス)

自分で自分の論理破綻を認めてればしょうがないよな。

137 :私はSylviusでない:2001/08/17(金) 13:34
>135
殺人や強姦のように被害者が存在し、客観的に罪と分かるものと
善意・無過失であったら、罪とはならないものを区別せよ。

138 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 13:50
>>137
こういう例えはどうですか。

どこかの島の県にある外国の軍基地に若い海兵隊員がいました。
彼は無学で、黄色人種は人間じゃないから強姦してもいいと
思い込んで「正しい」と思って住民の女性を強姦しました。

Sylviusさんの論理で行けば、

「誤想におちいって強姦をなすならば当然それ自体は罪にはなりません」

ということになるでしょう。

139 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 14:08
Sylvius神学

誤想におちいってベトナム戦争で強姦したならば当然それ自体は罪にはなりません。
誤想におちいって地下鉄にサリンをまいたならば当然それ自体は罪にはなりません。
誤想におちいって幼女連続殺人したならば当然それ自体は罪にはなりません。
誤想におちいって外務省機密費を横領したならば当然それ自体は罪にはなりません。
誤想におちいって西鉄バスジャックしたならば当然それ自体は罪にはなりません。

140 :Sylvius:2001/08/17(金) 14:16
>>134
だからそういう結論はあなたがつぎのような前提
「十分な宣教活動を受けたのに信じないのは宣教側が悪い」
をしていないと出てこないのではないかと指摘したのです。
>>131,>>126にまず答えていただきたく思います。

141 :Sylvius:2001/08/17(金) 14:29
>>134
教えが伝わらなければ無知の状態に留まります。しかし、だからといって

>日本人はカトリック教会なんかに一切関わり合いにならない方が
>いいってことだよね。
>それなら、異端者や罪人になって地獄に落ちることもないしね。

とはいえません。人間は神の教えを信じそれに基づいて正しく行動する
義務があり、それをしないのは宣教側でなく受け手側の責任だと
言っているのです。おわかりになりませんか?
宣教は神の命令です。違いますか?
無知な状態に留まることは、救いのための確実な方法とは言えません。
違いますか?

142 :Sylvius:2001/08/17(金) 14:38
>>135
誤想に陥るにあたって故意過失がなければ当然罪ではありません。
この見解が異端であるとお考えならカトリックの公式教義に基づいて
そのように明示して下さい。感情的反発は論駁とはみなしません。

143 :115:2001/08/17(金) 14:52
Sylvius さん。
「十分な宣教活動を受けたのに信じないのは宣教側が悪い」
などとおれがいつ言ったかね。言ってもいないことをでっち上げて
他人の発言にケチをつけるとは、ずいぶん汚い議論をするんだね。

>>131,>>126にまず答えていただきたく思います。

あなたの主張を突き詰めていくと、こういう非常識な話になり破綻するから
あなたの主張には問題があると >>134>>136 で指摘しているんだよ。
あなたの主張について議論してるのに、何で私の考えを言う必要があるんだ?
そういういい加減な発言は、やめてほしいね。

144 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 15:13
>141
>無知な状態に留まることは、救いのための確実な方法とは言えません。
>違いますか?

カトリックが救いのための確実な方法なの?????
君の書き込みを読んでそう思う人は誰もいないんじゃない。

145 :Sylvius:2001/08/17(金) 15:20
>>143
私の主張から>>141で引用したような結論は論理必然的には出てきません。
そのためには仮定を追加する必要があるので、そのような仮定をなして
おられるのではないかと確認させていただいたのです。

146 :Sylvius:2001/08/17(金) 15:24
>>143
あなたの主張は要するにこういうことではありませんか?

「形相的罪を犯さずに済むから無知の状態に留まるほうがよい」

こういう発想は無根拠な仮定であり誤謬です。
あなたはこのことを否定するのですか?

147 :Sylvius:2001/08/17(金) 15:38
>>143
>あなたの主張を突き詰めていくと、こういう非常識な話になり破綻する
とおっしゃいますが、>>141で指摘したとおり、それは何ら必然的推論ではなく、
>>146>>126で指摘したような暗黙の仮定を導入しないといけない。
それを>>118で「あなたがたの論理」と呼んでいるのです。
とりあえず問題の整理のため質問にお答えいただけませんか。

148 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 15:54
>146
自分たちに伝えられた聖なる掟を義の道を知って後に離れる
よりは、知らない方がよかった。
ペトロも知らない方がよかったといってるぞ、
>形相的罪を犯さずに済むから無知の状態に留まるほうがよい
>こういう発想は無根拠な仮定であり誤謬です。
とは必ずしも言えまい。

149 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 16:21
>148
いやいや、
>無知の状態に留まるほうがよい
キリストが救い主と知りながら、
キリストに近づかないなら救われまい。
私によらなければ誰も救われない、 キリスト

150 :Sylvius:2001/08/17(金) 16:41
>>148
ご指摘ありがとうございます。
ただ、二ペテロ2−21のその言葉は、ある人々が掟を知ってから罪に
陥ることは、知らない状態よりも酷い、という比較問題を言っているわけで、
宣教の義務や掟が十分に提示された場合に信じる義務を
免除しているわけではありません。そのように解釈することは
教会の教えと矛盾を来します。
ご指摘にしたがって>>146を修正いたします。

「形相的罪に陥らずにすむように無知の状態にとどまることや
とどめることは、それ自体として良いことである」

>>143さん
こういう仮定はしておられませんか?そしてそれは正しいのですか?

151 :霊能者マリヤ:2001/08/17(金) 16:48
ここの主もおもしれ〜。宗教狂いがいるな。
キリスト教っておもろしれ〜。

152 :Sylvius:2001/08/17(金) 17:12
>>143さん
>あなたの主張について議論してるのに、何で私の考えを言う必要があるんだ?
とおっしゃいますが、私の主張についてあなたがどのような仮定を導入して
あなたの解釈や推論をくみたてたのか理解しなければ議論は進みません。
解釈や推論はあなた自身の領域のことです。
それゆえ質問に答えていただきたく思います。

153 :115:2001/08/17(金) 18:22
さらにSylvius氏の主張を整理すると次の4点となる。

「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」>>91
→【地獄行きは免れる】
「プロテスタントは異端ではない」>>68
→【地獄行きは免れる】
「しかし、カトリックの十分な宣教を受けたのに入信しなかったり
プロテスタントになったら、罪人であり異端者だ」>>112
→【地獄行き】
カトリック信徒になっても、厳しい戒めを全部守らなければ罪人だ。
→【地獄行き】

つまり、カトリックを宣教することは、人を地獄へ突き落とすことだ。
あんたの主張の必然的推論だよ。誰が見ても分かるだろう。
>>147
「十分な宣教活動を受けたのに信じないのは宣教側が悪い」などと
話をそらすなよ。宣教側がいいとか悪いとか、ぜんぜん問題ではないよ。

154 :Sylvius:2001/08/17(金) 18:30
>>143さん
ご回答がないので仮定に基づいて問題を整理させていただきます。
仮定の話であり、あなたの推論や解釈を確定的に「こうだ」と主張
するわけではありません。間違っていればご指摘いただき、議論の
たたき台として利用していただければと思います。
まず、>>115でのあなたの発言はこうでした。
>「カトリックの教えを学ぶ機会を得たのに入信しなかったり
>プロテスタントになったら、その人は罪人であり異端者だ」

>と答える Sylvius さんの主張を突き詰めると、
>日本人はカトリック教会なんかに一切関わり合いにならない方が
>いいってことだよね。
>それなら、異端者や罪人になって地獄に落ちることもないしね。

>「心のともしび」を見ると地獄へ落ちるってか。

この推論は、私の主張から聖ペテロが第二の手紙で指摘するような
「掟を知らずに罪を犯す場合と知ってから罪を犯す場合の比較問題」
に関する命題を導出したものとは解されないと思います。
そう解釈するならば、>>143は聖ペテロと同様の結論を私の主張から
引き出した上で、それを攻撃してきたことになるからです。
二ペテロ2−21で扱われている問題をとりあえずここで
「比較問題(1)」と便宜的に命名しましょう。

155 :Sylvius:2001/08/17(金) 18:35
>「しかし、カトリックの十分な宣教を受けたのに入信しなかったり
>プロテスタントになったら、罪人であり異端者だ」>>112
>→【地獄行き】
>カトリック信徒になっても、厳しい戒めを全部守らなければ罪人だ。
>→【地獄行き】

>つまり、カトリックを宣教することは、人を地獄へ突き落とすことだ。
>あんたの主張の必然的推論だよ。誰が見ても分かるだろう。

このどこが必然的推論ですか?掟を守らないことは宣教側の責任ではありません。

156 :Sylvius:2001/08/17(金) 18:41
>>153へ補足しますよ。
カトリックの教えに無知な場合は大罪はありえないなどと私はどこにも主張
していませんよ。自然法は各人の良心に刻み込まれていますからね。当然でしょう?

157 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 18:49
Sylviusさん。
そろそろやめてくれませんか。
まともなカトリック信徒は、
あなたの非常識な発言のために
とても迷惑しています。

158 :Sylvius:2001/08/17(金) 18:58
>>154の続き。
したがって、
>日本人はカトリック教会なんかに一切関わり合いにならない方が
>いいってことだよね。
という、推論結果は端的に
「カトリックの教えを知らないほうが良い」とか、
「カトリックの宣教をしないほうが良い」とかいう主張を意味していると
考えられます。他の解釈がありうるかどうかはともかくとして、
(1)まず私自身はこのような命題をどこにも主張したことはなく、
(2)このような命題が私の主張から必然的に推論しうるという
>>153氏の主張も理解不能です。
氏の推論を試みに再構成してみます。間違っていればご指摘下さい。
(3)「カトリックを宣教すると無知の状態から人は脱するとSylviusは主張する」
(4)「無知の状態から脱すると大罪の可能性が生じる」
(5)「したがって無知の状態を脱せしめることは道徳的に悪であり、
   人を地獄に落とすことである」
これが氏の論理であると思われますが、既に指摘したように、(4)から(5)は
様々な仮定を導入しなければ成立しないステップです。

159 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 18:59
本音が出たな。Sylvius氏のこれまでの主張の当然の論理的帰結として
「つまり、カトリックを宣教することは、人を地獄へ突き落とすことだ。」>>153
と指摘したところ、Sylvius氏は
「掟を守らないことは宣教側の責任ではありません。」>>155と答えた。

つまり、他人を地獄に突き落として「自分の責任ではない」とうそぶくのが、
Sylvius氏の態度なんだな。

こういう人は悲しい人だよね。

160 :Sylvius:2001/08/17(金) 19:08
>>159への反批判は>>156,>>158ですでに終了しています。

161 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 19:13
>>156
>カトリックの教えに無知な場合は大罪はありえないなどと
>私はどこにも主張していませんよ。

Sylviusというひとはウソつきだなあ。呆れるね。

>>101 >>135 の質問
>じゃあ「殺人や強姦は正しい」と思って殺人や強姦しても
>罪にならないのか?

に対しSylviusは>>142

>誤想に陥るにあたって故意過失がなければ当然罪ではありません。

と答えてるじゃないか。君。ウソはいけないよ、ウソは・・・。

162 :Sylvius:2001/08/17(金) 19:19
>>158の続き。
カトリックの教えを知ろうが知るまいが、自然法は人間の良心に刻みこまれて
いますから、つねに大罪の可能性はありえます。これはカトリックの常識です。
そして掟に対する無知の状態を脱することは、掟を意識的に破る可能性だけでなく、
意識的に守る可能性をも与えるので、必然的に地獄に突き落とすという結果は
帰結しません。したがって宣教がすなわち地獄落としであるという主張が
私の主張から導出しうるという>>159の主張は根拠がありません。

163 :Sylvius:2001/08/17(金) 19:22
>>161
誤想に陥る原因はカトリックの教えを知らないことだけであると、
どこに書いてありますか?精神病などのケースも当然含まれます。
倫理神学の常識です。

164 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 19:27
「偽善者よ、まず自分の目から丸太を取り除け」(マタイ7:5)

>Sylvius

165 :Sylvius:2001/08/17(金) 19:34
>>159さんには
>>150,>>141,>>131へのご回答を希望いたします。

166 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 19:37
「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」と一貫して主張してきたくせに、>>153 さんに反論できなくなると

>カトリックの教えを知ろうが知るまいが・・・つねに大罪の可能性はありえます。

と、>>162 でコロッと主張を代えるのか。Sylviusって人間として最低じゃない。

167 :161:2001/08/17(金) 19:42
>>163
>誤想に陥る原因はカトリックの教えを知らないことだけであると、
>どこに書いてありますか?

Sylviusという人は、どこまでもウソつきだなあ。呆れるね。
>>161のどこでそんなことを主張した?主張してないでしょ。
主張してないことを勝手にでっち上げて、他人を非常識呼ばわり
するのか。いい加減にしてほしいね。

168 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 19:57
Sylvius さん。

言い負かされて都合が悪くなると、コロッと主張を代えて
謝りもしないで平然と関係ない話題を発言するんですか?

相手が発言していないことを、さも発言したかのように
でっち上げて、相手を非常識呼ばわりするんですか?

卑劣で最低な方ですね。Sylvius さん。

169 :153:2001/08/17(金) 19:59
おれも馬鹿馬鹿しいからやめるわ。
じゃあな。

170 :Sylvius:2001/08/17(金) 20:27
>>161は、
「カトリックの教えに無知な場合は大罪はありえないと私はどこにも
主張していませんよ」という主張への反論でしょう?
したがって、引用された私の見解

>誤想に陥るにあたって故意過失がなければ当然罪ではありません。

を、「カトリックの教えに無知な場合は大罪はありえない」という
主張と等価だと解釈していることは明白です。他にどのような解釈
がありえるのでしょうか?

171 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 20:29
>166−169
Sylvius氏の主張は筋が通ってるぞ。
理解しようとせず、揚げ足をとろうとしてるから
わかれへんのか、それとも反論できへんので、
本論と違う所にいいがかりつけてるんやろ。
まともな反論もできへんのか。

172 :Sylvius:2001/08/17(金) 20:40
>>166
私がどこで主張を変えたのですか。>>91をもう一度読んで下さい。
ある掟の無知について故意過失がなければ罪にはなりません。
そしてそれは自然法で禁じられることがあるという事実と何ら
矛盾しません。

173 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:01
Sylvius さんへ

そんなにカテキズムに照らして人をやり込めたいなら、
自費でカテキズムの良書を購入されて、無償で
人々に配られたらどうですか?その方が早いでしょ。
どうぞたくさん犠牲をなされて、本をたくさんご購入ください。

そんな事もできずに風紀委員かKGBみたいなことやってたって
なんの値打ちも無いですよ。

174 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:03
そんな弁解はぜんぜん説得力がないよ。

アホなくせに「兄弟的矯正」なんて
偉そうなことを言っていたのか。>Sylvius

自作自演はよせ>171

175 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:04
Sylviusは子供がいない。きっと避妊をしているんだろう。
きっとこんなにバカバカしい様を良識派のふりしてやっているって事は
良識派を貶める事をねらった悪魔に違いない。

176 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:06

Sylviusさんはたしかまだ洗礼お受けになって
数年ですよね。私は3代目のカトリック信徒です。
新参者が大きな顔してしゃしゃり出ないでください。
たいへん腹立たしいです。

177 :Sylvius:2001/08/17(金) 21:07
>>73
アリストテレスが昔の思想家だからといって彼の命題や概念装置の
全てが現実を整理するための道具として無効化されたわけではありません。
たとえば矛盾率は誤謬ですか?
そしてカトリック教会はアリストテレスの全命題を信奉することを
教徒に義務づけるような教義的決定をなした事実はございません。
>>171
大変ありがとうございます。本当に本当に嬉しいです。

178 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:14
>>172
「私がどこで主張を変えたのですか」というSylviusさん。

「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」
「カトリックの教えを知ろうが知るまいが、つねに大罪の可能性はある」

この2つは、両方ともあなたの主張ですよ。あなたも面の皮の厚い方ですね。

179 :Sylvius堂本舗:2001/08/17(金) 21:17
>>173
>>133でお答えはすでに終了しております。
>>174
どう説得力がないのか具体的にご指摘いただけませんと
手前共といたしましても対応いたしかねますが。
>>175
私は自分が結婚しているともしていないとも申し上げたことは
ございませんが、何を邪推なさっておられるのでしょうか。
>>175
私の受洗時期について誤謬に陥っておられます。
また洗礼を受けて日の浅い人間はでしゃばってはいけないというご主張は、
具体的にはどういうことを批判しておられるのでしょうか。
また教会の教義上の根拠は何でございましょうか。

180 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:18
>176
アハハハハ、やっぱり、
事業やってるお金持ちの家も、だいたい三代目でつぶれるんや、
カトリックなら愛徳を持て、愛がなければ無に等しい、
三代目だろうが四代目だろうが、無だよ無。

181 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:20
>>176に激しく同意

>>144
>カトリックが救いのための確実な方法なの?????
>君の書き込みを読んでそう思う人は誰もいないんじゃない。

こういう意見を聞くと、カトとして悲しくなるよ(泣

182 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:24
>>180
「神」と「富」とを混同しているのか。(ワラ
福音書読めよ。

183 :Sylvius堂本舗:2001/08/17(金) 21:26
>>178
まず、
「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」
という命題は、>>134氏が私の>>91の命題から引き出した解釈で、
そのままの形では私のレスの中に見いだされません。91を
御再読ください。
そして、不信仰者がカトリックのある掟について故意過失無く無知だ
という事実は、その不審後者がまた別の自然法上の掟を完全に意識
しているという事実と当然矛盾しません。>>172をご再読ください。

184 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:28
>182
ユーモアがわからん奴は話にならん、心によゆうを持とうね。

185 :Sylvius堂本舗:2001/08/17(金) 21:31
不審後者はもちろん不信仰者の誤りでございます。

186 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:33
>>180

このカキコのどこに愛があるんだろうか...........

187 :Sylvius堂本舗:2001/08/17(金) 21:38
>>177
率は律の誤りでございます。いやはやなんとも・・・

188 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:41
>>183 堂本舗さん。詭弁がとても上手ですね。

「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」という命題について
「そのままの形では私のレスの中に見いだされません」と弁解しても、
そんなことは問題ではないのですよ。
あなたはこの命題を「真」と考えていることは、これまでの議論で明らかですね。

にもかかわらず >>162 で突然、主張を変更したことも明らかです。
ここをROMしている多くの方に、何か弁明されたらどうですか。

189 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 21:52
このスレで分かったカトリック保守派の生態

ウソ、詭弁、知ったかぶり、ころころ主張を変える、頭が悪い、
ツラの皮の厚さ、でっち上げの中傷、自作自演、愛の欠如、
恥知らず、知的コンプレックス、逝ってよし。

190 :Sylvius:2001/08/17(金) 21:56
>>188
では問題を単純化させていただきましょう。
「Aをするな」というカトリック倫理上の掟と、
「Bをするな」という自然法上の掟があったとします。
「Aをするな」という掟について故意過失無く無知である人間が
「Bをするな」という掟については完全に意識しているという事態は
当然あり得ることです。
おわかりいただけましたか?

191 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:07
オレもこのスレをじっくり読んで考えてみたよ。
カト保守派の生態。

日本の社会常識から逸脱した「掟」を振りかざし
信徒に「罪」とか「地獄」とか言って脅迫して
恐怖心で信徒を縛りつける。まさにカルトだな。

統一協会や何かとおんなじだ。いやだねえ。

192 :霊能者マリヤ:2001/08/17(金) 22:11
いいじゃん!宗教って所詮こんなもんなんだから。

193 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:13
>189
本性現したな、あなたの言葉は、あなたの心を表してる、
結局、カトリックに反感持っていて議論よりも中傷したかったんだね。

194 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:14
Sylvius堂本舗さん。

>>166 さん指摘のように、>>153 さんに反論できなくなったため、
あなたは主張を変えたと批判されています。
>>190 は、その弁明に全然なっていませんね。
そろそろ、退散されたらいかがですか?
恥ずかしくありませんか。

195 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:27
>194
あれほど解りやすく説明してるのに解らないの、
解っていて弁明にならないと言うなら
なぜ、弁明にならないか説明せよ。
それでなければ、議論が進まない。

196 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:42
>>195
おや、「Sylvius堂本舗」さんが
「名無しさん@1周年」さんで出てきたよ。

あんまりえげつない自作自演してるんじゃないぞ。
あんた本当に神様を信じているのかよ。

197 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:50
>196
おいおい、キリスト者なら邪推をするな、
私が横槍を入れたんや、暇やから。

198 :マヨラッキー:2001/08/17(金) 22:51
195へ

 確かに、弁明になってませんな。
 Sylvius堂本舗さんの言いたいことは、分かる。
 私は、おそらく、Sylvius堂本舗さんの言っていることは、正しいんじゃないかなあと
思うんだけど、どうもね。議論って難しい。
 この手の話は修辞学的な議論だと私は考えるので、どう議論が転ぼうがその結果については
どうでもいいと思っています。

ただ「自然法」ってのが、イマイチ何を指すのか分からないから、そこらへんで
今後のSylvius堂本舗さんは不利かな。でも、そこら辺をうまく使えば、どうにでも
話は持っていけるような気もする。
 その「自然法」ってのは、カトリックの教え?
 私がピンと来たのは、ローマ2章14−15節の部分かなあと思ったんだけど・・・

199 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 22:58
>>197
自作自演はよせ>堂本舗

200 :Sylvius:2001/08/17(金) 23:10
>>194
>「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」という命題について
>「そのままの形では私のレスの中に見いだされません」と弁解しても、
>そんなことは問題ではないのですよ。
だから、「掟の無知について故意過失がなければ罪にならない」とは
申し上げております。「そのままの形でない」というのはその確認ですよ。
で、
>「私がどこで主張を変えたのですか」というSylviusさん。

>「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」
>「カトリックの教えを知ろうが知るまいが、つねに大罪の可能性はある」

>この2つは、両方ともあなたの主張ですよ。あなたも面の皮の厚い方ですね。
という批判は、この二つが矛盾するという主張でしょう?
矛盾しないというのを>>183.>>190で説明したわけです。
お分かりですか?

201 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 23:27
>>200 堂本舗さん。あなたは全然分かってない。

あなたの初めの主張と後の主張が矛盾するかどうかは
どうでもいいのです。いくつかの命題間で矛盾があるか
どうかなんて、詭弁を使えばどうとでもなります。

問題は、>>166 さんの指摘するように、
あなたが >>153 さんに反論できなくなったから
>>162 で主張を変えた。卑劣ですね。

その批判にどう答えるんですか、ということです。
どう答えるのですか?

202 :Sylvius:2001/08/17(金) 23:27
>>198
マヨラッキーさん。
どう弁明になっていないのか説明していただけませんか。

203 :Sylvius:2001/08/17(金) 23:29
>>201
理解不能ですね。主張を変えたということは、先の主張と
後の主張で矛盾があると言うことでしょう?違いますか?

204 :Sylvius:2001/08/17(金) 23:39
>>201
それともあなたは
「AならばB」という命題の後で「CならばD」という命題を
提出することを「主張を変える」と言うのですか?

205 :Sylvius:2001/08/17(金) 23:48
なお「自然法」については「カトリック教会のカテキズム」
1954および1978をご参照のこと。

206 :名無しさん@1周年:2001/08/17(金) 23:49
>>178 さんの書き込みを読みませんでしたか?
それとも、自分に都合の悪い書き込みは読まない主義なのでしょうか。

「不信者が罪とは知らないで罪を犯しても許される」

こう一貫して主張していたあなたは、言い負かされると

「カトリックの教えを知ろうが知るまいが、つねに大罪の可能性はある」

と見解を修正したということです。

207 :Sylvius:2001/08/17(金) 23:59
>>178>>200で引用し、回答を終了しております。
「不信者が罪とは知らないで罪を犯してもゆるされる」という
命題は、無知に故意過失がなければ当然認められるとずっと
言っています。で、それは
「カトリックの教えを知ろうが知るまいが、常に大罪の可能性は
ある」という命題と相容れない点はありません。
見解が修正されたと主張するならば、取り消された点を指摘して
ください。

208 :Sylvius:2001/08/18(土) 00:02
>>206
それとまず>>203,>>204への回答をお聞かせいただけませんか。

209 :Sylvius:2001/08/18(土) 00:11
>>206
ご回答がないならとりあえず寝ますよ。

210 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 00:48
何かを強弁して、それが言い負かされると、別の何かを強弁することで
逃げる。その時、最初の弁と後の弁が違うじゃないかと指摘されたら、

「相容れない点はありません。」と言って逃げるのか。
何か、社会勉強になるねぇ。

ただ、クリスチャンのスレでこういうのは、どうかと思うけど・・・。

211 :私はSylviusでない:2001/08/18(土) 03:14
>134さん
あなたの推論に論理の飛躍があることが問題だ。
カトリックは罪しか教えないのでなく、それ以上に信者には生前も死後も
福楽となる道を教えている。
しかも罪に関する教義の効力は遡及功でなく、将来に向かったものであり、
罪となっても救済される手段が教会にはある。
さらに福音宣教はキリストから教会に委任されたものであって、福音を相手
がどうとるかは別として、委任されたものを果たす義務がある。
次にカトリックを知ってしまったがために罪人となる人がいるならば、
カトリックを知ったために罪人でなくなった人もいるはずである。
そして実際は圧倒的に後者が多い。

>Sylviusさん
質問があります。
罪の要件とされている「カトリックの教えを知りうべき状態」とは、
どの程度をさしているのですか?

212 ::2001/08/18(土) 03:16
お勧めの本。 ICM出版「悪霊に打ち勝つ方法」
http://www.icmpress.org/new_top3.html
http://www.icmpress.org/cataloguej.html

213 :私はSylviusでない:2001/08/18(土) 03:20
>211訂正 上から十行目
「罪人でなくなった」⇒「幸せになった」
眠たいから、間違ってしまいました。スイマセン。

214 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 06:24
Sylviusさん、助け船を出してあげたいんだけど、いまはやめるね。
みんな、本当に答えが知りたくて質問しているわけではなさそうだし、
たぶん私が出すような答えは、もうみんな知っていると思うから。

それから一般人には馴染みのない難しい書物や専門用語を
やたらと引っ張り出すのは、ここでは不適切だと思いますよ。

本当にやる気があるなら、
その難解な本の内容や専門用語は、あなた自信の言葉で
分かりやすいように説明するなり置き換えるなりしてください。

そうでないと、知ったかぶりをしているだけなのではないかと、
疑われてしまいますよ。

215 :大佐@Sylvius:2001/08/18(土) 08:12
良い仕事をした後の朝というのは、気持ちのよいものだな・・・
諸君、こういう朝には

聖ヒルデガルト・フォン・ビンゲン「シンフォニア」

を聴いてみたまえ。CDはビクターが出している。

君たちの魂は天上の彼方に誘われるだろう・・・

216 :Sylvius:2001/08/18(土) 08:15
>>214
申し訳ありませんが私も無限に時間があるわけではないので
カテキズムに書いてあるような基本的知識まで詳述している
わけにもいかないのです。どうしても必要な場合はやりますが。
ご理解下さい。

217 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 09:09
>>216

Sylvius さんへ

だから、そんなにカテキズムに照らして人をやり込めたいなら、
自費でカテキズムの良書を購入されて、無償で
人々に配られたらどうですか?その方が早いでしょ。
どうぞたくさん犠牲をなされて、本をたくさんご購入ください。

そんな事もできないから、あなたは良識派の中でも孤立するんですよ。
小教区の皆もあなたの軽薄さにはげんなりしています。

218 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 09:37
Sylvius は悪魔崇拝者だ。みんなだまされるな!

219 :プロテスタントに告ぐ:2001/08/18(土) 09:48
 聖書原理主義者の離教者または異端者を相手にするだけ馬鹿馬鹿しい。
キリストの神秘体、肢体である一、聖、公、使徒継承の唯一の教会であるカトリック教会の交わりから
離れたものは、もはや真の意味でのキリストの神秘体、肢体の交わりにあるとは言えず、そこには
聖変化もないのだから、それは教会とは言えず、また、そこには聖霊など宿らない。
そうした連中が勝手に聖書解釈などすれば、その本質から離れてしまうのは当然で誤謬に陥り、分裂をアメーバ
のように繰り返すだけで、そこには信仰の普遍性など存在しない。そうした誤謬を相手にするだけ馬鹿馬鹿しい。
誤謬をまともに扱ってはいけません。彼らには権利すら存在しない。キリストの神秘体、肢体である主御自身が
制定したカトリック教会から離れたものは教会とは言えないのです。誤謬たちは誤謬なりの扱いが必要。
プロテスタントをまともに相手をしてはならない

220 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 09:53
>>219 はSylviusだ。串みたよ。

221 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 10:49
そうなの? 俺にはSylviusを陥れるための
自作自演に思えるんだけどね。

222 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 10:55
>>219
なるほど。Sylviusは今度はプロテスタントに
ケンカをふっかけようというのか。

223 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:01
Sylviusの恥知らずさもここまでくるとかわいそうに
なってくるよな。

224 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:06
もっと議論を覚えてから出てこいよ>Sylvius

それ以前にSylviusは論理破綻しているから
始めから議論にならないけど。

225 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:10
>224
あんた聞く耳持たないから、
馬に念仏、何を説いても元の木阿弥。

226 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:12
Sylvius は悪魔崇拝者だ。みんなだまされるな!

227 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:15
Sylviusに説教されて、「ああ、これからはカテキズムの鬼になります」
って感化されたバカって一人でもいるのか?

228 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:26
カトリック保守派とは?

日本の社会常識から逸脱した「掟」を振りかざし
信徒に「罪」とか「地獄」とか言って脅迫して
他教派を罵詈雑言、誹謗中傷して、
恐怖心で信徒を縛りつける。まさにカルト宗教。

その構成員の生態とは?

ウソ、詭弁、知ったかぶり、ころころ主張を変える、頭が悪い、
ツラの皮の厚さ、でっち上げの中傷、自作自演、愛の欠如、
恥知らず、知的コンプレックス、逝ってよし。

229 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:41
>228
あんたもしつこいな、
多分自分に自信が無いのかな、
相手をけなす事でしか自己存在保てないの、
カトリックはその絶大なる自信のゆえに、
静かなる事太古の如しなんや、
ぎゃーぎゃー騒ぐなみっともない。

230 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:51
>>225
「馬に念仏」?????
「馬の耳に念仏」だろ。

これだからカト保守派は頭が悪いって
言われるんだよ。中学校出てるのか?

こういう極端な教えを喜んでるのは
バカばっかりなんだよ。

自分がバカだってことに
一生気づかないだろうがな。
かわいそうだな。

231 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 11:53
>>129
相手をけなす事でしか自己存在保てないのは
カトリック保守派の方だろ。

詭弁がうまいなあ。

232 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 12:09
>230
略した言い方知らんのか、
世間ではそれで通るんや、
知らないのは、恥じではないぞ、
これからどんどん見識を深めたまえ。

233 :通りすがり〜:2001/08/18(土) 12:26
>>1
カトリックの誤謬もなにも キリスト教そのものが迷信だからなあ (藁

234 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 12:43
>知らないのは、恥じではないぞ、
>これからどんどん見識を深めたまえ。

何も知らない人が「兄弟的矯正」とか言って
他人を論難する資格はないと思うよ。

235 :Sylvius:2001/08/18(土) 12:57
>>211
宣教を受けた不信仰者自身が、カトリックの教えを信ずる義務があると
いうことを認識できた時点で「十分に提示された」といえます。
>>9でご紹介した著作をご参照下さい。

236 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 13:02
>>232
>略した言い方知らんのか、

「馬の耳に念仏」と「馬に念仏」と、たった2文字略してどうするよ。

>世間ではそれで通るんや、

通じないよ。無教養で無学な人間と思われるだけ。

そのヘタクソな関西弁は、Sylvius堂本舗が批判された時、
必ず援護射撃のように出てくるよね。カトリック・スレでも
そうだったな。

卑劣な自作自演はよせ。Sylvius堂本舗。

237 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 13:21
「堂本舗をさらしアゲにするスレ」でも立てる?

238 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 13:33
>236
話し言葉は意味が通じるなら、略して言う言葉はたくさん
あるやろ、映画のセリフで馬に念仏や言うセリフもあったぞ、
女の腐ったみたいに細かい所をとやかく言うな。

239 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 13:42
>>238
>女の腐ったみたいに細かい所をとやかく言うな。

またまたSylvius堂本舗さんが「名無し」になりすまして
暴言を吐いてますねぇ。

都合の悪いことを指摘されると「女の腐ったみたいに」ですか。
悲しい方ですね。

240 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 13:56
>239
アハハハハ、おあいにくさま、
俺は、Sylvius堂本舗では無い、
ゴチャゴチャぬかしてたら、
口から手突っ込んで奥歯ガタガタいわしたろか、
道でおうたらいてまうぞ、コラ

241 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 13:58
説得力ぜんぜんなし。(w

242 :ふらんちぇすこ:2001/08/18(土) 14:07
あああ。正邪検省@Sylviusスレも無残だな。
中世に2chがあれば、歴史が変わっていたかもな。

243 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

244 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 14:14
【↑↑↑】 同性愛系のポルノだよ。特に女性は絶対見ちゃダメ!

245 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 17:54
>>240

239ではないが、おまえこそ五体満足でいられると思うなよ。

246 :Sylvius:2001/08/18(土) 19:29
今後の議論に当たって、まず土俵の設定を明確に行っておきます。

カトリック同士の議論においては、カトリックの信ずべき教えが
議論の前提となるのが当然です。それを知って頑なに拒否する
自称カトリックは、>>56で指摘したとおり、異端者だからです。
無知から拒否するとしたらその自称カトリックは
非常識もしくは厨房、もしくは精神に異常を来しています。
反省して勉強しましょう。

カトリック同士の議論でカテキズムに書いてあることを持ち出したら
「主張を変えた」などとわけのわからない批判が出てくるのは
私自身に関する限り前代未聞です。そして「主張を変えた」という
批判が正当であるためには、私の主張が前後で矛盾していることを
明示することができなければならないにもかかわらず、>>206氏は
何もできないばかりか質問にも答えていません。

247 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 19:55
Sylvius堂本舗よ。

えげつないほど卑劣な自作自演がバレてるんだから
まずそれをみんなに謝罪しろ。話はそれからだ。

248 :Sylvius:2001/08/18(土) 20:07
>>247
私がやった自作自演とはどのレスですか。明示して下さい。

>自称「リベラル・カトリック」の皆さんへ。
このスレへの書き込み>>218,>>224,>>189はあなたがたのものですか?
そしてこのような書き込みについてどう思われますか?

249 :Sylvius:2001/08/18(土) 20:11
>>224>>244の誤りです。

250 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 20:21
>>246 Sylvius堂本舗さん

>「主張を変えた」などとわけのわからない批判が出てくる

こんなこと言ってるからから「ツラの皮が厚い」って言われるんですよ。

>>115 >>153 の「名無しさん」から
「Sylvius堂本舗の主張を突き詰めると論理が破綻する。非常識な結論になる。」
と指摘されて反論できず、「やっぱり非信者も罪になります」
と修正したことは、みんな笑って読んでるんですよ。

251 :Sylvius:2001/08/18(土) 20:26
自称リベラル・カトリックの方々には議論再開の前に次の質問に答えて
いただきたく思います。答えていただけない場合は議論を続けません。

(1)「掟の無知について故意過失がなければ罪にならない」という私の
見解が異端もしくは誤謬だと主張なさるのですか?

(2)「カトリックの教えを知らなくても大罪の可能性はある」という私の
主張が異端もしくは誤謬だと主張なさるのですか?

>>210,>>206,>>189,>>178,>>175,>>173,>>169の皆さん。
答えていただけますか?

252 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 20:27
>>243 この同性愛ポルノは「Sylvius堂本舗」さんが
悔しまぎれに腹いせで張ったんじゃないの?

だいたい、言い負かされている側が
そういうことをするものだからね。

253 :Sylvius:2001/08/18(土) 20:28
>>250
非信者は罪を犯さないなどという主張を私がどこでしたんですか。
あなたがたの勝手な解釈ではないと明示して下さい。

254 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 20:40
Sylviusさん
たぶん、あなたと議論しようとする方は、もう
この「心と宗教」板では誰もいないと思いますよ。

どこか、よその掲示板で
「しようとしていることを、今すぐ、しなさい」
じゃないですけど、なさったらどうですか?

255 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 20:45
★カトリック保守派とは?

日本の社会常識から逸脱した「掟」を振りかざし
信徒に「罪」とか「地獄」とか言って脅迫して
他教派を罵詈雑言、誹謗中傷して、
恐怖心で信徒を縛りつける。まさにカルト宗教。

◆その構成員の生態とは?

ウソ、詭弁、知ったかぶり、ころころ主張を変える、
開き直る、ツラの皮の厚さ、でっち上げの中傷、頭が悪い、
自作自演、愛の欠如、恥知らず、知的コンプレックス、
論破されると腹いせに同性愛ポルノを張る、逝ってよし。

その典型的人物が【Sylvius堂本舗】

256 :Sylvius:2001/08/18(土) 20:46
>>91がそうだというのであれば、それはあなた方の勝手な解釈です。
「非信者は罪を犯さない」ではなく、
>「避妊は正しい」という誤想におちいって避妊をなすならば
>当然それ自体は罪にはなりません。
>「避妊は正しい」という見解が誤想でないかどうか検討する責任が生じていて
>検討を故意・過失で怠ったならもちろんそれはそれで罪になります。
としか書いてありませんよ。
この文面を「一般に非信者はいかなる大罪も犯さない」などと、
どうやったら解釈できるんですか。

257 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 21:03
名無しさんが >>115 で疑問を問いかけた時に
Sylviusさんは何と答えていたでしょうか。

>>256 のように説明しましたか。

258 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 21:05
日本の社会常識から逸脱した「掟」を振りかざし・・・

社会常識が狂っているんですよ。
避妊中絶された胎児が化粧品の材料にされていたりするんですから。
イエス様自体があんたみたいな「社会常識に外れない」ユダヤ人に危険人物視され
殺害されたのではなかったでしたっけか?(わら)

259 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 21:12
>避妊中絶された胎児が化粧品の材料にされていたりするんですから。

妄想で人を中傷するのも、カルトっぽいね。

260 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 21:20
>>251
>(1)「掟の無知について故意過失がなければ罪にならない」という私の
>見解が異端もしくは誤謬だと主張なさるのですか?
>(2)「カトリックの教えを知らなくても大罪の可能性はある」という私の
>主張が異端もしくは誤謬だと主張なさるのですか?

「故意過失がなければ」とか「可能性」なんていう言説は免罪符にすぎないんだよ。
要は、あんたの発言が読者の普通の注意による読み方でどういう印象を与えるかだよ。

議論の都合で(1)と(2)の主張を使い分けて、指摘されたら
「命題に相容れない点はありません。」これじゃあみんな呆れるのも当然だよ。

261 :名無しさん@1周年 :2001/08/18(土) 21:21
214さんに同意

一流の学者はわかりやすい言葉で語るが、偽物はよくかみ砕いていないから
専門用語ばかり羅列するよな。


262 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 21:25
>>259

妄想ね、あんたの「世間」に対する無関心を
Googleあたりで
中絶 胎児 化粧品
あたりのキーワードで検索してみなよ。反吐が出るぜ。

263 :Sylvius:2001/08/18(土) 21:29
>>257
一つのレスで全論点をあげつくせとおっしゃるのですか?
そんなことは普通しませんし物理的にも無理です。
問題を一つずつ指摘して誤解を解いていこうとするのが議論の普通の
手順ですよ。違いますか?

264 :Sylvius:2001/08/18(土) 21:37
あと>>170に対するお答えも聞いていませんよ。
書かれた方は答えていただけますか。

265 :Sylvius:2001/08/18(土) 21:51
>>260は何を主張したいのかもう少し明示していただけますか。

>(1)「掟の無知について故意過失がなければ罪にならない」という私の
>見解が異端もしくは誤謬だと主張なさるのですか?
>(2)「カトリックの教えを知らなくても大罪の可能性はある」という私の
>主張が異端もしくは誤謬だと主張なさるのですか?

>「故意過失がなければ」とか「可能性」なんていう言説は免罪符にすぎないんだよ。
>要は、あんたの発言が読者の普通の注意による読み方でどういう印象を与えるかだよ。

これは、要するに私のどの命題をどのように解釈するのが正当だと言っているのですか。
またそれが普通の注意による正当な読みだということを論証し明示してください。
また、上の質問への答えは?なぜないのですか?

>議論の都合で(1)と(2)の主張を使い分けて、指摘されたら
>「命題に相容れない点はありません。」これじゃあみんな呆れるのも当然だよ。

これは要するに二つの命題に矛盾があるとおっしゃりたいのですか?
然りであれば、どのような矛盾があるのですか?

266 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 22:02
>>263
またSylvius堂本舗さん得意の「でっち上げの中傷」が出ましたね。

>>257
> 一つのレスで全論点をあげつくせとおっしゃるのですか?

257さんは「一つのレスで全論点をあげつくせ」などとは言ってませんね。
こういうデタラメな議論をしているから、誰もがあなたを馬鹿にして
相手にしないのですよ。

あなたがさかんに「質問に答えろ」と言っても、誰も答えませんね。
カトリック・スレで、ほとんど誰もあなたを相手にしなかったのも
そういうことです。お気の毒ですけれども。

267 :Sylvius:2001/08/18(土) 22:11
>>266
257氏は、私が115へのレスで91の解釈という論点を挙げなかった
ことを批判しているわけでしょう?

>名無しさんが >>115 で疑問を問いかけた時に
>Sylviusさんは何と答えていたでしょうか。

>>256 のように説明しましたか。

それに対して、一つのレスで全論点を挙げる必要があるのか、
論点を一つずつかたずけようとするのがなぜ不当なのかと
反問しているんです。お分かりですか?

268 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 22:13
Sylviusさんってさあ。
本当に分からないで書いてるのかなあ。それとも、
わざと分からないふりしているのかなあ。

皆さん、どう思います?

269 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 22:17
>>265
>これは要するに二つの命題に矛盾があるとおっしゃりたいのですか?
>然りであれば、どのような矛盾があるのですか?

260の名無しだけど、おまえはバカか。
オレがいつそんなことを言ったんだよ。

270 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 22:29
>269
兄弟に怒る人はみな裁きを受け
兄弟にバカと言う人は火のゲヘナに処せられる。マタイ5.22

271 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 22:30
Sylvius堂本舗さん。

言い負かされたからって、
腹いせに同性愛ポルノ張らないでね。

お願いだから、もうカトリックの恥を
世の中にさらさないでね。

272 :Sylvius:2001/08/18(土) 22:34
>>260
では、
>議論の都合で(1)と(2)の主張を使い分けて、指摘されたら
>「命題に相容れない点はありません。」これじゃあみんな呆れるのも当然だよ。
は、二つの命題の矛盾でなければ何を主張したいのですか。
Aの論点についてAに関する命題をもって答え、
Bの論点についてBに関する命題を以て答えることを批判しているのですか?
そしてそれは何故不当なのですか?

273 :Sylvius:2001/08/18(土) 22:38
>>271
何を根拠にそのような邪推をするのですか。
例のリンクを貼ったのは私ではないですよ。

274 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 22:42
>>271
Sylvius堂本舗はたぶん同性愛者だと思うよ。
ああいう写真を貼るやつは、皆そうだ。

で、カトリック教会から排斥されたから
復讐する目的で、カトの信用を失墜させる
カキコを、執念深くやってるんだろう。

かわいそうな話だ。

275 :Sylvius堂本舗さんへ:2001/08/18(土) 22:58
カトリック教会の多くの神父様は、一概に同性愛を「罪」とはしていませんよ。
「性同一性障害」という症状だという認識で、愛をもって受け入れて下さる、
そういう教会もあります。いろいろ探してみたらどうですか?

276 :Sylvius:2001/08/18(土) 22:58
>>260
あなたの意味するところが本当によく分からないので確認のためお聞き
しますよ。間違っていたら指摘して下さい。
>議論の都合で(1)と(2)の主張を使い分けて、指摘されたら
>「命題に相容れない点はありません。」これじゃあみんな呆れるのも当然だよ。
これは、
「掟の無知の場合に罪になるかどうか」という論点に(1)の主張をもって答え、
「非信者は大罪を犯すか否か」という論点に(2)の主張をもって答えることを
批判しているのですか?然りであれば、なぜこれが不当なのですか?
然りでなければ、この箇所は何を批判しているのですか。

277 :名無しさん@1周年 :2001/08/18(土) 23:22
憎しみのあるところに愛を

278 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 23:25
>>268
>Sylviusさんってさあ。
>本当に分からないで書いてるのかなあ。それとも、
>わざと分からないふりしているのかなあ。
>
>皆さん、どう思います?

わざとわからないふりしてるだけでしょ。
そういう態度をとってれば、ギャラリーを
あざむけると思ってるんでしょ。

279 :Sylvius:2001/08/18(土) 23:49
>>260さん。
ご就寝ですか?では>>260の批判が有効だと考える方、
代わりに>>265,>>272,>>276へのご回答をお願いできませんか?

280 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 23:53
同性愛者のSylvius堂本舗よ

論破されてくやしいからって
同性愛ポルノ張るなよ

みんなの迷惑だからな

281 :Sylvius:2001/08/18(土) 23:55
それと>>257,>>266の方は>>267へのご回答をお願いします。
257と266の批判を有効だと考える方が
代わりに答えて下さっても良いですよ。

282 :名無しさん@1周年:2001/08/18(土) 23:58
>>279
馬鹿な質問には誰も答えないと思いますよ。
みんなヒマじゃないからね。

そんな質問に答えなくても皆さん分かってますから。
「何を?」と質問してもダメですよ。

283 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 00:00
Sylvius 氏へ質問

一信者として神の愛や安らぎを見出す時はどんな時か?
睡眠、酒、賭博、女とか何でもいいんだけど。
どうも君の発言を見ていると欲求不満に思えるよ。

284 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 00:21
>283さん。私もそれが聞きたいですね。

ひとこと言わせてもらうが、Sylvius堂本舗の議論は卑怯だ。
その時点での論点と全く別の質問を相手に投げかける。
当然相手は呆れて答えない。それを根拠にあたかも、
質問に答えられないのか、みたいに相手をやじる。
みんな、あなたのようにヒマじゃないんだよ。

285 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 00:38
おーい。誰か同性愛者の掲示板を教えてやれよ。

Sylvius堂本舗というドキュソが、
欲求不満で我慢できないそうだ。

286 :PiusX:2001/08/19(日) 00:52
>>249
244は私です。243は知りません。
ちなみに私はカトリック信者です。

287 :283:2001/08/19(日) 00:52
Sylvius氏への質問でSylvius堂本舗氏へではないよ。      人間らしさを感じたかっただけ。もう寝てしまわれたかな。 

288 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 01:06
Sylvius氏もSylvius堂本舗も、大佐Sylviusも
全部同一人物だよ。2chを長年読んでいれば
誰でも分かる。「○○なんや」という関西弁も
一人二役だ。

悲しい人だよね。まあ、お祈りしてやるか。

289 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 02:14
ひとり何役もなりすますって最低だね

290 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 03:10
このスレをROMしている全ての皆さんへ。

Sylvius堂本舗さんのような人も破門されないのが
カトリックの自由闊達なゆえんです。
彼らもいずれ分かる。そう信じてお祈りしましょう。
それがカトリックです。

Sylvius堂本舗さんのような極論を騒ぎ立てるのは、
せいぜい日本のカト信徒全体の3%ぐらいです。

皆さん。神様はあなたを愛して下さっているのです。
それを全ての方々に知ってほしいと願います。
そのために、多くの人に教会に来てほしいのです。

教会に来れば、その後罪になるとか、地獄へ落ちるとか、
そんなことは絶対に、絶対にありません。

どうか誤解しないで、安心して教会を訪ねてください。

291 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 03:25
>>290

>せいぜい日本のカト信徒全体の3%ぐらいです。

この数字どうやってはじき出したの? おせーて。

292 :Sylvius:2001/08/19(日) 05:39
>>288
・・・@Sylviusは私が書いてるに決まってるでしょう。
いまさら何を言ってるんですか。

293 :Sylvius:2001/08/19(日) 05:52
>>284

>ひとこと言わせてもらうが、Sylvius堂本舗の議論は卑怯だ。
>その時点での論点と全く別の質問を相手に投げかける。

議論相手の立場や解釈を質問によって確認しながら議論を進めていくのは
当然のことです。そのどこが卑怯なのですか。質問に答えられないなら、
正直に「わからない」と答えて議論を進めればいいだけのことでしょう。

294 :Sylvius:2001/08/19(日) 06:01
>>290
これは私がこういうことを言ったという趣旨ですか?

>教会に来れば、その後罪になるとか、地獄へ落ちるとか、
>そんなことは絶対に、絶対にありません。

私が言っているのは「カトリックになることすなわち地獄落ち」みたいな
あなたがたの勝手な解釈、暗黙の仮定を追加して導出した恣意的な結論では
ありません。そのことはこのスレで述べてきたとおりです。

295 :Sylvius:2001/08/19(日) 06:06
>>290
「極論」というのであれば私のどの命題がカトリックの公式教義と矛盾するのか
明示して下さい。また、統計の根拠を示して下さい。

296 :Sylvius:2001/08/19(日) 06:13
>>283
祈りや霊的読書の時です。
とくに、否定神学系の著作を黙想しつつ読む時です。
ほかは、>>215で紹介したような美しい音楽を聴くときや、
神の創造された自然の美に触れるときですね。

297 :Sylvius:2001/08/19(日) 06:22
>>282
ではわかってる皆さんのうちで愚かな私に分かるように答えてくださる
愛徳のある方はいらっしゃいませんか?
お暇でないなら暇じゃないというご主旨の書き込みはしていただかなくて
結構ですよ。時間の無駄ですから。

298 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 06:35
>>296
あの−、>>215をHMVで、検索してきたんですけど、
無いみたいです。もう、廃盤ですか?
どんな音楽ですか? 合唱みたいな音楽ですか?

299 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 09:21
Sylvius は埼玉に在住し、加須教会に通っている。
洗礼を受けてまだ日が浅い。
主婦であり、日中を中心にこのススレッドのような無意味な
自己正当化と彼女が勝手に認定した「異端」攻撃を
ネット上の各所で展開しているが、それは我々カトリック
の正統を自認する者を貶めるための悪魔策略に乗っている
からである。

事実Sylvius は悪魔に触れられた事があると某MLで告白している。
避妊と快楽を目的とした性交渉を行っており、結果子供もいない。
他人を深く妬み、攻撃するその性格からも悪魔に深く毒されていることが
わかる。

悪魔の攻撃の方法は巧妙である。時には主の姿を模して現れたり
する。騙されてはならない。

300 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 10:20
なるほど。
あの、男と男がからんでいるような
破廉恥な写真を貼ったのは
女のしわざだったのか。

301 :ふらんちぇすこ:2001/08/19(日) 12:02
>>298
一時期、ヒーリング音楽とか言って流行ってた事もあったよ。
まぁ静かな気持ちになれるような声楽かな?女性の独唱とか、合唱とかで、
綺麗だよ。中世音楽だけど、グレゴリアとも、トルバトゥールの音楽とも違う。
どっちかというと、ブルガリアンボイスの音楽とかに近い感じの印象も
受けたな。輸入版では結構でてるから、そっちで探した方がいいよ。

302 :ふらんちぇすこ:2001/08/19(日) 12:05
>>299
こら。
現実世界の個人情報を書くのは辞めよ。
Sylviusはあぼーん依頼した方が良いな。
もっとも本人が、メアドを公開してるからなぁ。藁)

303 :Sylvius:2001/08/19(日) 13:54
>>302
ふらんちぇすこさん
あなたやブルネルスさんは、ちゃんとした対話をなさる意志があったし、礼儀も
わきまえておられます。しかし、このスレの有様を見て、どう思われますか?
>>91の勝手な解釈をもとに誤謬推論を組み立て、カテキズムに載っていることを
根拠にそのような解釈が成立しないことを指摘すれば「主張を変えた」と言い募る。
私にはそう見えますが、いかがですか?

304 :Sylvius:2001/08/19(日) 14:01
>>299は最後の二行を除いて誤謬の固まりです。
いちいち指摘するまでもありませんが。
自称リベラル・カトリックはこのような書き込みをすることで
自らの品性と知性を暴露していることにいい加減気づくべきです。
反省して下さい。

305 :ふらんちぇすこ:2001/08/19(日) 14:22
>>303
今回は兄弟として、マジにアドヴァイスする。

多分、議論の方法が問題なんだよ。
相手の主張をまったく理解していないとしか思えないからね。
だから議論が先に進まなくて皆イライラするんだと思う。
具体的に指摘しろという前に、やりとりをもう一度読みなおして
かんがえるのがいいよ。

客観的に自らの行いを見る事は大切だと思うよ。
どんなに優れた主張を持っていても、相手に伝わらなかったり
反発を持たれたら損だよ。君の場合君の主張より、その方法論で
既に躓いちゃってる。だからせっかくの主張を話合う以前で
止まっちゃって君もイライラしてるんじゃないかな。

あと、2CHではメアドを公開するのはやめといたほうがいいよ。
君としては、自己責任性を感じての事だろうけど、自分の身を
守る事も考えたほうがいい。

306 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 14:54
Sylvius さん。あんた、いい加減にしないか。

>自称リベラル・カトリックはこのような書き込みをすることで
>自らの品性と知性を暴露していることにいい加減気づくべきです。
>反省して下さい。>>304

>>299 があんたの言う「リベラル・カトリック」による
書き込みだという証拠があるのか?何を根拠にそう言ってるんだ?

保守派の中には精神が屈折した人間が多いからな。保守派同士でも
ねたみ・そねみ・憎み合いがあると聞いてるけどね。
あんたの教会の保守派信徒が書いた可能性だってあるじゃないか。

根拠もないのに、他人の品性と知性を非難して反省を迫るのか?
ふざけるな。

307 :カト:2001/08/19(日) 15:13
>Sylviusさん他に質問です。
アントニーデメロや鈴木秀子、遠藤周作、井上洋治神父なんかはどう思いますか?

>299
というと、R神父の所かな?
先日会ってきたばっかりだけど・・・・・。

308 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 15:35
>>301
情報、ありがとうです。
では、そちら方面で探してみます。

309 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 15:40
>>299
そうでよ。いくら2chとは言え、最低限なマナーくらい守らなければ。

>>307

>アントニーデメロや鈴木秀子、遠藤周作、井上洋治神父なんかはどう思いますか?

最悪でーす。全て私の信仰生活から排除したいものばかりです。

310 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 16:09
>299
誹謗、中傷のオンパレードやな
あなたが、自分でカトリックの正当を自認すると言うなら、
イエズスは互いに愛し合え、それによって人は私の弟子と認めるといってるが、
あなたは自分をイエズスの弟子と言えるのですか?

311 :Sylvius:2001/08/19(日) 16:25
>>306
わかりました。では>>304は撤回しましょう。

ここでリベラル派の皆さんに冷静に考えていただきたいのですが、
私の目から見るとこれまでの過程はふらんちぇすこさんにお聞きした
とおり、
>>91を「非信者は一般に大罪を犯さない」という意味に勝手に解釈
されたうえで、私の主張から
「カトリックにすることすなわち地獄落とし」という結論を
さまざまな仮定を追加して導出され、
>>91のそうした解釈は自然法の存在からして成り立たないと指摘したら
そのことを「主張を変えた」として不当に批判され続けた」
というものです。
皆さんの目には誤解の方が私の当初の主張のように見えているのではありませんか?
だから主張を変えたというように錯覚がおこっているのではありませんか?
どうか冷静になって議論の全過程を読み直していただけませんか。
冷静な議論を期待します。

312 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 16:40
>わかりました。では>>304は撤回しましょう。

撤回だけで、謝罪はしないのか。呆れた人だね。

313 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 17:03
もともとSylviusという人は
「正しいという誤想におちいって罪を犯しても罪にはならない。」
と主張していた。>>91

じゃあ殺人や強姦でも正しいと思えば罪ではないのかと聞かれた。例えば>>139

>誤想におちいってベトナム戦争で強姦したならば当然それ自体は罪にはなりません。
>誤想におちいって地下鉄にサリンをまいたならば当然それ自体は罪にはなりません。
>誤想におちいって幼女連続殺人したならば当然それ自体は罪にはなりません。
>誤想におちいって外務省機密費を横領したならば当然それ自体は罪にはなりません。
>誤想におちいって西鉄バスジャックしたならば当然それ自体は罪にはなりません。

>>101 >>138 の質問もあった。それに対しSylviusという人は次のように答えた。

>誤想に陥るにあたって故意過失がなければ当然罪ではありません。
>この見解が異端であるとお考えならカトリックの公式教義に基づいて
>そのように明示して下さい。感情的反発は論駁とはみなしません。>>142

むちゃくちゃだよね。主張を変えたかどうかより、むちゃくちゃなことを言って
カトリックの名誉をおとしめたことの方が問題だと思うよ。

314 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 17:09
>>310
>互いに愛し合え

この言葉は、まずSylviusさんに向けて言うべきなのに、
なぜ299氏にだけ言うんだ?。それともまた自作自演か。

315 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 17:28
>314
関西弁が出たら皆自作自演なのか、
そろそろ頭の方オーバーホールしたら?
今なら安くしとくよ、社長。

316 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 17:42
>>311
またSylviusがウソを言っているな。

>>52 はSylvius の発言だ。
>故遠藤周作や鈴木秀子などのユング主義者、「カトリック教会のカテキズム」
>に書かれた教えと矛盾することを公言する自称カトリック
>>68 もSylvius の発言だな。
>誤謬を放置することは場合によってはすさまじい結果をもたらしうる

ところが、カテキズムの内容については、英語のウェブを >>9 で紹介している
だけ。真面目に読んでる読者は、カトリックになっても、英語が読めなければ、
誤謬で「すさまじい結果」=「地獄落とし」になる、との印象をもつだろうね。

本当にこういう人間は迷惑だね。「氏んで下さい」と思わず言いたくなるよ。

317 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 18:10
>>311
ある人がカトリックの十分な宣教を受けたら、その人は
避妊、自慰、ポルノグラフィー、安楽死の禁止を含め、
カテキズムの全ての掟を守らなければ地獄落としだ。

そういうことなんでしょ。違うんですか>Sylviusさん。

318 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 18:29
例の暇な「正統派」じゃないのか?

319 :Sylvius:2001/08/19(日) 18:43
>>317
大罪が成立し、痛悔しないならば地獄におちます。そしてそれは行為者の
責任であって、宣教側の責任ではありません。
責任を軽減する諸々の事情を捨象して考えてください。
勿論、カテキズムには類的に小罪に当たることも書いてあることをお忘れなく。
>>313
ではあなたに聞きますが、あなたが故意過失無く精神病にかかって
責任無能力状態で人を殺した場合、罪が成立し地獄落ちになるべきだと
お考えになるのですか。
>>312
>>304でリベラル派の方々に誤解をまねくような発言をしました。
おゆるし下さい。

320 :Sylvius:2001/08/19(日) 18:53
>>316
私が主張していないことを勝手に読み込まないで下さい。
神は不可能なことを人に義務づけられることはありません。
英語が読めなければ日本語の公教要理があるし(それも紹介して
います。)字が読めなければ信頼できる司祭に聞けばよいのです。
人はおのおの可能な範囲で責任を問われるのです。

321 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 19:05
汁び薄=正統派=球びっく=捕手派
やっとれ

322 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 19:37
人に中傷、誹謗する者に警告
神の裁きは正しく善悪の報いを正しく与えられます、
神のゆるしが無いなら、
人を中傷、誹謗した報いは必ず後に与えられるでしょう。

323 :306:2001/08/19(日) 20:55
Sylviusさん。

>>304でリベラル派の方々に誤解をまねくような発言をしました。
おゆるし下さい。」

別にオレはリベラルでも何でもないよ。
普通のカトリック信徒だよ。

別に謝らなくていいよ。謝ってもらったって何の役にもたたないし。
そのかわりもう「カトリック」を自称して発言しないでくれ。
お願いだからさ。

324 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 21:00
Sylviusさん。

罪人になって地獄に落ちるのが嫌だから
教会の掟を守るのか。そうじゃないだろ。

まず、自分が神さまに愛されてることを知る。
そして、自分も同じように神さまを愛する。
そして同じように自然と隣人を愛し、その心が
「殺すな、盗むな、むさぼるな」等々の
掟を守る行動に徐々に自然と向かうんだよ。

それがカトリックの教えだと思うよ。

神も愛さず、隣人も愛さず、兄弟を憎み、
教会の掟だけ守ったってだめだと思うよ。

325 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 21:12
愛する事は第一の掟だが、
イエズスの教えは、それだけでは無い、
体も霊魂も地獄の火で滅ぼす方を恐れよとも有る。

326 :321:2001/08/19(日) 21:23
321は完全に邪推だった。すまん。よく読んでいなかった。
申し訳ない。

327 :カトリシズムへの道:2001/08/19(日) 21:41
 カトリック教会は世俗国家を主の人類救済計画に仕えるという前提において、その存在を容認しているのである。
 カトリック的自然法は国家や世俗法に優越しており、その批判者としての地位を今日においても放棄していないのである。
 また、教会は国家や主権を超越した存在であり、霊的裁治権、教導権、聖化するという教会の任務において啓示に基づく福音化、
社会のキリスト教化、その勝利の道を歩んでいるのである。キリストの神秘体、肢体であるカトリック教会は救いの普遍的秘蹟であり、
 過去においても現在においても将来においても過ちを犯すことはあり得ないのである。
 そして教会共同体においては霊的裁治権において全世界が統治されているのである。
 それとエキュメニカルであるということはキリストの神秘体、肢体の交わりの中でコムニオという形であることであり、
誤謬に迎合することではない。真の教会はキリストの神秘体、肢体である教会以外には存在しない。
 そして教会は国家や主権をも超越し、優越しているのだえる。イエズスが制定したのはカトリック教会であり、
その使徒継承性、教皇の首位権の源泉もキリストの神秘体、肢体における教会の一致というコムニオにその源泉があり、
それ以外にはイエズスの教会は存在し得ないのである。
 キリストの神秘体、肢体の交わりにおける教会の一致こそがエキュメニズムなのである誤謬と迎合し、それを鵜呑みにすること
でもなく、統一宗教を作ることでもない。
 カトリック教義の純粋性から逸脱したしたエキュメニズムはもはやエキュメニズムではなく、実質的な異端と変らないであろう
ドミヌス・イエススにあるように有効な司教制度を持たず、かつ、キリストの神秘体の交わりにないプロテスタントは
真の意味での教会とは言えないのである。それはセクトでしかない。
 誤謬には権利すらなく、そうした誤謬は断固として排除しなければならないのである。

328 :Sylvius:2001/08/19(日) 21:45
議論相手になってくださる皆さん、私もいろいろと
きつい言い方をしておりますがどうか「主の家を思う熱意」ゆえのことと
ご理解の上ご寛恕ください。
>>323さん。私はカトリックです。それは神がカトリック教会を通じて
教えることを信じるがゆえにです。それを拒絶するならば異端者となります。
私は自分の発言に教会の教えに反することを何も見いだせません。
ご理解下さい。
>>324さん。神を愛し隣人を愛することはもちろん必要なことです。
しかし、神が教会を通じて提示なさる信仰と道徳に関する教義を
それでないがしろにしてよいわけではないということはご理解いただけると
思います。私がずっと主張しているのはこのことであって、神を愛さず、
隣人を愛さず、教会の掟だけ守っていればよいということではないのです。
教会は正しい教えの保持と伝達のために神ご自身が建てられたものです。
そのことをよくお考えになってみていただきたいのです。

329 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 21:57
「神が教会を通じて提示なさる信仰と道徳に関する教義」とは

>ある人がカトリックの十分な宣教を受けたら、その人は
>避妊、自慰、ポルノグラフィー、安楽死の禁止を含め、
>カテキズムの全ての掟を守らなければ地獄落としだ。

そういうことなんでしょ。あなたのその教えのどこに愛があるんですか?

330 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 22:16
>>325
>愛する事は第一の掟だが、
>イエズスの教えは、それだけでは無い、
>体も霊魂も地獄の火で滅ぼす方を恐れよとも有る。

「愛は律法を全うする」とパウロは言っていますよ。(ローマ13章)
あなたは、ぜんぜん聖書を読んでませんね。それとも、カトリック保守派の
方々は、自分たちがパウロよりも偉いと思ってるんでしょうか。

331 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 22:47
>>327
保守派「原理主義・過激派ドキュソ」は逝ってよし。

332 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 23:17
>330
あなたの方こそイエズスの教えを無視するのですか、
パウロは愛する者は全ての掟を守る事が出来ると
いってるだけで、だからといって神の裁きを恐れなくても
良いとは言ってません。
パウロは、淫行、不潔、猥褻などを行う者は神の国を継がないと、
警告もしています。

333 :330:2001/08/19(日) 23:34
>>332
パウロは「知識はやがてすたれる」と書いています。
誰が神の国を継ぎ、誰が地獄へ落ちるか。そんな聖書の知識はすたれているのです。
つまり主キリストしか知らない。

しかしパウロは一方で「信仰と希望と愛はいつまでも残る」と教えています。

「地獄」だとか「裁き」だとか「大罪」だとか、
教会に癒しを求める人に「愛」がなく、救いの「希望」を失わせることを教えるのは
キリストの教えとはかけ離れたものです。

カトリック保守派の教えは、キリストから大きくかけ離れています。

334 :名無しさん@1周年:2001/08/19(日) 23:40
>ある人がカトリックの十分な宣教を受けたら、その人は
>避妊、自慰、ポルノグラフィー、安楽死の禁止を含め、
>カテキズムの全ての掟を守らなければ地獄落としだ。

人間の弱さから守りきれない場合は「地獄行き」ってことはないと
思うが(告白の秘跡もあるしね)、避妊やポルノが正しいと開き直るのは
問題じゃないかな。
福音の倫理からいって、それらが正当化されるとは思わない。
第一、そんなに自慰やポルノにこだわる必要はない。
むしろ、そういったものに打ち勝つことを考えた方がいいのでは
ないでしょうかね。
どーせ、アングラマネーを生むだけだし。

>332
>パウロは、淫行、不潔、猥褻などを行う者は神の国を継がないと、
警告もしています。

激しく同意です。ちゃんと書いてあるんですね。
福音の倫理はそんなにいいかげんなものじゃない。

335 :Sylvius:2001/08/19(日) 23:57
>>333
お尋ねしたいのですが、「地獄」というものはないとお考えなのですか。
「地獄」「霊的な死」「永遠の火」を説いている聖書の全ての箇所について
どうお考えになるのですか?

336 :Sylvius:2001/08/20(月) 00:01
>>333
また、「知識はすたれる」という聖パウロの言葉をそのように解釈する
根拠は何でしょうか?

337 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 00:03
>333
>キリストの教えとはかけ離れたものです。
では、聞きますが福音書の中でキリストは何回も
地獄について教えていますが、あなたの言う通りなら、
キリストの教えは、キリストの教えから離れていると
言う事になり矛盾します。

338 :Sylvius:2001/08/20(月) 00:21
普通、コリントの十三章の
「愛は何時までも絶えることがない。しかし、預言は廃れ、
異言は止み、知識はすたれるであろう。なぜなら、私たちの
知るところは一部分であり、預言するところも一部分に過ぎない。
全きものが来るときには、部分的なものはすたれる・・・
私たちは今は鏡に映してみるようにおぼろげに見ている。しかし
その時には、顔と顔とを合わせて見るであろう」
という言葉を、過去の教会の教義決定が無効になることを示すものと
しては解釈しない。これは主の再臨において、完全な知がもたらされる
ということを言っているだけで、それまで正しかったことが誤謬になる
などとは一言も主張していませんが。

339 :Sylvius:2001/08/20(月) 00:33
>>338補足
聖トマス・アクィナスのコリント書簡注解と「対異教徒大全」第三巻51参照。

340 :ふらんちぇすこ:2001/08/20(月) 03:08
>Sylvius
>私は自分の発言に教会の教えに反することを何も見いだせません。
>ご理解下さい。

をいをい。いいのか?そう言いきって。

>>1より引用
>カトリック教徒を自称しておられる方々が

「自称」という言葉は、「実体は疑わしいが、自らそう名のる」事をさす。

カトリック教会で受洗した人々に対し、
「自称」と言いきるという事は、秘蹟其のものを疑う、無化する、すなわち
否定している事になる。それは教えに反することになりはしないか?
いかなる状況でも秘蹟は秘蹟であり、無効という事はありえないはずだと思ったが。

君が上記において「自称」と考える人々が誰かまず挙げてみたまえ。
その上でその人が現実に受洗して居たならばどうする。
ちなみに僕は受洗している。それゆえその秘蹟に対し「自称」といわれる
ことは我慢ならないな。神に対する冒涜とみなし、秘蹟を否定するもの
として腹を立てるがね。

…そういった言葉一つ一つが対話者への誠意を欠く(隣人愛の欠如)
ということに思い至った方がいいと思うけどね。

341 :Sylvius:2001/08/20(月) 05:11
>>340
「自称」はここでは「自らそう称している」「カトリックの公式教義と矛盾することを言っている」というだけの意味で
秘跡が無効とか実際に破門されているということまでは主張していません。

342 :Sylvius:2001/08/20(月) 05:19
広辞苑には「自称」はこうあります。
「自分から名乗ることと。実体はともあれ、当事者がこうだと自分で主張すること」

343 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 05:20
子供ミサって有効なのですか?
子供ミサって、聖座から許可をもらって、
日本の教会は、やってるのでしょうか?
あれはミサと呼べるのですか?
Sylviusさんか、他の方お教えてください。

344 :Sylvius:2001/08/20(月) 05:35
>>343
子供ミサの有効性については、聖体の秘跡の質料と形相がそろっているかぎり、
有効です。
合法性については、私がある司祭に聞いたところでは「聖座からの許可を
もらった」そうです。「子供ミサ」といっても、複数の典礼文が存在する
かもしれませんが、私の知っている「子供とともに捧げるミサ」については
以上の通りです。

これは、子供ミサが司牧的に望ましいかどうか、とはまた別問題です。

345 :Sylvius:2001/08/20(月) 05:41
>>342へ補足。
つまり、実体への確定的判断はともなっていません。

346 :Sylvius:2001/08/20(月) 05:45
公の場でカトリックの公式教義と矛盾することを述べていれば、
当然自動破門がその人間に生じている可能性が生じます。

347 :Sylvius:2001/08/20(月) 05:48
>>346補足
したがってそういう人間を確定的にカトリックであるとみなす義務は
誰にも生じません。

348 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 05:49
>>344
大人のみのですが子供ミサやってます。
恐いので他の教会に逃げました。

349 :Sylvius:2001/08/20(月) 06:19
>>346補足
なお、破門されても秘跡が霊魂にしるしたカラクテルが消えることは
ありません。念のため。

350 :Sylvius:2001/08/20(月) 06:44
>ふらんちぇすこさん
申し遅れましたがアドヴァイスおよびフォローに感謝します。
ありがとうございます。
でも、メアドを公開してはまずい理由って、何ですか?
ウイルスならそれらしき添付ファイルがガンガン届いてますけど、
気にしてませんよ(笑)

351 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 06:52
athmlのTがこのスレの事わざわざ投稿して、「Sylvius と私は違う人です。
でもSylvius みたいな博識な人と間違われて光栄です。」とか
いってるよ。自分で同一人物だと言ってるようなもんじゃないか(藁藁藁藁藁藁

しかも自分で「博識」だって。恥ずかしいよねえ。
ほんとに恥ずかしいよねえ。

352 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 06:53
>>342

カテキズムだけじゃなくて広辞苑も参照するようになったか。
いくらか進歩したな。でも辞書を使いはじめたという点で
常識度はまだ消防レベル。

353 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 07:18
>352
辞書は小学校で使うやろ、
言葉の意味解らんと何でカテキズム読めるねん、
今更辞書使いはじめるわけないやろ。

354 :Sylvius:2001/08/20(月) 10:50
>>351
athmlって何ですか。

355 :ふらんちぇすこ:2001/08/20(月) 11:30
>公の場でカトリックの公式教義と矛盾することを述べていれば、
>当然自動破門がその人間に生じている可能性が生じます。

>したがってそういう人間を確定的にカトリックであるとみなす義務は
>誰にも生じません。

破門か否かを判断できる権限は誰にある?
教会に特別な権限を持たされたもののみが判断し得る事だろう。
「破門」は「相当重大な犯罪」に対する以外は適用できず、
教会はこれには慎重だ。

それを一人の信徒に過ぎない君が判断するという事は、
教会の秩序を犯すという間違いを既に犯している事になる。
聖座への冒涜行為だな。

一歩譲り、「可能性がある」という逃げを打つ言葉を記しているが、
「その可能性がある」と疑う事それ自体、教会の同朋に対する友愛の欠如
という「罪」にあるとみなされるがね。

それでも、自らの言論は「正しい」と言いきる事が出来るのか?

「自称カトリック」という言葉ではなく、
「カトリック教徒でありながら、異端思想にある」という言葉であれば
問題はなかったはずだ。


356 :ふらんちぇすこ:2001/08/20(月) 11:44
>>350 Sylvius
ちょいときつい事書いたが、まぁ君なら言論上の議論として受け
とめてくれると期待する。

ウイルスメールは気の毒だな。気をつけろよ。
そういうの良くないからメアドを記さない防衛もした方がいいと思うんだけどね。
本当に困った事になったらどうすんだ?こういった場合の防衛は、卑劣ではない
と思う。もっとも、既に公開しちゃってるから遅いんだけどね。藁)
あと、そのメアドで他の場所で活動してることをあれこれ言われる可能性もある。
大丈夫というならいいんだが、過去を詮索されるようなことがあれば辛くないか?

Sylvius氏にウイルス送ってる人>
言論には言論で立ち向かうが良し。と言っておくよ。

357 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 12:03
Sylvius氏にウイルス送ってる人はナリーにウイルスメールやスパムメール
を送りつけている奴と同一人物だろうよ。

358 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 13:13
>>354

Sylvius女史よ。見え透いた嘘ついてんじゃないよ。
こんだけ壊れたみたいにカテキズムを強引な解釈で
ネット上で押し付けんのは一人しかいない事ぐらい
誰にでもわかるよ。

それにそんな奴がathを知らないはずはないじゃないか。

だいたいathmlのTとこっちの投稿の時間がほとんど重なるしなあ。

これじゃあ笑いもんだぞ。そりゃ味方からも愛想つかされるよな。

あと、いつもexiteのウェブメールつかうのねえ。
たまには他のところのも使えよ。全部同一人物ってわかるじゃないの。
こっちが恥ずかしいよ。

359 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 15:15
1996年にもゴッビ神父は来日いたしました。
10月7日の秋田聖体奉仕会から始まり
17日の長崎のカトリックセンターまで全国7箇所で、
私も13日(ファチマ太陽の奇跡の日)に
東京の下井草教会のチェナクルムに行ってきました。
わたしは、ビデオで撮影しました。
ゴッビ神父の説教のところをビデオで再生して見てみますと、
日本についてのメッセージがありました。
それは、「私たち日本人のほとんどが信者ではありませんが、
私たちの生きているうちに大きな奇跡があり、日本人の大部分が回心し、
カトリック信者になり、マリア様を愛するようになります。」
というようなメッセージであります。

近い将来にメッセージのとおりになりますように、
ますます信心業に励み、日本人全員のために神に祈りましょう。

360 :名無しさん@1周年:2001/08/20(月) 19:15
sarashi age

361 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 00:24
sarashi age

362 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 06:45
sarashi age

363 :Sylvius:2001/08/21(火) 08:17
>ふらんちぇすこさん
あなたは>>340ではあたかも「カトリックであるか否か」という問題が
「洗礼が有効であるか否か」という問題と論理的に等価であるかのように
語っておられましたが(少なくとも私にはそう見えます)
>>355では「荘厳に宣告される破門」と「自動破門」を恣意的に混同して
おられるように見えます。宣告されようがされまいが自動破門は生じます。
そして自動破門が生じているか否かという問題は事実判断の問題であって、
それに対して「然り」あるいは「その可能性濃厚」という判断をいだいても
教会が荘厳に宣告する破門を越権的に行うことには当然なりません。
それは、自分の右腕を切り落とした人間が傷害罪犯人であると確信することが、
その人間に傷害罪の判決が確定することと別であるのとまったく同様です。

364 :Sylvius:2001/08/21(火) 08:48
>>25,>>27、およびそれに同意する>>32

まず確認しておきますが、私はカトリック教会が定義した信ずべき教えの全てが
神学的に論証できるなどとどこにも主張していません。

どのような主張体系でも何らかの証明不可能な「公理」から出発します。

論理を無際限に遡及していくことはできないからです。これは、きわめて
形式化された学問の代表例である数学や幾何学のことを考えればご理解
いただけるでしょう。そのような公理は「知性的に自明である」あるいは、
「信じることが理性に反しない」ならば前提とすることが可能であり、
それ自体としては何ら不当な要素を含んでいません。

そして、カトリック同士の議論においてはすでに>>56,>>246で指摘したように
カトリック教会が定義した信ずべき教えが前提となって議論空間が成立し、
その中で勝敗が決定されます。

そして、カトリック以外の人間とカトリックとの議論においては、
議論の前提となることは当然変わってきますし、容易に合意が得られることも
ありません。しかし、
「カトリック教会が定義した信ずべき教えはかくかくの理由によって
誤謬である」という主張が、必然的な仕方で論証されることなどはありません。
嘘だと思うならばやってみればよいのです。

365 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 11:16
SylviusというかTさん?へ

>自分の右腕を切り落とした人間が傷害罪犯人であると確信することが、
>その人間に傷害罪の判決が確定することと別であるのとまったく同様です。

なんじゃそりゃ。法律ぜんぜんしらないね。
やっぱりカテキズムは知っていても社会常識はしらないか。
カルトの精神構造そのものだな。

少なくとも法的構成からは、自傷行為が実刑には結びつかない。
なぜならそれを規定する条文が無いから。
それでも自分の腕を切り落とした人を「傷害罪を構成する」と
判断するのはあんたの勝手というかただの思いすごしだよ。
司法システムをバカにしすぎてるよ。

同時に聖座を差し置いて「異端」「自動破門している」などと
判断するのは、たいへんな聖座への冒涜行為にほかならない。

司法など一人がバカにしたところで権威が失墜することはないが、
聖座をバカにするとなると、その内面的、外面的な罪責は極めて重いだろ。
告解くらいじゃすまんだろ。

Tさん、あんた保守派に利用されてんじゃないの?
あんまりアホなことなっかりしてるとそのうち教会から
抹殺されるぞ。

366 :Sylvius:2001/08/21(火) 12:12
>>365
ここで自傷行為のことが言われていると解釈するのはあなたの勝手な読み込みです。
「確信する人」と「切り落とした人」が同一人物であるなどとどこにも書いてませんよ。

367 :Sylvius:2001/08/21(火) 12:45
>>365
それとあなたも「自動破門」についてよく理解してないですね。
>>9で紹介したサイトでカトリック百科事典読んできて下さい。

368 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 12:54
>>367
自動破門について、ルフェーブルとミリンゴの例について
Sylvius氏のご意見を伺いたいのですが。

369 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 13:06
>>366

>ここで自傷行為のことが言われていると解釈するのは
>あなたの勝手な読み込みです。
>「確信する人」と「切り落とした人」
>が同一人物であるなどとどこにも書いてませんよ。



Tさん。>>365でちゃんとあなたは自傷行為を引用して
「自動破門」について言っているじゃないの?
健忘症?

あと「確信する人」と「切り落とした人」は別だって
書いてあるでしょ。

あんたが勝手に「異端」「自動破門」を
確信してるんじゃないですか?

それは聖座への冒涜ですよ と言っているんですよ。

370 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 13:14
>>369

>>365 は >>363 の間違い。

371 :Sylvius:2001/08/21(火) 13:22
>>369
>>363で例示に用いた事例を自照行為だというのは
>>365の勝手な解釈です。どうしても理解してもらえない
ようなので別の例示を用います。
「甲が乙によって強姦された場合、甲が「乙が自分を強姦した犯人である」
と確信することは事実問題に関する判断であって、乙に対する強姦罪の
判決が確定することとは違う」ということです。
お願いですから冷静に読んでいただけませんか。誤解に基づいて推論され、
誤解を指摘したら「主張を変えた」とか言われるのはもうまっぴらですよ。

それともう一つ、教会教父達、たとえば聖エイレナイオスがグノーシス派を
「異端駁論」という著作を書いて攻撃したとき、グノーシス派に対する公会議や
聖座の決定などは存在していませんでしたよね。違いますか?
私がある著作家を「異端の疑いがある」と主張することがいけないというのなら、
あなたはこういう教会教父達をも断罪するわけですか?

372 :Sylvius:2001/08/21(火) 13:22
自照は自傷の間違いです。

373 :Sylvius:2001/08/21(火) 13:43
>>371へ補足します。
「それは、自分(甲)の右腕を切り落とした人間(乙)が傷害罪犯人であると
(甲が)確信することが、 その人間(乙)に傷害罪の判決が確定することと
別であるのとまったく同様です。 」
この例示は、「自動破門が生じているか否かを判断するという問題」と、
「教会による公の破門を宣告するかどうかという問題」とを混同するな、
とふらんちぇすこさんに説明するために用いたものです。
お分かりですか?

374 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 14:55
>>371

アホか。
教会教父は教父だろうよ。
なんで一般信徒がそこまで越権して「異端」「破門」を
論じるんだよ。それこそ聖座への冒涜じゃないか。

375 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 15:08
>>371

やっぱりそうか・・・。 Sylvius=T だったか。

376 :Sylvius:2001/08/21(火) 18:14
>>374
聖エイレナイオスは教皇ではありません。
それに異端を攻撃した教父たちの中には著作をはじめた当時
平信徒だった人もいます。(例えばオリゲネス)
したがってこの反論は無効です。

377 :Sylvius:2001/08/21(火) 18:17
>>374
ある命題を異端・誤謬だと判断したり主張したりすることが
平信徒にはゆるされないのだというのであれば、そういう教会の教え
を引用して明示して下さい。
>>375
誤謬です。

378 :ふらんちぇすこ:2001/08/21(火) 19:07
あ〜????????
だったら最初から「自動破門」とか書けよ。
それに法律用語腐るほど並べられてもな。
ヴァカなをれにはよく判らんよ。
それに「自動破門」ってのはなんだよな。よーわからん。

あと、英語のサイトを紹介されても読めないから。
ヴァカだからな。
それに英語のカテキズムには、ラテン語からの翻訳の時点で
かなり間違いがあるから誤謬を犯す可能性があるし、良くないって
話だよ。ラテン語から読むのがいいって神父に言われた。
それも読めないから、神父に聞くしかないんだがね。

ま。「破門」とか「異端」とか人にすぐ言いたがる奴は
俺は本当はすご〜〜〜く大嫌いだな。

379 :Sylvius:2001/08/21(火) 19:16
>>374
さらに聖ユスティノスも司祭叙階の記録が無く、一般に平信徒だったと
考えられていますが、多くの異端攻撃文書や護教論を著しています。
したがって、あなたがたの批判には根拠がありません。

380 :じょん:2001/08/21(火) 19:24
自動破門って何?

381 :ふらんちぇすこ:2001/08/21(火) 19:27
>じょん
俺も良く判らんよ。業界用語だろう。
まぁいずれにせよ、簡単に人に宣告出来るシロモンじゃ
ないだろうて。

382 :じょん:2001/08/21(火) 19:35
おいらの記憶じゃ、ルフェーブル司教すら何度も教皇庁に
警告されて尚、あらためんかったので破門されたと記憶し
ているが。

383 :Sylvius:2001/08/21(火) 19:41
>ふらんちぇすこさん
あなたは善意の人ですが、現状認識が甘すぎます。
2テサロニケ2:3と私がカトスレ(6)の665以降で書いたことを
読み返して下さい。
このような恐ろしい事態が近づきつつあることに、これだけの例示を
示されてもまだわからないのですか。

384 :ふらんちぇすこ:2001/08/21(火) 19:54
僕は現実世界で、司祭やなんかと話合ってるよ。
色んな混乱があるのは知ってるし、典礼や信心業が
おろそかになってる事は前から憂慮してるからな。
現実世界でそういうことをどうするか、あれこれやったりしてるよ。
言論だけでは物事は動かないからね。

もし「不法の者」が現れるとするなら、それは兄弟間の分裂を
うながすものどもだと思ってるよ。
愛もなく互いに人を裁き合う事態が発生するのであればそこにこそ
滅びがやってくる。

385 :ふらんちぇすこ:2001/08/21(火) 20:11
ただ、まぁ僕は楽天主義だからな〜。
君みたいに深刻に考えないんだよね。
いつも喜んでいなさい。ってパウロに言われてるからね。

例えば、前スレで問題になった事についてだけど、
もともとの質問者さんの問題は結局神様が解決してくれたろ?
彼女は結局カテキズムに書かれた罪をおかすことなく
神の恵みを与えられた。

質問して来た時点で、彼女は罪をおかすことを十分に知っていて、
悩んでここに来たわけだ。そういう人に僕は罪を言いたてることは
出来ない。でも、だからと言って他に何が出来るわけでもないから
神にその人の幸せを祈るしかないんだよね。
あれ読んだ人の何人かがもしかして彼女の為に祈ったかもしれない。
その願いは聞き入れられたんだよね。
だから、感謝して、喜ぶで終り。
誤謬がどうこうなんて僕はだから興味ないんだよね。

信仰って本来こういうもんだと思うんだ。

386 :Sylvius:2001/08/21(火) 20:20
「自動破門(latae sententiae)」は、罪を犯した事実それ自体によって
成立し、教会法上の手続きを必要としません。
たとえ教皇であっても、公に異端者となれば、その事実自体によって
カトリック教会のメンバーではなくなるのです。宣告は必要ありません。
お分かりですか?

387 :Sylvius:2001/08/21(火) 20:29
>ふらんちぇすこさん
あなたは事実誤認をしています。
まず私はすでに>>346で「自動破門」と言っている。
そしてカトスレ(6)の37さんはすでに体外受精を司祭の指導に反して
始めておられていたのです。違いますか?

388 :じょん:2001/08/21(火) 20:37
>「自動破門(latae sententiae)」は、罪を犯した事実それ自体によって
>成立し、教会法上の手続きを必要としません。
告解はなんのためにあるのじゃ。
告解は、神にゆるされるのも勿論、教会と仲直りするって側面もあるのは
無駄なのかえ?

389 :じょん:2001/08/21(火) 20:42
連続でスマソじゃが、
「離婚」するカトリック信者は神父に相談するじゃろうが、
神父は離婚をすすめんじゃろな。
それでも離婚したら、自動破門になるのかえ?

390 :Sylvius:2001/08/21(火) 21:39
>じょんさん
あらゆる罪が自動破門を引き起こすわけではありません。
また、秘跡としての婚姻は解消不可能ですから、
有効に婚姻が成立しているかぎり「離婚」とはいえず「別居」です。
正当な別居が成立する条件については教会法で規定されています。
司祭の薦めに反して別居したらどうなるかについてはまた調べます。

391 :じょん:2001/08/21(火) 21:50
>>389
で、告解で得られる教会との和解の件はどうなったの?

392 :名無しさん@1周年:2001/08/21(火) 21:55
自動破門なんて言葉、どこで習ったの?

393 :Sylvius:2001/08/21(火) 23:03
異端者の破門については現行教会法1314条および1364条参照。

394 :Sylvius:2001/08/22(水) 00:13
>>392
もちろんラテン語の直訳としては「既定の破門制裁」となりますが、
俗に「自動破門」(Automatic excommunication)という言い方も用いられます。
ネットで用例はいくらでも検索できます。

395 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 00:16
教会法の六法全書なんてもってないよ。
そんな横着しないでちゃんとカキコしてよ。
いいだしっぺなんだから。

396 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 00:28
>>395
続き。
それに、双方向性のネットで異端説を御開陳するより、密かに
異端説を押し付けられる方がよっぽど危険。
ネットだったら、突っ込みはいるけど、密かに
だったら誰も訂正しようがないしね。
出版物とかわらんよ。
わしはプロテスタントの礼拝にカトリック信者
から何度か誘われたぞ。
言わずと知れた聖霊刷新運動だが、司祭や修道者
もトロントにまで行ってるらしい。
牧師夫人が「トロントで大勢のカトリックが救われていた。」
などとのたまっていた。彼らは公で異端説を御開陳してはいないが
そっちの方が危険と思われ。

397 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 00:44
さらに続き。
その聖霊刷新グループから預言されちゃうわよ。
「サタンの別名って兄弟を告発するものってことよ。」
とか「あなたの玉座からおりてきなさい。」とかって。

398 :Sylvius:2001/08/22(水) 00:55
>私の主張に反対する全ての方々へ

繰り返しますが、カトリック教会が不可誤的に定義した教義は反証され得ず、
変更され得ません。そして、それを受け入れることを頑なに拒否する
自称カトリックは、現代でも異端者なのです。カトリックたる者は、
使徒達から継承された正しい教えを保持せねばならず、それは教会の教導権に
よって明確に定義されてきたのです。念のために付け加えると、
これは真理が変化したということではなく、(そんなことはありえません)
それまで明確に表現されていなかったことが明確にされたということにほかなりません。

教会の教導権に反抗しようとする人々はつぎのような聖パウロの言葉を
思い出すべきです。

「兄弟達よ、主イエズス・キリストの名によってあなたがたに命じる。
怠惰な生活をして私たちから受けた言い伝えに従わない全ての兄弟達から
遠ざかりなさい。」(2テサロニケ3:6)
「人々が健全な教えに耐えられなくなり、耳障りの良い話をして貰おうとして
自分勝手な好みにまかせて教師達を寄せ集め、そして、真理からは耳を背けて
作り話の方にそれていく時が来るであろう。」(2テモテ4:3−4)

399 :ニャロメ@Sylvius:2001/08/22(水) 01:00
不可誤は不可謬の誤りだニャロメ

400 :Sylvius:2001/08/22(水) 01:09
>>395
手元には英語版しかないので申し訳ありませんが正確を期すため
各人の所属教会の司祭に頼んで見せていただいてください。
邦訳は「カトリック新教会法典」として有斐閣から出てます。
図書館や大型書店にも置いてあります。

401 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 01:12
現代は苦しみを悪とし、
楽な生活を求めすぎ、
キリストの与えられた十字架を担えの言葉
を考えなければならない。
もちろん病気とかは、治療が必要。

402 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 01:24
マルチン・ルターは、最終的に破門宣告されただけで、
何度も教会が彼を説得しようと試みたのは、最初から
自動破門であるから猿芝居だったということですね。

403 :Sylvius:2001/08/22(水) 01:43
>>402
何がおっしゃりたいのか意味不明ですね。
自動破門の要件をカトリック百科事典で一度ご確認下さい。

>ふらんちぇすこさん
あなたには教皇聖フェリックス三世の次の言葉をじっくり考えて頂きたい。

「誤謬に反対しないことはそれを是認することであり、
真理を擁護しないことはそれを抑圧することである。
そして実際、それが可能であるにもかかわらず、
邪悪な人を論駁することを怠ることは、
彼らを励ますことに劣らぬ罪である。」

404 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 01:47
>>403
じゃ、聞き方をかえよう。
マルチン・ルターはいつの時点で破門だったの?

405 :ヘンリー[世:2001/08/22(水) 01:59
朕は?朕は?いつ破門になったのじゃ?

406 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 01:59
Sylviusさんが一番正しい。
それでいいんじゃない?

407 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 02:08
>もちろんラテン語の直訳としては「既定の破門制裁」となりますが、
>俗に「自動破門」(Automatic excommunication)という言い方も
用いられます。
はは〜。やっぱ英語訳だと間違いを犯すってのは本当だったんだな。
彼(彼女?)の捉えかたがおかしいような気がするのはをれだけなのか?
教会法のどこ見ても「自動破門」って言葉はないよな。
「判事的破門制裁」とか「未宣告の破門制裁」というのはあるけどな。
ラテン語で言ってくれよ。どれかわかんないからさ。

あと、訳本の教会本の本も、訳に問題があるという話だ。
十全に理解するにはラテン語の知識が必要だとよ。

あと何度も言ってるけど、こういう事柄の解釈は聖座の役割。
教会法の16条を読むがよし。

あと1314条には「破門」という言葉は出て来ない。

刑罰の多くの場合は判決によって科せられる。したがって、刑罰が科せられた
あとでなければ犯人を拘束しない。ただし、法律または命令が、犯行事実その
ものによって科せられることを明解にしている場合の刑罰は、判事的刑罰である。

…ってなってる。「判事的刑罰」に相当するラテン語がどれかはヴァカな
俺には判らんな。

ちなみに1364条の「破門」は「判事的破門制裁」とある。

しっかし、こういうや〜な同朋に対する罪のレッテル張りなものにだけは
詳しくなりたくないな。

408 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 02:09
Sylviusさん。
あなた何歳ですか?
20代前半ぐらいかな?

409 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 02:12
Sylvius って、女?男?その他?

410 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 02:14
>>406
そうしといてあげるのが、同朋愛というものかもな。

411 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 02:14
病人みたいに、、、

412 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 02:30
ルターはいつの時点で波紋になったんだよー。

413 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 02:35
>>412
俺も知りたいなあ。

414 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 06:58
>>409

だから埼玉に住んでる主婦だって。

415 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 07:00
ラテン語のできる友人(カトリック信徒)に聞いたが、
やはり「自動破門」なんて言葉は無いそうだ。

416 :Sylvius:2001/08/22(水) 08:03
>>415
「自動破門」(automatic excommunication)という言葉は教会法典には出てきませんが、
「既定の破門制裁」(excommunicatio latae sententiae)に対する通称として一般に用いられています。
嘘だと思うならネットで検索して下さいと>>394ですでに言ってあります。
>>407
私の解釈が誤りだというなら証明して下さい。16条は、解釈に問題が生じた場合の
最終判断審級は聖座であるという当然のことを言っているだけで、その解釈に基づく事実判断を
するなとはどこにも書いていません。

417 :Sylvius:2001/08/22(水) 08:53
>>404
まず、ルター自身の時代にはトリエント公会議の議決はまだ存在していません。
したがって、それに基づく自動破門は生じていません。
一般に「自分は異端ではない」という誤想に陥って善意で行動しているならば
自動破門は生じません。したがって、ルターが果たして自動破門されたのか、
もしそうならばいつ、という問題は、ルターの意図を考慮する必要があり、
簡単に決定できません。またそもそも当時の教会法上現在の1364条に
あたる条文が存在したのかという問題もあります。これは教会法史を調べる
必要があります。現在私にはそこまでやる意図がありません。
申し訳ありませんがご自分でお調べ下さい。いずれにしても、
公式に宣告される場合と事実それ自体によって破門が生じている場合では
法的効果は当然違いますし、自動破門が生じていても別れた兄弟を教会の
ふところに呼び戻すことは重要なことなのですから、カエタヌスやエックが
ルター説得を試み続けたことは「猿芝居」などとは言えないことは明白です。

418 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 08:56
>>44
ウッツォー!!!
Silちゃん、萌え〜
旦那は、…(萎え〜

419 :Sylvius:2001/08/22(水) 09:36
自動破門という言葉の用例としてつぎを参照のこと。
http://www.ewtn.com/library/CANONLAW/ZEXCOMM.HTM

また誤解がないように(文脈上自明だと思いますが)念を入れておきます。
>一般に「自分は異端ではない」という誤想に陥って善意で行動しているならば
>(異端による)自動破門は生じません。
ということです。

420 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 10:07
>>416

>「自動破門」(automatic excommunication)という言葉は
>教会法典には出てきませんが

出てこないんじゃねーかよ。嘘つくなよな。

>>419

このサイトではあくまで典礼に則して破門になる可能性を言っているに
すぎないじゃないか。だいたい「自動的破門」だろ正確な訳は。

話にもならんな、この嘘つきが。

421 :Sylvius:2001/08/22(水) 10:14
>>398へ補足しましょう。

「あなたがたの間にも偽教師が現れるであろう。彼らは、滅びに至らせる異端を
ひそかに持ち込み、自分たちをあがなってくださった主を否定して、すみやかな
滅亡を自分の身に招いている。また、大勢の人が彼らの放縦を見習い、そのために
真理の道がそしりを受けるに至るのである。」(2ペテロ2:1)

あなたがたが信奉している自称カトリック神学者たちが、ここで言われている
偽教師でないかどうか、教会の教えに照らして判断すべきです。
そういう判断をしてはいけないというのなら、このような警告はそもそも
無用でしょう。違いますか?

誤謬を持ち込む偽教師達に対抗するためには、それを反駁する人々も存在しなければなりません。

「監督は・・・教えにかなう真実の言葉をしっかり守る人でなければならない。
それは健全な教えによって人をさとし、また反対者の誤りを指摘することができる
ためである。」(テトス1:6−9)

誤謬を攻撃することを罪だとか愛徳の欠如だとか言う人はこういう言葉をよく考えるべきです。

422 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 10:15
Sylviusは、当人がやっている異端討伐にたいする

「それはキリスト教徒として同朋への愛に反するのでは?」
もっと言うと「キリスト教徒としてあるまじき態度ではないか?」

との批判には一切答えないであくまでカテキズムに照らして
自分の主張が「正しい」と強引に主張しているが、Sylvius自身
カテキズム自体を理解していないので(というかこの世に理解しきって
いる奴はいるのか?)、ただの個人的な見解をスレひとつ使って
公に垂れ流しているにすぎない。

まったくもって意味なし。よってこのスレ、


---------------------------------終了-------------------------------

423 :Sylvius:2001/08/22(水) 10:16
>>420
教会法典にそのままの表記で出てくるなどとどこで主張しましたか。
あなたこそ嘘は止めて下さい。

424 :Sylvius:2001/08/22(水) 10:20
>>422
>Sylviusは、当人がやっている異端討伐にたいする
>「それはキリスト教徒として同朋への愛に反するのでは?」
>もっと言うと「キリスト教徒としてあるまじき態度ではないか?」
>との批判には一切答えない
答えていますよ。前スレ以来「裁く」という言葉の解釈問題を含めて
何度もね。あなたが理解しようとしていないだけですよ。

425 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 10:23
>>423

だから、ぜんぜん公式な言葉でもなんでもないんだよな。
それだけはっきりしたからもう結構。

426 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 10:25
>>424

ってことはだ、おまえさんのやってる事は
やっぱり無意味なんだよな。それだけわかれば
やっぱり十分だわ。

arigatosan

427 :Sylvius:2001/08/22(水) 10:43
>>412に補足しましょう。

「われわれはさまざまな議論を破り、神の知識に逆らって立つすべての砦を打ち壊し、
全ての考えを虜にしてキリストに従わせる。」(2コリント10:5)

教会の伝統的な教義の重要性は次のように明白に断言されています。

「しかし、たとえ私たち自身であろうと、天からの御使いであろうと、
私たちが宣べつたえた福音に反することをあなたがたに宣べ伝えるならば、
その人は呪われよ」(ガラテヤ1:8)

カトリック教会に従順でなくともよいなどと考えるカトリックは次を読むべきです。

「わたしが遣わす者を受け入れる者は私を受け入れるのである。」(ヨハネ13:20)
「もし教会の言うことも聞かないなら、その人を異邦人または徴税人同様に扱いなさい」(マタイ18:17)
「信じない者はすでに裁かれている」(ヨハネ3:18)

428 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 13:01
おれさ〜Sylvius氏はわりと嫌いじゃないんだよな。
破門だの、異端だの、教会法だの振りまわす奴は嫌いなんだけど、
ここまで、頑張る不屈の精神は見上げたもんだよ。

ただ、反発は持たれ易いよな。
確かに、カテキズムや教会法に照らし合わせ考えれば、言ってることは
外れていないんだけど、法なんかの扱い方がね。
法其のものが合ってたとしても、適用する時の態度いかんによって
その法の存在が変わっちゃうんだよな。

知り合いの神父に教会裁判所の判事がいるけど、決して彼のような言い方は
しない。Sylvius氏が望む理想と同じ物を持ってるけど、言い方が
違うんで、被対象者の心にちゃんと伝わるんだよ。
やっぱり、専門家はちがうんだよね。愛の存在をきちんと感じるんだよ。

Sylvius氏も愛を持って言ってるのは判るんだけど、愛のかたちがね、
伝わり辛い。独善にしか見えないのが痛いよ。
相手の心をもっと読んで、伝えることを考えなよ。

429 :ふらんちぇすこ:2001/08/22(水) 13:10
Sylviusさん。

君の主張を持って君の神父に相談しておいでよ。
何故「正しい」事を言ってるのに皆に理解してもらえないか?
何度も言うようだが考えたほうがいい。

従順の徳はフランチェスコ会がもっとも大切にしていることだからね、
聖座に連なる存在を尊重してる。だから迷ったことの最終的判断はや
はり司祭や上長(求道の先輩)から聞くようにしてる。

こうやってお互い話合うのは勿論大切だけど、道が見えなくなった場
合は尊敬する或いは信頼する上長に聞くよ。僕の場合はね。

430 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 20:39
>カトリック教会に従順でなくともよいなどと考えるカトリックは次を読むべきです。

カトリック教会に従順でなくてもいいなんて露とも考えてませんが、
Sylviusさんに従順でなきゃいけない理由はないよ。
社会経験なさそうだし。上流階級のお遊びにしかみえないよ。

431 :名無しさん@1周年:2001/08/22(水) 22:18
>>430
とはいうものの、Sylviusさんが教会を思う気持ちには敬服する。
あっしも洗礼を受けて日が浅いんだけど、神の言葉の剣はぺーぺー
の信徒が持つべきじゃないと思う。
あっしの経験では、自分の内面の闇の深淵を覗いてからは、
肩の力が抜けたよ。
「あぁ、あっしも凡庸なる一般大衆だ。」ってね。
じゃぁ、頑張ってね。

432 :Sylvius:2001/08/23(木) 08:26
>>429
>ふらんちぇすこさん
私だって成相師やオプスデイの司祭と死ぬほど手紙のやりとりして
指導を受けてますよ。私の言うことが間違っているという人は、
教会の教えに基づいてそれを証明すればいいのです。
>>425
あなたはひょっとして「俺」氏ですか?カトリックが「マリア崇拝」なんて
言ったりしませんからね、普通。リベラル・カトリックだとしたらかなり
重症です。早急に公教要理を読みましょう。

433 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 10:50
>>432

オマエモナー

434 :Sylvius:2001/08/23(木) 10:59
>>431
激励大変ありがとうございます。
誤謬駆逐のため一身を焼き尽くす生け贄として捧げる覚悟でございます。
>>368
レスを差し上げる余裕がありませんでした。非礼をおゆるし下さい。
ミリンゴ大司教問題・ルフェーブル枢機卿問題については事実関係を
十分に把握しておりませんが、前者については少なくとも1394条による
聖職停止が成立するのではないかと思われます。

ちなみに堕胎は1398条で、告解の秘密を漏らした聖職者は1388条で、
許可無く司教を叙階した司教は1382条、教皇に暴力をふるった人間は
1370条で、聖体を投げ捨てた人間は1367条で自動破門です。

ルフェーブル枢機卿の問題は旧教会法も調べなければなりませんので、
しばらくお待ちいただきたく思います。

435 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 11:09
>>434

だれもあんたを激励してないんだけどなー。

436 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 11:45
sage

437 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 11:47
なるほど。ナリーの弟子で、オプスの申し子か。
オプス自体はさほど嫌いじゃなかったし、うちの教会にもい
るから、興味あったんだが、隣人愛の実践という点で、こう
いう人を多数輩出してるとなると考えものだな。

438 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 11:50
>>437

同意だがスレ的に sage

439 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 11:51
sage

440 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 11:54
>>434
オプスの信者がどうこうというよりも、Sylviusさんは公会議前の
カトリックというだけなのではないか。
オプスにそういう人が多いとすれば、そういうタイプの信者さんは
みんな教区に愛想尽かしてオプスに行っているから、相対的にオプ
スにはそういう信者さんが多いというだけではないのか?
ウットコにも甲羅に苔が生えている古参のカトリック信者に多いよ。
カテキズムを持ち出して討論するタイプって。
でもこの程度でびびっていては価値観が本当に教派によって多様な
プロとのエキュメニカルなんてできないよ。
酒や煙草を飲めない教派やパチンコ競馬競輪をできない教派もある
んだから。

441 :ふらんちぇすこ:2001/08/23(木) 12:35
>>440
公会議前のカトリックってことは、Sylvius氏は年齢がかなり
逝ってるのか?

ほんというと、公会議前の信者さん達、気の毒なんだよな。
新しい変化について逝けない。馴染まない。
で、未だ苦しんでる人も多いよ。
懐かしいものは変えずに残しといて欲しいとおもったりしても
改革でどんどん変わっちゃうし。

>酒や煙草を飲めない教派やパチンコ競馬競輪をできない教派

逆に酒が飲めないとフランシスカンはつとまらないんだよな。藁)
でも、エキュメニズムの席では互いに煩いこと言わないよな。
無理に薦めない。しらけることは言わない。拒絶しない。
それが人としての礼儀。

442 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 13:24
>無理に薦めない。しらけることは言わない。拒絶しない。
>それが人としての礼儀。

同意だがスレ的に sage

443 :イエス:2001/08/23(木) 14:47
イエスが再臨したら。
破門か異端審問か魔女狩りか。
どっちにせよひっそりと生きていきます。ハイ

444 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 14:56
sage

445 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 16:27
sage

446 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 18:10
sage

447 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 21:10
sage

448 :がん・ばるじゃん:2001/08/23(木) 23:37
ホームレスのおじさん、おばさんの地区でミサを捧げる
神父様は、「今までの人生で散々線引きをされラインから
外されてきた人たちが慰め、救いを求めて教会に来て、
信者じゃないから、と御聖体拝領からもはずされるのは
神さまの御心ではない。」とそこの教会では洗礼の有無
にかかわらず御聖体を差し上げている。
このはなしをSylviusさんはどう思いますか?

449 :名無しさん@1周年:2001/08/23(木) 23:47
>>448
洗礼授けるのにどれだけの手間がかかるのだろうか。
洗礼授けてから聖体拝領させればいいだけではないか。
本多神父は元フランシスコ会の管区長だろ。
いったい何を考えているのか。

450 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 00:36
>448
その神父さんは子供達と一緒にカテキズムをお勉強する必要があるね。
未信者に聖体を与えないのはケチで心が狭いと、どうも錯覚してるみたいだし。
そこの信徒は何も言わんのかいな?

451 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 00:45
>>450
大阪大司教区には未信者のホームレスに「聖霊のパプティスマ」を受けているから、
という理由で聖体拝領させる恐ろしい神父様がいるのは結構有名ですが、
菓子パンを使って聖変化を行うという、
考えようによってはもっと恐ろしいことをしている神父様もいます。
信徒会長が出奔した某小教区あたりの信者は、このおそるべき事実をご存知の方も
いるのではないでしょうか?

452 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 00:56
うちの神父さんは、小さいホスチアを使わず、司祭ようの大きい
ホスチアを何枚も重ねて割ってそれを信徒に配るので、いつも
手に聖体の小片がついてます、私は気になって聖体の小片も取って
拝領しますが、他の人はおかまいなしです。又カリスを祭壇に
置いておき、自分で聖体を御血に浸して拝領するようにしていますが、
私はおかしいと思うので聖体だけ拝領しています。

453 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:00
うちの神父様は聖公会の牧師さんを黙想会の指導に呼んでいます。

454 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:01
>>448,>>449
私はそうは思いません。
大阪人の私は毎朝、ホームレスを見かけます。
燃えないゴミの日は各電信柱で空缶を待ち構えて、
捨てたそばから片っ端から袋を開封したり、
干してあった網戸を盗まれたり、自転車のベルの
スチール部分を盗まれたりするし、ガレージを物色されたり
玄関先がおしっこ臭かったり、危なくて灯油のポリタンクを
表にはだせず、冬の我が家の中は灯油くさいです。
正直言って、辟易しています。
一概には言えませんが、精神を患っていたり知恵が遅れていたり
する人も多くみかけます。
カトリック要理のコースに耐えうる人なら、はじめから
西成に転落する人生を送ってはいないでしょう。
三角公園の炊き出しでたまに肉が提供されると、飢えた人
が盗んで、取り上げられたり盗まれたりしないうちに
その場で生のままむさぼり食うこともままあるそうです。
そんな彼らにマフィアたちが薬物を売って、中毒患者が増えています。
そんな彼らを真正面から受けとめているのはH神父さまたちだけです。
彼らこそ、イエスさまが捜しておられるうち砕かれて、岩の割れ目に
住む人だと思います。山の低いところに住む人たちに対して
神様も特例を認められるくらいには寛容ではないでしょうか。
口先で批判するのはとても簡単なこと。
九州からわざわざ批判しにいらした神父さまがいらしたと聞いたことが
ありますが、そんな神父や批判者に言いたい。
「批判をするからには西成で少なくとも3年は住んで、ミサはいいから
それ以外でH神父さまがしている仕事をしてみろ。できないなら口をつぐめ。」と。
第一、大司教が許可したことにいちゃもんをつける、
というのは従順の徳に反しています。

455 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:08
>>454
池長が異端行為を許可しているのか。
おどろいた!
カトリックもへったくれもないな。

456 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:10
>>453
それはおかど違いだね。だけど、カテドラルミサで
司教他大勢司祭がいるのに、信徒が黙想指導していたよ。
メディテーション用のようなBGMつきで。
趣旨はわかるが、ズレテルと思う。

457 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:14
>>455
信仰なく聖体拝領しても無効だから別に目くじら
たてなくてもえーやん。
別に冒涜しているわけちがうし。

458 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:20
司祭がカトリックの教えに反することをしているとき、
信者は司教に従うべきである。
司教もカトリックの教義に反することをしているとき、
信者は教皇様に従うべきである。
教皇様までが異端に走った場合には、もう隠れキリシタンになってでも信仰を守らねばならない。
あなたは従順の徳という理屈によって本田師の異端的行為を正当化させるのか。
ならば聴くが、池長大司教が仮に本多師の行為を「許可」されているとして、大司教は誤り得ないのか。
ミリンゴも同じ大司教ではないか。
大司教が異端的行為の片棒を担いでいるのが本当なら、俺は大阪教区に住むことがあっても池長などに絶対従わない。
なんでも従順の徳で片付けることができるのなら、あなたは司教が人を殺せといったら殺すのか。

459 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:24
文句があるなら、大司教を任命している
パパ様に相談したら?
それが筋というもの。
ミリンゴ?従うも従わないも、教皇庁は10年前くらい
からヤツには不従順を警告していたはず。

460 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:25
>>458

じゃカトリックやめろよ。

461 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:28
だからさあ、保守派はオプスに来い。

462 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:29
>>458
そんな幼稚な理論、久々に笑っちゃった。
「ほなおまえ、山田が氏ねゆーたら、しぬんかぁ〜?!」

463 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:30
>459
いやいや、池長司教も彼に未信者への聖体拝領について注意をしました。
未信者の聖体拝領は、聖体の内においでになるイエズスへの冒涜だよ。
又、洗礼を受けるのに、知恵が遅れているなら子供ようの簡単な
要理で十分でしょう。

464 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:34
保守派は芦屋のセイドー文化センターへ来い。

465 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:37
>未信者の聖体拝領は、聖体の内においでになるイエズスへの冒涜だよ。
じゃ、聞くけど、信者による大罪をもったままの聖体拝領のほうが
もっと罪は深いのではないの?
毎週日曜日、老いも若きも全員が聖体拝領の列に並んでいることのほうが
異常。マスベして、告解せずに並んでいる信徒の人数はカマガサキの未信者
の聖体拝領よりも数十倍から数百倍、それ以上と思われ。

466 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:39
>いやいや、池長司教も彼に未信者への聖体拝領について注意をしました。
これはしらなんだ。
許可ずみちゃうんかったの?

467 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:42
>>465
誤謬を正当化するのに誤謬をもちださんでくれよ。
よそから見れば大阪がこんなに乱れているとは・・・
聞いてはいたが想像もできなかった。
要はホームレスでも洗礼を受けられる仕組みをつくるのが、まず第一だ。

468 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 01:43
>465
そのとうり、
しかし罪を比べて小さいからといって罪に変わり無く
守らなければならない。

469 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 01:53
>>466
注意をされたのはいつぐらいですか?

470 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 02:02
>469
わかりません
私は大阪教区の者ですが、
私の主任神父から聞いたのは書いたそれだけです。

471 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 02:18
>>464
何やそれ?カトリックの聖堂のことか?

472 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 03:21
◎仏改革派が未受洗者にも聖餐提供へ=カトリック側からは手厳しい批判=

【パリ=ZENIT・CJC】フランス改革派教会はこの五月にソワッソンで
開いた大会で未受洗者にも聖餐を提供すると決めたことを七月二十五日発表した が、
洗礼の重要性について疑念を生じさせると懸念するカトリック司教からの厳 しい批判に
さらされている。『キリスト教一致に関するカトリック司教委員会』 書記の
クリスチャン・フォスター神父によれば、この決定が非常に重大なのは、
プロテスタントの聖餐を受けるために洗礼が必要ではないということは洗礼自体 へ疑念を
抱くことになるからだ、と言う。  決定は改革派教会内にも分裂を引き起こした。
ミシェル・ビオー前パリ地区監督はカトリック教会への転会を発表した。
フランス・プロテスタント連盟の教会一致関係の責任者ギル・ドーデ牧師は、
この決定は二年間の研究を受けてのものだ、と語った。人々の教会への来方は様 々で、
受洗しないままで聖餐を受けたいと望んでいる事実を考慮した、と言う。

473 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 04:03
うちの教会は未信者も、聖体拝領の時は一緒に並んで、司祭から祝別
だけをうけておるが、件の大阪の神父様はそういった機転はきかんのか?

474 :ふらんちぇすこ:2001/08/24(金) 05:00
ほんだ神父が御迷惑をお掛けしてるようでえろう済みませんな。
聖フランチェスコになろうてるので突拍子もない事するんですわ。
御聖体も洗礼も秘蹟やさかい、大切やねんけどな。
聖フランチェスコもそら、えろう大切にしてんねんけどなぁ。
そんぐらい、大切なもんやさかい、ついつい愛がまさって、
小さき人々への贈り物とか思うたんやろか?
どないしたんやろな?
困ったお人や。

475 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 05:05
旧教にも新教にもおかしな人<神父、牧師>はいっぱいいますよ

476 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 07:00
sage

477 :Sylvius:2001/08/24(金) 08:46
>ふらんちぇすこさん
誤謬を隣人の精神から取り除くことは愛徳の行いですよ。
カトスレ(6)でトマスやヒルデブラントを引いて説明したでしょう?
それと私は第二バチカンが無効だったなどと主張する人間ではありませんよ。
第一「カトリック教会のカテキズム」でどれだけ第二バチカンやそれ以降の
回勅が引用されているか、見れば分かるでしょう?
私が批判するのは、第二バチカン公会議・・・本質的に司牧的で、
不可謬の教義的決定は何一つ新しく行っていない・・・を口実にして、
カトリック教会の信仰と道徳に関する信ずべき教えを変更したり骨抜きにしたり
しようとする試みなのです。

>がん・ばるじゃんさん
洗礼を受けていない人に聖体を与えることは冒涜ですし、
もちろん大罪の状態の信徒が聖体を拝領することも冒涜です。
より大きい罪がよそに存在するからと言ってある罪を行うことが正当化される
わけではありません。

478 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 09:28
>>477

という事は今の教皇様にもたて突く立場なんだね。
偉いねあんた。これから先生って呼ぶよ。

479 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 09:37
誤謬を取り除くにつき基本的な問題点。

1.取り除く立場の者
組織内あるいは共同体内において、そもそもそういった
検察官としての権限を正当に有していること。

2.その方法
正当性の無いものが、検察官として振舞うことは
あきらかに身の程を知らない行為である。

一般人が他人に対して、「おまえは他国のスパイだ」とか
やる状況がいかに魔女狩りに近いものかわかるだろう。
つまり裁判なくして他人を社会的にレッテルを貼り、
貶める行為に極めてなりやすいからだ。

その上で、誤りを取り除くと言いながら、実はただ端に
自分が許せない相手を必要に攻撃するばかりでは、
まったく相手は聞き入れる気持ちにならないだろう。
むしろ自分の信仰心を害されたと感じるのでは
ないだろうか?

よってSylvius のやっている事は他人の心を踏みにじるばかりか、
一切の収穫も得ないまったくの自己満足行為、あるいは
極めて陰湿な嫌がらせの類である。

480 :Sylvius:2001/08/24(金) 09:41
>>478
どこで現教皇聖下に楯突くと書きましたか。
>私が批判するのは、第二バチカン公会議・・・本質的に司牧的で、
>不可謬の教義的決定は何一つ新しく行っていない・・・を口実にして、
>カトリック教会の信仰と道徳に関する信ずべき教えを変更したり骨抜きにしたり
>しようとする試みなのです。
と書いただけで、現教皇聖下が全力を挙げておられるのもこうした試みを
封殺することですよ。それは「真理の輝き」のような回勅を読めば明白です。
さらにMsgr.George A.Kelley,Battle For the American Church(Ignatius)
を読めば、ケリー枢機卿や教皇聖下が不従順な面々を相手にどのような霊戦を
展開しておられるか、よくわかるでしょう。現在教皇聖下は、むやみに公式破門宣告を
なさったりはしません。説得の努力を延々と続けておられるのです。

481 :Sylvius:2001/08/24(金) 09:44
>>479
兄弟的矯正は平信徒でも、場合によっては罪人でもやらなければいけないんですよ。
倫理神学書を読みましょう。

482 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 09:47
>>481

具体的には「矯正」どういった事をするのですか?

それとSylvius 女史が今まで矯正に成功された
信徒の数を具体的にお教えください。

483 :Sylvius:2001/08/24(金) 09:50
>>479
シエナの聖カタリナは一修道女であったにもかかわらず教皇を
諫めましたし、異端告発文書をものした聖ユスティノスは平信徒
でした。違いますか?私の言っていることが教会の教えにもとる
というのであれば、そう証明すればいいんですよ。
ちなみに石脇師や成相師はこのスレの存在を既に知っています。
神父様方が私が誤謬を言っているとお考えなら介入してこられるでしょう。
それでも不足なら私に反対するあなたがた自身が司教様でも教皇聖下でも
読んでくればいいのです。

484 :Sylvius:2001/08/24(金) 09:52
>>483
「読んでくれば」は「呼んでくれば」の誤りです。
兄弟的矯正については倫理神学書をお読み下さい。
兄弟的矯正に成功したかどうかは、兄弟的矯正を行うことの正当性とは
なんら論理的関係がありません。

485 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 09:54
>>484

ああ、やっぱり成果ないんだ。

そうだと思った。つまり自己満足で
他人を辱めたいだけね。

最悪だね。ありがとう。

486 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 09:57
>>484

具体的に「矯正」ってどういうふうに
やるのか知りたいんですけど。

気に入らない人がいるので、私も
相手をやっつけたいんです。
異端みたいな事は言ってないんですけどね。
とにかく気に入らないんです。

教えてください。

487 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 10:00
>>483
そりゃあんた、いいように利用されてるだけだろ。
いい使いっぱしりにされてるんだよ。

だからいくらおまえさんが、誤ったことを言っても、
利用できるかぎり、あまりうるさい事いわれないんじゃないの。

もっと社会勉強しろよ。

488 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 10:11
>ちなみに石脇師や成相師はこのスレの存在を既に知っています。
どうして知ってる事を知ってるの、
もしかしてSylvius さんは神父様?

489 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 10:23
>>488
だから、埼玉の主婦だって。

490 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 11:06
>>489
Sylviusの正体は単純に単語の意味を解読したら明らかだよ。
僕はとうに気づいていた。

491 :Sylvius:2001/08/24(金) 11:07
>>488
石脇師には議論への参加要請のメールを打ち、お返事を頂きました。
成相師へもメールを打ってあります。何なら、他の神父様方もお呼びしましょうか?
>>485
誰かが溺れかかっていて助けることが十分できるのに助けないのは罪です。
例えば、近くに浮き輪があればそれを投げてあげなければなりません。
そしてかりにその浮き輪を投げたにもかかわらず溺れてしまったとしても、
それは助ける義務を遡及的に解消することはありません。
お分かりですか?
>>489
私の年代や性別について誤謬に陥っている人は、カトスレ(6)をまともに
読んでませんね。ちなみに私はさきの公会議後の生まれです。
なお、付言すると私の社会経験の如何は私の主張の正誤と論理的関係がありません。

492 :山手のFさんへ 1:2001/08/24(金) 11:09
シルビウスさんを埼玉の主婦だ特定して、どんなメリットがあるのか知りませんが、
しつこすぎるので、最初で最後の書き込みをします。
シルビウスさんご本人が「誤謬です」と何度か否定されているじゃないですか。

確かにEWTNなど英語のソースを持ってきたり、ラッツィンガー枢機卿に言及したり、
埼玉の主婦と重なるところもあるでしょう。 しかし、よくご覧なさい。
>>432
シルビウスさんは成相師とオプスデイの司祭と死ぬほどやりとりしているそうですが、
埼玉の主婦は成相師から一方的に交際お断り宣言を受けています。
それに関連する記事はあなたもメンバーになっているMLのホームページにしっかり
記載されているじゃないですか。

カトリック・スレ6でシルビウスさんはハンス・キュンク師のドイツ語の本を
読まれたと書かれています。埼玉の主婦は英語とスペイン語はできますが、
ドイツ語はバームクーヘンとダンケくらいしか知りません。

埼玉の主婦はシルビウスさんを素晴らしい方だと認めていますが、全体的な感想としては
ふらんちゃすこさんが
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878&st=429&to=429&nofirst=true
あたりでおっしゃることとに同感です。
(これがシルビウスさん宛の個人メールでふらんちぇすこさんとシルビウスさんご両人を誉めた
理由です > シルビウス様)

493 :山手のFさんへ 2:2001/08/24(金) 11:10
Fさんは異端者と異端の区別がついていないですね。
異端という言葉さえ使ってはいけないというFさんの考えは、おそらく両者を混同しておられるのでしょう。
目の前に間違ったことがあれば、正すのがカトリック信徒としての筋じゃないですか?
あなただってやっておられるでしょう。だからMLでも私の投稿を非難されたんでしょう?
同じことじゃないの?
私は信仰の歪曲も黙って見過ごしていいとは思いません。しかし、一方わざわざそれ専用の
スレを立てて誤謬叩きをする というのは少々行き過ぎと感じます。

少し想像力を働かせてください。埼玉の主婦が避妊をして快楽に溺れているという書き込みは笑いました。
書き込んだ人は、頭の中がそんなことでいっぱいなんでしょう。若いんですね。(笑)
普通は年齢が上がってきても子供がいないと、親戚連中からやいのやいの言われて、針のむしろに
なるもんですよ。子供がいないのにわざわざ避妊なんてするんですか?

あなたの文体には独特の特徴があります。だから既にわかってましたが、法律談義に なったら喜々として書
き込んでいらっしゃいましたね。埼玉の主婦がそれに対して「甲が、乙が」で答えると思いますか? ぷっ♪
法律を社会常識だとまでは思いませんが、そこまで高く評価する人もいるんですね。
よっぽど法律に明るく自信がある方なんでしょう。

494 :山手のFさんへ 3:2001/08/24(金) 11:11
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=997915878&st=351&to=351&nofirst=true
>しかも自分で「博識」だって。恥ずかしいよねえ。
> ほんとに恥ずかしいよねえ。

これは説得力ないのが自分でもわかっていたので、「恥ずかしい」と何度も繰り返して、みんなの共感を得た
かったんですね。
たとえシルビウスさんが埼玉の主婦だとしても、自分を博識と呼ぶことがそんなに恥ずかしいこと?
そこまで恥ずかしいとは思えない。必死に煽っている態度のほうがおかしかったよ。
保守派を装ってシルビウスさんを批判したのも子供っぽくて笑っちゃいました。リベラルだと言われたら
あんなにムキにリベラル派であることを隠したくて仕方がないんだと見破られちゃいますよ。

埼玉のドキュ〜ン!より

495 :山手のFさんへ 4:2001/08/24(金) 11:14
リベラルだと言われたらあんなにムキに「否定するなんて、」
「」内が抜けていました。

以上。

496 :石脇慶總:2001/08/24(金) 11:28
Sylviusさんの名誉のために書きますが、私は皆様方のご意見に大いに啓蒙、啓発されております。
ただし、ご見解に対してコメントを申し上げるつもりはありません。
神と聖母のご保護が皆様の上に豊かにありますように。アーメン。

497 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 11:56
>>496
石脇神父様、CJMLでマリア様のことを処女ではないとおっしゃったあなたが
神と聖母のご保護が皆様の上に豊かにありますように、とは参りました。
頭痛がしてきます。
あなたの回心のためにお祈りいたします。

498 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 12:04
Sylviusさん、因みにこのスレは石脇神父様・成相神父様だけではなく、日本中の
多くの神父様、海外の日本語がおできになる多くの神父様、そして一部の司教様も
ごらんになっています。
先日もある司教様が品性下劣な掲示板でカトリック信者が好き勝手なことを言って
教会の名誉を貶めて困っているとおっしゃっていましたが、私は構わないと思って
います。
存分に討論なさいませ。
教会の中でこういう討論が封殺されているからです。
そういった意味では埼玉のニャントロ星人まで出てきたのは最高だと思っております。
ぜひ利郎さんやアホーさんにもお出ましいただきましょう。

499 :埼玉のドキュン:2001/08/24(金) 12:06
最後にすると言いながら、再び書き込むことをお許し下さい。
497さん、おっしゃりたいことはわかりますが、石脇さんに改心するようにとは言い過ぎていらっしゃるように思います。
私も100%聖母が処女であったことを信じる者ですが、神学的な命題として聖母が処女であったかないかと問うことは間違いではないと思っております。
その帰結がこれまでの神学と矛盾するというのでしたら、やはり問題はありますし、どこかで間違っているのでしょうが、新しい神学的な考察まで封印してしまうのは間違いだと思います。

事情がよくわかっていないかもしれませんので、私の言ったことに間違いがあるかもしれません。
もしそうでしたら、お許し下さい。

500 :埼玉のドキュン:2001/08/24(金) 12:07
498さん、
ニャントロ星人とはどういう意味でしょうか。
私は今後2ちゃんねるで書き込むことはしたくないと思っていますので、失礼させていただきます。

501 :Sylvius:2001/08/24(金) 13:39
>石脇神父様
書き込んでくださって大変ありがとうございます。
>埼玉のドキュン様
メールはまだ拝読させていただいておりませんでした。
ウイルスがガンガン届いておりますので(笑)
書き込んでくださったことに感謝します。神学的な議論のあるべき姿については
カトスレ(6)で引用した神学大全の当該箇所をご参照頂ければと思います。
私も教会の教えにもとることを言ってしまったことがわかれば何時でも
撤回する用意があります。そして、公の誤謬は、誰も声を挙げないのであれば、
私のような無学な罪人であっても断固として告発せねばならないのです。

502 :埼玉のドキュン:2001/08/24(金) 15:04
シルビウス様

シルビウスさんの姿勢は理解いたしました。悪く言われているのは
だいぶ誤解もありようですね。
それぞれにそれぞれのやり方があるでしょうから、良いと信じる方法でそれぞれ
神の栄光のために働いていきましょう。
せっかくご挨拶いただいたのに、これが最後というのは残念です。
ネットの世界は広いようで狭いですから、またどこかでお目にかかるかもしれません。
とはいえ、私は掲示板活動に疲れてしまい、1,2ヶ月前より半引退した状態です。
アウトプットよりインプット中心の生活に切り替えているところです。
ご活躍を心よりお祈りしております。

503 :Sylvius堂本舗:2001/08/24(金) 15:49
>>483様、>>486
兄弟的矯正については神学大全第二ー二部第三十三問をご賞味下さいませ。
邦訳も大変美味でございます。

504 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 17:34
=オプス・デイ指導者の発言に波紋=

【CJC=東京】カトリック教会の宣教団体『オプス・デイ』(神の手)が、
障害者の多くは、結婚前に妊娠した『不純な』親の子供だ、と公式に主張した、
とシシリアの新聞『ジョルナーレ・ディ・シシリア』が報じた。
 これはカタニアで開かれた『オプス・デイ』関係者千五百人の会合で、指導者
(プレラトゥール)ハビエル・エチェベリア司教が、身体障害者の九〇%が「純
潔な状態で結婚に入っていない」親から生まれると言ったと引用されたもの。
 エチェベリア司教は、広義の意味で身体障害の人々に言及したのではなく、エ
イズ患者やHIV感染症の子供で感染症の親から生まれたものについて言及した
のだ、と『オプス・デイ』側は語っている。イタリア語が十分でなかったために
誤解された可能性もある、と言う。司教はスペイン人。
イタリアのダウン症患者協会は司教の発言に懸念を表明、謝罪を要求している


http://www.gospeljapan.com/skj/970428.htm

カルト団体めが。

505 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 19:11
こわ。
>エ イズ患者やHIV感染症の子供で感染症の親から
>生まれたものについて言及したのだ
エイズだろうが、ダウン症だろうが、生まれた子供にとっては
同じ。エイズの子だけが白眼視されなきゃならんいわれはない。
言ってることは、「エイズの人間は親も子も罪がべたべた。
エイズだったら、みんな僕たちの発言に同意するでしょ?
エイズ、こわいもんね、うつるもんね。」
聖書にもあったよなぁ。
「重荷をふやすばかりで、自分たちはその重荷に指一本触れようとも
しない律法学者」のはなし。

ところで、石脇師がマリア様は処女じゃない、と仰ったそうだけど、
もしそれが本当だとすれば、彼は「自動的破門」なの?>sylviusさん

506 :がん・ばるじゃん:2001/08/24(金) 19:17
おいらも自動的破門だね。
どうやったら、破門解いてもらえる?

507 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 19:33
>>504

5年も前の記事を引っ張り出してくんな。

508 :がんばる・じゃん:2001/08/24(金) 20:03
パパ様は数百年前のできごとに謝ってはった。

509 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 20:35
>>508
パパ様は事実をきちんと確認したうえで謝ってはった。
gospeljapanの記事は果たして信頼できるのかな?

510 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 20:54
山本君いいかげんにせんか!!!

511 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 21:04
sage

512 :山手の古川:2001/08/24(金) 21:06
>>492

nannjyasorya

513 :Sylvius:2001/08/24(金) 21:42
>がん・ばるじゃんさん
異端による自動破門は、自分は異端ではないという善意で行動している限りは
生じません。しかし、信ずべき教義を否定しているという自覚があるならば、
異端は成立し、自動破門となります。石脇師の主観についての判断は、神に
委ねるほかはありません。
がん・ばるじゃんさん御自身にどのような自動破門が生じているとお考えなのか
よくわかりませんが、一般に公式に宣告されておらず聖座に留保されていない
自動破門は告解の場で言えば解いてもらえるはずです。1357条をご参照下さい。
そもそも善意で行動していれば自動破門は生じていないと考えてよいのでは。
信頼できる神父様に相談なさることをお勧めします。

514 :名無しさん@1周年 :2001/08/24(金) 23:08
>>510

誰だよ山本って。

515 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:25
なんだか保守派も個人攻撃になってきたなあ。
凝れ以上見苦しいことにならないためにも
削除版に出しておきました。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=998663068

516 :Sylvius:2001/08/24(金) 23:38
>>434の続き
「枢機卿」は「大司教」の誤りです。私が事実関係を見た限りでは、
非合法に司教叙階を行った時点で自動破門が成立していると言わざるを
得ないようです。いずれにしても、教皇の文書「エクレシア・デイ」によって、
公式に破門が宣告されています。なお、破門されても秘跡は有効です。

517 :名無しさん@1周年:2001/08/24(金) 23:44
>>515

515にとって相当、不都合なことが書かれていると見た。

518 ::2001/08/24(金) 23:46
>>515

たぶん512のハンドルは515が目くらましのためにつけたハンドルと思われ。

519 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 00:06
>>516
あのー、欲しいんだけど、
教会法の日本語訳ってあるの?

520 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 00:35
あるよ。
有斐閣から出てる。売り切れてるかもしれないけど。
1万円くらいかな。安くはないね。

521 :ヌマツダ:2001/08/25(土) 00:37
,
一度、お誕生日の聖人や祝日を探しにいらしてください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&st=404&to=410
コメントはこちらへどうぞ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057&ls=50

522 :名無しさん@1周年 :2001/08/25(土) 00:42
>>517 >>518

ジサクジエン ごくろーさん

523 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 01:21
>>492-494
なるほど。こうやって気に入らない奴をジサクジエンで
貶めればいいんですね。ワカリマシタ。

524 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 01:26
>>491

「神父様〜助けて〜」
スネオかおまえは。

525 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 02:02
>>520
ありがとう。調べてみるよ。

526 :名無しさん@1周年 :2001/08/25(土) 02:23
大阪人は二通りの人種がいる。
きちんと常識を持ち合わせていて一人の人間として信頼の置ける大阪人と
自分たちは可哀想そうな人間だから何やってもいいと勘違いしている大阪人。
後者のせいで東京での大阪人の評判は最悪。

東京でタイガースの試合がある時には
ド派手で下品な大阪ナンバーの車が交通の流れを妨害するのは当たり前。
ゴミ袋を道路に放置するのも平気。
見かねた人が、頭の悪そうな若いカップルに注意すれば
「何怒ってんの」「わしらをなめとんのか」と逆切れ。
タイガースが負けると、相手チームのマスコットが置いてある車に
汚物を付けたり、タイヤをパンクさせるなんてのはざら。

大阪出身の友人に聞いたら、ことの事情を詳しく説明してくれた。

大阪だったら何があっても、まともな大阪人は諦めていて驚かないらしい。
だけどそんなことが日本中で、特に出身より個人に重点が置かれる東京で
通用すると思ったら大間違い。
まともになろうね。

527 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 03:53
大阪人ってイタリア人みたいだな。
自分たちは可哀相だからという思考はないけど行動がさ。

528 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 04:07
なに教↓?
http://www82.tcup.com/8231/dream.html

529 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 04:39
>>528
ホーホケキョウ

530 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 05:04
なんかお笑いスレになったな。藁)
まぁマジなのも書くか。ずっと考えたこと書くよ。

僕はSylviusさんが懸念することも、或いはここで「保守派」
と呼ばれる人々のいうことも良く判る。むしろどちらかというと
傾向として僕は保守だからね。

司教団がいつもいうアジア、或いは「日本独自の」というのは
それは良いんだけど、やり方が間違ってるとおもってるからね。

例えば、典礼を判り易くしたいって日本語に変わったのはあり
がたいことだと思うよ。理解しやすいからね。
ただ、ラテン語ならば世界中どこ行っても困らなかった。
という良さを奪うことになったのは辛いよね。

フォークミサみたいのもいいんだけど、僕なんかはもうああいう
うるさいのは辛い年齢だからね、教会がそればっかりみたいだったら
もう行かないよ。新しい人を入れたいなんていって、僕みたいな
疲れた人だってもしかしたら来たいのに、そんなんだったら引くよな。
日本なんて、日常にうるさい音楽が蔓延してるんだし、
なんでもすぐ変わる傾向にある文化にもうんざりしてる。
だからこそ、カトリック教会の普遍のゆるがなさに安らぎ
を感じたりするんだよな。
日常が保守的過ぎて、歴史の重みにうんざりしてるイタリアとは
事情が違う。独自というなら逆なんじゃないかと思ってるよ。

ま、僕はじじ臭いからそうかんがえちゃうんだけど、
どっちもあるのが理想なんだろう。
相手の価値を否定し存在を奪うのではなく、共存しろよって言いたいよ。

531 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 05:13
さっきは典礼のこと書いたから今度はカテキズムとかのことね。

イエスは律法は否定していないし、それを変えろなんて言ってない。
だけど、その読み方を教えてくれたと思うんだよ。

カテキズムも、同じで揺るがない方がいい。
だから、Sylviusさんの言わんとするとこは判る。
ただその読み方、適用のし方がね、第二バチカンの精神なら
押し付け的ではなく、共に考え理解していくことが大切になってい
くんじゃないかと思うんだよな。

保守と呼ばれる人々の、サイトなんか見てるとね、
そのあたりの精神で懸念を覚えるよ。同じことを主張するのに
何故こんな言い方するんだろうって思う。
あの言い方だと返って来るのは反発だけだ。
いいことを言っていても、結果はかえって悪いことになっちゃう。
損だと思う。

532 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 06:54
sage

533 :Sylvius:2001/08/25(土) 07:13
>ふらんちぇすこさん
典礼についてのお考えには基本的に同意ですね。
各国語化それ自体は違法でも不賢明でもないと考えます。
ただ、ノヴス・オルドおよびそれ以降の典礼文は、犠牲としてのミサという
観念が非常に薄められていて問題が大きい。それは当時の検邪聖省長官であった
オッタヴィアーニ枢機卿自身が指摘した通りです。無効とは言いませんがね。
フォークミサや子供ミサはたとえ合法・有効であっても司牧的にきわめて不賢明です。
人間の心から神への畏敬の念を失わせるようなものだということは明白です。
このままいけばリベラルによって「日々の生け贄が廃される」時が確実に来ます。
ダニエル書とマタイ24:15を再読して下さるようお願いします。

534 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 07:25
>>533
>フォークミサや子供ミサ

こんなもん、要らんわい!
とてもミサとは呼べん。

>このままいけばリベラルによって「日々の生け贄が廃される」
>時が確実に来ます。

そのうちにお食事会にされちまうよ。

535 :Sylvius:2001/08/25(土) 08:19
>>533へ補足
尊者カタリナ・エメリックについてはすでにカトスレ(6)で言及しましたが、
レデンプトール会創立者聖アルフォンソは次のような預言を残しています。

「悪魔は、異端者達を使って、世界からミサを取り除いてしまおうとつねに
試みてきた。彼ら異端者は反キリストの先駆者たちである。反キリストは
何よりもまず、祭壇の聖なるいけにえを破壊しようとするであろう。そして
実際に破壊するであろう。・・・つぎのダニエルの予言に従ってそれは実現する。
「そして衆群は、罪の故に、常供のいけにえとともに彼に渡された」(ダニエル8:12)」
(The Dignity and Duties Of The Priest,1889,London,p.212より引用)

われわれはこういう恐ろしい時代がすぐにでも来る可能性を十分自覚していないと
いけないのです。ふらんちぇすこさん、あなたにもいずれわかりますよ。
ノヴス・オルドの実施がいかに不賢明な措置であったか勉強したい方々は、
ラッツィンガー枢機卿が推薦している
Monsignor Klaus Gamber,The Reform of Roman Liturgy(Una Voce Press)
をぜひお読み下さい。

536 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 08:28
日々の生贄、罪の償いが無くなれば、天罰がすぐに来そうって感じ。

537 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 08:35
いつでも、来ると思っていたほうがいいね。たぶん。

538 :Sylvius:2001/08/25(土) 08:41
この機会に日本全国の神父様方・司教様方に伝えておきたいことがもう一つ。

聖変化の言葉の「多くの人々のため」を「全ての人々のため」に変えるのは
絶対に止めて下さい。

ローマ公教要理「秘跡の部」には次のように書いてあります。引用しましょう。
「実際、その効力から言うと主の御血は万人のために流されたのであるが、
しかし人間がそこから引き出す効果から見ると、主の御血は、全ての者にではなく、
多くの人々にだけその効果を及ぼしていることが容易に分かる。・・・ここでは、
ただ選ばれたものだけに救霊の果を得させる御苦難の効果に関することであるから、
「全ての人々のために」と言われなかったのはもっともなことである」

地獄に堕ちる人々には救いの効果は及びません。したがって、「全ての」という
改変は、完全な誤りです。私はこの改変が秘跡を無効にするとまでは主張しませんが、
(つまりカエタヌス説に従う)きわめて危険です。

539 :Sylvius:2001/08/25(土) 09:09
>>538へ補足。
もう一つ、典礼におけるラテン語やグレゴリアン聖歌の使用を抑圧することは、
直ちに止めて下さい。
私が以前所属していた小教区の司祭は、典礼委員会関係者でしたが、典礼委員会では
「グレゴリアン聖歌を使わせない方針である」との明言を聞かされました。

その小教区には多数のフィリピン人の兄弟やイタリア人声楽家がいて、
グレゴリアン聖歌導入にはきわめて理想的な環境でした。しかし、私がこの
件を議案として提出すると、神父様は上の指導を根拠に一蹴されたのです。

しかし、「ミサ典礼書の一般原則」や、第二バチカン公会議の典礼憲章を
実際にお読みになったことのある方なら容易に分かるように、このような
指導はこれらの公文書の明文に真っ向から矛盾しているのです。

私はこの問題を司教様方に手紙を書いて質しましたが、状況は改善されず、
典礼委員会側から納得のできる説明もいまだに受け取っていません。

540 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 12:24
>>533 Sylvius

色んな意見をありがとな。
なんとなく言論上の行き違いを巡るやりとりがずっと続いてたから、
君の純粋な意見をはじめてよんだ気もするよ。

まず、典礼に関することについては同意見だな。
僕はとりあえず表象についてのみ書いたけど、
本質のミサの根本についても同意見だ。
かつて初期共同体でも色んな混乱があって、宴会と化してる状態に
パウロが怒りまくったりしてたようだ。

そこで行われる秘蹟は、神秘であり、神の奇蹟であると思ってるからね。
それがきちんと伝わらず、派手な場所だけが目立つようになっちゃうのも
考えもんだと思う。ミサの中心はやっぱ聖体の秘儀なんだよね。
かつての背面ミサの場合、信徒にはさっぱり何が行われてるかわからなかっ
た。という欠点がある反面、神父も信徒と同方向を向き、祈ることで
人間という存在の位置が明解になるが故に、神への畏敬と自らの謙遜をより
判り易く認識する事が出来たという利点はある。信徒に意味が伝わらないの
も考えものだから対面で良いと思うけど、気持ちだけは失いたくないな。

僕はフォークミサや子供ミサは否定しないけど、それが判りやすいかたちで
きちんとミサの秘儀を伝えるものであればという前提だな。

541 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 12:30
>>538
については少々異論があるな。
僕としては天における救いについては、結局のところ神の領域で
僕ら人間には決定的なことはなにも言えないという考え方だからな。
>>535
については、僕はそういう「怖いことが」とか脅すような言いかた
好きじゃない。ミサについては同意見だけど。
黙示録的な物言いは好まないんだな。

542 :ふらんちぇすこ:2001/08/25(土) 12:37
>>539
については、僕も同じことがいいたいね。
無くすこたあないだろう。
ヴァチカンだって公文書で伝統を伝える義務があるって言ってるのにだ。
日本語ばっかで嫌だというのではなく、たまにやったりするのぐらい
許せよ。って言いたいよ。
グレゴリアなら、どこ行ったって通用する共通言語になるんだから。
国際化社会でますます、多国籍の人々と交流しなきゃならないってのに
日本文のみに固執するのはどうかと思うよ。ミサがどんどん多様言語で
細分化されるのはバベルの混乱みたいだよ。

>私はこの問題を司教様方に手紙を書いて質しましたが、
>状況は改善されず、 典礼委員会側から納得のできる説明も
>いまだに受け取っていません。
めげずに、頑張れよ。

543 :がん・ばるじゃん:2001/08/25(土) 15:22
>自分は異端ではないという善意で行動している限りは
>生じません。しかし、信ずべき教義を否定しているとい
>う自覚があるならば

否定はせんが、正しいとも思ってない。
他に方法がなければしょうがないとは思ってる。
ヤツラは連帯意識が強く、被害妄想も強いしな。
神父が身体をはって福音を証しても、
御聖体拝領の段階で「拒否しやがった。なにが愛や。」と
なるならしょうがないやん。
また、彼らの人生がそれの積み重ねであればこそ、
そういう思考回路になるのであろう。
H神父が今も未信者に御聖体をやっているかは分からん。
2年前はそうやったけどな。
おいら自身は神様はなんであんな人生をゆるしはんねやろ、
はよ楽にいかせたったらええのに、
と思ってる。
あいつらの為に異端になるのもばかばかしい
とも思うわ。正直。
そやさかい、よけいH神父はえらい思うネン。
最近、幼児虐待で殺された子の母親の母親は西成
でフラフラしてるらしいで。

544 :がん・ばるじゃん:2001/08/25(土) 15:47
>>543
訂正
カトリック要理を否定はせんし、自分が正しいとも
思ってないが、と言おうとした。

545 :Sylvius:2001/08/25(土) 20:19
>がん・ばるじゃんさん
困難な状況にあるホームレスの方々を思う貴方や本田師の志には頭が下がります。
しかし、やはり、ホームレスの皆さんには、聖体は洗礼を受けなければ拝領できない
という真実を伝えて説得していただきたいと思うのです。
冒涜的な手段を用いて宣教に当たっても、主はお喜びにはならないでしょう。

546 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 20:37
Sylviusさん質問をいいでしょうか、
この前に司教様から堅信を受けたのですが、
両手を頭の上にのせる按手がなっかたのですが、有効なのでしょうか、
司教様にそのことを聞いたところ、親指で額に聖香油をつけている時に
残りの4本の指で按手しているとの事でした。
よろしければお答えお願いします。


547 :がん・ばるじゃん:2001/08/25(土) 20:57
>聖体は洗礼を受けなければ拝領できない
堅信ちゃうん?

548 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 21:10
>>546
形相の言葉(祈り)を唱えながら、額に、聖香油を塗ったのなら、
有効だよ。

549 :名無しさん@1周年:2001/08/25(土) 21:11
>>547
洗礼だよ。

550 :Sylvius:2001/08/25(土) 21:16
>>546
司教様の説明の通りで、有効です。近接の質料としての按手が
両手でなければならないということはないはずです。

551 :Sylvius:2001/08/25(土) 21:18
>がん・ばるじゃんさん
堅信は受けなくても聖体拝領できます。

552 :名無しさん@1周年:2001/08/26(日) 03:58
神は掟集

553 :唐亜玄奘三蔵法師:2001/08/26(日) 04:01
神は聖と悪の二つの顔を持っている。
神の全てが正しいわけではない。
神の間違いを正すために人間が作られたのだ。

554 :名無しさん@1周年:01/08/26 10:10
>>531

激しく同意

555 :がんばるじゃん:01/08/26 13:02
自分たちだけが正しいと思えるものは幸せやなぁ。
この世の争いのほとんどは主観的な善が主観的な善と戦ってるンやし。
それを理解できへんやつが「独善者」ちゃいまっか。

>困難な状況にあるホームレスの方々を思う貴方や本田師の志には頭が下がります
ていよく臭いものには蓋ですか。あなたの論だとネットで知った情報を
確かめ、場合によっては異端を論破しに西成に行く義務が生じたわけですな。
むなしい言葉のみではない態度を期待しましょう。
あっ。あなたが女性なら独りでは西成に近づかないように。
レイプ事件の噂もききますし。
H神父は小教区司祭ではないっす。ほな。

556 :ドン・ガジャール:01/08/26 13:04
グレゴリアンがどうの、こうの、いうのやめれ。
少なくとも天使ミサは偽グレゴリオ。ガンモドキ。豆腐ハンバーグ。

蛋白質はあるが、肉ではない。

557 :名無しさん@1周年:01/08/26 13:08
ホンダは余りの非難GoGoに今はどうか知らんが、
「みかん」や聖別していないホスチアを与えていたのを見たことがある。

558 :名無しさん@1周年:01/08/26 20:51 ID:RY33YKQU
sage

559 :Sylvius:01/08/26 22:24 ID:/5T.zTAc
>がん・ばるじゃんさん
>>557さんの指摘のように本田師がなさっているならばそれがよいと思います。
もちろん御聖体ではないということははっきりホームレスの方々に伝えるべきだと
思いますが。
>ドン・ガジャールさん
たとえ豆腐ハンバーグでも蛋白質がとれないよりはマシです。
グレゴリアンやラテン語の使用を推奨することは第二バチカン公会議の典礼憲章や
ミサ典礼書の一般総則そのものに明文で書かれていることです。ぜひお読み下さい。
日本の典礼委員会はそれを平気で踏みにじってきているのです。それが現実です。
いわんや教皇書簡「エクレシア・デイ」に従ったトリエント典礼の実施など
全然やろうともしないし、そういう教区司教・司祭も私の知る限り日本にいない。
悲惨です。

560 :名無しさん@1周年:01/08/27 00:00 ID:pJBOkCBs
あの、ラテン語ミサというと、バッハのロ短調ミサをあげたらどうなんでしょう。シリウスさん。
音楽礼拝が好きなプロテスタントみたいに思われるかもしれませんが、オイゲン・ヨッフムみたいな指揮者が振るのはだめ?
黒岩英臣さんが振るバッハでミサしてほしい。

561 :Sylvius:01/08/27 00:09 ID:WSeFmY56
>>560さん
私もバッハは大好きです。カール・リヒターは尊敬しています。
プロテスタントの兄弟が作った最高の音楽芸術です。

562 :名無しさん@1周年:01/08/27 00:35 ID:wOjmLLKs
>プロテスタントの兄弟が作った最高の音楽芸術です。
Sylviusさんって、ヤフーのカツラ君と同類だと思っていた。
プロがカトの兄弟だとみとめているのですね。
カツラ君より少しマシなのね。

563 :ふらんちぇすこ:01/08/27 02:02 ID:tsbKT1kg
>>562
Sylvius氏は純粋で真面目なだけだよ。
カツラ君と一緒にしちゃ駄目だよ。

564 :京都の信者:01/08/27 02:28 ID:1NhX5LMg
ラテン語をもっとミサにいれるのには賛成。
ミサに来てる外人が、口つぐんだまま立ったりしてるのは気の毒。
日本語分からんかったら、外国語ミサ行けばいいっていうのは
信徒の共同体としてはおかしくない?
これからは日本も移民が増えそうなのにさぁ。

565 :Sylvius:01/08/27 06:21 ID:dE8b8nqU
>>562さん
私もラッツインガー枢機卿もプロテスタントを兄弟と認めていないなどという
ことはありません。私の場合ベーメの愛読者でもある。いやそれどころか
すでに言及したように私はクザーヌスやエリアーデの大ファンでもあって、
異教徒も兄弟だと思っています。ただ、だからといってカトリックの信ずべき教えを
曲げようなどとは絶対に考えないだけです。

566 :名無しさん@1周年:01/08/27 08:03 ID:d2zccHO6
誤謬を広めたい悪魔もあなたには、お手上げ。

567 :名無しさん@1周年:01/08/27 08:15 ID:K5.v/q2E
Sylviusさん、最近の教会では、
聖体を自分でカリスの御血につけて拝領したり、
聖体皿を信徒で回して拝領していくとかありますが、
それは、教会の規定に反しているのですが、
それをわかって拝領するなら、小罪でしょうか、大罪でしょうか?

568 :名無しさん@1周年 :01/08/27 09:20 ID:OofRhirU
>>567

ジサクジエンはもう飽きたよ。

569 :名無しさん@1周年:01/08/27 13:36 ID:n2II5PFI
>>568

違うと思うよ、IDが別じゃん!

570 :名無しさん@1周年:01/08/27 14:21 ID:9b2I2Bhk
>>569
ダイアルアップ接続ならば、同じ接続元でもIDは違ってくるんじゃないの?
たしかにジサクジエン臭い。

571 :名無しさん@1周年 :01/08/27 15:30 ID:HehPpCeo
>>570
変えるのは簡単なんだけど、戻すのはちょっと難しくなる。
うっかりIDを変えちゃって、元に戻せないで困っている人は多いと思うよ。

572 :名無しさん@1周年:01/08/27 15:48 ID:L7mxJ/vw
>>567

>それをわかって拝領するなら、小罪でしょうか、大罪でしょうか?

それは、もちろん大罪だろう!!!

573 :名無しさん@1周年:01/08/27 16:02 ID:.WTdd8yI
都合の悪い投稿が続くと自作自演とのたまう馬鹿もあり。

574 :名無しさん@1周年:01/08/27 16:20 ID:XAEL7zFQ
>>571
こちら側から戻すのはほとんど不可能でしょ。
ダイアルアップ接続の場合は、接続するごとにかってに適当なIPを
振り当てられてしまうからね。

575 :名無しさん@1周年 :01/08/27 17:52 ID:HehPpCeo
>>574
いえ、それができるんですよ。でも、ID表示のおかげで、
自作自演常習者の粘着さんたちがパタリと出てこなくなって、
とてもいい感じになったのですから、詳細はご勘弁を・・・。

576 :名無しさん@1周年:01/08/27 18:50 ID:vELPmPlc
>>575
串刺しじゃなくて?
興味あるなあ。

577 :ふらんちぇすこ:01/08/27 18:59 ID:in7ZzRew
>>575
俺のID日によって変わってるんだがなんでだ?

578 :名無しさん@1周年 :01/08/27 19:13 ID:HehPpCeo
>>577
みんなそうですから、心配しないで。

579 :がん・ばるじゃん:01/08/27 19:46 ID:2efhnEcc
ところで、何で、ホスチアを御血に各自で浸して
拝領する方法があかんの?
舌でうけなあかん理由もわからん。
舌は一二を争う罪深いところやろ?
聖書にもあるやん。舌を制するのは難しいって。

580 :ふらんちぇすか:01/08/27 20:07 ID:xp2bCbbk
age

581 :ふらんちぇすこ:01/08/27 20:20 ID:KD4jN6p2
俺の女性形がいるな。宜しく。>ふらんちぇすか
>>579
通常、両形態で受ける時は、自分で浸すよな。
うっかり者が落としたり、垂らしたりするといけないからなんだろ。

ホスチアもらった瞬間くしゃみしたらどうなるんだろう?

582 :ふらんちぇすこ:01/08/27 20:21 ID:KD4jN6p2
お?今度はKD4jN6p2か。この法則はなんだ?なんなんだ?

583 :名無し電動車:01/08/27 20:25 ID:nZDwdLFg
スレ違いだけど、IDはIPアドレスと日付から生成されるから、
日付がかわったりホストがかわると変わるんだよ。
「2ちゃんねるガイド」に説明があるはず。

584 :名無しさん@1周年:01/08/27 21:12 ID:/w83BTjY
>>573

お、粘着発見!!

585 :名無しさん@1周年:01/08/28 00:30 ID:CIjRet3U
>>583

詳しい説明、サンキュー!

586 :ふらんちぇすこ:01/08/28 00:40 ID:INZZHCcM
>>583
なるほどな。今度のIDはなんだろうな。

587 :Sylvius:01/08/28 09:25 ID:4kpG0Qxk
>>567さん
1980年四月三日の典礼聖省の文書Inaestimabile Donumにはこうあります。
「9.聖体拝領は、主の賜であって、これに任命された奉仕者が信徒に与える。
一般信者が自分で直接に聖別されたパンとさかずきとをとることは許されていない。
したがって、聖別されたパンとさかずきを一般信徒がつぎつぎと手渡すようなことは、なおさら認められていない。」
この規定に対する意識的な違反が大罪を構成するかどうかは確言できません。
いずれにしても絶対に勧められません。

手による拝領それ自体は現在各国司教団の要求によって合法化されています。
しかし、手についた聖体の小片を冒涜する可能性がきわめて高いことは自明であって、賢明な司牧的措置とはとうてい言えません。

588 :Sylvius:01/08/28 10:01 ID:CtlFA13E
なお、>>538へ補足しましょう。同じく「イアエスチマビレ・ドヌム」から。
「5.奉献文はローマミサ典書にあるものか、あるいは聖座から正式に認められたもののみを、聖座がきめた方法と限界を守って使わなければならない。
もし、教会によって認可された奉献文に手を着け、変更を加えたり、個人が私的に作った他の奉献文をつかうとすれば、これはゆるされない重大な濫用となる。」

当然のことですが、聖変化の言葉自体に変更を加えるなどというのは言語道断、無効すれすれの所行です。
これを読んでいる神父様方や司教様方にこういうことをなさっている方がおられましたら直ちにお止め下さい。

589 :Sylvius:01/08/28 10:33 ID:4AT9yZKk
手による聖体拝領についての教皇聖下御自身の評価は次のようなものです。
「ある国では、手による拝領が実施されています。・・・しかしながら、聖体の形象に対する嘆かわしい尊敬の欠如が報告されています。
このことは、そのような態度に出た違反者だけでなく、聖体に対する信者の態度に十分注意しなかった教会の牧者にも責任があります。」
(教皇ヨハネ・パウロ二世書簡「聖体の秘儀と礼拝について」第三章11より引用)

私としては、一刻も早く手による拝領の許可を取りやめることが司牧的に賢明であると考えています。
口による拝領は、冒涜の危険性を最小限に押さえるための合理的な方法として伝統的に行われてきたものです。
過去において、アレキサンドリアのキュリロスの文書などに手による拝領の記録があることは事実ですが、この事例では特別な手布の使用などによって冒涜の危険性は押さえられていました。
なお、ディダケーにそういう記録があるという説を聞かされたことがありますが、そんな記述はありません。

590 :名無しさん@1周年:01/08/28 12:17 ID:FGNya7DQ
この本よむと、秘密結社では100年以上前から、
聖体をこなごなにぶち割って、土曜の夜に黒ミサやってたことが分かるな。
ようやく、カトリック教会のなかに入ってきたってことだろう。
一読の価値があるよ。

http://www.sayayu.co.jp/seikoshobo/seikoshobo1.htm#悪魔に愛された女

591 :名無しさん@1周年:01/08/28 13:38 ID:ErrwXFL6
http://asyura.addr.com/sora/bd6/msg/705.html

ここを読もう。上の本の解説だ。

592 :名無しさん@1周年:01/08/28 15:05 ID:PCexHjZY
..591

あはー、これなら知ってる。原書でも読んだ。

発行人のブラザーVincencioと連絡とりたいんだが、
何度手紙出しても返ってくるな。
いったいどこにいるんだ今は?
誰か知ってたら教えてくれよ。

この原本の解説は面白いな。解説も全部訳しゃよかったのにな。
でも、ぶっ飛んでい過ぎるかもだ。

クロチルドのその後のことが書かれておらんが、知ってるか。
シスターはその後誘拐されて、イルミナティにより、
残虐にも磔にされて殺されたのさ。そう書いてあったぞ、原文には。
それで、ドタマにきたイエズス会神父が出版したんだと。

誰か知らんがよくこんな珍書をみつけて日本語版にしたもんだな。
ネオカテクメナートのミサはまさにこれだな。
黒ミサの上にカトリックのオブラートをかけただけさ。
白塗りの墓だ。クソくらえ!

593 :名無しさん@1周年:01/08/28 15:41 ID:CP6Z4WRg
菓子パン使ってミサをするのも大して違わないような気がするが。
第二バチカン公会議の精神ですよ、第二バチカン公会議の精神!

594 :名無しさん@1周年:01/08/28 19:25 ID:5vNQ9zEg


















595 :ふらんちぇすこ:01/08/28 19:27 ID:AN76CsNo
パンは種なしパン使えって規定があったな。
菓子パンは種入りだよな。
それより、甘くて美味しいとな、イエスの十字架を忘れそうになるかもな。

秩序の崩壊はやがて組織を粉々にするかもしれない。
なにが真実で必要なのか見極めとかないと、朋友同志いがみ合う結果になる。
右やら左やら、保守やらリベラルやら、互いにレッテル張りをし始めたのは
危険な徴候だ。

596 :Sylvius:01/08/28 21:49 ID:n0h8NMsA
>ふらんちぇすこさん
カトリックの中に「保守」と「リベラル」があるという問題の立て方が本来ミスリーディングであるというべきかもしれません。
教会の教導権に従うカトリックと、そうでない人間がいるだけです。
兄弟間の分裂の問題は、後者が教導権に従うことによってのみ正当に解決されます。
しかし、今や後者は枢機卿や著名神学者たちをも含む多数派となり、「第二バチカンの精神」を口実にして、ありとあらゆる忌まわしいことを行う「偽りの教会」を作ろうとしている。
あなたはこういう事態を予言した尊者エメリックやその他の人々への私的啓示をあまり読んでいないおられないようですし、キュンク主義やユング主義の恐ろしさもまだ身にしみてはおられない。
しかし、いやでもわかってくるでしょう。われわれが投げ込んできた爆弾が、あなたの心の中で炸裂するときが必ず来るでしょう。

597 :がんばるじゃん:01/08/28 22:09 ID:nC7raC1E
>あなたはこういう事態を予言した尊者エメリックやその他の人々への私的啓示
>をあまり読んでいないおられないようですし
エメリックって結局何を預言したのですか?
他にも、って、教会が認めた預言で、そういう分裂を預言しているような
人いるのですか?

恥ずかしながら、おいらはヴァッスーラとメジェゴリエぐらいしか
知りません。
でも、聖霊刷新に疑問をもつようになってからはそれらに懐疑を
覚えている。
聖霊刷新グループには、知識、学識、常識、リーダーシップを
兼ね備えた人間が一人はいないと危険極まりないことに気付いてからは。
プロテスタント教会の礼拝にけっこうな人数が安易に逝っている。
あの運動はどうなの?
パパ様は認めているみたいやけど。

598 :Sylvius:01/08/28 22:27 ID:n0h8NMsA
がん・ばるじゃんさんは、ファチマ・スレ読んでおられますよね?
エメリックの重要な予言はそこで大体出ていると思いますよ。
あと、ラ・サレットは特に重要です。
それと、最近の未公認の私的啓示を読む上で注意しないといけないのは、
私的啓示にはつねに人間的理由で誤謬の入り込む危険性があるということです。
そして、問題をややこしくするのは、そのような誤謬の混入がそれ以外の部分の
啓示の真正性を論理的に否定するわけでは必ずしもない、ということです。
こういうことは神秘神学の専門書(例えばPoulainの著作)に詳しく説明してあります。
教会に公認された過去の私的啓示は、少なくとも信ずべき教義と矛盾する点は
含んでいない。その点では安心できます。

599 :がん・ばるじゃん:01/08/28 23:13 ID:KoCM7Kas
最近読み始めたんで、イルミナティーを預言して
たことは分かったんやけど。
もう一回探してみます。

>そのような誤謬の混入がそれ以外の部分の
>啓示の真正性を論理的に否定するわけでは必ずしもない
成相神父はメジェにめっちゃ反対してはるようやけど、
それやったら、一部に間違いがある、くらいに留めておくべきでない?
聖霊刷新がどうの、とかゆーのは間違ってると思われ。
地獄へのHPとか言葉悪すぎ。信徒への愛が感じられん。

>手についた聖体の小片を冒涜する可能性がきわめて高いことは
粉のこと?ヤンセニズムという異端もあるよ。
おいらは手とか舌とかよりも、御聖体が口にあるのに、祭壇に一礼
する方が異様と思う。

600 :がん・ばるじゃん:01/08/28 23:22 ID:KoCM7Kas
続き。最近の私的啓示の一番の問題は
どれが教会公認か、はっきりしないことだと思われ。
秋田はいまだに司教がどう評価されたか、聞く人によって
違うもんなあ。

601 :名無しさん@1周年:01/08/28 23:32 ID:/YfdIlLE
>>599
ヴァッスラーやら、みんな、メジュ関係者は、
聖霊さま、聖霊さま、聖霊さま、といいよる。
メジュの詐欺師たちは信者から集めた浄財をコソボ紛争のゲリラの武器購入
資金にしていたんだぞ、マリア様が本物ならそんなこと許すか。

602 :がん・ばるじゃん:01/08/28 23:41 ID:KoCM7Kas
>ヴァッスラーやら、みんな、メジュ関係者は、
>聖霊さま、聖霊さま、聖霊さま、といいよる。

どこがあかんの?

>メジュの詐欺師たちは信者から集めた浄財をコソボ紛争のゲリラの武器購入
>資金にしていたんだぞ、
証拠不十分と思われ。

603 :名無しさん@1周年:01/08/28 23:45 ID:63.5YvoQ







604 :がん・ばるじゃん:01/08/29 00:10 ID:88Ht.dV.
ああ、誤解しないように。
おいらはメジェやヴァッスーラや聖霊刷新の賛美者ではない。
それらについては感性がおかしいと警告してるんやけど、
今、なんとかそれを自分のなかで言語化しようとしているんや。
そうちゃうかったら、否定もまた主観にすぎへんからね。

605 :Sylvius:01/08/29 05:19 ID:ycSXII6o
>がん・ばるじゃんさん
とりあえず、>>596で言及した「偽りの教会」を予言したエンメリックへの私的啓示を少し引用しておきましょう。

1820年5月13日
「・・・この偽りの教会のもたらす結果がいかに忌まわしいかを私は見ました。
私はそれが大きくなるのを見ました。あらゆる種類の異端者達がその町(ローマ)にやってきました。
教区の聖職者達はなまぬるくなり、そして私は大いなる闇を見ました・・・」
1820年9月12日
「私は、全ての規範に逆らって建てられた奇妙な教会を見ました。・・・
天使は誰もその教会の建設を監督しませんでした。その教会の中には、いと高きところから来るものは何もありませんでした。・・・
そこにあるのは分裂と混乱だけでした。それはおそらく、最新の流行に従って人間の創り出した教会です。」
「私はふたたびそこに建てられつつある奇妙な巨大な教会を見ました。その中には聖なるものは何もありませんでした。」
(The Life of Anne Catherine Emmerich,by Carl E.Schmoger,C.SS.Rより)

ちなみにこの本の初版は1885年に司教認可済みです。
現在はTAN Booksというところから再版されています。ホームページのリンクは
カトスレ(6)に既に貼ってあります。
英語が読めない人も入手できるうちに入手しておいたほうがよいでしょう。

尊者エンメリックは、罪人の改心のために自らの苦しみを犠牲として捧げる
「犠牲の霊魂」としての生涯を生きた聖アウグスティヌス会の修道女です。
主の御傷と同様の聖痕(茨や槍の傷を含めて)を受け、死の前の十二年間は聖体と水以外の食事は取れなくなった(嚥下できなくなった)という証言が残っています。
ラ・サレットについては、カトスレ(6)の660番台で話してあります。
メジュゴリエについての私の判断を公にすることは控えておきます。
(成相師のそれに賛成するわけではありません。)

606 :名無しさん@1周年:01/08/29 05:40 ID:yPiDG.cs
>>600

20世紀に入っての司教に承認された聖母出現。
(出現そのものは前世紀のものもある)

ジエトルツヴェルト(ポーランド)
ノック(アイルランド)
ファチマ(ポルトガル)
ボーラン(ベルギー)
ブンヌー(ベルギー)
シラクサ(イタリア)
秋田(日本)
ベタニア(ヴェネズエラ)

607 :名無しさん@1周年:01/08/29 06:54 ID:YTtmaorU
まだやってるのか、このスレ

608 :がん・ばるじゃん:01/08/29 21:37 ID:I/nNCbXM
>メジュゴリエについての私の判断を公にすることは控えておきます。
なんで?
あなたの判断は教会の判断ではないのに・・・。
もしかして高位聖職者?

>私は、全ての規範に逆らって建てられた奇妙な教会を見ました。・・・
>天使は誰もその教会の建設を監督しませんでした。その教会の中には、いと高きところから来るものは何もありませんでした。・・・
>そこにあるのは分裂と混乱だけでした。それはおそらく、最新の流行に従って人間の創り出した教会です。」
教会ちゅうことはキリスト教の看板で営業しはるんやろね。

ところでカトスレ(6)と一概にいわれても3つもあるんやけど・・。

609 :ふらんちぇすこ:01/08/30 00:44 ID:iQ6Mb7Tc
>Sylvius
預言ねえ。読んでないね。まったく興味ないから。
そんなこと啓示されるまでもなく、現実の教会がガタガタしてんのは
自明だからな。このままじゃいかんだろうってのははなっから懸念してるよ。
けど、予言がどうたらより、動くしかないんでないか?

そういうので不安を煽るなら誰でも出来る。
兄弟の和解を、どうするか考える方が大切だと思ってるよ。
あと、祈りの場の再生が必要だと思うし。

610 :京都の信者:01/08/30 02:50 ID:Sj43j0GQ
祈りの場の再生は必要ですよね。
「全てはミサ聖祭から流れ、ミサ聖祭に向かっている」とか言ってるくせに
ミサに遅刻してきて、ミサ後はそそくさと帰っていく人が多過ぎやしません?

カトリック信者は聖書も知らずに信心業ばかりやっているという批判に対抗する
意味でヴァチカン第2公会議以降は聖書を読むことを信者に勧めている割りに
昔以上に聖書のカトリック的解釈を忘れている信者、それに神父も多すぎ。

611 :今日との真じゃ:01/08/30 05:30 ID:Jh5xBNl6

ふらんちぇすこは、先月だったか、「俺」さんの反マリアスレで、ぼくは神社でも
仏閣でも礼拝する、像を超えて礼拝しているからどうたらこうたら書いてたよな。

それってメソンがやってる礼拝だぞ。君のカキコ読んでもいつも思うがなんか甘っ
ちろい感じがするなあ。

禅の方が性に合ってるんじゃなかろうな?多元主義をどう思う?

612 :Sylvius:01/08/30 08:16 ID:gaNR7.DI
>がん・ばるじゃんさん
いや、私は平信徒ですよ。ところで、昨日デンツィンガー教会文書資料集にあたったんですが、ヤンセニズム関連の排斥された命題で私のレスに含まれているものは見あたりませんでした。
形色が残っている限り、現存は続きます。したがって、小さな小片でも聖体であることにかわりはありません。
カトスレ(6)はふらんちぇすこさんの立てたスレで、リンクはこのスレの最初の方に貼ってあります。

613 :Sylvius:01/08/30 08:52 ID:ot0pfgGI
ちなみにフリーメーソンのサタニズムに関しては本人達自身の証言がたくさんあります。
日本語で簡単に読めるのは人文書院から邦訳が出ているマンリー・P・ホールの「フリーメーソンの失われた鍵」p.68とかですね。
Albert Pikeとかはもっとひどいですね。ただし、誤謬がうつりますから、ある程度正統神学を勉強していない人がこういう本を全部読むのは危険です。
カトリック聖職者が書いたメーソン告発の古典の一つとしてThe Mystery of Freemasonry Unveiled(Christian Book Club Of America)を挙げておきます。
Jose Maria Cadrdenal Caro y Rodriguezというチリの枢機卿が書いたものです。当然認可済みです。

614 :Sylvius:01/08/30 09:46 ID:4vkNfBfk
典礼の変更に関してもう一つ言っておきたいことをこの機会に言っておきましょう。
聖体拝領前の「和解のしるし」のラテン語原文はつぎのようになっています。

Domine Jesu Christe,ne respisias peccata mea,
sed fidem Ecclaciaetuae
(主イエズス・キリスト、私の罪を御覧にならずに、
あなたの教会の信仰を御覧になって下さい。)

このmeaを「私たちの」と複数形に訳すことは明らかな誤訳です。
この問題に関するラッツィンガー枢機卿の言葉を引用しましょう。

「なぜなら単数形の使用は、自分の罪に対する個人の自覚と個人の改心の必要性を示しているからだ。
そのことは今日においては非常にしばしば匿名の「私たち」、グループや体制や人類のそれのうちに隠蔽されてしまう。
そして、その結果、全体が罪を犯している一方で、個人個人は誰も罪を犯していないように見えてしまう。
このようにして個人の責任の感覚、各人の罪の意識は薄められてしまう。」
(The Razinger Report,Ignatius.p.51)

私はある教区司祭から告解の場でまさしくここで批判されているような
「集団責任論」を聞かされたことがあります。いい加減にして欲しいです。

615 :名無しさん@1周年:01/08/30 10:05 ID:EmYWEeg2
>>611

横槍だが、多元主義どうのこうのという議論に興味は無いが、
多元主義がそんなに嫌いだったら、宗教裁判の開催でも
進言して、気に入らない連中を片っ端から殺戮したらどうよ。
結局そうしたいんでしょ?

616 :ふらんちぇすこ:01/08/30 14:13 ID:.5hhi6NM
>>611
メソン?アメリカの厨房の戯言をマジに信じてるのかね?
第2バチカン公会議はフリーマラソンの手による不完全な物だ。という妄言ね。
ナリーんとこで読んで驚いたな。ト本の世界で、確証もない。
疑心だけを産み出すシロモノだと思ったよ。ほんとでも嘘でも、どっちも興味ない。
もっと大切なことを教会内で実現してくほうが重要だと思うね。

僕はどっちかというと像に関する思考は、東方神学に近い考えなんだな。
イコンの捉えかたね。そういうのが禅に通じる?と思ってるのかな?
611は神秘神学のことそう思ってたりな。藁)
ただ、神社や寺といったものは地上の物質に過ぎないから、目の前にある物質を
無視して、神に祈ってる。こういう態度はほんというとそれを信じてる人には
悪いとは思ってるがね。

617 :ふらんちぇすこ:01/08/30 14:28 ID:.5hhi6NM
>>610
>「全てはミサ聖祭から流れ、ミサ聖祭に向かっている」とか言ってるくせに
>ミサに遅刻してきて、ミサ後はそそくさと帰っていく人が多過ぎやしません?
ミサのみに来るのに祈ってると思えないほどざわざわしてるな。
そういう感じは良くないな。とおもうね。
イエスは何故マルタにマリアの行いが大切と説いたのか、考える
ことも大切だよな。神との対話を忘れて、人間の力のみで実現してると
いう感じになってる人が多い。奉仕は祈りの一つのかたちであり、
祈りこそ、根底にあるべきだと思ってる。

>カトリック信者は聖書も知らずに信心業ばかりやっているという
おおむね同意だな。
確かに聖書を知らないのは良くないけどね。聖書は黙想に欠かせない
物だしな。神のみ言葉だからね。
祈りといった行為と御言葉はほんというと切り離せないものだよ。

聖書学的な読み方、字義通りに読み取る読み方、象徴的寓意的に捉える
読み方、色々あるけどな。僕はサンベルナール的アプローチが好きだな、
彼の解釈はいいな。黙想しても良く判らん時、過去の神学者の解釈は
役立つよ。

618 :名無しさん@1周年:01/08/30 18:24 ID:1v00q0gg
>>616

フリーメーソンを否定するとなると、現教皇も含めて、
歴代の教皇は、トンデモ世界の教皇と言うことになりますね。

公会議での彼らの活躍は、実際実現しているし、
恐いくらいにカトリック教会は、崩壊に近づいているよ。
そのうち人類のほとんどは、信仰を失うかもしれない。
なぜなら聖なるものを教会が投げ捨て、神に背を向けてるからだ。

619 :名無しさん@1周年:01/08/30 18:33 ID:SMSkQ546
ふーん、フリーマラソンが妄想とおっしゃる?
ちゃんと財団法人認可された団体ですよ。
フリーメイソン日本グランドロッヂホームページ
http://www.japan-freemasons.org/
ワシントンのメソニックミュージアム、行ってごらんよ、歴代の大統領の写真がわんさかかかっているよ。
http://www.gwmemorial.org/
雑誌・財界展望2000年9月号記事
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6934/freemason.html
フリーメイソンの存在を否定するのは、ローマにカトリック教会がないというのと同じぐらいのたわごとだよ。

620 :名無しさん@1周年:01/08/30 18:49 ID:.GoyZTyY
>>616回勅「フマヌム・ジェヌス」〜フリーメーソンについて〜 教皇レオ13世より

何であれ先任のローマ教皇たちが、フリーメーソン結社の計画と企てに対抗する
目的で、またこの種の結社に人々が加わるのを防ぎ、またすでに入ってしまった人
を引き戻すために命じ定めたことの全てを、私は自らの使徒的権威により裁可し、
確認します。そしてキリスト教徒の善意に大いに信頼しつつ、私は各人にその永遠の
救いのために、使徒座がこの問題に関して命じることからいささかも外れることのないよう願い、求めます。

・・・フリーメーソンは不遜で自らの成功に思い上がり、その頑迷さにいかなる
歯止めもかけることを知らぬかのようです。その支持者たちは邪な盟約と内密の
勧告によって結び合わされ、互いに助け合い、邪悪な事柄を大胆に為すよう
けしかけ合います。このように激しい攻撃には、それに匹敵する防御が必要です。
すなわち、善意の人が皆こぞって、可能な限り広範な、活動と祈りの会を結成する
ことです。ですから私は、これら善意の人々に、心を一つにして共に立ち上がり、
突き進んでくる諸結社の勢力に対し、不動の姿勢で立ち向かうよう願います。
そして、嘆きと願いのうちに手を天主に向かって広げ、キリスト教の栄誉が栄え、
いや増すように、教会が必要な自由を享受するように、道を誤った者たちが正気に
立ち返るように、最後には誤謬が真理に、悪徳が徳に場所を譲るように祈るよう
求めます。私たちは皆、天主の御母なる童貞マリアを私たちの助け手、取りなし手と
することにしましょう。こうして、その懐妊のときからサタンを打ち負かした聖母が、
その中で悪魔の反抗的精神が彼の倦むことを知らぬ背信と欺瞞と共に再生されるこれら
の邪悪な組織に対してその力を示してくださいますように。堕天使どもを駆逐した、
天の天使らの総帥ミカエル、ならびに、いと聖き童貞の浄配にしてカトリック教会の
天上の保護者なるヨゼフにも祈りましょう。そして、偉大な使徒、キリスト教信仰の父に
して勝利に輝く英雄であるペトロとパウロにも祈ることにしましょう。彼らの保護、ならびに
私たちのたゆまぬ一致した祈りによって、天主が憐れみ深く、かくも多くの危険に取り囲ま
れた人類に、時宜に適った助けをほどこしてくださいますように。

621 :ふらんちぇすか:01/08/30 19:01 ID:YdtEvZg6
陰謀集団メソンなんて存在しませんことよ。
おばかさん。ただの上流社交界です。
あなたたちの懐いている、しょせん、ただの観念ざあましょ。
現実性ないわねえ。
バチカンにメソンなんてひとりもいませんことよ。
オホホホホホ!

622 :名無しさん@1周年:01/08/30 19:09 ID:.GoyZTyY
>>621
>ただの上流社交界です。

ふーん。単なる上流社会に対して、
教皇が警戒を求めたり、入会を禁止したり、
回勅を書いたり、祈りや保護を神や聖母に
求めてるんだねー!!

なんで?

623 :ふらんちぇすこ:01/08/30 19:43 ID:worhNX3M
>>621 ふらんちぇすか
紛らわしいハンドルだな・・。誰?
>>618
フリーマラソン、いやメイソンは啓蒙主義運動だからね、歴史的にかなり
カトリック教会と対立して来たのは事実だろうよ。
彼等の思想と、僕らの教義は相容れない部分が多すぎる。
国家、国境を越えた活動として、同じような存在だから、対立する部分が
あるのは事実だろうな。

しかし、彼等が教会を骨抜きにしようと、画策して巧みに動いてる、てのは
結局確たるものがないからね。上長の世界は僕には良く判らないし、
そういう事があったとしても、上長の世界で解決するべきことだろう。
そういうことを信徒達に大げさに煽りたて、不安をばら撒き、
教会内の上長や兄弟達に対する疑心を与えるようなことは良くないんじゃ
ないかと思ってる。

それより、実際に僕らが出来るのは教会内に見る崩壊があればそれを取り戻す
地道な活動だろう。そんな陰謀があったとしても揺らがない信仰を持てよ。
陰謀やら、大げさな事柄に拘泥したり、仮想敵を持とうとするのは、自己の
信仰の弱さを露呈してるだけとしか思えないね。神の事を忘れてるようにしか
見えない。

しっかし、ここで煽る人達の事見てるとナチズムを思い出すよ。

624 :名無しさん@1周年:01/08/30 20:09 ID:.GoyZTyY
>>623

だめだこりゃ。

つまりだね、現代人から神と信仰を奪い去ることに、
彼らは、すでに成功してるんだよ。
信仰が揺らぐ揺らがないの問題ではないよ。
それ以前に現代人は、信仰そのものを失ってるに等しい。
司教、司祭、信者による、聖座や教皇への反抗。
神の十戒や教会の掟を破ってもなんとも思わない信者たち。
祈りもしない教会にも行かない、これが真実だよ。

>神の事を忘れてるようにしか見えない。

神の事を忘れているどころか、神のことが忘れられないから、
こうして訴えているんだよ。警戒しろとね。
警戒をしないのなら、信仰の灯火さえ、消されてしまうよ。

625 :ふらんちぇすこ:01/08/30 20:19 ID:worhNX3M
>>624
前半に関しては同意するけどね。
後半に関しては方法論が間違ってるだろうと言っておくよ。

626 :ふらんちぇすこ:01/08/30 20:25 ID:worhNX3M
もっとも有効な組織壊滅の手段は、内部の争いの種を作り出すこと。
内部の人間が互いに疑心を持ち合う事によって、その組織の
崩壊は早まるんだな。

627 :ふらんちぇすか:01/08/30 21:01 ID:jLvkTnJE
メソンは慈善事業団体でざーます。
すべては、所詮、観念でざーます。
メソンに入れず、内情をまったくご存知ない方がたの、
明確に申し上げますれば、妄想でざーます。
あれこれ本を集めて得た、ただの机上の空論でざーます。
戦前の日本人がアメリカを残忍な毛唐ばかりのすむ国
と教えられていたのと同じでざーます。
本の知識など、その程度のものでざーます。
妄想でざーます。
ですから、トンデモとバカにされるのでざーます。
ふらんちぇすこ様のおっしゃることが正しいのでざーます。
他の方々はネオナチでザーます。
とやかくいうローマ教皇は乗せられただけでざーます。
教皇とはいえ所詮人間でざーますゆえ。

628 :ふらんちぇすこ:01/08/30 21:04 ID:worhNX3M
>>627
援護してくれるのはありがたいんだけどね、
単なる慈善事業団体という概念もちょっと間違ってるとは思うけどね。

629 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:05 ID:/2G6F4jQ
>>627
うざいんだよ啓蒙蝿。
バチカンは世界最大の情報機関なのだ。
コルベ神父が聖母の騎士を作った経緯を勉強してみるんだな。
彼が神学生だったころ、イタリアのフリーメイソンどもは教皇様の居室の前に
ルシファーが聖ミカエルを踏みつけにしている特大ポスターを張り出したもんだ。

630 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:14 ID:qJbddJQ2
>>625

教会の最大の強力の敵は、フリーメーソンである。
(聖コルベ)

フリーメーソンに入会することは、キリスト教を
捨てたことになる
(教皇レオ13世)

フリーメーソンは、悪魔の教会である。
(教皇聖ピオ10世)

631 :がん・ばるじゃん:01/08/30 21:21 ID:53Eg.QwQ
sylviusさん。
おかげでもやもやしていたものがはっきりと見えてきました。さんきゅです。
多々無礼があったことをお許し下さい。おいらは聖霊刷新をバカにしていました。
この態度は改めるべきですね。
人の信仰を否定してはならないことに気付きました。
ただ、
>ある程度正統神学を勉強していない人がこういう本
>を全部読むのは危険です。
これはカトリックにおける聖霊刷新についても同様です。
祈りの小グループはピンからキリまであります。
司祭が指導している場合は危険も少ないでしょう。
しかし、経験も常識もリーダーも不足しているグループにおいては
プロテスタントからでている出版物、霊の導きで見出されたという
教え、といったことがきちんとした識別なしに貪欲な胃袋
のように飲みこまれているのが実情です。
心理的に解放されるか束縛を生むかが唯一の識別方法でした。
一番危険だと気付いたことが、祈り→努力→成長→成功
の図式に単純化されていることです。これも勿論大切なことです。
しかし、カトリックの伝統的な「十字架の恥じを主とともに忍ぶ」
といったことが全く聞かれませんでした。
そこでは、苦しみ、悲しみはネガティブな意味しかもたず、
悪魔からのものであるから否定されるべきことでした。
聖なるものとわたしたちの間にある深い溝についても誰も語りません。
指摘をすると「聖霊が語っている。あなたは自分の玉座から降りたほうがいい。」
といわれる有様。
そのうち、苦しい辛いことがあると、耐え忍ぶのではなく、
癒しを求めている自分があり、願いが聞かれないと、主を罵る自分があったのです。
これをご覧の関係者のみなさん。
司祭の指導のない聖霊刷新グループの活動を今すぐ統合、廃止してください。
それから、司祭や修道者が安易にカトリック平信徒にプロテスタント教会の礼拝、
デボーションに参加を勧めたり、個人的に行くのを認めるのは止めて下さい。
プロテスタントとの境界線は曖昧にすべきではありません。
どうしてもプロのデボーションに行きたい人があるなら、同行するなり、
違いをきちんと教えておくなど、ちゃんとケアしてあげてください。

632 :がん・ばるじゃん:01/08/30 21:24 ID:53Eg.QwQ
おいらの言ってる事、間違ってる?
(ちょっと弱気。)

633 :ふらんちぇすこ:01/08/30 21:26 ID:worhNX3M
はいはい。
確かに近代、メイソンと教会は対立してた。
あからさまにメイソンは教会打倒を目指していたからね。
一応、現代になって和解は成立しているがな。未だその疑心の根は
深いだろう。
もとより、彼等の思想と、カトリック教会の信仰、教義は
相反するものだから、警戒するのはわかるよ。
これはマルクスレーニンの共産主義なんかにも言えるけどね。

もしかしたら、いう通り警戒すべき自体はあるかもしれないが、
それを持って煽れば、情報を正確に持つ事の出来ない信徒が
例えば現教皇を疑ったり、回勅、公文書を疑ったりする種を
撒くような方向に行く自体が起きるかもしれない。
そうなりゃ、キミたちが言うところの敵の巧みな戦法に嵌った
というしかないな。

神を信じて、本当に大切なことを見極めるしかないんだけどね。
あと、色々異論もあるみたいだが、僕はラッチンガーの働きには
期待している。

634 :ふらんちぇすか:01/08/30 21:50 ID:vp0SclR2
エキュメニズムはキリスト教会の専売特許ではないでざーます。
メソンは最初からエキュメニズムが思想の根本ざーます。
教会は遅れに遅れて、ようやく仲間に加わっただけでざーます。
よくメソンのこと勉強なされてから、発言していただきたいざーます。
エキュメニズムをメソンから泥棒しておいて、まるでキリスト教の運動のように
言わないでほしいでざーます。
キリスト教のエキュメニズムなど幼稚ざーます。
幼稚なのは、おのおの自分の教会の存続ばかり考えているからでざーます。
せこいんでざーます。
メソンは世界をばらばらに見ず、常に「多様性における一致」の標語をもって、
一つのものとしてみてまいりましたざーます。寛容がその精神ざーます。
キリスト教は不寛容が精神ざーます。
メソンは常に世界の思想を先取りしているのでざーます。
いがみ合ってる諸宗教は馬鹿でざーます。
狭いカトリックの中で一致できないあなた方は愚かしゅうざーます。
はたから見てて滑稽でざーます。
もっといがみ合えばよいのでざーます。
愚かさをとことん知れば良いのでざーます。

635 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:56 ID:keQi4XOg
>>633
らっちんがーの働きにはおいらも期待しているけど、
過去の公文書をうたがわないのなら、メイソンの悪について書かれた
公文書も疑わないでよね。
なお、メイソンとカトリックには和解なんて成立していない。
メイソンになったら破門というのは現教皇も通達を出している。
因みに、イギリスの司教団はメイソン会員を本当に破門してしまうと
インテリや高額所得者や貴族の信徒がごっそりといなくなってしまうため
たいへん苦慮しているという。
メイソンについては鬼塚のお陰で大迷惑だ。
ちょっとでもメイソンと言えばリトルペブル一派だと思われてしまう。

日本に君臨するもの―フリーメーソン日本ロッジ幹部の証言
ISBN:4073000446

--------------------------------------------------------------------------------
239p 19cm(B6)
メディアワークス;主婦の友社〔発売〕 (1998-12-05出版)

・高崎 広【著】
[B6 判] NDC分類:361.65 販売価:\1,800(税別)
マッカーサー率いるフリーメーソンたちが、戦後日本の枠組みを生み出した。
ビッグバンの名のもとに彼らは今も、この国を私物化している。

序章 日本の枠組みを設計するもの
第1章 日本のフリーメーソン
第2章 「メーソン大国」アメリカのくびき
第3章 メーソンの日本との最初の関わりは欧州―戦前の日本とメーソン
第4章 超法規的「水交社」買収
第5章 「奥の院」に君臨する二人のキーパースン
終章 いまなお「情報進駐軍」が要所に

636 :名無しさん@1周年:01/08/30 21:58 ID:keQi4XOg
>>634
おい、親方、石工がフランチェスカなんぞ名乗るなよ。

637 :NANASI:01/08/30 22:38 ID:ieDAGGwE
エキュメニズム運動はプロテスタント教会
から出発した。
ジョン・ヤーカーという石工達の評価もたかい重役は「ルターはメーソン
であったと思われる。彼自身、1527年、自分が時計職人の参入マスターである
と述べており、実際にギルドの用語を使用している。
法王の勅命に端を発する大混乱の15日ほど後にルターはウィッテンベルク
で集会中のギルド会員の訪問を受け、ギルド・ホールの集会に招かれた。
そこで古代の儀式による入会式の後『神秘的』な文字の入ったメダルを受け同志たち
の保護下に置かれた。
象徴を使用する儀式によって結ばれていた『神秘化の秘密結社』が
当時存在していたことは確かである。宗教改革者たちは
相互保護を図るそのような『結社』によって自己を強化していた
のかもしれない。1535年のケルン憲章は、もし本物であれば
そのような『集会』を示すものである。」
とさ。石工は「われわれは全ての宗教の燭台ではなく光を
拝む」のでしょ?で、エキュメニズムはプロが発祥。
プロも石工に遠隔操作されてると思われ。
相手の立場を尊重するのと混同するのは違うでしょ。
ラッツィンガー枢機卿には頑張っていただきたい。

638 :名無しさん@1周年:01/08/30 22:38 ID:0VfHDpNY
バチカン―カトリックの教義に反して結婚したため破門されかかり、
公共の場から姿を消していた大司教が29日、約3週間ぶりに韓国人の妻と
面会し、結婚を解消して教会に戻るとの意思を伝えた。妻は「夫の決断を尊重し
たい」として、これを承諾した。
エマニュエル・ミリンゴ大司教(71)と妻のマリア・ソンさん(43)は、
ローマ法王庁の近くにあるホテルで3時間にわたり面会した。ミリンゴ大司教は
席上、ソンさんに手書きの書簡を渡した。法王庁が公開したこの書簡には、「カ
トリック教会への誓いにより、結婚を続けることはできない」とある。
同大司教は書簡の中でさらに、「教会では仲間が私を再び受け入れ、墓場ではなく、
魂の復活へと導いてくれた」と述べ、カトリック教会の説得を受けて結婚解消の決断に

639 :名無しさん@1周年:01/08/30 22:40 ID:0VfHDpNY
決断に至ったことを説明。さらにソンさんに「苦しみはよくわかる。私の心はいつもあなたと共にある」との言葉 をかけている。

面会の後、ソンさんは記者団に対し「夫を愛しているので、決断を尊重する」と述べた上で、「夫に対する気持ちは変わらない」「残りの人生は1人で生きていくことを自分に誓った」と心境を語った。ソンさんはまた、大司教とは「来世で」一緒になりたいと話している。
ソンさんによると、ミリンゴ大司教は面会の間、許しを請うことはしなかったが、ソンさんに対する愛情に変わりはなく、今後もきょうだいとして愛していくと語った。大司教は別れのプレゼントとして、ソンさんにロザリオを贈ったという。面会に同席した統一教会のメン
バーは、2人の会話は愛情のこもったもので、「その場にいた者は皆泣いていた」と語った。
ミリンゴ大司教は今年5月、世界基督教統一神霊協会(統一教会)の合同結婚式で、韓国人女性マリア・ソンさん(43)と結婚。法王庁がこれに激怒し、離婚してカトリック教会に戻らなければ破門すると言い 渡したことから、今月7日、弁明のためにローマ法王ヨハネ・
パウロ2 世のもとを訪れた。
大司教はその後姿を消し、ソンさんとの連絡も途絶えていたが、法王庁が14日、大司教が結婚解消を誓ったと発表。ソンさんは、「夫に 面と向かって言われない限り納得できない」として、ハンストを続けて いた。

640 :名無し@歴史調査団:01/08/30 22:44 ID:PMyxMA1Q
今度はメーソンのせいですか。カトリックもレベルが低いですね。ハイ

641 :名無し@歴史調査団:01/08/30 22:45 ID:PMyxMA1Q
ミリンゴという人は世間知らずな人のようですね。
おいたわしいことです。ハイ。

642 :NANASI:01/08/30 22:49 ID:ieDAGGwE
>>640
ミリンゴ大司教についてのカキコは多分プロテスタント信者。

643 :名無し@歴史調査団:01/08/30 23:07 ID:Q417K0ss
そうでしょうね。それもバカ・オレでしょうか。
本当に面白い人ですね。帝京大付属病院へ戻ればいいですね。ハイ。
私は無宗教でからかいが趣味ですので気遣い無用です。ハイ。

644 :京都の信者:01/08/30 23:36 ID:xyym/kwQ
メイソンってホントに哀れですよ。
フランス系のメイソン(GODFとかGLF)は散々ミサや司祭を馬鹿にするくせに
やってる儀式はミサの猿真似、煩瑣な有職故実をどれだけ知ってるかが尊敬の
判断になる。
秘密厳守だとか言ってるくせに、カフスボタンやタイピンにコンパスのマーク
をつけて、会員同志で目配せして喜んでいる。
英米系のメーソンはロータリークラブと同じ、ただの社交クラブ。
自由・平等を旗印にしときながら、貴族や王族が会のトップ。
まぁ、慈善事業してるからフランス派よりはマシだけどね。

645 :ふらんちぇすこ:01/08/31 01:02 ID:PLoel2PU
>>644
>やってる儀式はミサの猿真似、煩瑣な有職故実をどれだけ知ってるかが
>尊敬の判断になる。

いえてま。藁)国によってメーソンも色々だからな。
結局、なんだかよー判らんよ。
近代作家のメーソン潜入記事とかは結構笑えて面白い。

ま、いまはメーソンネタはあんまり興味ないな。僕は。

646 :Sylvius:01/08/31 08:47 ID:mm5yVulk
>がん・ばるじゃんさん
聖霊刷新運動に関するあなたの見解に同意します。司祭の指導がない場合、きわめて危険な逸脱が生じうると思います。

私はメーソンに関しては、実証や教会の公文書・諸聖人の証言から言えること以上のことは言わないつもりですが、擁護派にはAlbert PikeのMoral and Dogmaぐらい読んできてから発言しろと言いたい。
これはメーソン自身の本でしょう?違いますか?どのくらい恐ろしい発言に満ちているか読めば分かりますよ。ただし、ある程度正統神学を勉強してからでないと、読むのはお勧めしませんが。
あと、近代啓蒙主義思想との関連でのメーソンの活動の歴史を知りたい人は、ポール・アザール「十八世紀ヨーロッパ思想」のようなアカデミックな著作が参考になると思います。

宗教無差別主義は教会の信ずべき教えに真っ向から矛盾します。
真の宗教はただ一つしか存在しません。そしてそれはカトリシズムです。
これは、クザーヌスや聖ユスチィノスが指摘してきたように、他の伝統的諸宗教にも真理が含まれているということを否定するものではないし、やむを得ない事情によってカトリシズムを知らずにいる人が永遠の生命に達することができないということを主張するものでもない。
こういうことは多元主義論者にはちゃんと勉強して欲しいですね。
ナチとか異端審問とかレッテルを貼って自己正当化するのは思想的に怠惰に過ぎますよ。

647 :名無しさん@1周年:01/08/31 09:39 ID:tvSrxoCo
>>633
全面的に同意。スレの性質も健全化してきてよろしい。
しかしsage

648 :名無しさん@1周年:01/08/31 09:41 ID:tvSrxoCo
>>640
あくまでカトリックの一部ね。お間違えなく。

649 :石脇慶總:01/08/31 10:07 ID:Pdwb8a6Q
「この異文化・異宗教間対話は、相互の信頼と信教の自由の尊重に満ちた雰囲気を前提とします。
キリストの光に照らされるべきものの中に「自由」があります。特に宗教的自由です。
これは、他のあらゆる自由の正しいあり方の前提条件であり保障ですが、時として、制約され拘束されることがあります。
私は回勅『救い主の使命』の中で書きましたが、「信教の自由」は「多数派とか少数派の宗教の問題ではなく、人間一人ひとりの不可侵の権利の問題です」(39番)。
 自由は、キリスト教の信仰を構成する一つの側面です。これは人間による伝統の伝達でも、あるいは哲学的議論の到達点でもありません。自由は、神が人間の良心を尊重してこれにお与えになった無償の恵みです。
神が、ご自分の霊をもって効果的に働かれます。真の主人公は主なのです。人間は神の道具であり、神は個々の人間に固有の役割を委ねてお使いになります。
 福音は皆のためにあるものです。つまり、神の国の喜びにあずかる可能性から、だれ一人除外されていないのです。
教会の使命は、文化や民族の別なくすべての人に、キリストとの出会いを具体化する使命です。
この可能性が、すべての移住者に提供されるよう願い、このために祈ることを約束します。
 この任務、および、移住者の世話をする人たちの寛大な心を、イエスの母マリアに委ねます。
マリアは、主の謙遜なはしためです。移住と亡命の苦しみを体験されたマリアが、新しい千年期の移住者たちを、「まことの光、すべての人を照らす」(ヨハネ1・9)光である主へと導いてくださいますように。
この願いをこめて、司牧活動の重要なこの分野で働くすべての人に、ここらから特別な使徒的祝福を送ります。
2001年2月2日 バチカンにて ヨハネ・パウロ二世
(教皇ヨハネ・パウロ二世、『2001年「世界難民移住移動者の日」教皇メッセージ』より抜粋)

650 :大佐@Sylvius:01/08/31 10:21 ID:nxH0yF6U
ナチといえばカール・ラーナーやブルトマンお気に入りの
実存主義哲学者ハイデガーはナチ・シンパなのだよ。
ヴィクトル・ファリアスが浩瀚な研究書を出している。
私は未読だがね。

651 :thankyoujesus:01/08/31 10:53 ID:ZgtEzAfs
>福音は皆のためにあるものです。つまり、神の国の喜びにあずかる可能性から、だれ一人除外されていないのです。

 なるほど、その通りですね。
 その点で、私もカルヴァンの予定説は間違いであると思います。

652 :名無しさん@1周年:01/08/31 11:22 ID:47H/mv72
Sylviusのカキコを読んでいると、カトリックであることが嫌になってきて
しまうが、さすが教皇さまだね。やっぱりカトリックでよかった。

653 :Sylvius:01/08/31 11:29 ID:gCYSqEUQ
<>652さん
私が>>646で書いたことと教皇聖下の言っていることにどういう矛盾があるんですか。
説明して下さい。

654 :Sylvius:01/08/31 11:32 ID:gCYSqEUQ
>石脇神父様
この書き込みは私の646に対する反証として提出されたものですか?
もしそうであるならばどこが私の主張に対する論駁になるのか説明して下さい。

655 :ふらんちぇすこ:01/08/31 12:09 ID:NzXj9WQ6
お?石脇師が召還されてる。
Sylvius氏の熱意で良スレになりつつあるな。

656 :ふらんちぇすこ:01/08/31 12:20 ID:NzXj9WQ6
>>654
論駁ではなく補強じゃないか?
同じ事言ってると思うけどね。選ぶ言葉で印象が変わるって
だけだと思うが。

「勉強して欲しい」とか「怠惰」だとか、
「XXを読んで勉強してきて欲しい」とか、
てめえ何様?と、反発食らう文法が多すぎるよ。
ここは神学校じゃないんだからな。文献にあたれない人だって居る。
もしそれを求めるんなら2chは君にむかないよ。

人の無知さを嘆くなら、この場で、啓蒙主義と教会の教えが
どれほど対立するか、或いはメーソンが近代史のなかでどのように
教会に対する攻撃を行ってきたか、説明するぐらいの親切心ぐらい
持てよ。

657 :石脇慶總:01/08/31 12:31 ID:I0tjhTdE
皆様に紹介したので、特定の個人に当てこすったわけではありません。

658 :名無しさん@1周年:01/08/31 12:48 ID:chHS88.I
>同じ事言ってると思うけどね。選ぶ言葉で印象が変わるって
>だけだと思うが。
そうだね。

それにSylviusさん、被害者意識強過ぎないか?
そんな疑り深い性格だと、損するぜ。

659 :Sylvius:01/08/31 12:50 ID:1ydLs.yU
>ふらんちぇすこさん
確かに言葉がきつかったかも知れません。ご容赦下さい。
アルバート・パイクの言動については近々アップしましょう。
その前に「シラブス」あたりの解説が必要かな。
>石脇神父様
書き込み大変ありがとうございます。

660 :ふらんちぇすこ:01/08/31 12:53 ID:AGgRTIWA
>>659 Sylvius
お。ありがと。期待してるよ。

661 :京都の信者:01/08/31 13:00 ID:5/O7eLwU
>654
本来はSylviusさんが答えるべきですけど、横槍入れさせて下さい。
神への絶対信仰の条件を外したフランスのメイソンの恥ずべき政策が
政教分離の名のもとに、全ての学校機関に宗教的活動をすることを禁
じたものです(現在でも有効)。
同時に修道会経営の学校も解散されました。
公立学校はともかく、本来私的自治に入る私立学校での学問の自由を
制限することを理屈でなく、カトリック憎しの感情で実行する。
修道会の略奪など挙げたらキリがありません。

662 :ふらんちぇすこ:01/08/31 13:08 ID:AGgRTIWA
>>661
フランス対カトリック教会の歴史的怨念は深いからなぁ。
アヴィニヨン捕囚から連綿と続いてるな。
政教分離は別にいいとは思うけど、私立学校にまで及ぶのは
行きすぎだよ。
だいぶ前に、イスラム教徒の子弟が学校にチャドルを着てくる事が
問題になったのもあったね。信教の自由なら、着てもいいと
思うんだけど、そういうのも許さないらしいな。
あと、宗教に免疫がなくなってしまったが故に、新興宗教に
ハマル人間も増えてるってさ。

663 :Sylvius:01/08/31 14:28 ID:3TQWtUUc
英語が読める人でアルバート・パイクの言動を知りたい方はとりあえず以下をご参照下さい。ただ、繰り返しますがカトリックの正統教理をちゃんと勉強していない人が
こういう言説に近づくのはものすごく危険ですよ。
http://tracingboard.com/albert_pike.htm

664 :Sylvius:01/08/31 14:39 ID:jr8Qp2Yk
あと、メーソン関連でewtnにこんな論文がありましたよ。
まだ読んでないけど、読んだ方の感想きぼんぬ。
http://www.ewtn.com/library/NEWAGE/MASONREL.TXT

665 :Sylvius:01/08/31 15:23 ID:YK1985FA
あと、スレの最初の方にリンク貼ってあるnewadventのサイトにあるカトリック百科事典のフリーメーソンリーの項目には、メーソンの歴史、カトリック教会がメーソンに反対して出した公文書のリスト、および
メーソンの主張に対するカトリック側からの批判がずらりと載っています。
これは大変有益でおすすめ。

666 :名無しさん@1周年:01/08/31 20:11 ID:cM.kRBIU
いいかげんこの辺でやめにしないか>ALL
スレとしての寿命が尽きてるよ。

667 :大佐@Sylvius:01/08/31 20:46 ID:nxH0yF6U
近代主義よ、宗教無差別主義よ、不可知論、理神論、汎神論よ!

汝らの名はレギオン!

両刃の剣もて切り裂いてくれようぞ・・・

http://hvri.catholic.ac/denz2.htm

668 :大佐@Sylvius:01/08/31 21:10 ID:LAL8wpPI
議論のための基礎資料の追加だ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal document.html
念のため付け加えておくと、私は聖ピオ十世会問題について教皇書簡「エクレシア・デイ」を支持する。ただ、その場合でも彼らが異端でもなければ叙階が無効でもないのは当然のことだ。

669 :ふらんちぇすこ:01/08/31 21:17 ID:JDsqWvKE
>>668 Sylvius
その〜。URLがちょいとリンクされないんだが。
正しいの貼っておくれでないかい。

670 :Sylvius堂本舗:01/08/31 21:22 ID:LAL8wpPI
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/2797/papal_document.html
迂闊でございました。おゆるしを。
パッシェンディ、反近代主義宣誓文などの基礎資料が行き届いた訳文でご賞味いただけます。是非お試しを。

671 :松本@Sylvius:01/08/31 21:42 ID:0zHgcc3I
あとな、アルバート・パイクはキッシンジャーの出しとるリプリントとか買わんでも、サーチエンジンで検索するだけでガンガンヒットしよるで。
こいつもろサタニストやで。話ならんわ、ホンマ。ええ子は読んだらあかんで。

672 :名無しさん@1周年:01/08/31 22:01 ID:ZMTfitGw
>>667
自己肥大もここまでくると、ある意味芸術的でヨロシイ。

673 :Sylvius:01/09/01 00:43 ID:y.OaY2Fo
手元にあるスティーブン・ナイト「知られざるフリーメーソン」(中央公論社)は、フリーメーソンのバアル崇拝疑惑についてなかなか興味深い証言を収録していますね。
二十三章の「悪魔信仰説を追って」単行本版p.212-213です。確かこの本は文庫にもなってますよ。

674 :Sylvius:01/09/01 02:14 ID:gNbVe./o
ところで、ノヴス・オルド・ミサを創り出した典礼改革の首謀者はアンニバル・ブニーニ大司教ですが、彼にはフリーメーソン疑惑があります。(
Michael Davies,Liturgical Revolution vol.2,p166-167)
イタリアのジャーナリストTito Casiniという人がスッパ抜いたものです。実際彼は、典礼関係の職を解かれ、イランに左遷されました。
なお、教皇ピオ九世は、バチカン内部へのメーソン侵入を告発するためAlta Venditaというイタリアの秘密結社に関する文書を出版するよう命じたとの証言が同書にあります。
カトスレ(6)でアップされていたリストには、ブニーニはどうなってましたかね?

675 :Sylvius:01/09/01 02:44 ID:tCi70MJA
そして、Alta Venditaに対する告発は、Mgr.G.Dillon,Grand Orient Freemasonry Unmaskedの第14章によって行われたというわけです。私自身は本書は未入手ですが、教皇レオ十三世はこの書物を高く評価され、イタリア語版をご自身の負担で出版させたそうです。
ふらんちぇすこさん、よろしければイタリアの図書館で探していただけませんか?

676 :名無しさん@1周年:01/09/01 02:46 ID:ON84rvGc
>>675
ところで、君は誰?

677 :ひろゆき:01/09/01 02:55 ID:tAwCYXRU
>>657 Sylvius
今忙しいから。スマソ。
来週から家空けるし。多忙。

678 :ふらんちぇすこ:01/09/01 02:56 ID:tAwCYXRU
あれ?批判要望で遊んでたままになってら。

679 :ファです:01/09/01 03:33 ID:BHRlFhsA
初めてカキコします。
675へ:モンシニョル・ディローの本なら持っています。
今も入手できます。ここへどうぞ。10ドルぐらいだったかな。
他にもシルビウスさんの好きそうな本がごっそりあります。
Sons of Liberty, Box214 , Metairie, LA 70004, USA
14章はアルタ・ベンディータの完全指令書
15章には幹部のピッコロ・タイガーの書簡
が収録されています。
14章の1部は「ヨハネ」さんが偽幻視者被害スレに出してるよ。

680 :Sylvius:01/09/01 07:32 ID:zKNLkogU
>ファチマさん
大変ありがとうございます。助かりました。
<>677
なんでひろゆきさんが??
>ALL
尊者アンナ・カタリナ・エメリックの私的幻視でフリーメーソンの教会破壊活動に関する部分はファチマさんのスレで読めます。
予言はダニエル書、黙示録ばかりでなくパウロ書簡や福音書にも含まれているものです。これらの予言について考えることが無用であれば、神がこのような予言を与えられること自体が不必要で的外れだったということになるでしょう。
しかし、明らかにそうではありません。それは来るべき事態に向けてわれわれに備えをさせるために与えられた警告であり、それを解くための鍵は私的啓示を通じて与えられてきているのです。
聖アウグスティヌスも、聖グリニヨン・ド・モンフォールも、そのような特別な時代を、その時代における特別な聖徒達の誕生を予告しています。

681 :Sylvius:01/09/01 09:06 ID:OHNR.I/o
あ、それとだいぶレスが遅くなりましたが、女子パウロ会がガンガン翻訳を出版しているアンソニー・デ・メロはまずいです。英語がお読みになれる方はUnicorn in the Sanctury,by Randy England(TAN)p.
101あたりをご参照下さい。東洋の瞑想を自己流にやることの危険性は教理省の文書だけでなく、東洋の伝統内においても繰り返し警告されていることです。

682 :Sylvius:01/09/01 09:19 ID:OHNR.I/o
カトリックにはカルメル会のように極めて高度な神秘神学の伝統が存在します。
念祷や黙想に関してはドン・ボスコ社から出ている十字架の聖ヨハネ、大聖テレジア、ラウレンシオ修道士の著作を読むことをお勧めします。これでも不足を感じる向きにはプーラン師やガリグー・ラグランジュ師の至れり尽くせりの著作があります。
Three ages of Interior Life(TAN)とかですね。神秘神学でわからないことが出てきたら大体これを引けば解決します。

683 :名無しさん@1周年:01/09/01 11:16 ID:V/kfkzVs
>Three ages of Interior Life
は日本で入手できますか?

684 :Sylvius堂本舗:01/09/01 11:27 ID:rxU4Ayxw
<>683様
洋書を扱う書店ならどこでもご注文いただけます。アマゾンでもよろしいかと。
著者のスペルはReginald Garrigou-Lagrange,OP
ISBN 0-89555-2477でございます。
なお、TAN Booksのリンクはカトスレ(6)に貼ってございます。
現教皇の神学上の師の円熟の境地をとくとご堪能下さいませ。

685 :Sylvius堂本舗:01/09/01 11:57 ID:SGp5.qNo
なお、ニュー・エイジ・ムーブメントの思想上の祖先であるブラバッキー、グルジェフの思想とナチズムの関わりについては、ダスティー・スクラー「神々と獣たち・・・ナチ・オカルチィズムの謎」(大陸書房)をご参照下さいませ。
あのカール・グスタフ・ユング氏もご登場です。グルジェフはエネアグラム関係で鈴木秀子氏のお気に入りでございますな。くわばら、くわばら・・・

686 :Sylvius堂本舗:01/09/01 12:01 ID:SGp5.qNo
「くわばら」は取り消させて頂きます。広辞苑によるとこれは呪文であるそうで・・・いやはやなんとも。

687 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

688 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

689 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

690 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

691 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

692 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

693 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

694 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

695 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

696 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

697 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

698 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

699 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

700 :名無しさん@1周年:01/09/01 12:48 ID:nE9TDJFc
sage

701 :名無しさん@1周年:01/09/01 13:01 ID:w9A7pam.
怒涛のサゲ荒し!
Sylvius、何かヤバいことでも書いたのか?

702 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

703 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

704 :名無しさん@1周年:01/09/01 14:03 ID:nE9TDJFc


705 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

706 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

707 :名無しさん@1周年:01/09/01 14:12 ID:nE9TDJFc
sage

708 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

709 :名無しさん@1周年:01/09/01 14:15 ID:nE9TDJFc
sage

710 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

711 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

712 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

713 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

714 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

715 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

716 :名無しさん@1周年:01/09/01 14:25 ID:nE9TDJFc
>くわばらくわばら

多元主義なんだね。

717 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

718 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

719 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

720 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

721 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

722 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

723 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

724 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

725 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

726 :がん・ばるじゃん:01/09/01 15:27 ID:ZHbk9SL6
幼稚な荒らしはやめんかい。

727 :Sylvius堂本舗:01/09/01 15:33 ID:NlrOO.o2
>>701
心当たりがございませんが・・・ようやく本題に取りかかれそうになってきたところなのでございますが。まあ気にせずメーソンネタをもう一つぶちかまさせていただくことにいたしましょう。
ヘーゲルはマルクス主義や近代法学を語る上でどうしても外すことのできない思想家でございますが、この方もフリーメーソンリーにベタベタでいらっしゃいます。
イポリットやガンディヤックによって審査されたジャック・ドントの学位論文「知られざるヘーゲル へーゲル思想の源流に関する研究」は、もうメーソンに関する言及だらけでございます。
邦訳は未来社から出ておりますゆえ、ご興味のある方はご高覧のほどを。

728 :Sylvius堂本舗:01/09/01 16:16 ID:T2po9cEE
ところで、教皇聖下の著作「希望の扉を開く」でも「新たなグノーシス主義」として批判されていたニュー・エイジ・ムーブメントでございますが、
この運動全体に関する学問的な研究のアンソロジーの一例としてPerspectives on the New Age,James R.Lewis,ed(State University of New York Press)を挙げさせていただきます。
今後は神智学協会と初期の社会主義運動との関係の研究などが進展することを期待したいところでございますな。
ちなみに神智学協会の教説は誤謬としてカトリック教会によって公式に排斥されております。デンツィンガー資料集3648番をご参照下さいませ。

729 :Sylvius堂本舗:01/09/01 16:33 ID:O2LnlNbc
なお、デンツィンガー教会文書資料集の原書は
Heinrich Denzinger,Enchiridion symbolorum definitionum et declarationum de rebus fidei et morum(Herder)
ISBN 3-451-22442-9
でございます。ドイツ語かラテン語をお読みになる方は、持っておかれるのも一興かと。

730 :deeper than life:01/09/01 17:31 ID:ljxochsE
「興味のある人は本を読め」っていうよりは「本について私が議論したいから誰か相手になってくれ」
ってスレなのかな。

前者なのだとしたら、
どう興味ぶかいのかを主観的なものでいいから紹介するべきだ。

後者なのだとしたら、
場所を選ばないとカトリックにとっても迷惑なんじゃないかな。

731 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

732 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

733 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

734 :名無しさん@1周年:01/09/01 19:02 ID:MjajBvdg
荒らすな。
話せ。

735 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

736 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

737 :Sylvius:01/09/01 19:48 ID:zf3rIPyw
<>730様
カトスレ(6)からお読み頂ければどういうことを話題にしているのか議論の流れがお分かり頂けると思いますが。
リンクは前の方にございますのでよろしく。

さて、メーソンネタはとりあえず一息ついたので今度は跪くことに関してです。
私は御聖体訪問の時や聖堂の出入りの時、御聖体の前で跪いて敬意を表すことを、典礼委員会関係のある司祭やその他の教区司祭から厳しくとがめられ非難されたことが何度もあります。
いわく、「それは西洋の習慣で日本の習慣ではない」とか「それは王に対する表敬の仕方であって、神に対するそれではない」とか。
いったいいつまでこのような訳の分からないことを聞かされなければならないのでしょうか?!
片膝をつくことは日本でも昔からやってますし、第一、一般総則にもちゃんと「跪く」ことは明文で書いてある。
そして、跪くことはヨーロッパ独自の習慣などではなく、主御自身が祈りの時に取っておられた姿勢です。ルカ22:41を見て下さい。
そして聖ステファノも(使徒行伝7:60)聖ペテロも(同9:40)聖パウロも(同20:36)も、跪いておられます。
こういう指導を信徒にしている神父様方は一体何を考えておられるのですか。
御聖体への敬意を減らすことを意図しておられるわけですか?
読んでおられるなら釈明して下さい。

738 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

739 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

740 :がん・ばるじゃん:01/09/01 20:00 ID:9C2cDR46
お辞儀って、聖徳太子が中国の天子に膝を屈して
各下だと思わせないために発明した礼儀作法
やって、昔聞いたことがあるなぁ。
やっぱ、お辞儀よりは跪きでしょ。
お辞儀なんてエレベーターガールでもやってる。

741 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

742 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

743 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

744 :ふぁ:01/09/01 20:22 ID:KtaV5sF2
おい、イルミナティぐらいにせめて、高級な悪魔になれ、低俗な悪魔の荒らし屋よ!

745 :名無しさん@1周年:01/09/01 20:26 ID:Mn6KPuxc
アホーさんの手下だから、アホーな悪魔なんでしょう。
荒氏がでるのも、ここが連中にとって極めて不都合な証拠ですよ。
がまん、がまん。

746 :がん・ばるじゃん:01/09/01 20:27 ID:9C2cDR46
何がヤツを怒らせたのかな。

747 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

748 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

749 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

750 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

751 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

752 :thankyoujesus:01/09/01 20:43 ID:saQBDrnI
このスレッドを畳みたいのね

753 :がん・ばるじゃん:01/09/01 20:44 ID:D644rwJ6
いい加減、やめなよ。
虚しくない?
会話しようよ。同じ人間なんだからさぁ。

754 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

755 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

756 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:17 ID:50pYjZ4w
お前は、あぼーん教の教祖か?

757 :Sylvius:01/09/01 21:23 ID:OiGL3m2k
ニュー・エージ・ムーブメント関連で補足しますが、なんだかんだ言っても
Constance Cumbey,The Hidden Dangers of the Rainbow(Huntington House)
は、この問題を語る上での古典になっております。
ルシファー・トラスト(現ルーシス・トラスト)から本を出してるアリス・ベイリーとか、堺屋太一さんお気に入りのメイリン・ファーガソンとか、どんな言動をやらかしているか一通り分かりますからね。
悪魔崇拝はやるわ、産児制限を提唱するわ、われわれの支配を受け入れない人間には原爆を落とすわ、なかなか威勢のよいことをおっしゃっておられます。
これらのことは本人達自身の公表された証言に基づいていることで、陰謀論でも何でもないですよ(笑)
ちなみに、映画「ブレードランナー」や「トータル・リコール」の原作者として有名なSF作家フィリッフ・K・ディックは、晩年ベンジャミン・クレームを介してニュー・エージ・ムーブメントに帰依しています。
「ヴァリス」とか、ペヨトル工房から出ている「ラスト・テスタメント」とか、きわめて毒性の強いグノーシス主義文献です。
念のため申し上げますが、ニューエージ関連文献を読んでみたいという方はある程度正統教理を勉強してからにしていただきたく思います。
誤謬が感染するので危険です。
せめてローマ公教要理と教皇回勅「パッシェンディ」ぐらいは読んでからにしてくださるようお願いいたします。

758 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:30 ID:lwEYnmt2
>>757

ところで、ローマ公教要理って、今でも手に入るの?
数年前、「十戒の部」は買えたけど、「秘跡の部」は、買えなかったのだが・・。
再販でもされたのかい?

759 :がん・ばるじゃん:01/09/01 21:32 ID:2cmlvqmg
英語版のA4くらいの
大きさで分厚いヤツ?

760 :あほぅ:01/09/01 21:39 ID:gt1h7ykQ
あほぅ、あほぅ、阿道正道!

761 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:51 ID:i0gA5fu.





















762 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:53 ID:i0gA5fu.






















763 :ふらんちぇすこ:01/09/01 21:53 ID:EARABZ1E
なんか見ない間に酷い事になったな。
文句はきちんと言葉にしろ>あぼーんな奴。

>Sylvius
躓く人間の気持ちを考えて欲しいよな。
敬意があるからそれに対して行う行動に対し、その敬意の気持ちを踏みにじる
ような咎めをするのは、それはそれで愛のない行為だと俺は思う。
しかし。君がディックを読んでるとは知らなかったな。藁)

764 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:54 ID:i0gA5fu.






















765 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:54 ID:i0gA5fu.























766 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:55 ID:i0gA5fu.
























767 :名無しさん@1周年:01/09/01 21:56 ID:i0gA5fu.
























768 :三月ウサギ@Sylvius:01/09/01 22:09 ID:5MMNFrSs
メーソンやティヤール的ニューエイジ思想、キュンク主義等々の現代の誤謬に負けない体力をつけるためには、何はともあれ、やっぱりアクィナス!!!
一家に一セット「神学大全」(創文社)!!!
英語でよければCDROMでお安く手に入るよん!!
現教皇聖下も「希望の扉を開く」でトマス読みなさいっておっしゃってます。
>>670で紹介した近代諸教皇の文書とセットにして勉強すれば、効果抜群!!!
みんなで戦闘の教会をガンガン増強しよう!!!

769 :がん・ばるじゃん:01/09/01 22:13 ID:V/kfkzVs
皆さん、まじ、助けてください。
わたしは聖霊刷新に戻るべきでしょうか。
あれほど心身ともにダメージを受けたあの運動に。
一時は神からの恵みと確信し、今はわかりません。
悪霊呼ばわりもいたしました。
今もわかりません。
どなたか良いアドバイスをお願いします。

770 :ふらんちぇすこ:01/09/01 22:17 ID:EARABZ1E
>>769
神父に相談せい。
あと、心を落ちつけ、祈ってみるが良い。
聖書を開いて黙想するんだな。

聖霊刷新の事は良く判らないが、間違えれば危険なものと思うから
神父指導で行うのがいいだろうし、そういう不安を抱えてるなら
やっぱ霊性指導受けた方がいいと思うよ。状況がここじゃわかんないし。

771 :がん・ばるじゃん:01/09/01 22:24 ID:V/kfkzVs
>霊性指導受けた方がいいと思うよ。
よく聞くんだけど、主任司祭のことですか?

772 :ふらんちぇすこ:01/09/01 22:29 ID:EARABZ1E
>>771 がん・ばるじゃん
霊性指導は、信仰上の躓きで行き詰まった時に受けるもの。
きみがこいつなら信用できると思う司祭に頼むといい。
別に自分とこの教会の神父じゃなくてもいいんだよ。

773 :左翼:01/09/01 22:29 ID:qADPXqGE
キリスト教は思想・言論の自由を国に要求するくせに仲間内じゃ認めんのだな。

774 :名無しさん@1周年:01/09/01 22:33 ID:50pYjZ4w
心身ともにダメージを受けたのならやめときなはれ。
マザーテレサも聖人伝の聖人もみんな聖霊刷新やってないけど、
聖霊にみたされてまっせ。

775 :うふうふ:01/09/01 22:41 ID:qADPXqGE
うんこうんこうんこ・あ・そ・ぼ

776 :名無しさん@1周年:01/09/01 22:58 ID:zkYQG0yo
ところで、Sylvius君。
今でも「秘跡の部」は、買えるのかい?
ところで、Sylvius君。
今でも「秘跡の部」は、買えるのかい?
ところで、Sylvius君。
今でも「秘跡の部」は、買えるのかい?
ところで、Sylvius君。
今でも「秘跡の部」は、買えるのかい?

777 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:09 ID:WADfdVEY
>>768
コントみたい。

778 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:10 ID:WADfdVEY





















779 :Sylvius堂本舗:01/09/02 00:11 ID:7nsg26ak
<>776様
申し訳ございません。「秘跡の部」は品切れのようでございます。
しかし精道教育促進協会に直談判なさってコピーによる複製を入手することは可能かと。
あと、英語版は例によってTANでご購入いただけます。

780 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:12 ID:WADfdVEY






















781 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:13 ID:WADfdVEY

























782 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:15 ID:WADfdVEY





















783 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:16 ID:WADfdVEY






















784 :名無しさん@1周年:01/09/02 00:17 ID:WADfdVEY























785 :たもん君 ◆bdXpni/g :01/09/02 00:32 ID:KffkrPO.
てすと

786 :名無しさん@1周年:01/09/02 01:10 ID:0olX/55k























787 :ふぁ:01/09/02 05:32 ID:304Q0jmY
荒されていますネエ。どうしたんですか。Sylviusさん、そんなにヤバイことかいたっけ?

788 :Sylvius:01/09/02 06:44 ID:FI.ynLQo
>ファチマさん
何でですかね。まあ、スレ立てたときからはりついておられる方だと思うんですが。
>空白荒らしさん
言論には言論で対処していただきたいですね。
このような子供っぽいことをなさっていては「リベラル・カトリック」のイメージがどんどん悪くなるだけですよ。
>758様
品切れで申し訳ございません。英語版ローマ公教要理をご参考までに挙げておきます。
Catechism of Council Of Trent(TAN Books)
ISBN 0-089555-1853
ローマ公教要理は、とくに「使徒信教の部」を精道教育促進協会に直談判してでもコピーを手に入れる価値がございます。
「神学大全」第一部の入門書としてこれ以上のものは考えられません。

789 :ニャロメ@Sylvius:01/09/02 06:48 ID:FI.ynLQo
「信教」は「信経」の誤りだニャロメ!

790 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:02 ID:bsugejkU






















791 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:03 ID:bsugejkU
age























792 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:04 ID:bsugejkU

























793 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:06 ID:bsugejkU
Sylviusさん応援してます!!みんなせ神学大全買おう!!

794 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:08 ID:bsugejkU



















795 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:09 ID:bsugejkU






















796 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:10 ID:bsugejkU
リベラル・カトリックはみな破門にすべし!!

797 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:14 ID:bsugejkU




















798 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:16 ID:bsugejkU























799 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:17 ID:bsugejkU























800 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:19 ID:bsugejkU

























801 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:22 ID:bsugejkU






















802 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:23 ID:bsugejkU























803 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:24 ID:bsugejkU






















804 :名無しさん@1周年:01/09/02 09:26 ID:bsugejkU























805 :名無しさん@1周年:01/09/02 11:38 ID:7XAMRp36
>>796
リベラル派だけど、自分達に対する攻撃があると直ぐにリベラル派のせいにするのは
やめてもらえませんか?
今までのSylviusさんのカキコに反感を持つのは、リベラル派だけではないと思いますよ。
私もこのようなあらしは良くないと思いますが、被害妄想もほどほどに。

806 :がん・ばるじゃん:01/09/02 12:15 ID:YCZy7NDg
皆、ありがとな。
今日、久々にミサに行けたよ。

807 :昨日の授業で、表の見方はおおよそつかめました。:01/09/02 12:19 ID:OsiHCmOk
>>805
被害妄想って実際にこうして嫌がらせにあっているのだから、妄想とはよべないんじゃん?

808 :NANASI:01/09/02 12:25 ID:r.PfRp5Q
>>807
同感。
リベラル派か石工か、反カトリックかは分からない
けど、誰かがやっているのは確かだし、善意とは
呼べないのも確か。

809 :名無しさん@1周年:01/09/02 12:36 ID:9C2OfxAU
さ〜て、カトリッククイズの時間です。
荒らしの犯人は誰でしょう?(藁)

1.カトリック保守にエテこまされたリベラルカトリック
2.リベラルカトリックにエテこまされたカトリック保守の自作自演工作
3.カトリックに騙されたことを根にを持つ元信徒が保守派とリベラル派との対立激化を狙った工作
4.他スレか他板で叩きのめされた無関係者が、ストレス解消のためカトリックに八つ当たりしてる。
5.単なる電波キティ

810 :Sylvius:01/09/02 12:47 ID:gQG8IIEw
>>788のリベラル云々という発言は取り消します。申し訳ありません。
いずれにしても私の発言を快く思っていない人の所行でしょうけどね。

私はカトリシズムの公式教義に反することは何も言った覚えがない。
教会の教義に反することを書いたというのならそう証明すればいい。

それにもかかわらず、こういう形でこのスレを攻撃するということは、
自分はそうすることができないということ、そして、カトリシズムの正統教義に対する反感を持っているということを自白しているようなものではありませんかね。

811 :名無しさん@1周年:01/09/02 12:50 ID:08YdJ8vA
石工ならこんなみえすいた破壊工作をしないもんだ。
モレはカトリックの下級平社員悪魔に憑かれている奴だと思うな。
管理職クラスの悪魔は石工みたいにもっとスマートなやりかたするもんだ。
モモセィや土屋に憑いている部長クラス悪魔や石脇やアホークラスに憑いている課長クラス悪魔とは考えられない。
カトリックの教義に恨み憎しみをもつ奴ならユンカースみたいにコピペ攻撃をする筈だ。
荒氏のやりくちは単なる下げ荒氏だから、要するにこのスレが下がって、そして一杯になって人目につかないようにしたいだけだ
第二バカチン公会議の精神という言葉でだまくらかしてきた事が、実は第二バチカン公会議の精神とは何の関係もないことなのだということがばれるのが怖いのだ。

812 :ケンシロウ@Sylvius:01/09/02 13:00 ID:WA.uDeZI

わちょーあたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたたた

ユング主義よ!いにしえのグノーシス主義の亡霊よ!

お前はすでに死んでいる!(カトスレ(6)で挙げた文献参照)

遠藤周作から井上洋治神父に至るまで、
全てのユング主義者達が世に垂れ流してきた誤謬の責任を貴様は問われる!
そうだ、貴様がその責任を問われるのだ!

813 :Sylvius堂本舗:01/09/02 13:32 ID:cXGYNFk2
ケンの発言について解説いたしましょう。
ユング氏はコカイン常用者フロイト氏の弟子として著名な「深層心理学者」でありますが、みすず書房から邦訳が出ている自伝では、彼の学説の背景となったさまざまな「神秘体験」や「グノーシス主義文献の研究」について書いておられます。
例えば、次のような幻視体験はなかなか悪趣味でございますな。引用させていただきましょう。
「私は自分の前に大聖堂と青空があるのを見た。神は地球の上のずっと高いところで、黄金の玉座に座っており、玉座の下からはおびただしい量の排泄物が、きらめいている新しい屋根の上に落ち、屋根と壁をを木っ端微塵に打ち壊した。」
(邦訳では上p.66)
この「幻視」をユングは、神が正統キリスト教の教義を拒否したことを示すものとして解釈しました。
そしてヴァレンティノスなどのグノーシス主義文献の研究に没頭していくのですな。

814 :Sylvius堂本舗:01/09/02 13:57 ID:6qQz8o.Y
そして自分の理論は「太古からの英知」グノーシス主義と一致するから確証が与えられたのだとかのたもうておられますな。(邦訳では下p.9)
しかし、ある種の誤謬が先行する誤謬と一致するからといって、それはなんの証明にもなりませんなあ(藁)
遠藤周作や井上洋治神父がユング主義者であるというのは周知のことですなあ。(例えば「キリスト教がよく分かる本」PHP、p.99)
井上師は、宗教体験は深層心理に根ざすものだから表層言語は象徴である云々ともっともらしい粉飾をつけて、聖書の奇跡の事実性を否定している。
主の復活についての解説はほとんどベタのグノーシス主義的仮現論ですな。
誤謬の手口は昔から進歩してませんなあ。道具立てが変わるだけですなあ。

815 :(元雀鬼)Sylvius:01/09/02 14:09 ID:a4si7aic

遠藤サン

A Dieu.

816 : :01/09/02 14:22 ID:SLanlR4E
昨年から都内のカトリック教会に洗礼を前提に通っている
者ですけど、こちらの掲示板をはじめ、カトリック教会って
やはり少しの事で異端だとか、悪魔だとか言われてしまうの
でしょうか?
正直なところ、怖くなってしまいまして洗礼を受ける気持ち
に揺らぎがでています。

817 :名無しさん@1周年:01/09/02 14:35 ID:9Zk7N6Mg
>>811
>ユンカースみたいにコピペ攻撃をする筈だ。
他スレを勘違い妄想で潰したのは、お前らの仲間でしょ?
ウザいスレは荒らして潰すのは、カトリックの教義を盲信してる奴だろうに。
みんな知ってるよ。

818 :名無しさん@1周年:01/09/02 14:36 ID:/lHjWzHU
異端・サタン・悪魔探しが彼らの信念を支えています。

819 :Sylvius:01/09/02 14:37 ID:ToPvx.8A
ちょっとユング主義者の方々に言葉が過ぎました。
(藁)は撤回させていただきます。遠藤先生の教説も、また折を見て検討させていただきましょう。

820 :Sylvius:01/09/02 14:40 ID:ToPvx.8A
>>816
異端的見解を抱くことに故意過失がなければ罪にはなりません。
人はおのおの可能な範囲で神から責任を問われるのです。
誤謬を誤謬と指摘することはそれとは別問題です。

821 :名無しさん@1周年:01/09/02 14:41 ID:fPuHYZik
>>816
あなたの通っている教会の雰囲気もここのスレみたいな雰囲気ですか?

822 : 816です:01/09/02 14:53 ID:SLanlR4E
>>820
よくわからないのですが、その故意過失は誰が判断するのですか?

>>821
似ているといえば似ていると言えます。やはり少数の方は
同じようなお考えをお持ちのようですし。
具体的に私が異端だとか悪魔だとか言われた事は
まだ無いのですが、裏をかえせば、それだけ
私が希薄な人間関係に甘んじているという事でも
ありますが。
その方が教会においてはなにかと生きやすい気が
してまいりました。

823 :Sylvius堂本舗:01/09/02 14:54 ID:KztnDOBc
あと、ユング自伝下p.9では、「確証」とまでは言っておられませんな。訂正いたします。

824 :Sylvius:01/09/02 15:02 ID:KztnDOBc
故意過失の有無という主観的事情はもちろん神が判断なさることであり、また当人の良心が雲っていなければそれによってもあきらかでしょう。
そして、公にされた誤謬はそうした主観的事情の有無に関わりなく指摘され批判されなければなりません。
放置すれば第三者に害を与えますからね。
批判されることを避けたいとお思いであれば、公教要理で説かれているようなことに反するようなことを無責任に口にしなければいいだけです。

825 :Sylvius:01/09/02 15:58 ID:YjmkQZCw
ところで>>817さん、あなたカトリックですか?
カトリックならカトリック教会の信ずべき教えを全部信じるのは当たり前ですよ。
それを否定するならば当然異端です。それは現代でも同じです。
このスレ前の方から読んでいただけませんか。

826 :信仰虚弱:01/09/02 16:59 ID:k.mpfZ.2
ひとつだけSylvius氏のデタラメを指摘しましょうか。

> 井上師は、(「キリスト教がよく分かる本」の中で)
> 宗教体験は深層心理に根ざすものだから
> 表層言語は象徴である云々ともっともらしい粉飾をつけて、
> 聖書の奇跡の事実性を否定している。>>814

いいえ、否定していません。井上師はちゃんとこう書いています。

「もちろんキリスト教の信者さんの中には、これらの(聖書の)奇蹟が
文字通り起こったのであって、ビデオカメラに写せばその通り写った
はずだと信じている方も多くおられます。それはそれで別にいいわけで、
キリスト信者として、それが文字通り起こったと信じてもよければ、
それは深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的表現であると
受け取ってもよいのだと思います」(104頁)

Sylviusという人は、このスレで神父様や信徒を執拗に誹謗中傷しています
が、このように、どこを切っても金太郎アメよろしく、非常に低レベルな
次元のデタラメを根拠にしたものばかりで、全く問題になりません。

>>806さん。しかし、教会ではこんな人はまずいません。どうか、
安心して洗礼を受けて下さい。お祈りしています。

827 :Sylvius:01/09/02 18:46 ID:3anFYI9Y
>信仰虚弱さん
「文字通り起こった」と「信じてよい」と井上師が言ってることはおっしゃるとおりですよ。
しかし、この項目全体読めば、そういう奇跡は物理的事実としてはなかった、つまり、心理的次元での幻想である、と井上師がいっていることは、明白じゃないですか。
「ビデオカメラに写るようなものではない」と井上師が考えているということは明白じゃないですか?
しかし、あなた本当にあの信仰虚弱さんですか?カトスレ(6)で私と議論した?
スレ立てた偽物じゃないでしょうね?

828 :821:01/09/02 18:59 ID:in17UuZI
>>822(816)
誤った教えにこだわるよりも、正しい教えを
普段の生活の中で実践するように心がけることのほうが
はるかに大切だし、健全な信仰を育てるのではないでしょうか?
そして正しい信仰が実践を通して体得され霊性が高まるとき
おそらく誤った教えを見抜く心の眼が開かれるのでしょう。
しかし霊性が高められていないのに誤った教えにばかり
こだわると、信仰の成長をかえって阻んでしまいます。
だから、洗礼志願者である816さんが誤った教えなどということに
あまり興味を持たないほうがいいと思いますよ。
かくいう私も、洗礼を受けて20年以上経ちますが、
何が誤った教えかということについてあまり拘泥しないようにしています。
薄っぺらい知識だけでは、百害あって一利なしですからね。

829 :Sylvius:01/09/02 19:05 ID:ToPvx.8A
井上師が明白に認めている事実性とは物理的事実性ではなく「そのように表現されるなんらかの心理的な出来事があった」ということにすぎませんよ。
本があるなら全体をちゃんと読んで下さい。復活の説明では井上師はこう言っています。
「イエスが復活したということは、墓から出てきて弟子達と一緒にこの三次元の世界を歩き回ったということではさらさらなく」
「ルカによる福音書の記事を読めば・・・あたかもカメラの写真にそのまま写るかのように読めるわけですが、実際はこの物語は、出来事を客観的に述べたものではなく、本来深層意識に根ざしている深い宗教体験を、表層言語に象徴的意味合いをもたせて語ったものなのです。」
(p66-68)

830 :Sylvius:01/09/02 19:08 ID:ToPvx.8A
それと、ほかにもデタラメがあるなら指摘してくださいよ。
「一つだけ」なんて言わずに。公の誤謬を正すことは大切なことですからね。

831 :通りすがりの者:01/09/02 19:14 ID:E5D6T/CE
所詮、カメラに写る部分は外側から見える部分にしか過ぎない。
個々の心の内面に起こったことは外からうかがい知れないって
こっちゃないですか(^^?)

832 :信仰虚弱:01/09/02 19:47 ID:hpImO.bg
>>827
Sylviusという人の書いていることは結局この程度です。

> 井上師がいっていることは、明白じゃないですか。
> 井上師が考えているということは明白じゃないですか?

その著者が書いてもないこと、考えてもいないことを、勝手にねつ造して
それを前提に、よりによって神父様に対して

> 聖書の奇跡の事実性を否定している。>>814

などと決め付け、悪意あるさまざまな表現で誹謗中傷する。>>812-815

この人の発言は、どれも同じようなものです。悲しい人です。でも、
こういう人は教会にはまずおりませんから、ここをROMしてる方は、
安心してカトリック教会を訪ねてほしいものです。

833 :名無しさん@1周年:01/09/02 19:49 ID:x1pNCwAs

いずれにせよ遠藤臭作も、モモセィも、みーんなダメという事じゃあ。
異端と言う毒薬を注入されないように、みんな気ぃつけやー。
そんなモン注入されたら、なかなか元に戻らんからなー。
井上さんは、臭作君の毒に犯されたのか?
早く解毒剤を打たないと。危険。危険。危険よー。

834 :信仰虚弱:01/09/02 19:57 ID:nysRyY26
Sylviusという人は>>829で、キリストの復活に関する井上師の説明を根拠に

> 聖書の奇跡の事実性を否定している。>>814

と自分が書いたウソを論証しようとしていますが、キリストの復活は
他の奇蹟とは異なります。
普通の肉体で三次元的に現れたら、福音書同士に矛盾が生じます。
ガリラヤで現れたりエルサレムで現れたりですね。また、教理でも
「復活後のキリストの体は苦しむことも死ぬこともないものとなった」と
書いてあります。

「三次元の世界を歩き回ったということではさらさらなく」との井上師の
説明は決して言いすぎではなく、むしろ日本人に最もわかりやすく語り、
一人でも多くの病んだ人々を教会に迎え入れ、救うためです。

PHP文庫の「キリスト教がよく分かる本」は、何よりも井上師の愛を感じます。
興味のある方は、ぜひ手に取ってみたらどうでしょうか。

835 :京都の信者:01/09/02 19:58 ID:7qx76glo
遠藤周作の「同伴者としてのイエス像」って、彼の独創でもないし、
カトリックに昔からある「キリストと共に十字架を耐え忍ぶ」っていう
態度にあるイエス像と同じじゃないのかな?

私は「カトリック作家」としてよりも「狐狸庵先生」としての遠藤が好き。

836 :信仰虚弱:01/09/02 19:58 ID:nysRyY26
もう一つ、Sylviusという人は、あたかも井上師が同書で
「聖書の奇蹟物語は心理的次元での幻想である」と
主張しているかのように中傷しています。>>827
あくまで井上師は「深層意識に根ざした深い宗教体験」と
言ってるのであって、これも非常に悪意に満ちたねつ造です。
困った人です。

837 :名無しさん@1周年:01/09/02 20:50 ID:VDJrJJ.M
井上師は、人間の弱さから罪を犯しても大罪にならないと書いていたな、
聖書と教会の教えに反した事を言い、信者を迷わすのは止めてもらいたいな。

838 :井上じーさんがんばれ:01/09/02 20:53 ID:apCJch8c
キリスト者よ大胆に罪を犯せ。そして大胆に罪を告白せよ。
マルティン・ルター

839 :名無しさん@1周年:01/09/02 21:03 ID:XYlspgI2
>>837
それは、異端だ。
悪魔のささやきだ。
恐い。恐い。

遠藤君は、キリストの奇跡を否定してるよ。
彼によれば、キリストは、奇跡をしなかったそうだ。
やはり、井上さんは、遠藤君に毒を注入されたのだろう。

840 :Sylvius:01/09/02 21:43 ID:Rr5fzfEs
>信仰虚弱さん
復活した主はカメラに写らないと井上師は主張しているわけでしょう?
彼の本を読めば普通そう解釈しますよ。
>>836は、文字が一字一句一緒でなければ「ねつ造」というのですか?
解釈がおかしいということを論証して下さいよ。

841 :Sylvius:01/09/02 21:49 ID:Rr5fzfEs
カメラに写らないということは、要するに復活は肉体的にはおこらなかった、
弟子達の経験は心理的次元名のものにすぎない、そう解釈されても仕方ないでしょう?

842 :名無しさん@1周年:01/09/02 21:55 ID:h2B.vvEI
井上は「私の中のキリスト」の中で、
教皇庁聖書研究所顧問でもあった、世界的に著名なカトリック聖書学者
X・レオン=デュフールの「復活」の見解を支持しています(161p以下)。
デュフールの「復活」は日本語にも訳されているから、読んでみたらどうでしょうか?
全然異端的でありません。だから井上の復活理解がおかしいと主張されるかたは、
井上の復活理解を理解できない自分がおかしいのではないかと一度疑ってみたほうが
いいと思いますけど。

井上師に対する中傷は、自分の無理解を棚に上げた、この類のものがほとんどのようです

843 :Sylvius:01/09/02 22:01 ID:Rr5fzfEs
井上師の奇跡に関する言及 p.101
「奇跡物語というのは本当にあったことなのですか、という質問にお答えしたいと思います。・・・ビデオカメラで写せと言われればそのとおりに写るという意味でほんとうにあったのかと言われれば、キリスト信者の中でも、そうは思わないと言う人が相当数いると思います。」
とあってから、信仰虚弱さんが引用された「文字どおり起こった」と「信じて」も「それはそれで別にいい」なる発言が来るわけです。
本を持っている方は参照してください。
少なくとも、井上師は奇跡を否定する見解を非難していないし、それがキリスト教徒の相当数であると主張し正当化していることは明白です。
奇跡の物理的事実性を信じることは「それはそれでべつにいい」などと、何たる発言でしょうか。
繰り返しますが、井上師が認めている「事実」というのは、象徴的にそう表現される何らかの心理的な出来事があったということだけです。
この解釈が不当なことを論証して下さい。

844 :うふうふ:01/09/02 22:06 ID:e68GIhH6
おまえらよ、キリストが笑ってるぜ。くやしくねーのかよ。

845 :がん・ばるじゃん:01/09/02 22:06 ID:D2N5kQ1s
ユング傾倒は排斥されるべき。
カール・グスタフ・ユングは彼の著書
「ヨブへの回答」(だっけ)で、
「神は三位一体ではなく四位一体である。何故なら、
神の本質は悪でもあるからだ。全知全能の神は自己完結している
ので自分で自分を相対化する必要がないので、ヨブにあんなことも
でき、ヨブが反論したら逆切れしている。ヨブ記で一番大人なのは
神ではなく、自分を退けたヨブである。」
とか、アホなことをゆーとる。
ユングの師匠フロイトは確か、無神論。
ユングは心霊主義者。
ユングは欧米では「オカルト」のカテゴリーだそーだ。

846 :うふうふ:01/09/02 22:08 ID:e68GIhH6
八木誠一がよ。キリストの復活の姿は教会ができたことだとよ。

847 :うふうふ:01/09/02 22:10 ID:e68GIhH6
だからキリストの腐った死体が見つかっても気にしないとよ。

848 :うふうふ:01/09/02 22:11 ID:e68GIhH6
だいたいイエス・キリストが歴史的に実在したかどーかもあやしんじゃねーのか。

849 :Sylvius:01/09/02 22:13 ID:vfBFXMPE
>>842
レオン・デフュールがどう言ってるかは問題にしてません。
「キリスト教がよく分かる本」というテクストが普通にどう読まれるかを問題にしているのです。
お分かりですか?

850 :うふうふ:01/09/02 22:16 ID:tQhFhxHQ
だいたいおまえらがクリスチャンやってることこそ最大の奇跡。きりすとがないてるぞ。

851 :うふうふ:01/09/02 22:18 ID:tQhFhxHQ
主よ主よと言うものが全員天の国に入れるわけではない。

852 :Sylvius:01/09/02 22:23 ID:GSTyLWwI
繰り返しますが、カメラに写らないという主張はすなわち物理的現実ではないという主張であるという解釈のどこが不当なのかを論証して下さい。
復活の身体は通常の物理的条件の拘束を越えていようが「身体」であることにかわりはない。カメラに写らないということは、いかなる身体性も否定するということでしょう?

853 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:24 ID:qtTHq14E
>>851
お前は、入れまい。
アホ−のところで、おとなしくしてろ。

854 :うふうふ:01/09/02 22:24 ID:tQhFhxHQ
真実は神のみぞしるだ。こいつらはカトリック教徒だがキリスト者ではない。

855 :うふうふ:01/09/02 22:26 ID:tQhFhxHQ
853おれがアホならお前はなんだ。いかれぽんち

856 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:28 ID:qtTHq14E
>>855
誰がアホだと言った。
よく読め。

857 :うふうふ:01/09/02 22:30 ID:tQhFhxHQ
阿呆 漢字も書けねーのか。

858 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:31 ID:qtTHq14E
>>857
はぁ?

859 :うふうふ:01/09/02 22:31 ID:tQhFhxHQ
Yahooがいいな。やっほー

860 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:33 ID:qtTHq14E
ダメだ、全然分かってない。

861 :うふうふ:01/09/02 22:34 ID:tQhFhxHQ
パホー

862 :うふうふ:01/09/02 22:46 ID:tQhFhxHQ
神に救われるのはたった14万4千人。みんなあきらめろ。しくなくともこんなところに書き込みしてる奴らは救われない。

863 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:48 ID:LTgT7.ow
>>862
ehobanosyounin?

864 :うふうふ:01/09/02 22:50 ID:tQhFhxHQ
ヨハネ黙示録だよ。クリスチャンだから救われるとは限らない。あきらめい。

865 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:52 ID:LTgT7.ow
>>864
失笑。12×12の1000倍。
つまりは大勢の人だ。

866 :うふうふ:01/09/02 22:55 ID:tQhFhxHQ
メタファーなのはわかってるさ。全員じゃないことはたしかだろ。

867 :名無しさん@1周年:01/09/02 22:58 ID:LTgT7.ow
>>866
そだよ。あなたもね。皆同じ土俵。

868 :うふうふ:01/09/02 23:00 ID:tQhFhxHQ
全員が全員救われるわけじゃない。資金繰りのために信徒獲得してすくわれますよとうそつき続けるんだろ。教会はよ。

869 :うふうふ:01/09/02 23:04 ID:tQhFhxHQ
基本的にはエンマ様のはなしと一緒。エンマ様がキリストに変わっただけ。裁くためにきたと自分で言ってる。イエスがよ。

870 :うふうふ:01/09/02 23:05 ID:tQhFhxHQ
救われる確証もないのにそれでも神を信じる自分がいる。あーやだやだ。

871 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:12 ID:0Sc9lqrc
救うため、といっている。
神の裁き、と「救い」とは同質のはず。
金、金とうるさい教会は去った方がよいと思われ。
>救われる確証もないのにそれでも神を信じる自分がいる
救われると確証されたらそりゃ楽だけど、
確証される人がいるということは、一方で救われないと確証される人
もいるわけだな。それってカルトだと思わない?

872 :名無しさん@1周年:01/09/02 23:14 ID:SkugS6lU
>>852
>カメラに写らない
別におかしいとは思えませんけど。
あなたこそ、イエスの復活を単なる死者の蘇りのレベルに圧しこもうと
しているようにしかみえませんね。
イエスの復活はシナイ山における神の顕現に匹敵するものなのですよ。
シナイ山でモーゼがビデオカメラを回しても神の姿は映らなかったはずです。
カメラに映らなければ、心理的事実であるとしか考えられないあなたの発想こそ
基本的に重大な欠陥があると思いますがね。ユンクが誤謬だとか息巻く資格なんかないね。

873 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:17 ID:Zfrp4r7A
心のなかで「誰が天にのぼるのか」と言ってはならない。
これはキリストを引き降ろすことに他なりません。(ロマ書10-6)

874 :Sylvius:01/09/02 23:26 ID:cXGYNFk2
<>872
では、確認させていただきますが、あなたは「復活の身体はカメラに写らない」と主張するわけですね?
そして、「他の物理的奇跡もカメラに写らない」と?

875 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:29 ID:Zfrp4r7A
神の奇蹟は物理を越えてるからね。
なんだかよくわーかんないんだよ。
証明したりするもんじゃなーいんだよ。きっと。

876 :Sylvius:01/09/02 23:32 ID:PyzuDFHw
<>872
もう一つお聞きしますが、あなたは
「復活の身体といえどもカメラに写る」という見解は、非常識ないし異端だとおっしゃるわけですか?
「その他の物理的奇跡もカメラに写る」という見解は?

877 :Sylvius:01/09/02 23:38 ID:Vy.jvvuw
トマスは復活した主の身体を触っているんですよ?可触性があるのに通常の光学的性質がないなどという見解を、どのように論証するんですか?またそのような命題を支持した教父や聖人はいるんですか?いるんだったら早く挙げて下さい。

878 :nanasi:01/09/02 23:38 ID:xuOlbZ1E
心霊写真のことか?

879 :nanasi:01/09/02 23:39 ID:xuOlbZ1E
復活というより単に気絶してたのが目を覚ましたのかもよ。

880 :Sylvius:01/09/02 23:40 ID:Vy.jvvuw
ところで、レオン=デフュールって、「復活の身体はカメラに写らない」っていってるんですか?
どの本の何ページですか?

881 :nanasi:01/09/02 23:44 ID:xuOlbZ1E
877は福音派の連中に似てるな。

882 :Sylvius:01/09/02 23:46 ID:Vy.jvvuw
>>872さん
それと私のユング批判のどこに問題があるんですか?
グノーシス主義は異端じゃないんですか?
あなた「ユング自伝」読んでるんですか?
本人がグノーシス主義支持を表明してるんですよ?
信仰虚弱さんも早く説明して下さいよ。
どこがどうデタラメなのか。

883 :nanasi:01/09/02 23:46 ID:xuOlbZ1E
仮死状態から目覚めたナザレのイエスはペトロが看病して、面倒をみたとさ。ちゃんちゃん

884 :nanasi:01/09/02 23:52 ID:xuOlbZ1E
だいたいキリストの復活がなにかなんて人間にわかるわけないだろ。

885 :816です:01/09/02 23:55 ID:SdOVRBQc
>>828

821様ありがとうございます。
そう言っていただけると大変心が主の御心で満たされます。
もちろん御母の慈愛も感じます。
Sylvius は悪意はないのでしょうけども、
もし所属する教会がこういった物言いの方ばかりだと、
私は教会には行かずに一人で孤独に祈ることになると思います。

886 :nanasi:01/09/02 23:55 ID:xuOlbZ1E
異端と正統の区分けは中世のはなしだよ。いまはそんな分け方は古いしアカデミックじゃないだろ。

887 :ふらんちぇすこ:01/09/02 23:55 ID:Zfrp4r7A
>Sylvius 今日は怒ってるみたいだな。
いのーうえ師の言葉で整理してみるな。

>これらの(聖書の)奇蹟が文字通り起こったのであって、
>ビデオカメラに写せばその通り写ったはずだと信じている方も多くおられます。
これがSylviusの立場。

>それはそれで別にいいわけで、
>キリスト信者として、それが文字通り起こったと信じてもよければ、

と、井上師は上記を肯定する。しかし同時に、

>それは深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的表現であると
>受け取ってもよいのだ

と言っている。どちらもあって良し。とする立場であるが、実は
後者を認めれば、前者を否定することになってしまう。困った。
つまり、実は件の文脈は前者の立場からすれば、否定されたも同然。
後者の立場から見れば、前者を良しとする時点でこれも否定される。

井上師はどちらでも構わない立場だが、これはSylvius君がもっとも嫌う
多元主義的発想である。ということだろうな。

888 :ふらんちぇすこ:01/09/03 00:03 ID:E.dJ6CfU
>>886
うむ。キリスト教徒に「異端」って言うのは最大の罵倒用語でもあるな。

889 :Sylvius:01/09/03 00:04 ID:IW1gkTBw
<>877のトマスに関する記述は私の記憶違いです。すみません。
しかし可触性があったということは主の言葉から明らかですね。
さわれるということは有体的、有体的ということは三次元ということです。
違いますか?信仰虚弱さん?

890 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:04 ID:zxg26Q32
>>877
>トマスは復活した主の身体を触っているんですよ?
言っちゃあ悪いが、あなた、やっぱりおかしいよ。
ちゃんと旧約聖書読んだことありますか?
モーゼは神の言葉を聞いているんですよ。でも神は姿を顕わさない。
人間の感覚で認識されたとしても、客観的に再現できな事実が
この世に存在するんだということを聖書は教えているんじゃないの?

>>882
>それと私のユング批判のどこに問題があるんですか?
あなたのユンク批判がどうのこうの言っているんじゃないよ。
聖書の基本的メッセージを誤解していながら、他人の誤謬探しなんか
十年早いんじゃないの?って言っているわけ。
ユンクが異端かどうかなんか以前の問題。

あとの枝葉末節の質問は、ご自分で聖書を読んで探してください。

891 :nanasi:01/09/03 00:06 ID:D1m5JNUQ
シルビウス様
本当に自分の信じることが正しいと思うのなら、
他人のことでそこまで感情をかき乱される必要はないはずです。
自分の考えが間違いなのでは、
自分の価値観が他人によって崩されてしまうという危機感が心のどこかにあるのではないでしょうか。
信仰上の揺さぶりはある意味人を成長させます。がんばって揺れてください。
また信仰者にはそういう経験が必要なのです。

892 :Sylvius:01/09/03 00:06 ID:IW1gkTBw
>>886
現行教会法および「カトリック教会のカテキズム」を読みましょう。
今でも異端は異端です。当然です。

893 :ふらんちぇすこ:01/09/03 00:08 ID:E.dJ6CfU
>>886
Sylviusさんは確かに特別な感じだが、真面目なんで許してやってくれ。
現実世界の教会員では滅多に見ないがね。
彼(乃至彼女)も現実世界ではおとなしい人なのかもしれないよ。
もともと、こういうインターネット上は言論の場だから、
神学を扱うと、こういう議論が極端な形で為されたりする
場面が多くて、剣呑な雰囲気になりがちだけどね。

894 :Sylvius:01/09/03 00:10 ID:IW1gkTBw
>>890さん
シナイ山での顕現の問題とは分けて、
端的に復活の身体の光学的性質の問題に関する質問に答えて下さいよ。
論点を恣意的に混同しようとしてるように見えますよ。

895 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:13 ID:AGrq54tE
>>894

どうせ煽ってるのは、カトリック信者ではないから、
相手にしないほうがいいよ。

896 :nanasi:01/09/03 00:13 ID:D1m5JNUQ
892 キリスト教学会や神学学会じゃ教派もくそもなくなるよ。
アカデミックな場では関係なくなるんだよ。
君のは神学の議論というよりはたんなるヒステリーだよ。

897 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:34 ID:t5WGJ5us
>論点を恣意的に混同しようとしてるように見えますよ。
そうとしかみえませんか?じゃあ、仕方ありませんね。
もう何も言いません。お好きなようにあら捜しに専念して下さい(笑)

ちょっとヒントです。
使徒言行録9章のサウロの回心を気が向いたら読んで見てください。
人に聞く前に少しは聖書を紐解いてみたら。
もしかして、本棚には神学書ばかりで聖書が置いてなかったりして(笑)

もう寝るから、じゃあねえ。

898 :名無しさん@1周年:01/09/03 00:43 ID:t5WGJ5us
>シナイ山での顕現の問題とは分けて、
それから言い忘れてた。
復活とシナイ山での顕現とは切っても切れない関係にあるんだよ。
復活に関する神学書を色々読めば、そんなことはわかるはず。

じゃあ、本当にお休みね。

899 :ふらんの華:01/09/03 00:59 ID:ndywFiNI
SYLVIUSへ

平の信徒が、異端、異端って、うざい。愛がない。
ただの平信徒が、いつから神になったんだ?
黙って司祭のために祈るのが、おまえのすることだろ。

本の虫になってないで、信仰の模範者になりなさい。みんなから嫌われるよ。

900 :Sylvius:01/09/03 01:31 ID:rHXhgHiA
カトリック教会のカテキズム643-645には、主の復活は身体的なものであることが明記されています。
「霊の体」といえども、それはわれわれが知っているような通常の物理的条件の拘束下にはないという意味で、可視性や三次元性がないなどということは言われていない。
それどころかそれを否定することは福音書のエピソードに真っ向から矛盾します。復活した主は、魚を食べておられるんですよ?三次元性を持たない存在が、どうやって魚を食べるんですか。
復活した主の御体には、受難の御傷が残ってたんですよ。三次元的でない傷って、どうやって概念するんですか。

信仰虚弱さんや897さんは、つぎのような命題を主張するのですか?
(1)「復活の身体はカメラに写らない」
(2)「復活の身体は三次元性をもたない」
(3)「復活の身体がカメラにうつるという主張は非常識である、あるいは誤謬、あるいは異端である。」
(4)「パンを増やす奇跡はカメラに写らない」
(5)「パンを増やす奇跡はカメラにうつるという主張は非常識である、あるいは誤謬、あるいは異端である。」

901 :名無しさん@1周年:01/09/03 01:35 ID:86U7I5MY
>>899
みんなから嫌われたって、別にいいと思うよ。
神に愛されてれば・・・。神が全てを満たしてくださる。
ふらんの華かぁ。いい名前だ。

>黙って司祭のために祈るのが、おまえのすることだろ。

これも一理ある。
しかし食べ物が無い人に祈りだけでは、お腹を満たせることが
出来ないように、異端的な考えに染まってる人たちには、
祈りだけでは、わからせることは出来ない。
やっぱり違うことは違うと、はっきりと教えてあげないとね。

これで、ここでくだらんこと書いてを煽ってる者達は、
死後の審判の時、「私は、異端的な考えだとは、
知りませんでした」って神様の前で言い訳も出来なくなる。
SYLVIUS君のおかげで、考えを変え、回心できて、
永遠に救われるのであれば、いいことじゃないか。

確かにサタンや悪魔にしてみれば、SYLVIUS君の
カキコには、ムカムカしてるだろうなぁ。

902 :がん・ばるじゃん:01/09/03 01:38 ID:oUiwvyBU
使徒信経で
「肉身のよみがえり。」ってゆーやん。
それでえーんちゃうん?
復活したイエスは魚を召し上がった。
それでえーんちゃうん?
傍から見てたらかなり恥かしいよ。
たけしのTVタックルも真っ青。

903 :がん・ばるじゃん:01/09/03 01:41 ID:oUiwvyBU
補足。
信じられへんのはしょうがないけど、
信じられへんことを他人に押し付けるのは
おかしいと思われ。

904 :ふらんちぇすこ:01/09/03 01:44 ID:V.in03ro
>>899 ふらんの華
話変わるが、そのハンドルはユイスマンスか?
>>900 Sylvius
900を越えたから新しいの立てたら?
>>901
神学論争だろ?対抗論陣も下らなくはないと思うが。
Sylvius氏は、ブルトマン的なものを警戒してるんだろうね。
をれは良く判らんよ。
突き詰めてくと、聖トマスのように自らの神学を
藁屑と言いたくなる気持ちもわかるよ。
神の超越性なんて結局僕達人間のレベルじゃ計り知れないんだからな。

905 :Sylvius:01/09/03 01:52 ID:XtKJjFLM
しかるに井上師は「キリスト教がよく分かる本」p.205で

「復活した体は、現在のように三次元の広がりを持つものではなく、
目に見えるからではない、ということになります。したがって、
大けがをしてして死んだ人が、大けがをした体で復活するなどと
いうことはありません」

と明言しておられます。
主の復活の体に関する福音書の記述を、このような見解とどのようにして整合させるのですか?
それと信仰虚弱さん、私の書いてきたことをデタラメだとおっしゃるのなら、全部説明していただけませんか。レッテルを貼るだけなら誰でもできますよ。そういう言動は讒言とは言わないんですか。

906 :ふらんちぇすこ:01/09/03 02:12 ID:M4/26GD2
ここであきらかにしといたほうがいい事。
*「見る」という行為がどのように為されているか?
  光学的な視覚のみを指すのか、霊的に見ているということなのか?

*「からだの復活」は勿論肉体を伴う復活である。
  霊のみということはグノーシス的になっちゃうからね。
  だが、その復活した肉体は果たして我々の物理に縛られるのか?
  時空を超えるのであるか?完全なる身体である事は、どういう状態なのか?

ってな、疑問が出ちゃうな。

907 :Sylvius:01/09/03 02:21 ID:9JubIDU2
井上師のこの本では聖母の終生童貞性も「深層意識に根ざした象徴的言語表現」であって生物学的に処女なのではないと
いう見解が紹介されそれが増えてきていると書かれている(p.34)本人がそれを支持するとは書いてませんが批判もしてませんね。
これはカトリック司祭が書いたキリスト教入門書ではないのですか?小さき人々に誤謬を紹介してミスリードする書物ですか?

908 :名無しさん@1周年:01/09/03 02:21 ID:86U7I5MY

モモセィは、こう言う風に言ってる。(恐

キリスト教で言う「復活」とは、ただ死んだ人が「生き返る」
ということではありません。

いつから、カトリックの教えは、変わったのだろうか?
神学者がこれだもんなぁー。

909 :Sylvius:01/09/03 02:44 ID:JFOrOJh.
p.34での用法から言っても「深層意識に根ざした象徴的言語表現」なる表現が物理的事実性を否定するものとして本書で用いられていることは明らかです。
違いますか、信仰虚弱さん?

>ふらんちぇすこさん
復活の身体は現在のように物理的条件に拘束されません。
完全に霊に服従します。ローマ公教要理に良い説明があります。

910 :京都の信者:01/09/03 03:07 ID:G/lrgQZg
>908
>キリスト教で言う「復活」とは、ただ死んだ人が「生き返る」
>ということではありません。

その点に関しては百瀬神父があってるんじゃないですか?
キリストもサドカイ派の人から、復活について質問されて
死んだ時のままの姿とか若い時の姿とかで甦るんじゃなくて、
「天使のようになる(マタイ伝22章31節)」と言ってますよ。

911 :Sylvius:01/09/03 03:26 ID:x57b69rA
あと>>834で井上説を採らないと矛盾が生じると信仰虚弱さんが主張しておられるんですがこれどういうことですかね?
講談社版聖書のマタイ28:16の注釈には「弟子達はすぐにはガリラヤに行かず、一週間以上エルサレムに留まって、そこで復活したイエズスの出現を見た。(ヨハネ(20:26))」
とあっさり書いてあって、なんでこれで矛盾が生じるのか理解に苦しんでいるのですが。

912 :Sylvius:01/09/03 04:13 ID:6YXPLI3c
とりあえずここで誤謬告発スレッド(2)に更新します。

913 :Sylvius:01/09/03 04:18 ID:6YXPLI3c
sage
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682
誤謬告発スレッド(2)はこちら

914 :名無しさん@1周年:01/09/03 04:21 ID:OMvKYWfw
>>910

ここで言う、「天使のようになる(マタイ伝22章31節)」
と言う意味は、「めとりもしない、嫁ぎもしない」と言う意味です。

ヨハネ5章28には、「・・・み声の呼びかけを聞き、墓を出る時が来る」
そして「命あるいは、罰を受けるために・・・蘇る」とあります。

使徒信経の「肉身のよみがり」とは、霊魂が生前に有していた肉体に、
再び合わせられる事を言うのです。

915 :名無しさん@1周年:01/09/03 06:01 ID:XXXwJYwM
 

916 :信仰虚弱:01/09/03 07:12 ID:NqCsgP4I
おはようございます。さて、「聖書の奇跡の事実性を否定している。」>>814
というデタラメな根拠をもとに井上洋治神父を誹謗中傷したSylviusという人に、
>>826で私は「神父は否定してない」と申しました。それに対する明確な反論
はないようです。「井上師は奇跡を否定する見解を非難していない」>>843
と子供みたいな言い訳をしているだけですね。
 いろいろと質問して下さってますが、Sylviusという人と対話する気はないので
答えません。悪しからず。

917 :名無しさん@1周年:01/09/03 07:37 ID:XXXwJYwM


918 :信仰虚弱:01/09/03 07:41 ID:6Z1xMR/w
 ふらんちぇすこさんが>>887でいい指摘をして下さってます。
 聖書の記載が「文字通り起こった史実」であることと、
「深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的表現」であることについて

> 井上師は・・・どちらもあって良し。とする立場であるが、実は
> 後者を認めれば、前者を否定することになってしまう。困った。

 私は両立すると思うんです。
 実は私も、基本的に聖書は全て信じる側の人間です。聖書を疑うことは
聖霊と聖書記者を冒涜することだと思いますから。
 大事なことは、その記載が真実であって、なおかつ私たちの心を強く動かす
「深層意識に根ざした深い宗教体験の象徴的出来事」が書かれてあるのが
聖書だということではないでしょうか。

 ですから、井上師の説明が多元主義的発想とは言えないと思うのですが・・・。

919 :名無しさん@1周年:01/09/03 07:49 ID:mKSoecFI
>>918

信仰虚弱、こっちでやれよ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=999457682

920 :事情通:01/09/03 10:55 ID:r5wV9TGg
とっくに生まれ変わって、どっかの新興宗教でも始めてんでしょ。

921 :名無しさん@1周年:01/09/03 14:52 ID:CtFiHkII
test

922 :名無しさん@1周年:01/09/03 17:05 ID:isONPhtw
test

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