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マリヤ崇敬は・・

1 :スターバックコーヒー待ってる :2001/07/13(金) 07:30
新スレ立てましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226

747 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 20:35

ここをROMしている善良な一般市民のみなさん、
これでよくわかったでしょう。
これが【カルト宗教・カトリック】の正体です。
カトリックでは巧妙に操作され改竄された聖書を用い、
信者を洗脳しているのです。

完全に洗脳されてしまうと、
真実を目にしても嘘だと言い張るようになってしまうのです。
恐ろしい事です・・・。

みなさん、決して危険な【カルト宗教・カトリック】には近付かないようにして下さい。
一度洗脳されてしまったら、二度と脱け出せなくなります。

748 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 20:41
>>737
未完了形「知らなかった」だけでは、その後については何もかたられていない。
もし、「産んだ」後には「知った」をいうなら、ここで完了形が使われるはず。

>>742
いまどき、マタイ アラム語起源説?アナクロな事を・・・・
それに執筆年代もエルサレム陥落以降が定説でしょ

749 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 20:52
>>748

>「産んだ」後には「知った」をいうなら、ここで完了形が使われるはず。

やはり永遠にマリアは、処女だ。
身も心も美しいマリア。
永遠なるおとめマリア。
あなたは、なんと美しいのでしょう。
三位一体の神を賛美しよう。
マリアをお造りになった神を。アーメン。

750 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:03
>>744

「こんな無茶苦茶な論理はどんな証明法に照らしてもあり得ません!」(笑)

あなたのご説明を見ると、私が書いた聖書の注釈の意味を
まったく理解されてないようですね。
よく読んでください。どこに「人類の半分は当然女だ
女の代表はマリアだ ・・・」なんて書きました?
こちらの方が、(笑) ですよ。
よく読んで、文章の意味を理解してくださいな。

751 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:04
>>749
お馬鹿だね。

> και ουκ εγινωσκεν αυτην εωζ ου
> (1)そして    (6)知らないでいた (5)彼女を  (4)時まで
>          三、単、未完
> ετεκεν υιον.
> (3)産んだ   (2)子を

【(1)そして (6)知らないでいた (5)彼女を】
もし、ここまでで文章が終わっていれば
ヨセフはマリアを抱かなかった「かも知れない」という事は可能だよ。
(それでも「かも知れない」であって抱かなかった証明にはならんがね)

だが、現実にはそのあとに
【(4)時まで (3)産んだ (2)子を】と続いているんだよ。
つまりイエスを産んだあとはヨセフはマリアを妻として抱いたという事だ。

752 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:07
>>750
理解してますよ。

> それをを集合代名詞の女性と見、
> そして女性の代表としてのマリアが当然第一の者としてそこに含まれる
> つまり、この部分は、キリストの事と解釈できるし、
> マリアの事とも解釈できるのではないでしょうか?

できないっつーの。(笑)

753 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:10
>>750
> どこに「人類の半分は当然女だ
> 女の代表はマリアだ ・・・」なんて書きました?
> こちらの方が、(笑) ですよ。
> よく読んで、文章の意味を理解してくださいな。

こういう反論が出てくる事自体が、
あなた自身が自分で引用したカトリックの解釈を理解もせず
使っている事を証明していますね。

754 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:11
>>752

それは、プロのあなたにとってね。
私には、マリアと考えることも出来ますね。
もちろん、キリストと考えることも出来ます。

755 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:13
>>754
あのね、これは見方の問題じゃないの。
証明方法として完全に論理破綻してるの。

756 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:13
それと、俺はプロテスタントじゃないよ。

757 :奈奈視:2001/07/22(日) 21:16
>>751

やはりこのギリシャ語自体がおかしいのか?

758 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:20
>>756

では、無宗教。それとも違う派かな。

759 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:24

『「彼」の子孫とは「全人類」と見る事ができる。』
 (ここまではいいでしょう。)

『全人類の頭であるキリストが当然第一の者としてそこに含まれる。』
 (ん?いきなり強引になってきましたね。)

『それをを集合代名詞の女性と見る』
 (もしもし?「人類」を集合代名詞の女性と見る?
  めちゃくちゃ論理が飛躍した前提をいきなり導入しないでください。
  まぁ、人類の半分は女性という事で一応受け入れてみましょうか。)

『そして女性の代表としてのマリアが当然第一の者としてそこに含まれる』
 (もしもーし!(笑)何の証明も無く、いきなり「当然」などと
  証明済みの前提条件のごとく無茶な展開しないでー!)

『つまり、この部分は、キリストの事と解釈できるし、マリアの事とも解釈できる』
 (できませーん!(笑))

760 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:27
>>758
無宗教だけど無神論者ではないよ。
世界の法則としての神の存在は漠然と信じてる。

>>757
どうして自分のマリア崇敬の方がおかしいという考えにならないの?(笑)

761 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:34
>>760

そうですか無宗教ですか。
では、私と同じですね。

でも、もうすぐカトリック教会に通い、
ますます聖母様を愛していこうと思っています。
神様に導かれながら。

762 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:39
>>761
別に、個人が何を信じるかなんて
思想・信教の自由が保証されてるから構わないけどさ、
だからってありもしない根拠を強引に創作したり、
論理的な証明を捻じ曲げて、正当な論理を否定しちゃダメでしょ。(笑)

「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!悪いか!」
ぐらい言いなさいよ。
そう言われたら誰もあなたのマリア崇敬を否定はできないよ。

763 :CLB:2001/07/22(日) 21:39
 マタイ1:25は、普通に読めば終生処女説は出てこないでしょう。
 では、なぜカトリック教会がそういう説を採用しているかと言えば、
教会がそう信じてきたから」と言うしかありません。
カトリックでは、聖書と聖伝が信仰を形成しています。
これを否とする理論は存在しません。

 問題の部分に説明するなら、以下のようになるでしょう。
 この部分のギリシャ語(ヘオース:時間を表す『まで』+フー:
否定語)は、カトリックでは、その時以後のことまでは示していない
と理解しています。
 つまり、このテキストはイエス誕生後におけるヨセフとマリアの関係
を語ろうとはしていない、と理解します。
 ギリシャ語の用例では、何カ所かあるそうですが(ルツ著『マタイの
神学』教文館では、そういう用例の存在を認めています)、われわれの
立場では、それで十分です。
 古代の聖書学者ヒエロニムス(4−5世紀)は、マタイ22:44で
引用される詩編110の「私があなたの敵をあなたの足もとに屈服させる
ときまで」を例に、メシアの敵が屈服された後、メシアは父の右から離れ
なければならないわけではない、と述べ、伝統的解釈を擁護しています。

 何よりも聖書によれば、教会は「真理の柱」(1テモテ3:15)
なので、これまで信じられてきた解釈を、カトリック教会では尊重
しています。
どの解釈を「正しい」として採用するのかについては、教会論と密接な
関係にあるのです。

 また、マリアとヨセフの実の子が存在していたら、処女降誕も次世代
くらいの間に否定されてしまっただろうと思います。
 少なくとも子供が存在することによって処女ではないわけですから、
処女降誕の反証になってしまったのではないでしょうか。
イエスと「弟」との年齢差なんて、時間が経てば証明力をなくしてしま
うでしょう。

764 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:44
>>763
だからさ、
強引に字義的問題にマリア崇敬の根拠を持ってくると
純粋に言語学的に否定された時にマリア崇敬の根拠も否定されちゃうでしょ。
そしてらどうする?マリア崇敬をやめる?
そんな所に根拠を求めるのがそもそもの間違いなの。

「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!悪いか!」
って言っておけば、これはもう純粋に信仰の問題なんだから、
少なくとも第三者から突っ込まれる事はなくなるの。

765 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 21:47
>>763

そう言う見方もあるのですね。

766 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 22:14
> マリアとヨセフの実の子が存在していたら、処女降誕も次世代
> くらいの間に否定されてしまっただろうと思います。

実の子が居た事は聖書にも記述されています。
それでも処女懐胎が否定される事はありませんでした。

767 :CLB:2001/07/22(日) 22:15
>764
>強引に字義的問題にマリア崇敬の根拠を持ってくると
純粋に言語学的に否定された時にマリア崇敬の根拠も否定されちゃうでしょ。

カトリックの解釈が成り立たないってことではないんですよ。
伝統的理解が成立することができる解釈があれば、それでよいってこと。
そもそも何が悲しくて「第三者」の突っ込みなんか、気にしなくちゃいけない
んでしょうかね。

>そんな所に根拠を求めるのがそもそもの間違いなの。
>「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!
(以下略)

根拠は、教会論にあるって書いたけどな〜。さらに言えば、復活したキリスト
、聖霊の保護と言ってもいい。

それと、あなたは、根拠がなければ「純粋に信仰の問題」だと書いているけど、
根拠があれば「純粋に信仰の問題」にならないわけですか。
キリスト教における「信仰の根拠」と「信仰そのもの」についてどう考えて
いるんでしょう。

>そしてらどうする?マリア崇敬をやめる?

聖書と聖伝に照らし合わせて、否定されれば、止めますね。フフ。
(もしかして根拠って、プロテスタントの原理から言ってるのかな)

768 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 22:22
正教は確か終生処女は認めてません。
概念も異なります。しかし、神の母と認めています。
カトリックのものは後世の創作ですが、
正教のものは公会議決定事項に基づいています。

769 :CLB:2001/07/22(日) 22:27
>766
>実の子が居た事は聖書にも記述されています。
それでも処女懐胎が否定される事はありませんでした。

これは説明不足ですみません。
古代教会から福音書の「イエスの兄弟」を「いとこ」の
意味で解釈する方向にあったようで(反対する教父もいた)、
今もそれを引き継いでいます。
兄弟を意味するアラム語は「いとこ」までも含みますから。
その理念を前提に聖伝と照らし合わせ解釈しています。

770 :信仰虚弱:2001/07/22(日) 22:56
> ヨセフは眠りから覚めると、主の天使が命じたとおり、妻を迎え入れ
> 男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。(マタイ1:24-25)

この箇所が、聖母の終生処女説を否定するものにはなりません。
フランシスコ聖書研究所訳注新約聖書の注釈にはこうあります。

「著者は『まで』というセム的表現を用い、イエス誕生後のヨセフとマリアの
夫婦関係について言及しようとしているのではない。
(サムエル下6:23の同語の使い方参照)。著者の意図は、ヨセフがイエスの
法的な父親ではあったが、いわゆる父という語が持つ一般的な意味での
父親ではないことを強調する点にある。」

「セム的表現」を強調する訳し方をすれば
「マリアと関係することのないまま男の子が生まれた」となります。

「お馬鹿だね」とおっしゃる>>751さん。
日本カトリックが誇る「フランシスコ聖書研究所」を馬鹿呼ばわり
するような人とは、全く議論にはなりますまい。

771 :信仰虚弱:2001/07/22(日) 23:06
CLBさん、こんばんは。
一度聞いてみようと思ってましたが、
ハンドルネームの「CLB」とは
何の意味でしょうか。

772 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:14
>>767
だから俺はプロテスタントでもなければ
キリスト教徒でもないって言ってるのに。
どうしてカトリックの人って
自分達の信仰が批判されるとすぐプロだ福音派だって騒ぐの?
条件反射?

773 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:16
>>770
セム的表現とはなに?
説明求む。

774 :CLB:2001/07/22(日) 23:20
>信仰虚弱さん

こんばんは。
CLBは、旧約聖書の武将カレブのことです。頭文字だけ取りました。

「聖書のみ」のプロテスタントの一部の人々に、聖書と聖伝を土台
とするカトリック信仰を説明するには苦労します。こちらの説明不足
もありますが。
私が知っているプの人には、けっこうこちらが言いたいことをわかって
もらえるんですけどね・・・。

775 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:28
CLBさん、信仰虚弱さん、いい?良く聞いてね。

俺は、プロテスタントでもなければ、福音派でもないし、
そもそもキリスト教徒でさえありません。
西欧の文化が好きで、それが昂じて、
もっと西欧文化をよく知るために、西欧文明のバックグラウンドである
キリスト教について色々と勉強しているだけです。
信仰心はカケラも持っていません。

その第三者である俺から見ても、
マリア崇敬擁護派の主張は、論理的におかしい事だらけなんですよ。

ここでは聖書の記述にマリア崇敬の根拠があるかって話が
(昨日から?)ずっと続けられているのに、
CLBさんや信仰虚弱さんはそれを「そう信じて読めばそうなる」なんて言ってる。
そりゃ何だってそう信じて見ればそう読めますよ。(笑)
鰯の頭も信心から。ススキの穂だって信じれば幽霊に見える。

でもそれじゃ討論にも何もならないんですよ。
まったく論理的じゃない。
自分だけが信じられればそれでいいのなら、こんな所でケチつける必要ないんじゃないですか?
誰もが納得できるように説明するのが論理ってものです。

776 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:31
要は、客観的な目を持って話をしてくださいって事です。

777 :信仰虚弱:2001/07/22(日) 23:50
再三言ってますが、マリア崇敬を理解しなくても
キリストの恵みを受けることは可能です。
だから、分からない人に説明する必要を別に私は感じません。
こちらとしては、討論しても知識として得るものもないし。

ただ、>>751さんのように馬鹿呼ばわりする人がいれば
マリアを崇敬する兄弟姉妹がそれを読んでつまずかないために
「馬鹿ではないんですよ」と、最小限のことを説明するまでです。

>CLBさん。
なんだ、カレブのことか。だったらそう書いてくれればいいのに。
ずっと「何だろうなあ」と考えてました。

778 :名無しさん@1周年:2001/07/22(日) 23:57
>>777
だから、
「根拠なんて何も無いけど、自分の心の平安のために信じてるんだ!悪いか!」
でいいじゃないですか。
なぜそんなにムキになってあたり構わず食って掛かる必要があるの?

馬鹿よばわりされて無くなるような信仰なら、
しょせんその程度の信仰だったって事でしょう。

それと、「セム的表現」とは何かについてまだ答えてもらってませんよ。

779 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 00:09
> 「根拠なんて何も無いけど、・・・

私が再三言っていることですが
マリア崇敬は聖書に明確に根拠があります。
また、それを否定する記載は聖書のどこにもありません。
別にムキになってもいませんよ。

お互い、考え方が違っても、裁きあったり軽んじたり
したくないものです。パウロさまも言ってましたよね。

780 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:27
>>779
> パウロさまも言ってましたよね

いや、そういう事はキリスト教徒同士で言っててくれる?
俺は関係無いし。(笑)

で、聖書にある根拠っていうのがカトリック的な読み方でしか
解けないものだって話をずっとしてるワケですよここでは。
で、それにあなたが反論した。
そこで、あなたが反論の根拠として上げた「セム的表現」とは何か、
教えてくださいといってるんです。後学の為に。

781 :CLB:2001/07/23(月) 00:43
>775

>俺は、プロテスタントでもなければ、福音派でもないし、
そもそもキリスト教徒でさえありません。

そっか。でも、名無しじゃわかんないよ。
どの名無しなのかなんて確認しなかったし。


>その第三者である俺から見ても、
マリア崇敬擁護派の主張は、論理的におかしい事だらけなんですよ。

じゃ、いいんじゃない。あなたを説得しようとは思わないから。
ただ、「論理的」って言ったって、超自然を含む信仰内容を
信仰していない人にまで説得力あるように説明することなんて
キリスト教じゃ(少なくともカトリックじゃ)やってないからね。

>ここでは聖書の記述にマリア崇敬の根拠があるかって話が
(昨日から?)ずっと続けられているのに、

私は、マリア崇敬は聖書の記述だけで成り立ってるんじゃない
って言ったんですが・・・。流れを切ったのは申し訳ないけど。

>CLBさんや信仰虚弱さんはそれを「そう信じて読めばそうなる」
なんて言ってる。そりゃ何だってそう信じて見ればそう読めますよ。

そうかなー。信仰対象は、聖書という文献だけから成立してるんじゃない
ってことだと思いますよ。
ギリシャ語の意味でも、カトリックの解釈が成立する余地が有れば、
それでいいと思ってる。
キリスト教とは、聖書が始めにあって、その解釈から生じたのでは
ないのです。

>こんな所でケチつける必要ないんじゃないですか?

サッカーのファンが、ラグビーは手でボールを触るからハンドだって
騒いでいたら、「ルールが違う」って言うんじゃない?
それと同じ。マリア崇敬が間違いって流れで言われていることに対し、
解釈原理が違うだろって言っているだけです。

「聖書のみ」と「聖書と聖伝」。どっちが正しいんだろ?
聖書と聖伝を土台としてマリア崇敬がおかしいって反論なら、それこど
論理的だろうけどね。

782 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:47
結局お答えが無いので「セム的表現」の意味はわかりませんが、
(信仰虚弱さんは意味もわから鵜呑みにしてやみくもに主張してるだけかな?)
信仰虚弱さんが引用してきた注釈は
あくまでも聖書記述ではイエスがヨセフの子ではない事を主張しているだけで、
イエス誕生後のヨセフとマリアの夫婦関係を否定するものではありませんね。

また、CLBさんや信仰虚弱さんが言う
「カトリック的信仰を持った読み方」をしない限り、
言語学的に常識的な読み方をすれば夫婦関係はあった事になるし、
少なくとも聖書からはマリア崇敬の根拠を導き出す事はできませんね。

そこでカトリックの方に質問なんですが、
マリア崇敬に関して聖書による根拠を否定されると
カトリックの方が必ず持ち出してくる『聖伝』とは、いったいどのようなものですか?
聖書のような書物ですか?
それとも口頭で伝えられてきた伝承?
それとももっと他のものでしょうか?

783 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:54
>>781
うーん。
サッカーファンでもラグビーファンでもない人も、
ボールはボールだって見ればわかるわけですよ。

でもサッカーファンがラグビーボールを見て、
「これはサッカーボールだ!俺にはそう見えるんだ!」
って主張しても、ラグビーファンは
「ふざけんな!これはラグビーボールだこのキチガイ!」
って言うだろうし、
一般の人は、ただただ「はぁ????」って感じだと思いますよ。

784 ::2001/07/23(月) 00:55
>>779
ウソツキ
マリヤを拝めとは聖書には無い、外典にも無い。しかし、それが間違いである事の根拠はある。
裁き合ったりしたく無いなどと言って誤魔化すな。誰かを裁くまでもなく、マリヤ崇敬は明らかに間違いである。

>>780
私はイエスを受け入れ既に救われたクリスチャンである。
あなたは救われたのか?
正典に反する文書など信仰基準ではない。

785 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 00:55
> 言語学的に常識的な読み方をすれば夫婦関係はあった事になるし、

マリアとヨセフに夫婦関係があったという記載は
新約聖書のどこにも、一カ所もありません。
また、「イエスの兄弟」がマリアの子とされている
箇所も、一カ所もありません。

そういうウソは良くないですよ(笑い)
なぜ、そういうウソで塗り固めたような主張で
他人の信仰を傷付けるのでしょうか。

786 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:56
>>784
いや、救われたもなにも、
俺はキリスト教徒じゃありませんって。(笑)

787 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 00:58
>>785
普通に読めばそうなります。
あなたは人の質問も無視して答えないで、
人には「馬鹿というな」と言ってるくせに
自分は嘘つき呼ばわりするんですね。
それがカトリック教徒ってことですか。

788 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:03
>>785
確かに俺は「信仰」なんてものはウサンクサイと思ってるから、
信仰信仰と連呼する人には知らず知らず辛辣になってるかもしれませんけどね、
さっきも言ったように、それで傷ついたり消えたりするような信仰なら、
しょせんその程度のものだったって事でしょう。
あなたがたキリスト教徒の言うところの「試練」って奴じゃないんですか?

それよりも、
人の質問は無視して答えず、
真っ当な事を言ってる人間に「嘘つき」よばわりするほうが、
人間として間違ってると思いますよ。

789 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 01:06
なるほど。新共同訳聖書をそのまま読んで、
「イエスの兄弟」と書いてあるからそうだと。
そういう信仰もいいと思います。

ただ、聖書は2000年前に書かれた書物です。
信仰の先輩が2000年間にどういう聖書研究をしてきたのか
一生涯聖書を読んで祈ってきた信仰の先輩が、何を黙想したか。
そういうことにこだわる信徒もいます。

どうか、そういう人がワケの分からないことを言っているといって
裁いたりしないで下さい。お願いします。

790 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:07
>>789
だから信仰なんて持ってないし持ちたくもないって言ってるでしょう!(笑)

791 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:14
とにかく、
俺はただ西欧文明のバックグラウンドとなっている
キリスト教文化と、その根本である聖書について勉強したいだけなんです。

映画を見ても、小説を読んでも、
聖書の話がモチーフだったり、
キリスト教が思想の根底にある話だったり、
様々な場面でキリスト教に関する話が出てきたり、
キリスト教を知らないとわからない部分が多々あるんです。

でも俺は無神論者ではないけど無宗教だし、
言っちゃ悪いけど「信仰」なんてアヤシゲなものにハマりたくないんです。
ただ、キリスト教や聖書についての知識を深めたいだけです。

そういう理由でこのスレッドに参加しちゃいけませんか?
ここはキリスト教徒以外立ち入り禁止のスレッドなんですか?

792 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:23
で、俺としてはカトリックのマリア崇敬が
いつ、どこから生まれてきたのか知りたいんですよ。

そこで、聖書に根拠がある、いや無い、っていう議論がこのスレで行われてたでしょう?
でも話をたどって読んでいくと、どうも聖書には明確な根拠はみあたらない。
じゃあマリア崇敬はどこから生まれてきたんだろうって事で、
カトリックが聖書と同等に奉じている『聖伝』とはなんぞや?ってとこまで来てるんですよ。

それを「カトリック的に読めば聖書に根拠がある!」
とか「信仰をけがすな!」とか叫ばれてひっかきまわされたら
無茶苦茶になっちゃうでしょう?
カトリック的信仰とかプロテスタント的信仰とか、
そういうのはもういいですから、
『聖伝』の話に進みましょうよ!

793 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 01:24
例えば、以下の聖句があります。

「神は御自分にかたどって男と女に創造された」(創世記1:28)

ということは、「女」も神にかたどられて創造されたわけです。

しかし、エバの不信心と愚かさゆえに人は原罪を負うことになった。
女性の名誉はエバによって完全に失墜しました。

 神にかたどって創造された女性の名誉を、神は、いつ、どこで
誰によって、回復して下さったのでしょうか。
それとも、神は永久に女性の名誉を回復して下さらないのか。

 マリアという女性によって神は女性の名誉を回復して下さったと、
多くの信仰の先輩はそのように聖書を読みました。
だから、天にキリストとともにおられる聖母を崇敬したということです。

別に、そういう神学をすべてのクリスチャンの方に押し付けるつもりも
ありません。そういう考え方もあるという程度に、お聞き流し下さい。

794 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:28
>>793
> 別に、そういう神学をすべてのクリスチャンの方に押し付けるつもりも
> ありません。

あなたはさっきから何度俺はキリスト教徒じゃないと言っても
信仰とかクリスチャンとか言ってますよね。
そして俺の質問は全部無視して、自分の言いたい事や
自分の立場の弁護や、
人の誹謗中傷ばかりしてる。

わざとですか?
いやがらせですか?
キリスト教徒以外は出て行けって事ですか?

795 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:32
>>793
だいたい、その宗派ごとの「信仰による読み方」とやらに興味は無いと
これも何度も言ったはずです。

「セム的表現」とやらの意味についても、
「聖伝」とはなんなのかについても、
あなたは俺の質問はことごとく黙殺してますよね。

自分の宗派のここがすごい、あそこがすごいって宣伝ばかり。
いいかげん俺も怒りますよ。

796 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:42
マリア崇敬の根拠とは、
彼女に降りかかった現象=奇蹟を
(聖霊の導きで)考察した結果もの。
聖人崇敬も同じことです。
よって、信じるか信じないかは人の勝手です。
ただ、これは古代の教父たちが(聖霊の導きで)
こういう結論に至ったので、
我々はこれを信じて今日に至っております。

聖書的に正しいか正しくないかといえば、
プロテスタントから見れば正しくないが、
使徒伝承教会である、カトリック・オーソドックス
オリエンタル教会から見れば正しいとなります。
ネストリウス派も、マリア崇敬は神の母と認めては
いませんが、他の聖人より高く位置付けています。

殉教時の奇蹟などは、本人の信仰が深く
その信仰に深さから神の恩寵が降ったと
考えるのは必然的なことであり、
聖母マリアの例もこのようなところから
出てきております。

カトリック教会は、幻視者たちが「無原罪」
「永世処女」というビジョンを見て、
その奇蹟が信仰上正しいと判断されて
今日に至っています。

信じる人の中でも、上記を信じる人はカトリックへ。
崇敬は良いがマリアを「無原罪」「被昇天」と信じない人は
オーソドックスへ。
崇敬の内、取次ぎの概念を認めない人は
アングリカン・カトリックへ。
全く崇敬の概念を信じないが、マリアも殉教者も
尊敬する人はルター派へ。
マリアは愚者だった。とする人は福音派へ
といった感じではないでしょうか?

私たち人には、何一つ分かりません。
ただ、正しいと信じているだけです。
福音派の信仰も、そのように感じます。
何が正しいかを知っているのは、神だけですね。

ですから、私は人を裁けません。
心ない信者が悪口を言うことに悲しく思います。

797 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:50
>>795

聖母出現で言えば、最初のは、いわゆる雪の聖母教会だと思うよ。
つまり有名なサンタマリア・マッジョーレね。

798 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:51
>>796
丁寧に説明して頂いてありがとう。
マリア崇敬は奇跡によってビジョンを見、信仰によって正しいとされ、
それを根拠にして広まったという事ですね。
また、マリア崇敬はカトリック以外の教会も持っているという事ですね。

いくつか質問させてください。

幻視者によるビジョンというのは、
ヨハネの黙示録のような物と考えていいですか?

あと、宗派に関してなんですが、
オーソドックスというのはギリシャ正教会、ロシア正教会の事ですよね。
アングリカン・カトリックというのはどういう教会ですか?
ネストリウス派というのはカトリックの中の派閥のようですが、
どのような特徴と主義主張を持つ派ですか?

わかる範囲でいいのでお願いします。

799 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 01:55
>>797
サンタマリア・マッジョーレでの聖母出現の奇跡とは?
こちらで調べても「ローマで最初のマリア教会」
「奇跡の雪」としか書いてないんですが。

800 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:00
>>799

ちょっと待ってて、今調べるから。

801 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:12
>>799

詳しく載っていた本が見当たらないので、記憶を頼りに書きます。

350年ころ、誰かの夢に聖母が現れて、聖堂を建てる様に願われました。
そしてその場所を指定し、印に雪が積っている・・・みたいな内容でした。

次の日、その場所に行くと真夏にもかかわらず、雪が1つの聖堂を形造って
あったので、教皇リベリウスは、そこに教会を建てることを命じ、それが、
今のサンタマリア・マッジョーレです。

802 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:21
マリヤを拝む事は聖書に反する事
聖霊の導きではなく悪霊の惑わし

803 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:25
>>801
ありがとう。

ところで、カトリックの「聖伝」とはどのようなものですか?
聖書のような書物、
それとも口頭で伝えられてきた伝承、
それとももっと他のものでしょうか。
書物なら、聖書のように大きな書店で買えますか?

804 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:27
>>803

俺は、801で、796ではないけど、
一応分かる範囲で答えます。

聖伝とは、教父の著書、殉教録、典礼書などの事です。

805 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:30
ネストリア派とは、キリストの単正論を信じ、
マリアを神の母とは認めない、異端です。

806 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:31
>>798マリア崇敬については、彼女の身に起こった
現象の数々を正典や外典や伝承から解きました。
カトリックで行われているものは、後世に幻視者の
ビジョンから以前より西方(カトリック教会内)で
半ば公然と行われてきたものと一致したために採用されました。
調査期間は10年から50年かかることもしばしばです。

オーソドックスとは、貴方のおっしゃる通り、
古代5総大司教区の内東方4教会の流れを
引いている教会です。
コンスタンチノープル・アレキサンドリア・
アンティオキア・エルサレムです。
ギリシア正教・ロシア正教は、
コンスタンチノープルから独立した教会です。
コンスタンチノープルの世界総主教が名誉上の首位にあります。
ちなみに、5総大司教時代は首位でした。

アングリカン・カトリックとは、聖公会のことです。
聖公会とは、聖なる公教会という意味で、
カトリック教会も依然「天主公教会」と名乗っていました。

ネストリウス派は、コンスタンチノープル総大司教の
ネストリウスが「神の母マリア」の称号に反対し、
「人間であるキリストの母マリア」論を唱えた人が始祖です。
そのため、総大司教から追放され、東シリアからペルシアで
信者を獲得しました。

カトリックと合同した派は
カルデア・カトリック教会で、65万くらいの信徒がいます。
カトリックとの合同を拒否したネストリウス派は、
東方教会といいます。15万くらいの信者がいます。
典礼形式は、どちらも東シリア典礼を使用しています。
どちらもイラクやイランやインドに信者がいます。
インドのトマス派のマラバール・カトリック教会は
カルデア・カトリックとほとんど同じ典礼を有しています。

共に総大司教座があり、どちらもバビロニア及び全東方総大司教
あるいは、バクダッド及び全東方総大司教です。
東方教会総大司教は、現在アメリカへ活動の拠点を移しています。

カトリックには様々な典礼を行う派が存在しています。
しかし、ローマの首位と不可謬権を認めている教会です。

807 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:35
>>804
では、「聖伝」とは聖書のように一つにまとめられた経典ではなく、
カトリックの著作物全てを指す漠然としたカテゴリーなんですね。

でも、それじゃあカトリックの歴史の長さから考えて
非常に膨大な数にのぼり、ひとつひとつ検証していくのは不可能ですね。

808 :>802:2001/07/23(月) 02:35
天使祝詞は、ガブリエルの言葉、聖霊に満たされて歓喜のうちにマリア様
に向かって発せられた言葉、マリア様に罪人であるわたしたちのために
臨終の時も神様に祈ってくださいという意味の願いを表す言葉、これだけ
で構成されている。
聖霊の導きによって、エリサベツがマリア様を称えた事はルカ福音書1:41
に書いてある通り。聖霊に言い逆らう可能性がある以上、マリア崇敬を
あげつらうならば、論点を絞ってやるか、悪霊のそそのかしの可能性を
受け入れて行うしかない。誰にも、そんな危ないことはやってほしくない。
それが、キリスト者であり、聖書を読む者の考えだと思うが・・・。

809 :あああああ:2001/07/23(月) 02:37
>>807
(分かりづらいから、あああああにする)
そうです。特に教父の著書は、膨大な量です。
有名なのは、やはり、神学大全かな?

810 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:40
>>806
そういったキリスト教の歴史を勉強するにあたって、
簡潔かつ公平な立場で全ての宗派を総括した歴史解説書のようなものはありますか?
一般の書店で入手できるもので。

811 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:45
>>809
げ!
・・・・神学大全、全26巻もあって、
しかも一冊が5000円〜7000円もするじゃないですか!
全部揃えたら15〜16万はかかりますよ・・・。
だいたい、買ったって26巻もの本読む気になれないし。
はぁー

812 :あああああ:2001/07/23(月) 02:49
>>811

原文は、確か60巻以上あって、内容は、とても難しいです。汗。
でも、今の教皇様は、これを非常に大切にしています。
それから、先ほどのアングリカン・カトリックとは、聖公会の
カトリックに近い派で、ロウ・チャーチが、プロテスタントより。
その中間が、ブロード・チャーチです。

813 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:50
そんなの読むよりも、マリア様に祈ったら分かるよ。

814 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:52
>>813
だから、キリスト教の信仰にはまったく興味が無いんですよ。
あくまで知識として客観的にキリスト教について知りたいだけで。

815 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:53
入門書なら、学研から本が出ています。
「キリスト教の本」というのが上下2巻あります。
値段も手ごろで、概ね中立な立場で書かれています。
詳しい歴史書となると、私は良く知りません。

私も海外のサイトを巡って知ったことが多いですので・・・。

816 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:54
>>812
入門書というか、大まかな内容を解説したダイジェストみたいな本って出てますか?

817 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 02:54
>>815
ありがとう。
探してみます。

818 :あああああ:2001/07/23(月) 02:59
>>817

うん、俺もこれを思い出したが、
(「キリスト教の本」上・下の事)
オカルト雑誌のムーと同じ内容のものもあるから、
少々危険かも。

危険と言うより、オカルト的なくだらない記事が多い。
だから、まに受けるとあほらしい。
ただし、キリスト教の歴史、秘跡、儀式、教派については、
大雑把に学べると思う。異端まで載ってるし。

ただ、肝心な聖母については、オカルト記事の塊。
あとは、かなり真面目かも。

819 :プロテスタント:2001/07/23(月) 03:01
             /∧       /∧
           / / λ     / / λ
          /  /  λ   /  /  λ
        /   /  /λ /   /  /λ
       /    / / //λ    / / //λ
     /            ̄ ̄ ̄      \
    /        / ̄ )         ( ̄ヽ λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /        /●/          \● /λ < マリアは逝ってヨシ〜
  /        //    ∧     ∧   \  /λ \________
  |              λ ` ー― ´/      / /|
 |               λV V V V/      / //|
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  |            /> />|||||||||||   / / ////|
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   / /凵^凵@ 刧凵Q__________ /
  / / )/ )// 丿\          //// /
   /ミミ /ミミ /ミ/ミ  )  \_____/////
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820 :あああああ:2001/07/23(月) 03:02
http://www.eshopping.ne.jp/bks.svl?start&CID=BKS503&shop_cd=1&qty=1&product_cd=07951127

821 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:03
ゆきさん知りません?

822 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:05
>>818
何が異端かという話は
時代や国やその時の覇権を握っていた宗派が何かによって変わってくると思います。
だから異端とされる宗派も含めて、公平な立場で書かれたものを読みたい。

でも、オカルトチックな話にのめり込むムー民じゃありませんからご心配なく。(笑)

823 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:07
>>820
うわぁぁぁ・・・なんだかとってもアヤシゲな表紙ですねぇ・・・

824 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:11
>>816
信仰に関心がなく、客観性を求めるんなら、
岩波新書の「聖母マリヤ」なんていんじゃない。
(植田重雄著、1987年3月20日)
信徒から見ても、そんなばかなこと書いてないし。

825 :あああああ:2001/07/23(月) 03:13
>>822

でもまぁ、一番分かりやすく学べると思いますよ。
ただ単に知識を得るためだけなら。

826 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:21
>>824-825
色々と情報ありがとう!
ただ、今調べたところ岩波「聖母マリヤ」は絶版で、
重版も未定・・・ははは

827 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:33
★★★みなさん!重大発表!!!!★★★

な、なんと。あの「俺」氏が精神病院に行き
悪霊追い出しを実践します。

もしこれが実現しなければ
「俺」氏は偽預言者、彼こそ悪霊つきです。
詳しい日時は、後日発表です!
こう御期待!!!

828 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:34
俺さん壊れちゃったよ・・・

829 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 04:32
             /∧       /∧
           / / λ     / / λ
          /  /  λ   /  /  λ
        /   /  /λ /   /  /λ
       /    / / //λ    / / //λ
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    /        / ̄ )         ( ̄ヽ λ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   /        /●/          \● /λ < 神に感謝いたします!
  /        //    ∧     ∧   \  /λ \________
  |              λ ` ー― ´/      / /|
 |               λV V V V/      / //|
 |               λ|   |/      / / //|
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  |            /> />|||||||||||   / / ////|
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   /  ////\∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽∽ /
   / /凵^凵@ 刧凵Q__________ /
  / / )/ )// 丿\          //// /
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830 :名無しさん:2001/07/23(月) 19:51
37 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 17:52
カトリック要理 改訂版(サン パウロ)から抜粋。

第二部 キリスト信者の道徳 第十七課 神の十戒
72 神を礼拝するほかに、聖人、天使を崇敬するのは正しいことですか。
聖人、天使は神のみ旨にかない、すぐれた恩恵と栄光を受けていますから、
聖人、天使を崇敬するのは正しいことであって、それはまた、
神ご自身に賛美と感謝とをささげることになります。
聖人のうちで聖母マリアは特別に崇敬されます。
それは聖母が、神である救い主の御母であるとともに、
私達の母でもあり、すべての聖人、天使にまさって神の恩恵に満たされ、
常に母として私たちのためにとりなしてくださるからです。
(第一部、第十一課、質問50の2,51,52参照)
十字架やキリストまたは聖人の聖像や聖画を大切にするのは、
信心を助け、キリストまたは聖人を尊ぶためです。
聖人の遺物を大切にするのも、そのためです。

第十課 聖書と聖伝
48 聖伝(Uテサロニケ2・15)(Uテモテ2・2)(『啓示憲章』9)
第十一課 諸聖徒の交わり・聖母マリア
50 諸聖徒の交わり
1、この世における信者の間に(ヤコブ5・16)(コロサイ1・24)
2、この世の信者と天国の聖人(マタイ18・10)(黙示録8・4)
3,この世の信者と煉獄の霊魂(マカバイ記下12・45[46])(『教会憲章』49-51)
   聖母マリア
諸聖人の中でもっともすぐれている方は、神の御母、処女聖マリアです。(『教会憲章』53)

831 :名無しさん:2001/07/23(月) 19:53
38 名前:名無しさん 投稿日:2001/07/13(金) 17:53
第八課 父と子と聖霊・御子の受肉
   御子の受肉
38 神の御子はどのようにして人類の救いのために、人間となられましたか。(ルカ1・26-38)
39 聖マリアが「神の御母」といわれるのはなぜですか(ガラテヤ4・4)(ルカ1・43)
   (マタイ1・18-25、ルカ1・34-37参照)
   (マタイ12・47、13・55参照)(ヨハネ19・27参照)
   (ルカ1・28、42参照)
51 聖母マリアがキリスト信者の母といわれるのはなぜですか。(ヨハネ19・27)
   (『教会憲章』56、58)(使徒行録1・14参照)
52 聖母マリアは地上での生活を終えた後、どうなられましたか。(『教会憲章』59)
   (アベ・マリス・ステルラの歌)(『教会憲章』62)(『教会憲章』60)
   「イエズスの母は天上において、肉体と霊魂ともどもすでに栄光を受けているものとして、
   来世において完成されるべき教会の形であり、始まりであるように、地上においては、
   主の日が来るまで(Uペトロ3・10参照)
   旅する神の民にとって確実な希望と慰めのしるしとして輝いている。」(『教会憲章』68)

832 :CLB:2001/07/23(月) 21:02
>782

>また、CLBさんや信仰虚弱さんが言う
「カトリック的信仰を持った読み方」をしない限り、
言語学的に常識的な読み方をすれば夫婦関係はあった事になるし、

私はそう捉えていいと思います。ただ、純粋に聖書のみに立つキリスト教は
16世紀以前にはなかったし、それ以後出現した教派でも「正統キリスト教」
の指針として、多かれ少なかれ、古代の伝承は大事にしています。
要は、聖書の解釈原理としての聖伝をどのように理解するかでしょう。

>少なくとも聖書からはマリア崇敬の根拠を導き出す事はできませんね。

終生処女は別として、マリア崇敬については「主の母」(ルカの記述)とか
ヨハネ福音書などを根拠とすることはできます。
問題は、どうしてそれをそのように解釈するかという動機かもしれません。
カトリックは歴史的にそういう選択をした。
われわれはそれを引き継いでいる、ということです。


>『聖伝』とは、いったいどのようなものですか?

聖伝は、古代教会の信仰宣言、公会議の決議、教導職
の証言、教父たちの著作、古代からの典礼などです。
(「カトリック要理」より)
どなたかが書いて下さいましたが、トマスの「神学大全」は
聖伝ではありません。権威ある書物ですが。

833 :名無しさん:2001/07/23(月) 21:12
773、780、782、795と答えていませんが、
「セム的表現」って何ですか?信仰虚弱さん答えて下さい。

>770 名前:信仰虚弱 投稿日:2001/07/22(日) 22:56
>「著者は『まで』というセム的表現を用い、イエス誕生後のヨセフとマリアの
>夫婦関係について言及しようとしているのではない。

>773 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/22(日) 23:16
>セム的表現とはなに?

>780 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 00:27
> そこで、あなたが反論の根拠として上げた「セム的表現」とは何か、

>782 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 00:47
>結局お答えが無いので「セム的表現」の意味はわかりませんが、
>(信仰虚弱さんは意味もわから鵜呑みにしてやみくもに主張してるだけかな?)
>信仰虚弱さんが引用してきた注釈は
>あくまでも聖書記述ではイエスがヨセフの子ではない事を主張しているだけで、
>イエス誕生後のヨセフとマリアの夫婦関係を否定するものではありませんね。

>795 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 01:32
>「セム的表現」とやらの意味についても、
>あなたは俺の質問はことごとく黙殺してますよね。

834 :名無しさん:2001/07/23(月) 21:16
信仰虚弱やCBLさん、カトリックの名無しさん@1周年へ、
「天使祝詞」を唱えるようになったのは、どこからでいつ頃からなのか?
少なくとも431年のエペソ会議のネストリウス異端宣告以前にあったのか?
または聖書成立の397 年のカルタゴ会議以前にあったのか?
804,832の言う聖伝から出典箇所を示して、説明して戴けませんか?

>804 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/23(月) 02:27
>聖伝とは、教父の著書、殉教録、典礼書などの事です。

>『聖伝』とは、いったいどのようなものですか?

>832
>聖伝は、古代教会の信仰宣言、公会議の決議、教導職
>の証言、教父たちの著作、古代からの典礼などです。
>(「カトリック要理」より)

835 :皆様へお願い:2001/07/23(月) 21:24
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849

836 :信仰虚弱:2001/07/23(月) 21:35
>>770の私の発言は、

> ヨセフは眠りから覚めると、主の天使が命じたとおり、妻を迎え入れ
> 男の子が生まれるまでマリアと関係することはなかった。(マタイ1:24-25)

の聖書の記載が、

>>751
> イエスを産んだあとはヨセフはマリアを妻として抱いたという事だ。

と荒唐無稽の発言をする人がいるので、フランシスコ聖書研究所訳注新約聖書の
注釈を引用して、「そうではありません」と申し上げました。

> 「著者は『まで』というセム的表現を用い、イエス誕生後のヨセフとマリアの
> 夫婦関係について言及しようとしているのではない。
> (サムエル下6:23の同語の使い方参照)。著者の意図は、ヨセフがイエスの
> 法的な父親ではあったが、いわゆる父という語が持つ一般的な意味での
> 父親ではないことを強調する点にある。」

「セム的表現」の内容まで立ち入って勉強していません。ごめんなさい。
しかし、「フランシスコ聖書研究所」の研究成果を私は信頼しています。
日本の聖書研究では最も優れていると評価しています。

837 :皆様へお願い:2001/07/23(月) 21:37
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849

838 :名無しさん:2001/07/23(月) 22:17
>>833
信仰虚弱さんがいうセム的表現とは、セム語系の言語に特徴的にみられ
る様々な語法のことだ、と思います。問題の事例では「兄弟」と多く訳
される語が「従兄弟」の事もさす、ということでしょう。イエスが話し、
使徒達のネイティヴな言語でもあったと思われるアラマイ語や旧約聖書
の主要言語であるヘブライ語はセム語族なので、ギリシァ語に訳する時に
意味のずれが生じ得ます。ここから、ギリシァ語としてはそのように理解
することは出来ないが、語られたもとの言葉や、書き手の頭の中でいいた
かったであろう内容について、セム語法による再解釈が聖書解釈の際に
なされることがあります。

839 :皆様へお願い:2001/07/23(月) 22:44
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849

840 :名無しさん :2001/07/23(月) 22:55
838の名無しさん、お答え有り難うございます。
まだ質問がありますが、「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動して、
お答え願えると有り難いです。

839 名前:皆様へお願い 投稿日:2001/07/23(月) 22:44
800をこえましたので「マリヤ崇敬は・・(2)」に移動してください。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995890849



841 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:23
>>836
> と荒唐無稽の発言をする人がいるので、フランシスコ聖書研究所訳注新約聖書の
> 注釈を引用して、「そうではありません」と申し上げました。

あなたの引用した注釈は、
『イエスはヨセフの血を継いでいないからダビデの血統ではない』
という批判に対して、
『いや、直接の血縁関係は無くとも、ヨセフはイエスを子として受け入れたのだから、イエスはヨセフの子と言える』
というフランシスコ聖書研究所の見解なんですよ。

あなたが主張したかった『マリア永久処女説』とは全く何の関係も無い注釈であり、
まったく見当外れな引用をしてるんです。

ちゃんと文章の意味も理解せずに、
書いてある事は全部正しいと無批判に受け入れたりするから、
そういう恥ずかしい間違いを犯すんです。

842 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:26
>>838
新約聖書は最初からコイネーギリシャ語で書かれています。
福音書筆者が「従兄弟」という意味で考えていたならば、
ギリシャ語の「従兄弟」にあたる言葉で書きます。
わざわざ「兄弟」という言葉は使いません。

843 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:28
>>841

お前の方が恥ずかしい。

844 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 01:39
>>843
おやこんばんは信仰虚弱さん。(笑)

845 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 02:01
>>844

わたくしは、信仰虚弱さんでは、ありません。

846 :名無しさん@1周年:2001/08/02(木) 14:25
maa

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