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☆† キリスト教@質問箱 †☆U

1 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 19:04

■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
                  
■どこのスレッドに行ったら詳しく話し合えるか、教えてくれます!(よね)
■新スレッドを立てても大丈夫かどうか、相談に乗ってくれます!(よね)
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね!お願いしま〜す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
                                                  
■2chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ!
  【2ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/(クリック)
■その他の疑問は、このページ(2ch初心者FAQ) >>2
  【初心者】・宗教【なんでも】@神道・仏教@/質問箱へのリンク>>2
■スレッドの更新・倉庫送りについて知りたい方は>>3
     
みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
   

2 :【2chの疑問はこのページ】:2001/06/24(日) 19:05

「にわとり板」
http://green.jbbs.net/computer/1034/niwatori.html   
                          
http://www.skipup.com/~niwatori/ (2ch初心者FAQ)
の作者 にわとり さんが専用の掲示板をJBBSに新設されました。
2chのことについて、正確な情報が得られるところです。
分からないことがあれば、是非、利用してください。
                 
      
@心と宗教板の質問箱へのリンク @
                 
☆ 【初心者】・宗教【なんでも】@質問箱 ☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=989772278&ls=50
☆ 神道・仏教 @ 質問箱 ☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=988650860&ls=20

3 :【スレッドの更新と倉庫送りの方法】:2001/06/24(日) 19:06

800レス、容量でなら480kbぐらいで(510KBがスレの限界です)、
スレッドをお引越し(更新)させましょう。
http://www.skipup.com/~niwatori/#kokoroe
・スレッドの書き込みが【800】を超えたらパート2スレッドを立てましょう。
 何千もの書き込みがあるスレッドは閲覧するだけで板に負荷がかかりますし、
 1000件を超えるスレッドは表示されなくなります。
 また、スレッドの容量が【510kバイト】を超えると
 強制的に閲覧不能なスレッドになります。(datについて参照)
 引越しするときは、旧スレッドに新スレッドへの誘導を、
 新スレッドには旧スレッドへの誘導を忘れずに書いておきましょう。
(容量の確認方法) 「全部読む」>右クリック>プロパティ>サイズ

・更新した旧スレッドは、間違いによるレスが付けられたり、
age 荒らしにあったり、板への負荷から板飛びの原因となったりします。
お引越し済みのスレッドは優先的に倉庫送りにしてもらえますので、
下記スレッドで倉庫送り願いを出しましょう。
☆ 心と宗教板@【倉庫関係】 ☆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=991222239

倉庫送りの処理がされたときは、下記スレッドで倉庫整理をお願いすれば、
早く閲覧できるようになります。
2ちゃんねる 過去ログ倉庫担当 倉庫番! (Part3)
http://green.jbbs.net/computer/bbs/read.cgi?BBS=20&KEY=992663547&LAST=100

4 :名無しさん@1周年:2001/06/24(日) 19:56
>>1
キリスト教@質問箱の更新おめでとうございます。
ここに至るまでの過程で、ご協力頂いた皆さまには、
ほんとうに、感謝しております。
    
これからも、心と宗教板の灯台のように、道標のように、
このスレッドを利用して頂ければと、感無量な思いでおります。
ボランティアの皆様、引き続きよろしくお願い申し上げます。
                   キリスト教@質問箱

5 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 04:41
祝質問箱さん、お初にカキコします。
カトの人もプロの人も、自分でどっちがいいか選んだわけじゃなく、
たまたま縁があったほうの信者になったんじゃないんですか?
それで、何年かすると、自分の教義が一番いいと思えてくるのはどーして?
な〜んか、宗教持ってないと、変な感じなんですけど。

6 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 06:19
>>5
>何年かすると、自分の教義が一番いいと思えてくるのはどーして?

そうですか?確かにほんの数年だけ経つと
そう思えてくるかもしれませんが、それを通り越すと
神学的にも、組織的にも自分の今日は教団の色んな面が見えてきて、
かえって自分の教団教派に対する固執なんてなくなると思いますけど…

7 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 07:54
>>6
それにしては、ここで、マリア崇敬問題とかいろんなことで、
自分の会派?の主張が絶対、ていう感じを受けます。
2chにはシンパの信者さんが多いとか感じません?

8 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 11:23
>>7
自分の所属する会派の教義に疑問を持って、別の会派に移籍する人も多いよ。
特にここで堅い信念を持って討論している人はみんな自分で選んで今の会派にいるんじゃないかな。

9 :お気楽@カトリック:2001/06/25(月) 12:17
>>8
それ、シンパでしょう。
うちの教会で、お茶会の時に入信のいきさつを聞いたら、
学校関係で縁があった人が一番多くて、あとは親がカトリックの人が多かった。
ほとんど、純粋培養で、お気楽です。教義は身についてて、深く追究する様子もないですね。

10 :名無しさん@1周年:2001/06/25(月) 12:33
>>9カトリック教義に疑問を抱いての移籍や、新興宗教から逃げてきた人、プロテスタントには多いよ。

11 :ウミガメ:2001/06/25(月) 21:40
キリスト教は進化論を認めてない?
会派によって違うのかな。
ガイシュツですか…

12 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 20:59
定期age

13 :アム・ハーアーレツ:2001/06/26(火) 21:45
>>11 進化論を認めてしまうと原罪の教理が足元から危うくな
ってしまうのでクリスチャンと進化論は両立しないのではない
でしょうか。
「初代の人間」アダムが神に服従を示しそこなったゆえに、子
孫の我々もろとも罪深い存在になった。というのが「原罪」の
あらましだと理解しているのですが、進化論では「初代の人間」
という概念が非常にあいまいになってしまうからです。

14 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 21:54
進化論のスレ、なくなっちゃいましたね。
ヴァチカンでは、進化論を認めたと書いてあった
記憶がありますが、どうなんでしょうか

15 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 22:01
ダーウインは英国人ですので宗教裁判にかけたのは英国国教です。

16 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 22:03
>>14
探してみれば?

※2ch『心と宗教板』過去ログ倉庫総めにゅー 【2001年6月21日版】
http://tirekick.virtualave.net/up/tmp/029.htm
6月3日バージョンと比較して、154スレッド増加し、
計2802スレッドになりました。

■ブラウザの任意の場所で、[Ctrl]キーを押しながら[F]キーを押すと
ページ検索用ウィンドウが現れます。この機能を利用して検索すると便利です。

17 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 22:11
>>15
カトは勝手ですね。
普段は『聖公会はカトリックです』と言って取り込んでおいて、
都合が悪くなると『聖公会はプロテスタントの一派です』ですか。
カトの都合でコロコロ変えられたら聖公会はたまったもんじゃないですよ。

18 :名無しさん:2001/06/26(火) 22:35
>>17
聖公会は、ローマじゃないカトリック(普遍)教会でしょう。
東方と同様に、離教者であっても、カトリックではある。

19 :名無しさん:2001/06/26(火) 22:36
>>13
アダームとハッワーの話も原罪の由来の神話的表現と解すれば、進化論
と別に矛盾しません。

20 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 22:40
>>18
ではなぜダーウィンの宗教裁判の話になると>>15のように聖公会に罪をなすりつけて
カトリックは関係ありませんという態度を決め込むんですか?
普遍ならば罪も普遍的に受け入れるべきでは?

21 :名無しさん:2001/06/26(火) 22:43
離教者の団体については教会法的責任がないからでは?
聖公会だって、カトリックやオーソドクスの愚行の責任を担いたくない
でしょう。なら、反対も同じ。

22 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 22:47
>>21
それでよく「カトリック(普遍)」だなんて名乗ってますね。
勝手な話ですね。

23 :ウミガメ:2001/06/26(火) 23:09
進化論を認めてるのか認めてないのか
ちょっとわからなかったので
>>16さんの検索で調べてみます。
ありがとう。>>11

24 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 23:50
>>16
私も調べてみたけど「進化論に対する創造論は宗教なのか? (1)」
しかなかったですよ。どこへ消えたんだろう。

25 :名無しさん@1周年:2001/06/27(水) 00:19
16 >>23,>>24
どんな検索したの?
「進化」でこれだけHITしたよ。
お求めのはありますか?

人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ
http://mentai.2ch.net/psy/kako/957/957768771.html
人間は猿から進化したのではなく神が造ったのだ
http://mentai.2ch.net/psy/kako/958/958922055.html
進化論に対する創造論は宗教なのか?
http://mentai.2ch.net/psy/kako/967/967340782.html
進化論
http://mentai.2ch.net/psy/kako/982/982377545.html
進化論と聖書について
http://mentai.2ch.net/psy/kako/984/984084795.html
脱宗教は人類の進化!今こそ人類よ神離れしろ!
http://mentai.2ch.net/psy/kako/990/990533753.html

26 :名無しさん@1周年:2001/06/27(水) 00:26
24>>25
スマソ、ブックマークが、6月3日バージョンだった。

27 :名無しさん@1周年:2001/06/27(水) 00:30
25>>26
了解っす。

28 :ナナシサン:2001/06/27(水) 08:41
また〜りとしたキリスト教スレ、ありませんか。
議論が激しくて、のんびり信者は(落ちこぼれ?)
どこへカキコしていいのかわかりません。

29 :国籍は天に:2001/06/27(水) 10:25
>>28 2chの宿命とあきらめてくだされ。

30 :あしむろ@イヒィ:2001/06/27(水) 15:42
 無信仰ということが一つの信仰になっては本末転倒である。信仰の
対象が神から神ではないものに移っただけの話であり、本質的には
何も変わっていないと思われる。

>>28
 自分でスレを立てなさい。マタ〜リできなかったら、それは
 あなたが悪いのです。要は気の持ちよう。

31 :ナナシサン:2001/06/28(木) 09:43
>>29>>30
ありがとうございました。
みなさんのように知識もないので
趣味の園芸板の方に行くことにしました。

32 :名無しさん@1周年:2001/06/28(木) 11:43
>>31
ナナシサン。今まで全然気がつきませんでしたが、
こんなスレがありましたよ〜!
ちょっと、遅かったかな〜。
          
また〜りとしたキリスト教スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993607719&ls=50

33 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 09:57
age

34 :太郎:2001/06/29(金) 11:27
伝統派キリスト教って、あくどい勧誘とかしないのに、
10億人も信者を増やせたのはどうして?
身内びいきでなく、客観的な理由が知りたいです。

35 :名無したん:2001/06/29(金) 12:17
客観的理由いわれてモナー。先祖代々、たまたまカトリック
or正教会なだけだと思われ。

神社はほとんど勧誘活動してないけど、日本人の多くは、初
詣や七五三の折、神社に出かけるのと同じ。

36 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 17:17
>>35
いい加減な事言うな
歴史を通じて今のカルトなんか比較にならないほど
計略と暴力と苛烈な圧政によって無理やり布教したからだ
十字軍の遠征で他宗教国家を徹底的に虐殺・破壊し
アフリカやアジアを植民地として無理やり占領し
占領した国には法律で強制し
従わぬ者・他の宗教を拝む者は異端裁判・魔女狩りで嬲り殺しだ
近年になって時代に合わせてリベラルを気取ったからといって
「自然に10億の信者が集まってきたんですぅ〜」などとよくも言えたものだな!

37 :名無しだよ:2001/06/29(金) 17:38
>>36
よく言うよ。それが事実だとしたら、平和になったら、
信者が減るだろうに、増えてるじゃないか。
十字軍、異端裁判、魔女狩りなんて、歴史上でみたら
ほんの僅かの期間でしかないだろう。
   
>他宗教国家を徹底的に虐殺・破壊し
   
キリスト教がどこの国の国民を虐殺、破壊し、植民地にしたんだ。
言ってみろ。絶対言えないね。大嘘つくな。
キリスト教は、国家か?キリスト教は軍隊か?

38 :名無しだよ:2001/06/29(金) 17:41
>>36
おまえ、学校はどこだよ。おまえの学校では、
キリスト教が、他国を侵略したと教えてたのかよ。

39 :TTT:2001/06/29(金) 17:47
そいつすっごいいい人なんだけど宗教に詳しい人が言うには、
   ペンテコステ、カリスマ
なんだそうな、何それ?やばいの??誰か教えて!!

40 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 17:52
>>37-38
歴史を勉強してこい

イギリスやスペインなどのかつて「太陽の沈まない帝国」と呼ばれたほどの
世界中に植民地を持つカトリック国家がどうやってキリスト教を植民地に
強制していったか

占領が終わったら信者が減る?
単純馬鹿の考えそうな事だな
イギリスの支配が終わったあともかつての植民地の多くで
英語が共通語として残っているのはなぜだ

一度土着の先祖からの信仰を徹底的に根絶やしにされ
キリスト教を叩き込まれたら
長い年月のうちにそれが伝統になるんだよ
一度伝統になってしまったものは簡単にくつがえらない

馬鹿な反発する前に少しは勉強してからこい

41 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:00
>>37
>キリスト教は、国家か?キリスト教は軍隊か?

かつて世界の2/3は一部ヨーロッパ列強によって支配されていた。
ヨーロッパ列強を宗教の権威によって牛耳っていたのがローマ・バチカンだ。
バチカンは列強に命じて世界をキリスト教の下に屈服させ、
世界の隅々までキリスト教の福音を述べ伝えるよう命令した。

地上における神の権威の代行者を自称するバチカンの命令は絶対であり、
どんなに力ある国家もバチカンの権威には逆らえなかった。
どの王家もバチカンの意に背けば破門されるからだ。
破門されれば、カトリック教徒である民衆は自分も地獄に落ちると恐慌をきたし、
王家に従うどころか破門されるような事をした王家を打倒しようとするからだ。

42 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:06
>カトリック国家
  
おまえ、アホ。カトリック教会が国家つくったんじゃねーの。
たまたま、国家がカトリックだっただけ。
カトリック教会が、軍隊出して、侵略したわけじゃねーの。
わからんやつ。
          
>占領が終わったら信者が減る?
   
そんなこと、言ったか。占領した国家が英語を強制したんで、
カトリック教会が、英語を強制したわけでねーの。
宗教と英語は関係ねーの。英語しゃべってても宗教は変更できるの。
    
最後のだけ認めてやるよ。子供の代になっても、親から教えられたことは
変えられんのはわかる。しかし、国家がしっかりしてたら、韓国だって
言葉はもとに戻しただろ。
   
いいか、どの時代でも、初めに国家ありきなんだよ。
たまたま、強力な国家で最も普及している宗教を国家で採用してるだけだ。
もともと、キリスト教は普及してたから国家宗教になったんだよ。
アホもいい加減にしろ。

43 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:12
イエズス会は他国侵略の尖兵だった。
他国に渡りキリストの福音を述べ伝え民衆を洗脳する一方、
その国の文明・軍備レベル、海岸線の防備の状況、
保有する軍事力、艦船の有無、統治形態などを詳しく調べ本国に送っていた。

つまり侵略にあたっての事前調査、現代で言うスパイの役目を負っていた。
これは信長に付き従った宣教師ルイス・フロイスなどの書簡により歴史的に明らかだ。

イエズス会は日本占領にあたってどう攻めれば効果的に支配できるかを考えていた。
時代時代の有力者に近付き、織田信長や大友宗麟など力ある大名に本国からの武器供与などで
その支配力を伸ばすにあたって協力する事で、日本全体をバチカンの権威の下に置こうと画策した。
もっとも、日本という島国システムの特殊性から、事はそう簡単には進まなかったが。

44 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:18
>>42
救い難い馬鹿はお前だ。
馬鹿な文句を言う前に歴史を勉強して来いと何度言えばわかる。

宗教と国家は切っても切り離せない表裏一体のものなんだよ。
政教分離が謳われるようになったのはごくごく最近になっての事だ。
少しでも歴史を勉強した者ならそんな事は基本中の基本だぞ。
バチカンは帝国時代と比して表面上国家としての規模をこそ縮小したものの、
キリスト教を一元的に牛耳る事で実質的に世界を支配する事に成功した。

45 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:23
>どんなに力ある国家もバチカンの権威には逆らえなかった。
    
もっと歴史を遡れよ。バチカンより前も、国家間の争いは酷いもんだった。
旧約聖書にあるとおりのモラルだったから、もっと残酷だろーが。
そこで、勝ち残っていった国家が、最も普及していたキリスト教を
選択したということだ。
   
バチカンの脅しくらいで国家が動くというのは幻想だ。
国家は、最終的に利害関係でしか動かねーよ。キリスト教を利用すると
便利だったという側面がある。その証拠に、皇帝ネロは、キリスト教を
撲滅しようと、焼殺し虐殺したじゃねーか。
国家が利害も考えないで、動けると思ってるおまえらの言うこと、本末転倒はなはだしい。

46 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:24
今も南アメリカやアフリカにカトリック信者が異様に多いのはなぜだ?
土着宗教を弾圧しキリスト教の権威で植民地支配した時代の産物だろうが。

アメリカがネイティブアメリカンの祖先信仰ではなく
白人のプロテスタントに支配されているのはなぜだ?
アメリカ占領の尖兵が清教徒の侵略者だったからだろうが。

47 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:27
>>45
>キリスト教を利用すると 便利だったという側面がある。

自分で認めているじゃないか。
かつての王権神授説による一王家の国家支配という政治体系にあっては、
王の権威を裏付けするバチカンの教皇の言葉は絶大な影響力を持っていたんだよ。

48 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:28
バチカンが破門すれば王家の君臨の裏付けがなくなり、
王=ただの人となって民衆は従う理由が無くなったんだよ。

49 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:30
>>44
>侵略にあたっての事前調査、現代で言うスパイの役目を負っていた。
     
国家はキリスト教徒を使えば他国侵略をよりスムーズに出来ると考えていたといういい証拠だ。
                
>宗教と国家は切っても切り離せない表裏一体のものなんだよ
   
当然だ。しかし主体を間違えてどうする。キリスト教会がなければ
あの侵略の歴史がなかったとでもいうのか。そうなるとお笑いだよ。

50 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:31
現代の日本のような民主主義・法治国家体制で、
過去の国家も同じように理解しようとするから勘違いが起こる。
民衆の感覚も、支配にあたっての方法も権威の裏付けも、
全て今とは全く違うんだよ。
自分の常識で歴史を測るんじゃない。
自分の社会感覚で見るのではなく、
当時の感覚で歴史を見る、これが歴史を見る眼だ。
歴史を勉強しろと言っているのはそのためだ。

51 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:32
>今も南アメリカやアフリカにカトリック信者が異様に多いのはなぜだ
    
当然だ。国家が侵略し、植民地にした。
その国家の国教がキリスト教だったからだ。

52 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:35
>>宗教と国家は切っても切り離せない表裏一体のものなんだよ
>  
>当然だ。しかし主体を間違えてどうする。キリスト教会がなければ
>あの侵略の歴史がなかったとでもいうのか。そうなるとお笑いだよ。

まだわかっていないな、表裏一体という意味が。
当時にあって、どちらが主でどちらが従という事は無いんだよ。

キリスト教世界布教という宗教の目的と、
国家の拡大という目的と、
これは相互に依存しあっており、お互いがお互いの目的を助けていたんだよ。

53 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:38
>>50
君も宗教の勉強ばかりしてないで、政治の勉強もして下さい。
政治家の立場からも考えてみて下さい。
他国侵略しなきゃ地獄に落ちると脅されて、国家はバチカンに支配されて
いました。我々は情け無い政治家、軍事家です。どうしてもそう言わせたいのか。
ここの連中は、宗教を主体にしか、物事を把握できないようですな。

54 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:39
あんたがキリスト教徒だとするなら、一言忠告してやろう。

過去の過ちを認めず、他に責任をなすりつけていては、
いくら現代になって平和と協調を説いたところで
本当の意味で正しい宗教として生まれ変わる事はできないよ。

55 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:41
>>53
わからん奴だな。
政治と宗教は表裏一体であり、
お互いがお互いの目的のために利用しあう関係だった、
だから分かち難く結びついていたと言っているだろう。

56 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:43
>>52
>相互に依存しあっており、お互いがお互いの目的を助けていたんだよ。
    
当然だ。しかし、キリスト教が主体になって侵略したと
最初に書いたのがおまえらじゃないか。最初から>>52のように
常識的な意見なら反論する気にもならねえよ。
最初の書き込みを読んだうえでそう言ってるのかい。
読んでなければ、あのアホな文章を、もう一度読めや。

57 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:44
>>56
表裏一体と言ってるだろうが。
宗教=国家なんだよ。
キリスト教が主体となって侵略したのだ。

58 :名無しだよ:2001/06/29(金) 18:47
>>54
>過去の過ちを認めず、他に責任をなすりつけていては、
   
アホ、バチカンはとっくに過去の過ちを謝罪しているよ。
おまえらが、いくら謝罪しても、認めない韓国や中国と同じ態度を
とってるだけじゃないか。カトリックのことも知らんにのレスつけるな。

59 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:48
イエズス会は単なる一国家の政治スパイか?
違うだろう。
その目的にはキリスト教世界布教という「崇高な」目的があった。
崇高な目的の為には人はどんな汚らしい事をも厭わないものだ。

だから信長には鉄の甲冑を、銃の製造法を与え、
それによって最強と謳われた武田騎馬軍団を退けえた。

60 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:49
>>58
いくら口頭で謝罪しても、末端のおまえ達が
「キリスト教は悪くない、国家に利用されただけだ!」
と言っているようでは意味が無いな。

61 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:53
安土城を知っているか?
あの城の設計も、イエズス会宣教師ルイス・フロイスが本国より持ってきた
ヨーロッパの築城技術を元に築城されたものだ。

62 :TTT:2001/06/29(金) 18:56
シカト...やっぱ場違いだったかな?

63 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 18:56
信長はルイス・フロイスが侵略にあたってそれだけ役に立つからこそ、
側近く仕える事を許した。
そしてその返礼として城下に立派なセミナリオを築き、民衆に宣教する事を許した。
これが宗教による侵略の狡猾なやりかたなのだよ。

64 :名無しだよ:2001/06/29(金) 19:01
おまえらは、所詮、視野の狭い宗教ヲタ。
世界が宗教だけで動いていると、本気で信じてるんだな。(藁

65 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:01
だが、信長の参謀として仕えていた秀吉は、
そのイエズス会の親切さの裏にあるたくらみに気付いていた。
じわじわと自分の国が侵略されつつある事を知った秀吉は、
信長が死に実権を握ると、伴天連追放を実施し、日本をキリスト教の侵略から守ったのさ。

66 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:03
>>64
全てを現代に生まれ育った自分の尺度でしかはかれない
歴史的視野を持てない偏狭な君には理解できない話だったかな。

67 :名無しだよ:2001/06/29(金) 19:07
>歴史を通じて今のカルトなんか比較にならないほど
>計略と暴力と苛烈な圧政によって無理やり布教したからだ
>十字軍の遠征で他宗教国家を徹底的に虐殺・破壊し
>アフリカやアジアを植民地として無理やり占領し
>占領した国には法律で強制し
>従わぬ者・他の宗教を拝む者は異端裁判・魔女狩りで嬲り殺しだ>>41
   
これが、視野の広い考えですか。ふーん。(藁
歴史的視野ですか。ふーん。(藁
俺には、とてもバランスが良いとは思えないね。

68 :名無しだよ:2001/06/29(金) 19:09
>>66
全てを宗教ヲタという自分の尺度でしかはかれない
歴史的視野を持てない偏狭な君には理解できない話だったかな。

69 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:09
>>67
それがお前に取ってどれほど受け入れ難かろうと、
事実は事実だ。変えらはしない。

70 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:10
>>68
馬鹿丸出しの脊椎反射的レスの典型だな。

71 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:11
>>68
反論できないからといって、
そういう苦し紛れの馬鹿なレスつけたら
見ているまわりの人間にどう映るかよく考えろ。

72 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:15
>>68
歴史的事実を挙げて論証している相手に対して
「キリスト教は悪くないもん!キリスト教のせいじゃないもん!ばーかばーか」
などという感情的な反発レスばかりでは
誰が見ても君の方が間違っているとしか取られないよ。
冷静になって事実を踏まえた反証をしてみてはどうかな。

73 :名無しだよ:2001/06/29(金) 19:15
>>69
視野の狭い宗教ヲタとは、係わってもムダということが
解ったよ。それで、10億という数字ですが、バチカンが世界制覇を果たした結果で、
バチカンが世界に君臨しているわけだ。カトリック国家の政治家はバチカンに牛耳られたヘタレというわけだ。
そうだよな。カトリックが第一党として世界を支配してる、というわけだ。

74 :名無しだよ:2001/06/29(金) 19:20
>>72
おまえらの頭には宗教的事実しかないんだろ。(ワラ
政治的事実を入れる余裕もない頭の構造らしいな。
   
ほらよ。政治的事実を語ってみなさい。
といっても、どうせ、答えられるわけないか。

75 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:29
あわれな・・・

76 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:45
「政治的事実」??
直訳すればポリティカル・ファクト??
そんな言葉日本語にも英語にも見あたらんなぁ・・・
だれかこの珍奇な言葉の意味知ってる人いる?

77 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 19:50
>>76
イジるなって。
もう放っておいてやれよ、かわいそうに。

78 :名無したん:2001/06/29(金) 20:56
>>36
それくらい常識だろ。漏れは、現代のカトリックや正教会の
話をしてるんだが。

79 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 21:02
>>78

>>34
> 10億人も信者を増やせたのはどうして?
> 身内びいきでなく、客観的な理由が知りたいです。

に対して>>35
>>先祖代々、たまたまカトリックor正教会なだけだと思われ。

では理由になってないからだろう。
ガリラヤ近辺に住むユダヤ人だけが先祖代々継承してるだけの宗教なら
10億もの信者はできないと思われ。

80 :太郎:2001/06/29(金) 22:50
俺の質問のせいで、荒れちゃったようで、どうも。
読んだとこによると、キリスト教は、戦争や虐殺をして、
力ずくで10億人の信者を獲得した、ということでいいですか。

81 :太郎:2001/06/29(金) 23:06
姉がJWで、伝道に追われているのに、正統派のキリスト教は
どうやって信者の数を増やしたのかという興味で聞いてみました。
JWはカルトと言われていますが、カトリックがここまで
ひどいことをしているなら、JWのほうが比べられないくらい、
良い宗教だと思えます。カルト呼ばわりされるのはおかしいですね。

82 :名無しさん@1周年:2001/06/29(金) 23:30
>>81
短絡的過ぎ。
確かに歴史はそうだけど、
今の正統派教会はその反省を踏まえて生まれ変わった。

現代にあってなお、
正統派が過去の苦い経験から間違いだったと捨てたやり方しかしない
いわゆるカルトは、逝ってよしである。

83 :名無したん:2001/06/30(土) 05:14
>>79
そもそもは、国家や教会による信仰の強制や、植民地政策の一環
による布教が始まりだったとしてもだ。
しかし、その後の信者の拡大は、「うちは先祖代々キリスト教」
とか「キリスト教が当たり前の社会だから」といった理由で、何
となく拡大していったのだと思われ。
10億人というのは、初期の布教の規模が桁外れだったから、ね
ずみ算式に増えた結果だろうと思われ。

84 :太郎:2001/06/30(土) 07:18
>正統派が過去の苦い経験から間違いだったと捨てたやり方しかしない
>いわゆるカルト
   
JWは、別に戦争も虐殺も政治がらみのこともしてない平和な宗教なので、
正統派が捨てたやり方で布教はしてないよ。伝道が厳しいのが気になるけど
正統派のように汚いやり方以外で布教するとしたら、厳しい伝道もやむなしと思えるな。
    
>10億人というのは、初期の布教の規模が桁外れだったから、ね
>ずみ算式に増えた結果だろうと思われ。
   
日本では、カトリックよりJWのほうが多いですよね。確かじゃないけど。
これだけカトリックを憎んでいる国だとJWのように平和な宗教を日本人は好むのかな。
これからJWがねずみ算式に増えると、姉も少しは楽になるかもしれないよ。
JWはカルトだと家族ぐるみで反対したけど、改善されてきたところもあるそうです。
それはカトリックと一緒だと思いました。

85 :名無しさん:2001/06/30(土) 07:28
10年ほど前からただの興味が自分の中で更に大きくなっています。
美術や、映画から入ったので非常に不純なのですが。
家の近くに教会があったりして、入ってみたいのですが、
やはり躊躇してしまいます。
わたしのような人間が、クリスチャンになるには、
どのようなプロセスが必要なんでしょうか?
場違いの質問だったらすみません。よろしくお願いします。

86 :七誌:2001/06/30(土) 09:31
 神は縋るものではない。到達すべきものだ。

87 :名無し:2001/06/30(土) 10:45
>美術や、映画から入ったので非常に不純なのですが。
どこから入ろうと、不純なことはないと思う。
完璧に理解し、完璧な信仰をもってから、クリスチャンになるなんて人は
いるわけないよ。クリスチャンになるというのは、洗礼までの
プロセスではなくて、洗礼後のプロセスが大事だと思う。
繰り返すけど、芥子粒ほどの信仰でも立派に教会の門を叩く権利はあると思う。

88 :名無しさん@1周年:2001/06/30(土) 12:51
古いカトリックの教会に行ったら、髑髏が掘られた石版が
置いてありました。教会に髑髏って意外でした。アレは
なんですか?

89 :名無しさん@1周年:2001/06/30(土) 12:55
ポルトガルには人骨を大量に使ったカトリック
の教会があります。なぜそんな悪趣味なものを
建設したんでしょうか?もしかしてモスレムの
骨?

90 :名無しさん@HOME:2001/06/30(土) 13:33
よく新宿とかで、ヘンに悟ったような男の人の声で「神は
いわれました」とかテープ流してるのって、なに?
看板をぶらさげた人が、テープレコーダーを下げて
ずっと立ってたりしますね。
東京から実家に帰ってきて、こんな田舎に来るわけないだろと
思ってたら、昨日、こちらの繁華街に出現してびっくり。
そう思ってたら、今、さらに田舎の我が家の前の国道を
テープ流しながら走ってびっくり。
あれっていったい、何者なんですか?

91 :名無したん:2001/06/30(土) 14:23
>>81
元犯罪者と、現犯罪者の違いだろう(藁
まー、ものみの塔は内輪にしか迷惑をかけていないから、無
理して潰そうとは思わないけど、神様がどう評価するかだな。
案外、カトリックは死刑で、ものみの塔は天国逝きおめでと
うという事になるかも知れず。

>>88-89
殉教者の死を記憶し、やがて来る自分の死を想うためだと思
われ。

92 :名無しさん:2001/06/30(土) 14:28
>>91
エホバは偽預(予)言者だろう。どう考えても。
無責任な預(予)言してはずれてるじゃねーかよ。

93 :名無しさん:2001/06/30(土) 14:30
>>84
>JWは、別に戦争も虐殺も政治がらみのこともしてない

してるよ。あんたが知らないだけで。

94 :名無しさん:2001/06/30(土) 17:03
85です、87さん、ありがとうございます。
よろしければ、もうすこし具体的にお願いできますか?
門を叩いたあと、どのようなことをしていくのか、
どのような気構えでいればいいのか。
などです。皆様宜しくお願い致します。

95 :JW2:2001/06/30(土) 17:21
>>93
それはどういうことですか。説明を求めます。

96 :こんにちは:2001/06/30(土) 17:57
素朴な質問があります。
日本(中国?)の閻魔大王は最後の審判のイメージに似ているような気がします。
キリスト教(ユダヤ教、ゾロアスタ教)の思想がシルクロードを通って東洋に
伝わったのでしょうか。信仰はおいておいて学問的に面白いと思います。
どなたか知っていますでしょうか。

97 :名無しさん:2001/06/30(土) 21:33
>>95
例えば、アドルフ・ヒトラーに対して協力を申し入れていたという事実がある。

98 :名無し:2001/06/30(土) 22:08
>96
違うよ。
ユダヤ・キリスト教の最後の審判のイメージはペルシャから
伝えられた。閻魔も多分、ペルシャからインド方面へ
伝わったものだと思うよ。

99 :堕靡泥の星:2001/06/30(土) 22:28
>>96
閻魔はもともとインドの神で、インド最古の文献『リグ・ヴェーダ』にも
のっている。(つまりキリスト教よりその起源は古い)

100 :JW2:2001/07/01(日) 05:23
>>97
それだけ?結局実力行使なんてないじゃないですか。

101 :名無しさん@1周年:2001/07/01(日) 07:24
>>99
キリスト教はインドが発祥って聞いたことがあるけど。

102 :名無したん:2001/07/01(日) 09:59
>>100
ナチに協力を申し出たという話は知らんかった。本当なら、幻滅だな。
悪名高いカトリックでさえ、沈黙しただけで、協力は申し出てないのよ。

>>101
そういう説もあるけど、証拠はない。確か、チベットの寺院の文献に、イ
エズスが修業に来たという記述があったとか、そういう話だったけど、徳
間書店が出すくらいだからな(藁
つうか、大乗仏典は「これは釈迦の教えをまとめたものだ」と最初に書け
ば、誰が書いても仏典として認められる性質があるから、実は逆に、キリ
スト教の東方伝播の過程で、キリスト教が仏教に取り入れられたのかもし
れず。

103 :名無しさん@1周年:2001/07/01(日) 11:47
>>102
カトリックはナチに協力したと、この板で叩かれていたことがありましたよ。
エホバは、協力を申し出てナチから断られたが、カトリックは協力を要請されて
従った、というのが通説だと思っていますが。

104 :名無しさん:2001/07/01(日) 11:55
どこの宗教でも自分たちに都合の悪い出来事を隠そうとする。
エホバもナチに協力を申し出たという事実をずっと隠そうと
してきた。

悔い改めよ、と信者たちには言うが、宗教団体が悔い改める
ことは滅多にない。

105 :名無したん:2001/07/01(日) 14:41
>>103
当時のバチカンは、ナチの非道を黙殺するかわりに、カトリックに
手を出さないよう了解を得た。消極的協力といえるかな。
聖職者の中には、積極的にナチに協力したヴァカもいたようだけど、
修道院にユダヤ人を匿って処刑された神父もいたし、ベルリン大司
教は公然とナチを批判したそうだから、その辺は人それぞれつうこ
とで。

ものみの塔のナチへの協力というのは、どのレベルでの話なんだろ
うか。戦前の神社みたいに、組織的に侵略に荷担したという意味な
のか、一部の幹部の独断なのか、その辺で話が違ってくる。

106 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 07:46
>>105
>ものみの塔のナチへの協力というのは、どのレベルでの話なんだろうか。
   
下記URLに書いてあります。
          
ナチス・ヒトラーと「ものみの塔協会」との協調関係
http://www.jwic.com/hitler.htm
                    

107 :相談です:2001/07/02(月) 09:29
友人に教会に来るように誘われて行きました。
何となくいいような気がして、少し通ってみましたが、一通り参加したら
洗礼を勧められるようになりました。
お世話になったこともある友人の誘いでもあり、彼女も「水につかるだけ」
「受洗しても何もかわらないから」と言うので、いいかと思い「ハイ」と
答えてしまいました。
でも、それから、洗礼時は家族を全員呼べ、○○の奉仕に名前入れといた。
掃除は○曜日の何時だから来い。と勝手に決められ、毎日のように電話がかかり、
教会に来いと言われ、断ると聖書による説教とサタンの話しをされ、家庭訪問
まで、連絡無しに突然やってきます。礼拝に1日でも行かないとその日の
内に電話がかかってきて、なんか監視されているみたいで怖いです。
「何も変わらない」と言っておきながら、という話の違いに私も許せなく、
洗礼を断り、教会とも縁を切りたいのですが、話術の優れた友人なので、
絶対に説教されない決定的な断る言葉があったら、教えて下さい。
友人は鬱病でもあるので出来れば傷つけないようにも配慮したいのですけど。
正統派教会でもこんな勧誘されるなんて、とてもショックです。
話の途中に書き込んでしまい申し訳ありません。

108 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 09:32
>>107
カトリックですか、プロテスタントですか?

109 :相談です:2001/07/02(月) 09:34
>>108
プロテスタントです。

110 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 09:38
>>109
ごめんなさい。私カトなので、内部事情がわかりません。
プロの人が来てくれるまで、待ってみて。でも洗礼を受けてしまったら
なかなか脱会というのは出来ないんでしょうね。

111 :プロ儲:2001/07/02(月) 09:41
>>107
あくまでも「自分の意思」を力説しましょう。
自分の気持は説得されにくいです。
たとえば
「自分にとってそれらの行事は負担である。もともと強いほうではないので体調も崩した。しんどい。やすみたい。
あたりがいいでしょう。奥の手として
「わたしも来ないのもつらいが来るのもつらい。祈った結果、そうしたい。」
ぐらいでいけばあとは何も言われないでしょう。
では早速牧師にTEL!

それでもグダグダいうようであればここで教会名をさらし上げしましょう。

112 :107:2001/07/02(月) 11:04
>>110 お返事ありがとうございます。クリスチャンは、
脱会する事ができるのですか?脱会の儀式とかあるのでしょうか?
私は学校がカトリック系でしたが、>>107に書いたような、
勝手なことを言われた事はないので、正直キリスト自体に、
困惑しています。

>>111 忙しい中、アドバイスありがとうございます。
祈った結果、そうしたい。その言葉参考になります。
近日中頑張って言ってみようと思います。

プロテスタントの方で>>107のように、同じような経験をされた方がいましたら、
教えて下さい。

113 :名有りさん:2001/07/02(月) 15:23
少し通っただけで洗礼を勧めるとは…怪しい教会。

> 正統派教会でもこんな勧誘されるなんて、とてもショックです。
正統派じゃありませんよ。たぶん
「自称正統派」の福音派とか変テコステ派とか…。

114 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 15:27
juk

115 :素朴に慰きたい。:2001/07/02(月) 17:50
>>113
>少し通っただけで洗礼を勧めるとは…怪しい教会
やっぱり怪しいですよね。正統派はどんな感じですか?
私はあまり福音とかよくわからずに、足を踏み入れてしまったのですが、
未信者は、皆地獄に落ちると聞いた事があります。本当なのか疑問です。
また、
イエス様ただ一人が神様と教えこまれますが、イエス様とやらを、
世に送りだしたその上の神の存在はどうなるの?これまた疑問を感じます。
ここの宗教板で、基礎の基礎を語ってる板がありましたら教えて下さい。
ものはついでなんで、勉強死体ト思います。

116 :94:2001/07/02(月) 17:56
94ですが・・・あのう、もうとにかく門を叩くしかないのでしょうか・・・
107さんのお話を聞いていると、カソリックとプロテスタントどちらに属するのか、
どのような洗礼法があって、どのような規律・戒律を守っていくのか、
それは、教会次第ということなのでしょうか・・・
自分のことしか考えてないようで恐縮ですが、なんとかお教え願えないものでしょうか。

117 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 18:33
>>115
キリスト教では神様は一人なの。
自分で自分を人間達の中に送り出したの。

神様はαでありΩ、始まりであり終わり、全知全能で時間も空間も超越したお方なの。
だからあらゆる時間、あらゆる場所に存在されているの。

でも人々はしるしを欲しがるから、
ハッキリした目に見える物理的な存在として神様が出てこないと信じないって人も多かったの。
そこで神様はそういう人達の為に人間の肉の体を身にまとった姿で人間の胎からお生まれになったの。
それが受肉なの。キリストの誕生なの。

でも人間の間に人間の姿でキリストがおられる時も、変わらずあらゆる場所に神様はおられるの。
今でもそうなの。神様は時間にも空間にもしばられないの。

たとえばあなたの人生が80年として、その80年を神様があなたにピッタリつきそって歩まれても、
次に(次って言い方もおかしいけど)時間をさかのぼって(さかのぼるってのもおかしいけど)私の人生も最初から共に歩んでくださる事ができるの。
うー、説明むずかしいね。

118 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 18:37
『偏在普遍』って事だろ。

父と子と聖霊の三位一体だよ。

119 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 20:15
>>117
カトリックの私たちにはよくわかる説明だけど、初めて信仰を持とうとする人には、
>>118さんの言う偏在普遍の存在のこと、理屈で説明できるものでなくて、
感じるしかないものだと思う。祈ることでしかわからないような・・・
祈る→信じられる、そこまで来ないと神が常に私の横にいることは理解不可能かもしれない。

120 :名無し:2001/07/02(月) 22:57
キリストでは神様一人なのって言われても、そりゃそうでしょうね。
ほかのカルト宗教もそういうところあるでしょうから。
お店やさんでも、「家は八百屋だから野菜しか売らないの」
と言ってるのと同じですね。(笑)
でも、イエスさんを世に送りだした神は誰なの?どんな方なの?
この野菜どこから出荷されたものなの?と聞かれて、ここに
ある物だけが野菜なのと、店員が言ったらどうします?
答えられないような怪しい店には買い物には行かないのではないですか?
別に喧嘩を売っている訳ではありませんが、拝見していて思う所が
あったものですから。難しいと思われるなら、少なくても、あなたには、
初めて信仰を持つ方に近寄らないで欲しいと思います。
苦しめることになると思います。偉そうにごめんなさい。でも、これが、
門を叩こうとしている立場の本当の気持でもあります。

121 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:04
>>120
あなたの発言は、どうひいき目に見ても喧嘩売ってるとしか読めない。

>>117さんは自分なりに一所懸命説明しているのに、
> お店やさんでも、「家は八百屋だから野菜しか売らないの」
> と言ってるのと同じですね。(笑)
などと笑うべきではない。

キリスト教に喧嘩が売りたいならその手のスレッドに行きなさい。
山のようにあるからすぐ見つけられるだろう。

あなたの言い方は、素朴で純粋な質問者を装った
キリスト教叩きが好きな人にしか見えないよ。

122 :質問:2001/07/02(月) 23:06
もし自分が導いた方が、洗礼を決意したが、やっぱり
他の神様も拝みたいので受けたく無い。と言ったとします。
その時クリスチャンのあなたは、どのように返事なさいますか?

話の途中で申し訳有りませんが、付き合っていただける方が
いましたら、お答えしていただけると嬉しいです。
感謝します。

123 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:12
>>122
あなたのような方を、
2ちゃんねるでは「煽り」といいます。

そして「煽り」に対する唯一の紳士的対応は「放置」です。
以後あなたのような「煽り」書き込みにはレスつけませんので悪しからず。

124 :お願い:2001/07/02(月) 23:17
>>121
そうですか?そんなふうには見えないけどね。
そういう気持の人もいてもいいと思います。
>117の決めつけたような、見下したものの書き方のほうが、
失礼な気がしますけどね。読んでいてもあまり理解できませんし。

あなたが叩きだと思ったのなら、無視すべきですね。
>120も文面に偉そうにごめんなさい。って書いている事ですし。
>>121さんこそ、喧嘩に火をつけるように、事を大きくしないでください。
お願いします。

125 :122:2001/07/02(月) 23:24
ショックです。真剣に相談したつもりなのに。
冷たいところなのですね。
質問箱の板なので、答えていただけるかと思ったのですが。
友人がその立場でどうお引き止めしたら良いかと、アドバイスを
もらいたかったのですが、残念です。
申し訳有りませんでした。では、どこなら答えていただけるのですか?
教えて下さいお願いします。

126 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:36
 彡ミ  | |  Λ_Λ|__
  |ヽ  | | ( ´ー`/  /     さてと…放置新聞でも読むか…
  |ヽ  | | (   ,/_〇 旦~~
  ⊥  |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |__|   ◎ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

127 :質問箱ファン:2001/07/02(月) 23:37
122かわいそう。
>>123
「煽り」と決めつけるのでは無く、質問するなりして、
確かめる処置をとってほしいと思います。

>>1 のレスでも
■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
のように記載されていますので。

>>122さんにお答え下さる方御協力お願いします。

128 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:41
 彡ミ  | |  Λ_Λ|__
  |ヽ  | | ( ´ー`/  /     さてと…放置新聞でも読むか…
  |ヽ  | | (   ,/_〇 旦~~
  ⊥  |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |__|   ◎ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

129 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:44
>>120>>122>>124>>125>>127
IP取って確認した。
(確認するまでもなくバレバレの自作自演だけど)
荒らしウゼ〜んだよ!
消えろ!

130 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:44
122さん、私も(更新前の)このスレで
ただ、たんに質問しただけで、「罵り」と言われまいた。
たぶん、123は同一人物だと思います。
質問した人に喧嘩を売って、相手にして欲しいかわいそうな人です。
彼のような人は知識もなく内容で場を盛り上げられず、
相手を怒らせて盛り上げようとしているのです。

どうか、本物のクリスチャンの方
122さんの質問に答えてあげてください。

131 :名無しさん@1周年:2001/07/02(月) 23:46
>>129
わかってますから放置してください。

132 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 00:10
130さん了解しました。

133 :名無しさん:2001/07/03(火) 00:53
スペイン人のコルテス「『神』と王の名のもとに現地人は銀を掘」らねばならない

…現地人の4分の3以上が死亡…

134 :94:2001/07/03(火) 00:58
117さん、ありがとうございます。もう少し、オフラインにして、
じっくり読ませてもらいますね。
で。
あたしは94で116ですが、ちょっとちょっと待ってくださいね、
あたしは、120さんではありません!!
門をたたく前は、中さえ見えないので、どうなっているのか、
どういう心構えがいるのか、そのへんを聞きたいだけなんです。

135 :94:2001/07/03(火) 01:01
あ、と思ったら117さんって115にレスしてるんだ。
うー、やっぱりあたしは放置されてんの?

ええと・・・真剣に、信心を始めていこうとする人間なんですけど・・・
そういう人間は放置ですか・・・?
それとも、もしかしたらここにはクリスチャンの方なんていらっしゃらないのでしょうか?

136 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 01:32
>>134-135
放置されてた、というより忘れられていたのかもしれません。
門を叩いたあとのことですが、カトリックでは、御ミサに出入り自由ですから
それに出席することを勧められると思います。もし、迷いがあるなら、御ミサに
1年でも2年でも通って、自分で内容と雰囲気を確かめればいいと思います。  
神父さまは、そこで福音を述べられますし、復活祭やクリスマス、洗礼式なども
見ることが出来ます。うちの教会は、手ぶらで行ってもミサの式次第の書かれた本や
賛美歌集が各席に置いてありますが、どこでもそうなのか、わかりません。
   
もう少し深く知りたいのなら、教会で行なっている勉強会に出席すると良いと思います。
聖書の解説や、儀式(秘蹟など)の意味、質問も受けつけてくれると思います。
たまに相性の悪い教会もあるようですが、それはもう自分で訪ねて確かめるしかありません。
 
心構えなんて、別にいらないと思います。気楽に行けば。
別に、子供だってお年寄りだって、病気の人だって、求めよさらば与えられんです(笑)
子供のように、興味や好奇心で行っても全然構いません。現世御利益を願って門を叩いても
全然かまいません。信仰っていうのは、洗礼を受けてから一生かかって深めていくものなので、
スタートは、どんなに罪深くても、どんなに軽薄でもかまわないと思います。

137 :136訂正:2001/07/03(火) 01:36
門を叩いたあとのことですが→門を叩く前のことですが   
ごめんなさい。門を叩く前のことでしたね。

138 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 01:41
カトリックでもプロテスタントでも、
とにかく色々な教会の礼拝に出てみる事。
そして一番自分に合った教会、
自分が正しいと思える教会を探す。
どこの教会も毎週日曜の午前中にやってるはずだから、
朝9時くらいに行けば間に合うはず。

間違えてカルトに行かないように気をつけて。
変なセミナーに参加しろとか
いきなり何か買えとか言われたら逃げる事。

139 :名無したん:2001/07/03(火) 05:45
>>122
洗礼を受けたのに、異教の神を拝むような真似をしたら、これは大罪
になる。出エジプト記に従えば、地面が割れて地獄に直行。
だから、信仰に迷いがあるうちは、洗礼に限らず、神様と契約するよ
うなことはすべきではないと、わたしなら言うよ。
他の神様と言っても、つきつめれば、同じ神様や、神のはたらきを多
様に解釈したものだろうから、キリストと契約を結ぶ以前なら、例え
異教の神を信じる者も、何らかの救いにあずかれると信じる。
逆に、いちど契約を結んでしまったら、イスラエルの神様は厳しいよ。
よーく考えることだ。

140 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 08:29
>>122=>>125
洗礼受けたくないと言ってるのに無理に引き止めることはないんじゃないですか?
それじゃ信仰の押し売りになりかねない。
残念な気持はわかるけど、「もしもやっぱりキリスト教がいいって思うようになったら
戻ってきてね」としか言えないよ。

141 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 08:59
>>125
その友人て、ほんとうに正統派のクリスチャンですか?
ふつうは、引きとめようなんて考えないと思うんですけど。
「神の思し召しどおりに」「彼(彼女)をお導き下さい」と祈ることはあっても。

142 :94さんへ:2001/07/03(火) 09:07
私もクリスチャンではありませんが、同じように興味を持ち無難な、日曜礼拝、
に、参加した口です。日曜礼拝よりも、イースターとかクリスマスの行事めがけて、
行った方が、信者では無い近所の子供や大人たちが結構いますので、初めて行くなら、
そちらの方が行きやすいと、経験からそう思いました。
多分初めていくと、どこでもそうですが、大歓迎してくれます。昼食に招待ということもあるかもです。
でも、最初の大歓迎に感動してここしかない!と暴走するのは禁物です。
じっくり時間をかけて、神様と本当に向き合う事のできる教会なのか、無理は
していないか等、見極めて下さい。それから無闇に悩みや胸の内を初めから語らない方が、
いいと思われます。素直さからくるのか、おしゃべりな方が一部います。
いずれもよかれと思ってなので、悪気はないのですが、傷付くこともあります。
洗礼はその派によって、水に全身つかるものから、頭に少量の水をかける等
ピンキリです。中には今までの苦しみを皆の前で全て話する所もあるようです。
それについては、どんどん質問した方がいいと思います。
それから、10分の1献金というのもあります。給料の10分の1を感謝し喜んで寄付する。と
いうものですが、これはあくまでも、気持なので、絶対というわけではありません。
しかし、ここをよく観察して欲しいのですが、牧師の話を良く聞いていると、
中には献金、献金とやけにお話の中に出し、10分の1を献金しないのは罪、怠慢等と
発言している方もいます。後は、海外に伝道と言い、牧師がやたらに出かける所もお薦めできません。
そのための献金もある所は、要注意!実際は観光がメインだったりしますので、礼拝のお話を
良く聞いてみるのもいいかもしれません。
悪い事ばかり書いてしまいましたが、自分にあった教会を見つけて欲しいと思います。
頑張ってください。本当にいい教会も沢山あります。ゆっくり時間をかける。がポイントですね。
私のように失敗しない事を心から祈ります。

143 :細く:2001/07/03(火) 09:15
ここってけっこう、いい信者さんがいますね。
時には厳しく、でも心優しい。読んでて楽しいです。

144 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 09:20
>>142
ちょっ、ちょっとお142さん。10分の1献金てなーに。
それ、モルモン教でないの?プロテスタントでも、そういうのあるの?
カトリックには、全くないですよ。

145 :142:2001/07/03(火) 09:29
>>144
献金あります。私言われました。
カトリックにはないのですか?え〜〜〜〜っ!
驚きです。

146 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 09:36
144じゃないけど
まともなプロテスタントでも「10分の1献金」を掲げてるところがあるのか?
ってことじゃないかな。
カトリックは、月の教会維持費、ミサ献金はまったくの任意です。

147 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 09:41
>>145
カトリックでは、
教会維持費が3000円くらい〜(自由)
ミサの献金が、1円〜(100円〜500円が多いと思う)
そんなところです。お金持ちの人は、すごく献金してるだろうけど、
そういう噂は流れてきません。

148 :142:2001/07/03(火) 09:42
私カトリックに幼い頃縁があって、でも今そのプロテスタントの教会員に、
と知り合ってしまって、困惑していることが多いんです。
マリア様も私はお慕いしているのですが、マリアのマの字もでてこなくて、
カトリックを少しバカにした所もあります。
もっとゆったりした生活を送りたいのですが、毎日忙しくて…
居留守使う事最近おぼえました。神に祈るどころではないのです。
一人になり祈りたいとお願いしても、一緒に祈ってあげます状態で。
見つめあえることはありません。悲しい事です。
もしかしたら、危ない方に向いているとおもいますか?
なんだか恐くなってきました。

149 :147:2001/07/03(火) 09:44
それから、教会維持費は、洗礼を受けてからのもので、
146さんのおっしゃるように、本当は任意です。
洗礼を受けるまでの勉強会(1年間)では、1円もいらなかったです。

150 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 09:48
>>148
忙しいって、教会で何かしてらっしゃるのですか?

151 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 09:57
>>148
思いっきり危ないと思います。
きっぱり縁をきったほうがよいと思います。

152 :142:2001/07/03(火) 10:01
そうなんですか。私もそんなイメージがありましたが、今いる所は、無理しなくてできる時でいい。
と言いながら、高額献金をした方を名前は出さないけど、もう誰か
わかってしまうような形で、礼拝時に報告が牧師からあります。
そしてお金があるのに献金しないのは〜のような類いの話が、時々
あります。

>>149 の勉強会?私は受けた事がありません。
知りませんでした。すぐに洗礼。何処かのレスにもありますが、
水につかるだけで、何も変わらないような事を、言われました。
疑問を感じて聖書全部読みました。でもこんな洗礼かかれている
所は何処にも無くて…。今本当に困惑しています。
皮を剥がされた思いというのでしょうか。
でもお話を聞けて良かったと思います。

153 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 10:08
一刻も早く逃げてください。
そんな教会のために一生を棒にふってはいけません。

154 :142:2001/07/03(火) 10:11
>>奉仕というのでしょうか、掃除したり、着付け教室参加したり、
クッキングスクールに参加、牧師婦人をかこんで茶話会。
高熱費代といって500円〜1000円とられることもあります。
すべては私がストレスを溜めているようだから、もう準備したからと言われます。
その後自分の意志がだんだんなくなり、言われるままになります。
断ると「あなた真面目だから、全部出ようとするからそうなるのよ」
と大勢の前で言われた事もあります。
これって洗脳ですかね?考えてみると危ないかもですね。

155 :ミスでした:2001/07/03(火) 10:13
>>154>>150さんに宛てたものです。
ごめんなさい。

156 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 10:15
どこの教派ですか、そこ?
ちゃんとしたプロの教会なんですか?

157 :149:2001/07/03(火) 10:18
>>152
勉強会は、洗礼を受ける準備をかねて、聖書やキリスト教についての
あれこれ学ぶために、たいていの教会ではやっているはずです。
本当に、これから先のことを考えると、今恥をかいてもみなさんの
おっしゃるとおり、逃げたほうが自分のためかと思います。

158 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 10:26
>>154
洗脳とまでは思いませんが、あなたの意志の弱さと、人の好さが影響してるように
お見受けしました。理由は病気でも、なんでも構わないから
数ヶ月、冷静期間をおくべきかと思います。

159 :余白:2001/07/03(火) 10:54
ともかくどんな形であれ、
1.金をせびる所と
2.恐怖心をあおる所は、
まともな宗教ではありません。

160 :142:2001/07/03(火) 11:53
>>158
>あなたの意志の弱さと、人の好さが影響してるように
心にしみるきついお言葉ありがとうございます。
おっしゃる通り最終的には自分の意志ですよね。
そう思うので、宗教にたよるのはやめます。
自分の意志と違う事をいわれたり、されるからムカツクのですよね。

>>157
逃げようと思います。
朝からいろいろ有り難うございます。助かりました。

>>159
同感です。

今日は朝から電話が鳴り響く。留守電にメッセージいっぱいです。
逃げられないかも。只今ボイコット中。

161 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 12:18
ねぇねぇ、前にも聞いたんだけど、キリスト教の経典って
その昔、洞窟で暮らしてた人達がそこに生えてたキノコ食って
見た幻覚って誰かに聞いたんだけど、この情報のソースわかります?

162 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 12:35
>>160
>今日は朝から電話が鳴り響く。留守電にメッセージいっぱいです
    
142さん、ガンバレ!それは、正統派のキリスト教ではありません。
明らかに異常です。電話の線を抜くことができたらそうした方がいいです。
抜いても、向こうでは、呼び出し音が聞こえるようになっています。
少し考えて、次の対策を練るといいと思います。親戚の葬儀だとか
看病だとか言って、しばらく留守をするなどの居留守対策を考えましょう。
冷静期間をおいて自分の意志を固め、あなたからきっぱり断ることが大切かと思います。
少しおせっかいが過ぎましたが、信仰するのには、もっと気楽で良い教会があるので
そちらに行かれることを、願っています。それではこの辺で。

163 :名無しさん:2001/07/03(火) 14:22
ここのクリスチャンは何じゃ???

みんなでよってたかった142の恐怖心あおっているだけじゃないか…

こんな所に相談に来るもんじゃねぇ…あほあほ

164 :名無しさん:2001/07/03(火) 14:24
>信仰するのには、もっと気楽で良い教会があるので

お前の基準がおかしいわ。。。

165 :名無しさん:2001/07/03(火) 14:26
>高熱費代といって500円〜1000円とられることもあります。

それぐらい何じゃ?実際高熱費だろーが…
そのぐらいでその教会をカルト呼ばわりしたら可哀想だぜ…

166 :名無し@毒麦:2001/07/03(火) 14:37
営業妨害っていいたいんだろ。伝道が営業になってるのは変なんだよ。

167 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 14:45
>>152
【洗礼(バプテスマ)とは】
バプテスマとは、洗礼者ヨハネがヨルダン川で行っていたのが始まりで、
イエスキリストがヨハネによる洗礼を受けた事で聖霊に満たされた事に倣い、
のちにキリスト教の重要な秘蹟のひとつとなったもの。

バプテスマ(洗礼)とはバプティゾー(水に浸す)が語源であり浸礼とも言う。
その名の通り全身を水に沈めて、これまでの罪に満ちた人生を終わらせ、
新たに神の御旨に沿った人生を歩み出すという、死と生まれ変わりを象徴した儀式。

イエスキリストの故事に倣う以上、本来ならばヨルダン川まで出向き行うべきだが、
実際問題他国の者がいちいちイスラエルまで行くのは困難だろう。
また、キリスト教は世界中に広まっており、当然全身を浸すほどの水が無い地域もある。
このような現実的な問題に対処せざるを得ない事情から、
カトリックなどでは簡易バプテスマとでもいうべき洗礼方法
(少量の水を頭にふりかける)が行われるようになった。

さらに後の17世紀に入ると、カトリック式の簡易バプテスマは
本来のバプテスマの意味(水に浸かることによる死と再生)をなさないとして、
本来の浸礼式バプテスマを重要視するプロテスタント教会も生まれた。
これをバプテスト派教会という。

168 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 14:53
【聖書の中のバプテスマ】
そのとき、イエスが、ガリラヤからヨルダン川のヨハネのところへ来られた。
彼からバプテスマを受けるためである。
ところが、ヨハネは、それを思いとどまらせようとして言った。
「わたしこそ、あなたからバプテスマを受けるべきなのに、あなたが、わたしの所へ来られたのですか。」
しかし、イエスはお答えになった。
「今は、止めないでほしい。正しいことをすべて行うのは、我々にふさわしいことです。」
そこで、ヨハネはイエスの言われるとおりにした。
イエスはバプテスマを受けると、すぐ水の中から上がられた。
そのとき、天がイエスに向かって開いた。
イエスは、神の霊が鳩のように御自分の上に降って来るのを御覧になった。
そのとき、「これはわたしの愛する子、わたしの心に適う者」と言う声が、天から聞こえた。

169 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 14:54
↑新約聖書 マタイによる福音書 第3章13節から17節

170 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 16:10
>>144
【什一献金について】
これはキリスト教の母体であるユダヤ教以来数千年もの昔から守られてきた、
旧約聖書にある律法に根拠を持つ制度。
神の御恵みによって得た収入の中から10分の1を、
感謝のしるしとして主なる神にお返し申し上げるというもの。

新約では直接に什一献金について語られる部分は少なく、
カトリックなどではあまり重要視してはいないようだ。
また、古くからの律法を軽視する傾向もこれに拍車をかける場合がある。
イエスは律法学者の偽善を叱りつつも決して律法を軽んじて良いとは言っていないが、
これは各教派・教団の解釈の違いと思われる。
(※什一献金についてイエスがご自分の言葉で語られている箇所はマタイ23・23)

しかしプロテスタントでは全般に
「金持ちを誇る者は神の国には入れない」というイエスの言葉を守る立場から、
什一献金を強く推奨している教会が多い。
少数ではあるが、中には洗礼を受けた教会員には什一献金を強制する教会もある。
これはキリスト者の価値観を持たぬ者には奇異に見えるかも知れない。
キリスト者の価値観では、失業する事も病に臥せる事も無く
日々の糧(収入)が得られるのは全て主なる神のお陰であるとし、
献金とは感謝の気持ちからその一部を神にお返しする行為であるからだ。
(※金持ちの青年の話はマタイ19・16-30)

171 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 16:10
【旧約聖書の中の什一献金】
 マラキ書 第3章10節
十分の一の捧げ物をすべて倉に運びわたしの家に食物があるようにせよ。
これによって、わたしを試してみよと万軍の主は言われる。
必ず、わたしはあなたたちのために天の窓を開き祝福を限りなく注ぐであろう。

【新約聖書の中の什一献金】
 マタイによる福音書 第23章23節
律法学者とファリサイ派の人々、あなたたち偽善者は不幸だ。
薄荷、いのんど、茴香の十分の一は捧げるが、律法の中で最も重要な正義、慈悲、誠実はないがしろにしているからだ。
これこそ行うべきことである。
もとより、十分の一の捧げ物もないがしろにしてはならないが。

【神と富】
 マタイによる福音書 第6章24節
「だれも、二人の主人に仕えることはできない。
 一方を憎んで他方を愛するか、一方に親しんで他方を軽んじるか、どちらかである。
 あなたがたは、神と富とに仕えることはできない。」

172 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 16:10
ところで142さん。悪いけどもう少し、人に伝えるための日本語の勉強をしよう。
色々あって切羽詰ってるのかな?それは大変で、とてもよく分かるんだけれども、
今度発言するときは、「書き込む」ボタンを押す前に、自分が書いた文章を、
もう一度読み返してみましょうね。がんばれ。

173 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 16:11
【金持ちの青年の話】
 マタイによる福音書 第19章16節から24節
さて、一人の男がイエスに近寄って来て言った。
「先生、永遠の命を得るには、どんな善いことをすればよいのでしょうか。」
イエスは言われた。
「なぜ、善いことについて、わたしに尋ねるのか。善い方はおひとりである。もし命を得たいのなら、掟を守りなさい。」
男が「どの掟ですか」と尋ねると、イエスは言われた。
「『殺すな、姦淫するな、盗むな、偽証するな、父母を敬え、また、隣人を自分のように愛しなさい。』」
そこで、この青年は言った。
「そういうことはみな守ってきました。まだ何か欠けているでしょうか。」
イエスは言われた。
「もし完全になりたいのなら、行って持ち物を売り払い、貧しい人々に施しなさい。そうすれば、天に富を積むことになる。それから、わたしに従いなさい。」
青年はこの言葉を聞き、悲しみながら立ち去った。
たくさんの財産を持っていたからである。
イエスは弟子たちに言われた。
「はっきり言っておく。金持ちが天の国に入るのは難しい。重ねて言うが、金持ちが神の国に入るよりも、らくだが針の穴を通る方がまだ易しい。」

174 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 16:26
【求道者のかたへ】
洗礼を受け、キリスト者として神にある人生を歩むという事は、
それほどお気楽なものではありません。
むしろこれほど厳しい生き方もそうは無いと言えるほどです。
ですから、しっかりした覚悟も無く洗礼をお受けになる事はお薦めできません。

洗礼を受けるという事は、今までの人生を捨てて、
ひたすら主なる神に尽くす信仰生活に入るというキリスト者としての覚悟であり、
主なる神との契約の儀式なのです。
決してファッションや軽い興味本位でのぞむべきではありません。

ただし、教会はいつも万人に開かれており、
洗礼を受けクリスチャンにならずとも、礼拝には参加できます。
什一献金も、キリスト者の義務もありません。お気軽にご参加ください。

洗礼を考えている求道者の方も、その重大さを充分に考え、
焦らず、一年でも二年でも教会に通い、本当にキリスト者となる覚悟があるか、
自分はそれを望んでいるのか、しっかりと見極めた上で決心されますよう。

175 :それは罪?:2001/07/03(火) 17:26
どこの教会も聖書の言葉を並べて気軽に来てねと言うが、
実際にしつこく聖書と違った勧誘する信者もいますのでね。
なんとも言い様がありませんでしたが。

ともかく、すばらしい日本語のお手本感謝します。
あまりにも素晴らしすぎてますますキリストの敷き居が高くなりましたし、
語学力がないと、キリスト教ではバカにされると言う事もよく解りました。
どんな人にもへりくだってお話を聞くというのは、うそだったのですね。
とても傷付きました。
2チャンネルだから仕方ないですが。では、失礼。

176 : :2001/07/03(火) 17:30
プロテスタンティリズムの倫理が近代社会を誕生させた、
としたら、民主主義の根本は、その倫理の中にあることになる。
キリスト教を理解しなくては、近代社会システムは理解できないかもしれない。
カトリックは、停滞の宗教の観がある。カソリックの国を見れば分かる。
儒教の様にカソリックは、様式化・形骸化した宗教ですか?
色々反論なり、意見なりをして下さい。

177 :喧嘩は嫌ずら:2001/07/03(火) 17:42
どんなレベルの日本語でも理解できる方もいると思うので、
理解できない方は放置したらいかがでしょう。
お互いの幸せの為に、協力お願いします。

これも日本語のつもりですが、通じてなかったら申し訳ない。
時間がないので読み返してませんので。

178 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 17:53
この世の中にはキリスト教以外にも様々な宗教があります。
神道でも仏教でも、あなたが信仰しやすいと思う宗教で祈られればよろしいと思います。
いまどき危険なカルトでもない限り、「キリスト教以外を信じたら地獄に落ちるぞ!」などとは言わないでしょう。

自分にはキリスト者の人生を歩む覚悟はできないとお考えなら、無理をする必要はありませんよ。
他人に強要されて決めた人生など、必ず後悔し、強要した人を恨む事になるでしょう。
ご自分の人生です、ご自分でお決めになる事こそ肝要かと。

それと、教会自体の敷居は高くありませんよ。
洗礼を受け、共に教会を支えるクリスチャンになる事と、
神の愛に触れるために教会を訪れる事とは別です。
誰でも、いつでも、気軽に入れるのが教会です。
いつでも教会の扉を叩いてください。『さらば与えられん』。

179 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 17:58
>>175
【追記】
文章の書き方について論じたのは自分ではありませんよ。
自分の書き込みは、【】付きのものと>>178だけです。
弁解がましき乱文失礼。

180 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 18:05
>>178
>>176についてはどう思われますか?
是非!あなたの考えをお答えいただきたい。

181 : :2001/07/03(火) 18:14
>>175
俺は、門外漢ですが、”すねるなよ”宗教だから、人間を相手にしてはいけない。
教団なんて、触媒みたいなものだ。

182 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 18:19
確かに現代の社会の枠組みにはプロテスタンティズムの寄与した所は少なくないとは思いますが、
だからといってカトリックを貶めるような発言はしたくありません。
何を言うにもプロテスタントもその母体はカトリックだったのですし、
歴史的に見ればカトリックが西洋文明に与えた影響の方がより根深いでしょう。

また、カトリックに抗議してこそのプロテスタント(抗議者)ではありますが、
それはあくまで信仰上の話であって、カトリックの全てを頭から否定するためのものではありません。
馴れ合いは良くないとは思いますが、戦争をするべきとも思いません。
近年のカトリック・プロテスタントの歩み寄りと融和をはかる
エキュメニカル運動には大いに賛同しますが、
それはきちんとお互いがお互いの鏡となって悪い所はプロテストする、
その上で良い所を認め合い歩み寄りをはかる事こそ真のエキュメニズムと考えます。

片方だけが絶対に正しいとか、片方だけが優れているとか、
ましてや片方だけが世界を造ったなどと言う話は、
最も神の御旨からかけ離れた考えと感じます。

183 :名無しさん:2001/07/03(火) 18:58
現代社会の枠組みの根本はプロテスタンティズム・・・か。

確かに日本人はキリスト教的価値観をわからない奴が多いね。
だから民主主義やグローバルスタンダードをきちんと理解できない。
基礎がわかってないからね。

契約ってものの重みをわかってないんだな。
権利ばかり主張して、契約と義務を軽んじてる奴の多い事多い事。

契約というものの重さがわからないから、
文面も読まず、代価を受け取るかわりに何を拘束されるのかも知ろうとせず、
簡単に契約しては後になってギャーギャー文句を垂れる。

契約にあたっては、自分にその義務を果たせる能力があるか慎重に吟味し、
一度契約したら全力を持って誠実に義務を遂行する。
自分の選択した結果がたとえ誤っていたとしても、自分のケツは自分で拭く。
責任を他者に押し付けない。

キリスト教的な契約の宗教を知って育っていれば、自然と身につく感覚なんだけどね。

184 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 19:29
近年のカトリック・プロテスタントの歩み寄りと融和をはかる
エキュメニカル運動には大いに賛同しますが、
それはきちんとお互いがお互いの鏡となって悪い所はプロテストする、
その上で良い所を認め合い歩み寄りをはかる事こそ真のエキュメニズムと考えます。

185 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 19:34
↑184失敗しました。ごめんなさい。
   
その文章についてですが、それがエキュメニカル運動なんでしょうか。
互いを認め合うだけでは、いけないのですか?
例えば、ヴァチカンが、仏教やイスラムやユダヤ教を認め尊重しようといっている
ように、互いの違いを認め合い尊重するだけではエキュメニカルとは言わないのでしょうか。

186 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 20:07
>>183
キリスト教的価値観ってそんな立派なもんかね?他人を信用できない
から契約でがんじがらめにするんじゃないの?

責任を他者に押し付けないだって?むしろ逆で、基本的に自分の過ちを
認めないのが、契約社会で上手く生きていくこつなんじゃないの?
なんでアメリカは訴訟社会といわれているのさ。

187 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 20:14
>>184
ただのナァナァの慣れ合いはマズかろうて。
みぃんな主体性がなくなって
それもいいねぇ〜あれもいいねぇ〜なんでもいいやぁ〜
てなったら宗教なんぞ存在する意味がなかろ。

188 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 20:15
ま、独自性を保ちながらお互いの存在を認めるっちゅーこっちゃね。

189 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 20:18
>>186
訴訟が多いのは契約不履行に厳しいから。
サービスを提供すると言いながらその義務を怠った相手にはキチンと訴訟し賠償させる。
それが契約の厳しさ。

190 :185:2001/07/03(火) 20:29
>>187
全く逆だと思っています。
それぞれの主体性は、既にあるわけですから、それを尊重することが大切だと思います。
垣根をとりはらい、他者に迎合することこそ、主体性を無くし
馴れ合いに陥ることになるとは思われませんか。

191 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 20:41
>>190
???
いや、だから>>182>>187のわしもみんなそう言っとるじゃろ?

192 :185:2001/07/03(火) 20:50
>>191
>互いがお互いの鏡となって悪い所はプロテストする、
    
すみません、この言葉にヒジョーにひっかかってます。
鏡とするのは良くても、プロテストはいけないと思うのです。
互いを鏡として自分たちの教団は、自分たちで改善していく方向に
向くべきで、相手をプロテストしようとすること、
主体性の尊重に馴染みません。

193 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 20:57
>>192
仏教やら回教やらまで持ち出すからわけわからんようになるんじゃないか?
>>182の人はカトとプロの間の話をしとるんじゃろ。

それにプロテストと、無責任に相手を叩く事は違うんよ。
それが互いの信仰を高める事につながらなけりゃあ意味が無いし、
なにより自分自身にこそ厳しく真摯な態度が求められるからの。

194 :名無しさん:2001/07/03(火) 21:19
>192
そりゃ自分で変われりゃそれが理想だろうさ。
だがそれが本当にできるのか?
自浄能力に頼ってるだけで変わっていけるのか?

外務省はマキコってプロテスタントが来た事で、
やっと浄化が始まったんだろ。

だいたい、ルターやカルヴァン等プロテスタントの存在があったからこそ
カトリックは腐り朽ち果てずに今まで存続してこれたんだぞ。
プロテスタントへの信者の流出を止めるために、
免罪符乱発の腐った権力構造を立て直して自浄しようという動きが起きたんだよ。
それがなけりゃあカトリックは16世紀に自ら破綻して消え去ってたぜ。

195 :185:2001/07/03(火) 21:24
>>194
プロテスト、というと謗中傷と見分けのつかないあなたのような
プロテスタントのやり方を言うのですよね。

196 :185:2001/07/03(火) 21:27
195訂正 謗中傷→誹謗中傷

197 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 21:33
内部腐敗といえば(2CHでのことだが)
プロテスタントスレの方が
金と権力にいじましく、腐敗してると思うが。

198 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 21:47
こら。
プロもカトも場をわきまえろ。

ここはキリスト教質問箱だ。
プロとカトが喧嘩するためのスレじゃない。
喧嘩がしたいならよそでやれ。

199 :あうう:2001/07/03(火) 22:53
質問です。
神はアダムが知恵の実を食べることを望まなかった。
だけど、禁を破りアダムは食べた。

望んだことがかなってないのに、本当に神なの?

200 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 23:13
>>199
「望んだ」とはかいてない。「命じた」とかいてある。
なぜアダムが禁をやぶった(やぶれた)かについては、
自由意志を認めるか認めないかで解釈がわかれるところです。

201 :>199さん 大事ナノデナガイデスガ・・・:2001/07/03(火) 23:27
神と人間との約束は、あくまでも人格的な信頼関係から来ています。
神は、「あなたは知恵の実を食べるはずがない」というスタンスで
自由な人格的交わりを契約の本質的な特色として捉えています。

この部分を捉え間違えると、神の契約が直ちに法的、絶対規範的な
生き方を求めていると解釈されてしまって、神と人との人格的自由な
交わりを想定する契約の本質的特質を隠してしまう危険があります。

カトリックの倫理の本を読むと、律法主義的、権威主義的倫理は、
決して旧約の契約倫理の本質ではなく、むしろそれらは、契約の神
への信仰からの逸脱として認識されています。つまり、偶像崇拝
への堕落が、契約の神への人格的な倫理の代わりに、絶対他律的な
律法倫理の偽善的実践をイスラエルにもたらしたのです。

ついでに言うと、カトリック教会が、プロテスタントから聖書より
教会生活と教会の教えを宣教すると批判されることがあります。
しかしカトリックが、それは教会の伝承に生きることによって聖書の
意味が明らかにされると考えるからです。聖書が偶像にならないよう
にプロテスタントの方々はコイノーニアとしての集まりを生き生きした
交わり、神の賛美の場にと導かなくてはならないとプロテスタントの
方々の信仰を伺うと私なんかは思うことがあります。

202 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 00:10
偶像崇拝でも権威主義でもなんでもいい。
プロテスタントの逞しさより、
カトリックのあの上品な雰囲気が好き。
無宗教だから言えることだけどね。
by映画ファン

203 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 03:12
>>202
そうかな。
俺はそれは表面的な印象だけだと思う。

カトリック(ヨーロッパ)=京都の人のイメージ
 表面上はしとやかでお上品だけど、排他的で腹の中では何考えてるか分らない

プロテスタント(アメリカ)=大阪人のイメージ
 乱暴で下品だけど、豪快で正義感が強くて実は人情家。

こんなイメージあるんだけど、俺だけかな。

204 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 03:27
 初めまして、あの、東京の巣鴨にあるという、第一教会について何かご存じのかたいらっしゃいませんか?さんざん調べたつもりですけど、該出だったらごめんなさい。

205 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 03:28
>>203
はい、おそらくあなただけです。荒れるようなことを書かないで下さいね。

それにイメージで語られても迷惑なのです。カトもプロも。

カトは上品でもないし、プロも下品じゃありません。

206 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 03:33
>>205
だってカトリックの人って歴史と伝統を鼻にかけてる雰囲気が文章から伝わってくるよ。

プロテスタントの人って喧嘩っぱやくて乱暴な発言多いけど人間味があって純粋そうだし。

207 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 03:44
>>206
そうですか、それはよかったですね。

カトの人すべての発言がそうなのですか。

プロの人すべての発言がそうなのですか。

私の目にはどっちもどっち、五十歩百歩、目糞鼻糞ですね。

いえ、どちらにも良し悪しがあるということですよ。

とにかく、このスレの主旨ははカトとプロのどちらがいいか、

といったことではないので、荒れるようなことは書かないで下さい。

そういったお話がしたいのでしたら別スレでやってください。

208 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 06:07
                    
面白いよね。>>202さんは上品、下品とは書かずに
上品、逞しいと、特徴を並べてあるだけなのに、
プロテスタントの輩は、カトリックをめちゃんこ侮蔑したレスを返してる。>>203
それだけでも、プロテスタントの性格がわかろう、というものだ。

209 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 06:16
>>208
いや、俺はクリスチャンじゃないんだけど。
ここでカトリックとプロテスタントが喧嘩してるの見るのが好きなだけ。

210 :名無しさん:2001/07/04(水) 06:25
>>209
おまえ、見るだけじゃ飽きたらず、
ときどきプロ擁護レスや、カトなりすましのレスつけてるだろ。

自分じゃうまくなりきってるつもりだろうけど
ハンパなキリスト教の知識しか無いからバレバレだぞ。
いい加減にしとけよこのプロシンパ。
変なレスされたらプロも迷惑なんだよ。

211 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 06:32
あ、バレてたか。
いいじゃん面白ければそれで。
2ちゃんねるなんだから細かい事言うなよ。

212 :名無しさん:2001/07/04(水) 06:35
>>211
いっぺん氏ね。

213 :興味学生:2001/07/04(水) 08:35
ここ勉強になりますね〜。知りたい事があります。
カトの病院はよくみかけるけど、プロの病院はないの?
プロの子は、なぜかカトの病院に通ってるけど、
これはありなの?お祈りとかは絶対しないと言ってましたけど、
神様は一緒だから別にいいんじゃないの?と思いますが…。

プロはシスター衣装着て無いのはなぜですか?
カトはシスタ−、と言いますがプロは姉妹。何故でしょうか。
プロでも色々種類があるようですが?どれが正統ですか?
近所にいくつもプロ教会がありますけど、つながりはないようですし。

個人的にイギリスはプロ、カトどちら派ですか?
北アイルランドについても教えて下さい。日本でもこの国とつながりのある
教会はあるのでしょうか?あるならば教えて下さい。URLでもいいんで。
これについては、訳ありで特に知りたいです。

214 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 08:35
>>211
見苦しいですね。ちっとも面白くなどありませんよ。

どうせならもう少し技を磨いてから出てきてください。

それまではヘタレはヘタレらしく便所にでも閉じ篭っていてください。



215 :名無しさん:2001/07/04(水) 08:41
>>213
思いつくままにいっぺんに多くの質問をするな。
回答者も見てる側も混乱する。
自分の中で質問したい点をちゃんと整理してまとめてからにしろ。

質問は一つずつにしろ。
掲示板の性質上、一問一答式の方が見やすい。

216 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 08:42
>>213
ずいぶんと滅茶苦茶な質問ですね。
ひとつひとつ正しながら説明する根気が私にはありません。
どなたか親切な方の登場を待つことにしましょう。
それにしてもあなた本当に学生ですか?

217 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 09:04
>>213さんの質問ですが、信者でない一般の人は、
みんな最初は、あのような形でいろいろ疑問を持つのではありませんか?
私も学校が3年間カトだったから、興味があるものの、
213さんのように殆ど無知に近いから教えてほしいな、とは思います。

218 :名無したん:2001/07/04(水) 09:08
>>213
>カトの病院はよくみかけるけど、プロの病院はないの?

港区の聖路架病院とか、結構あると思われ。

>プロはシスター衣装着て無いのはなぜですか?

そもそも修道女の制度が無いんだから、着てる訳が無い。

>個人的にイギリスはプロ、カトどちら派ですか?

英国国教会(聖公会)はプロテスタント。

219 :名無しさん:2001/07/04(水) 09:58
北アイルランド紛争は、↑の融和を説くプロテスタントに対して
反発したカトリック保守過激派の武装組織IRAが1969年の蜂起以来
3000人以上の一般市民を殺戮してきたテロ活動を言う。

これまでに様々な国際調整機関などが間に立って和平案を勧めてきたが、
住民投票で80%が和平案受諾に投票する現実をつきつけられてもなお
IRAはかたくなにそれを認めようとせずテロ行為を続けた。

1998年に、粘り強い長い交渉の末にようやく和平案が受諾されるも、
和平後も武装放棄しようとせずその頑な態度を崩さないIRAによって
アイルランド自治政府の成立はまた見送られる事となる。

220 :質問箱愛好家:2001/07/04(水) 10:00
>>215
沢山質問されたからって、全部答えなきゃいけないわけじゃないと思います。。
真面目ですね。ムキになっているようですが、なにか悩みでもあるのでしょうか?
むやみに喧嘩を売るのはよくありませんね。他でやってください。迷惑ですので。

>>216様、ここは質問箱なので、誰が質問してもいいのでは?と思います。
名無しに答える必要は無いと思われますが。
親切な信者さんはできるだけ答えてあげてください。
私もその質問興味がありますので、よろしくおねがいします。

221 :名無しさん:2001/07/04(水) 10:05
>>220
自分は答えもしないくせに文句だけは一人前だな。
ここで回答してるのはみな善意からのボランティアだ。
>>215に書いたように、回答してくれる人の身になって聞くのは
聞く側の態度として当然だろう。
お前のような無礼な小僧は逝ってよし。

222 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 10:15
>>220
横レス失礼!
>>215はべつに喧嘩売ってるわけじゃないと思います。
この方はこういう言い方なんですよ。
言っている事も的を射ていてなくもない。きついけれどね。
だからあなたもそういう言い方しちゃいやん。

223 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 10:18
>>221>>211だよね。

224 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 10:19
>>220
>ここは質問箱なので、誰が質問してもいいのでは?と思います。
>名無しに答える必要は無いと思われますが。
すんません、意味がわかりません。

225 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 10:21
>>223
違うと思われ。

226 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 10:26
またいつものが始まったか。もう飽きたな。

>>221 真面目な、かまって小僧。オマエモナー
がんばれよ。

227 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 10:49
>>224での質問だけど

>>216
>それにしてもあなた本当に学生ですか?
の質問に対しての答えだったのではないかと思います。多分

>>ここは質問箱なので、誰が質問してもいいのでは?と思います。
>>名無しに答える必要は無いと思われますが。
>>216のハンドルが『名無しさん@1周年』になっていたから、
「名無しに答える必要はない」って言いたかったんじゃないの?
意味解る?多少の乱文でも、読解力があれば少しは解ると思うけど?

>>220も、これでいいですか?もう少しレベル下げたわかりやすい
作文お願いしますよ。

228 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 11:06
>>227ってこの中でいちばん嫌なかんじのヤツだね。

229 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 11:08
>>227
あなたの説明文もけして読みやすくはないですね。
わたしの読解力がたりないのでしょうが。

230 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 11:11
>>228
サイテー。そういういいかた。
君さあ、ひとりで荒らして面白がってんじゃないの?

231 :名無し:2001/07/04(水) 11:17
いや、たしかに感じ悪いとはおもうけど。
でもまあみんなどっちもどっち・・・・
もうやめよう。

232 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 11:26


           まともな質問箱再開してね            
                               
                               

233 :奇魂:2001/07/04(水) 11:51
キリスト教の信者の方って本気で
いつの日かキリストが現れ、契約されたものは
死んだものまで生き返り
たすけてくださると思っているんですか?
それってあまりに他力本願だよ…。

仮に、それが事実だとしても、そう言う(神)に
すべてを助けられたのでは、何なら何までその神の
服従するほか無くなるよ。
神様の、犬(あるいはロボット)として一生を終えて
それで満足?
造物主はなぜ人間を神のためにだけ動くの「ロボット」として
造らなかったのか?

…人間はロボットではない。自ら考え、悩み、理解し、行動するから
こそ、尊い。
無論そこには失敗も、過ちもありましょう。だからこそ成長できる

ただ「神」に盲従するだけなら、サルでもできる。
「神」に手を引かれ歩くのではなく、自分の足で歩くべき
だと思うけど。
いつまでも、「神様」におんぶされて…
そんなんじゃその「神様」が例え「地獄」に連れて行こうと
文句は言えんよ…

麻原は死刑になれば信者の間で「キリスト」になるよ
間違えなく

234 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 12:00
>麻原は死刑になれば信者の間で「キリスト」になるよ
>間違えなく
  
あーら、仏陀じゃないの? 確か、仏陀の生まれ変わりで、解脱者だったはず。
もう解脱して人間じゃないんだから、キリストにはなれないでしょーね。
キリストは、人の子として死んだからキリストなんで、人間じゃないものが死んでも
キリストにはなれないんじゃございませんか。

235 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 12:02
>>235
なんか言葉使いがおかしい。
まるでハングルを翻訳ソフトで変換したような。

236 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 12:02
>>233だった。

237 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 12:15
>ただ「神」に盲従するだけなら、サルでもできる。
>「神」に手を引かれ歩くのではなく、自分の足で歩くべき だと思うけど。
     
それで、キリスト教徒が盲従してるという現象はどこに?
ビル・ゲイツさんや、クリントンさんや、みんな盲従してると思う?
彼ら、ロボットだと思う?ヤマギシとキリスト教と間違えてないかい?

238 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 12:32
はあ? 神は我々人間に自由意志というものをお与えになりましたが。

239 :名無しちゃんぽん:2001/07/04(水) 12:37
犬のようなロボットのようなサルのような
そんなキリスト教徒見たことないんですけど。
あなたの身近にいらっしゃるのですか?

わたし個人のことをいえば、結構好き勝手に楽しく生きてますので
それで満足です。

240 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:12
>>233 で、質問は何でしょうか?

241 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:15
>>240
たぶん、残るはこのあたりかと・・・
      
                     
>キリスト教の信者の方って本気で
>いつの日かキリストが現れ、契約されたものは
>死んだものまで生き返り
>たすけてくださると思っているんですか?
>それってあまりに他力本願だよ…。

242 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:21
>>233
キリスト教徒が盲従→猛獣の間違いじゃ、ありませんか。

243 :nanasi:2001/07/04(水) 13:23
>>242 サムッ

244 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:29

■▲▼


     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、イタイい質問には飽き飽きだ
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

245 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:33
質問じゃなくて文句言いに来ただけだろ

246 :奇魂:2001/07/04(水) 13:47
>あーら、仏陀じゃないの? 確か、仏陀の生まれ変わりで、解脱者だったはず。
>もう解脱して人間じゃないんだから、キリストにはなれないでしょーね。
いや、あなた方にとっては、いわゆるキリストじゃないのでしょうが、
彼らの価値観からすればキリストなんです。
キリストにして、仏陀ででもある。
キリスト教の方や仏教の方から見れば無茶苦茶ですが
それが、彼らの論理
まあ、麻原が死刑になったとき、オウム信者を見ててよ

>なんか言葉使いがおかしい。
>まるでハングルを翻訳ソフトで変換したような。

別に言ってることがわかればいいじゃん。
それに、気に食わないことがあれば個人攻撃せよ
と言うのがキリスト教の教え?
別に、俺のこと馬鹿と言いたければ言ってもいいよ
それがキリストの教えならね。

>そんなキリスト教徒見たことないんですけど。
>あなたの身近にいらっしゃるのですか?

たまに家にくるエボバの人なんか特にそんな感じですよ…。

247 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:53
>>246
ここには、エホバからボランティアに来た回答者がいないので、
エホバスレで質問した方がいいと思います。

248 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:56
>>246
下記スレにどうぞ。
             
エホバの証人ふざけるな!4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993310282&ls=50

249 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 13:57
>>246
オウムの麻原をキリストだと強弁してる時点で呆れてたが、
エホバをキリスト教だと思ってるとは・・・

あんたまず病院行きなさい。

250 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:01
>>249
質問箱としたら、初心者・なんでもの方がいいような・・・

251 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:02
>>246
ここは伝統的キリスト教に対しての質問スレッドです。

キリスト教に文句を言うスレッドでもなければ、
ましてやエホ証や統一教会のようなキリスト教の名前を利用しただけの
カルト新興宗教のスレッドではありません。

エホ証に文句があるならエホ証に言ってください。

252 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:08
>>251
カルトと新興宗教はどこの質問箱が担当してるわけ?

253 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:11
>>252
統一教会やエホバ叩きのスレッドはあるが、
質問箱なんてないだろ。

うしろめたい事だらけのカルトが、2ちゃんねるで質問箱なんてできるわけないじゃん。

254 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:23
☆ 【初心者】・宗教【なんでも】@質問箱 ☆

□新興宗教(新新宗教)、自己啓発セミナーに関する質問も、どうぞ!
□ヨーガや、精神世界に興味がある人もね!
□ヤバそう…、得体の知れない宗教団体・宗教活動、カルト・洗脳についてもね!
□その他、心と宗教に関することなら、なんでも、OK!

こう書いてあるから、誘導してあげたほうがいいと思いますが・・・

255 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:26
じゃあこちらへ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=989772278

256 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:32
>>246
こんなん見つけてきてやったぞ。
「エホバの証人質問箱」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991639368
俺もつくづく暇人だな・・・

257 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:42
「今日まで世の中に現はれたる救世主または予言者などは、何れも自然界を
主となし、霊界を従(じう)として、地上の人間に天界の教の一部を伝達して
ゐたのである。釈迦、キリスト、マホメツト、孔子、孟子その他世界のあら
ゆる先哲も、皆神界の命をうけて地上に現はれた者であるが、霊界の真相は
何時も説いてゐない。釈迦の如きはやや霊界の消息を綿密に説いてゐるやう
ではあるが、何(いづ)れも比喩や偶言、謎等にて茫漠(ばうばく)たるものである。

その実、未だ釈迦といへども、天界の真相を説くことを許されてゐなかつたのである。
キリストは、吾(わ)が弟子共(でしども)より天国の状態は如何に……と尋(たづ)ねら
れた時「地上にあつて地上のことさへも知(わか)らない人間に対し、天国をといたとて、
どうして天国のことが受入れられうぞ」と答へてゐる。

神は時代相応、必要によつて、教を伝達されるのであるから、未だキリストに対して、
天国の真相を伝へられなかつたのである。又その必要を認めなかつたのである。」

258 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 14:53
>>257
>霊界物語 第1巻 第3章 現界の苦行
   
マリアさんスレから来た人?

>良い事書いてるなあって思って書き込んだだけです(^w^)
   
ということなんですか?

259 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 15:18
だからここをカルトスレにするなって(汗)

260 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 15:40
性格わるい奴ばっかだな。上げ足ばっかとって欲求不満なのか?
普通の会話できなくなってんじゃねーの?
誰か紹介しちゃるか?我慢はよくないって。

あんたらが一番正しい。天下のキリスト信者に質問する奴がバカ。
よくわかったから静かにやってくれ。
教会でもいつもこんなノリなのか?
キリストスレうざい。なんとかしてくれ。

261 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 15:49
>>260
うざいのは勘違いした質問者や荒らしだろ。

262 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 16:00
>261はどういう質問がお望みでございますか?

263 :回答がもらえない・・・そんなときは↓:2001/07/04(水) 16:01
【質問者の皆様へ】

皆様のご質問に、回答がされていない場合、次のことが考えられます。

@ ボランティアさんの誰にも、わからない質問だった場合。
A スレの議論が白熱化・複雑化している時、間に質問がはさまれて、忘れられた場合。
B ふざけや煽りと判断された場合。あるいは、それと間違われた場合(例>>330)。
C うっかり、忘れられた場合。

ボランティアさんは他スレから、好意で来て下さっています。
完全でなくても、ご容赦下さい。もし待っていても回答してもらえない場合は、
質問者の皆様は“自己主張”して下さいね。
再度、「>>1に回答して下さい」などのレスをつけて頂くといいと思います。

質問者さんは礼儀をわきまえた質問をしましょう。
みなさん好意から答えて下さってるんです。
教えて頂くと言う謙虚な気持ちでお願いします。
また、教えて頂いたら必ず一言「ありがとう」と感謝の意を述べましょう。

からかいや、故意に意地悪な質問、
折伏マニュアルをためしてみたいからとか、
キリスト教徒へ喧嘩売りに来ただけのようなのはいけません。
(たとえオブラートに包んだ表現でも)

喧嘩売りたい方は
『★キリスト教に文句のある人、おいで!★』スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990210710
こちらへどうぞ。

264 :名無したん:2001/07/04(水) 16:15
>>233
>いつの日かキリストが現れ、契約されたものは死んだものまで生き返
>りたすけてくださると思っているんですか?

当然。

>そう言う(神)にすべてを助けられたのでは、何なら何までその神の
>服従するほか無くなるよ。

キリスト教的には、呼吸したり御飯を食べたりして、生きていくことは
すべて神の恩寵なんだから、感謝して服従するしかなかろ。
自由意思の有無は神学の最奥義で、アウグスチヌスは、人間には自由意
志が無いと喝破し、トマス=アクィナスは逆に自由意志の存在を肯定し
た。今でも決着はついてない。こんな論争に、漏れみたいなのが口出し
できないよ。少しは調べてから吹っかけてくれ。

>そんなんじゃその「神様」が例え「地獄」に連れて行こうと文句は言
>えんよ

予定説を突き詰めると、そういう事になるな。ヨブ記を参照せよ。
でも、神様はそんな無体なことはしないと信じている。

265 :七誌:2001/07/04(水) 16:24
>>264
 信じるのは君の勝手。思い込むくらい信じたら狂信者まで
 あとちょっと。

266 :回答がもらえない・・・そんなときは↓:2001/07/04(水) 16:28
【質問者の皆様へ】

皆様のご質問に、回答がされていない場合、次のことが考えられます。

@ ボランティアさんの誰にも、わからない質問だった場合。
A スレの議論が白熱化・複雑化している時、間に質問がはさまれて、忘れられた場合。
B ふざけや煽りと判断された場合。あるいは、それと間違われた場合(例>>233)。
C うっかり、忘れられた場合。

ボランティアさんは他スレから、好意で来て下さっています。
完全でなくても、ご容赦下さい。もし待っていても回答してもらえない場合は、
質問者の皆様は“自己主張”して下さいね。
再度、「>>1に回答して下さい」などのレスをつけて頂くといいと思います。

質問者さんは礼儀をわきまえた質問をしましょう。
みなさん好意から答えて下さってるんです。
教えて頂くと言う謙虚な気持ちでお願いします。
また、教えて頂いたら必ず一言「ありがとう」と感謝の意を述べましょう。

からかいや、故意に意地悪な質問、
折伏マニュアルをためしてみたいからとか、
キリスト教徒へ喧嘩売りに来ただけのようなのはいけません。
(たとえオブラートに包んだ表現でも)

喧嘩売りたい方は
『★キリスト教に文句のある人、おいで!★』スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990210710
こちらへどうぞ。

267 :真面目に質問しています。:2001/07/04(水) 16:35
>>263
質問の仕方レスありがとうございます。お疲れ様でした。
お願いがございますが、よい質問のしかたの例文をいくつか
紹介いただけませんか?
私は真剣に質問したつもりですが、しつこくひどい解答が返ってきて、
お前が悪いと一方的に謂れ嫌な思いをしました。
ここで質問したいこともありますので、トラブルが起きないよう、
模範例を教えて下さい。お願いします。

また、反対に答える側が、気をつけなければいけない事はなんですか?
今の解答のままでは、いけない方も中にはいらっしゃると思いますし、
よかれと思っても知らないうちに、質問者を傷つけているかもしれません。
そのためにも、注意事項をお教え願います。
よろしくお願いします。

268 :名無したん:2001/07/04(水) 16:36
>>265
つうか、使徒信条も信じないで、何のキリスト教徒か。

269 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 16:49
>>267
> お疲れ様でした。

【質問者の皆様へ】はパート1スレにあったものを持ってきただけです。
私が作ったわけではありません。
(そのせいで>>263では例が330などとおかしな事になってました)

> トラブルが起きないよう、模範例を教えて下さい。お願いします。

あくまでモラルの問題ですので、
一般の社会生活上での礼儀の問題と同じとお考え下さい。
あとはキリスト教徒の方が聞いて不快になるような質問さえしなければいいと思います。

どうしても具体例をとの事でしたら、過去ログをよく読まれる事をお薦めします。
こういう質問の仕方をすれば、いい流れでいけるのだなとわかると思います。
パート1のURLも張っておきますのでご参考に。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=../kako/988/988042938

> また、反対に答える側が、気をつけなければいけない事はなんですか?
> 今の解答のままでは、いけない方も中にはいらっしゃると思いますし、
> よかれと思っても知らないうちに、質問者を傷つけているかもしれません。

ボランティアさんは他スレから、好意で来て下さっています。
お金を貰っているわけでも、義務でなさっているわけでもありません。
たとえ期待した回答が得られなくても、
ボランティアの回答者さんを責めるような真似は謹んでください。

270 :>269:2001/07/04(水) 17:19
なるほど。コピぺだったわけですね。
申し訳有りませんがこの次からは、何処から持ち出しした
ものか明確にして下さい。

>お金を貰っているわけでも、義務でなさっているわけでもありません。
つまり何をいわれても、答えてやっているんだから何を書き込んでも
文句をいうな。
少し極端ではありますが、文章より、そのようにお見受けしました。
今まで相手にしてもらえなかった質問は、質問者が悪いということと
再認識いたしました。(回答者はすべて正統ということですね。)

わかりました。
コピぺお疲れ様でした。無断コピぺする方とは、これ以上はお話する気にも
なりませんので、失礼します。とても残念です。
お礼は出来ませんので、あしからず。

271 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 17:40
>>270
無断コピペではありませんよ。
これはこのスレッドの伝統的なルールです。
このスレッドのルールを再確認してもらうために親切心から張っただけです。

本来ならばあなたがご自分で過去ログを読んで確認すべき事柄なんですよ。

> コピぺお疲れ様でした。無断コピぺする方とは、これ以上はお話する気にも
> なりませんので、失礼します。とても残念です。
> お礼は出来ませんので、あしからず。

そうですか、私なりに精一杯誠意を尽くしてご説明申し上げたのですが。
残念です。

272 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 17:53
質問     
神は居るのか

273 :名無しさん@1周年:2001/07/04(水) 18:02
>このスレッドのルールを再確認してもらうために親切心から張っただけです。
親切心といえば、何をやってもいいのか?

人が考えた言葉を勝手に持ち込むのは、2チャンネラーとしては、
失礼極まりない行為だと他のスレでも暗黙の常識です。
あなたこそ、わきまえるべきです。

勝手に他人のレスを張り付けて自分が書いたようにみせかける行為。
大罪ですね。
私があなたに言いたいのは、自分の言葉で書きなさい。
それだけだ。なんでも自分が正統で、悪いのは周り。という
情けない、内容のレスはするな。迷惑だから。
もう一度言う。コピぺの時はどこから持ち出したものか
明確にしなさい。自分が書いたように、なりすますのは、
信者として人間として恥ずべき行為。誠意でもなんでもない。
相手に対して失礼だ。君とは話したく無い。
悪いが消えてくれ。

274 :名無しさん:2001/07/04(水) 18:02
>>272
無理無理。

善意でスレッド立て直そうとしてる人にまで食ってかかる>>270みたいな勘違い厨房がのさばってるようじゃ、
もうわざわざ回答してやろうなんて奇特な奴ぁいねえよ。

せっかく答えてやったって叩かれるのわかってるもんな。(藁

275 :名無しさん:2001/07/04(水) 18:03
>>273
なんだ、本気で勘違いしてるただの初心者か?
お前さぁ、初心者板からやりなおしてこいや。

276 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 07:42
>>273あれを貼ったのは、このスレを立てた人の代理人だそうだから、
あの人の独断で前スレの質問箱の決まりごとを貼り出そうと別に問題ないだろ。
               
さーて気を取り直していこうや。

277 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 07:46
>>271
今度から、ルールを持ち出す時は
質問箱の名前で出せばいいと思うよ。

278 :奇魂:2001/07/05(木) 09:07
>あんたまず病院行きなさい。
おお、さすが隣人愛をとくキリスト教信者様だね
この言葉にあなた方の言うところの隣人愛を感じるよ。
わざわざ精神病者のために相手してくださって有難う

彼らの考え方は他と比べて過激だし、極端ではあるけれども、
おそらく、キリストから見れば、考え方の違いはあれど、
カトリックもプロテスタントも正教もエホバも同じ自分を慕う。
いわば、子供のような存在…。
或いはキリスト教と仏教との差異等からすれば、とても些細なことに思える
彼らはキリストの名を利用しているだけだ。
と仰るでしょう。でも僕は普通の教会の末端信者よりもエホバの
末端信者の方が、よほどキリストに対して忠誠を尽くしているように
見えるよ。無論、キリストから見れば取り違いはあるでしょうが、
それは、カトリックやプロテスタントにも言えること

エホバとカトリック、或いはプロテスタントは違う?
そーでしょうね…。
そーじゃなければこれだけ教会同士の醜い言い争いがおこるはずが無い
(僕がここで言い争っていると言うご批判は甘んじて受けます。
でも、僕はキリスト教に対して、嫌気の感情を抱いているわけでもないし
認めるべき点は認めている。)

考え方や、自分たちの教会が絶対正しいと言わんがために、
他の教会を見下し、排斥し合う。
(ここまでエホバをコケにしておきながら、或いは
カトリックかプロテスタントでいがみ合って置きながら私たちは
排斥しあってませんなどというのはいくらなんでも
節操なさすぎ)
それがキリストの望んだものならキリストは間違いなく悪魔でしょう
おそらく、今の状況をキリストは望んでいなかったはず…
あなた方は、イラク等の中東情勢、或いはユーゴ情勢から
何も学んではいないの?

キリストが自分を信じるものだけを助けると言ったのなら
それは愛でも、慈悲でもない。単なるご都合主義です。

自分の考え方を絶対だと信じるあまり、正義(宣教)の名のもとに
他人にも強いてこれを強要し、他の考え方(たとえばエホバ)を排斥する
これは紛れもなくエゴです。その結果が何を生むか考えたことは無いの?

279 :奇魂:2001/07/05(木) 09:14
名無したんさん。レス有難う

僕には哲学的な難しいことはわかりません
だけど一つだけいえることは
人間には絶対的な自由は無いかもしれない
だけど、自分でつけた首輪なら自分ではずせます

キリストが僕らを故意に地獄へ連れて行くことは
無いと思います。
でも、たとえば、酒嫌いの人間にとっては
お酒の無い世界は天国かもしれません。
だけど、無類の酒好きの人間にとってそれは地獄
じゃ無いでしょうか?

280 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 10:52
>>278-279
奇魂さんのご意見はよくわかりました。
でも、ここ(質問箱)に何をしに来てるのかがわかりません。
別にそれだけの持論を持ってる方なら回答は必要ないでしょう。
                      
ここは、キリスト者を弾劾するスレではないし、
脱会を勧めるところでもないし、お説教するところでもないですよ。
来る場所を間違っておられます。
                         
質問箱の誘導したとおり、キリスト教批判スレなり、エホバスレに移動して下さい。

281 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 13:37
age

282 :名無したん:2001/07/05(木) 14:00
>>272
漏れは神の実在を確信しているいるし、いろいろ引用して、神が存在
する蓋然性は示せるけど、証明は不可能と思われ。
つうか、そんな大それた事を人に聞く前に、スピノザとか、ゲーデル
とか、何か読んでみろよう。煽りじゃなくマジで。

>>279
わたしは一応カトリックなんで、自然法の存在を認めています。自然
法というのは、神が創造した、明文化されていない決まりのことです。
それに従う以上、人間には完全な自由は有り得ないし、完全な自由、
つまり自然法の枠さえも否定することは、人間にとって不幸へ至る道
です。
>自分でつけた首輪なら自分ではずせます
っつうのは、キリスト教というより仏教、ことに禅宗や浄土宗の考え
方ですね。

283 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 18:08
>>278,>>279に激しく同感!!!

284 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 18:09
>>278,>>279に激しく同感!!!

285 :名無しさん:2001/07/05(木) 20:30
>>278-279>>283-284はエホ証信者だろ。
書いてる内容みりゃわかる。必死でエホ証はカルトじゃない事、
カトリックやプロテスタントと同じ正統派キリスト教の一種だと主張してる。
ご苦労さん。

286 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 21:24
↑そうかー?具体的に何処がどのようにか、書き込みなさい。
そんな書き込みじゃ相手に伝わりませんよ。
読解力を身につけて出直してきなさい。

287 :名無し電動車:2001/07/05(木) 22:06
遅レスですが…
叩き系でいいならこちらに誘導してくだされ。一番動いてて、かつ汎用性が
高いと思うので。

☆エホバの証人ふざけるな!4
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993310282&ls=50

ちなみにエホ証はいまのところインターネット接続自体を暗に禁止しているので
現役信者による質問箱の継続的な運用は無理だと思われ。>>256 のスレも
結局スレ立てた人が消えちゃったようで、機能してません。

>>285

いや、違うと思う…少なくとも忠実な信者じゃないな。というのは

1. エホ証内では「エホバ」「エホ証」という略称を使う人はいない。
むしろ嫌がられる。
2. 「カトリックもプロテスタントも正教もエホバも同じ自分を慕う。
いわば、子供のような存在…。 」
エホ証は反エキュメニズム・他宗派批判を売りにしている。
284 が現役信者だったら、こういうこと公言しているだけで排斥(=除名)
処分ものだと思われ。

組織のさしまわし裏工作なら別だけど 藁)

288 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 22:18
議論ふっかけに来たのや煽りは、早めに誘導1本で
あとはレスつけないってのはどうかな。見極めが難しいか。

289 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 22:30
>64 名前:奇魂 投稿日:2001/07/05(木) 21:36
>辞めてから3年以上になりますが、
   
あやつは、神慈秀明会だったのか・・・?!

290 :名無しさん@1周年:2001/07/05(木) 22:39
他宗教のキリスト教叩き屋はご遠慮ください。

291 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 04:56
http://www.tokyobbs.or.jp/mikumo/cgi-bin/minibbs.cgi

292 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 05:08
↑>「南風会」という右翼気取りの宗教結社、神道系団体
このスレと無関係

293 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 07:01
あのー、質問してもいいっスか?
バザーをやってる教会って結構ありますよね。そのとき礼拝堂の中でも品物を
売ってる所があるけど、あれはどうなの?
聖書には神殿で物品売買してる人たちを追い出すキリストについての記述があるけど、
それは問題にされないもんなの?
礼拝堂に商品山積み、しかも相場より高い値段で売ってるってのはどーなの?

294 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 07:26
そりゃ商売してたらイエスさんも怒るだろうね。
でも教会のバザーってバザーとは言っても商売じゃないんよ。ボランティア。

各自が家から不要な物を持ち寄って、それを陳列して買ってもらう。
あがった収益は全て施設の身障者に車椅子寄付したりとか、
巡回介護車寄付したりとか、被災地に送る毛布や食料品買ったりとか、
発展途上国の学校にノートと鉛筆を送ったりとか、
まぁ社会奉仕活動への寄付に使われるワケ。
値段が多少高いのは、寄付として協力してくださいって意味合いがあるから。

収益は全額寄付しちゃうから参加者にも教会にも一円も残らん・・・ハズ。
少なくともうちの教会はそうなんだけど・・・
まさか教会の維持費にしたり神父や牧師の小遣いにしてる所なんかないよね?

295 :ジル:2001/07/06(金) 08:53
はじめまして。2ch超初心者です。どうぞ、お手柔らかに。

無花果に呪い?
マルコ11・12−25 マタイ21・18−22
なぜイエスは無花果を呪ったのですか?神の子イエス・キリストが無花果を食べることができなかったからという理由で二度と実がならないように呪いをかけるというのは奇跡を起こすにしても、なんだか奇妙な感じです。これは何を喩えているのですか?(仏教と比べると、キリスト教は動物植物を憐れみの対象としてよりも、使用する対象としているような気がします。)
他の板で質問したコピペです。過去に同じ質問があったら許してください。

イエスキリストに持っているイメージとして、祝福や癒しならば納得できるのですけれど、呪いは、ちょっと疑問です・・。

296 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 08:59
>>295はあちこちに同じコピペをしてまわってる
マルチポストの荒らし。

みなさん荒らしは無視してください。

297 :奇魂:2001/07/06(金) 09:43
>あやつは、神慈秀明会だったのか・・・?!
さいです。元ですが…。この宗教に共鳴したと言うより、
単に声をかけてくれた人と友達になりたかっただけ何ですが…
辞めた途端関係が切れてるんだから友達じゃないよなぁ(苦笑

ちなみに、エホバとは何の関係も無いし、
たまにエホバの人がきてものみの塔とかをくれるけど
読んでますと言いつつ、速攻ゴミ箱行きです…
あの人たちは、ものすごく偏ってるけど
こと信仰に関しては純粋なもの(盲目ともいえる)を感じるんだよなぁ
進むべき道さえ修正してあげられれば…。
僕から見てうらやましいと思えるぐらいの真っ直ぐさですよ。
それは、僕の属していた神慈秀明会の信者にもいえることですが…

ここの板の方々はエホバはカルトだと仰る。
俺もそう思います。
だけど、俺から見ればカトリックもプロテスタントも、もっと言えば
浄土真宗も真言宗も日蓮宗も神慈秀明会も皆同じ穴のムジナだよ。
どこも、自分が一番正しい。救われるには自分の宗教に入りなさい
(キリスト教で言えば洗礼?)と仰る。

極論すれば、宗教団体なんて者はなくなるべきなんだよね
でなければ、世界が真の平和になることもありえない

宗教団体に入ることと。信仰をもつことはまったく別の話。

298 :ジル:2001/07/06(金) 09:49
ここでもお会いしましたね。荒らしのつもりではありません。

299 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 10:05
>>297
宗教が無くなれば争いが無くなる?
残念ながら極めて若く浅薄な考えと言わざるを得んな。
もう少し視野を広げたまえ。
宗教以外のイデオロギーはどう見る?
共産主義や社会主義や資本主義・民主主義などなど・・・
第二次大戦以降の民族の対立・ナショナリズムの台頭はどう見るかね?
もっと突き詰めて考えれば、人の数だけ価値観は違うのだよ。
それぞれの人間にそれぞれの理想があり、正義があり、許せないものがある。
なぜ人は争うのか。
それは個人個人のイデオロギーの摩擦だ。
人が人を本当に憎む時、現実の利害よりもイデオロギーによる場合の方がより深刻だ。
宗教はそれを緩和させる機能を持っておる。
神慈秀明会だのエホ証だのという極端な例を持って宗教を一面のみで断罪する前に、
もう一度よく考えてみてはいかがかな。

300 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 10:17
    / ̄ ̄ ̄ ̄\
  /     ●  ●、      _____
  |Y  Y        \   /
  | |   |        ▼ | < 300ぞぬ
  | \/      _人.|  \_____
  |       ___ノ
  \    ./
   | | |
   (__)_)

301 :奇魂:2001/07/06(金) 10:45
>神慈秀明会だのエホ証だのという極端な例
わかりやすいからエホバを持ってきただけですよ。

>宗教が無くなれば争いが無くなる?
>残念ながら極めて若く浅薄な考えと言わざるを得んな。
>もう少し視野を広げたまえ。
宗教だけがこの世を悪くしているとは言ってないんですが…
大きな一因だよと申してるだけですよ。
どーでもいいけど、なんかものすごく横柄ですね…
さぞかし、立派な方であられましょう。

>なぜ人は争うのか。
>それは個人個人のイデオロギーの摩擦だ。
宗教同士の対立もその一つだと考えることはできません?

>宗教はそれを緩和させる機能を持っておる。
残念ながら、その機能があるとしても殆ど発揮されていない
みたいですね。
それがあるなら、なぜユーゴは、中東はアレだけ、争う?
エルサレムの今の現状を作ったのは何?
ユダヤ人がパレスチナを制圧したのはなに?
聖戦と称して、十字軍を編成したのはどこ?
生贄等をする野蛮な「宗教」を辞めさせるためと言って
南米の原住民を大量虐殺したのはどこの宗教の人?
はっきり言って、枚挙にきりが無い…

宗教はそれを緩和させる機能を持っておるなら
ガンジーはアレだけ悩まずにすんだはず…。

302 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 10:54
やはり一面しか見ておらんな。
ま、時がたち成長すれば自ずと見えてくる物もあろう。

より視野狭窄していく者も中には居るが・・・

303 :sage:2001/07/06(金) 13:13
しかし。。キリスト教の布教だがなんだか知らんが家を一軒一軒回るなよ
まったく迷惑だぜ!宗教なんか!ペテンの集まりだ

304 :sage:2001/07/06(金) 13:15
しょせん金=宗教なんだろう

305 :名無したん:2001/07/06(金) 14:35
>>295
>マルコ11・12−25 マタイ21・18−22

このエピソードは、イエズスがキレて、神殿から商人を追い出したこと
に関連し、神殿=イチジクの樹、葉=商売人、実=本来の神殿のありか
たを象徴する。
まだ実のなる時期ではない、つまり、まだイエズスの時代ではないのに、
葉っぱばかりが生い茂り、つまり商売人が跋扈し、表面的には活気に溢
れているが、実の無い不毛なイチジクに対し、イエズスは呪いをかけた。
これは、のちの神殿崩壊と、キリスト教会という新しい神殿が建ち、そ
こに救いの実が生ることの象徴である。
でも本当は、神の子が腹減ったって言ってんのに、実も生ってないイチ
ジクに、イエズスが逆ギレしただけかもしれず(藁

306 :ジル:2001/07/06(金) 17:50
>>296
ご迷惑をおかけしました。わたしがコピペで投稿したのは、
☆† キリスト教@質問箱 †☆Uの 295

★キリスト教に文句のある人、おいで!★の 828
の2箇所です。

今日が2ch初カキコです。どこで質問したら良いですか?

307 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 17:58
プロテスタントの礼拝ってこんな感じ?

彼らの伝道ショーは、こんな感じです。
「PTL TV NETが送るジムベイカーの世界に類を見ない
トークヴァラエティーショー!さあ、皆さん ジムベイカー!」
そうして彼が出てきて
「幸せですか?」と叫ぶと、聴衆がどよめくわけ。
それから、聴衆の中から奇跡の逸話を話させる(もちろんサクラ)
「私の娘は救われました!!・・・
ある朝、PTLクラブを見ていて救われたのです。」
それを聞くと、ジムは天に向かって高々と片手をさしあげ、
「娘の○○さんはPTLクラブをみて救われーまーしーたー!」
とやるわけです。そして献金を求めるわけですね。

308 :ジル:2001/07/06(金) 18:10
>>305
名無したん さん、ご回答ありがとうございます。
キリスト教徒でない私にとっては、無花果を枯らすよりも、実がなるように奇跡を起こしたほうが、イエスらしいのではないかと思ったのですけれども、象徴的な意味が含まれているということなのですね。
聖書には隠された意味があるとわかりました。どうもありがとうございました。

309 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 18:28
>>306
296さんではありませんが、私も昨夜調べたところ、2箇所と確認しました。
これからはできれば、1箇所に質問して暫く待っていただくと荒らしと
間違われずに済むと思いますよ。
   
>どこで質問したら良いですか?
              
議論を望むなら★キリスト教に文句のある人、おいで!★で。
一問一答なら、ここでもいいと思います。
わからない場合は、ここで誘導できると思うのでコピペし回らないで来て下さい。

310 :文句ばかりの人:2001/07/06(金) 19:30
★キリスト教に文句のある人、おいで!★は、死んだ模様です。
まともな回答者がいなくなりました。
ジルさんのような方は、こちらでよさそうです。
荒らしと宣言されちゃったので、コメントをとりあえず控えて
ました、ごめんなさいね。(なお私は回答者側ではありません
のであしからず)

311 :名無しさん@1周年:2001/07/06(金) 20:22
>>303-304
伝統的キリスト教会はカトリックもプロテスタントも家を一軒一軒回って勧誘など決してしない。

しつこい勧誘活動を行うのは、キリスト教を勝手に名乗って利用しているカルト宗教。
エホバの証人(ものみの塔)、統一教会、モルモン教などだ。

312 :ジル:2001/07/06(金) 21:22
>>309
>>310

了解しました。なにぶん初心者で不慣れなもので・・・。うかつでした。申し訳ありません。キリスト教への疑問を感じたときには、また立ち寄らせていただきます。その時は、どうかよろしくお願いします。

313 :オルカ:2001/07/07(土) 00:46
皆さんこんにちは
プロテスタントの教会なのですが今度新しいパソコンを入れる事になりました。
OSはWINDOS Meにする事にしました。
そこで質問なのですが、牧師様の参考にされる資料の媒体(CD-ROMなど)は
何が多いのでしょうか? 例えばDVD-ROMは必要なのでしょうか?
それと牧師様同士のデータの受け渡しに使用する媒体は何が多いのでしょうか?
御存じの方は、御教示お願いいたします。

314 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 00:55
>>313
Meはやめなさい。せめて2000にしなさい。

315 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 00:56
WINDOS Melってなんじゃ?(藁

316 :オルカ:2001/07/07(土) 01:16
>>314 お返事を有難うございます。
OSは考えてみます。 本当は簡単なので98にしたかったのですが
USBが良く無いとの事でMeか2000を検討しました
2000は設定が難しそうなので避けてしまいました ^^;

>>315 WindowsMeでしたね ^^;

317 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 01:25
神の存在と愛なる存在としての本質を前提にした上でQ&Aなんてやって楽しいの?

318 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 01:27
あと、まともな回答者なんて初めからどこにもいなかったよ。

319 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 01:36
>>317-318
神の存在と質問箱の存在の本質がシンクロしてる。
どこの宇宙人だ。それとも脱走か。
まともな回答者?そんなもの誰が求めてるんだ?
まともな質問者もろくにいないのに。

320 :オルカ:2001/07/07(土) 01:40
ここでは>>313の質問は駄目なのでしょうか?
それは困りました・・・ ;;

321 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 01:44
>>320
そんなこと誰も言ってないよ。もう少し気長に待ってみて。1〜2日
319は、それと関係ないよ。これまでの流れ上、ということ。

322 :名無しさん:2001/07/07(土) 01:45
キリスト教の神のどこら辺りが愛なる存在なの?

323 :オルカ:2001/07/07(土) 01:50
>>321さんへ 有難うございます。
牧師様も急いではおられないので待ってみます。

324 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 02:05
>>317
めちゃくちゃ楽しい。傍観者でスミマセンが。
質問者と回答者が言い争ったり、なだめたり、牽制しあったり
脅したり、からんだり、そうかというと仲良くなったり、
回答者が悩んだり、すごい人間的で見てて楽しいよ。

325 :名有りさん:2001/07/07(土) 05:38
>>307
いろいろですよ。
いっちゃってる系はそんな感じです。
戦後になってアメリカから伝来した教団は怪しいのが多い。
アメリカのテレビ伝道師はだいたいペンテコステ派、と何かで読んだ。

326 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 05:51
>>294
すまん。うちの教会はバザーの収益は全額教会で使ってる。
なんでも改築したので借金があるんだってさ。その借金返済に充ててるらしい。
教会ってそこしか知らないんで、他の所ではバザーの収益を寄付に使ってるとは
知らんかった。うちの教会、ダメだな。

327 :名無したん:2001/07/07(土) 06:42
>>313
国際宗教研究所という機関で、宗教の情報化を研究してます。ひょっと
すると、ここなら現状を把握しているかも知れず。問合せて、データを
見せてくれるかは分からんね。

想像だけれども、ネット環境を持っている牧師さん同士なら、メールで
連絡しあうだろうし、未だに5インチの遺物しか置いてない教会なら、
必然的に紙媒体になると思われ。「DVD−ROM?何それ」とか(藁

こういう場合、低い方に合わせざるをえないだろうから、当分は紙媒体
の時代は続くと思われ。

328 :3年前にMO買ったけど:2001/07/07(土) 09:27
教会というのはえらく物持がいいところで、宣教開始(100年くらい前)の什器備品聖具使ってたりします。
2-3年で買い替えのパソコンというのはそういう気風になじまないかもしれません。
CDかフロッピー、あるいは327さんの指摘のようにメールでのやり取りになると思います。
ただ、CDは一方通行、相手は焼いてくれないと思ってたほうが確実です。
MO、DVDなどは避けたほうが無難です・・・。

329 :328:2001/07/07(土) 09:29
当教区では、先日、定住者のいる全教会にFAX配備が終了しました。(笑い)

330 :名無しさん@1周年:2001/07/07(土) 16:57
鯛屋菊伯爵 さんからご提供いただいている@質問箱秘蔵の過去ログ倉庫です。
感謝しつつ、使わせていただきましょう。

※2ch『心と宗教板』過去ログ倉庫総めにゅー 【2001年7月7日版】
http://tirekick.virtualave.net/up/tmp/031.htm
6月21日版と比較して、 14スレッド増加し、
計2816スレッドになりました。

■[Ctrl]または[command]キーを押しながら[F]キーを押すと、
 ページ内検索用ウィンドウが現れます。この機能を利用すると便利です。

331 :オルカ:2001/07/08(日) 00:41
>>327-329の皆さんへ お返事を有難うございます。
MOやDVDは避けた方が良さそうですね
取り合えず、CD-R/RWの付いているパソコンとスキャナの購入を検討します。
これでデータを渡す事とパソコンのバックアップができそうです。
DVDは、ビデオが見れる事と将来の為に有れば良い程度にします。
NECのパソコンにCD-R/RWとDVD-ROMが付いたものが有る様なので
一度見てきます。 アドバイスを有難うございました。m(_ _)m

332 :名無しさん@1周年:2001/07/10(火) 11:38
定期age

333 :名無しさん@1周年:2001/07/12(木) 18:23
付き合っている女の子がカトリックです。
結婚するまではセクースは駄目といってやらせてくれない
のですが、カトリックだと仕方ないのでしょうか?
無理やりやるとバチがあたるとか何かするのでしょうか?
他の女に乗り換えたほうがいいのでしょうか?

334 :名無しさん@1周年:2001/07/12(木) 18:36
神のお告げがきました
その女は捨てて
他の女に乗り換えなさい

335 :名無しさん@1周年:2001/07/12(木) 18:46
>>333
参考になるかもね。
クリスチャンの女の子へ。処女を守れてますか?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980090837&ls=50

336 :名無しさん@1周年:2001/07/12(木) 20:47
結婚したい女の子じゃないなら他の子にした方がいいんじゃないですか?

337 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 18:08
お願いします。

(創世記)において神の問いかけは、(あなたはどこにいるのか)であった。これは(存在)を問うものであ
る。その人の視野の中に、(価値観)が入ってるかどうか。正当なものとなっているかどうかを神は問題にす
る。究極的に、神が求める(人間像)は新約聖書の(申命記)が示すような(主を愛する人間)であり、さら
いえば、マタイによる福音書5章で示されているような(隣人を愛する人間)である。

・・・合ってますか? 私はキリスト教を考えるのは好きなんですが、試験となるとまるでやる気がでないんです;

338 :名無したん:2001/07/13(金) 20:32
>>337
>新約聖書の(申命記)
申命記は旧約。ここは多分(福音書)だと思われ。

選択肢を読まないと断言できないけど、あとは合っているんじゃ
ないかな。

339 :信仰虚弱:2001/07/13(金) 20:59
名無したんさん、ここに居ましたか。
元気そうでよかった。不眠症はどうですか。

マリア崇敬スレで福音派の相手を3夜していますが、
世の中ばかが多くて疲れます。

名無したんさんの有り難みがよく分かりました。

340 :名無しさん@1周年:2001/07/13(金) 22:03
>>339
馬鹿の大将が何いってやがる。

だいたいキリスト教徒なら自分が罪にある愚かな者だと自覚してるから
他人を裁いて「馬鹿」なんていわねえよ。

あそっか、テメーはカルトだったな。

自分達で追い出しといて、都合が悪くなったからって
今さら名無したんに助け求めるんじゃねーよ恥知らずカルトが。

341 :信仰虚弱:2001/07/14(土) 00:38
 言い訳にしかならないけど、
私は「名無したん」さんを追い出したつもりはないです。
追い出すような書き込みをした人がいたことは事実だし、
同じ信徒として責任は感じます。
 「名無したん」さんには、カトリックの洗礼を受けて、
またこの板に元気に戻って来て欲しいです。

 ああいう真面目な方を追い出すようなカトリック教会なら
教会そのものが潰れた方がいいかも。
 ウチの教会よりも、バチカンよりも、この2ちゃんねるの方が
よっぽど主に近づける場所だと思う時もたまにあります。

342 :名無しさん:2001/07/14(土) 10:39
>>337
神への愛は、申命記6:4〜5にあるのは確か。
隣人愛は、旧約聖書のレビ記19:18にも書いてあるよ。

343 :コーヒー牛乳:2001/07/14(土) 12:42
うーん、何があったかはよくわからないけどそんなことになっていたのか・・・。
何でもいいからとにかく名無したん戻ってきておくれ。

344 :ichigo:2001/07/14(土) 19:37
大学の試験で問題提起されてるんですけど
☆旧約聖書が「神と人間のドラマ」とよばれるのはなぜですか?
☆アブラハムが「国民の父」とよばれるのはなぜですか?
☆モーセが神からさずかった仕事とは?
☆サウル、ダビデ、ソロモンの共通点とは?
調べるにも何に手をつけたらいいのかわからなくて(涙)
ほんとに困ってますっもしよろしかったらどなたかお答えおっっ

345 :名無したん:2001/07/14(土) 20:07
>>344
コンプリ神父様の本の巻末問題集のパクリみたいだな…。

>☆アブラハムが「国民の父」とよばれるのはなぜですか?
創世記17章4節で、神みずからアブラハムに「あなたは多く
の国民の父となる」と言われた。そして、アブラハムは神ヤハ
ウェと契約し、イスラエルの祖となった。

>☆モーセが神からさずかった仕事とは?
エジプトで奴隷となったイスラエルの民を解放し、約束の地に
導くこと。創世記3章7節を読むこと。

>☆サウル、ダビデ、ソロモンの共通点とは?
いずれもイスラエルの王。サムエル記と列王記を読め。

>☆旧約聖書が「神と人間のドラマ」とよばれるのはなぜですか?
これは自分で考えれ。

346 :ichigo:2001/07/14(土) 20:35
きゃぁーっありがとうございますっ
ほんと感謝です(号泣)

347 :ichigo:2001/07/14(土) 20:55
ほんとあつかましいんですけど・・・
十戒の第一戒、第五戒、第十戒についての解説をしなさい。
ってあるんですけど・・・教えてもらえますか?
あ、あと・・統一国家が分裂した後、イスラエル民族が補囚となった
根本的な原因はどこにあるのか。。。??
すいませんん(涙)

348 :名無したん:2001/07/14(土) 21:41
>>347
>十戒の第一戒、第五戒、第十戒についての解説をしなさい

大学がカトリックかプロテスタントかにもよるけど
第一戒…神の唯一性・絶対性の教えと、偶像崇拝の禁止。
第五戒…神が与えた命を粗末にしてはならないという戒め。
第十戒…与えられたものに満足せよという戒め。
と、現代では解釈される。

>統一国家が分裂した後、イスラエル民族が補囚となった根本
>的な原因

イスラエルの道徳的退廃に対し、神は預言者を遣わして警告し
たが、受け入れられなかったので、イスラエルを他民族によっ
て侵略させて、イスラエルを滅亡させた。これは、契約違反に
対する神罰だ。

漏れも旧約聖書は苦手だから、本当にあっているか、自分でも
確かめてみてくれい。

349 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 21:47
>統一国家が分裂した後、イスラエル民族が補囚となった根本
>的な原因


地政学的にメソポタミヤとエジプトの間にはさまれていたから。
同様の理由でのちにはアレキサンダー、その後の彼の王国の分裂の抗争、ローマにもまきこまれる。

350 :名無したん:2001/07/14(土) 21:54
>>341
教皇無謬説を認めないと書き込みしてしまった手前、もう手後
れ。このことで、意思が固まってしまった。聖公会と一致が成
った暁には、またお会いしましょう。

もう睡眠薬飲んで寝ます。何か質問があるなら、答えは明日の
明け方以降に書き込みます>347さん

351 :名無したん:2001/07/14(土) 21:57
>>349
宗教学のテストなら「聖書に沿って答えなさい。三角」
だと思われ。

352 : :2001/07/14(土) 23:11
>>338
ありがとうございます! 福音書か、ふむふむ。
選択肢ないんです、当日与えられるらしいんですが、紛らわしくなってるとか(泣

353 :名無しさん:2001/07/14(土) 23:20
>>351
旧約思想史なら三角でしょうが、キリスト教史や宗教学・宗教史ならマルですよ
いちおうscience of religionなんだから、聖書考古学や歴
史学一般の知識動員は可です

354 :名無しさん@1周年:2001/07/14(土) 23:20
>351
聖書学的には二重マル

355 :ichigo :2001/07/15(日) 15:49
ありがとうございました。
ほんと助かりますっ。
これからちょくちょく遊び着ますね☆
それでは・・・。

356 :222:2001/07/15(日) 16:39
天国と地獄について質問。

「生まれてすぐに死んだ赤子はどちらへ行くのでしょう?」
と聞いたら殆んどの人は「天国」と答えるでしょうね。

でもその赤子は成長して悪事を犯したら「地獄」行き。

だとしたら、生まれた子が本当に可愛かったら
なぜすぐに殺してあげないのですか?

自分が地獄に落ちるのが怖いから?

でも、「自分は地獄に落ちてもいいから、この子には永遠の天国を」
と心の底から願って、自分の子を殺したとしても
その人の魂はやっぱり汚れていて、地獄行きなのでしょうか?

357 :356:2001/07/15(日) 16:40
×222
他のスレの番号でした。
御免なさい。

358 :名無しさん:2001/07/15(日) 16:45
>>356
受洗前の赤子はカトリックの教義ではリンボに行くのではなかったでしょうか?
それに、悪事を侵しても、信仰によりあるいは告解により、許されて天国行き
はあり得ますよ。どのキリスト教教派でも。

359 :いかいか:2001/07/15(日) 16:46
隣人愛の精神が貴方方のもっと〜なのに。
十字軍や植民地を侵略なされたのですか?
他の宗教も認めるのも隣人愛では?

まっむりか?地獄や天国、悪魔、原罪なんていってる宗教じゃ幸せになれないからね。

360 :356:2001/07/15(日) 16:50
>>358
ありがとうございました。

361 :名無したん:2001/07/15(日) 17:13
>>356
イエス様のところにわらわら寄ってくるような子供は、例え洗礼
を受けていなくても天国に行ける!
福音書にも、子供たちを示したイエス様が、このような者たちの
ために天国はあるとおっしゃっている。

>だとしたら、生まれた子が本当に可愛かったらなぜすぐに殺し
>てあげないのですか?

自分の欲することを他人にしなさい、だよ。あなたは生まれて早
々、ポアされてみたいか?
赤ん坊が生まれた途端、この世に絶望し「嗚呼、神よ、もう十分
です。私の命を取り上げて下さい」という訳もなし。

362 :いかいか:2001/07/15(日) 17:32
359の質問に答えて。キリスト教信者さん(藁

363 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 17:35
>>362
ここは質問スレッドです。

キリスト教に喧嘩売りたい方は
『★キリスト教に文句のある人、おいで!★』スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990210710
こちらへどうぞ。

364 :>359さん:2001/07/15(日) 18:01
別に359さんが喧嘩を売っているようには思えないので、
ちょこっと答えましょう。
隣人愛は、神様を信じ神様に全てを委ねた愛から生まれるのです。
隣人愛が神様への愛になるのではなく、神さまへの心を尽くし、
思いをつくし、精神を尽くして愛した後の隣人に対する「関わり方」
それが「隣人愛」なのです。ですから、359さんは隣人愛を何か
普通の「愛情」と間違えているようです。

365 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 19:20
>>359
多くの戦争の時に、自ら傷ついた兵士たちの看護をしたのも、
キリスト教の信徒たちであることもご存知でしょうか。
現在でも、その精神はあちこちの紛争の中にあって
生きています。物事の一面だけを見て全てとは言えないと思います。

366 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 20:23
いかいかは、自分のスレで煽ってりゃいいだろ。

367 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 20:26
マリアとイエスって宗教違うの?
キリスト教とカトリックって何?

368 :名無しさん:2001/07/15(日) 21:10
>>367
キリスト教の一宗派(但し最大)がカトリック

マリアもイエスもユダヤ教徒なので同じ宗教です。(但しイエスの母のマリアなら)

369 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 21:15
>>368
()の中がイヤミったらしく感じるのは俺のヒガミなんだろうな。(w

370 :356:2001/07/15(日) 22:42
>>361
なるほど。
では、質問を少し変えましょう。

キリスト教では、天国や地獄へは
どのような姿で行くと教えてるのでしょうか?

拷問や虐殺などで無残な姿にされてから死んだ人は、
天国へもそのような姿で行くのでしょうか?
生まれつき体の不自由な人はどうですか?

もし、そうではなく天国や地獄でも赤子の姿からはじまるのであれば
そこにはやはり「親」がいると考えた方が自然ですが・・・

だとすれば、少なくとも地獄の「親」には子供を作って欲しくないですね。
そうすれば、だれも地獄へは行けないわけですから。

371 :名無しさん:2001/07/15(日) 23:11
>>369
その後沢山のマリア(ミリアム)がキリスト教徒にもイスラム教徒にも
うまれているので、そっちは別というだけのことです

372 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:25
>>371
違う、(但し最大)のほう。

373 :名無しさん@1周年:2001/07/15(日) 23:50
>>367だけどよくわかんね
早い話しカトリック教徒 キリスト教徒
ってのがあるの>
カトリックは何を崇拝するの?きまりとかあんの?

374 :名無しさん:2001/07/16(月) 00:11
キリスト教徒カトリック派です
(自民党橋本派、みたいなもん)

カトリックもキリスト教である以上、崇拝の対象は神(父・子なるイエズス・
キリスト・聖霊)です。

きまりはいろいろあります。ベースは十戒かな。

375 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 01:06
http://wingcgi.zero.ad.jp/~zbf38702/AgentRoom/QA/QA.cgi?no=4&reno=2&oya=2&mode=msgview&list=

376 :名無しさん:2001/07/16(月) 02:03
>>372
多分、僻みでしょう。というのは、私もカトリックではないから。
単に、キリスト教界の情報に疎い方たちへのレスとして客観的に説明したつもりです。

377 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 04:43
>>370
お前はバカか?
聖書を一冊全部読んでから出直して来い!

378 :名無したん:2001/07/16(月) 05:27
>>370
終末の日、人は完全な肉体をもって復活し、キリストは再臨する。
この時、公審判が行われ、善人は天国となった地上に留まり、悪人はもう
一度死ぬことになる。今度は復活は有り得ない、永遠の死。
これが一般的なキリスト教会の考え方。
福音派の一部は、空中携挙といって、善人は宇宙の何処かにある天国に引
き上げられ、地上に残った人々は地獄を見ると説くけど、わたしは否定的。

>生まれつき体の不自由な人はどうですか?
"完全な"肉体をもって復活するんだから、障碍も怪我も治っていると思われ。

>だとすれば、少なくとも地獄の「親」には子供を作って欲しくないですね。
意味がよくわからねえ。取りあえず、天国では結婚することはないと、福音
書に書いてある。

>>377
まあまあ。質問スレなんだし、マターリ答えようや。

379 :356:2001/07/16(月) 06:54
>>377
知らないから質問しているんですよ(藁

>>378
実は私は「天国」や「地獄」という考え方には否定的です。
なぜなら、私がもしキリスト教で説く「全能の神」ならば
とっくの昔に「地獄」など消滅させているはずだからです。

というわけで、キリスト教の教義の中で最も承服しがたい部分を
少し意地悪な形で質問させていただきました。
といってもキリスト教を攻撃しようというのではなく
皆さんがどうとらえていらっしゃるのかを知りたかったのです。

なるほど色々な解釈のしかたがあるのですね。
ご丁寧にお答えいただきありがとうございました。

380 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 07:07
私の考えはキリスト教の中でも少し異端的な分類に入りますが、
私は地獄は存在しないと考えます。
最後の審判の後、福音を聞く機会がありながら、受け入れなかったものは
第2の死、永遠の死を受けると考えています。
地獄のように永遠に苦しみを受けるとは考えない。
永遠に罪を焼き滅ぼす効力をもった、火によって全てが焼き尽くされる。

381 :えーとね:2001/07/16(月) 07:09
全能の神に対して自由に応える意思を私たちは与えられているから、
地獄は自由に神に背いた生き方の終着点と思っていいんじゃない?
我々が、神の呼びかけに応えないなら天国はない。
そういう人は、必然的に地獄も地獄と意識するはずがない。
天国を信じるものにとって地獄があるということ。
もっといえば、神が居られる場所に憩う人と、神からもっとも遠い
ところに行かざるを得ない人がいるということ。
どこに、天国があるかとか地獄があるかとかいうことは、こことか
あそことか、そういう「場所」ではなく、神との完全な関わりの内に
あるかそうでないかということだと思う。

382 :でね、神の呼びかけっていうのは:2001/07/16(月) 07:27
あなたには私をおいてほかに神があるわけがない。
あなたはいかなる像も造るはずがない。
主の名をみだりに唱えることがあるはずがない。
安息日を心に留めこれを聖別せよ(しないはずはない)。
あなたの父母を敬わないはずはない。
あなたは、殺すはずがない。
あなたは、姦淫するはずがない。
あなたは、盗むはずがない。
あなたは隣人に関して、偽証するはずはない。
隣人のものを一切欲するはずがない。

っていう、神様の愛情ある信頼に応えること。
神様の人格を尊重して心を尽くして想いを尽くして
もっとも重い大切なものとしてこの信頼と導きに
応える人は、天の国に近い人だと思う。
もちろん、背いても間違っても、罪を悔い改める
人には、神様は赦しを与えてくださるという信仰
も忘れずに。。。

383 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 08:24
356さんではありませんが、
そうすると、最後の審判の日まで自分が救われたかどうか
わからないということでしょうか。
これまで、死んだら天国か地獄へ行くと聞いてきましたが、
それとの整合性はどうなりますか?すでに天国や地獄へ行ってる人たちも
最後の審判で、もう一度審査のやりなおし、ということでしょうか。

384 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 09:03
死んだら天国か地獄へ行くが、すぐではない。待機して最後の審判の日に。

385 :名無したん:2001/07/16(月) 11:39
>>383
イエス様が十字架にかかったとき、隣の囚人に「今日、あなたは私と共
に天国にいる」と言っている。三大信条にも、イエス様が古聖所に降っ
て、旧約時代の聖人を天国に連れていったとある。つまり、最期の審判
以前に天国に行った人はいる訳だ。
このことを、最期の審判=公審判に対し、私審判というんだけど、(聖
書に書いてある訳じゃないんだが)正式な審判だから、もう一度、裁か
れ直すことはないと思われ。

これは個人的な考えだけど、実は最期の審判というのは存在せず、個別
に私審判が行われるだけで、完結するんじゃないかと思う。370で書
いたのは、あくまでも教会の公式見解で、漏れの考えとはだいぶ違う。
最期の審判は、ヨハネ黙示録の中に象徴的に出てくるだけで、イエス様
が直接お話した訳ではないんだな。
第一、天国には完全な肉体を伴って逝くはずなのに、聖人の肉体がミイ
ラになって残ったりしている時点で、何か間違っていると思われ。

386 :あいうえお:2001/07/16(月) 11:57
人は死んだらすぐ私審判を受けます。
そして地獄、煉獄、天国のいずれかに行きます。
世の終わりまで、魂の状態で過ごします。
そして世の終わりになると公審判が行われ、
天国か地獄行きが決まります。
天国の幸せが永遠のように地獄の苦痛もまた永遠です。
公審判後は、復活の状態ですから肉体の体で
過ごすことになります。天国行きの人の肉体は、
光り輝き、食べることも飲むことも必要なく、
苦痛も病気もまったくありません。
以上カトリックの場合の答えでした。(マジレスです)

387 :いかいか:2001/07/16(月) 17:25
>365

それはキリスト教だけじゃないです。
日本にもユダヤ人を逃がしたひともいるし。
アメリカの捕虜をかばった例もあります。
キリスト教だけが愛の宗教だと勘違いしないでね。
他の宗教も認めないこころの狭い宗教がキリスト教なのですか?

388 :ぴーこ:2001/07/16(月) 18:17
キリスト教で「危機美」ってありますよね。
課題で、聖書のある個所の危機美だと思われるところを抜き出して
説明しなくてはいけないってのがあるんですけど、
危機美というのが良くつかめてないので何を書いていいのか
まったくわからないのです。
どなたか、わかる方、教えてもらえませんか?
たくさんの意見、お願いします。

389 :名無しさん@1周年:2001/07/16(月) 18:24
>>387
こんな所に逃げてやがったのか!
さっさと帰ってこいや!そして答えろ!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=995076248
何の意味も無く偶然わいてきたウジ虫の一人であるお前の存在意義はなんだよ!

390 :名無したん:2001/07/16(月) 19:08
>>388
恥ずかしながら、今まで「危機美」なんて言葉、知らなかったよ。
ちょと調べたけど、ある存在が何かと対峙して生じる危機感が生み出す
美ということらしい。

福音書の中では、イエス様が十字架に架けられ、回避不可能な死と対峙
したとき、それでも詩編を唱え、父神に対する全幅の信頼を示すあたり
が、危機美と言えるのではないかと思われ。

あと、ピエタ、すなわち、死せるイエスをかき抱く母マリアの姿にも、
自分の子供であり、メシアである者の死という絶望と対峙しているにも
関らず、形容し難い美しさがあると思われ。

391 :名無したん:2001/07/16(月) 19:13
あと、「危機美」で検索をかけたら、三島由紀夫の論評と、
六代目歌右衛門への追悼文と、謎のポルノ小説の3件しか引
っかからなかった。危機美って、一般的な言葉なのか?

392 :えーと:2001/07/16(月) 22:52
>356さんではありませんが、
>そうすると、最後の審判の日まで自分が救われたかどうか
>わからないということでしょうか。

 自分は、神に知らされる(判断が下される)までわからない
と思っています。信仰による確信は、自らが決断する性質のものでは
なく、「知らされる」ことで得られるのです。救われた人は救われた
ことを知っている人ではなく、神の憐れみを知っているのだと思います。
救われたのではなく、どこまでも神を愛しているのだと思います、その
人は。多くの罪を赦されていることは多くの愛を人に注ぐ姿勢から
汲み取れるものであると普通「愛」については信者の間で理解されます。
そう言う意味では、逆説的に、隣人を“神を愛するように”愛している人は
救われた人なのかもしれません。

393 :名無し電動車:2001/07/17(火) 03:35
わしいちおう美学者なのだが……危機美って言葉、はじめて聞いたよ。
手持ちの美的範疇論をいくつか見てみたけど出ていなかった。
「崇高」なら基本タームなんだけどな。

394 :ミッション@試験前(;;):2001/07/17(火) 23:04
さて、スタインベックはこの題材を用いて、「エデンの東」とう小説を書いている。
この小説において、彼が問題とする言葉は(敵を愛せ)という部分である。主人公の
キャルにとって、これは到底不可能なものであり、このゆえに、彼は自分自身に絶望する。
さらに彼は(子供)を作ってしまい、自分が生きることにも絶望する。そうした中、
この家の使用人が、これは(子供を愛せ)と訳しうるとつきとめてくる。そして臨終の中の父親が
キャルにこのことを告げてあげることによって、彼は生きる希望を持ち得るようになる。
聖書では、神が(生きがい)を与えることを通し、この物語に区切りをつけている。神が望むのは、
(死ぬこと)ではなく(生きること)であった。(神命)に背いたアダムの子孫は、(罪)を犯す
に至った。しかし神の(赦し)は絶えることが無いのである。そしてこのことは、
( )へとつながっていくのである。

・・わかりますか?お願いします(;;)

395 :五十嵐かおる:2001/07/18(水) 01:34
http://galaxych.hypermart.net/seishin/50.htm

396 :名無したん:2001/07/18(水) 05:33
前後の文脈と、どんな選択肢があるのか分らないから、むつかしい。
間違ってるかもしれないけど

しかし神の(愛)は絶えることが無いのである。そしてこのことは、
(救い)へとつながっていくのである。

という感じじゃなかろうか。間違っていたらスマソ。

397 :sendme:2001/07/18(水) 08:27
聖書の言葉を紹介
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/6957/bible_oya.html

398 :名無しさん@1周年:2001/07/20(金) 18:38
連休あげ

399 :隊野菊の墓:2001/07/20(金) 23:32
※2ch『心と宗教板』過去ログ倉庫総めにゅー 【2001年7月20日版】
http://tirekick.virtualave.net/up/tmp/033.htm

『心と宗教板』の過去ログ倉庫に収録されている、全てのスレッド(3022スレッド)のリンクです。
前版と比較して206スレッド増加し、3022スレッドとなりました。
JavaScriptによる、スレッド名検索機能を搭載しています。

400 : :2001/07/22(日) 23:37


401 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 03:35
★★★みなさん!重大発表!!!!★★★

な、なんと。あの「俺」氏が精神病院に行き
悪霊追い出しを実践します。

もしこれが実現しなければ
「俺」氏は偽預言者、彼こそ悪霊つきです。
詳しい日時は、後日発表です!
こう御期待!!!

402 :訂正:2001/07/23(月) 04:03
★★★みなさん!重大発表!!!!★★★

な、なんと。聖書を神の言葉と信じ
聖書の十全霊感、逐語霊感、無誤・無謬を信じる
超ウルトラ根本主義者「俺」氏が
聖書に書かれているイエスの御業を実践すべく
精神病院に行き、悪霊追い出しを検討中。

多重人格治療の間違いを正す為
ついに俺氏が立ちあがりそうです。
みなさんお祈り下さい!

もしもこれが実現すれば、
日本にリバイバルが来るかもしれません。
しかし…もしこれが実現しなければ
「俺」氏は偽預言者、彼こそ悪霊つきです。

詳しくは、近日発表するでしょう。

403 :名無したん:2001/07/23(月) 07:46
いくらネタでも、精神病と悪霊だの何だのを結び付けるなよ。
たまーにエクソシストの出番があるのも事実だけど、99%は精神科
の領分で、教会の出る幕は無し。
つうか、精神科という診療科目は、昔の教会が精神病者を悪魔憑きだ
といって、閉じ込めたり火炙りにしたのを見かねて出来たのが始まり。
いくらリバイバルだからって、今さら中世に退行してどうするよ?

質問じゃないけど、見るに見かねて書き込ませてもらったわ。

404 :宗派について:2001/07/23(月) 15:40
こんにちは。

キリスト教に興味を持っており、近々どこかの教会に行ってみようかと
思っています。1つわからないのですがキリスト教には、カトリックとか
プロテスタントなど派(?)がありますが、これは何が違うのでしょう?
また、ほかにも派があるのでしょうか?

405 :名無したん:2001/07/23(月) 17:37
>>404
聖書解釈、典礼の違い、権力争いなどで分裂。百を越す教派があるはず。

数が多すぎて、簡単に説明するのは不可能なので、ヤフーのリンクか何
かをたどって、各教派のHPを見比べるか、「よくわかるキリスト教の
教派」という本を読んだ上で、「○○という教派があるけど、どんな教
会か?」という質問をするなら、ヒマな限り答えます。

>近々どこかの教会に行ってみようかと思っています。

看板に、カトリックか正教会か聖公会の名を冠していれば、まあ安心。

406 :404:2001/07/23(月) 18:09
>>405
ありがとうございます。
そうですか。そんなに数かあるとは知りませんでした。

> 看板に、カトリックか正教会か聖公会の名を冠していれば、まあ安心。
う、実は一応ここというところを見つけました。そこはプロテスタント
のような気がします。
その教会の HP があり教会の紹介で以下のようなことが
書かれてあります。(一部抜粋)
(勝手に載せては不味いですかね)

>「日本長老教会」に属する長老主義に立つキリスト教会で、
> 信仰基準としてはウェストミンスター基準を採用しています。
> キリスト教会には三つの大きな流れがあります。ローマを
> 中心とするカトリック教会、西方のギリシャ正教・ロシア正教、
> そしてマルチン・ルターに始まるプロテスタント教会です。
> 宗教改革以降、プロテスタント教会ではドイツのルター派教会、
> フランス・イギリス・オランダの改革派教会、イギリスの聖公会
> などの系統が誕生しました。さらに教会改革の徹底を求めた
> イギリスでは、長老教会、会衆派教会、バプテスト教会、メソジ
> スト教会、クェーカー派、フレンド派などが生まれます。
> フランス・スイス・オランダの改革派教会と、イギリス・スコット
> ランドの長老教会とは同系列です。
で、ここの教会はこの改革派・長老教会の流れの中にある教会という
ことらしいです。これってカトリックでもプロテスタントでもない
のでしょうか?

人から聞くにカトリックのほうに良い印象をもっています。
なぜ良いのかその理由は私にはわかりません。ただ漠然と
そんな気がしているだけです。なぜカトリックだと安心なんでしょうか?

407 :名無しさん:2001/07/23(月) 18:50
>>406
(少なくとも自称では)典型的なプロテスタントです。
ルターに引き続いてフランスで徹底的な宗教改革の立場をとったカルヴァンの流れ
を組む協会です。

>なぜカトリックだと安心なんでしょうか?
カトリックは(極少数の分裂派を除いて)世界中一つです。
そして、基本的には社会的に真っ当です。
そのため、訪れた教会がたまたまカルトで、間違ってはまったりする事が(ほとん
ど)ないからです。

408 :>407:2001/07/23(月) 18:55
そのとおり、要するに無難なんです、カトリックはね。

409 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 19:08
ネオ ピオ 社会派 無難?

410 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 19:45
ルーテルなんかもいいと思うけどね。

>>409
ははは。そういう問題もあるから、無難とも言えないかもね。
ただ、でかいんで、選択肢は色々ある辺りがいいのかもね。
プロテスタントの人の悩みとして良く、牧師の資質で合わ
ない教会がでることや、人数が少ないので、辛いという話
も聞く。でもカトリックも派遣された神父の資質で今まで
とまったく違うといったトラブルが起きたり、人数が多い為
家庭的な良さが今一つないとかそういう悩みは聞くよ。

教会に何を求めるのか?とか、自分の資質でどれが合うのか
色々な教会に行ってみるといいね。

411 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 19:58
カトリックにだまされないように。
今のカトリックほど悪質なカルト宗教化したキリスト教は他にありません。

無難な教会を望むなら、
正教(オーソドックス)か聖公会がいいでしょう。
間違ってもカトリックにだけは入ってはいけません。

412 :今までROMしてたけど…:2001/07/23(月) 20:02
>>411
ちょいと待ったあ!

>無難な教会を望むなら、
>正教(オーソドックス)か聖公会がいいでしょう。

正教は、東方教会、聖公会は西方教会で、
神学的流れがずいぶんと違うぞ。
そんな選択方法でいいのかよ?

413 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:03
>>412
カルトと化したカトリックにはまって洗脳され、
害悪を撒き散らし悪に染まるよりはるかにマシです。

414 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:07
オーソドックスもアングリカンも、
ともに古来よりの正しい教会の伝統を継承しています。

権力主義に染まり、覇権を求むるに汲々とし、
自派至上主義の傲慢な妄想に染まって伝統も神の教えも捻じ曲げ、
カルトと化したカトリックには神はおられません。

415 :今までROMしてたけど… :2001/07/23(月) 20:10
>>414
だからさ、オーソドックスとアングリカンは、全く異なる神学の上に
形成されているのだぞ。
例えばだ。
フィリオクェーの問題。これを、どう考える??

アングリカンが正しいかどうか。
このことについては、ひとまずおくとして。

416 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:18
「全く異なる」というのは間違いです。
東方教会と西方教会の教義上の差異の問題はあっても、
どちらもカトリックの権力主義、現世支配の野望を嫌って分裂し、
それぞれの信ずる道に従って本来の神の教会の姿を継承しています。

カトリックの問題は教義上の神学的問題のような微妙な問題ではありません。
自派の優越性を確率するために歴史上何度も何度も
神の教えを自派の都合で捻じ曲げ、改変し、改竄し、
しかもドミヌス・イエズスに見られるように今もなおその傲慢な
自派至上主義の態度は変わっていない。
いや、今まで以上に激しくなっています。
このような初代教会を継承せず、権力に腐りきった組織は教会とは呼べません。

正教か聖公会をお勧めします。

417 :今までROMしてたけど…:2001/07/23(月) 20:24
>>416
(まじめな顔をして言います)

教会史をきちんと勉強しなさい。

間違った知識で、人に奨めてはいけない。

2ちゃんねるそのものが、確かに、遊び半分の部分もあるので、
今までは黙って見過ごしていたけれども、
あなたの不勉強は見過ごすことができない。

418 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:31
>>417
あなたのその態度がカトリックの優越意識や権力主義を
雄弁に物語っています。

本来ならばどこの教会であれ、(それが万一プロテスタントだったとしてさえ、)
>>404さんが神の教会に出会えるのであれば、それは喜ぶべき事のはずです。
だが、あなたがたカトリックはそうは考えない。

あなたがたは自派カトリックのみが唯一の正しい教会と思い込み、
他の教会を見下して、正教にさえ敬意を払わない。
他の教会の門を叩こうとする者をさまたげ、
自派に来るよう強引に誘導する。

419 :今までROMしてたけど…:2001/07/23(月) 20:39
>>418 さんへ

私はカトリックではありません。
福音主義神学の研究で、神学学位を取得した者です。
私のような者が口をはさむと、しらけてしまうと思ったので、
黙っていましたが…

私が言いたいのは、聖公会が間違っているとか、
正教会は異端だとか、そういうことではありません。
そういうことは、一言も言ってはいないでしょう?
私が言いたいのは、「味噌も糞もいっしょにするな」ということです。
また、片一方からの歴史観だけで全てを判断してはならない、
ということです。
人に奨めるからには、きちんと勉強してからにしてください。

ご覧になっておられる皆様へ;
大変失礼しました。
しらけさせてしまって、申し訳ない。
この後はまた、ROMに戻ります。
では。

420 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:42
>>419
オーソドックスとアングリカンが、「味噌とクソ」ですか。

もはや何をかいわんや、ですね。

片一方からの歴史観で語っているのはあなたでしょう。
ローマ中心の歴史観を押し付けないでください。

421 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:46
>>404さん。

いま御覧になった通り、
カトリックは自派至上主義に陥ったカルト宗教です。
もはやそこに聖神はおられません。

自分達の教義や歴史観「だけ」が真実であり、
他派はいっさい認めない、
また、他派の信徒を言葉たくみに迷わせて自派に吸収します。
そうしてカトリックは肥大してきたのです。

正教か聖公会をお薦めします。

422 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:47
マリア崇敬スレでカトリックの人たちに言い負かされた
福音派の残党が荒らしてるだけだろ。情けないやつらだな。

423 :>420:2001/07/23(月) 20:52
よほどカトリックに厭な目に遭ってる人と思われ。

でも確率からいって、
カトリックは日本では無難というより仕方有りません。
たしかにネオカテのような、ドミヌスイエスのような
とんでもない動きも一部ありますが、
大半の信者はそんなことには関心がない
穏健な人たちですよ。

もちろん批判精神はもっていますよ。

424 :おいおい:2001/07/23(月) 20:55
>いま御覧になった通り、
カトリックは自派至上主義に陥ったカルト宗教です。
もはやそこに聖神はおられません。

自分達の教義や歴史観「だけ」が真実であり、
他派はいっさい認めない、
また、他派の信徒を言葉たくみに迷わせて自派に吸収します。
そうしてカトリックは肥大してきたのです。 <

そんなことしてまで、自派に取り込もうなんて熱心な信者は
いませんよ、カトリックには。
買いかぶりもいいかげんにしてください。

425 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 20:58
カトも正教も聖公会も、
あんたら全部イッショじゃん。(w

>>404さんはルーテルに行きたいって
ハッキリ言ってんのに、
横からやってきて
カトいいっすよ〜、
いやカトはだめっす、
正教いいっすよ〜
聖公会いいっすよ〜。

なんでルーテル行くのを
素直に喜んでやれないワケ?(w

426 :バカ!:2001/07/23(月) 21:04
>425
404はルーテルなんてことは一言もいってねーぞ!
カトに行こうかって言ったから、いろいろ始まったんだよ。
ちゃんとログ見ろ!

427 :おおバカ!:2001/07/23(月) 21:10
>>425-426
404は【長老教会】に行きたいつうったんだよ!
ルーテルでもカトでもねえよ!!

428 :おおバカ!:2001/07/23(月) 21:11
> > 看板に、カトリックか正教会か聖公会の名を冠していれば、まあ安心。
> う、実は一応ここというところを見つけました。そこはプロテスタント
> のような気がします。
> で、ここの教会はこの改革派・長老教会の流れの中にある教会という
> ことらしいです。これってカトリックでもプロテスタントでもない
> のでしょうか?

429 :おおバカ!:2001/07/23(月) 21:13
「それはプロテスタントだよ
 頑張ってね、いいクリスチャンになれるよう祈ってます」

で済むことじゃねーか!

それをおまえら色気出して必死で自分トコの宣伝はじめやがって
恥ずかしいとおもわねーのかっ!

430 :バカ!再び:2001/07/23(月) 21:15
まあ、百聞は一見にしかず。
いろいろ行ってみれば、わかるよ>404

431 :おおバカ!:2001/07/23(月) 21:17
つーか、ここまでミニクイ権力あらそい見せ付けられたら
404はもうキリスト教全体にアイソつかして
仏教にでも行くんじゃねーか?

432 :バカ!再びおせっかい:2001/07/23(月) 21:18
>404
ただ、現実問題、
酒・煙草・献金・洗礼の勧めなどの勧誘の仕方・奉仕・礼拝の義務、
このへんはよく比較しないと、
後で面倒になることは確かだぜ。

433 :おおバカ!:2001/07/23(月) 21:21
仏教にしとけー。
日本人はやっぱり仏教が一番ぶなんだぞー。

うちの浄土真宗なんかどうだ?(藁

434 :バカ!再びおせっかい:2001/07/23(月) 21:21
>432
いや、それでもイエスの魅力を捨て去ることはできないでしょう。
一度取り憑かれたら離れられないのが、イエスの神の子たる人格しょ。

435 :名無したん:2001/07/23(月) 21:22
>>411-426
せっかく兄弟姉妹が増えようというのに、喧嘩はよそうや。

>>406
改革派というと、鎌倉雪ノ下教会あたりが有名。ここの教会の牧師だった
加藤常昭師は有名だけど、ご存知かな?
ここは、ルター派をもっとラジカルにした教派で、良い意味で厳しい部分
があるから、熱心に信仰したいなら勧めるし、そうじゃなきゃ、もう少し
緩やかな、ルター派やカトリック、聖公会(監督教会)を勧めます。
改革派の教義や信仰生活を学びたいなら加藤常昭「雪ノ下カテキズム」を
読むのが良いと思われ。
プロテスタントのことは詳しくないから、改革派の人のフォローキボン。

436 :おおバカ!:2001/07/23(月) 21:22
>>434
日本じゃたった1%だけどね。(藁

437 :バカ!再びおせっかい:2001/07/23(月) 21:22
434>431,433だった、失礼

438 :バカ!再びおせっかい:2001/07/23(月) 21:25
>436
うん、イエス様の魅力がわかる人は限られているのかも・・・・

439 :ちょっとマジ:2001/07/23(月) 21:26
真面目な話するぞ。

何を勘違いしてるか知らんけど、
お前らヤソ教は日本じゃたった1%なワケよ。
そのたった1%の中で、少ないパイを取り合って権力争いしててどうするよ。
全員で協力して、その1%をもっと広げる努力をこそするべきなんじゃねーのか。

440 :404:2001/07/23(月) 21:26
404 です。

その後、こんなに書き込みがあるとはビックリしました。
みなさんのやり取りを見ているとどこにすれば良いのか
混乱してきました。
最終的には自分で決断することになりますが、今は正直
申しまして、教会に行くことに畏怖しています。

カトリック、正教、聖公会の3つは頻繁に名が挙がりますが
プロテスタントは全くと言っていいほどお勧めに入っていま
せんね。プロテスタントってヤバイのでしょうか?

>>425さん
>404さんはルーテルに行きたいって ハッキリ言ってんのに、
私がが探した教会はルーテルという教派なのですね。
で、ルーテルというのはプロテスタント系ということでしょうか?

441 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:32
>>440
あなたが行きたいとおっしゃった教会は長老・改革派教会です。
ルーテル派も長老・改革派も共にプロテスタントです。
プロテスタントも正統なキリスト教会ですので安心してください。

442 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:34
気をつけるべきは
エホバの証人(ものみの塔)、モルモン教、統一教会、セブンスデー・アドベンチストなどの異端のみです。

443 :名無したん:2001/07/23(月) 21:38
ヨーロッパの宗教改革(プロテスト)には、スイスのカルバンが
指導したグループと、ドイツのルターが指導したグループがあっ
た。
カルバンのグループが、後に長老派・改革派と呼ばれるようにな
った。ルターのグループはルーテル派、そのまんまや。
ルター派と改革派が、プロテスタントの二大潮流なんだけど、そ
こからさらに分派した教派や、カルト化して追い出された教派が
あって、それらも一括りにプロテスタントと呼ばれる。
だから、プロテスタントは玉石混交。気い付けよう言うこっちゃ。
ルーテル派と改革派はカルトとちゃうで。

444 :新しい質問:2001/07/23(月) 21:38
カトリックは、福音書=イエスの言動重視
プロテスタントは、パウロの手紙=イエスへの信仰重視

これどうですか?

445 :名無したん:2001/07/23(月) 21:40
青木雄二っぽく書いてみたんだが失敗。逝ってくる。

446 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:40
プロテスタントは、以下の7つの系統に大別されます。

 ルーテル派系
 長老・改革派系
 バプテスト系
 メソジスト系独立教派
 カベナント・自由教会系
 メノナイト派系
 ペンテコステ系

また、この中でそれぞれ多くの系統にわかれており、
その種類は200とも300とも言われています。

447 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:43
>>444
それは違いますね。

プロテスタントは上記の通り様々で、
全部ひっくるめて一概にこう、とは言えません。

また、カトリックでは聖書はあまり重視しません。
聖書はあくまで聖伝の一部としていますから。
カトリックは、どちらかと言うと信仰と秘蹟ですね。

448 :だれか答えて:2001/07/23(月) 21:45
490 名前:質問 投稿日:2001/07/23(月) 18:42
ユダヤ教は律法を守らなければ救われないと説く。
キリスト教は信仰がなければ救われないと説く。

では、植物人間や重い精神障害がある人は救われないわけ?

449 :名無したん:2001/07/23(月) 21:46
>>444
ちょと違う。
カトリック・正教会=聖書の他に、聖伝(教会の言い伝え)を
認める。七つの秘跡(機密)を持つ。

プロテスタント=聖書だけを拠り所にする。一般に、洗礼と聖
餐の二つの秘跡しか認めない。

ま、プロテスタントの指導者は、誰も彼もパウロっぽいね。神
秘体験をして、熱狂的キリスト教徒になり、既存の教会に飽き
足らず熱暴走(w

450 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 21:47
>>404
あれま。なんか酷いことになってるね。
ま、ちょいまえにこの板で教義争いがあったから、その勢いが
まだ残ってるんだろう。許せ。
プロテスタントはやばくはないよ。ただプロテスタントってつい
ひとくくりにしてるけど色んな教派があって、つまり、それぞれ
まったく違うから説明するの難しいんだと思うけどね。

ここには色んな教派の人がいるからそういう人たちから自分とこの
良い部分をアピールしてもらうと良いかもね。

僕はカトリックだけど、良いとこはやっぱその歴史的長さから生まれた
芳醇さとか、大きいから色んな動きをする人々がいて、信仰生活
のなかでの選択肢が多いということかな?活動はまずミサ中心になるから
典礼という儀式に馴染まないとあやしい変な気分になるかもね。典礼の意
味を知るとより、祈りの深遠さが良く判ってきたり、重層的なんだと思う。
僕は一番馴染んだのがこれだった。

ルーテルはルター派の教会。プロテスタントに分類されるね。
こちらも伝統的な良さがあるみたいだ。ドイツ起源。バッハに代表される
ようなドイツの文化的重みを感じるイメージがあるけどほんとはどう
なのかなぁ?ただ、僕は礼拝に出た事はないけど、ルーテルの人の考え方は
わりと馴染むな。因みに404が探した教会は長老派だと思う。

典礼、神秘神学を極めたかったら、正教も良いかもね。カトリックより
より重層的で深遠な感じを受ける。

451 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:48
>>448
厳密に言えば救われません。
しかし、それではみもふたもないので、
子供のようであれば天の国へ行けるという聖書の言葉を持ち出して
キリスト教では建て前上は救われるとしています。

452 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:49
>447
>また、カトリックでは聖書はあまり重視しません。

これは自分達こそ聖書に立っているという立場を強調するための
プロの偏見です。
カトも聖書、特に福音書は最重視しています。

453 :名無したん:2001/07/23(月) 21:50
>>448
その人が救いに値するなら、神様は救って下さると思われ。
律法を守ろうと信仰しようと、救いを決めるのは神様。神様
のお考えは誰も知らない。
で、君はどう思うよ?

454 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:50
>>449
それは君の大いなる偏見。
一部のプロテスタントだけを見て判断してないかな?

455 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:54
>451
それはプロテスタントの考えです。
カトリックでは植物人間も嬰児も精神障害者も皆救われます、
そうだよね>ふらんちぇすこさん

456 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:55
>>452
妙につっかかりますね。
私はプロテスタントではありませんが。
公平な目で判断して、
カトリックは信仰と秘蹟を重視し、
聖書にはあまり重きをおかない教派であると解説しているのですが。

457 :名無したん:2001/07/23(月) 21:55
>>454
まーねー。パウロかルターとか、実は嫌いなんだよ。信仰
熱心過ぎて、2ちゃんでは叩かれるタイプと見た(藁
カルバンは、ジュネーブ大虐殺の一件があるから、やっぱ
り嫌い。でも、その責任を改革派が継承する理由はない。

458 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 21:58
>>455
あなたがたカトリックは、
いい加減にカトリックvsプロテスタントという枠組みから脱却してはどうですか。
被害妄想もはなはだしい。

448の質問は、ユダヤ教とキリスト教全体としての回答を求めています。
ですから「厳密に言えば救われません」なんです。

459 :>456:2001/07/23(月) 21:59
>公平な目で判断して、
カトリックは信仰と秘蹟を重視し、
聖書にはあまり重きをおかない教派であると解説しているのですが。

あなた、カトリック?
だったら神父にそう言ってご覧、
はり倒されるよー

460 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 21:59
>>448
それについてはこう答えます。
すべての被造物を神は良きものとしてお造りになられた。
それゆえに本来被造物はすべて天の国に入る事が出来るのではあるが
人間は創世記に書かれた罪により原罪を背負うことになる。
イエスはその罪の贖いの為に来られ、人間は原罪のくびきより解放された
が自由意思の存在により、神に向かうことを拒絶する可能性をも有している。
その状態(神の拒絶、神より離れること、信仰を失うこと)を罪の状態にある
と考える。しかし、なんらかの事情により神に向かうことが不可能であると
いう事は同時に神より離れる意思を持たないということでもあり、それは罪
の状態ではない。そもそも「救われる」ということはなんらの罪の
状態にあることであるから、罪をおかす意思を持たないものには、「救い」
其のものが成立しない。。。。てのはどうよ?

461 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:01
>>460
たいへん興味深く面白い考察だと思います

462 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:01
プロテスタントでもカトリックでも正教でも聖公会でもいいと思うよ。
自分に合うと思うところで。

私は一応、ルーテル、バプテスト、カトリックが通える範囲にあったので、とりあえず
玄関まで観にいって(接触なし・だって勧誘しつこかったらいやだもん)、入りたいなぁと思ったとこへ
入りました。それもコワイ方法ですが。。。

玄関チェックはなかなかですよ。入りにくい雰囲気のとこのほうが結果的に良かった。
建物が綺麗だと献金が大変かな?と思うし、逆に古いと建て替えすんのかな〜とか。
あまりに人が常駐してるのもあやしいし。

聖書のとおり「狭い門から入る」「門を叩きなさい、そうすれば開かれる」ですね。
可能なら、「社会勉強で礼拝(もしくはミサ)に参加させてください、洗礼は考えていない」と
と司祭や牧師に断って入るのもいいでしょう。そこでの反応でしつこくないところは安全かと。
あと、もし家族がまったくクリスチャンでない場合、反対されないところがいいかな。
自分だけで説得できるところね、教会の人が出てこなくても。

私が何処に行ったかは聞かないでね。。。またもめるとやなので。

463 :名無しさん:2001/07/23(月) 22:02
>>456
>カトリックは信仰と秘蹟を重視し、
信仰にウェイトを置くのは寧ろプロテスタント
カトリックは信仰に加え、秘蹟と行いを重んじる客観主義に偏している

>聖書にはあまり重きをおかない教派であると解説しているのですが。
プロテスタントが聖書に極端な比重をおいているだけです。
カトリックは聖書以外にそれと並ぶ権威として聖伝を重視するが、聖書に
重きを置かない、なんて否定的な態度を聖書に対してとったりしません。

464 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:05
>>463
私は最初からそう述べています。
公平に見て、比較の問題としてそう言っているのです。

プロテスタントはとにかく悪い、
カトリックはとにかく良い、と言いたがるのは
あなたがたカトリックの悪いクセですね。

465 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:07
あれ?僕の書いたの、変な文章になってるな。

>そもそも「救われる」ということはなんらの罪の状態にあることであるから

・・・・・・を
そもそも「救われる」ということは罪をおかす状態が前提であるから、

になおしといてよ。

466 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:08
>>463
私の書いた>>447を見てください。
「聖書はあくまで聖伝の中の一部としているから」
という前提をきちんと述べた上で、カトリックは聖書をさほど重視しない、と述べています。

467 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:10
>>465
ただ、ユダヤ教にあっての「罪」の概念が
キリスト教にあっての「罪」の概念と一致しているかどうかという問題がありますね。

468 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:10
>>464
誰にいってるの?
僕はそういうカテゴライズ嫌いだけど。
ひとくくりにしないくれよ。色んな人がいるんだから。

469 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:12
>>468
?????
>>463に言ってますが?

470 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:12
>>467
ユダヤ教での罪の概念というとどんな感じかな?
旧約を通じて知る限りだと非常に厳しい印象を受けるけどね。
誰か詳しく教えてくれ。

471 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:13
>>463の名無しさんはフランチェスコさんですか?

472 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:13
>460
ちょっと不十分だな。
どんな事情があるにせよ、万物は審判に会うと思われ。右左ははっきりする。
だから、救いそのものが成立しないって中途半端はないわけ。
ただね、おいらはこう考える。
その人が信仰の意識がなくても、他宗教の人も同じ審判を受ける。
死後の審判ではイエスが神の子だともちろん知らされるわけ。
そのうえでイエスの御手がさしのべられる。
そのときそれでも、その手をふり払えば救いを自ら拒否したことになる。

でも現実問題、そこまで真理を示されて拒絶する者はいないんじゃないかな。

473 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:14
>>470
いえ、キリスト教では原罪だけでなく
イエスの教えに背いた場合や、パウロの教えに背いた場合も
罪とされて告解をすすめられるので。

474 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:17
>>472
実際に審判の場に来てみたら、そこにはイエスではなく閻魔大王がいて裁いていたらどうする?(w

475 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:18
>>468
「カトリックの悪い癖」とひとくくりにすると、僕もそうだって
いわれて気分が悪いって事。「463の悪い癖」という言い方にしてよ。
ま、どっちにも、良い部分もあれば悪い部分もあるんだし。
ゼロ1の思考は良くないとは思うけどね。ただ前提命題を明解にして
語ってる463に対する回答として464の回答は上等じゃないね。
具体的に反論すべきだよ。

476 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:19
>>471
違うよ。しかし、ここは回転が速いね。

477 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:21
>>475

>>447の私の発言を見てから言ってください。
前提をきちんと明示して公平に語ったのは私です。
>>463ではありません。
>>463はそれを見もしないで私の言った事を繰り返し、
カトリックの優位性をことさら強調してプロテスタントをおとしめています。
公正ではありません。

478 :>471:2001/07/23(月) 22:21
つずめていえば、ユダヤ教での罪は、律法違反です。

479 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:23
ユダヤ教は契約の宗教ですからね。
旧約聖書(トーラー)とは、
つまりは神と人との契約書です。

480 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:23
>>472
なあるほど。
でもそうなると、木とか、石とか、そういうのも審判受けるのかな?
犬とか猫とかさ。そうなると彼等の罪ってどんなものなんだろう?

481 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:25
>>480
そもそも神と契約を結んでいない木や草や動物は、
契約義務不履行によって罰される必要性は無いのではないでしょうか。

482 :>477:2001/07/23(月) 22:26
あんたもしつこいよ。
>カトリックの優位性をことさら強調してプロテスタントをおとしめています。
公正ではありません。

こんなことだれもいってないでっしょ。

被害妄想ですー

483 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:27
>>482
しつこく言われたから答えただけです。

484 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:30
>>477
う〜ん。成り行きを全部読んだけど、やっぱ、最後の反論は
議論放棄になっちゃって損だよ。君のいい文は正しいし(なによりも
プロをひとくくりにしちゃいけないってのは同意する)
カトリック的立場から言えば、もう一人の反論も正しいこと言ってる
だけなんだけどね。ま、余計なこと言って悪かったね。
なんとなくカチンと来ちゃったんでね。僕自身は自分の優位性を説き
たいなんて事は思ってなかったから。

485 :質問ちゃん:2001/07/23(月) 22:33
あのー質問です。
キリスト教間で、改宗?というか、違う宗派に移籍するのは可能ですか?
また実際にした人はおられますか?どっから何処に移られたか、その理由(答えられる範囲で)も
良ければ教えて欲しいです。

キリスト教に入ったものの、そこが合わなかったら。。。という設定の質問です。
よろしく。

486 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:34
>480,481
ただね、パウロなんかも「ひぞう物も贖われるのを待ってる」ってな言い方してるでしょ。
それから、パウロもコロサイ何かになると、
万物のキリスト、宇宙的キリスト論を展開してんだなあ、
難しいところだぜ。

それからもう一つ。
個人の救いというのを暗黙に問題にするけど、
間違いなく人間は関係存在なんだな。
ってことは、おいらが現世で関係している人やもの、つまり万物をぜーーんぶ
はずしたおいらだけの救いってことがありえるのかどうか?
このへんは、百瀬神父や井上神父が論じてる問題だなー。

487 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:37
◇被造物の罪についてとか

そうだな〜律法違反ね。
そういう方法論の契約から、新たな契約のかたちをもたらせたのが
イエスってことで。

ちょいまえのカトリック(第2バチカン公会議以前)では
動物には理性がないから地獄行きなんて考え方もあったみたいだね。
そりゃおかしいってんで、今はそういう考えはしない。
でも時々年寄りの外人の聖職者でそういう考えする人もいて、
嫌になる場面に出くわしたりするらしいよ。

488 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:38
>>485
改宗は自由でしょ。
憲法に保障された信教の自由だ。
それを妨害するような宗教はカルトだよ。

489 :名無しさん:2001/07/23(月) 22:40
>>464
>公平に見て、比較の問題としてそう言っているのです。
(プロテスタントとの)比較としてなら「プロテスタントにくらべ(聖書を重んじない)」
等々の語句が添えられてしかるべきでしょう。
聖伝と比してということなら、聖伝がそれにならぶにせよ、それ以上に重要な、そして
聖伝の中心をなすのが聖書ということで、聖伝に比して重んじられない、という事はありま
せん。
信仰と秘蹟に比して聖書が重んじられない、というのは、そもそも比較しようがありません。
聖書や聖伝に規定されたから、秘蹟を行い、それらに告げられた真理を信仰するのですから。

>プロテスタントはとにかく悪い、
>カトリックはとにかく良い、と言いたがるのは
>あなたがたカトリックの悪いクセですね。

私はプロテスタントが悪い、などと書いていませんよ。
それに私はオーソドクスです。

490 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:40
>>487
ケモノに魂は無いのだから、地獄も天国も最初から関係無いのでは?

491 :>485:2001/07/23(月) 22:43
いますよ。
とくにプロテスタントからカトリックへの改宗者の方が多いです。
理由はいろいろですが、
私が見た事例はたいてい教義の問題より、さっき上の方で誰かが言っていた、
現実問題ですね。人間関係が第一。卑近なことでは酒・煙草のことなど。
あと、転勤族にはプロテスタントは不便ですね。行った先々に自分の派が簡単に
見つからないからです。

おそらくプロテスタントが合わない人はカトリックに、
カトリックが合わない人はもう教会から離れますね。
(こういうと、また、プロの批判が聞こえる)
でも、数的に事実です。

492 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 22:44
>>質問ちゃん
成り行きでここに居付いてるなあ。僕。

ええと、宗派ってぇと、仏教とか?そういうの?
キリスト教内でってこと?
キリスト教内では、他教派に、移る人いるよ。
つまり、カトリックからルーテルにとか、正教から
長老派にとか、そういうんんだったら。色々。

僕の居る教会(カトリック)にはプロテスタントから移籍した
人がいるし知り合いで、正教から、プロテスタントに移った
人も居るよ。他も色々あるんじゃないかな?
事情は様々。自分ちに近いという理由だけの人も居る。

493 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:48
>>489
あなたも本当にしつこいですね。

カトリックでは信仰と秘蹟が最重要である事は明白な事実です。
聖霊の奇跡によってなされるあかしと、
聖書の言葉の聖霊によるあかしと、どちらを重視しているか歴史的に比較してみれば明らかです。
私は事実を事実として述べているだけで、カトリックをおとしめようという意図はありません。
聖書の言葉も、奇跡も、共に聖霊によるものであり、どちらが上とは言っていません。

しかしあなたは、私が意識して避けたプロテスタントの話を持ち出し、
しかもおそらく福音原理主義のプロテスタントだけを想定して聖書偏重と裁き、おとしめています。
およそ公平で公正な判断とは言えません。

494 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:52
そろそろ裁定しよう。

堂々とコテハン名乗って議論しているのがカトリック。
コソコソと「名無し」でケチをつけてるのがプロというところだ。

プロと言っても、反カトリック色の強い福音派だろうけどな。
日基はこんな馬鹿な議論には加わらないだろう。

495 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 22:56
>>494
そういう所がカトリックの被害妄想と傲慢さなんですよ。
それに私はプロテスタントではありません。
>>446に書いた通り、プロテスタントは300もの派に別れており、
しかもそれぞれがまったく異なる主義主張を持って存在しています。
ですからプロテスタントとひとくくりに言って判断するのは危険と考え、
比較対照としては避けているのです。

496 :名無しさん@1周年:2001/07/23(月) 23:00
だったら、自分の教派を名乗り
コテハン名乗って書けよ。
ふらんちぇすこさんを批判するならな。
ROMしてるこっちは、分かりにくいぞ。

497 :無宗教:2001/07/23(月) 23:06
>>496
いつフランチェスコさんを批判しました?
フランチェスコさんはログの流れの速さのため勘違いしていただけで、
私の意図は理解してくれましたし、
きちんとプロテスタントに関しては一概に判断を下すのは危険だという分別も持っている方ですよ。

498 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 23:09
>>496
いや。495は別に僕を批判してないんだけど・・・・。
議論相手は、オーソドックス(正教)のひと。
あと、良く判らない茶々入れの>>494
まぁ>>495のカトリックに対するイメージの決めつけは
すごいなあとは思ってるけど。
それにしても、回転が速いからなんだか混乱してるなぁ。

499 :無宗教:2001/07/23(月) 23:15
その当のオーソドックスのスレで、
非常に的を射た意見が出ていますよ。
ここでオーソドックスを名乗った差別主義者とは大違いですね。
非常に的確な意見なので勝手ながら転載させていただきます。

> プロの信者は何か旧教系の教会の伝統を裁く傾向があります。
> 自分たちがあくまで、キリストの教会を再建したと
> 見なしています。ですからプロテストします。
>
> カトの信者は、
> 中間派は「あなたの正しいと思う道を歩いたらいいと思います」
> リベラルは「再点検していけばいいんじゃない?」
> 原理は「カトリックが唯一の教会」と対応が分かれます。
>
> 正教の場合は「キリスト教なのは認めるが、
> 使徒伝承教会とは認めません。
> よってカトリック同様に正統な教会とはいえません。
> カトリックは使徒伝承教会とは認めますが、
> 異教化しているので正統な教会とはいえません」
> と対応します。
>
> よって、どこもかしこもみんなバカなのは変わりません。

500 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 23:19
>>無宗教
ハンドル付けたんだね。宜しく。
君が主張する「プロテスタントをひとくくりにして語るのは危険」
というのはまったく同意だ。歴史的に見ても成立は異なるし、
それぞれに教義も違う。

ただ、君の文面に度々出る「そういうところがカトリックの傲慢さ」
と言った時に、それに属する僕としては「ふらんちぇすこは傲慢
である」と言われてるようで悲しくなっちゃうんだよね。
こういうとき、プロテスタントをひとくくりにして語るのは
良くないと言う無宗教さんが、カトリックだからという前提でそこに
属する人々をひとくくりにしている構造に、ちょいと矛盾を感じて
しまうんだよね。教義ということに関してはカトリック批判は良いん
だけどケースバイケースの行動においてはやっぱ、色々な人がいるか
らさ。

501 :質問ちゃん:2001/07/23(月) 23:21
みなさん回答ありがとうございます。
>>488さん。
まったくおっしゃるとおりですね、宗教の自由が日本にはありました。
コレを侵してはならんですね。

>>491さん >>492さん
なるほど、私は教義が理由で変わられるのかと思いましたら、人間関係や酒タバコまであるんですね。
また、確かに転勤先に然るべきところがなく、とにかくキリスト教で教義の近いとこや通い易いとこ
ってのもあるんですね。うんうん、納得です。

まだこんなのが、、、ってあればみなさん、教えてください。

502 :無宗教:2001/07/23(月) 23:28
>>500
確かにこちらも大人げなかったかもしれません。
罵声など最初から相手にしなければよかったのにね。

私は元々どこの教派・教団にも肩入れせず
独学でキリスト教の勉強をしているんですが、
どうもここ2chにいると、
私が何かカトリックに関して話をするたびに
「黙れ福音派のキチガイが!」
「お前らプロは神社でも燃やしてろ!」
などという聞くに堪えない罵声を受けるんですよ。
「私はプロテスタントではありません!」
といくら言っても、
カトリックの方々は
「ミエミエなんだよプロの騙り野郎が!」
と返され、正直言ってカトリックには失望しています。

503 :ふらんちぇすこ:2001/07/23(月) 23:39
>>無宗教
そういう経緯か。そりゃ気の毒だったね。
ここは行儀の悪い人も多いからね。
わりとそういうの面白いから僕は居付いてるんだけど。

もしそういう罵声が本当に嫌なら、自分の文章が何故そういう誤解を
受けるのか見なおした方がいいとは思うけどね。
楽しんでるなら、頑張れよ。

504 :無宗教:2001/07/23(月) 23:47
>>503
アドヴァイスありがとう。
今日はもう休みます。

505 :ルーアッハ:2001/07/23(月) 23:53
>無宗教
そう、最近カトリックもおかしいのいるかんねー
すいませんね。
って、私もカトリックですが。

506 :悲キリスト者:2001/07/24(火) 00:21
こういう質問は、もう出たのかも知れませんが、
私自身は今ミッション系の女子大に在学していて、
いずれ洗礼を受けたいと思っています。
が、その場合、非キリスト者である家族はどうなるんでしょうか?
日本人の大多数は非キリスト者ですよね。
その人たちの救いはどうなるんでしょう?
すいません、素朴な疑問で、でも心配なんです。

507 :木蓮:2001/07/24(火) 00:23
>>485 質問ちゃんへ

 私は実際にプロテスタント(長老派)からカトリックに改宗しました。
理由は牧師の神学論文を読んでるような説教に耐えられなかったことと、
信仰義認ばっかり強調して、行いを軽視するところ、また当時ぼろぼろだ
った心がカトリックのミサに預かって救われた思いがしたことです。

 牧師先生に改宗のことを相談した時は、はじめは困った顔をしてられま
したが、決意が固いと知ると気持ちよく送ってくださいました。カトリッ
クからプロテスタントに改宗する人もいるようですし、特に問題ないと思
います。

508 :名無しさん@1周年:2001/07/24(火) 00:36
>>506さん
私は仏教の家ですけど、ひとりで洗礼受けました。家族についてはキリストとは「無関係」。
そのままです。私が教会に行くことにも何も言わない。ただ「人を巻き込むな。仏壇は拝みなさい」と
だけ言われました。家族は仏教徒として生きているので、救いの概念は当てはまらないのでは?
そしてあなたは家族のために祈ることをされればいいと思います。

ちょっと気になったことは、洗礼の時、教会で「ご家族は来ないの?おめでたい日なのに」と
当然のように言われてしまいました。それは教会の発想で、仏教徒にはないから、めでたくはないのです。
むしろ、洗礼は私と家族と一線を引いてしまうようにも取れます。
教会にしてみれば、「あわよくばご家族にも。。。」って発想だったかもしれません。

まったくキリスト教を知らない人にはめでたくも何ともない。教会の人にはこれは知っていて欲しいです。

509 :名無しさん@1周年:2001/07/24(火) 00:44
>>508
>「人を巻き込むな。仏壇は拝みなさい」
508さん個人の対応は別にコメントするきはないが、御家族の方のこの
発言は一般化したら(たら、ですよ仮定)ひどい話だと思う。

キリスト教には他人を巻き込むな、といっておいて
仏教にはキリスト教とになった人間も当然のように巻き込む。

公平と均衡の感覚を全く欠いている。

510 :名無しさん@1周年:2001/07/24(火) 00:52
>>509さん
「人を巻き込むな」というのは、たとえばカルトだったりするとものすごく人に迷惑をかけるし
改宗自体、家によっては、崩壊してしまうこともありますよね。
そういうことを引き起こす可能性があるから、積極的に勧誘するなよと言う意味です。
「仏壇を拝みなさい」これは言われなくてもやるつもりでした。だって私の祖父母ですから、拝みますよ。
父親はある法事で、自分の母親に手を合わせない娘(私のいとこ)を見てそれを懸念したそうです。
(よくわからんが、エホバだそうです<いとこ)

私自身は父の言うことはわかりますし、父はうちの先祖や仏壇を守る立場の人なのでなんとも思いませんが。

511 :名無しさん@1週年:2001/07/24(火) 01:29
>506
カトリックの教えでは、人は洗礼を受けなければ救いを得ることは出来ません。
しかし洗礼にも、望みの洗礼と言うのがあり、それは水の洗礼に等しく霊魂の
救いを得る事ができるとあります。
その意味は、人の落ち度によらずにキリストの福音とその教会を知らないが
誠実な心を持って神を探し求め、恩恵に動かされて良心の命令をとうして
認められる神意を行動において実行している人々も永遠の救いを得ること
が出きるとあります。
ですからキリスト信者で無くとも救いを得る人はたくさんいると思います。

512 :悲キリスト者:2001/07/24(火) 01:52
みなさん、レスありがとうございます。
非キリスト者の救いはプロテスタントの方とカトリックなどの方では
違うのでしょうか?
遠藤周作さんやそのお友達の神父さんの本とかを読むと、
カトリックの人は他宗教でも救われる?ように
書かれているように読めるのですが・・・・、ちがうのかな?

513 :名無しさん:非カトリック:2001/07/24(火) 02:06
>>512
最近、その路線やめ、って意見が教理聖省@ヴァティカンから出てます。
正教は、そんな事は神様がしってる、という態度。だけど、アレクサンド
リアのクレーメーンスなどからすると、非キリスト者の救済もありそうな。
プロテスタントはさまざま。

514 :名無しさん@1週年:2001/07/24(火) 02:08
神は愛であり、全知全能で、未来のことも知っているならば、どうして
不慮の事故やその他もろもろ不幸な出来事に合う事から助けてくださら
ないのでしょうか。

515 ::2001/07/24(火) 02:36
ここの板に来るクソカスどもに告ぐ!
テメェらの拝んでる神やら仏やらがいったい何してくれるんだ!?
ほれ!答えてみろ。答えられる奴だけここまで文句にこいや。
rs021965@a2.ezweb.ne.jp

俺は逃げも隠れもせん。

516 :名無しさん@1周年:2001/07/24(火) 03:29
>>509
>公平と均衡の感覚を全く欠いている。

そうですか?でも仏教徒の方がキリスト教のお葬式に行く時、ちゃんと献花して
袋は「ご霊前」と書いてるから、その反対(仏壇拝み)はいいんじゃないの?

巻き込むというのとは違うけど、日本人のクリスマス、ヘンじゃない。
あれも巻き込まれ・・・いや便乗だけど、わからんうちにキリスト教行事に参加してるから、

特に公平や均衡をどっちが欠いているともいえないような。

私が親で、子供が別宗派に行くと言い出したら、あまりいい気はしないと思うよ。
むしろ許してるんだから、理解があるほうじゃないでしょうか。<親

517 :名無したん:2001/07/24(火) 12:04
>>513
アントニーデメロという神父さんは、他の宗教との対話を試みたんだけ
ど、ある禅師に「山上の垂訓」を説いたら「誰かは知らぬが、このお方
(イエス様)は悟りを開いておられる」と感嘆したという。

神様は、いろいろな仕方で人々を救おうとなさっておられるのです。
禅とキリスト教で、宗教的真理が一致したことが、その証拠。

わたしは、キリスト教の道を選んだけど、キリスト教以外を信じる人も、
神様が救いの手を差し伸べる限り、救われると思われ、つうか信じる。

>>515
神の名を騙る者は磔刑なんだけど、カヤパのところに逝くか?

518 ::2001/07/24(火) 12:25
>テメェらの拝んでる神やら仏やらがいったい何してくれるんだ!?
神に何かしてもらおうという自己中心性が叩きのめされない限り、
救いはありません。

>517
同意です。

519 :名無しさん:2001/07/24(火) 13:17
>>516
>仏教徒の方がキリスト教のお葬式に行く時、ちゃんと献花して袋は「ご
>霊前」と書いてるから、

仏教主流派には他教にかかわってはいけない(不信心である)という思想は
ないから。(謗法がいけないだけで)。
対して、他宗教の儀礼にかかわる事それじたいいけないという宗教もある。
この対立がある時に、自分たちが相手の儀礼にも関わるから、相手も自分
達の儀礼にも関われ、というのは、実は自分の宗教の規定を中心に考えて
いると思う。

例えば、キリスト教式の葬祭儀礼に主催者や聖職者が非キリスト教の参加
も認めるなら、それに仏教徒や神道信者が参加するのは自由だが、拒否す
る教派の場合当然参列すべきではない。

他宗教・他教派の儀礼に参列することを禁止した宗教・教派に属する人は、
自らの信じている教えに従って、他教の儀礼への出席一切を断るのは当然
だ、と思います。

だから、仏教徒がキリスト教式の葬儀で献花するのは許可されている限り
自由だが、それをする事がキリスト教徒に仏式の葬儀への参列・焼香等を
要求する根拠にはならないと思う。

520 :名無しさん:2001/07/24(火) 13:20
>>518
鼠さん、神を崇拝するのは為すべき事だから為すのであって、何を求めて
なすのではありません。少なくとも何かを求めて崇拝すべきではないの
です。何かを求めて為すのは、あなたがいうとおり、自己中心的な発想で
神の絶対性を貶める非難されてしかるべき行為です。

521 :名無したん:2001/07/24(火) 16:16
>>519
好きで入った、つうか、聖霊の導きで入った教派の掟なら、従わねばなる
まい。
でも、葬式に限って言えば、カトリック中央協議会「祖先と死者について
のカトリック信者の手引き」には、心の内で、三位一体の神に死者の救い
を祈るなら、他宗教の儀式に従っても良いとある。
普通のキリスト教派なら、この見解に準じて良いんじゃないかと思われ。

522 :カトチャン:2001/07/25(水) 01:38
私は行くよー他宗教葬儀。無論断られたら行きませんけど。
だって生前親交があった人なら、きちんとさよならしたいもの。
うちも仏壇も神棚もあるよ。どっちもたまに拝むよ。
神社も行くし。あんまりこだわって日常に支障が出てしまうのもなんだし。

523 ::2001/07/25(水) 02:24
うちの実家には、仏壇にマリア様も十字架もありますですー。

524 :>523:2001/07/25(水) 02:34
それって大いに賛成です、呵々

525 :名無しさん@1週年:2001/07/25(水) 08:01
>514
聖書には、神は愛するものを苦しめる。とあります。
神には何か考えがあって、その人のためになるからこそ
試練や苦しみをあたえるのでしょう。
又、キリストの十字架のたりない所を補うとも
ありますから、苦しみを神に捧げるならば、キリストの
世のあがないに参加し、天国に宝を積むことになるでしょう。
人よりも苦しみが多いなら、他の人よりも神から愛されている
と思って、神への信頼を失わない事です。

526 :名無したん:2001/07/25(水) 08:14
>>525
昨年末の聖母の騎士に書いてあったが、障碍者の人は、障害
は神の恵みだとか、試練だとか言われると、じゃあてめえが
代わってみろやと思うものらしい。
だから、現実には、525さん理論展開は理想論であり、現実
には難しいと思われ。

527 :名無しさん@1周年:2001/07/25(水) 09:19
私は525さんに賛成です。526さんのは、
子供親の心知らずで、親は子供が病気の時子供の為に治療にいかせるが、
子供は苦しい治療に行かせる親に文句を言うのと同じだとおもいます。

528 ::2001/07/25(水) 10:20
>525〜527
525さんが言うことは正しいと思うのです、カトではその感覚は強い。
ただね、それは障害や苦しみある人が御自身、祈りや聖書の中で見いだしていくことであって、
他人がこれはこうなっているのだからこう思いなさい、みたいな言い方をされるとかちんとくると思われ。
527さんが言うことも、本人が後になって気づいていくものであり、
無理強いをすればひねくれちまう子どももあり。

529 :ふらんちぇすこ:2001/07/25(水) 15:52
風に同意ですな。

ま、苦しみにある人に対し、無力を感じる時、自分も辛いんだけどね。

530 :名無しさん@1周年:2001/07/25(水) 18:14
キリストは地上に降誕して、天国を地上に建設するために努力した。
されど最早今日となつては、キリストの聖訓も、人心を善導するの
実力なく、いたずらに偽善者が世をあざむく原資品となつたやうな
感が否めません。古き宗教、古き道徳は影を没して、新しき救世の
宗教も偉人もあらわれず、千古不磨の倫理も道徳教も出現を見ず、
実に今の世の中は、日本の古典にいはゆる天の岩戸隠れの惨状を再び
現しつつあるようにおもわれますが。

531 :名無しさん@1周年:2001/07/25(水) 18:21
聖書や他の既成宗教の経典に何事が書いてあらうが、
個人個人が自ら認めて合理的とし、詩的とするところ
を読んで、世界のどこかに真の宗教を見出だすことが
これからの宗教のあり方となってくるのではないでしょ
うか。各自の精神に最も適合するところを求めて、聖人
や僧侶の説くところを聴きつつ、己自ら神霊の世界を想像し
これを語りて、宗教の殿堂を、各自に精神内に建設する時代
であるとわたしは思います。。

532 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 04:05
>528
自分で聖書や祈るだけでは、そこまで理解し確信を持つのは無理やと思うで。
やっぱり人から教えてもらったり、教会の教えを勉強したして、
頭のなかで自分の納得いくものを選んでいくのが確かな道やとおもうけど。

533 :疑問:2001/07/26(木) 11:02
キリスト者は裁いてはならないのは何故ですか?
そして、裁いてならないならば、
キリスト者が裁判制度を利用することについて
キリスト者の方はどのように思っておられますか?

534 :信徒限定(6)からコピペ:2001/07/26(木) 11:27
29 名前:門外漢 投稿日:2001/07/26(木) 09:21
カトリックって「普遍」の訳でしょ

1.ローマという地域と「普遍」がどう噛み合うのか
2.いろいろな教会があるけど
カトリックは「普遍」を自称し東方はオーソドックスと「正統」を自称しているけどどうして

おしえてください

535 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 11:29
>>524
ローマ・カトリック(禁荒し)スレッド(6代目)の間違い。

536 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 14:46
>>523
仏壇って、こまごました宗教グッズを置くにはちょうどいいんだよね。キリスト教
系の物もあるかもしれないけど、日本では入手し難いし。
で、うちでも、マリア様や聖ジョージのイコンだの聖母子と天使のテラコッタだの
仏壇においています

537 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 14:58
私は新米カトリック信者ですが、誰か教えて下さい。
教義では自慰行為は罪ですよね。どうしても守れなくて同じ告解ばかりで
行き詰まり。神父はどうしてるのか教えてくれー。

538 :ふらんちぇすこ:2001/07/26(木) 15:02
>>533
難しい命題だね。キリスト者はいわば市民として現実世界に生きると同時に、宗教者として霊的世界に生きるという感じかな。
市民としてその世界の法に従うも、宗教者としてその法によってひきおこされる悲しみを意識するという感じだろうか?

539 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 15:03
デプロメール(抗鬱剤の一つ)継続摂取すると性欲が著しく減退するよ
あと、男性ならエストルモン(女性ホルモン)投与を受ける手もある。

540 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 15:45
>>536どこでも同じだね。うちもそうだよ。
先代の位牌も何もかもみんな一緒に置いてる。
うちの仏壇は200年以上続いているものだからもったいない。
5mくらいあるんだよ。美術品としても価値があるし。
神父さん(外人)が家に来たときビックリしてた。
「すごいですね・・・。日本の伝統ですね・・・。
残しておいた方がよいと思います」と言ってた。

541 ::2001/07/26(木) 16:07
>540
そうそう、先年うちの実家に神父が来たときは、
お線香あげていってくれたよー。
仏教との父母が驚いてたけど、好感持ったねー。
だから今じゃ、実家で家庭集会するようになったよー。

542 :素朴な質問:2001/07/26(木) 16:47
>>539
女性ホルモンって簡単に入手できないと思うんだけど。
病院とかに行かないともらえないんだよね?
それに、投与続けてると胸とか発達してくるんじゃなかったけ?

543 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 16:57
>>537さんに便乗で私も聞きたい聞きたい。
クリスチャンってオナニー禁止なの?プロテスタントとカトリックでちがうの?

544 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 17:45
クリスチャンの皆様、はじめまして。
ノンクリスチャンなのですがひとつ質問させてくださいませ。

キリスト教の教会にも教派があると思いますが、
「キリスト伝道隊」ってどんな教派ですか?
この板見ていると、キリスト教でも色々あって
中にはカルトとか呼ばれているのもあるみたいなのでちょっと
お聞きしたいのですが・・・

ご存知の方、もし良かったら教えてください。
よろしくお願いします

545 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 18:05
>>537

私も同じ過ちを繰り返しましたが、
自分の「止める意思」と「祈り」などで、
その過ちの数も減ってくると思います。
私の時は神父様は、何度でも私の罪を
聞いてくださいました。
もちろん嫌な顔もなさりませんし、
今でも、愛情と優しさで、教会の信者
一人一人を愛し、神の愛へと導いて下さっています。

告解は、ゆるしであり、癒しの秘跡です。
誘惑に負けてしまったら、何度でも告解を受けてください。

546 :キリスト伝道隊:2001/07/26(木) 19:29
>>544
イギリス人宣教師バークレイ・バックストンらによって設立された日本伝道隊の神学校で学んだ、
柘植不知人(つげ・ふじと)が、1923年に創立した「基督伝道隊」が母体。
その後の歴史は省略。現在の基督キリスト伝道隊は、1987年11月日に、設立総会が
なされている。
伝道隊の綱領として、「旧新約聖書を誤り無き神の言葉と信じ、使徒信条を告白して、
プロテスタント宗教改革の立場を守り、バックストン師と柘植師の純福音信仰を堅持する」
ということになってます。
以上。

>>543
>クリスチャンってオナニー禁止なの?
私も長いことクリスチャンだが、そんな話はじめて聞いた。
そんなこと禁止している教会があったら、教えてくれい!
マスターベーションは、過ちかねえ…??

547 :544です:2001/07/26(木) 19:36
>>546さん

大変参考になりました。
今度その系統の教会に訪問いたしますので、
事前に知っておこうと思いまして。
本当にありがとうございました。

548 :びろこ:2001/07/26(木) 19:45
 友達が熱心な「お光り様」という宗教を信仰してまして、私が疲れてて暗い顔をしていたり、またちょっと辛いことがあった時などに出会うと「お光り様にすがりなさい。今度一緒に誠の神に会いに行きましょう」と誘います。お布施といって1ケ月に結構お金もかかるようです。
いつも、今度考えておくからね・・・と言って、拒否出来ません。んー、今度また誘われたどうしょう!

549 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 19:46
「いやだ!」って言って、断ればいいじゃん?

550 ::2001/07/26(木) 21:02
>537,543
マスターベーションの禁止?が教会の教えとして、現在どれほど重要なのか疑問です。
もしほんとうに大罪なのだったら、受洗準備の段階で教会がはっきり示すでしょうが、
そういうことはこちらから聞かない限り、神父も答えないでしょう。
昔のカトリック辞典などにはそのように書いてあるものもあるようですが、
どちらにしても、隣人を傷つけたというようなイエス様が教える戒めの範疇とは
違うものですね。

551 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:11
>>550

現教皇が発行した新しいカテキズムをご覧下さい。

昔は罪で、今は罪ではない? そんなバカな。

キリストは、色欲の目を持って女を見ただけで、
罪だといっているのに、オナニーが、罪でないわけがありません。
キリストは、淫行を禁じている。よく聖書とカテキズムを
お読みください。

552 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:38
聖ピオ十世著公教要理詳解

344 神の十戒を唱えて下さい。

@われはなんじの主なる神なり、われのほか何者をも神となすべからず。
Aなんじ、主の名をみだりに呼ぶなかれ。
Bなんじ、安息日を聖とすべきことを覚ゆべし。
Cなんじ、父母を敬うべし。
Dなんじ、殺すなかれ。
Eなんじ、かんいんするなかれ。
Fなんじ、盗むなかれ。
Gなんじ、偽証するなかれ。
Hなんじ、ひとの妻を望むなかれ。
Iなんじ、ひとの持ち物をみだりに望むなかれ。

348 十戒は守らなければなりませんか。
十戒は守らなければなりません。それは、私たちが創造主である神の御旨に従って生きなければならないからで、十戒の一つでも破れば地獄の罰にあたいします。

425 第六戒「なんじ、かんいんするなかれ」では何を禁じていますか。
第六戒「なんじ、かんいんするなかれ」では、貞潔に反する行ないをしたり、見たり、話したりすることすべてと結婚の不忠実を禁じています。

553 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:39
426 第九戒では何を禁じていますか。
第九戒では、夫婦が結婚するに際して誓いあった忠実に反するあらゆる望みをはっきりと禁じています。また、第六戒で禁じられている行ないについて考えたり、望んだりすることも禁じています。

427 貞潔に反する罪は重大ですか。
貞潔に反する罪は、神と人の前に非常に重大で、いまわしい罪です。つまり、人間を動物と同じ状態にひき下げることになり、多くの罪や悪徳に誘い込み、この世と来世において最大の罰を受ける結果に追いやることになります。

428 自然に起こる貞潔に反する思いはすべて罪ですか。
自然に起こる貞潔に反する思いは、それ自体罪ではなく、誘惑、罪へのいざないです。

429 悪い思いが罪になるのはどんな時ですか。
悪い思いを持つ機会をすすんで作ったり、思いに同意したり、あるいは、同意してしまうような危険に身をさらすときには、たとえ行動に移さなくても罪となります。

430 第六戒と第九戒では何を命じていますか。
第六戒では、行ない、視線、ことば、ふるまいの上で貞潔で慎み深くあるように命じています。また第九戒では、内的に、つまり、心の中でも貞潔で、純潔であるように命じています。

431 幕六戒と第九戒を守るためにどうすべきですか。
第六戒と第九戒を守るために心をこめてしばしば神に祈り、いと潔き御母、聖マリアヘの信心を深め、神はつねに私たちを見ておられることを思いだし、死や神の罰、そして、イエズス・キリストの御受雉について考え、五感を憤しみ、犠牲を行ない、よい準備をして、しばしば秘跡にあずかるなどしなければなりません。

432 貞潔を守るために何を避けなければなりませんか。
貞潔を守るためには、怠惰、悪い交際、悪書、不節制、卑猥な書画、いかがわしい娯楽、危険な会話そのほか、罪の機会となるようなことをすべて避けなければなりません。

554 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:40
>>552
>貞潔に反する行ないをしたり
この句で自慰も禁じているという典拠は近年のものでありますか?
(煽りではありません。マジな質問)

555 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:40
>>551
じゃあ、セクースも罪だ。

556 :ふらんちぇすこ:2001/07/26(木) 21:41
>>552
ピオ10世会のはちょっとね。
普通のを出してくれ。

557 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:44
>>556

俺は、552ではないが、ピオ10世会ではないよ。

聖人の教皇ピオ10世の事だよ。

>>555

夫婦のセックスは、罪ではないよ。(避妊行為禁止)

558 :ふらんちぇすこ:2001/07/26(木) 21:47
>>557
そうか。いずれにせよあれは第2バチカン公会議以前のカテキズム
だろう。新しいカテキズムを出してくれよ。

559 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:48
>>554

新しいカテキズム読んでみなよ。
内容は、同じ。
ちなみに、552ではありません。

560 :ふらんちぇすこ:2001/07/26(木) 21:50
>>559
日本語で書いてあるサイトでもあったら教えてくれ。
毛唐の言葉は読めないから。

561 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:51
>>558

557です。
新しいのは、教会で読んだが、内容は、変わりません。
それにこのカテキズム(聖ピオ十世著公教要理詳解)
今の教皇が、新しいのを出すまで、店頭に並んでたぞ。

562 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:52
>>557
なぜ?「情欲」なるものをもたないと、
たとえ夫婦でもセックスできんぞ。
違うかい、皆さん?
(くだらん質問ですまん。でも、大いに疑問に思ったものだから。)

563 ::2001/07/26(木) 21:52
>551〜553
まあ、こういう過敏に反応されるだろうとは思いましたが、
私はそもそも、教会のこういうおふれにこう書いてあるじゃないか、
聖書にこう書いてあるじゃないか、みたいな発想がないんです。
そういうところで無神経なんですね、っていうか、
あえてこだわらないようにしています。
只でさえこの世の中息苦しいのに、洗礼を受けてまで
ああしろ、こうしろ言われたくないしー。
律法から自由になるためにキリスト者になったわけだしー。
でも、私を裁かないでください。裁きは神のものですから。
ま、こういう信者もいるってことで、それでもいられるのがキリスト教なんだあと、
思ってくれて、洗礼者が増えれば、うれしいです。
神様も許してくれると思ってるんですがねー。

564 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 21:55
>>560

多分ないよ。
ドンボスコ社か、セイドー教育で本を買うしかないよ。
ここからは、Q&A式の本が出ている。
1000円前後だよ確か。

565 :ふらんちぇすこ:2001/07/26(木) 21:56
>>562
要するに悪しき心を持ってということは、相手の尊厳を如何に考える
かという事ではないかな?夫婦愛がある場での情欲は、悪しき心では
なく、相手に対する自然に生じる愛情から来るものだからな。

566 :ふらんちぇすこ:2001/07/26(木) 22:01
>>564
ありがとう。翻訳も出ないってきいてたからね。
前に教えてもらったのは手に入りづらいらしいし。
司教団の出すカテキズムはまだかねぇ。

567 ::2001/07/26(木) 22:03
カテキズムねーーー

568 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 22:04
>>565
ありがとう。そうなんだ…
でも、まだ疑問があるけど…
疲れたから、明日にしようかな。
別スレで、フランチェスコさんの「イエス之御霊教会教団って、何?」
の質問に、ちょっとだけ詳しく答えておきました。

569 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 22:05
>>563

信者であるのなら、神の教えを守るのは当然です。

>神様も許してくれると思ってるんですがねー。

あなたが、神の許しを願えば、許してくれますよ。
しかし罪なのに、「あえてこだわらないようにして」罪を
犯すのであれば、ゆるしてはもらえません。
もう一度、ご自分の永遠の救いの事をお考えになられたらどうですか?

キリストは、私を愛する者は、私の掟も言葉も守ると言っています。

570 ::2001/07/26(木) 22:13
>569
>信者であるのなら、神の教えを守るのは当然です。

そういう発想はどうもファリサイ的に聞こえるんですがねー。

>キリストは、私を愛する者は、私の掟も言葉も守ると言っています。

キリストの掟は、「神を愛し、人を愛せよ」ってことですよね。
そのことが私の中では即避妊や自慰の禁止には結びつかないのです。
あなたから見れば、あるまじきカト信者なんでしょうがねー。

571 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 22:19
>>570

>キリストの掟は、「神を愛し・・・

キリストは、私を愛する者は、私の掟も言葉も守ると言っています。

是非、実行してください。

572 ::2001/07/26(木) 23:25
>私の掟
ですから、キリストの掟といったとき、
避妊や自慰が〇×で簡単に割り切れるもんじゃないってことですよ。

573 :名無しさん@1周年:2001/07/26(木) 23:54
>>572

マタイ19章16から、ある人が、永遠の命を受ける
ためにどうすればよいかとキリストに聞いている。
それについてのキリストの答えを見てください。

またマタイ15章19からは、人を汚すものとして、
キリストは、姦淫と淫行を挙げています。

あなたが、どう考えようと自慰は、罪です。
いいですか? キリストは、色欲の目を持って
女を見ただけでも、 罪だといっているのですよ、
それでもまだ自慰は、罪ではないと言い張るのですか?

574 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 00:38
>>573
言いはってみたいですけど・・・<罪ではない

明言がされていないなら、個人の判断にまかせてもいいのでは。
罪だと思うなら、しなければいい。罪だと思いつつするほうが、
罪だと思わないでするより、罪が深いと思うよ。
罪だと思ってして、告白するのと、罪とは思わないでそのまま、
前者のほうが罪だと思う。

自慰行為は自然現象で発生する(勝手に覚える)し、それによって情欲解消されるから、
禁止!!!なんて言ってもなぁ。

>「キリストは、私を愛する者は、私の掟も言葉も守ると言っています。
是非、実行してください」

という返事はどうかなー。自慰禁止が掟と言い切れない部分がある。
(ここで正当化してるって言われますけど)
夫婦間だから愛でセックスではなく、夫婦間で愛と情欲でセックスだし。
愛だけなら、男も女も子供も一緒。夫婦間には性愛でしょ。

575 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 00:42
中世的には、男女間でも「情欲は子を得る行為を可能ならしめる限りでの
最も少なき限りにおいて」で、顔が見えないよう袋をかぶってごそごそや
ったりしていたらしい。

576 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 00:47
きっと、自慰行為してる女の人は絶対言わないね。。。<告白

もし罪なら、はっきりと「自慰禁止」と書くべきだし。
そんな遠まわしな言葉じゃ、自慰とわかんないよ。<貞潔を守るために避けるもののそれぞれ

女ですけど、そう思います。

577 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 01:21
>574

>明言がされていないなら、個人の判断にまかせてもいいのでは。

個人の判断ではなく、神と教会の教えに従ってください。
もう一度カトリック要理を学んだ方が良いですね。

578 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 02:35
宗教板の凄腕住人さん 鯛屋売りさんにご提供いただいてる
過去ログ検索メニューです。
桁違いに便利ですので、感謝しつつ使わせていただきましょう。

http://tirekick.virtualave.net/up/tmp/036.htm
2ch『心と宗教板』過去ログ倉庫総めにゅー 【2001年7月23日作成】 [207KB]

宗教板過去ログ倉庫の3030スレッドへのリンクを1ページに収録しています。
JavaScriptによる検索機能を搭載しています。

579 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 02:53
結論:罪な人には罪な自慰行為。したくなければしない。したら告白して許してもらう。
   そうでない人にはそうではない。罪と思ってない以上、告白もない。

どっちも押し付けないように。裁きはありますので。。。
押し付けもよくないでしょ。そういう人をどう思っていようが存在は認めなければ成りません。
その人も隣人です。

以上をもって、是も非も結論なく

==================終了=================

580 :傍観者:2001/07/27(金) 02:59
キリスト教徒はわざわざマスターベーションまでこんなに揉めるんかい。
いいじゃんか、人を傷つけないなら何したって。見てもないならほっとけよ。
神様が見て、判断すんじゃね−か?

もっと深刻な問題があるだろ?そっちに気持ちを注がんかい。
それこそ、自己中心的で隣人も神も居ないよ。

581 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 07:09
>>578
いつも、ご苦労様です。
利用させてもらってます。

582 ::2001/07/27(金) 07:39
>573
イエスの言葉を、それが語られた状況をふまえないで、
一般化・普遍化することほど危険なことはありません。
イエスの言葉は相手や状況によって変化しています。
売春婦に対する時と、ファリサイ派に対する時は違うんだな。
そこんところをよくわきまえないとね。
ましてや「情欲を持って・・・・」の山上の垂訓が、自慰を想定して語られてるとは、
とても思えないっす。
>580
私もそう思います。

583 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 09:48
>>579
>以上をもって、是も非も結論なく
って終了されたらスレッドの意味ないし、みんなでもう一度考えるいい機会だと思う
んだな。

オナニーは聖書にあるとおり情欲、姦淫、淫行の罪の範疇にはいるものとして、意見
をば。

心が神様に向いていていつも心に責められながらも、申し訳ないと思いつつオナニー
するのはイエス様が十字架によって身代わりになって下さっているので十字架の贖い
の信仰により許される。悔い改めの心を忘れることがなければ、誘惑に負けることが
あっても神様はご存知なので、憐れみと恵みにより許される。

オナニーは罪なんじゃないかと思いつつ、「でもしょうがねえじゃん」と開き直り、
甘えがあると情欲、姦淫、淫行の罪のうえにさらに高ぶりの罪(自分を律するのは自
分という自己中心)とみなされる。神様は悔い改めの霊をおくり、主の試みにあうか
もしれない。背き続ければ、「かの日」に自分のしてきたことを後悔する事になるか
もしれない。主の忍耐のうちに向き直ることが大切では。

オナニーは罪だと知らない人。知らなかったので恵みにより許されるかも。罪だと知って
行う人よりは裁きが軽い?

というわけで、悔い改める気持ちがあり、自分を罪びとと胸をたたくような人は主の憐れ
みがあるのでは。罪なのだからやらないほうがいい、でもやってしまっても悔い改めて神
様に許していただきましょう。なんだかんだと理由をつけて神様のいいつけを守らない人
は、間に合ううちに考え方を直してみたらいかがでしょう。主の試みにあわないうちに向
き直ることが自分と神様のためでは。オナニーの罪を知らない人は御心のままに。でもこ
のスレッドを読んで心に響く人は祈りましょう。

584 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 10:53
自慰は大罪なんは、考えれば、当然やろ。そんな事は動物もやっとらんで。
キリスト信者は神の子、聖霊の住む神殿やで。
自慰は生殖機能のひどい乱用で、生殖能力を作動させといて、自然の目的
神から定められた目的を達成するのを妨げるんやから、神に背いているのは当然や。
自分の部屋に他人がおったら自慰はできへんやろ。
心と体の上に意思があるんやから肉欲に勝とうとおもえば勝てるはずや。

585 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 11:31
がんばって我慢だ、神様がついてるやればできる

586 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 11:37
つまり、アスケーゼができないと、救われないのか…
カトリックの信仰生活って…悲惨だな。。。

587 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 11:52
きもちええわ。
おかずさえあれば、どこでも即席にできる気持ちええ宝モンや。
神さんはさすが神さんや。
頑張ったら、夢精もせいへんようになるんかい?
夢精は本当にもっと気持ちいい。
オナニーで抜いてもてる奴は夢精できへんから、
その限りにおいて、オナニーを我慢することには意義がある。

588 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 12:01
>>582

573です。

では、あなたのお好きなように。

ただし私審判の時、あるいは公審判の時、
「自慰が罪だとは、夢にも思いませんでした」と、
キリストに言い訳をしない事です。

俺は、何度も「神の教えも教会の教えも、自慰は罪だと教えている」
と書いたのだから。
あとは、個人の問題。俺はもう何も言わない。俺は言うべきことは言った。
人には、自由意志があるし、神もそれを奪うこともしない。
>>580が言うように、「神様が見て、判断すんじゃね−か?」
でしょうね。

洗礼を受けたのですから、キリストの肢体であるあなたの体は、
汚してはならないのです。もう1度言います、自慰は罪です。
他の罪同様、神にそむく罪です。

>売春婦に対する時と・・・

彼女たちは、悔い改めたからだ。単純に神を信じ、許しを願うものは、
誰でも許される。キリストは、彼女たちに罪を続けろとも言っていない。
そこを誤解しないように。

589 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:12
>588
>彼女たちは、悔い改めたからだ
ま、売春婦がそれでいっさいも足を洗ったかどうかはわからないけどね。
>ただし私審判の時、あるいは公審判の時、
「自慰が罪だとは、夢にも思いませんでした」と、
キリストに言い訳をしない事です。

だけど、風さんは罪だと思ってないんだから、話がかみ合わないんだよ。
あなたはカト教会の言ってること・お触れがすべてだと思ってるケド、
風さんはそう思ってない信者なんでしょ?
そういう信者を置いてくれている教会ってことで、カトはいいんじゃない?
10億もいれば、そういうこともあるよね。

590 :ななし:2001/07/27(金) 13:19
名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/27(金) 10:53
自慰は大罪なんは、考えれば、当然やろ。そんな事は動物もやっとらんで。
キリスト信者は神の子、聖霊の住む神殿やで。
>>584
>自慰は生殖機能のひどい乱用で、
>生殖能力を作動させといて、自然の目的神から定められた目的を達成するのを妨げ
>るんやから、神に背いているのは当然や。
神から定めた目的は生殖だから、自慰により生殖(のための異性との性交)をやめよう
としている時にのみ、「妨げる」といえる。それとも、自慰がしたくなったら、必ず
異性と交われというのかな?


>自慰は大罪なんは、考えれば、当然やろ。そんな事は動物もやっとらんで。
サルはします。イヌも特殊な状況下ではします。
そもそも、動物がやっている/やってないで、人間がやってよい事いけない事を論じ
るのはおかしい。そうしたら、御ミサにあずかるのも動物はやっていないんだから
悪、御心のままに十字架にかかったイエズスさまも悪、ということになる。

>自分の部屋に他人がおったら自慰はできへんやろ。
それは人それぞれでしょう。相互オナニーをやっている人もいるようだし。特に昔の
中学生辺りには、部活の部屋で五六人でやってみせあう事が結構あったようだ。要す
るに、社会慣習に基づく羞恥心の発露の差異だね。

>>573
>では、あなたのお好きなように。
>ただし私審判の時、あるいは公審判の時、
>「自慰が罪だとは、夢にも思いませんでした」と、
>キリストに言い訳をしない事です。
582ではないが、イエズスさまに「この程度もいけないってゆーんなら、あんたの
事なんか、もうほめたたえないよ」というから、御心配なく。

591 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:20
狭い個室の中で、若い女性が、独身の神父に向かって、「私、オナニーしました…」って
告白している場面…
言う方も恥ずかしいだろうし、聞いてる方も、独身の男性だし…
何だか、常軌を逸してると思うのは、私がカトではないからだろうか…

人間って、そんなに清らかになれるものなのかなあ???

592 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:23
オナニーが、本当に罪なら、神父さんは毎週毎週、「私オナニーしました」という
話を、生涯に渡って聞かされることになるぞ。
それとも、女性の信徒は、恥ずかしいから言わないのかな?
それだと、罪ゆるされないから、どんなに信仰しても、無駄なのでは?

疑問だ、誰か答えておくれ。

593 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:23
>10億もいれば、そういうこともあるよね。
たいていの信者は、そう思っていないよ。
一部の聖職者と589のような聖職者かぶれした信者だけでしょ。
まあ、勝手に禁欲していれば、って、ことじゃないの?
彼らにとっては、イエスよりも教会の伝統なんでしょ。アホくさ〜

594 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:30
現実問題、ほとんどの信者はそんな告白してないいんじゃないかな<オナニー
特に女性ならね。
ただ、共同回心式でのその他の「憶えざる罪」ってのに入れておしまいって感じはあるかも。

595 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:31
オナニーより、ここで小汚い罵りあいしてるほうが罪だってことに気づけよ・・。

596 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:34
>>594
答えてくれて、ありがとう。<オナニー問題
なるほど、共同回心式、というのがあるのか…
知ってびっくり。

597 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:34
一生懸命歯を食いしばって禁欲している連中は、
自由にオナニーしている連中が許せないんだな、これは。
俺はこんなに頑張ってるのに、おまえはなんだ!って感じでしょ。
これってでも、イエス様に一番嫌われたパリサイ派そっくりじゃないの?

598 :594:2001/07/27(金) 13:37
>596
そうです、この「憶えざる罪」ってのは便利だよー
私はいつもこの手で、言いにくい罪を含めています。
これって、遠藤周作から学んだ手法ナリー

599 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:37
>>591
>>592
かつては、女性のオナニーや夫婦の「キリスト教的でない」交わりの告白
を聴いて、「それだけでは罪の大小がわからない。具体的にやってみなさ
い。」だの「私を夫と思って再現しなさい」だのというトンデモ神父がか
なり(といっても例えば1パーセントとかなんだろうが)いたらしい。

まー、そういうバカは今の日本にはいないだろうが(と希望する)、神父
さまとしても心静かにはかならずしもなれないのではないだろうか?

やっぱり、告解の秘蹟だけでもいいから秘蹟を執行できる女性聖職者がい
てほしい・・・・

600 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:38
っていうか、何でウォナニーが罪なんだよ!!!
イエスさんはウォナニーしなかったんかいぃぃっ!!!
彼女もいたってうわさじゃないの!!
神様は人間の罪を許すためにイエスを遣わしたんじゃなかったか??
神に肉体を与えたってことは、
肉体の持つ欲望も認めるってことじゃないのかい??
そうでなくても、イエス様がウォナニーしてる人間を断罪するようなお方か??
聖書の行間を読もうよ!!

601 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 13:38
>>597
>自由にオナニーしている連中
これはおかしい!
しばらく笑えるぞ。
今日一日、笑って過ごせそうだ。

関係ないけど、チンパンジーはオナニーできますよ。
それから、一年中セックスできます。
人間に近いと、やはりこうなる。

602 :596:2001/07/27(金) 13:43
>>594
でもさ、「憶えざる罪」と言うからには、知らずに犯した罪、ということでしょ?
まさか、無意識のうちにオナニーしていた、ということは、ないと思うぞ。
そのあたりのことは、どうなんだ?

いや、茶化してるわけではなく、真剣に聞きたいんだよ。

603 :597:2001/07/27(金) 13:45
藁っていただけて、光栄です。

604 :594:2001/07/27(金) 13:56
>602
もちろんオナニーしたことは憶えているのさ。
そこを言いたくないから言わないってこと。
たいてい共同回心式のときはね、人数が多いから、
神父があらかじめ、「すべての罪を全部言う必要はありません。どれか一つだけ言えば、神様はみんな知っていますから」って
最初に言うわけね。これはいろんな神父が言ってるから間違ったことじゃないよ。
だからそのお言葉に甘えて、なるべく体のいい罪を1つ2つ言うのさ。
あとはみんな「憶えざる罪」にしてまとめてよろしくって感じ。
これだいたいクリスマスと復活祭の前、年に2回やるね。
それだって、何年も告解しない信者もいるんだから、
そういう現状ではちゃんとしてる方だと思うけどね。

告解と聖体拝領、この二つはカト教会の命だね。

605 :596:2001/07/27(金) 14:01
>604
なるほど、なるほど。。。
してみると、告解というのは、便利なものだ。
罪が赦されたという確信が、与えられるんだな。
答えてくれてありがとう。

606 :594:2001/07/27(金) 14:10
>605
ああ、便利だぜ〜。
最初やっぱドキドキ勇気いるけど、
神父に「安心なさい」って言われた時の快感!

そう考えるとね、オナニーは罪かどうか、あれはどうか、これはどうか、
なんて議論する必要ないんだね。
自分で罪意識をもつなら、告解すりゃいいさ。
でも告解しなくても、さっき言ったコミコミでみんな神様は許してくれるんだ。
犯した罪を全部告解しなくちゃ許されないって強迫観念がある人が、
やけにこういうことにこだわるんだな。
そういう人は神に対する信頼がまだまだだね。

他のカト信者さん、どう思います?
私ってはずれてるかな?
でもこれが現実の信者生活の平均値ぐらいだと思うんだけど。

607 :596:2001/07/27(金) 14:16
>>606
う〜ん…カトリックに対する考え方が、ほんの少し変わったぞ。
今までは、どろどろしたものを抱え込みながらも、
それを決して表面には出さずに、「私、立派な信者です」みたいな連中だと
思っていたが。
悪く言えば、偽善者みたいな(スマソ)。
神学的には、プロとカトは、かなり相違があるけど、
信徒のレベルでは、同じようなものなのかな?

608 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 14:17
うーん、オナニーしてなんか悪いことしちゃったなぁって気持ちは信仰に入る前からも
あったし、信仰に入ってからはますます大きくなったけどなぁ。それが苦しくて苦しく
て、考えるのを止めて、しばらくずっとしたいようにしてた。

神様は何でも許してくれる、愛してくれてるからと思ってしばらく過ごしてた。神様は
許してくれたし、愛してくれてた。んで神様との関係が親密になったとき、神様はこん
なによくしてくれてるのに自分は何かしたか?ってふと思った。んで何もしてなかった。
甘えてただけ。んで神様はどうしたら喜ばれますかって祈ったらオナニー止めたようかって
気持ちが出てきた。んで止めた。誘惑に負けるときもあるけど、止める努力し続ける。

もうオナニーしないけど、する人の気持ちわかる。でも聖書の「聖霊の宮」って意味も
最近なんとなく理解できるようになった

609 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 14:19
(訂正)

×止めたようかって
○止めようかって

610 :594:2001/07/27(金) 14:27
>607
そりゃ、うれしいね!
ちなみにこの辺のことは遠藤文学から井上神学を学んでいくうちに
ああ、このままでいいんだってなって、私も洗礼受けたんです。

>609
そだね、あなたが神様への犠牲としてオナニー止めを捧げることは、
きっと神様がほめてくれるよー。
でもそうじゃない人も認めていこうね。

611 :607:2001/07/27(金) 14:31
>>610
遠藤文学なら、私もいくつも読んだ。
そして、なるほど、人間だなあ…そう思った。
けど、実際のカトの人たちを見ると、何だか違うなあ…正直言って、
そう思っていたんだよ。
小説は、あくまでも小説だ。そう思っていた。
でも、結局人間なんだ。
だから、苦しんでるんだ。
オナニーがこんなに盛り上がるのも、結局、人間だからかな。

612 :名無しさん@ねみゅたい:2001/07/27(金) 14:33
大学の時、プロの男の子からマジメに「オナニーをしてしまうんです」
と相談された。彼の言い分では、オナニーをしている間は、心が情欲に
向かっていて神様から離れているので悪だ、ということらしい。
「それ以外でも、神様を意識していない時なんていくらもあるでしょ」
と答えておいたけど、そういう悩みを抱えている人って結構いるのかし
ら?
カトリックみたいに罪かどうかで告解するかどうかが問題といったはな
しではないのに。

613 :594:2001/07/27(金) 14:50
>611
遠藤文学からカト信者になった人はだいたい柔軟路線ですよ。
でも、カトでも遠藤大嫌い、あんなのは本物じゃないって信者もいっぱいいますからね。
まあ、自分に合った信仰の持ち方でいいんじゃないですかね。
そういう幅の広さもカトにいいところと、私は見ています。

>612
日本のプロテスタントは、戦後アメリカから入ってきた福音派系が多いので、
より禁欲的な傾向が強いんですね。

で、けっきょく、一般の日本人には「キリスト教は堅い、禁欲的だ」という
レッテルを貼られてしまって、ぜんぜん伸びないわけです。
困ったもんですよ。
イエス様御自身は酒も飲んだし、もっとざっくばらんな方だったと思うんですがね。

614 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 14:58
釈迦もセックスしたでしょーが。

615 :611:2001/07/27(金) 15:00
どうも、オナニーが頭にこびりついて、仕事にならない…
をい、笑い事じゃないぞ!
困ったものだ…

ところで、独身の神父さんのお世話は、一体誰がするんですか?
それとも、自分で全部なさるんでしょうか?

質問ばっかりですみません・・・

616 :名無しさん:2001/07/27(金) 15:18
>>614
釈迦は、セックスとグルメに飽きて出家してからはしなかったぞ。

617 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 15:35
でもやっぱオナニーはやめたほうがいいと思われ。なぜ良心の呵責に
襲われるか考えればわかる

618 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 15:36
共同回心式は、告解の代わりには、なりません。共同回心式は、告解の代わりには、なりません。

共同回心式は、告解の代わりには、なりません。共同回心式は、告解の代わりには、なりません。

共同回心式は、告解の代わりには、なりません。共同回心式は、告解の代わりには、なりません。

共同回心式は、告解の代わりには、なりません。共同回心式は、告解の代わりには、なりません。

619 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 15:38
>>617
でも、オナニー我慢すると、女性を見る眼が違ってくる。
例えば、普段はなんでもない女性が、セックスの対象に見えたり。
男性諸君、そんなことない?
そしたら、「情欲を持って女を見る」ことにならんだろうか?

620 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 15:43
突然に、ごめんなさい
岡山カトリック教会のことを、知りたくて検索したり、聞いたりしているのですが、HPもお持ちでないし、取り壊されて、新館に移られたということしか分かりません。
私も勉強させてもらいたいのですが、御存じのかた教えていただけませんか
宜しくお願いします

621 :611:2001/07/27(金) 15:47
>>618
おや??さっきの人が言ってることと、違うぞ。
どうなってるんだ??
それとも、カトリックにも「教派」があるのか?
わけわからん話になってきた。

622 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 15:53
>>606

>犯した罪を全部告解しなくちゃ許されないって強迫観念がある人が、
>やけにこういうことにこだわるんだな。

こうした考えは誤りです。確かに、本当ににまったく忘れてしまった罪であるのなら、神は、お許しくださいます。

しかし、覚えているにもかかわらず、故意に罪を隠すのなら、それは許されません。その場合、聖体拝領もしないように。全ての罪を告白してから、御聖体を受けてください。そうしないと罪に罪を重ねることになります。

623 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 15:59
質問です。
プロテスタント教会で、洗礼を受けることを申し出てからどのくらいで
洗礼を受けることができますか?
半年くらい?

624 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 16:07
>>623

普通、半年から1年でしょう。
つまり、教会に関する勉強が終わってから、
洗礼を受けられます。

625 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 16:16
>>619
正直あるねえ。でも慣れればどうってことないよ。ムラムラってくるけ
ど実際そのムラムラした子とその時にセクースできるわけじゃないし、
じゃ、そのムラムラを解消するにはどうするかって言うとやっぱオナーニ
なわけでしょ。でもオナーニ我慢するって決めたらムラムラするだけ無
駄なわけで、解消できないならムラムラするだけ無駄ってことに気がつ
いて、よっぽど据え膳な状況でなければ割り切って通り過ぎる。
ムラムラしても気持ちよく解消できないから、なるべくエロ本とかエロ
系に近寄らないようにするのも自己防衛としてアリ。そそる女性を見た
りするのはしょうがない。ある意味避けられない

626 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 16:22
>>625
>そそる女性を見たりするのはしょうがない。ある意味避けられない

そこが問題。それが罪であるというのなら、やはり、告解のときに、
ちゃんと告白しないと。
告白できないから、共同回心式で、というのは、
>>618のいうことが本当なら、通用しないのでは??

わからん…

627 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 16:39
「ムラムラ」と情欲を持って女を見る…てのはちと違うと思ってる。ムラムラって
いうかそそる女性を見たとき「ドキッ」とはするんだよね。それはもう「梅干
を見たらつばが出る」みたいなもん。情欲を持って女を見るってのは、うわー
そそる姉ちゃんだ、後ろから抱き付いてあーしてこーしてグフフってやつでは
ないのかなぁ。そーいう想像は罪につながるから止めなさいってイエス様はおっ
しゃったんじゃないのかな。エロ見てもオナーニできないなら近づかないほう
がかえって無難だよ。苦しまなくてすむ

628 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 16:45
>>627
なあるふぉど。。。
久々に、説得力のある話を聞いた気がする。
じゃあ、俺なんか…だめだね。救われん。
別に、飢えているわけではないけどね。

イエス様は、「罪人を救う」お方なら、こういう罪人も救われるんかねえ?
でも、たとえ、カトの洗礼受けたとしても、「あーしてこーして…」は、
治らんと思う。
で、清純そうな女性信徒を見ると、やっぱり…なあ…

629 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 16:51
実行はしていないが、ある人物への殺意に苦しんでいます。
いくら振り払っても妄想が頭をよぎります。
殺意のため、性欲も食欲も消え去りました。
神も祈りも私には寄りつかなくなりました。

630 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 17:07
>>628
悔い改める気持ちがあればもちろんイエス様は救われるよ。そのための
十字架でしょ。オナーニしても、罪重ねても(オナーニ我慢できても他
の罪を犯すことだってある)、許してくださいって言えば神様は何度で
も許してくださるよ。もう十字架で罪はイエス様が背負ってくれたんだ
からあとは悔い改めの心を忘れないことと、神様から離れないことでは
ないかなぁ。オナーニを離れなさいっていうのは時期がきたら、神様が
導いてくれると思う。自分はそうだったと思う。自力ではないような気
がする

631 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 17:17
>>629
その人を殺して何が解決しますか。殺意に苦しむ人が殺人をしたら、
こんどは自分が殺人者という事実に苦しめられます。殺人をなんとも
思わない人は殺意に苦しむことはありません。人を殺したくないなら
殺しちゃダメです。絶対後悔します。あなたは殺したくないはずです。

祈ることしか解決はないと思います。自分を見つめなおして殺意の理
由を見出してください。自分が傷つけられたか仕返しに殺したいので
すか?または誰かが傷ついたのをみて、正義の復讐ですか?

632 :774:2001/07/27(金) 17:33
>>628

>じゃあ、俺なんか…だめだね。救われん。

そんなことは、絶対にありませんよ。キリストの言葉を思い出してください。主は、「私は、罪人を救いに来た」と言っているのです。例えば、一瞬わいせつな思いがよぎるのは、罪でありません。それからオナニーを我慢していて、仮に誘惑に負けてしまっても、何度でも神の許しに近づいてください。その為に主は、十字架の上で血を流されました。神父だって、そう言う誘惑と戦った時期だってあったでしょう。あなたの気持ちも十分わかってくれるし、変に思うこともありません。いつか、あなたも神の助けによって、それらを避ける事が出来るようになるとおもいます。

今は、キリストを自分の救い主、永遠の命を与えてくださるお方と言うことをよく認識してください。それと神の許しは、無限です。神の愛に比べればあなたの罪は、大海の一滴です。大事なのは、神様が許して下さることへの信頼、罪と戦う心構え、誘惑に負けてしまう事があっても、決して失望しない事と悔い改める心を持つ事です。

633 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 17:43
>>632
アーメン×7×70

634 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 19:30
まあ、ぼつぼついきまひょう。

635 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 19:48
私もたまに負けてしまって、告解にいっています。
罪を犯したとき、キリストは今犯した自分の罪も十字架苦しみで償ってく
ださったと思って、いつもゆるされる希望を持って告解に近づいています。
告解はいいですね、いつも霊的によみがった感じがして、満たされた感じ
で喜びの内に帰ってきます。その時ほど神の愛を感じるときはありませんし、
神父さんの仕事も尊いなと思います。

636 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:01
なんだかやけにオナニーにこだわる連中が多いな、ここ。
カトのかたーーーい連中だけが来てるんじゃねーか?

>618 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/27(金) 15:36
共同回心式は、告解の代わりには、なりません。共同回心式は、告解の代わりには、なりません。

こんなのがカトの平均的信者だと思われたら、たまったもんじゃねーーよ。
ネオ・カトかおまえら?

オナニーは罪じゃねえんだよ!

637 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:02
>>635

頑張ってください。神は愛です。
キリストの御受難に感謝。
キリストの赦しと憐れみに感謝。

638 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:03
>共同回心式は、告解の代わりには、なりません

どこにそんなこと書いてあんだよ?

639 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:07
>>638

嘘だと思うなら、自分ち教区の司教に聞けば?
電話すれば、秘書の神父が答えてくれるよ。
どう考えたって、共同回心式が告解の代わりに
なるわけないでしょうが。

640 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:21
>638
キリストの十字架の功徳は、七つの秘跡となって
十字架から流れでます。
共同回心式は秘跡ではありません。
だから告解の変わりにはなりません。

641 :>639,640:2001/07/27(金) 20:32
個別告白・個別赦免を伴う共同回心式(祈りの友)330P
にゆるしの秘跡として書いてあるよ。

642 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:40
>>641

個別の告白がともなうならいいさ。

ただし>>604が言ってるように

>たいてい共同回心式のときはね、人数が多いから、
>神父があらかじめ、「すべての罪を全部言う必要は
>ありません。どれか一つだけ言えば、神様はみんな
>知っていますから」って 最初に言うわけね。

こう言う考え方が、間違っていると言ってるのです。
個人の罪は、全て司祭に告白しなければなりません。

643 :あいうえお:2001/07/27(金) 20:48
個人の告白のない共同回心式もありますね。
それは、時間がないとか、告白を聞く司祭の数が足りないなどの理由で。

この場合は、個人の罪が許されることは、100%ありません。
後日、個人的にゆるしの秘跡を受ける必要があります。

644 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:48
>642
>個人の罪は、全て司祭に告白しなければなりません。

きみね、「すべての罪を全部言う必要は
ありません。どれか一つだけ言えば、神様はみんな
知っていますから」は正式な神父が言ってることなんだぜ。
しかも複数の神父がね。

それでもあなたはそういう考え方が間違ってるっていうの?

第一、「個人の罪は、全て司祭に告白しなければなりません。」って言うなら、そんなこと
完全にできるの?ったく。
奢りだね。

645 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 20:56
>>644

>それでもあなたはそういう考え方が間違ってるっていうの?

そうですよ。間違っています。

>>643さんが言ってる事を読めば分かりますよ。

>第一、「個人の罪は、全て司祭に告白しなければなりません。」
>って言うなら、そんなこと 完全にできるの?

よーく考えて、思い出す罪だけを告白すればいいのです。
それから、ゆるしの秘跡を受けた後、告白しなかった罪を
思い出したら、同じく告白する義務があります。

本当に、忘れてしまった罪は、告白の義務はありません。

しかし、忘れたふりをして、罪を隠すのは、許されません。

646 :>644:2001/07/27(金) 21:01
同意です。

どうもここは普段私が接している一般的なカトリック信者とは違って、
ファリサイ的な人の発言が多いようですね。
私(未婚の20代)がいつも教会で接している神父様も信者も、
とってもおやさしい方ばかりで、
そういうところに頭が下がるんですが・・・・。
私も告白は共同回心のときだけですが、みなさんほとんどそのようですよ。

647 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 21:05
>645
>それでもあなたはそういう考え方が間違ってるっていうの?

>そうですよ。間違っています。

君はそれじゃ、神父より偉いわけ?

648 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 21:06
リゴリズムでしょ

649 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 21:07
それともネオ・カトか>645

650 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 21:12
>>645

偉いとか偉くないとかの問題ではないでしょう?
誤った考えに対し、違っていると言ってるだけです。

ですから先に書いたように、司教様に聞けばいいでしょう?
司教様は、我々の牧者です。正しい事を教えてくれますよ。

罪の告白無しに、罪の許しが成立する事は、ありえません。

651 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 21:14
>>645
こいつは、カトリックのスレで書き込んでも言い負かされるから
敗退して、このスレで憂さ晴らししてんだろ。情けないやつだよな。
笑ってやろうぜ。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

652 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 21:17
ピオ10世会ってやつか?
最近、こういう反動勢力あるね。
こういうやつらは、絶対エキュメニズムとか、遠藤は許せないってやつらよ。

653 :>求道者:2001/07/27(金) 21:19
このスレよりカトスレ行って質問した方がよさそうですよ、
老婆心ながら。

654 :オナニーとは、、、:2001/07/27(金) 22:09
「オナニー」は、オナンに由来しております。

オナンはその子孫が自分のものとならないのを知っていたので、兄に子孫を与え
ないように、兄嫁のところに入る度に子種を地面に流した。(創世記38/9)

655 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 23:24
>632
>それからオナニーを我慢していて、仮に誘惑に負けてしまっても、
>何度でも神の許しに近づいてください。その為に主は、十字架の上で血を流されました。
主はオナニーのために十字架にかかったってこと?
なんだかキリストさんが可哀想。

656 :名無しさん@1周年:2001/07/27(金) 23:26
血が流れるまでこきつづけたのか?そりなら凄い。

657 :Albert Magnus @ CJMLer:2001/07/28(土) 01:07
上記過去レスで話題になってた「新しいカテキズム」
ttp://www.christusrex.org/www1/CDHN/sixth.html#CHASTITY
を試訳してみました。

<試訳開始>
2352
マスターベーションとは、性的歓楽を得るために故意に生殖器を刺激すること
と理解されます。

「変わらぬ伝統の中にある教導権と篤信家の倫理感覚の双方とも、
 マスターベーションは本質的で重大な不道徳行動であることを疑わず、
 また堅く主張し続けてきました。」(137)
「例えどんな理由であっても婚姻外で故意に性器を用いることは、
その目的に対して本質的に反しています。」

なぜなら、ここでは性的歓楽が
「倫理的秩序を必要とし、また相互の自己奉献および真実の愛の関係における
人間生殖の総合的な意義が達成される性的関係」(138)
から外れたところで追求されているからです。

この主題の倫理的責任について公平な判断を為して司牧的な指導をするためには、
倫理的な咎を軽減するか酌量さえする要因群 (感情的未成熟 獲得された習慣、
不安の状態、あるいは他の心理学的や社会的要因)を考慮しなければなりません。
<試訳終了>

参考文献は
137 CDF, Persona humana 9.
138 CDF, Persona humana 9.

658 :Albert Magnus @ CJMLer:2001/07/28(土) 01:35
うぉととぉお、自分自身の意見を書き込むのを忘れていたYO!

やっぱり、罪なんでしょうなー、G。
「もっと生産的なコトにエネルギー使えんのかぃ、ゴルァ!」
って自分でも思うもの。

良心の呵責をできるだけ軽減するべく、
「他者との性的関係をイメージしない。ポルノには頼らない。」
ってな「縛り」を課して、なんとかゴマかしているんだが...

659 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 01:59
>>657

翻訳ご苦労様。

それにしても、G行為はやはり罪だと明確に
教会は、教えていますな。
そう言えば、ファチマのジャシンタは、マリア様に
「他のどんな罪よりも多くの魂を地獄に落としてしまうのは、
肉欲の罪です」に教わったそうですな。

こんな素晴らしい「新しいカテキズム」を
日本のカトリック教会が発行しない訳が
分かったような気がします。
これの日本語訳が出たら、さぞ困るでしょうな。
日本のカトリックは・・・。

660 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 02:27
右の手がつまずきになるなら切り捨てよ、全身がゲヘナに行くより
体の一部を失うほうがましである。(マテオ5-30)

661 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 02:36
>>660

切り落とさなくても良いように、
神様は、ゆるしの秘跡を我々に
与えてくださったのですね。

おお! 神は、なんと慈悲深いことか。

662 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 07:54
避妊はいけませんもよく理解できない私は、G行為がいけないこともさらに理解できません。
どっちも罪とは思えない。よって今のところ告解もする気がない。

最後のお裁きで裁いてもらいます。

663 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 08:03
>>660
こいてるのは右手だが、このさい責任取るのは脳か心とおもわれ。

664 :名無しさん@1周年 :2001/07/28(土) 08:32
>>663

言い得て妙

665 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 08:49
カトの信者です。信仰にめげず、オナニやってます。
罪悪感はありません。教会ではセクゥース関連のこと何も言わない・・・違いますか?
ただでさえ、原罪をしょってるのに、これ以上罪悪感をかかえると、
健康に良くないですよ。避妊はきちんとやってます。
   
オナニで地獄に落ちたら、アナルはどうなるのか。さらにスカトロは・・・
実際の犯罪に比べたら、かわいいものです。
風俗嬢だって、鬼畜だと言われる筋合いはありません。彼女らがいないと、
この世は鬼畜があふれるでしょう。
             
反対するみなさんは、子供作るためのセクゥース以外に、
快楽のセクゥースはしてないのですか。それより、
神に感謝しましょう。健康に今日もセクゥース、オナニ出来ることを。

666 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 09:00
前にこのスレで、イロイロ質問したところ、
皆さん実に親切に、「あなたも救われます」と、言ってくださいました。ほんと、親切だねえ…
けど、そのあと、何だか内輪もめが始まってしまって、ぐちゃぐちゃになったので、
カトのスレに行ったら、そっちでも泥仕合。
ピオ10世会が、どうたらこうたら…

要するに、こういうことなんだ。
カトの救いは、人間が決めたこと。だから、考え方、立場によって、
イロイロあるんだ。
もし、本当に神様が決めたことなら、人間はそれに従うしかない。だろ?
人間の方で、イロイロぐちゃぐちゃ言うことなんて、できないはず。

俺やっぱり、やめたよ。さいなら。

667 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 09:26
>>666
人を見て信仰を決めてはいけないと思うよ。他の誰がどんなであっても
「救い」は「自分の救い」でしょ。そしてあなたと神様の関係であって
ここの人たちとの関係とかではないわけだから。あなたはここで小競り
合う人間のようにはならず、神様の御心に従えばそれでいいのでは

ここで書き込みして人のつまずきになったりするんだってことに気づい
たよ。反省

668 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 11:36
>662
死んでからは告解出来ないよ、この世でいるうちに、告解が有効なうちに、
告解しましょう。 裁くのは私では無く私の言葉があなたたちを裁く
聖書からも教会の教えからも大罪なのはあきらかで、裁きは有罪です。

669 :>666:2001/07/28(土) 12:11
私はカト信者ですが、って洗礼受けてますが、最初から教会の教えが絶対だなんて思っていません。
そういう信者はいっぱいいますよ。
言いたい人には言わして置けばいいじゃないですか。
私も665さんに同意です。
カトの歴史、いやキリスト教の歴史を見て下さい。
ひどいこと、まちがったことずいぶんやってきましたよ。
オウム以上でしょうな。
大切なのは、教会の教えを聞きつつも
おかしいことはおかしい、不要なものは不要、と
自分の頭で判断することだと思って居ます。
それで地獄へ行くならそれも仕方ない。
死んだとき、イエス様にごめん、と言えば許してくださいますよ、私はそう
信じています。
そんなにカトの教義だタテキズムだとかがちゃがちゃ言うんだっtら、
告解のないプロテスタントの人や仏教とはどうなるんですか?
あと、無神論者も。
私はそういう人もすべてイエス様の十字架と復活の無限のお力で、
救われると思っていますから。

今、包括主義から多元主義に傾きつつあったカトがドミヌス・イエスを始め、
排他主義にまた戻ろうとしている動きがあることも知っています。
が、人間が具体的に生きていくってのは、そういうこととは違いますよね。
やっぱり自分の頭で判断して生きているわけです。

今までの自慰の議論を見ていても、
どうも絶対罪だという人(教会)たちは、イエスの教えを律法的に置き換えているとしか
思えないです。
その根拠を、ここに書いてある、だれが言ったと一生懸命権威ぢけしようと
やっきになっていますね。
これじゃ、他宗教との対話はおろか、666さんのような方をどんどん排除して行きますよ。
そんなことはどう考えても、イエス様は望んでいやしません、
ってのも私が自分の頭で考えているんですがね。

670 :662:2001/07/28(土) 12:38
>>668
この世でいるうちに、告解が有効なうちに、 告解しましょう。

悪いと思っていないので、告解できないですね。
忠告はありがたいんですけど。

気が付かないまま人の心を傷つけてることのほうが、私は告解して赦して欲しい。
Gなんかよりずっと罪悪感を感じるから。

>聖書からも教会の教えからも大罪なのはあきらかで、裁きは有罪です。

聖書ではよくわからない、教会が絶対正しいなんて思えない。
教会も罪と言いつつ考慮とかいってるし。>>657
明らかって言われても、ヘンだと思うからしかたない。

有罪ですか、いいですそれでも。
やっぱり最後のお裁きに私は委ねたいです。

そんなこというと、脅してると思われかねませんよ。
私よりははるかに賢そうな方のようですのでもう少し言い回しを考えてください。



最後のお裁きで確実無罪のために掟を守ってるだけだなんていやだ。
それより神を思い、隣人を愛して、自分も愛して悩んで出た結果で裁かれたい。

671 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 12:42
>669,670
心強いな〜、こういうカト信者、大好き、チュ!

672 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 12:48
>669
結局あなたは、自慰を正当化したいんだね、教会の教えの中で自分の
気に入る所だけとって、そうでない所はいらないと、それで自分の考えが
間違っていれば地獄に落ちてもしかたがないとか、死後イエズス様は
ゆるしてくれるとか、死後罪のゆるしがあるならば、この世で誰が頑張る
ねん、みんな死後改心するっちゅうねん。

673 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 12:49
>>670
>それより神を思い、隣人を愛して、自分も愛して悩んで出た結果で裁かれたい。
これすごく(・∀・)イイ! メモメモ

674 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 12:50
>>672
ううう、確かにそうだ

675 :669:2001/07/28(土) 12:57
>672
審判?のとき。
君のように、死後いいものもらうために、現世を我慢するって発想が
僕にはないんです。
この世はあの世の道具じゃないと思ってますから。

676 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 13:01
>675
672はそうやって頑張るって言ってるんだから、
それでいいんじゃない?
個人の自由

>672
669はそうじゃないっていうんだからそれでいいじゃない。
余計なお世話だよ。

677 :ふらんちぇすこ:2001/07/28(土) 13:02
そもそも自慰行為がなんで罪なのか?考える必要があるだろう。
色々理由を考えてみた。

1.それが書かれた当時は産めよ増やせよ地に満ちよ。という発想があった。
  それゆえ、人類の種である精子を無駄遣いするのは罪深い。

2.自慰行為がもたらす妄想において特定の異性を冒涜する思考が
  行われる場合がある。

3.肉欲其のものが罪深い。

1については、人類の人口問題が最優先の時代にあって、すでに
それは考えなおさなければならない事だと思えるが。

2については、これは他者への尊厳への問題であり、罪に関わると
思われる。実行にうつさない場合でも、例えば自らが欲望の対象となった
場合、やっぱり気分悪いものであるが、同じ事を他者に対して行うという
ことはあんまりいいことじゃないとは思うがね。でも妄想はしちゃうよねぇ。

3については、肉欲其のものは自然にそなわる人間本性であり、例えば
愛する存在にむけてその情念が起きる場合はなんら問題はないと考える。
しかし、単に自らの欲望の消費の為に他者の尊厳をないがしろにすると
いうことは、やはり罪にあると思うんだな。

678 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 13:29
>675
この世は永遠と永遠の間の一刹那
神がいなければ、飲んで歌って楽しもう明日の命もわからないのだから、
やけど神を信じるならば、天の国と天の義を求めなさい。たとえ全世界
をもうけても自分の霊魂を失えば何の得になるのか、だよ。
>676
私たちはカトリックだよ
教会は大罪を持つ者は天国に入れない、と教えているのだから、
人の救霊にかかわる事で、又たくさんの人がこのレスを
見ているのだから、はっきり言うのは当然だとおもうが。

679 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 13:51
>>669
>私はカト信者ですが、って洗礼受けてますが、
>最初から教会の教えが絶対だなんて思っていません。
賛成だな。
教会の教えがすべてイエスの教えではない。
いつのまにか教会の教えがイエスの教えに取って代わっている感じだね。
イエスがオナニーはいかんよ、とかはっきり言っているんなら、しょうがないが、
教会が勝手にどんどん話しを膨らまして、あれもいかんこれもいかんと、
信者の生活に内政干渉してくるのは、おれは嫌だね。
ちょっと話しは違うけど、昔は夫婦の寝室まで覗きに来る聖職者がいたんだとさ。
後背位でセックスしたりしていないか、チェックするためだとか。
終生独身の聖職者に夫婦の性交渉までとやかくいわれたくないわな。

そんなに禁欲的に生きたいんなら、修道者にでもなれよ、って思う。
俗人のくせに修道者ずらして、ひとのいき方をどうのこうの説教するのはやめてほしいね。

680 :ふらんちぇすこ:2001/07/28(土) 14:08
>>660
ピエール・アベラール=罪をおかしてあそこを切られた神学者。
別の罪だけどね。姦淫。

>>679
中世からあまりおつむが発達していない信者が居るもんだとおどろくね。
かつてはセクースして良い日というのがかなり厳しく設けられてたらしいな。
現代人で良かったよ。

681 :じゃっぷ:2001/07/28(土) 14:53
                              地獄に落とすぞ。             
               -― ̄ ̄ ` ―--  _         
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄

682 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 15:45
「主につく者は、彼と一つの霊になる。淫行を避けよ。人間が犯す事の出来る罪は、皆からだの外にある。しかし、淫行者は、自分の体を犯す。あなたたちの体はその内にある神から受けた聖霊の聖所であって、自分のものではないと知らないのか」(1コリント6章17)

683 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 16:58
>682
>淫行を避けよ。
文脈から考えて、この「淫行」にオナニーが入るというのは、
拡大解釈です。

684 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:01
まだオナニーやってるんかい?
昨日からずっとだぜ…
恐れ入ったよ、全く…

685 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:03
いや、もっと前から大論争になってる。

686 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:08
>>685
へえ、そうなんだ。
平和だなあ…
結局、オナニーするか、しないか、だろ?
笑っちゃいけないけど、笑ってしまった。

687 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:10
>686
大罪だと思い込んでいる人にとっては、大問題みたいだよ。

688 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:13
>>687
ナルホド、そおかあ。
でもさ、ウォナニーよりももっと、考えなくてはならない大罪も、
あるんじゃあないかな?
それ考えると、やっぱり平和だ。。。

689 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:14
>688
賛成。
イエス様も笑ってるよ(嘲笑)、まったく。

690 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:16
しかしここ、カトスレでもないのに、
なんかこの問題に反応してんのカト信者ばっかだね。
プロのかたはロムかな?

691 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:27
>>690
そう。
でも童貞集団であるカトの生殖者にとっては、
世界平和よりもヴォナニーがより深刻な問題なんだよ。
そのぶら下がり信者も童貞神父の話しを真に受けてしまうので、
信者の中にもヴォナニーのことが頭から離れないってわけ。
ヴォナニーが罪というよりも、童貞神父が罪作りだと思うね。

692 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 17:51
プロにとっては、ヴォナニーは、罪でもなんでもないのでは?
もし、罪だと思ったら、神様の前で悔い改めればいいのだし。
だからきっと、藁って見てると思うよ。

あ…プロって、プロテスタントのことでしょ?
ヴォナニーのプロ、でなく。

693 :影法師:2001/07/28(土) 19:16
45変人さん
うーーん。そうか。私の「悟りの世界は絶対」っていう部分。誤解されて
しまったようです。
絶対的に完成されたという意味は、例えば太陽の光は無色透明ですが、プリズム
を通すと七色になりますよね。私達の目に見えるのも七色です。ですが
無色透明の光があってイロイロな色が見えるのです。無色透明の光は一見「無」
ですが、全てのものが、統一されているので、透明になって「無」のようですが
無ではありえないですよね。私達には知覚できないから、透明の世界は面白くない
かもしれませんが。そのレベルに行けば私達の知覚以上の何かがあるのではないか
とも察します。

694 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 19:19
おい。
>>693
こいつは、書き込むスレを間違ったらしいぞ。

695 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 20:02
>691
なるほどねー。

696 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 20:05
キリスト自身の言葉。厳しいですね。

「教会の言うことも聞かないのなら、もうその人を異邦人か税吏のように考えてよい。まことに私は、言う。あなたたちが地上でつなぐものは、全て天でつながれ、地上で解く者は、全て天でも解かれる」(マタイ18の17)

697 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 20:30
>696
1.その「教会(エクレシア)」=カト教会ではない
2.マルコにはないマタイ資料による、ということは、
マタイ共同体の当時の必要によって書かれている可能性が大きい。
(当時マタイ共同体は大きな迫害下にあって、離脱者の問題や、
対ローマ問題があった)

698 ::2001/07/28(土) 20:32
‡†★http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996316134&ls=50

699 :補足697:2001/07/28(土) 20:33
>教会の言うことも聞かないのなら、もうその人を異邦人か税吏のように考えてよい。

こういう「異邦人」や「徴税人」に対する差別はイエスには絶対
なかっただろうしね。

700 :通行人さん@∝:2001/07/28(土) 21:26
カトリックは正教の聖職者妻帯をどう見るのですか。教会の東西大分裂(シスマ)の前はどっちが正しかったのですか。

701 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 22:14
>>700
いいんでねえの。別の宗派なんだし。よそのこと文句つけたくねえ。

702 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 22:26
>>700
西方では(少なくとも名目上)6世紀に聖職者の独身性がはじまりました。
修道制とアウグスティヌスの性=悪の考え方と、ローマによる支配強化の意図
が大きいです。
東方では一貫して独身可です。

703 :すいません:2001/07/28(土) 22:39
警察官が入信しようとしている板で、こんな書き込みが警察官に対しありました
これは、クリスチャンの大半の意見なのでしょうか
ぜひお答えください

122 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/07/28(土) 22:30
断罪なんてしてません。神への道を求めるなら、天皇制を擁護する警察官は辞めなければならないと言っているだけです。

704 :>703:2001/07/28(土) 22:47
>神への道を求めるなら、天皇制を擁護する警察官は辞めなければならない

ばかも休み休み言えと言ってやりなさい。

705 :へへへ:2001/07/28(土) 22:59
704
でも実は本心でしょ?
詳しくは
  警察自衛隊員はNGなのか
を参照
クリスチャンの左的考えがいっぱいのってます

706 :へへへ:2001/07/28(土) 23:00
おまけでこんな書き込みも

135 名前:警察逝ってよし 投稿日:2001/07/28(土) 22:56
職業は何でもいいよ。でも神社の神主や寺の住職がキリスト教の洗礼は受けられないだろ。
警察官は天皇制国家を護持する存在だから、広い意味で神道の一部なんだよ。
単なる公務員ならいいよ。人のために働いてるわけだからね。
でも警察は駄目だ。

707 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 23:02
>703
カトリックに来なさい。
警官・自衛官・風俗・・・・なんでも大歓迎です。
11献金もありませんし。

708 :名無しさん@1周年:2001/07/28(土) 23:06
キリストはどうしてばかなんですか?

709 :>へへへ:2001/07/28(土) 23:11
困ったモンだね。
天皇制けっこうじゃないかい。
現代の象徴天皇なら問題ないっしょ。
カトにきなさ〜〜〜い。
いらっしゃ〜〜〜い<三枝

710 :名無しさん:2001/07/29(日) 01:21
>>706
>警察官は天皇制国家を護持する存在だから、広い意味で神道の一部
なぜ?
公人としての天皇は、非宗教的存在で、警察が護持するのは公人トしての限りの天皇
を含む国家に過ぎないでしょ。
神道が入りこむ余地(詩人としての天皇家)はない。

711 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 02:40
>>710
>なぜ?
>公人としての天皇は、非宗教的存在で、警察が護持するのは公人トしての限りの天皇
>を含む国家に過ぎないでしょ。
>神道が入りこむ余地(詩人としての天皇家)はない。

どんな解釈よ?
ソースきぼーん!

712 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 03:01
がいしゅつだったらゴメソ
よく街中で、黒地に白ヌキの文字で「キリストの血は罪を清める」とか「罪の報いは死」
「終りの日、人は神の前に立つ」などと書いた看板(?)を見るのですが、これはどこの
教団なのでしょうか?いや、別に入るつもりはないのですが、「血・罪・罰・死・終り」
など、やたらと人の恐怖感を煽るような言葉が多いので、ヘンな宗教団体だな〜と前
から思っていたもので…

713 :名無しさん1周年:2001/07/29(日) 03:22
(公人としての)天皇は儀礼のみを行い、その儀礼は内閣の承認のもとで行われる。
この内閣は、国家およびその機関という、政教分離原則により特定の宗教に裨益する
行為を自ら行いもしくは他の団体もしくは個人にそれを為すべく指導・助言しえない。
したがって、公人としての天皇は神道を含むいかなる宗教的行事にも参与・協賛・も
しくは執行し得無い。
 それ故、昭和天皇の葬儀の際にも、天皇家の私事としての神道儀礼と、日本国の公事
としての国葬との間に区分を設けたのである。

714 :通行人さん@お腹いっぱい:2001/07/29(日) 10:36
今日は日曜だから教会へ行く日ですね。このことはどんな風に受け止められているんですか。
また行かない人はどうなると考えられていますか。

715 :まっち:2001/07/29(日) 15:20
モルモン教会はキリスト教ですか??

716 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 15:47
>>715

ちがいます。

717 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 15:55
>>714

病気など、特別な理由がない限り、ミサに行くのを怠る人は、
罪となります。(神の十戒と教会の掟に背く)
カトリックであれば、ゆるしの秘跡を受ける義務があります。

718 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 18:37
>>717
うわ、キビシー。罪を赦してもらおうと思って教会に行こうとする人には、
上塗りしそうで怖いよね。。。私もそうでしたが。
でも神父さんにはそういう風には言われなかった。いける範囲でいいよと。
ちなみに今日は行きました。奉献つきでした。あがるから苦手ですが。

私自身全部いける月もあれば、2回くらいのこともあります。
日曜が完全に休みの仕事ではないので。どうしてもきついときは休みます。
洗礼のあと、燃え尽きていかなくなるのではと心配してましたが、
2年くらい?まーまーまじめに行ってます。(自分としては)

日曜だからって仕事は休めないよねー教会の掟には労働も休めとあるけど。

まったくきていない人は問題と思うが、行けない復活祭かクリスマスに最低行けばいいと思う
信仰がわからなくなって来なくなっちゃうこともあるでしょうが、それもいつかはね。
そのまま死ねば教会で葬式かもだし。

719 :718:2001/07/29(日) 18:38
「行けない」じゃなくって、「行けないならば」でした。スマソ。

720 :名無したん:2001/07/29(日) 19:17
警察官は来るなの話を読んでて、本当に、教会って何?と思えてきた。
一部のドキュソ教会だけの事とはいえ、マジで鬱だ。おかげで精神障害
2級に格上げ。障害基礎年金が出てバンザーイ。

カトリックも正式に離教してフリーだし、当分は無所属でクリスチャン
をやることにする。それと、ここの掲示板へも、たまにしか出てこれな
くなります。意見が多すぎて、考えがまとまらなくなるから。
まじめな話、毎日、精神科にも通わないといけないし。鬱が酷くてね。

721 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 19:33
「名無したん」さん。
下のサイトで紹介しているメーリングリストには
貴方のように悩んでいるクリスチャンの方がたくさんいますよ。
もしよかったら、覗いてみて下さい。

http://www.din.or.jp/~motoi/ml/goodnews3.htm

2ちゃんねるは、あなたには合わないかも。
お祈りしてます。

722 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 19:40
警察官がクリスチャンになれなければ、聖書に出てくる百人隊長って、欧米の警官って、何なんだろう?
徴税人をローマの手先として虐げていたファリサイ人みたいだ。

723 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 19:45
>>722

カトリックでは、警官になれます。

十字架の聖パウロは、警察官の保護者として
有名です。

724 :名無したん:2001/07/29(日) 19:46
>>711
1.天皇といえども国民である。
2.建て前とは言え、警察は国民を守るために存在する(藁)
3.故に、警察は一国民としての天皇を守る義務がある。
つう論法では、納得してもらえないかね?
一般人に比べて、過剰な警備してるのはどうよ?と問うならば、
テロリストから天皇を守ることは、公共の安寧秩序も守ることに
役立つと斬り返す。

つうか、仮定の話だけど、女帝が即位して、それがもし美少女だ
ったりしたら、今まで天皇制粉砕を叫んできたキリスト教左派や
共産党のセクトも、天皇萌えーとか逝って、一発で転向すると思
われ。2ちゃんねらーは特にな、つうか俺モナー(藁
おタカさんなんて、女性天皇は女性の政治の幕開けとか言って、
サンバ踊り出すんじゃなかろうか。
外見に惑わされずに踏ん張れるのは、菅野スガや宮顕、内村鑑三
クラスだけども、今の日本にそんな左翼はいないと思われ。

長文の上、途中から政治板向けの話だから、sageさせてもらう。

725 :名無したん:2001/07/29(日) 19:51
>>721
ありがとう。逝ってみます。
でも、ここの質問箱だけは限定無し、他教派入り乱れだから、
落ち着いて話ができる。このスレだけは、ちょくちょく書かせ
てもらいます。せっかく集めた神学の本も役に立つし。

>>724
自分で書いて何だけど、美少女天皇の可能性は…ないか(亡き
せめて、弟殿下のところのお姫様に期待しよう。

726 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 20:46
>717
うるせーんだよ、おまえなんなんだ、ファリサイか?
勝手に告伯してりゃ、いいじゃねーーか!
人に罪だのなんだの裁いてんじゃねーーよ、ばか!

>718
無理することはありませんよ。
人が教会のためにあるのではなく、教会が人のためにあるのですから。

727 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 20:52
>>726

>おまえなんなんだ、ファリサイか?

現実を記すと、すぐこのパターンですね。
よほど事実を書かれるのを恐れているのですね。

私は、誰も裁いていませんよ。
質問に答えたまでです。

728 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 21:54
>>727
「現実」は、先進国における日曜のミサ参加率は非常に低いよ。
そういう事実を書かれると困るのはむしろおたくらだろ(嗤

729 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 22:01
>>728

なぜ困るの?

730 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 22:48
最近、717,727みたいなネオカト信者がこの板に
横行しているので、これが全カトリックだと誤解しないで下さい>おおる

731 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 22:50
>>730

この人、ネオが、どのようなものか分かっていないようです。

732 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 22:54
カトシンパみたいのじゃないか?<ネオ

733 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 22:59
>730
717、727はカトリックだ
カトリックの教えに忠実でない者こそ偽カトリックや。

734 :>733:2001/07/29(日) 23:01
ところで君、717,727本人じゃないの?

735 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:04
>717
ミサに行かないくらいでいちいち告解していたら、
神父が何人いたって終わらないよ、呵々。
あなたそんなこと誰に教わったの?
毎週ミサ出なきゃ罪だ告白だなんて、どこにも書いてないよ。
戦前の話じゃないの?
お年おいくつ?失礼だけど。

736 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:06
本人では無い、ただの通りすがりだ。

737 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:08
>>717
が言っていることは、きわめて当たり前の事です。
ただ、仕事など、どうしてもの場合は、司祭から
前もって許可を得れば問題ありません。

しかし病気など特別な理由も無いのに、ただミサに行くのが、
面倒くさいなど、単なる怠惰ゆえにミサに行くのを怠る
のであれば、それは、罪となります。

738 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:09
>>735

教えや掟に戦前も戦後も無い。

739 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:09
教えに忠実忠実って、うるさいんだよ。勝手にやってろ。
こういうのが警官かなんかだったら、道交法違反だとか、
軽犯罪法違反だとか、杓子定規なことばかりぬかすんだろうなあ。
考えるだけで暑い中、げんなりするわ。

740 :通りすがり:2001/07/29(日) 23:11
第二バチカン後のカトは、
自分の身の清潔より、
他者への愛の欠如、不作為の罪の方を
強調しているように思う。

741 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:13
いついつはミサ行けませんので、
そこんとこよろしく!なんて
神父にいちいち許可もらってる信者なんて、
見たことないし、いたらきもいねー

742 :>739、741:2001/07/29(日) 23:15
激しき同意ナリー

743 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:15
要理の本より。

Q十戒は守らなければなりませんか。

十戒は守らなければなりません。それは、私たちが創造主である神の御旨に従って生きなければならないからで、十戒の一つでも破れば地獄の罰にあたいします。


Q教会の掟を破ると罪になりますか。

教会の重要な掟を意識的に破ると大罪となります。

よって、告解の必要性があります。
救霊を真剣に考えているのなら、罪を犯した場合は、
告解してください。

744 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:17
>743
だからー、あんた、勝手にやってろっての!
人に押しつけるな!お節介はやめろ!!ぷんぷん

745 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:19
要理の本ね?
どっかいっちまったよ

746 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:21
>745
おいら最初から持ってもいないし、
受洗のときも、神父は
「あんたはよく聖書読んでるからいいです」って
言われたし。

747 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:24
>>744

押し付けではありません。カトリック信者であるのなら、
誰でも守るべき事です。

>>745-746

では、よく覚えてくださいね。
手元に無くても覚えられるように書きました。

748 :745:2001/07/29(日) 23:27
>747
>では、よく覚えてくださいね。
>手元に無くても覚えられるように書きました。

ご不要になった古新聞です

749 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:29
>746
聖書をわかりやすく説いた本が公教要理なのだ、
だから公教要理は大切な本なのだ。

750 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:30
それを言うなら聖書と聖伝だろう。

751 :名無しさん:2001/07/29(日) 23:31
田嶋陽子は、どうしましょう?。

752 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:46
>750
要理の教えも聖伝だ。

753 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:53
好きにやってろよ

754 :名無しさん@1周年:2001/07/29(日) 23:57
おあいにくさま

755 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 00:01
>>754

なにが?

756 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 00:19
え、あっすまない、火星人と交信してたんだ。

757 :マルコ(カト):2001/07/30(月) 01:30
>743
十戒を十破ろうが、十一破ろうが、それだけでは地獄に落ちません。
教会の掟を意識的に破っても、大罪にはなりません。
本当に大切なこと、イエズスの意志、イエズスの愛は、聖書も要理も
超えたところに在るのです。いたずらに聖書や要理にふり回されない
のが、正しきカトリック信者です。
>747は現代における異端者です。

758 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 01:52
>757
あんた言い切る所がすごいね
神の掟、教会の掟破っても大罪なく
聖書も要理も関係ないと。
あなたはただ、自分の考えを言ってるだけ。
カトリックの教えと違う事言ってどうして
正しきカトリック信者なの。

759 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 01:52
>>757

異端者発見。

760 ::2001/07/30(月) 02:05
>>757の信仰は、カトリックの信仰から、
大きく逸脱しています。
彼が回心するように祈りましょう。

761 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 06:09
やたら「大罪だ赦しがあるから告白しろ」ってだけじゃだめでしょ。
赦されることにあぐらかくひとが多くなるじゃない。
それに何かにつけて「大罪」っていうけど、「小罪」だってあるじゃない。
「大罪」って相当明らかな罪しか指さないよ。殺人とか、詐欺とか、姦淫(強姦・不倫など)。

ここ読んでると、都合の言い様に「罪」を引用してるかに見える。

脅かされてる気分だ。実際教会に行っても、そんな脅しのようなことは一切言われません。
求道のみなさん、ここは参考までに、実際の教会に触れるが一番わかりますよー
ミサだけなら参加可能だし、こそっと参加して無理やり勧誘されないところは
安心していい教会だと思う。

762 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 06:20
>>761

脅しではありません。
事実です。

763 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 06:23
>>761

十戒を故意に守らないのなら、
それは、大罪です。

>赦されることにあぐらかくひとが多くなるじゃない。

そんなことは、ありません。

764 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 08:29
>757マルコ
応援してるぞ、頑張れ!そうだそうだ!
自分でものを考えず、
二言目には、掟を持ち出す偽善者をたたけ!

765 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 08:40
本当のイエスは、罪だ地獄だといって、恫喝したとは思えないね。
むしろ不条理な掟やむやみやたらに規則をまもらせようとした
ファリサイ派に対して反抗したわけで、大切なのは本当のイエスに
従うことだと思うね。罪だ地獄だとわめく連中は、オームの幹部と
同じやり口だね。脅しは良くないよ。教会がトラウマになってしまう。

766 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 09:01
>765
体を殺しても霊魂を殺せないものを恐れることはない、
むしろ体と霊魂をゲヘナで滅ぼせるお方を恐れよ(マタイ10.28)
呪われた者よ、私を離れて、悪魔とその使いたちのために
準備された永遠の火に入れ。(マタイ25.41)
それでは、この言葉イエズス様の言葉でなければ誰の言葉?

767 :ふと立ち寄った人 その1:2001/07/30(月) 10:18
…要するに、カトリックの信徒にならなければ、
平和に幸せに過ごせる、ということなんだ。

768 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 10:20
わたしをあなたの平和の道具としてお使いください。

憎しみのあるところに愛を、いさかいのあるところにゆるしを、

分裂のあるところに一致を、疑惑のあるところに信仰を、

誤っているところに真理を、絶望のあるところに希望を、闇に光を、

悲しみのあるところに喜びをもたらすものとしてください。

慰められるよりは慰めることを、理解されるよりは理解することを、

愛されるよりは愛することを、わたしが求めますように。

わたしたちは与えるから受け、ゆるすからゆるされ、

自分を捨てて死に、永遠の命をいただくのですから。

769 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 10:39
>>766
それはね、本当のイエスの言葉ではないんだな。
ユダヤ教が右傾化した環境の中で、ある意味その影響を受けてしまった
マタイの教会の言葉なんだな。
だからそんなものはまともに聞く必要なないんだな。

770 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 10:56
神の家族。イエス様は天のお父様。

・カト子の主張
「だめだって!お父様の言いつけ守らなきゃ怒られるよ!お父様はいつも優しいけど怒る
と怖いんだから!怒られても知らないよ。ちゃんとしなきゃ、ホラホラ。聖書にこう書い
てあるでしょ。ちゃんと読んで言われたとおりにしなきゃ」

・プロ子の主張
「えーだってお父様は確かにそういったけどさー、ようはこれこれこういうことでしょ?
お父様の言いたかった大事な部分はこうなんだからそんなに目くじら立てなくってもいい
じゃーん。要はお父様への愛と、隣人愛でしょ?そういってガミガミ言うから私たち家族
は外から見て気難しい、厳しそうって言われるんだよー。お父様ってぜんぜんそうじゃな
くって誰にでも優しいじゃーん。誤解されてるよー」

・イエス様
「はいはい、二人ともわかったから仲良くしなさい。ほら外で遊んでおいで。誘惑には気を
つけて。苦しんでる人、辛い人がいたら助けてあげなさい。私たちの家にも招待してあげな
さい。歓迎するから。いつも聖霊を敬い、聖霊を悲しませないように。何かあったらすぐに
祈りなさい。では、気をつけて行っておいで。ちゃんと帰ってくるんだよ」

771 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 11:12
>769
聖書は神感によって書かれたものや、それをまともに聞く必要は無いとは
あんたの言う事こそまともに聞く必要は無い。
聖書にあるように、神は愛であり又善悪に報いを与える正義でもあるのだ、
どちらかにかたよってはいけない。

772 :名無し@歴史調査団:2001/07/30(月) 11:16
>>770現在の日本の信者状況を考察すれば
カト子とプロ子の立場はもはや逆でしょう。
原理派プロでは特にこの傾向が顕著かと・・・。

773 :名無したん:2001/07/30(月) 12:15
司教権に服するのがカトリック(及び正教会及び監督教会)の特徴
だと思われ。
要理になんて書いてあろうと、司牧権による判断の方が優先される
と思われ。
マルコさんはちょと極端だけど、カテキズムこそ絶対で、司祭様に
委ねられた司牧権は要理より下だという思想も、やっぱりちょとお
かしい。

774 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 12:31
>>773

今では、とんでもないこと言う人がおりますからなー。

775 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 12:35
>773
カテキズムは教皇と教皇に従う司教の教会の公認だ。
だからカテキズムに従うということは、とりもなおさず
司教権に従うと言うことだ。
司教権の上に要理があるなど考えた事もなかった。

776 :名無しさん@日本:2001/07/30(月) 12:42
ボランティアの質問です。教会によって違うでしょうが、組織的ボランティア活動を教義上どう捉えますか。

777 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 12:57
>>771
だったら、持っているものをすべて処分して自分は乞食になってでも
貧しい者に施せよ?(マタイ19:16以下)
パソコンなんか弄っていないで、実践したらどうだ?
それもできないくせして、偉そうなこと言うな。
あんただって、自分に都合のよい聖書の箇所だけを選んでるじゃないか!

778 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 13:24
>777
聖書が正しいと信じれば、完全に聖書の教えをまもると言う事はできないよ。
弱いにんげんは、倒れては、起き、完全をめざさなければならないんやけど、
しかし弱くて完全ではなくても、努力するならばイエズスの十字架の功徳
で救われると思うが。

779 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 13:27
み 争 カ
っ わ ト
と な リ
も い ッ
な よ ク
い う 同
よ に 士
    で

780 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 13:30
>778
訂正
言う事はできないよ > 言う事にはならないよ

781 :ふらんちぇすこ:2001/07/30(月) 13:58
>>776
>組織的ボランティア活動を教義上どう捉えますか。
「組織的」ということが特に重要なのかな?
質問の意味が良く判らないのだが、ボランティアは奉仕活動で、
いわば自分自身にとっては、神への感謝、或いは祈りを
行いに拠って実践すること。という感じで受けとめてる。
イエスの言葉の実践でもあるな。

782 :へへへ:2001/07/30(月) 15:40
だから これを見ろって
貴様らクリスチャンの本心だろ?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996170715&ls=50

783 :デビルマン:2001/07/30(月) 15:50
我輩が思うに。

まともなクリスチャンは、2チャンにはいないような気がしてきた。

だいたいからして、聖書もろくすっぽ読めない連中ばかりだ。
我輩の方が、よっぽど読めるぞ。

だから、いじめ甲斐がない。
我輩は、悲しい。

784 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 16:48
>>778
ほう、都合が悪くなると、人間の弱さを理由にいい訳か(笑)
イエスは手足が人を躓かせるせるなら、手足を切ってしまえっていっているじゃないか(マタイ18:8)
さらにイエスに従うと誓った者に対して、家族とのいとまごいさえ許していないじゃないか(ルカ9:62)
イエスに本当に従うっていうなら、手足の二、三本は失う勇気がいるんじゃないのか。
とにかく他人に説教したいんなら、先ずおのれがそこまでやってみてからにせいよ。
おれみたいな俗物には手足を切ってしまう勇気などないから、人の生き方についてとやかくいう
資格もないしその気も無いがな。

785 :>784:2001/07/30(月) 16:53
ペテロはじめ、少なくともイエスの弟子たちにそれだけの
甲斐性があったとはとうてい思えないな。

786 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:02
つの笛★http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/

787 :名無したん:2001/07/30(月) 17:04
>>775
いくら教皇様認定だって、全てを網羅している訳じゃなし、要理と司牧
権者の意見が食い違うことも、たまにはあると思われ。そういうときこ
そ、ペテロの代理人の出番な訳だけど、最近はペテロの代わりにパウロ
がしゃしゃり出てくるようになった。もちろん、パウロとはラッ

788 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:37
┌──────────────────────―─―┐
│                                      |
│    「オナニーは大罪!神父に告解して赦しの秘蹟を      |
│                    受けなければ裁かれる」     |
│                                     |
|   などと逝ってる者どもは、カトリックの中でも        |
│    保守原理主義の過激派で、ほんの一握りの        |
│    つまはじき連中にすぎませんから               |
│    放置してください。                       |
│                                      |
|    みなさん、大変お騒がせしました。               |
│                             ∧_∧    |
│                            (・∀・ )    |
│                            (    )     |
│                      カトリック | | |   |
│                      2ch教区(  (__)   |
└───────────────────────――┘

789 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:39
>>784-787

哀れな罪人たちの回心のために祈りましょう。
哀れな罪人たちの回心のために祈りましょう。
哀れな罪人たちの回心のために祈りましょう。

790 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:42
                 ______
             ,.-'" ̄           "''‐- 、
        _,,. -─/                \
      /  /                    ヽ、
     /   /             ,i          ヽ,
    /    ,l          /   / .|   /l ヽ    l
   l    .|    l |    / |  ,/  | ,  | |  .!ヘ 、  |
   .|     |     | / ! / | l ,/  |l |. | | li | |. l,  |
   l     |     //i.l.|ム--レ/_    |l  _|L--、 | l/
  ./     |  L   V |l                 | |
 / /    ト./ 'l   |    ○        ○  .l |
 レ/     |::| `|   |                 |. |
  /   l  /::::l.  |   |: U                |. |
. /   /レ'| /::::::::ヽ┤  |::                |. |
/ ./ /:::::::`::::::::::::::::::|.  |:::                l |
| /| |:::::::i:::::::::::::::::::::::|. ll::::       ▽       ノl |
V | |:::::::|:::::::::::::::::::::::::|. ||::il`'┐._         _.-''゛ |. |
  .| |::::/|:::::::|:::::::::::::::::| |'|:ト|!┴-ニ'─--┬‐''"     l.|
  ヽ |/ ヽ|:::l|;:::::::::::::::::|.| |l___    ̄─、ト 、__
   i.|   ヾ. |:/:::::::::;~?___  ̄''‐-.__  ~`''-ニヽ
         ル-|:::::|/ __゛''‐- 、 '~‐ 、   .|、
          |::;ノ'/    ~'''-、. `ヽ、 ~''‐-"ヾヽ、

791 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:47
オナニーは大罪!神父に告解して赦しの秘蹟を受けなければ裁かれる。
これは、紛れも無い事実です。

>>788
のような異端者に騙されては、いけません。
教会の教えと違うことを言って、多くの人を迷わす者の責任は重大です。
大罪を行うように言い広めることは、実に愚かであり、>>788の回心のために祈る必要があります。

792 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:53
>788
あんたの言っていることは、真っ赤な大嘘
そう信じたいだけなんだろ

793 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 17:57
>>792

>>788は、ただオナニーを正当化して、「罪ではない」と自分に言い聞かせたいだけなのです。
しかし、オナニーは、大罪であります。

794 :デビルマン:2001/07/30(月) 17:58
また、うぉなにい論争が始まったな。
今や、多くの人が見ているこのスレで、
糞みたいな議論をまじめにやってるから、
我輩は安泰だ。

この議論のおかげで、入信をやめた人もいることだし。

もっと、もっと論ずるがいい。
長引けば長引くほど、
躓いて離れてゆく人が増える。

…我輩は、暇になった。

795 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:04
オナニーをしないのはいいのですが、では夢精は大罪ですか?

796 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:05
>794
残念でした。
罪を犯してもカトリックには、告解と言う天下の宝刀があるのだ。
救われたいと思うひとは皆救われうのだ。
安心してカトリックの門をくぐりたまえ。

797 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:15
>>796

いいえ、罪では、ありません。小罪にもなりません。

798 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:15
>795
夢精は罪ではありません、夢精は自然におこるもので、
罪を犯そうと言う意思がないからです。

799 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:32
>>796
本気でみんな、オナニの告白なんてする?
私は、絶対しないけど。ネタだよね。

800 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:32
>>796
「天下の宝刀」???
「伝家の宝刀」だろ。
カトリックの恥さらすな。

801 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:37
>>798
ありがとうございました。
では、夜に夢精に付随してえっちな夢を見るのは大罪になるでしょうか?
アビラのテレジアその他の聖人方もこういう現象に悩まされたといいま
すが、こういう夢に悩まされた場合、許しの秘蹟を受けに行くべきでし
ょうか?
許しの秘蹟を受けたら、こういう妄想を克服する聖寵をいただけるでし
ょうか?
私はオナニを我慢しても、眠っている間にものすごく恐ろしい夢を見て
しまうのです。例えば祭壇の上で同じ年ぐらいの信者を犯すとか。
神父様は許しの秘蹟を受けに行くと、またそんな話ですか、1月分まと
めて来なさいといって相手にしてくれません。

802 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:40
>800
愛徳の無い、お前の言い方こそカトリックの評判落としてるぞ。

803 :デビルマン:2001/07/30(月) 18:40
>>800
ついにここまできたな。
諸君、おめでとう。

さて、800君。
まあ、目くじらを立てずに、ゆるしてやりたまえよ。
何せ、こういうことを、こんな公衆の面前で議論していること自体、
君たちの恥さらしなのだからな。
そういうことをしていること自体、
クリスチャンでない人々を、面白がらせているのだ。

今、世界には、食べるものがなくて、お腹を洗面器みたいに膨らませて、死んで行く子どもが、たくさんいるんだ。
生まれて、ほんの数年。人生の楽しみも、喜びも、そして愛情さえも知ることなく、
ただ、苦しいだけの数年を過ごして、死んで行く、多くの子供達。

そのことを忘れて、オナニーが罪だの、罪でないの…
我輩も呆れて、ものが言えん。

それが、君たちの実態なのだ。
だから、我輩は安泰、…と言うか、暇なのだ。

804 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:41
オナニーが罪なんて、新約のどこに書いてあんだよ。
パウロの手紙だって、オナニーのことなんかどこにも書いてないつーの。
うだうだいう前に、パウロの時代の淫行の意味について、注解書でも調べろ。
なんでもかんでも罪だ罪だって、うるさいんだよ。
勝手に禁欲生活でもなんでもやってな。

805 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:42
>>799

ネタでは、ありません。
オナニーをして罪を告白しないのなら、
御聖体拝領は、しないで下さい。
罪に罪を重ねることになります。

>>801

>えっちな夢を見るのは大罪になるでしょうか?

もちろん、小罪にもなりません。
しかし、目がさめた後、そうしたエッチな夢に
執着して、その思いに故意にふけると罪になります。

806 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 18:59
>>804信者たちって面白いね。もっとやらせとこうよ。

807 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 19:00
>801
罪とは、自分の意思で悪を選ぶことです。
夢は自分の意思とは関係なく起こるのでまったく罪ではありません。
妄想や自然に出てくる想像などは、なかなか止めることは出来ません。
あなたが、けがらわしい妄想などをいやだと思っている事は、
良い印で、あなたの意思はそれらの事から離れていると言う事で、
害を受ける事はありません。罪ではないのですから、何も心配する
事はありません。告解も必要無いです。

808 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 20:59
おなにぃ大罪と言われて、男ばかりでなく、へこんでる女がいっぱいだぞ。
きっと女は最後まで告白なんかしないよ。

809 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 21:49
>>808

へこむ、へこまないの問題ではないでしょう。
罪を正直に告白するかしないかが大事です。

>おなにぃ大罪と言われて

これが、神と教会の教えであるから、それに従うのが、当たり前です。

>きっと女は最後まで告白なんかしないよ。

真面目に救霊を考えるのであれば、告白します。
個人的に、肉欲と戦った女性信者の事を知っています。
彼女は、ちゃんと自分の罪を告白したし、今でも信者として、
しっかりとやっています。

810 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 21:56
ある宗教家が言っていた。
売春婦は真剣に神を求め、修道女はセックスに翻弄されている、とね。

811 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 22:53
言えて妙だ

812 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 22:55
>>810-811

完全に病気です。

813 :名無しさん@1周年:2001/07/30(月) 23:33
性を売り物にしている女性と
(公式には)性を封印している人間では
性への考えが違うのはあたりまえだろ

戒律を破る仕事の毎日の人間と
戒律を守る仕事の毎日の人間と
神への考えが違うのはあたりまえだろ

814 :マルコ:2001/07/31(火) 01:12
性は神様からの祝福された賜物です。
オナニーは罪だと思うこと自体、神様に対する侮辱以外の
何者でもありません。正しきカトリック信徒は自由に、そして
おおらかにオナニーを楽しみます。私も同じ教会の姉妹達をオカズに
して毎晩楽しんでおります。
全国のカトリック信徒のみなさん!および求道中のみなさん!
ためらわずに性を、そして生を謳歌しましょう!
バンバンオナニーをしましょう!
そして神様を「掟」の中に閉じ込めて侮辱している
異端原理主義者がメタノイアできるように祈りましょう!

815 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 02:09
>>814

こいつは、完全に異端者です。
同じ事を教会などのカトのまともなBBSに書いてみろ、
いっせいに非難を浴びるぞ。

だいたい何が、「同じ教会の姉妹達をオカズに
して毎晩楽しんでおります」だ。
これから教会に行くとしている女性が見たら、
行く来なくすわ。怖くて。

お前は、完全にキリストを裏切っている。
と言うか、このカキコな内容から言ってカトではないな。

816 :マルコ(カト):2001/07/31(火) 02:18
>815
残念ながら正真正銘のカトリック信徒ですYO!

817 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 02:20
>>816

では、至急回心しなよ。

818 :マルコさんは:2001/07/31(火) 02:35
 姉妹たちに対する適切な表現を学びたいという心の叫びを発して
いるのだと思います。
 教会の若い男女が異性への自己表現をどう取ったらいいのか、まじめに
助言をするのが第一だと思います。
 告解と回心のすすめは、いつでもできます。彼の時間を有意義な
将来の見通しを開くものとして導いてあげましょう。カトの皆さん!!
若い人が教会に少なくなって、ネットや社会の情報にほだされ、
皆が迷ったり、助けをもとめてさまよったりしているんですよ。
 何も出来ない人はマルコさんの錯乱を受け止めて祈ったらどうでしょう。
助言の出来る人は、率先して助言してください。

819 :マルコ:2001/07/31(火) 02:57
>818、私は自分の所属教会をこよなく愛しています。
週二回は顔を出しています。青年部の部長もやらせて
もらっております。姉妹達とも冗談を言い合いながら、
時に真剣な相談事にのったりのってもらったりしています。
自分では極めて健全な教会生活を送っているつもりです。
私の言っていることはおかしいでしょうか?
自分ではおかしいとは思いません。

820 :不信仰は天国、信心深いものは地獄:2001/07/31(火) 03:05
<だいたい何が、「同じ教会の姉妹達をオカズに
して毎晩楽しんでおります」だ。
これから教会に行くとしている女性が見たら、
行く来なくすわ。怖くて。 >

でも逆に、女性からオカズにされてたらうれしいかも?
いや、やっぱキモイかなぁ。

821 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 03:14
>>819

これが、まともな信者の言う事なのですか?
>>814
「オナニーは罪だと思うこと自体、神様に対する侮辱以外の
何者でもありません。正しきカトリック信徒は自由に、そして
おおらかにオナニーを楽しみます。私も同じ教会の姉妹達をオカズに
して毎晩楽しんでおります。
全国のカトリック信徒のみなさん!および求道中のみなさん!
ためらわずに性を、そして生を謳歌しましょう!
バンバンオナニーをしましょう! 」

早く、考えを改めた方が良いですよ。
あなたが、主張されておられる事は、全て神様に背く事です。
あなたのお考えには、恐怖心すら覚えます。
オナニーのおかずにされている姉妹たちが可愛そうです。
よくも「真剣に相談事にのっている」なんて言えますね。

主は、言っておられます、姦通、姦淫、淫行を避けよと。
あなたもそれを守るように願います。

822 :マルコ:2001/07/31(火) 03:21
>821、みなさん、まとめてICFフォーラムヘ逝って下さい。
あそこは律法主義者、ファリサイ人専門ですから。
そちらのほうがお似合いですよ。

823 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 05:17
あなたたちが肉に従って生きるなら死に定められており、
霊によって体の行いを殺すならあなたたちは生きる。(ロ8.13)
キリスト.イエズスにある者は、肉をその欲と望みとともに
十字架につけた。
肉の行いは明白である。すなわち、淫行、不潔、猥褻、
私は前にも言ったように、またあらかじめ注意する。
以上のような事を行う者は神の国を継がない。(ガラ5.24)

824 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 06:52

今日は、久しぶりに暑そうだ。
しかし地獄は、死ぬほど熱いだろうな。
くわばら。くわばら。

825 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 07:48
聖母がファティマの子供たちに出現したときの言葉(1917年)
第1の秘密
聖母が両手をお開きになると、左右の手から光が溢れ出てきて大地に
入り込み、それと同時に火の海が見えました。そこには、
人間の形をした悪魔と悪人とが、燃える炭火のように真赤に焼け、
真黒に焦げて、火の海に溺れ、もだえ苦しんでいました。
たちまち起こったものすごい大鳴動と共に、彼らは吹き上がった
火焔のために空高く飛ばされ、大火災の火の粉のように四方へ
散らされ、回転しながら苦悩と絶望に怒り、わめき狂って、哀れ、
再び火の海に落ちてゆきました。私が恐怖の声を上げたと言われたのは
、このときだったと思います。悪魔は恐ろしい、今まで見たこともない
醜く、汚らわしい獣の形を取り、燃え盛る炭火のように透けて
見えました。

第2の秘密
「あなた方は哀れな罪人が落ちて行く地獄を見ました。
この罪人を救うために、主は私の汚れなき御心に対する信心を世界に
広めるようお求めになっています。それが実行されれば、多くの霊魂が
救われ、世界は平和になるでしょう。戦争は終わりに近づきました。
しかし、人類が神に逆らうことを改めないならば、次の教皇のときに、
もっと大きな不幸が起こることでしょう。あなた方は、夜間に、
大きな不思議な光が輝くのを見るでしょう。これは、戦争、飢饉、
教皇と教会に対する迫害の始まりで、主が世界に天罰を下すしるしと
考えなさい。この不幸から、この悲劇から逃れるためには、
ロシアが私の汚れなき御心に奉献されることと、初土曜日に償いの聖体
拝領をすることを望みます。もし人々が私の願いに耳を傾けるなら、
ロシアは改心して世界は平和になることでしょう。もし私の願いに
耳を傾けないなら、ロシアはその謬説をよりいっそう世界に広く蔓延
させ、戦争を煽り、教会に対して迫害を加えることでしょう。
そのために、多くの善良な信者が殉教し、教皇には苦しみが重なり、
多くの国が滅びてしまうでしょう。しかし、私の汚れなき御心は、
最後に勝利を収めるでしょう。教皇様はロシアを私に奉献し、
ロシアは回心し、世界に平和の一時期が訪れるでしょう。
ポルトガルは、信仰箇条を常に守ってゆくでしょう。

826 :マルコ:2001/07/31(火) 10:49
精巣に精液が溜まれば、出したいという生理的欲求が起こる。
だから出す。いわばオナニーとは自然な生理現象だ。
神様が男性をそう創ったのだ。オナニーを罪だという連中は
神様の創造を否定している。魅力的な女性に会えば、性的に
興奮するのも、神に創られた生物の、種を維持するためのごく
自然な反応にすぎない。オナニーを罪悪視する連中は神の業を
罪だと主張するとんでもない冒涜者である!あなた方は
神の賜物につばを吐きかけているのだ!まむしの子孫らよ!白塗りの墓よ!
何様のつもりなのだ!悔い改めよ!

827 :マルコ:2001/07/31(火) 10:52
繰り返す、あなた方は神の創造の業を否定しているのだ!

828 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 11:05
>826
神は生殖器を自慰をする為に創ったのではないのだ、
子孫を残すために創ったのだ。
自慰は神の目的からはずれる不自然な事なのだ。

829 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 11:12

カトリックの人たち、まだオナニーしてる…(大藁

職場のみんなに教えてあげよう。

今夜の酒の肴にしよう。(大藁

830 :ぽむ:2001/07/31(火) 11:20
>>828
それなら、神、とやらは、なぜ、本当の生殖行動に
対してのみ快感となるように生殖器を作成しないのかね?

全能の神、というのであれば、できるであろう?
それと、ヌケてる奴なんかね(核爆)
いや、ヌイてる奴かもな(核爆)

826の言う通り。神が生物を作るなんて、おこがましい
話だが、828よりはマトモだね。

>神の目的からはずれる不自然な事なのだ。
神の目的、ってなんだかね。人を増やして滅ぼすことか?

831 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 11:48
>830
そんな事いいだしたらきりがないやろ
人間ロボットではないのや
神は人間を愛し自由意志を尊重されるんや
だから神にそむいて罪を犯す可能性があるんや。

832 :そこが間違い:2001/07/31(火) 11:50
>828

>神は生殖器を自慰をする為に創ったのではないのだ、
>子孫を残すために創ったのだ。

神にそのことを確認しましたか?そうでなければ、単なる決めつけで
しょう。これこそが、パリサイ的な「神への冒涜行為」の好例。自慰
をしてはならないのなら、神が人間を作るとき、自分の手が届かない
位置に生殖器をつけたはずだ。

833 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 11:56
御霊の実は

「愛、喜び、平安、寛容、親切、善意、誠実、柔和、自制」だっけ?
神様は人間にこのような実を結ぶ生き方をしてほしいんだよ、きっと。御霊(聖霊)
はそのまま神様なわけだから、神様の栄光をあらわすということでもあるだろうね。
自慰は神様の栄光であるかな?夫婦での愛の行為、そしてその結晶である子供は神様
の栄光だろうけど。誰でも自慰の後、背徳感、良心の呵責にあったことはあるよね?
今は慣れすぎちゃって麻痺してしまってるかもしれないけど、性に目覚め始めた純真
なころはあったはず。背徳感、良心の呵責は御霊の実ではないと思うよ。御霊の実は
喜び、平安、そして自制なんだから。でもきちんとしたセックスはこの三つを完全に
満たすと思うよ

834 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 11:56
>>832

>自慰をしてはならないのなら、神が人間を作るとき、自分の手が届かない
位置に生殖器をつけたはずだ。

(核爆弾級大藁)

835 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 12:01
>>833の続き

もし自慰行為が神様の栄光になるなら隠す必要はないでしょ?どうどうと
やればいい。でもみんなコソコソやるよね。

自慰行為を我慢するのは大変だけど、神様がもしそう望んでるならチャレ
ンジしてみる価値は充分にあると思うんだよね。

836 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 12:04
>神様がもしそう望んでるなら
だから、そのことを証明してみてからにしてくれよな。

837 :そこが間違い:2001/07/31(火) 12:06
>833

そうかな?自慰しているところを母親に目撃されるのと、彼女とセックス
している現場を目撃されるのと、さほど差はないと思うけどね。

実際的な問題を取り上げるけど、もし、自分の配偶者が不妊症で、絶対
に子供ができないとわかっていたら、セックスを続けることは「罪」に
なるのかい?子供を作るため、というのが目的なら、そういう結論にな
るよね。

それに、夫婦でセックスしている最中は、子供を作ろうなんて意識は
ないはずだよ。お互いの肉的快楽を最大限にしようと努力してやるよ
ね?それは、たとえ不妊の夫婦にとっても、神から見て喜ばしいこと
なんじゃないの?

838 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 12:08
>832
決め付けでは無い、神は教会を通して教えている。
罪とは神の命令に従わない事なんや
自分の手が届かない 位置に生殖器云々ではなく
罪かそうでないかが問題なんや。

839 :そこが間違い:2001/07/31(火) 12:12
>838

>神は教会を通して教えている。

それこそが、神に対する最大級の冒涜だよ。

840 :名無したん:2001/07/31(火) 12:13
実のある話をしようよ。
オナーニは罪っつうけど、どうせみんなしてるんだろ(藁

841 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 12:19
>839
イエズスは使徒たちにむかって、あなたたちは行ってもろもろの民
を教え、父と子と聖霊との名によって洗礼を施し、私があなたたちに
命じた全ての事を守れと教えよ。見よ、私は世の終わりまで常に
あなたたちと共にある。(マタイ28-19-20)
あなたたちに聞く者は私に聞く(ルカ10-16)
使徒伝承のカトリック教会はイエズスと聖霊に助けられ、信仰道徳
について誤るところなくおしえているのや。

842 :そこが間違い:2001/07/31(火) 12:27
>841

特に、性の問題については、イエスの教えは教会には正しく引き継が
れなかった。キリスト教会に禁欲主義を持ち込んだのは、エッセネ派
やヘレニズム世界の宗教の影響。ユダヤ教の「肉」とは、もともと
神に反逆して生きる生き方を指したもので、肉体も精神も両方含んで
いる。しかし、教父達はこれを「誤訳」し、肉体的なものはすべて悪
だという単純な善悪二元論に陥ってしまった。教父のひとり、テルト
リアヌスは、結婚している者たちは「豚や非理性的な動物と同じだ」
と言った。(出典:高尾年数『キリスト教を知る事典』)

今の教会の持つ「性」への見解は、こういった歪みまくった教父達の
遺産から来ているので、イエスの教えとは関係がない。

843 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 12:33
>実際的な問題を取り上げるけど、もし、自分の配偶者が不妊症で、絶対
に子供ができないとわかっていたら、セックスを続けることは「罪」に
なるのかい?
罪になりません。

844 :http://the-east-garden.com/:2001/07/31(火) 12:33
http://the-east-garden.com/

845 :そこが間違い:2001/07/31(火) 12:41
ついでに同じ本から引用しておきます。この歪みによって、聖職者達
も苦しむことになった。(以下、引用)

遂に教皇グレゴリウス七世によって、1074年に聖職者の独身制が
義務的なものとして決定された。また、第四ラテラノ会議には、こう
いう性交の禁止についての罪を全信者が告解において告白すべきこと
が義務となった。
 こういうことは、根本的に自然そのものへの反逆を含んでいたので
あるから、もともと守れるはずのない規定であった。それは一般庶民
にとって不可能であっただけではなく、聖職者たち自身にも不可能な
ものであった。その結果、聖職者たちの道徳的堕落が逆説的に促進さ
れ、いわゆる「二重道徳」と呼ばれるものまで出現することになって
しまった。つまり、司教や司祭たちが、一定の額の税金を払えば、売春
婦をかこうことも、さらに私生児を生ませたことさえ黙認されたので
ある。10世紀などは、教皇による「売春統治」とまで呼ばれた。
(同書、p.232)

846 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 12:45
>>835の続き

もしかしたら自慰行為を我慢するのは断食よりも辛いかもしれない。
現代って昔よりも誘惑に触れる機会が多くなってるような気がするしね。
でも「雄々しくあれ、恐れてはならない、おののいてはならない」と主がいわ
れるたように試みのとき、誘惑のとき安易な方向に逃げ出すのは御心でないと
思うんだ。私たちは神様の子なんだ。光の子なんだから光の子らしく歩かなきゃ

できないからといって神様が怒るようなことはないだろうけど、神様は私たちが
自由意志でそれを選ぶことを望んでるだろうし、乗り越える力も与えてくれてる
と思うんだ。

それなのに神様の優しさに甘えて恵みと許しにばかり逃げ込んでいたら、神様は
否定はされないだろうけど世の人たちに対してなんの示しになるだろう?光の子
としてではなくいつまでも罪人のまま生きるから弱々しく、宗教やってる奴は甘
ちゃんとか弱いとか言われるんだよ。それは神様の栄光?御心がそう望んでおら
れると思ってる?

847 :そこが間違い:2001/07/31(火) 12:53
>846

正直言って、なぜわざわざに肉体を痛めつける必要があるのか理解
できませんね。イエスは、パリサイ派の断食を笑い飛ばしていた。
ああいうのは自分を義人だと見せかけるためのパフォーマンスだ、と。
当のイエスは自由に飲み、食らい、パリサイ派から「大食漢」と非難
されていた。

断食や禁欲が「神の栄光」だと決めつけたのは、イエスではなくて、
パリサイ派の方だった。神が人に対して断食や禁欲を命じていると
いうのは、単なる思い込みにすぎない。そういう価値観を決めつけ、
その尺度で他人をも裁くことが、神への冒涜なんだよ、とイエスは
諭したのだと思う。

848 :833:2001/07/31(火) 12:56
僕が言いたいのはどういうセックスがいいとか悪いとかではないの。
そういう話題はこの場合はどうなんだ、この場合はどうなんだとキリがないのよく
わかってるから。ひとつの議題に対して反対派が意見を言うときに使うよくある手
だってこと知ってるからね。

僕が言いたいのは自慰行為が神様の栄光になってるの?ってこと。喜び、平安、自
制の実を結んでる?不妊の女性の方とのセックスなんて、ケースバイケースだって
ことわかってるでしょ。それなら基準となる公平なものさしは「どのような実を結
ぶか」でしょ。イエス様も木はその実で判断しなさいっておっしゃってるでしょ。
夫婦がたとえどんな境遇で結ばれたとしても、よい実を結ぶ人だっているし、そう
でない人もいるし、一見普通の幸せな結婚だって、どのような実を結ぶかはその人
たちしだいだってことわかるじゃん。

849 :そこが間違い:2001/07/31(火) 12:59
極論になるけど、もし、有り余るほどの食料があるのに、断食して
食料をむざむざ腐らせたとしたら、それこそ神からの恵みを無駄に
する冒涜行為だと思われませんか?

850 :833:2001/07/31(火) 13:01
>>847さん

「あなたたちは姦淫してはならないと教えられているが、はっきりいっておく。
だれでも情欲をもって女を見るものはその女に対して姦淫を犯したのである」
イエス様のこの御言葉ご存知だよねぇ?他の誰でもないイエス様のお言葉だよ。

851 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 13:04
>>840

無理だよ。
この人たち、頭に精子が回って、狂ったらしいよ。
本能を、罪悪視すると、こうなると言うお手本だyo。
それとも、よほどオナーにがすきなんだろうね。

852 :そこが間違い:2001/07/31(火) 13:08
>833

確かに自慰行為が神の栄光になるとは思わないけど、自慰行為を我慢
してもやはり栄光にはならないでしょう。

ケースバイケースということで言うなら、生まれつき性欲が強くて、
不幸にも彼女に恵まれない男がいるとして、そいつが自慰行為をせず
悶々と夜を過ごすうちに、ついに強姦の凶行に至るより、さっさと
自慰行為でスッキリしてもらった方が、神の栄光により近いでしょう。

セックスで自然にできる子供より、試験管ベイビーの方が「清らか」だ
とお考えなら別でしょうが。人間が人間として人間らしくやる分には
罪など犯さない。自慰行為は、一見すると「立派」なように見えるけど、
実は人間らしさからの逸脱でもある(試験管ベイビーが好例)。そこに
無用な「誇り」が生じる。自分は他の人間より偉いのだという誇りが。
そちらの方が、魂にとって害毒が大きい。

853 :833:2001/07/31(火) 13:08
>>849さん

かなり極論だね。でもあなたの言いたいことはわかるよ。性というすばらしい
ものを神様から頂いているのにそれを使わないのはもったいないこと、って言
いたいんでしょ?でも自慰行為は御心の望まれる性行為ではないんだよ。それ
>>850の御言葉を読んでもらえればわかるよね?

それと、「あなたがたはわたしが律法を廃止するためにきたと思っているが、
はっきりいっておく。天地が滅びうせても律法の一点一角はすたれることがない」
だったっけ?ちょっとうろ覚えだけどイエス様のお言葉。律法的だー、ファリサイ
派だーと騒いでる人。よくこのお言葉の意味考えようね。律法が意味なく存在する
ことはないんだから

854 :不信仰は天国、信心深いものは地獄 :2001/07/31(火) 13:16
ヤリマン、ヤリチンの女や男は神の国に入るのだ。
売春婦・男娼こそ神の国に入るのだ。

性的不品行を働かなかっただと?
お前たちの事など知らぬ。不法を働く者よ、立ち去ってしまえ

855 :そこが間違い:2001/07/31(火) 13:17
>850

その通り。だからこそ、隣人の妻を欲望で満ちた目で見ないように、
定期的にヌいておくことをお勧めする。もう少し金があるなら、プロ
の女性のところに通うことだ。下手に禁欲し続けて、我慢しきれなく
なって隣人の妻と何かなったら、それどころではない。

私は、こういう場合は「隣人を傷つけないかどうか」を判断にすれば
いいと思う。他人にできるだけ迷惑をかけないように、欲望を処理す
る。少なくとも、去勢してしまうより「人間らしい」方法だと思う。

856 :833:2001/07/31(火) 13:20
そこが間違いさん

>>852
>確かに自慰行為が神の栄光になるとは思わないけど、自慰行為を我慢
>してもやはり栄光にはならないでしょう。
じゃああなたは栄光ある聖霊の宮を、それとわかってて栄光のためには
用いないんだね。栄光のために用いようと自分の何かを捧げ、勝利する
ことはじゅうぶん栄光になるんじゃない?この場合は情欲を捧げるって
ことだけど

>ケースバイケースということで言うなら、生まれつき性欲が強くて……
>(以下略)
その人はクリスチャン?クリスチャンなら助け主なる聖霊がおられるでしょ。
祈りもあることだし、乗り越えられるはず。それに周りにもクリスチャンが
いるでしょう。一人で戦わずとも力を合わせればいいじゃない
クリスチャンでないなら、例えにならない。欲がはらんで罪を生み…だったっけ?
その好例だよ。
それにあなたの例えは飛躍しすぎだよ。極端な例ばかりもちださないように。
枝葉にこだわって幹を見ようとしてないよ、あんまりにも

857 :そこが間違い:2001/07/31(火) 13:22
852の修正です。

自慰行為は、一見すると「立派」なように見えるけど、

自慰行為を我慢することは、一見すると「立派」なように見えるけど、

858 :833:2001/07/31(火) 13:31
>>852
>そちらの方が、魂にとって害毒が大きい。
無用な誇りは「高慢さ」にはつながると思うけど、神様の御心を思って
捧げる行為がなぜ「魂にとって害毒が大きい」のかわからない。逆でしょ
それに自分に打ち勝つのに自分の力で挑むわけがないじゃん。助け主なる
聖霊様と挑むの。霊の戦いでもあるんだから

>>854
かってに訂正させてもらうよ
悔い改めた女や男は神の国に入るのだ。

>性的不品行を働かなかっただと?
>お前たちの事など知らぬ。不法を働く者よ、立ち去ってしまえ
罪を犯さなかった人はいないし、神様はそれをご存知だからこんなこと
おっしゃらないよ、きっと。

確か御もとに帰るときは神様に自分のしてきたことに対して申し開きしな
きゃならないんだよね。その時なんていうつもりなの?>自慰肯定派

859 :そこが間違い:2001/07/31(火) 13:34
>856

僭越ながら、よきサマリヤ人の喩えをもじらせてもらうと、禁欲だけ
しっかり守るキリスト教徒だが、行き倒れの旅人には知らぬふり、と
いう人と、毎日ヌきまくりの異教徒(まあ、私ということにしておこ
うか)だが、行き倒れの旅人を介抱したとするなら、どちらがイエス
の教えに忠実か、という問題ですね。

自慰行為を我慢する、しない、というのは本質的問題ではない(実際、
パリサイ人の禁欲のすごさは今のキリスト教徒の比ではなかった)。
その人の「価値」は隣人に対する愛の強さで決まるのですよ。

隣人の妻の例を挙げれば、自分が凶行に及ばぬよう、自分で処理をする
方が隣人のことを考えていると思うけど。

禁欲を乗り越えるって?それこそが神への冒涜。夜な夜な、欲望をもて
余している人がいるなら、自慰行為を教えてやる方が隣人愛というもの
だよ。君達は、祈るだけで行き倒れを見殺しにするタイプだな。

860 :そこが間違い:2001/07/31(火) 13:38
>858

>確か御もとに帰るときは神様に自分のしてきたことに対して申し開き
>しなきゃならないんだよね。その時なんていうつもりなの?

「手の届くところに、素晴らしいおもちゃがあったので、シコタマ使わ
せていただきました。感謝しております。」だな。

861 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 13:39

          * 公 告 *

本日、このスレの名称を、変えさせていただきます。

新名称は、「カトリック オナニー箱」

(wwwww)

862 :833:2001/07/31(火) 13:40
>>855
>その通り。だからこそ、隣人の妻を欲望で満ちた目で見ないように、
>定期的にヌいておくことをお勧めする。
あなたねぇ、おかしーよ、コレ。ヌくとき隣人の妻を欲望で満ちた目
で見てるんでしょ。本末転倒じゃん

>私は、こういう場合は「隣人を傷つけないかどうか」を判断にすれば
>いいと思う。
ご自分ではいい判断だと思ってるみたいだけど。隣人が一番で神様が二番
だね。僕はどうかと思う。そりゃ隣人愛も大切ってイエス様はおっしゃった
けど

863 :833:2001/07/31(火) 13:44
>>859
>隣人の妻の例を挙げれば、自分が凶行に及ばぬよう、自分で処理をする
>方が隣人のことを考えていると思うけど。
>>862を参照くださいね

>自慰行為を教えてやる方が隣人愛というものだよ。
これ本気で言ってるの…?

>行き倒れを見殺しにするタイプ
あなたに祝福がありますように

864 :不信仰は天国、信心深いものは地獄:2001/07/31(火) 13:45
悔い改めた者にこそ、わざわいあれ!
悔い改めない者たち、あなたたちこそ
神の国を受け取れる。

865 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 13:48

カトリック教会や、神父やシスターには、近づかない方がよさそう。

「アナタハ、おなにー シテマスカァ?」って、聞かれるぞ(藁

866 :833:2001/07/31(火) 13:50
そこが間違い「手の届くところに、素晴らしいおもちゃがあったので、シコタマ使わ
せていただきました。感謝しております。」

イエス様「それを私がどういうつもりであなたに与えたか、あなたは考えたことがあ
るのか。あなたはそれがおもちゃか何かだと思っているのか」

そこが間違い「ええ、ですから素晴らしいものだと思ったので、感謝して使わせてい
ただきましたおります。」

イエス様「あなたがたは私のからだの一部であり、わたしの栄光をあらわす器である。
あなたがたがわたしにあって栄光あるいのちを全うするように、必要なものはすべて
あたえてきた。それなのにあなたは栄光のために用いることはしないで自分の楽しみ
だけのために使ってきた。どういうことか」

867 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 13:59
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。
いずれにせよオナニーは、大罪である。いずれにせよオナニーは、大罪である。

今日は、やっぱり暑い。でも地獄は、もっと熱いだろうな。
くわばら。くわばら。

868 :そこが間違い:2001/07/31(火) 13:59
>862

自分なりに「なぜ姦淫は罪か」を考えたことがあるんだよ。人を殺すな、
嘘をつくな、などは全部「隣人」に対する罪だからね。だけど、姦淫は
「別の隣人」と楽しむ罪だ。ちょっと他とニュアンスが違う。

考えた結論は、姦淫は自分の配偶者という、一番の「隣人」を悲しませ
るからだ、ということ。自分なりに、罪の大きい順番で、この尺度で分
類してみると

1)配偶者の目の前で別の相手と「愛のある」姦淫をする
2)配偶者に隠れて別の相手と「愛のある」姦淫をする(それがバレた
場合)
3)いわゆる売春で「愛のない」姦淫をする
4)自慰行為で「愛のない」姦淫をする

1)は、ハートも盗まれるんだから、一番ショックでしょう。4)は、
相手が紙だから、あんまり嫉妬も起こらんわな。

この基準で行くと、独身者の自慰行為は隣人を全く傷つけないことに
なる。

では、「神に対する罪」の方はどうか、ということになるのだけど、
私が思うに、人間である以上、神は隣人を通じてしか感得できない。
イエスの言葉にあるように、困っている弱き者を救うことが、そのま
ま神への愛なんだと言うこと。人間が神のためにできることとは、
隣人愛を通じて神の義を実現すること、それ以外にないと私は思う。
それ以上の「愛」を求めても、人間には実行不可能です。不可能なも
のを可能であるかのように誤解し、教会の上層部が勝手に「自慰行為
は罪だ」と神の代理人のような顔して決めつけているのが今のキリス
ト教会最大の病巣です。

869 :不信仰は天国、信心深いものは地獄:2001/07/31(火) 14:04
ま、自慰行為を罪と定めて、信者に罪意識の
重石をかつがせることが、縛り上げるのに効果的だ。
ものみの塔も自慰行為からくる罪意識をたくみ利用しやしゃんす。
まじめな人ほど、ひっかけられる。

870 :833:2001/07/31(火) 14:07
イエス様「あなたはわたしの話したタラントのたとえを知っているか」

そこが間違い「は、はい」

イエス様「わたしがあなたにあたえたそのタラントで、あなたは何を
してきたか」

そこが間違い「は?」

イエス様「忠実なよいしもべは受け取ったタラントを多く増やした。
わたしの教えに忠実だったのでさらに多くを任せ、それを守らせた」

そこが間違い「…」

イエス様「もういちど聞く。わたしがあなたにあたえたそのタラントで、
あなたは何をしてきたか」

そこが間違い「…か、感謝して使わせていただきました」

イエス様「我が子よ。あなたは私のあたえたタラントで遊びほうけていた
というのか」

イエス様は悲しむだろうなぁ…

871 :そこが間違い:2001/07/31(火) 14:12
>866(続きの形で)

そこが間違い「旦那〜、それは殺生だっせ。あたいは小さい頃から、
このおもちゃで遊ぶのが好きで、近所の女の子にも自慢して見せびら
かしていたんでさあ。」
イエス様「まあ、目立つようなところにおもちゃがあるし、見せびら
かすな、というのも不合理な話だ。その部分については、神様の設計
ミスということで大目に見てやろう。」
そこが間違い「そうなんすよ。それに、何よりも大事なことは、
あっしは生まれてから自分の体のマニュアルを見たことがないんスよ。
だから、○○してはいかん、とかいうのを全く知らないでやっていた
んでさ〜。ほれ、製造者責任法って〜のがありまっしゃろ?おもちゃ
で遊ぶのが罪なら、そういう時は警報ブザーが鳴るようにしてもらわん
と、殺生でっせ。それに、マニュアルの不備は神様の責任とちゃいます
か?」

872 :833:2001/07/31(火) 14:17
>>862
>一番の「隣人」を悲しませるからだ、ということ
一番の隣人は自分自身、あなた自身です。イエス様は他の誰でもない
あなたのために十字架にかかったんですよ。自慰行為は聖霊の宮であ
る自分自身への姦淫です

>それ以上の「愛」を求めても、人間には実行不可能です。不可能なも
>のを可能であるかのように誤解し、
「もしできれば、というのか。信じるものにはなんでもできる」
「もしあなた方にからし種ほどの信仰があれば、山にむかって動けと言
えばそのとおりになるであろう」(うろ覚え)
「わたしはあなたがたを捨て孤児とはしない。かならずあなたがたの所
に帰ってくる。それまであなたがたのために助け手を送ろう」
ぜんぶイエス様のお言葉です。信仰と聖霊様の助けがあれば不可能はな
いということをイエス様はおっしゃってるんだと思いますけど

873 :そこが間違い:2001/07/31(火) 14:30
>872

たとえ自慰行為をしたとしても、それは私の肉体の生理現象にすぎ
ません。死ぬときを考えてごらんなさい。肉体とともに性欲も滅び去
るのですよ。滅び去るものに執着(禁欲もまた、負の執着です)しな
い限り、私の魂(=私自身)には何の影響も与えないでしょう。

「人間は何でもできる」と信じて、勝手に善悪を決めつけたから、人間
はエデンの園を追い出された(というより、勝手に出て行った)のだと
思うのですけど。人間には、神のことはわからない、という当たり前の
ことを認識するのが「神の前に謙虚」ということだと思います。神学者
達のほとんどは、神を冒涜している。

肉欲そのものが「悪」ではないのですよ。肉欲は恥ずかしいと考える、
「決めつけ」が「悪」なのです。だから、あわてて自分の裸身を隠した。
生殖行為そのものに「スケベ」はありません。「スケベ」は、生殖行為
を「悪」を決めつけ、後ろめたく感じる卑屈な心の中にあるのです。
神が造られたものに「悪」などない。ただ、使う人の心の中に「善悪」
の区別が生じるのです。

874 :833:2001/07/31(火) 14:31
>>871
あんたアホかっ(笑
旗色が悪くなってきたんでギャグでごまかそうってか

イエス様が「その部分については、神様の設計ミスということで大目に
見てやろう」なんておっしゃるかっての!神様は設計ミスなどしない。

イエス様「わたしは多くの預言者をつかわしてあなたに教えてきた。ま
た聖霊を通してあなたの心にわたしの思いを送ってきた。だがあなたは
聞き従わず、自分の好きなように生きた。」

そこが間違い「そんな後生ですわ〜、聞いてないって〜。もっとわかり
やすく言ってえな〜。ホラ、あっしアホやさかい。神様も、もっとこう
いかにも神様らしく現れて教えてくれればいいのに、いやらしいわぁ〜」

イエス様「見たから信じるのか。信仰のうすい者よ。見ずして信じるも
のは幸いである」

そこが間違い「そんなん、いまさら聖書の言葉でいわれても〜(泣」

イエス様「わたしは自分がしてほしいように他の人にもしてあげなさい
と教えたな。だからあなたがあなたにしてきたようにわたしもあなたに
しよう」

そこが間違い「はい?」

イエス様「あなたのしてきた報いをうけよ。あなたがわたしの望みをないが
しろにしたように、わたしもあなたの望みをないがしろにする。そうなるが
よい」

そこが間違い「ええ?ええ?ち、ちょっと!イエス様?」

イエス様「わたしはあなたを知らない」

そこが間違い「そ、そんな!イ、イエス様!」

(バターンと天国の扉が閉まる)

笑い話ですむうちになんとかしないとね(笑

875 :833:2001/07/31(火) 14:42
>>873

なにいってるの。自慰行為は心から生ずるでしょう。自慰行為したいと
思うからするんでしょ。肉の思いですよそれ。死んだときにどうなるか
なんてよくわからないけど、肉によって行った罪は残るに決まってるで
しょ。死んですべてチャラなら神様はあーだこーだおっしゃらないっての

そりゃ神様が創られたものを神様は「とてもよかった」と祝福しておら
れるんだから「性」自体はいいものに決まってるでしょ。用い方で善悪が
きまるってあなた言ってるけど、自慰行為はどうなの?あなたは上のほう
で「確かに自慰行為は神様の栄光にはならないと思う」って言ってるじゃん
それは用い方が間違ってるんじゃないの?

876 :そこが間違い:2001/07/31(火) 14:46
>874

そこが間違い「うん、今のイエスは悪魔が化けていたんだな。福音書
に自慰行為はよくない、と書かれてたはずがないんだけどな。大体、
福音書だって、ほとんどの部分が後世の付けたしじゃねえか。」

本物のイエス様「これ、お前は何をごちゃごちゃ言うとる?」

そこが間違い「あれ、こっちは本物かな?」

本物のイエス様「(失礼な!)....確かに、福音書は数百年に亘って
書き加えられてきたので、残念ながら私の本意が伝わっていない。
しかし、その精神は読み取れるはずだ。まずは隣人を愛せということ。
次に、他人を裁かず、赦せということ。お前はどうだ?」

そこが間違い「へえ、友人に好き者が居まして、悶々としてましたの
で、かわいそうになって。秘蔵のエロビデオを貸してやりました。」

本物のイエス様「それで...(顔を赤らめて)...ヌいたのか?」

そこが間違い「へえ。何か問題でも?」

本物のイエス様「そうか。お前の気持ちはわかるが、そいつはそれを
機会に色道に踏み迷い、地獄へ落ちてしまったぞ」

そこが間違い「えっ!そ、そうなんですか?(青ざめる)」

877 :833:2001/07/31(火) 14:49
>>874

×だからあなたがあなたにしてきたようにわたしもあなたにしよう
○だからあなたがわたしにしてきたようにわたしもあなたにしよう

878 :833:2001/07/31(火) 14:54
>>876
>「そうか。お前の気持ちはわかるが、そいつはそれを機会に色道に踏み
>迷い、地獄へ落ちてしまったぞ」
ダメじゃん!

はぁ…、なんかもうまともな反論ができないみたいだね…
僕はやるだけやったよ。(履物の砂を落として)パンパン「この町には、
もうわたしの責任はない」

じゃあね。あなたに祝福がありますように

879 :そこが間違い:2001/07/31(火) 14:55
(876続き)

本物のイエス様「お前は隣人を地獄へ落としてしまったのだ。」

そこが間違い「わかりました。好意とは言え、私の罪です。私もエロ
地獄、イヤ違った、地獄へ落としてください」

本物のイエス様「その必要はない。私が人間に結果まで責任を取らせる
と思うか?善意でやったことが悪い結果になることだってあるさ。むし
ろ、私はお前の好意を高く評価してやろう。ただ、これだけは心に留めて
おくんだぞ。人間の力で『善』などひとつもできるものではない。せい
ぜい、善意を尽くして隣人のために何でもしてやり、結果が悪ければ、
素直に反省することだ。」

そこが間違い「愚かな私をお救いくださってありがとうございます
(落涙)。」

本物のイエス様「私があなたの善意だけを取って、結果に対して裁か
なかったのも、人間には結果に責任を取れるほど偉くないからだ。
だから、あなたも他人の結果を裁くのでなく、その善意を高く評価し
てあげなさい。その時、神様はあなたの善意を取り上げてくださる
だろう」

880 :名無したん:2001/07/31(火) 15:01
キリスト教と性を語るなら、どいつもこいつも、映画「司祭」だけは
見ておこう。漏れはシナリオを読むだけで済ませたけど、基本だから。

オナーニネタで一つ。
漏れが精神科に通っていることはガイシュツけど、SSRIという最新の
抗鬱剤と、その他いろいろ抗分裂病剤をもらっている。それらを飲ん
でいるうちに、全く性欲が無くなった。
これはこれで問題なんだろうけど、こそーりキリスト教徒で、一生独
身で通すつもりの漏れとしてはオールOK。
昔はたまりかねて、去勢手術した神学生もいたらしいけど、今なら精
神科に行けと言いたい。
性欲に対する強迫神経症とか何とかで、薬を貰えるかもしれず。

881 :833:2001/07/31(火) 15:27
>>879
激しく違うと思う。もーうんざりした

882 :そこが間違い:2001/07/31(火) 15:27
>875

たとえば、喉が渇くっていうのは肉体からの要求ですよね。性欲も
同じようなものでしょう?唯一違うのは、喉の渇きは生命維持に重要
だが、禁欲しても死ぬことはないというところかな。

それで、精神は肉体からの要求が出た時に、いろいろと判断を下して、
それを許可するかどうか決めるわけだ。「人前でセックスするのはまず
い」とか、「これには毒が入っているから飲んだら死ぬ」とかいう具合
に。そういう例外は別として、肉体からの要求は、満たされれば消える。
消えれば、今度現れるときまで執着することもない。

まれなことだけど、肉体が求めていないのに、精神から求める場合も
あると思う。ローマ時代には、美食のために、せっかく食べた食物を
吐いて、胃を空っぽにしてからまた食べたらしい。性欲についても、
女性に飽きるほど乱交した上に、美少年に手を出すのが当たり前だ
ったらしい。こうなると、純粋に「肉体からの要求」を超えているよ
ね。精神が肉体を濫用しているという感じ。こういう暴走が「罪」な
んじゃないかな?

こういう場合、死後も精神は快楽を求めつづけると思う。しかし、快楽
を与えてくれる肉体はなくなってしまう。つまり、永遠に満たされぬ
欲望、ということになる。これは地獄でしょう?

これは私見ですが、天国には空港のようなゲートがあって、「肉体」
的なものが通過できないようになっているのだと思う。具体的には、
「肉体的快楽への欲望」は天国の門を通過できない。これが、肉体
からの要求を処理するだけなら、肉体がなくなってからも積極的に
求めようという気持ちにはならないでしょう?

883 :833:2001/07/31(火) 15:31
ほんとにあなたに都合のいい神様だね。その地獄に落ちた人の神でも
あるのにあなただけ救われて、その人が救われないなんて、ぜったい
おかしい

「あなたたちはその塔でつぶされて死んだ人たちよりも罪が少ないと
思うか。そうではない。はっきり言っておく。あなたがたも悔い改め
なければみな同じように滅びるであろう」(うろ覚え)

結果に責任を負わせない?「木の実のたとえ」は結果の話でしょう?

884 :833:2001/07/31(火) 15:36
>>882
論点がずれてるし、それらはすべてあなたが勝手に取捨選択してつくり
だした考えだね。聖書にはそんなこと何にも書いてない。

885 :833:2001/07/31(火) 15:38
>>883の続き
だって、神様の憐れみと恵みによってそこが間違いさんは救われたわけでしょ。
その地獄に落ちた人とやってたことは同じなのに。なんで自分は救われて、あの
人はだめなの

886 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 15:39
>>880 名無したん
そんな気にしないで気楽に落ち着いていけばいいでうね。

ときにSSRIの正式名称、分かりますか?

887 :833:2001/07/31(火) 15:43
毒麦のたとえも知ってるよね?畑に種をまくと、よい麦にまじって毒麦が生えてきた。
使いがどうしますかって聞くと主人は収穫のときまでそのままにしておけ、収穫になった
らすべて刈り取ってよい麦は倉にしまい、毒麦は焼き捨ててしまえっていう話

888 :そこが間違い:2001/07/31(火) 15:46
>883

話がようやく核心に近づいた(笑)。

あなたは、「塞翁が馬」の話をご存知ですよね。悪意をもってやった
ことが善の結果を生むことがあり、その逆もある。その時に、結果
だけを評価するなら、悪意を持っていた人の方が天国に近いという
ことになる。また、テロリストを殺せば、結果的に無差別殺人の犠牲
者を何百人も救うことになって、結果は「善」。

世界中で殺し合いをやっているのは、相手が「悪」だから、これを
殺せば「善」になると「決めつけて」いるからです。これは、結果を
重視するからそういうことになるのです。

イエスの教えは、結果ではない。結果では、神殿に多額の献金を収め
た金持ちの方が上のはずだ。イエスはそういう価値観を否定した。
イエスが重視したのは、行為をなしたときの「心構え」ですよ。

結果に責任を負わせられたら、誰も自分の罪を払いきれない。あなた
の銀行預金が、まわりまわってテロリストの武器購入に利用されてい
るかもしれない。「私は潔白だ」なんて澄ましてられない。

イエスがパリサイ人の律法を否定したのは、その動機が不純だからで
す。彼らは、神の心に叶う行為をなして、神様から他の人より目をかけ
てもらい、天国に席を確保するために律法を守っていた。下心まるだし
の善行だったからです。それは、間接的に隣人を天国から蹴落とす行為
でもあった。だからこそ、イエスは「心構え」にこだわったのです。

889 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 15:48
(新世代抗鬱剤 PROZAC 総合情報サイト)
http://www.ssri.net/

"性格を変えるクスリ"とか"幸せになれるクスリ"とかいわれてる奴では?

890 ::2001/07/31(火) 15:50
いずれにせよ、オナニーは、大罪だ。
いくらここで屁理屈をこねても、オナニーは、大罪だ。
聖霊の神殿である、体を汚しては、ならない。
神に逆らうのは、もうやめなさい。

891 :そこが間違い:2001/07/31(火) 15:54
>885

結局のところ、地獄へ落ちた人は、地獄へ落ちねば済まなかったという
ことだと思います。「そこが間違い」さんがエロビデオを貸さずとも、
かならず彼は色事で地獄へ落ちる必要があった。

神が慈悲の存在であるなら、不必要なものを人間に課すはずがありま
せん。地獄へ落ちて苦しむのも、また神の慈悲の表れだと思います。
正統なキリスト教の教義とは異なってきますが、私は地獄へ落ちた人
にも「敗者復活」の機会が与えられると信じています。そうでなけれ
ば、神の慈悲などクソ食らえ、です。

892 ::2001/07/31(火) 15:58
>私は地獄へ落ちた人 にも「敗者復活」の機会が
>与えられると信じています。

それは、無理ですよ。地獄に落ちたら、永遠です。

893 :でちゅ:2001/07/31(火) 16:22
「神」さまにおできにならないことはないでちゅ。
しかし「神」さまが、おできになるすべてのことを、
いつなんどきでも、そのすべてをおできになるようになさるとも、
かぎらないでちゅね。
「神」さまの御心の内は、
私たち人間には、本当にはかりしれないものがあるように思いまちゅでちゅ。

894 :そこが間違い:2001/07/31(火) 16:35
>892-893

そうねえ。ここまでくると、ドグマとぶつかってしまって、一歩も
進めない気がするね。そろそろ対話も終了かな?人間が真理に近づく
手段は対話しかないのだけど(確か、カール・ヤスパースの言葉)、
ドグマは対話を許さない。

今日はものすごく、深い議論ができたと思います。833さん、お付き
合いくださってありがとう。あなたにも神の祝福を!!

895 :833:2001/07/31(火) 17:35
むむ、ちょっと目を離したスキに…

>>そこが間違いさん
>>888
心構えを強調しておられるみたいだけど、自慰行為のときの心構えって
いったいなんなの…

結果はそりゃわからないよ。大事なものが欠けていると「あなたの言わ
れたとおりにし、あなたの御名で奇跡をおこなってきました」って言って
も「わたしはあなたがたを知らない」って言われるかもしれないってイエ
ス様は諭されたから

でもあなたの自慰行為を肯定する動機はどうみても不純だと思う。隣人の
妻を情欲の目で見ないためにヌいておく?隣人が悶々としていたら善意で
エロビデオを貸す?例えその隣人が地獄に落ち、自分は救われたら、その
隣人は地獄へ落ちるべくして落ちた?これらの意見を裏付ける聖書の個所
はいったいどこにあるの。ないでしょ。自分で勝手につくりだしたものだ
よ。そして滅茶苦茶だよ。これがあなたの心構えなの?「地獄へ落ちて苦
しむのも、また神の慈悲の表れだと思います」そんなわけがない。イエス
様はなんのために来たの。「罪びとを招くため」「わたしの羊たちに豊か
にいのちを得させるため」でしょ。滅びの道を歩むものの導くために、道
を示しにこられたんだよ。そして十字架の贖いから今の今までずっと忍耐
して待っておられるんだよ。一匹の羊がはぐれて迷ったら、その一匹のた
めだけにも探しに行くよき羊飼いなんだよ、イエス様は。人が地獄に落ち
ることを望んでなんかおられない。ぜったいに。放蕩息子の帰りを待ち望
む父親のように今だってイエス様は首を長くして待ってんだよ?それがわ
からないの?

896 :833:2001/07/31(火) 17:47
苦しんでいる人たちを可哀想に思って病気を癒し、差別されてる人たちに
手を差し伸べて、偽善の塊となった社会に呼びかけ、最期には理解されず
長く行動を共にした仲間たちからも裏切られ冤罪で十字架に磔になり、そ
れでも「彼らを許してください、何をしているかわからないのですから」と
祈る愛はある?イエス様はそれがあったんだよ。自分が身代わりに死ねば
人類の罪に勝利し、すべての人を救う事ができるから。それがもう一度神と
人とが共に住む世界をつくりだせる第一歩だから。神様はそう望んだから
そうしたんだよ。人間が立ち返ろうとしたんじゃないの。神様が十字架で
人間の身代わりになることを望んだの!なんでそんな神様が人間が地獄に
行くことを望まれる?

897 :833:2001/07/31(火) 18:01
ふー。よく考えてみてくださいね。僕だっていつもいつも誘惑に打ち勝てる
わけではありません。だから本当は偉そうには言えないんだけど。

ただあまりにも人間よりの解釈が多くて、言わせてもらいました。
神様は真実なお方。イエス様の言葉に今も昔もないよ。確かに自慰について
イエス様がなにかおしゃったとかわからない。記録もないし。でも律法は廃
れないとおっしゃった。そして律法は姦淫するなかれとあり、イエス様は情
欲をもって女を見るものは姦淫を犯すのである、とおっしゃった。となると
自慰行為はじゅうぶん危険性があるわけでしょ。蛇のようにさとく、鳩のよ
うに素直であれと言われたのだから、慎重であっても問題ないと思う

898 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 18:21
カトのみなさん、同じ話題をぐるぐる巡らせないで下さい。
そろそろ一定の結論出すか、別スレ立てるかしてください。質問ができません。

もうおなにぃで地獄でもいいから、いいかげんにしてください。
それこそ勝手でしょう。我慢するも地獄に行くも。

899 :ゆでたまご:2001/07/31(火) 18:31
牧師先生のお説教なんて、もう聞きたくもありません。
みんなの笑い者です。

900 :ゆでたまご:2001/07/31(火) 18:32
牧師先生のお説教なんて、もう聞きたくもありません。
みんなの笑い者です。

901 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 18:35
つまりオナニーについて罪意識があるかないかだけの話でしょ。
オナニーはいかんと思っているひとは頑張って禁欲して下さい。
禁欲の邪魔しないから、ひとりで頑張ってね。

902 :傍観者:2001/07/31(火) 18:39
こんだけ続くってことは、罪だと思う人もそうでない人もかなり関わってるっつーことだね。
<じー
告白してようがしてまいが、してるってことでしょう。
ホントのこと言われると、むきになるもんですよ。だからどっちも大差なし。

所詮、人間です。煩悩の塊。

903 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 18:40
>900
ひとつお聞きしていいですか?
「笑い者」なのは、あなた?それとも、牧師先生?
「みんな」は、信者さんたち?それとも、世間?

904 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 18:40
皆さんの言うとおり。
みんな、迷惑しています。
まじめな質問をしようと思って、ここを覗いてみても、
できません。

行くなら、カトリック以外の教会にしようと思いました。

905 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 18:45
┌──────────────────────―─―┐
│              再度のお知らせ             |
│                                      |
│    「オナニーは大罪!神父に告解して赦しの秘蹟を      |
│                    受けなければ裁かれる」     |
│                                     |
|   などと逝ってるドキュソは、カトリックの中でも       |
│    保守原理主義の過激派で、ほんの一握りの        |
│    つまはじき連中にすぎませんから、放置してください。  |
│    なお、彼の自作自演にはくれぐれもご注意下さい。    |
│                                      |
│   みなさん。大変お騒がせしまして       ∧_∧    |
│   誠に申し訳ありません。           (・∀・ )    |
│                             (    )     |
│                      カトリック | | |   |
│                      2ch教区(  (__)   |
└───────────────────────――┘

906 :そこが間違い:2001/07/31(火) 18:48
おやおや、また登場せにゃならんか....

>895-897

簡単な話なんだよ。みんなが寄ってたかって、不義の女を石で打とう
とした場面がありましたよね。イエスは「お前ら、自分に後ろめたい
ことがないんなら、やってくれよ」と牽制して女を救い、最後に女を
許した。不義の女が、自慰の少年に変わっても同じでしょう?きっと
イエスは同じことをされるだろう。

なぜかというと、その人の本心は誰にもわからないからだと思う。
食うに困って、やむなく体を売る女性だっていたと思うし、場合によ
っては、慈悲心から客になってやるのが「義」なのかもしれない。
ただひとつ言える事は、「○○したら罪だ」と断言し、冷たい目で見る
ことは慈悲でも何でもないということ。一緒に苦しんでやるのが慈悲
だ。イエスのまわりにはいつも売春婦や罪人で一杯だった。それは、
慈悲のためでしょう?だから、僭越な話、どうしても自慰行為がやめ
られず、地獄へ落ちるのではないかと悩んでいる信者がいたとしたら、
イエス自らがヌいて見せてくれるだろう。それが本物のイエスだよ。

907 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 18:53
もういいかげんにしてください!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

908 :そこが間違い:2001/07/31(火) 18:55
ついでに一点だけ指摘させてもらうと、

>イエス様は情欲をもって女を見るものは姦淫を犯すのである

に相当する聖句は、後世にマタイ派が付け足したものだろうと推定
されている。

909 :不信仰は天国、信心深いものは地獄:2001/07/31(火) 19:02
う〜ん。ぼくはその説とんない。
イエスが律法学者に対して皮肉で言った事だろう。
マタイ派は、Q資料にあったその言葉を
弟子たちへの訓戒として、言葉の方向付けを
反転させてしまった、という事だと思う。
で、単細胞クリスチャンは、律法学者みたいに
それを信じるようになったという2000年の笑い話。

910 :ゆでたまご:2001/07/31(火) 19:02
牧師先生のお説教なんて、もう聞きたくもありません。
世界中の笑い者です。

911 ::2001/07/31(火) 19:10
>>906

まったくムチャクチャな解釈だ。

>不義の女を石で打とう
>とした場面がありましたよね。

この話を罪を正当化するために悪用しては、ダメですよ。
イエズスの彼女への最後を言葉を忘れては、ならない。
「これからは、もう罪は、犯さぬように」(ヨハネ8の11)

自慰をしている者に対しても同じのはずだ。
「これからは、もう罪は、犯さぬように」(ヨハネ8の11)

決してイエズスは、私は、罰しないから姦通でも、
なんでもしなさいとは言わない。イエズスの答えは、1つ。
「これからは、もう罪は、犯さぬように」(ヨハネ8の11)

他の箇所で、病人を癒すシーンがある。その後でも、
「もうこれ以上悪い事が起きないように、罪を犯さぬように」
と言っている。神の慈悲を悪用する事こそ、最悪の悪だ。

912 :そこが間違い:2001/07/31(火) 19:13
>909

なるほどね。姦淫とは行為そのものでなく、心構えにあるということ
を示したのかもしれないね。その日の糧のために、やむなく体を売る
売春婦より、たとえ表面上は姦淫を実行せずとも、虎視眈々と隣人の
妻をスケベな目で見ているパリサイ派の方が「姦淫」しているんだ、
ということだね。

ちょっと思い出したけど、パリサイ派の連中は合法的に「姦淫」する
手口を持っていたらしい。一日だけ結婚して、一夜を過ごし、次の日
に離婚するとか。律法的に見れば「合法」だけど、ずるいよね。

だから、「情欲をもって女を見る」には、当時横行していたパリサイ
派の偽善に対するイエスの非難が込められている。

913 :粘着質:2001/07/31(火) 19:16
だからーいくら言っても罪だと思ってない奴には何言ってもだめ。
罪だと思ってる人にも何言ってもだめ。それぞれ自分で体感するまでわからんのよ。

もう、引用までして解説すんの、止めてくれない?カトばっかでプロの人も書き込めないし。
(プロではあまりはやらない論争なのか?)

あとは神様に任せておけばいいでしょ。自分達はお互い忠告してるんだから。

914 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:19
キリスト教信仰とオナニーの是非について論じ合うスレッドを立てました。
以後の討論はこちらでやりましょう。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996574636&ls=50

915 :そこが間違い:2001/07/31(火) 19:19
>911

私が今見ている聖書(共同訳)によると、ご指摘の聖句には注釈が入
っていて、ヨハネ7:53−8:11の「姦通の女」の挿話は、後代
の加筆と見なされる、と書いてある。だから、引用されているように
一字一句がすべてイエスの言葉とは言えないと思うよ。

916 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:19
例えば、明日でも富士山の裾野の青木が原樹海にでも行って自殺しようと
決めている男がいる。そこにカトリックの信仰を持った女性がいて、
その男を自殺から救うために性的に自分の体を提供したら、それは
やはり罪になるのだろうか。線路に落ちた人を助けるために、命を
かえりみずに乗客を助けるのは美談だが、命を助けることに真剣で
あることには代わりはなかろう。
言葉で神の愛を一生懸命に語って、自殺したならはいさようなら。
自分には関係ないことです。常識ではそういうことだが。
自慰の問題も、信仰の問題を、精神(こころ)の問題をからだと
切り離して考えて統合してこなかった「つけ」が、きてるような
気がする。だからこれほど盛り上がるのか。

917 :マルコ:2001/07/31(火) 19:22
自慰は大罪と本気でぬかす奴らへ。

あなた達はカトリックの面汚し、「腐ったミカン」です。
他の良識的な信徒さんや、求道中のみなさんへ、深刻な
悪影響を与えますので、即刻カトリックから出て逝って下さい。
世間にはあなた達にふさわしいカルト教会がいくらでもあります。
真面目に言っているのです。これ以上毒液をタレ流すのはやめろ!
「白塗りの墓」ども!イエズスから忌み嫌われた連中ども!

918 :迷惑に思っている人の代表:2001/07/31(火) 19:28

カトリックの皆様へ。

オナニーを論じるスレッドが、立ち上がったそうです。

そちらの方へ、移動してください。
そして、精が尽き果てるまで、
思う存分、議論してください。

そして、もう二度と、ここには来ないでください。

お願いいたします。

919 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:30
別スレも立てていただけたようですので、一端終了ですね。
さー、質問の方、カト・プロ、その他の皆さん。元に戻しましょう。
でもそろそろ3代目に移るね。。。

920 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:34
>917
マルコ様
恐れおおいながら、申しまする。
「自慰は大罪と本気でぬかす奴らへ。」は、
ちと、言葉が過ぎるでござる。
悪いことは申しませぬ。
慎みなされ。
家臣が命を張ってご進言いたしておることを、
よくよくお考えなされ。

921 :名無したん:2001/07/31(火) 19:36
漏れは初心者さん相手に、マターリとした夏休みキリスト教電話
相談室をやりたいんだよ。という訳で、次の質問どうぞ。

922 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:36
>>920

いいかげんにしろ、大馬鹿野郎!!!!!

923 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:48
>>922
まーまー落ち着いてください。まったりですよー。まったり。涼んでみましょう。

洗礼名について質問。カトではもれなくもらえるようですが、ほかのキリスト教ではどうでしょう。

924 :名無したん:2001/07/31(火) 19:53
>>886
>ときにSSRIの正式名称、分かりますか?
ルボックス25mgです。
あとは、レキソトンとアンプリットを中くらい。
本当に性欲は無くなります。でも、物欲は無くならないみたい。

925 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:55
プロテスタント各宗派とも、いただけないようでちゅよ。
あ、でちゅけど、「聖公会」はどうなんでちゅたっけ。

926 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 19:57
>>924

この数字の差を見ただけでも、ここがどれだけ…まあいいか。

私は一度、日本○○○○教団の、ある地方の教会に行った時に、
その教会では、洗礼名を授けている、という話を聞きました。
「どっひぇぇぇぇぇぇ!!!」って、驚きましたよ。

927 :私はメンヘル:2001/07/31(火) 19:59
>>886 名無したんさん
メンヘル板のほうがわかるんじゃない?<SSRI
その手のスレたくさんあったよー↓こっちです。
http://piza2.2ch.net/utu/index2.html

928 :カトの不良信徒:2001/07/31(火) 20:02
洗礼名もらえるよーと喜んで希望どおりのものを頂きましたが、
何故にもらえるのだろう。私の場合仏教からの改宗のため、
「やったー戒名自分で選べたし、院号もいらんし、お金もいらなかった」
という利点からと、あやかりたい名前をもらえるって感じでしたが。

929 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 20:04
>>925

聖公会では、洗礼名を授けます。

930 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 20:06
>926
「日本○○○○教団」ってどこでちゅか?
プロテスタント教団では、
どこでも、さずけてないはずでちゅけど。

931 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 20:08
>929
そうでちゅね。確かそうだったように思ったんでちゅ。

932 :私はメンヘル:2001/07/31(火) 20:08
>>927

>>924の名無したんさんさんの間違いでした。すいません。

933 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 20:08
>>930
「○○キリスト○○」
だから、驚いたんですよ。ホント、びっくりした。
でも、その教会だけの、特殊な事情があったみたい。
詳しくは知らないけど。

934 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 20:13
ルーテルの一部?でも洗礼名を授けられると言う話を聞いたような。。。
牧師次第で、同じプロでもちがったりするのかな?

935 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 20:15
>933
おしえてほしいでちゅ〜。
でちゅけど、よく考えたら、
「2ch」だと「公衆の面前」ということになっちゃいまちゅよね。
やっぱり、無理にとは言いませんでちゅ。
とにかく、そういう教会もあるんでちゅね。

936 :名無したん:2001/07/31(火) 21:19
>>927
いえ。向精神薬については、知識は持っているつもりです。
たまたまオナーニの話が出ていたので、向精神薬の中には性欲
を抑える種類の薬もあるよと言いたかっただけで…。

937 :PD持ち:2001/07/31(火) 21:30
>>936
性欲抑えるのが目的ではないでしょう<抗精神薬
その目的で飲むと本来の作用で不要な人には弊害あるんでは?
それに論争の人々には「薬じゃねーよ、祈りだよorGすれば」とか言われそう(w
私もSSRI試しましたけど、合わないときついから慎重な服用が大事と思われ。
老婆心でスマソ。

938 :代理1:2001/07/31(火) 22:25
一段落ついたようですね。
そろそろ更新時期なんですけど、
(他のスレは【800】で更新してね)
どんなスレにしますか?

1の文面、1からのリンクなどについて
ご要望があればお聞きしたいのですが…

939 :山菜:2001/07/31(火) 22:31
>洗礼名
聖公会もご多分に漏れず戦時中に解散命令がでて
日本キリスト教団と強制的に合併させられました。
大半は復帰しましたが、帰ってこなかった教会もあります。

ですから教団の中でも洗礼名つける教会があっても歴史的にはおかしくない。

940 :名無しさん@1周年:2001/07/31(火) 23:58
すこし安心したよ。
この宗教板もいつのまにかナリ教徒に侵蝕されてしまい、
いつのまにか、面白くもなんともない、坊さんの説教の受け売りみたい話しばかりに
なっていたけど、まじめなオナニー談義で、
まだまだ健全な(笑)カトリック信者が頑張っているのがわかって少しは安心した。

941 :名無したん:2001/08/01(水) 09:52
>>937
「戒律でオナーニできないんです、助けて下さい」という患
者に、ルボックス出す精神科医なんていないだろ(藁
ただ、ダラダラ冷や汗を流しつつ、普通じゃない目をしてい
れば「あなたは少し通った方がいいですね。お薬だしてあげ
ましょう」と言ってくれるかも。

このネタ、このスレで終了。

942 :☆† キリスト教@質問箱 V †☆ こんな感じでいい?:2001/08/01(水) 11:18
 
■キリスト教のことなら、誰でも、なんでも、質問してね!(どんな小さな質問でも大歓迎)
                 
■どこのスレッドに行ったら詳しく話し合えるか、教えてくれます!(よね)
■新スレッドを立てても大丈夫かどうか、相談に乗ってくれます!(よね)
■わかる人(ボランティアさん)は、回答してあげてね!お願いしま〜す。
■回答してもらったら、確認のためにも、お礼をひとことお願いね。
■議論が本格的になりそうなときは、スレを立てて移動してね。
                                                 
■2chのことをもっと知りたい方、初めての方はこちらへどうぞ!
  【2ちゃんねるガイド】http://www.2ch.net/guide/(クリック)
■付録
   ・ >>2 2chで分からないことあるとき キリスト教@質問箱の過去ログ
   ・ >>3 【800】でのスレッド更新と、旧スレを倉庫送りにする方法
   ・ >>4 削除依頼の方法

みんなの質問箱を、これからも、よろしくお願いします!
   

943 :【2chの疑問はこのページ 過去ログ】(Vの2):2001/08/01(水) 11:19

「にわとり板」
http://green.jbbs.net/computer/1034/niwatori.html  

☆ その他の疑問はこのページ                        
http://www.skipup.com/~niwatori/ (2ch初心者FAQ) でほとんど解決しますが、
このページの作者 にわとり さんが専用の掲示板をJBBSに設られています。
2chのことについて、正確な情報が得られるところですので、
分からないことがあれば、是非、利用してみてください。



「キリスト教@質問箱の過去ログ」

☆† キリスト教@質問箱 †☆
http://mentai.2ch.net/psy/kako/988/988042938.html
☆† キリスト教@質問箱 †☆U
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056

944 :【スレッドの更新と倉庫送りの方法】 (Vの3):2001/08/01(水) 11:20

800レス、容量でなら480kbぐらいで(512KBがスレの限界です)、
スレッドをお引越し(更新)させましょう。
http://www.skipup.com/~niwatori/#kokoroe
(容量の確認方法) 「全部読む」>右クリック>プロパティ>サイズ

更新した旧スレッドは、
  ・間違いによるレスが付けられたり、
  ・age 荒らしにあったり、
  ・板への負荷から板飛びの原因となったりします。
お引越し済みのスレッドは優先的に倉庫送りにしてもらえますので、
下記スレッドで倉庫送り願いを出しましょう。
☆ 心と宗教板@【倉庫関係】 ☆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=991222239&ls=50
  ・依頼するスレには新スレのURLを貼付し、誘導してください。(更新誘導必須)
  ・1000で自動スレストが掛かれば、依頼しても放置されます。(早めに更新してね)
_____________________________
【依頼例】
下記スレッドの倉庫送りをお願いします。

タイトル(例:☆ キリスト教@質問箱 ☆)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056&ls=30 (&ls=30 を付けてね)
______________________________

倉庫送りになったとき、容量オーバーになったときの閲覧は、
http://www.skipup.com/~niwatori/index3.htm#dat

945 :【"削除"依頼の方法】(Vの4):2001/08/01(水) 11:21

まず、次の4つには必ず目を通してください。
http://www.2ch.net/guide/faq.html#D2
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_request
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=994630862&to=8
削除依頼板のTOPにもね。http://teri.2ch.net/saku/index2.html

A.スレッドを削除して欲しいとき
このスレッドで【sage】て削除依頼をしてください。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=982941903&ls=100
・依頼内容(削除、停止措置、板移動、倉庫送り、分からない場合は削除でOK)
・スレッドタイトル(二重依頼防止のため。電話番号など削除対象なら書かない!)
・スレッドのURL(「全部読む」をクリックした時のURLです)
・削除理由(削除ガイドラインから、書き出してください)

B.レスを削除して欲しいとき
このスレッドで削除依頼をしてください。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984405665&ls=100
・依頼内容(通常は「あぼーん」です。「透明あぼーん」ならその旨を特記すること)
・スレッドタイトル(二重依頼防止のため)
・スレッドのURL(「全部読む」をクリックした時のURLです)
・削除して欲しいレス番号の指定(1〜2個なら流しましょうね)
・削除理由(削除ガイドラインから書き出してください)

レス削除依頼で1週間以上、スレ削除依頼で2週間以上放置されてるときは、
下記スレッドで、1をよく読み、報告してみてください。
★放置依頼報告スレッド★
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=994631454&ls=100

* 最近は遅延気味ですので、1ヶ月ぐらいのつもりで気長に待ちましょう。

946 :名無しさん@1周年:2001/08/01(水) 12:42
おお、上出来じゃん。

947 :名無しさん@1周年:2001/08/01(水) 13:18
ちょっとお聞きしたいのですが、
キリスト教で、ネコを禁忌にする宗派とかってありますか?

948 :名無しさん@1周年:2001/08/01(水) 13:23
キリスト教信徒の者です。
クリスチャンの方、
「クリ性悪スレ」に応援来てください。
「救助」頼みます。

949 :名無しさん@1周年:2001/08/01(水) 14:54
>>942-945
(タイトルの)ローマ数字は、機種依存文字だからWebでは使用しない方が良い。
Macでは、(日)(月)とか表示されるはずだ。

ローマ数字の3を表記したいなら、大文字の「I(アイ)」を三つ重ねて「III」で代用しよう。

(参考)http://apex.wind.co.jp/tetsuro/izonmoji/

950 :名無したん:2001/08/01(水) 16:20
>>947
そんな話、どこかで聞いたような。ちょと忘れた。
少なくとも、中世の船乗りは猫を必ず飼っていたから、一般的な
教会で、猫がタブーという歴史は、まずありません。
ちなみに、ユダヤ教とイスラム教は、犬を飼うのは禁止です。理
由、息がくさいから(藁

951 :名無しさん@1周年:2001/08/01(水) 16:23
>>949
端的に指摘したつもりだけど、偉そうに聞こえたらごめんね。
内容は良いと思うよ〜。

952 :名無しさん@1周年:2001/08/01(水) 17:59
>>949 >>951
ご指摘どうもです。
まったく気づいてなかったっす。(^^ゞ
Vは、3で大丈夫でしょう。

>>950 名無したんさん
ご回答どうもです。
今度の3は恐怖のオナオナの後なので、
ちょっと和みをいれようと思います。
それにしても息がくさいとは…(-_-;)

953 :代理1:2001/08/01(水) 18:11
更新しました。
下記スレッドに移動してください。

☆† キリスト教@質問箱 3 †☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996656812

954 :代理1:2001/08/01(水) 18:28
 
1.パートUの倉庫送りを依頼しました。

☆ 心と宗教板@【倉庫関係】 ☆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=991222239&st=52


2.タグ交換の申請

批判要望板 ローカルルール等リンク先更新総合スレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=accuse&key=992178408&st=117

にて、キリスト教@質問箱のAタグ交換を申請しました。

・・…・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

宗教板 http://mentai.2ch.net/psy/index2.html
です。
ローカルルールの 「キリスト教」 @質問箱のAタグ交換をお願いします。
___________________________________
《交換前》

☆ <B>簡単な質問</B>は @質問箱 を利用してみましょう。<br>
   <a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993377056&ls=20" target="_blank">キリスト教</a>
___________________________________
《交換後》

☆ <B>簡単な質問</B>は @質問箱 を利用してみましょう。<br>
   <a href="http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=996656812&ls=20" target="_blank">キリスト教</a>
___________________________________

955 :代理1 :2001/08/01(水) 18:31
自治関係から引き継いだ1及び代理1は、

今回の更新にて、キリスト@質問箱から撤退させていただきます。

今後は普段ご利用になっているみなさん、そしてキリスト教の初心者さんに

使いやすいように運営をお任せします。

回答していただいたみなさん、利用していただいたみなさん、

本当にありがとうございました。m(__)m

956 :949=951:2001/08/01(水) 19:17
代理1さん、ありがとう。

おつかれさまでした。

393 KB
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