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αマリヤ崇敬の間違いを正すω

1 ::2001/06/01(金) 03:25
福音派の諸兄へ
私は、カトリックのスレッドで、マリヤ崇敬をやめるよう繰り返し忠告してきたが、彼らは意地になって的外れな反発を繰り返すばかりで、マリヤ崇敬が悪であるという当たり前のことを認めようとしない。
諸兄にお願いがある。マリヤ崇敬が悪であることの裏付けとなるような神学的、考古学的見解を、この場で述べて頂きたいのだ。

2 :名無しさん:2001/06/01(金) 03:42
カトリックにはマリア崇拝はない、マリアを神として崇拝している訳ではない、
と言っていながら、結局普通の人間以上に持ち上げているのが欺瞞だと思いまーす。

3 ::2001/06/01(金) 04:00
27 名前:俺 投稿日:2001/05/25(金) 04:34
キリスト教の中には、地中海沿岸やヨーロッパの迷信が沢山入ってしまっている。
エジプトの女神であるイシスにはホルスという息子がいることになっており、ホルスを抱くイシスの像も存在する。
それって何かに似ていないだろうか?
↑他のスレッドで述べた考古学的見解

4 :まいっちんぐマチコ:2001/06/01(金) 04:05
マリアです。

5 :名無しさん@1周年 :2001/06/01(金) 04:13
マリア崇敬って何が悪なの?

6 ::2001/06/01(金) 04:25
>>5
それは偶像礼拝に当たる。出エジプト記20章4節、五節

偶像礼拝をすると、悪霊と交わることになる。第一コリント10章20節


7 :名無しさん@1周年 :2001/06/01(金) 13:48
俺さん、って福音派だったのね。

8 :いいかげんにしてよ:2001/06/01(金) 14:16
福音派よりカトリックの方がまだまし。


9 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 14:23
理屈っぽくて粘着で息苦しいイメージ>福音派


10 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 14:32
福音派の怖さはICFでよく知ってる。

11 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:27
1の方へ
正しい正しくないという判断はプロテスタントの中だけが正しいという事実である。
裁くだけしか能のない神に心を向けるがために悪霊に心を奪われている人よ、本来は何によって従うべきかという観点があなたには抜けている。
キリストは裁く神ではなく愛の神ではないのか?人を一つにする神ではないのだろうか?

若者よ、糞スレ立てている暇があったら、神の真意はどこにあるのか探る旅に出なさい。

12 :名無し:2001/06/01(金) 15:36
>>11
おじさんよ、若者をけなし、薄っぺらな愛を説く糞レスしている暇があったら、純粋に神の義はどこにあるかを求める若者の熱き心を見習え!

13 :名無し:2001/06/01(金) 15:37
>>9
いい加減で何でもありのイメージ>カトリック

14 :プロ:2001/06/01(金) 15:37
つーか、プロテスタントにも諸宗派ある。

マリア信仰は問題だと思うが、
向こうが崇敬と言い張る以上あまり追求したくもない。

それより、どっちかっつーと俺はあんたら福音派と一緒にされたくない。
そっちのほうが問題だ。

15 :名無し:2001/06/01(金) 15:39
大体福音派のイメージを攻撃している暇があったら
しっかり「アリア崇拝」に対して論理的にレスしてみろ。


16 :いのちのことば社:2001/06/01(金) 15:44
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚д゚)< 福音派だけど、文句あるのゴルァ!!
  UU ̄ ̄ U U  \___


17 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:59
>>12神の義を求めてるのかね?どこにもそれを感じる事は出来ないが?ただの自分の教義の正統性を主張しているだけではないかね?
キリスト教の神の義はそれ程度のものかね?私はどの教派とも肌が合わず、個人的にキリストを奉ずるが、あなた方のような人に正統性を与える神ならば奉じられない。
神が義とするのは何かは、他のプロテスタントともあなた方とは違うと感じるがな。裁きの要素のみを至上として捉えているだけではないのか?神の他の要素を軽んじているとしか私には見えないが?
福音派がいう神とは何者なのか?まず初めに書くべきではないか?それによって書くのならまだしも、全くそれさえも書いていない。福音派限定スレとして書けばいいものを。キリスト教全体への誤解を与える。気を付けてくれたまえ。

18 :バチカン:2001/06/01(金) 16:12
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚д゚)< マリア崇拝のどこが悪い、文句あるのゴルァ!!
  UU ̄ ̄ U U  \___

19 :バチカン:2001/06/01(金) 16:15


      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚д゚)< 神は愛だ!なんでもありだ!
  UU ̄ ̄ U U  \ 合同結婚式もOK!文句あるのゴルァ!!




20 :バチカン:2001/06/01(金) 16:19
>私はどの教派とも肌が合わず、個人的にキリストを奉ずる

独善者。偽善者。カトリックからも波紋。

21 :名無し:2001/06/01(金) 16:24
っというか、あなた >>17
>私はどの教派とも肌が合わず、個人的にキリストを奉ずる

って言っているけど、ただ単に協調性がないだけでは?
口先で愛を説いて、心で人を裁いているから、人とうまくやっていけないんだろうね。
可愛そうな人だよまったく。
みんな愛を持って接してあげましょう。

22 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:27
また偽者の荒らしか。暇だなぁ。ハァ

23 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:35
私はどの教派とも肌が合わない、
カトリックも、プロテスタントも愛がない
私の信じるキリスト教が一番心が広い。
よって個人的にキリストを奉ずる!

こんな信仰姿勢どう思います?

24 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:39
      ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
〜′  ̄ ̄( ゚д゚)< 俺は個人的にキリストを奉ずる。
  UU ̄ ̄ U U  \__文句あるのゴルァ!! _




25 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:40
>>21あなたたちに言う資格はあるのか?ここから見ておるとマリアという精神異常の気がある霊能者とあまり変わらんような気がするが?
どの教会とも肌が合わないのは、心のよりどころに関しては、縦の繋がりより横の繋がりを私は好むのでな。どうしても組織になじめない。実社会ではそうではないのだが。
あなた方のスタンスは私にはどうしても横の繋がりを説きながらも縦の繋がりを重視しているように見えるが?そこのところの認識もよろしく頼む。

>>17の私の問いに答えて欲しいが?あなた方のキリストとは何者か?

26 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:49
>>25
カトリックだの聖公会だの伝統と格式を重んじるトコばっか行ってたんだろ。
バプテスト教会にいってみな。
信者はみんな平等、牧師も気さくだし、何もかもが手作りって感じだ。
教会はみんなで支えるものって考えでやってるから、
運営も教会員すべてが分担してやってる。

ただし、おごそかな儀式とかあんまりないし、
教会も築100年とかの木造だったりして超ボロっちい事が多いけどな(笑)
(いつ屋根が落ちてくるかと思うとスリルあるぞ(笑))

27 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:53
>>23そうやって人の発言を歪めて解釈し、自らの正統性を世間様に訴えるのが福音派だとしたら困ったものだ。情けない。精神分析を受けてみた方がよいと思うがな?ひょっとして偽信者か?

28 :●▲■:2001/06/01(金) 16:58
>>27
この人なんか変だね。放置しよう!

29 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:08
>>26私の通える範囲の教会であまり良い印象を持たなかったのでな。もちろんバプテストも行ったことがある。たまたまその教会でのことだったのかも知れないがな。
私の行ったことのある教会は、日本基督教団、バプテスト連盟、聖公会、カトリックだった。結局それで無教会派に落ち着いたというわけだ。
内部にはどこの教会にも良い人がたくさんいて、今でも交流がある。牧師や神父や司祭も別に悪い印象を受けなかった。しかし、どこの教会にもボス的な信者がいて権勢を振るっていた。それが私には合わなかった。。

福音派は私はよく知らなかったから、どういう教義を持っているのか私は知らなかったが、人に勧められて来てみたので驚いた。みんな偽信者ならいいのだが・・・。

30 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:10
>>28そうかそうか。分かった。私の質問はこれまでにしよう。
それぞれの信仰を頑張っていきなさい。

31 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:10
ボス信者ぁ?
本当に行った事あんのかよ・・・(笑)

32 :名無し:2001/06/01(金) 17:18
>もちろんバプテストも行ったことがある。

そうやって色々な教団・教派・教会をジプシーしては、
裁いて去っていったんだ。
いやぁ、こういう裁き魔には来て欲しくないね。

>しかし、どこの教会にもボス的な信者がいて権勢を振るっていた。
>それが私には合わなかった。。

もしかしてあなたって、自分がボスになりたい人なのでは???
そして、「お山の大将」になれるネットの世界に落ち着いた。
そうでしょ!?

>福音派は私はよく知らなかったから、

知らないくせに、ある事ない事書くなよ、いい加減な奴だな。

33 :名無しさん@1周年 :2001/06/01(金) 17:21
合う合わないがありますよ。
教会にもよるでしょうし。
バプテストでは驚くべきことがあった。
牧師夫人が幅を利かせて、牧師に相談した深刻な悩み事を教会の人たちに言触らされた。
カトリックのように守秘義務というものがないようです。
教会が近所の井戸端会議のような雰囲気だったので苦手でした。

34 :名無し:2001/06/01(金) 17:26
>>33
>バプテストでは驚くべきことがあった。

そうやって人の教派や教会のイメージを歪めて言いふらし、
自らの正統性を世間様に訴えるか?
君もたいしたことないな。

>教会が近所の井戸端会議のような雰囲気だったので苦手でした。

やっぱ協調性がないだけじゃん。だざぁ。

35 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:29
> 教会が近所の井戸端会議のような雰囲気だったので苦手でした。

井戸端会議ねぇ。
まぁそう見えたんならそうなのかもね。

> 牧師夫人が幅を利かせて、牧師に相談した深刻な悩み事を教会の人たちに言触らされた。

これ、うちの牧師が見たら泣くだろうなぁ・・・
なんでも真に受けて真面目に悩んじゃう人だから(笑)

36 :名無し@無宗教:2001/06/01(金) 17:42
あのう、このスレ見てたらすごい福音派にイメージ悪いけど・・・。
これって、偽者の煽り?
33はどう考えてもカトリックにしか見えないけど?

気をつけた方がいいよ。無宗教から見た感想でした。以上!

37 :Mr.X:2001/06/01(金) 17:51
福音派ががたがた言ってんじゃねーよ。偏狭な根本主義どもが。
カトリックは懐が深く、どんな文化、宗教ともうまくやっていけるんだよ

マリア崇敬だって、女神信仰の強い世界では宣教に役だったんよ。
イスラム教とだって仏教とだって積極的に対話を進め、
世界平和に務めているのはカトリックじゃねーか。
プロテスタントとは実績が違うんだよ。

38 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:52
歪めていいふらしってありのままを言っても
あなたが勝手にそう感じるだけでしょう。事実を知りもしないのに
ただ、こなすだけ。
これでも穏やかな物言いをしたのに。

>やっぱ協調性がないだけじゃん。だざぁ。

いっとくけど「教会」はこうあってほしいと思う好みがあわないといってるだけ。
協調性がないなんて本人に会いもしないでよく言えるね。
あなたは本当にクリスチャンなの?


39 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:53
なにこのヴァカスレは?
相変わらずきもいなー福音派
まともなプロの人がいっしょにされたくないって言うのもわかる


40 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:55
何かすぐニセモンの煽りとか言う人がいるから疲れる。

41 :修道僧:2001/06/01(金) 17:56
福音派ときたらいつも聖書的には…ばかり。呆れています。聖書的真理よりもっと大切なのは、
より多くの信者を獲得することでしょう。その為には、マリアだって、他宗教だって利用した方が得策です。

42 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:06
>>40本物の福音派なら福音派の信用丸つぶれだと思うよ。
教会内の理屈で物言うと、世間では通用しないこともあるよ。
屁理屈こねないでちゃんと説明すれば?だから疑われる。

特に名無し、あんた人間として最低!ちゃんと答えてあげなよ。
答えられないから理屈こねてるとしか見えないよ。
だから偽信者とか言われるのよ。

43 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:09
っつーかさ、‘福音派限定スレ’つくろうよ!
ま、荒れるだろうけど(藁


44 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:10
そうそう、作った方がいいと思うよ。私はカトだけど邪魔しないし。

45 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:16
賛成! 俺さん、名無しさん、ぜひ作ってよ。
いろいろ聞きたいこともあるしさー。
ICFではコワくて聞けないこともここ2ちゃんならね。


46 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:48
>本物の福音派なら福音派の信用丸つぶれだと思うよ。

ちょっと待ってください、誤解があるのかな?
まず私の立場をあきらかにすると私はカトリックです。
>>26の発言を受けて自分にはプロテスタントは合わなかったからその理由を書きました。
別に評判を落としたいとかそんな打算はありません。
それは私の地域の教会だけの問題です。それがたまたま、バプテスト派だっただけのこと。

これまで、両親にも誰にも言えなかった悩みを最初電話で牧師に打ち明け
「では一度教会にいらっしゃい」と誘われたので初めて教会に行きました。
そしたら、礼拝の後の食事会で牧師夫人がみんなの前で私の紹介と共に私の悩みを話しはじめたんです。
牧師家族は遠いところから何年か前に引っ越してきたからわからないだろうけど、
そこの教会は地元のおばちゃんやら年寄りが来ていて、
同級生の親までいるようなところだったので真剣にショックでした。
言触らしたというのは牧師夫人が悪意あるなしに関わらず、
私の噂は結局地元で実しやかに広まってしまったので・・・。
後々、祈りの会で私の話が出て「では皆さんで○○さんのために祈りましょう」
といって祈ったりしてるそうです。
牧師夫人の話では
「この地域の人たちはオープンじゃない。みんなで語り合えば癒されることもある」
というようなことを言っていました。

私が話したことは、別に守秘義務などなくとも、
普通世間の感覚では暗黙の了解で沈黙すべきことです。
しかもなぜ、牧師夫人が知ってるんだということがいやだった。

別にバプテストが悪いわけじゃない。たまたま私がそこで嫌な目にあったというだけのこと。
でもそれと協調性云々は全く別問題だよ。



47 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:56
>>46あんただったの?てっきり福音派の人と思ってた。スマソ

48 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 19:37
マリヤというの止めれ!マ・リ・ア!

49 :名無し:2001/06/01(金) 20:14
>>7 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/06/01(金) 13:48
俺さん、って福音派だったのね。

>>8 名前:いいかげんにしてよ 投稿日:2001/06/01(金) 14:16
福音派よりカトリックの方がまだまし。

>>9 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/06/01(金) 14:23
理屈っぽくて粘着で息苦しいイメージ>福音派

>>10 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/06/01(金) 14:32
福音派の怖さはICFでよく知ってる。

>>11 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/06/01(金) 15:27
1の方へ
正しい正しくないという判断はプロテスタントの中だけが正しいという事実である。
裁くだけしか能のない神に心を向けるがために悪霊に心を奪われている人よ、本来は何によって従うべきかという観点があなたには抜けている。
キリストは裁く神ではなく愛の神ではないのか?人を一つにする神ではないのだろうか?

若者よ、糞スレ立てている暇があったら、神の真意はどこにあるのか探る旅に出なさい。



50 : ^!^ :2001/06/01(金) 20:15
>>41 自分の信条が聖書によって否定された時「聖書的真理よ
りもっと大切」なモノがある。と反論するのは聖書読者にとっ
て敗北宣言にも等しい悲しい言葉です。
それとも41さんは聖書を信じていない人だったのかな。(それ
ならキリストの弟子としては中途半端なのだが)

51 :名無し:2001/06/01(金) 20:20
>>46
>本物の福音派なら福音派の信用丸つぶれだと思うよ。

あほくさ〜、最初にプロテスタントを悪魔呼ばわりしたのはあなたでしょう?
喧嘩売っておいて、言い返されれば被害者ずら。最低ですな。
自分の書いた文章もう一回読んでみな。

>正しい正しくないという判断はプロテスタントの中だけが
>正しいという事実である。
>裁くだけしか能のない神に心を向けるがために
>悪霊に心を奪われている人よ

この弱者の代表みたいな顔した
偽愛の弁護士、逆裁き魔が。

52 :名無し:2001/06/01(金) 21:09
おいおい、ここは守秘義務問題を話し合っているんじゃないだろ。
マリア崇拝(崇敬)を糾弾するスレッドだろ。
元に戻れ。

53 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:14
なんかすごいヤなかんじだね、この‘名無し’って人。



54 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:16
ものすごい陰険なキリスト教徒が潜んでいるなこの板に。


55 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:30
マリアを特別扱いしたり、崇拝したりするのは、異教の影響です。聖書の根拠は皆無です。

56 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:38
外伝にあるんじゃないの。

57 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:39
>縦の繋がりより横の繋がりを私は好むのでな。どうしても組織になじめない。

と言っておきながら、
バプテストは横のつながりがあっていいよって薦められると

>教会が近所の井戸端会議のような雰囲気だったので苦手でした。

ときた。
こいつ何様?

58 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:44
>>57
あなた何か勘違いしてないですか?
そしてあなたも何様?
私が書き込みしたのは33、38、40、46だけですよ。
そして教会の守秘義務を糾弾したわけでもないし、被害者面したわけでもない
私には合わないと言っただけ。
あなたがそうやってネチネチ絡むからややこしくなるんですけど。
好きにマリア崇敬を批判してください。

59 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:52
よっぽど福音派に執着してんじゃないの。

60 :Joy:2001/06/01(金) 22:12
プロもカトもわが道を行けば?
われわれの伝道相手は1%未満の他教派ではなく
99%の非キリスト者じゃないの?
私も他のスレで、プロの悪口を言われて、カット
なって書き換えしたことがあるが、
あんまりいいもんじゃないなと思った。

61 :名無しさん@1周年 :2001/06/01(金) 22:22
というか福音派の人たちも冷静になりなよ。
「カトリックのミサは堅苦しくて合わない、告解で司祭にイタズラされた」って言う人が
いても「あんた何様、被害者ヅラすんな」とは言わないよ、普通。
自分達でイメージ無茶苦茶悪くしてるのわかんないの?
51、52、57みたいな性根の人が教会いったらお祈りしたりしてんの。意味ないよ。

マリア崇拝は異端って糾弾したければすればいい。
マリアを崇敬しろとも言わない。
私は福音派の何が悪いとも思わない。
自分が合う教派を選んだだけだよ。

62 :某信者:2001/06/01(金) 22:35
いや〜。ヤなスレですな。不愉快、不愉快。
それにしても1=俺はどこに消えたんだ。

63 :某信者:2001/06/01(金) 22:37
>>1
>私は、カトリックのスレッドで、マリヤ崇敬をやめるよう繰り返し
>忠告してきたが、彼らは意地になって的外れな反発を繰り返すばかり
>で、マリヤ崇敬が悪であるという当たり前のことを認めようとしない。

・・・。こっちにしてみりゃ、ヲタクが的外れな反発に見えるんだけど、
他のカト諸兄はどう思う?

64 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:37
うん、何とも言えずいやなスレだ。
1はどこ行ったーーーーーーー?!

65 :コーヒー牛乳:2001/06/02(土) 01:32
子供の頃マリア嫌いだったから、プロの人たちの言い分はよくわかるんだよね。
どこにそんな尊ばれる要素があるんだろうってかんじで。
でも処女なのに妊娠しろって頼まれたら嫌なことは確か。
神に従順な良き信徒の模範として私淑するのは構わないのでは。
でも現状は・・・。

聖堂に十字架はないのにマリア像だけ飾ってあると何の宗教だかわかんないね。
難しい問題だな、こりゃ。

66 :名無しさん:2001/06/02(土) 10:19
正常な人間だったら、遅かれ早かれ、マリアの扱いをめぐるカトリックの自己矛盾に気が
つくはずなんだが。それに気がついているのか気がつかないのかマリア様にしがみついて
いるのは愚かである。カトリックはマザコン宗教団体なのか。マリアはカトリック信徒に
とって単なるセキュリテイブランケットに過ぎないんじゃないのかな。

67 :某信者:2001/06/02(土) 11:02
マリア様が重要なのは確かだが、しがみついているつもりはない。
>>65
十字架がない御聖堂なんてあるの?なんか決まってなかったっけ?

68 :名無し:2001/06/02(土) 11:30
たしかにプロの信者が言うことにも一理あると思う。
マリア崇敬と称しても、誤解している信者は結構いるはずだよ。
マリアについての本を読むと、必ず誤ったマリア「信仰」に
陥らないように警告している。そのくせ、教会ではそういう点について
きちんと警鐘を鳴らさないからなあ。マリア様を崇敬することは
すばらしいことだけど、薬と同じで間違うと、とんでもないことになる。

69 :にょ:2001/06/02(土) 11:32
カトリックがプロテスタントよりもましなのは、マリア崇拝とか聖人崇拝のような多神教的な面があるからだろうな・・・。

カトリックは天皇制や日本文化を認める傾向にあるけど、プロテスタントは徹底的に拒否する傾向があるし・・。

70 :コーヒー牛乳:2001/06/02(土) 13:38
>>67
うー、イグナチオ教会のこと言ったんだ。
屋根には十字架あるんだけど聖堂はマリア像がどーんと壁にかかってて
「あれイエスはどこ」って印象が・・。
じゃあどっかにあったのかな。・・でも思い出せないくらい脇役なことはたしか。
ステンドガラスが十字架だったのかなあ?

誰か知ってる人いないかな。

71 ::2001/06/02(土) 22:25
>>41
パン種によってパンは膨らみますが、目方が増えるわけではありません。

>>52>>55同意>>3

>>56
私も、マリヤ崇敬は、外典に書かれていることが伝統という形で残っているものである可能性もある、と考えて外典も読んでみました。
ヨセフの系図ではなくマリヤの系図が書いてある「ヤコブ原福音書」にも、「マリヤを崇拝しろ」とも「敬え」とも書いてありません。
(今では外典はインチキと考えています)

72 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 22:47
>>71
終わってるな君は

73 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 23:12
聖書=聖伝とは限らないというのが旧教系なら、
福音派が聖書だけにしたがって「間違い」と指摘しても
的外れになってしまう可能性になる事があるかもね。
福音派さん達も大変そうだね。・・・ちなみに僕は無宗教。

無教会派のおじさんを叩いたのは感心できなかったな。
あれは福音派に対して、あのおじさんだけに留まらず、
僕のような無宗教人には印象悪かったようだ。

74 :聖マキシミリアノ・コルベの言葉:2001/06/02(土) 23:40
『あなた方は、悪魔が、なぜ聖母に対する信心を攻撃するか御存知ですか? それは、悪魔が神と人間との絆を断ちきりたいと望んでいるからです。聖母マリアを母として、認めたくないのは、人間の高慢であり、それを認めないように、指図しているのは、悪魔です。』

75 :にょ:2001/06/02(土) 23:40
カトリック マンセー!
マリア崇拝 マンセー!
聖人崇拝 マンセー!

ヤーウェ一辺倒のプロテスタント(と、その影響を受けたカトリック)逝ってよし


76 :ヴィルヌーヴの聖トマスの言葉 :2001/06/02(土) 23:42
『私達は、皆、あわれな罪人ですから、あなた以外によりどころは、ありません。あなたは、私達の唯一の希望です。私達は、私達の救霊について、あなた以外に、より頼むべきものを持っていないのです。あなたは、イエズス・キリストの御前における、私達の唯一の弁護者です。ですから、私達は、皆、あなたを仰ぎ見るのです。』

77 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 00:31
>>71
カトリック信徒スレ(旧スレ)を思い出してみよう。

はじめ君は「マリア崇敬は偶像崇拝」と言った。
そして言い負かされた。
次に君は「マリア崇敬は聖書に反している」と言った。
そして言い負かされた。
いま君は「マリアを崇敬しろとは書いてない」と言っている。

完全に終わってるな君は

78 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 01:08
俺さんはなんででカトリックスレ行って書きこまないのかと不思議だったけど
そういうことだったの?

79 :>78:2001/06/03(日) 01:14
今ごろ気付くな!!

80 :地獄より:2001/06/03(日) 01:19
私は正真正銘、精神病で、一日に一回は自殺について考えます。
マリアさんが現れて、「レッテイッテビー」って言ってくれたら、
それはそれでいい。

81 :うんち君:2001/06/03(日) 01:27
>>80
ほんとか嘘かわからないけど君の心が救われるならいいことだ。

82 ::2001/06/03(日) 01:53
森山諭の著書より
紀元三二五年ニカィア会議後、キリスト教がローマ帝国の国教になると、異教徒たちが今までの偶像を捨てないまま、教会に加わってきたので、彼らを包容するため、マリヤが偶像として代用されるに至った。
神の母の称号、無原罪説、永世処女説、被昇天説まで創作して、それを信じない者はのろわれるとした。
そこで、モーセの十戒中、偶像に関する第二戒を削除し、第十戒目を二つに分割して、十戒を並べるに至った。その欺まんを隠すために聖書の所持を禁じ、スコラ哲学のようなご用哲学を起用した。
また、彼らは、教会と法王の無謬説や、聖書にない煉獄説まで創作した。

83 :結論:2001/06/03(日) 01:59
全員キモイ

84 :名無しさん@1周年 :2001/06/03(日) 02:04
「マリアに対する信心は、永遠の救いに到達する確かな印である。」聖ベルナルドの言葉

「我が子よ、全世界を滅びから救った、天使祝詞を唱えることに対し、抵抗を感じたり、無関心だったり、怠惰であることは、永遠の滅びに確実に近いことであることを知りなさい。」福者アランへの啓示

「マリアの子供である者は、喜び踊るがよい。しかも、マリアは、望む者は、皆、その子供として受け入れて下さるのである。ゆえに喜び、信頼しなければならない。このような母によって、守られ、保護されている以上、決して滅びる(地獄に堕ちる)おそれは、ないではないか。」
聖アルフォンソ・リゴリオの言葉


85 ::2001/06/03(日) 02:04
第一テモテ2章5節
神は唯一です。また、神と人との間の仲介者も唯一であって、それは人としてのキリスト・イエスです。

86 :ムスリム:2001/06/03(日) 02:16
神はアッラーのみです。
イエスキリストは単なる預言者。
偶像崇拝はやめれ!

87 ::2001/06/03(日) 02:17
>>84
第一テモテ4章7節
俗悪な、年寄り女がするような空想話を避けなさい。むしろ、敬虔のために自分を鍛練しなさい。

88 :名無しさん:2001/06/03(日) 02:30
>>84さん。
よくいろいろと勉強してるんですね。
でも、「豚に真珠を投げてやるな」ですよ。
もう、こういう人を相手にするのはよしましょ。

89 ::2001/06/03(日) 02:47
ヨハネ2章4節
するとイエスは母に言われた。「あなたはわたしと何の関係があるのでしょう。女の方。わたしの時はまだ来ていません。」

90 :名無しさん@1周年 :2001/06/03(日) 02:51
>>89
それはイエスが家族も俗世間も捨てイエスの御旨を行うものこそが兄弟だと言いたかっただけでしょう。
マリアはとるに足らない女です、といいたかったわけではない。

91 ::2001/06/03(日) 03:04
ガラテヤ2章16節には
しかし、人は律法の行ないによっては義と認められず、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる、・・・とある。
マリヤ崇敬によって救われるものではない。

92 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 03:05
  
    \\  I'll never give up・・・・・ //
+   + \\   FUCK YOU!!! /+
                          +
.   +    λ     λ    λ       +
        ( ヽ    ( ヽ    ( ヽ    +
   +   (   )  (   )  (   )
      (    _) (    _) (    _)
      ( ´J`凸(´J`凸)( ´J`)
    (( (つ   ノ(つ  丿(つ  凸 ))
       ヽ  ( ノ ( ヽノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_) j



93 ::2001/06/03(日) 03:17
>>92
もっと、個性的なHNを使ってくれ。
「名無し」じゃ今まで何を主張して来た者かわからない。

94 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 03:18
>>82
森山諭の何という著書の何ページに書いてあるのか
ちゃんと明らかにしてほしいね。ちなみに出版社も。
引用するならそのくらいはマナーだよ。

95 ::2001/06/03(日) 03:29
ヨハネ黙示録に見る七つの秘儀
荻窪栄光教会出版部

96 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 04:27
>>77
>カトリック信徒スレ(旧スレ)を思い出してみよう。
>
>はじめ君は「マリア崇敬は偶像崇拝」と言った。
>そして言い負かされた。
>次に君は「マリア崇敬は聖書に反している」と言った。
>そして言い負かされた。
>いま君は「マリアを崇敬しろとは書いてない」と言っている。
>
>完全に終わってるな君は

この発言が相当痛かったみたいだな。くやしくて眠れないんだろう。
明日は教会だってのに。みんな、少しは同情してやれよ。

97 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 04:31
>>93
通りすがりの者です。
お気に入りのモナーなのでコピペしてみました。

98 ::2001/06/03(日) 04:40
言い負かされた?出鱈目な事を言うな!
詭弁を並べる事と、言い負かす事の区別も付かないのか?

99 ::2001/06/03(日) 04:49
>>96
それでは、私が>>91で述べた事に対する反論になっていないぞ。

100 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 04:52
豚に真珠を投げてやるな
厨房には反論するな>俺

101 :>98:2001/06/03(日) 04:55
正論と詭弁の区別も付かないのか?(藁

102 ::2001/06/03(日) 05:10
それでは反論になっていないと言っているだろう。

森山諭の著書(同95)より
数年前、東京で新旧両教会の代表者が会議を開いた。新教側から質問が出た。「マリヤをどうするのか?」すると、旧教側の神父が「あれは迷信です」と言ってのけた。同行した尼僧たちが眼をパチクリさせていると、彼は「この方々にはまだ認識されていないが、幹部の者たちはそう理解しています。ただみんながわかるまでには、時間を貸して下さい」という。
わかっていながら迷信にしがみ付くのはよせ。

103 :通りすがり:2001/06/03(日) 05:11
横槍失礼。
何か一人相撲のよーな。
つーか詭弁というならカトリック信徒スレの発言のどこが詭弁だとか、
そういうことを書かれてみては?

104 :名無しさん@1周年 :2001/06/03(日) 05:14
あれが異端これが異端といいあって、キリスト教自体が異端かもよ。

105 ::2001/06/03(日) 06:13
マリヤ崇敬が間違いである事は、聖書の中の、その裏付けとなる個所を示す事によって証明した。
すでに証明された事実に対して、反論は成り立たない。詭弁を並べる事によって、反論している事を装うのは反論ではない。それは詭弁を並べただけである。

すべての教派が異端的要素を有している。通常は、異端的傾向の大きい教派を異端と呼ぶ。

106 :信仰虚弱:2001/06/03(日) 06:37
 おはようございます。久々に早起きしたら、ずいぶんこのスレッドが
荒れてますねえ。

一つだけ指摘しておけば>>85
「神は唯一です。また、神と人との間の仲介者も唯一であって、それは
人としてのキリスト・イエスです。」(第一テモテ2章5節)
1,この「仲介者」とは、ヘブライ人の手紙にも同じ言葉が三カ所
出てくることと併せて読めば、「新しい契約の仲介者」の意に解すべき
です。(聖書の無知)
2,マリアが「新しい契約の仲介者」などという教義はありません。
(教義の無知)
 ゆえに、この聖句はマリア崇敬とはぜんぜん関係ありません。
 他も同じです。さかんに反論を求めてますが、申し訳ありません。
無知に無知を重ねたような話には興味も関心もないです。忙しいし。


107 :信仰虚弱:2001/06/03(日) 06:48
「名無したん」さんは私と違い、あなたのような人に対しても愛をもって
親切に説明してましたね。それをあなたは「こじ付けの解釈はよせ。」
「でたらめな事を書くな。」とののしってました。
(カトリック信徒スレ(2)803番)。
 今日も、「詭弁を並べる」>>98などと言ってるし、>>84さんが聖人や
福者の言葉を引用したのに対し「俗悪な年寄り女の空想話」>>87
ののしる。ひどすぎませんか。
 森山諭を持ち出したことで、あなたの教派がだいたい分かってしまい
ましたが、その教派の方はあなたの発言で非常に迷惑していると思います。
 それと、一人の牧師の本を読んだだけで「マリア崇敬は偶像崇拝だ」など
と思い込んで人を裁くこと自体「知識」というものを馬鹿にしてますよ。
 知の世界はそんなに甘いものじゃない。

108 :名無し:2001/06/03(日) 08:04
>>91 と言っているが、
マリアを崇敬しても人は救われない、という事はカトリックの諸君は既に知っているはずだ。
違うかね、カトリックの諸君。

109 :名無し:2001/06/03(日) 08:06
>>107
私は「俺」の紹介の本は読んだ事がないが、マリア崇敬は偶像礼拝だ
ということを理解するのは全く難しくないと思う。君の言う「知識」
とは小難しいレトリックを弄して言い逃れる事か?

110 ::2001/06/03(日) 08:20
>>106考えて発言しろ。
神と人との唯一の仲介者はキリスト・イエスであって。マリヤは神と人との仲介者とはなり得ないと言っているのだ。
それは全く反論になっていない。
>>107
こじ付けはこじ付け、でたらめはでたらめ。
聖人や福者であるとカトリックが勝手に主張しているだけ。
聖書を引用して忠告するのが、どうしてひどいのか?
森山諭の本は、前に引用したが無視されたので再度引用しただけ。いつもはマリヤ崇敬が間違いであることを裏付けるために聖書を引用している。
事実を示すことは裁くことではない。人を裁いているのはあなたの方である。
「知識を馬鹿にしている」←そういうことが詭弁である。あなたこそ聖書を馬鹿にしている。
ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められるのであり、マリヤ崇敬、聖人崇敬をしたからといって救われるものではない。
マリヤ崇敬、聖人崇敬によって救われることは、ないばかりか、それらは偶像礼拝に当たる。
それゆえ、よせと言っているのだ。

111 : ^!^ :2001/06/03(日) 10:42
>>86 同意 イエスに対する崇拝は偶像礼拝にあたります。

まして、マリヤなんて
 

112 :みゃぁ:2001/06/03(日) 11:26
>神と人との唯一の仲介者はキリスト・イエスであって。マリヤは神と人との仲介者とはなり得ないと言っているのだ。

んじゃ、キリストは、神じゃないのか?神と人との仲介者だとすると。
それに、マリア崇敬ではマリアは人の祈りをキリストに代願してくれるだけ(ま、人とキリストとの仲介者かもしれないが)
少なくとも三位一体の神全体に対する仲介者ではない。

加えて、イエスが聖霊の事を「別の弁護者をおくって」云々、といっているが、「別」というくらいだからキリスト自身も
弁護者であり、とするとおそらく仲介者なのだろう。とすれば、少なくとも、キリストだけではなくほかにも(聖霊)とい
う仲介者がいる事になる。だとすれば、さらに多くの仲介者がいても不思議ではない。

あ、君はこの「弁護者」はムハンマドだ、というのかな?


113 :某信者:2001/06/03(日) 12:16
>>108
しってるよーん。

>>70
珈琲牛乳くへ

>屋根には十字架あるんだけど聖堂はマリア像がどーんと壁にかかってて
>「あれイエスはどこ」って印象が・・。
>じゃあどっかにあったのかな。・・でも思い出せないくらい脇役なことはたしか。
あれ?主聖堂には「復活のイエス」正面にどっかーんと鎮座しているのだが?
それは地下ではないかな(聖堂じゃないような気が・・・・。)?
以前「地下にマリアの御像がある」と聞いたことがあるので。
(あ。もしかしたら珈琲牛乳くんがイエス様の御像をみて「マリア様」と勘違い
したのかもしれない。あそこのイエス様は十字架に架かってないから。)
他の小聖堂もたしか聖人の御像はなく、十字架のみだよ。
イグナチオは他の教会に比べても聖人の御像とか御絵とかが少ない教会だよ。
私はそこの小教区じゃないので、アバウト情報だけどスマソ。

114 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 13:04
>>113
え?新しく出来たイグナチオの大聖堂は
でっかい両手を広げたマリア像がかかってあったと思ったけど・・。
今日行ってみようかなあ。

115 :コーヒー牛乳:2001/06/03(日) 13:40
でもカトリック教会が聖母と聖人崇敬をやめるなんてことは絶対ないんだろうな〜。

>某信者さんへ
>あれ?主聖堂には「復活のイエス」正面にどっかーんと鎮座しているのだが?

そうそう、ソレソレ。まさかあれがイエスだったとは・・。失礼しました。(´ω`;)
今までずっと聖母かと思ってたよ・・。(恥

売店の裏にはマリア像があるけど、あれは間違いなく聖母だと思う(w

これのことを言ってました。↓
http://www.ignatius.gr.jp/shin-seido/shinseido.htm

116 :信仰虚弱:2001/06/03(日) 14:42
>>112「みゃぁ」さん。とても勉強していて探求心が旺盛なんですね。

 一テモテ2:5の聖句は、モーセが神とイスラエルの契約の仲介者であったように、キリスト・イエスが神と私たちの「新しい契約の仲介者」なのだということを教えています。ヘブライ8:6、9:15、12:24の「仲介者」の意味を参照すれば明らかです。

 「新しい契約」とはイエス自身が「この杯は、あなたがたのために流される、私の血による新しい契約である」(ルカ22:20)と言っているところの、十字架のあがないによる罪の許しです。

 気の毒なことにこの「俺」という人は、その意味を取り違えています。すなわち、「新しい契約の仲介者」と「罪の許しや願いの取り次ぎ者」このぜんぜんレベルの違う概念の区別が解らないわけです。
 「みゃぁ」さんの指摘のように、キリストが神だということも、たぶん理解していないのでしょう。

> (マリアは)少なくとも三位一体の神全体に対する仲介者ではない。

 これはちょっと違います。三位一体とは、父なる神とキリストという神と聖霊という神の3者が、非常に仲のいい家族のように思いをひとつにし、力をひとつにして、それぞれに働いておられるということです。ですから、マリアはイエスへの取り次ぎ者であれば、すなわち三位一体の神への取り次ぎ者と言っていいのです。三位はひとつなのですから。ただ、「父なる神への取り次ぎ者」と言うとペケです。



117 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 16:59
反論できないから
詭弁とかこじつけとか小難しいレトリックとか言ってんだから
少しは同情してやれよ。

知識をひけらかしたいおまえの気持ちも分かるがな。>信仰虚弱

118 :名無し:2001/06/03(日) 21:02
>>113
ならばどうしてマリアを未だに持ち上げているのか、というのが次の質問だね。

119 :名無し:2001/06/03(日) 21:55
 マザコンだからだろう

120 :某信者:2001/06/03(日) 21:58
>>114-115
それです。その正面の金色の御像は「復活のイエス」像です。
復活した後(昇天なのかな)なので、十字架にはかかっていませんが
うしろの壁にうっすら十字架が描かれています。
イエス様とマリア様のポーズは似ていることが多いので間違いやすいでしょう。
売店のうしろの御像はマリア様で間違いないと思われ。

>でもカトリック教会が聖母と聖人崇敬をやめるなんてことは絶対ないんだろうな〜。
私もそう思います。マリア様を含む聖人の崇敬=偶像崇拝でもなく、唯一の神
の否定とも考えていないからですね。どっちかっちゅーと、それが良くて
カト教会に来たんだけどね、わたしゃ・・・。

>>118
>ならばどうしてマリアを未だに持ち上げているのか
ごめん。私はドキュソなのであまり糾弾されても反論できないのだが、
今までの「俺」とかの発言は、あくまで「プロテスタント」の仲間内
での知識というか、同じ土俵で話しているとは到底考えられない。
そっちの知識を一方的に押し付けられても・・・。
プロテスタントの方々にマリア崇敬を強制してるつもりはないしさ。

121 :名無しさん@1周年:2001/06/03(日) 23:33
カトリックには聖人の取次ぎによって起こった奇蹟があるけど
プロテスタントにはそういう話は聞かない。

イエスさまに祈ってどうしたこうしたって話はないの?
一つの組織ではないから伝わらないのでしょうか。

122 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 00:21
俺さんへ
ほんと、余計なお世話です。
いい迷惑です。


123 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 00:23
もう放っておいてください。
マターリ信仰したいのです。

124 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 00:30
福音派は怖い。それだけだ。

125 :ひみつ :2001/06/04(月) 00:39
天に我らの父がおわすのなら、
地に我らの母がおわしても、おかしくないと思うのですが・・・

126 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 00:53
マリア崇敬が間違いかどうかなんて神にしかわからない。
もしかしたら弾劾しているほうが間違いということは考えないのかね。

天からみたらそっちのほうが敵だったりして。

127 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 01:15
「あなた方は、悪魔が、なぜ聖母に対する信心を攻撃するか御存知ですか?
それは、悪魔が神と人間との絆を断ちきりたいと望んでいるからです。
聖母マリアを母として、認めたくないのは、人間の高慢であり、それを認めないように、
指図しているのは、悪魔です。」ー聖マキシミリアノ・コルベの言葉ー


 

128 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 01:28
>>125ひみつさん、キリスト教スレで発言すると
マリアさんのような目に会う危険性があります。
ご用心して下さい。

129 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 03:50

∧_∧   ∧_∧     ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
  ( ´∀`)  ( ^∀^)   (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂     つ
 | | | .┃デタラメ聖書知識! 「俺」逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

130 :ななしさん:2001/06/04(月) 03:59
>>126
遂に相対主義者の言い逃れ登場! (藁)

131 :コーヒー牛乳:2001/06/04(月) 04:05
>どっちかっちゅーと、それが良くて
カト教会に来たんだけどね、わたしゃ・・・。

そうそう、いいか悪いかはわからないけど
聖人伝とか話題満載で面白い宗教だよね。(´J`;)


132 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 04:59
  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧   ∧_∧      ∧_∧
  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
 | | | .┃デタラメ聖書知識! 「俺」逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

>>129 あんたヘタクソだな

133 :名無しさんだよ:2001/06/04(月) 05:05
  ∧_∧    ∧_∧      ∧_∧   ∧_∧      ∧_∧
  ( ´∀`)  ( ^∀^)    (,, #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━━∪━━∪━━∪━∪━┳⊂    つ
 | | | .┃デタラメ教会カトリック!逝ってよし!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

私もやってみたよ。

134 :名無しさん@1周年 :2001/06/04(月) 05:11
単なる素朴な質問なんですが、
偶像崇拝を徹底的に嫌うプロテスタントの人たちは
イエスの御絵といった類いのものも持たないんでしょうか?


135 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 05:54
              , ' ´ ` ` 、
              ;       `、
             :  、::;'  ::;  :;
             :、     `  ;
              :    `'  :'  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
              `:  ,、、, ;' < 言い負かされ続ける人生
               `:  `` :   \__________
                :   ;'
               /     \
              //|    l |
              | | | 俺  | |
              | |/    /| |
              | ||   / | |
              U |  | |  U
                | | | |
                | / | |
               // | |
              //  | |
             //   | |
             U    U

136 :Joy:2001/06/04(月) 06:21
>>134
御絵とは言わないですね。聖画は持ってます。



137 :Joy:2001/06/04(月) 06:26
カトリックの人たちが絵にどいういう意識をもってるのか分かりませんが
今のビジュアルな時代に言葉だけはちょっときついなと思います。無論
言葉が一番大事であるというのははずせない線ですが、伝道の手段として
は絵・音非常に大事だと思いますね。

138 :Joy:2001/06/04(月) 07:47
ちなみにわたしの行ってる教会はステンドグラスにイエスキリストの絵が
かかっています。同じ教派で他の教会に行っても、十字架だけとか
ステンドグラスがあっても葡萄の木とかの象徴が多く、こんだけイエスの
絵が聖堂の真正面にあるのは少ないようです。

139 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 12:31
>>131
>そうそう、いいか悪いかはわからないけど
>聖人伝とか話題満載で面白い宗教だよね。(´J`;)

神の教えを「面白いから」という理由で捻じ曲げちゃうあんたらっていったい。。。


140 :コーヒー牛乳@昼休み:2001/06/04(月) 13:53
>>139
というか自分は何かの宗教やキリスト教の信仰者でもなく
宗教を傍観しているだけだから面白いと言ったけど
真剣な人は大勢なんじゃないかなぁ。(´J`;) ブヒ


141 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 18:42
提案だけど、こっちで話を続けた方がいんじゃない?
せっかくJoyさんも来てくれてることだし。

@@@聖母マリアと諸聖人@@@
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=990705057

このスレは荒らしも入ってきてるし、タイトルも悪いし、
もう下げたい感じがする。

142 :Joy:2001/06/04(月) 20:54
>>141
お招きありがとうございます。でもちょっと場違いなのではと
思っています。それから、別なスレでわたしの名を語って詩ぬとか、首吊り
の絵とかすごい荒らしが入っていますので、わたしがJoyの名前で行くと迷
惑をかけるでしょう。おそらくこのスレにもこのあと荒らしが入るでしょう。
なんなんでしょうか。脅迫ですよね。死ねとでも言わんばかりの。人間の醜さ
がこんなものだとははじめて知りました。



143 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 21:04
>>142
反キリストから怨まれるということでしょ。名誉なことですよ。
少し前はコーヒー牛乳さんがそういう目にあったし。(笑)

144 :Joy:2001/06/04(月) 22:25
>>143
なるほど、そういう考え方もありますね。
感謝

145 :某信者:2001/06/04(月) 22:31
>>136
ほんとはダメだって聞いたけど?

146 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 22:38
聖典についての考え方が違うカトリックとプロテスタントがマリア崇敬について
議論しても話が平行線をたどるだけだと思うのですが。
聖書だけでなく、外典や聖人の言葉をも重視するカトリックの人に
「マリアを崇敬せよと聖書には書いていない。」と言っても、
聖人がマリア崇敬をすすめているからいいではないかということになるし、
外典や聖人の言葉を認めないプロテスタントの人に聖人の言葉を引用してみても
「そんな人間の言葉に何の価値があるのか。そんなの反論にもならない。」
ということになるだけです。
カトリックの人もプロテスタントの人もそれぞれが正しいと思うやり方で
イエス様を信じていればいいのではないですか。


147 :コーヒー牛乳:2001/06/05(火) 02:42
ちょっと思ったんだけど、
祭壇は勿論のこと、聖画や像などの宗教グッズをあまり持たせないということは
そういう聖品類では商売の余地がないということで
宗教団体としては上等というか健全なことなのかもしれない。
聖書一冊ですむのは安上がり。
護符やお玉串を100万円でなんて新興宗教はザラだからなあ。

>カトリックの人たちが絵にどいういう意識をもってるのか分かりませんが

信者にとって神への信仰や愛を喚起させるような役割なんでしょうか。
手持ちの小さな御絵だと、家族や付き合ってる人の写真を
肌身離さず持ち歩きたいと思う同じような意識だと思われ。
言葉もそうですが、目で見ると更にグッとくるんじゃないすか。
↓こんなかんじで。
http://salveregina.virtualave.net/data/gallery/jesus4.jpg

>>142
気にしちゃイカン!


148 :141:2001/06/05(火) 05:05
余計な提案だったな。撤回。

>>136 >>138
このへんの話をもっと聞かせて。

149 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 05:17
肝心の俺は何処いった。

150 :某信者:2001/06/05(火) 07:14
>>147
こうひい牛乳様
その御絵はイヤかも(笑)。

151 :コーヒー牛乳:2001/06/05(火) 18:19
>>150
持ち歩きたいものではないし、ちょっとうなされそうですが
イエスの受難がリアルで伝わりやすいかなあ・・ということで。

その点、これなんか素敵。
http://salveregina.virtualave.net/data/gallery/jesus1.jpg


152 :名無したん:2001/06/05(火) 18:33
>>151
この御絵、絶対に宝塚が入っている(w
スレ違いなのでsage。

153 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 18:46
俺さんと福音派らしき名無しさん、
聖母マリアがいつから人と神の間をつなぐようになったのか、
私はカトリックなのに知らない。それはイエズスの役割だから。

基本からもう一度整理された方がよろしいかと思いますよ。
それとも福音派では、見た目で感じたことを自分たちに都合の良い
勝手な解釈によって「ダメと言え」と教えられているのでしょうか?

特に俺さん、あなたは本当にカトリックの聖母崇敬についての
知識があるのですか?非常に疑問を感じるのですが?
どういう知識があるのか、書いてみてくれますか?
その方が非常に話が早いかと思います。

154 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 18:47
俺さんは以前ロザリオを唱えてたけど悪霊が寄ってくるようになったので
マリア崇敬は危険だと感じられたのです。

155 :コーヒー牛乳:2001/06/05(火) 18:53
>>152
胸キュンものでしょ。ウフフ・・。

156 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 19:08
イエスが本当に実在したかどうかすら怪しいけど
間違いなく聖人はいるという安心感。
取次ぎしてもらえる身近な存在。

157 :某信者:2001/06/05(火) 21:22
>>151
スゴイ御絵ばっかり探してくるな・・・キミは(笑)。

158 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 22:34
>>154悪霊は、俺が悪霊崇拝から足洗うの恐れたのかも?

159 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 23:15

ネストリウス派

正式名称「アッシリア東方教会」

を研究なさって下さい。

160 ::2001/06/06(水) 04:01
>>146
表向きはどうか知らないが、カトリックの指導者たちは、マリヤ崇敬が間違いであることがわかっているようですよ。>>102


161 ::2001/06/06(水) 04:42
>>153
最初の段落
途中でマリヤが仲介者になったのではなく、ずっと後(325年以降)になってから、迷信がキリスト教の中に入り込んだだけ。

中間の段落
福音派では、聖書を唯一の信仰基準としています。

最後の段落
>>3>>71を読んでいませんか?
マリヤ崇敬のような迷信がキリスト教の中に入り込んだ経緯や、マリヤ崇敬に関する記述が外典にあるかどうかということも研究しています。
他のプロテスタントが殆ど知らないファチマや聖体奉仕会(ルルドは有名だから地名だけは知っているプロテスタントもいるだろうが)のことで、あなたたちと議論出来る位の知識はあるつもりです。

162 :>俺:2001/06/06(水) 05:39
ところで、>>116とかに対する反論はないわけ?
みんなそれが聞きたがってんだけど・・・

163 ::2001/06/06(水) 05:41
>>159
ネストリオスはエペソ会議で異端とされました。彼がマリヤ崇敬に反対だったということは私も知っています。
ネストリオスは、三位一体に反対したのか、イエスが処女マリヤから生まれたこを認めなかったのであったか、記憶が正確でなくて恐縮ですが、考え方に重大な問題点があった筈です。
彼が異端である事に異議はありませんが、彼がマリヤ崇敬に反対した事だけは正しかったのです。
異端者の言動の中に、一つか二つの正しい事があるのは、驚く事ではありません。
例えば
異端のOホバの証人が伝道に熱心(伝えていることは間違いですが)なのは正しい事です。
異端のO一協会が信者にミニスカートを厳禁している事などは正しい事であると言わざるを得ません。

164 ::2001/06/06(水) 06:17
>>134
確かにそういう事をする人はいるが、私は反対だ。
子供用の聖書物語に絵が描いてある程度ならともかく、額に入れて飾ったりするのは問題だと思う。

165 ::2001/06/06(水) 07:31
>>116
私の事を「キリストが神だということも、たぶん理解していないのでしょう」などと言っていますが、私がいつ「キリストは神ではない」と言ったと言うのですか?

気の毒なことにこの「俺」という人は、その意味を取り違えています。すなわち、「新しい契約の仲介者」と「罪の許しや願いの取り次ぎ者」このぜんぜんレベルの違う概念の区別が解らないわけです。
↑に対する反論
第一テモテ2章5節
神は唯一です。また、神と人との間の仲介者も唯一であって、それは人としてのキリスト・イエスです。
聖書は、仲介者は唯一キリスト・イエスと言っている。あなたの言っている事は、こじ付けである。

ガラテヤ2章16節には
しかし、人は律法の行ないによっては義と認められず、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる、・・・とある。
「マリヤに取り次いでもらわなければ義と認められない」などと、この個所には書いていない。聖書のどこにも書いていない。

信仰虚弱さんへの質問。マリヤ崇敬が迷信である事は聖書を読めばわかる事です。どうして、あなたは迷信にしがみ付くのですか?

166 :>165:2001/06/06(水) 08:26
「マリヤに取り次いでもらわなければ義と認められない」
なんて誰も言ってねえだろ。こいつ頭悪いんじゃねえか?

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

167 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 08:58
>>161,163,165あのう・・・。
全くカトリックの崇敬の概念を知らない
初心者的な回答ですのでお答えしようもありません。(153より)

それから、あなたは聖霊の恵みを知っていますか?

168 :名無し:2001/06/06(水) 09:21
知らない×→知ろうともしない○

カトを嘲笑う前に、先ずおのれの聖書崇拝をどうにかしろ!っていうことですか。

169 :モナー:2001/06/06(水) 10:50

「俺」さんは果たしてバカでしょうか。最終審査の発表です。どうぞっ!!
  ___       ___       ___
  |馬鹿|Λ_Λ  |馬鹿| Λ_Λ  |馬鹿| Λ_Λ
 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩ ´∀`) 〃 ̄∩  ´∀`)
    ヾ.    )    ヾ.    )    ヾ.     )
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ \
\                                          \
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |              コテハン審査委員会                |
  |                                          |
\|                                          |
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

170 ::2001/06/06(水) 11:10
>>167
ガラテヤ5章22〜23節
>>166
救いに、マリヤの取り次ぎは不要とわかるのなら、ただちにマリヤ崇敬をやめるべきです。
>>168
あなたこそ偶像礼拝をどうにかするべきだ。

http://www.icmpress.org/new_top1.html

171 ::2001/06/06(水) 11:26
>>169
あんたみたいのが出てくると思ってHNを「俺」にしたんだ。
これからは「さん」を付けなくてイイですよ。

172 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 11:56
>>165俺さん、初めまして。
まず貴方のレスについて、知人のカトリック信者からの認識を書いてみます。
知人には、あなたがここで訴えても、カトリック信者には聖書崇拝
=新しいパリサイ人にしか見えないらしいです。
そこから察すると、167の153さんの回答はもっともだと思います。

ここからは私の見解ですが、どうか冷静にお聞きいただきたい。
まず、お互いに誤解がますます誤解を生んで助長されている。と感じます。

これではカトリック信者たちとの議論には成り立ちません。
少なくともあなたの態度は、パリサイ人のように非常に横柄です。
パリサイ人たちの、イェースース・クリストゥスへの態度と変わりありません。
または、カルト信者たちの回答形式と似ています。これは危険です。
一度、聖書のクリストゥスの主張やコミュニケーション技術などを学ばれて、
回答に工夫してみてください。信仰の議論には特に必要です。

また、カトリック信者たちへの回答を見ましたが、第三者の私から見ても
回答になっておりませんので、本当に研究されているのか疑わしく思います。
もし、福音派のお立場のみで崇敬について研究されているだけなのなら、
総合的研究へ切り替えていかなければ、説得にも無理があります。
なぜなら、彼らは公会議を全て正統なものとして理解しています。
その決定には、聖霊の導きによって得られたものと考えていますしね。

私も聖母崇敬について、あなたがどの程度の知識があるのかも伺いたいです。
カトリック側の見解についてどこまで知っていますか?
カトリック側の見解について、あなたが知っていることをまず挙げてみて、
そこから問題点について展開してみてください。
議論が深まる事を期待しています。

かしこ

173 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 12:11
あの、質問!俺さんって本当にキリスト教の信者?

みんな同じ神の子って言うのがキリスト教じゃなかったっけ?
なんかあんたの話って全部、あんたと仲間だけが神の子って
感じの言い方なんだよね。
あんたの話したら、あたしの友達のPC持ってない
福音派の子が怒ってたよ。
「正しいこと言ってるけど、人間的に最低」って。

ちょっと言い方考え直したら?

174 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 12:46
>>170あの、本当に申し訳ありませんが、本質の話で
聖書のはなしだけではありません。
この意味をどう理解されておいでなのでしょうか?

175 :某信者:2001/06/06(水) 14:11
>>172
パチパチパチパチパチパチパチパチパチパチ!(拍手)

176 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 14:23
>子供用の聖書物語に絵が描いてある程度ならともかく
額に入れて飾ったりするのは問題だと思う。

何が問題なのか、その感覚は異常ですよ。
昔、ICFで仏壇や写真をかたっぱしから燃やしたとかいう書き込みを見たとき
戦慄を覚えましたが、それと同類。
キ○ガイじみてると思いませんか。




177 :某信者:2001/06/06(水) 14:46
>>176
キ○ガイじみてるとは思いませんが、感覚は異常だと思います。

>仏壇や写真をかたっぱしから燃やしたとかいう書き込みを見たとき
>戦慄を覚えました
同感。さむーーーくなった。

178 :名無し電動車:2001/06/06(水) 18:20
>>177
同意。あと論理的にも一貫性がありません。史上の聖像破壊論者はそんな
不徹底な態度ではなかった(別に奨励するわけではありませんが)。
本のさし絵はよくて壁にかけてあるのはいけないという感覚がわたしには不思議です。

>>176
ICF って知らないので、おしえていただけますか?


179 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 18:35
ICFとはここのことです。
http://www.icfforum.com/index.shtml

180 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 20:31
ICFも近頃2chねる化してきてよくわかりませんが、
旧掲示板のほうが迫力ありました。

181 :某信者:2001/06/06(水) 21:08
>>180
そうですね。全部丸見えでにぎわってました。
最近、あんまりにぎわっていませんね。

182 :名無し電動車:2001/06/06(水) 22:50
>>179
ありがとうございます。さっそくブックマークにいれました。


183 :名無し:2001/06/06(水) 23:16
ICF、死んだように静か。誰も覗いてないんじゃない?

184 :名無し:2001/06/06(水) 23:21
マリヤさま〜
アイゴ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

185 :カトリッカァ:2001/06/06(水) 23:30
カトリックは唯一の教会です!
マリヤは神イエスの母、よってマリヤにも原罪はありません!
聖典の他にも、外典、伝承、法王の言葉が信仰基準です!

文句ありますか!? (--)凸


186 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 23:31
受洗してないけど、マリアや聖人がキリスト教を信じるきっかけなんだから
文句言われても困る。

187 :プロ、正教会、聖公会、ほか:2001/06/06(水) 23:36
>>185
>カトリックは唯一の教会です!

さっさと、破門しろよ、オラオラオラ。



188 :アンナマリア:2001/06/06(水) 23:41
ルルドで聖ベルナデッタに現れたお方は誰ですか。
ルルドでの無数の癒しの奇跡は誰がなさっているのですか。
ファティマで三人の子供達に現れたのは誰ですか。
マリア様崇敬を打ち消そうなんて無理な話。
マリア様が天からこうして御出現になっているのですから。
素直に信じなさい。

189 :カトリッカァ:2001/06/06(水) 23:42
もう一度いいます。

カトリックは唯一にして公同の教会です!
マリヤは神イエスの母、よってマリヤにも原罪はありません!
聖典の他にも、外典、伝承、法王の言葉が信仰基準です!

文句ありますか!? (--)凸



190 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 00:24
>ルルドで聖ベルナデッタに現れたお方は誰ですか。
>ルルドでの無数の癒しの奇跡は誰がなさっているのですか。

そうだ!そうだ!言葉ではなく現実に起こってることのほうが重要だ!

191 :通行人A:2001/06/07(木) 00:45
別にクリスチャンでも何でもあらへんけど、
ここのカトリック教徒、好戦的で恐いわぁ…
カトリックってこんなんやったん?
イメージダウン。。。がらがらぁ

192 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 00:48
ちょっと待ってくださいよ。
これは福音派の荒らしの仕業です!

193 :ルネッサンス:2001/06/07(木) 00:55
>>189
免罪符ください。おいくら?

194 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 00:55
>>192

はっはっは。

195 :ルネッサンス:2001/06/07(木) 00:58
>>190
終わってるな君は。
ヨハネによる福音書の冒頭を読みたまえ。

196 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 01:12
偶像の捉えがカトリックとプロテスタントとでは
捉えが違うんじゃないですか?
外野から見ていると、とても感じます。

197 :ロヨラ:2001/06/07(木) 01:18
マリヤ様を拝んで何が悪いのですか?
それで実際に人が慰めを受け
至る所で奇跡が起こっているのです。
大切なのは理屈でなく力です。
必要なのはそれを信じることだけ。

198 :やめれ!:2001/06/07(木) 01:24
>これは福音派の荒らしの仕業です!

なんか、またいやな感じになってきましたね。
本当に福音派の荒らしの仕業なんですか?
カトリックも狂信的としか思えない!
大体「名無しさん@1周年」このHN使っている人
何人いるんだよ!!!!!!!!!!まじむかつく!




199 :ルネッサンス:2001/06/07(木) 01:36
>>197
いいんじゃないか?
ただ、キリスト教を名乗るの止めてくれ。

200 :のほほ〜ン♪~:2001/06/07(木) 01:37
荒らしはヒッキーの仕業かもね。
福音派とカトリックは踊らされてるだけ。のほほ〜ン♪~

201 ::2001/06/07(木) 01:37
>>185 >>189
その聖書的根拠はない。

202 :のほほ〜ン♪~:2001/06/07(木) 01:46
踊れや踊れ〜〜!のほほ〜ン♪~

203 ::2001/06/07(木) 01:49
>>163でネストリオスに関して述べた事への補足。
ネストリオスは、イエスの神性をに関する考え方に問題があった。

204 ::2001/06/07(木) 02:13
>>197
出エジプト記20章を読んだことがないのですか?

205 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 02:21
俺さん。今日も徹夜ですか。ごくろうさま。

206 ::2001/06/07(木) 02:40
>>172
詭弁を考える暇があったら、マリヤ崇敬が是か非か聖書を読んで考えたら?

207 :親切第一さん:2001/06/07(木) 02:50
>大体「名無しさん@1周年」このHN使っている人
>何人いるんだよ!!!!!!!!!!まじむかつく!


http://www.2ch.net/guide/faq.html#C6

208 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 02:56
聖書、聖書と五月蝿いぞ!!!!
この聖書おたく!!

209 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 02:59
>>206
反論ができないと「詭弁」というひとことでごまかす。
あんた世の中をなめてない?それでは通用しないよ。

210 ::2001/06/07(木) 03:48
>>188 >>190
マリヤ崇敬が間違いであることは聖書を読めば明らか。(それはカトリックの指導者も認めている。>>102
従って、マリヤ崇敬に伴ない奇跡が起きても悪霊の仕業である。
ルカ8章29節には、悪霊に取り付かれた人が、鎖や足かせを断ち切ってしまったことが書かれている。
悪霊といっても元は御使いであり、多少の奇跡は起こせるはずである。
まして30節にあるように、悪霊の集団であれば鎖を切る程度の奇跡は起せると考えるべき。
では、悪霊が、病人を癒すような奇跡を起すことは出来るのだろうか?
前にも述べたが、その事でノルウェーの神学校の校長に質問したところ、彼の答えは「ラップ人のまじない師が自分の手をナイフで切り、悪霊の力で癒すのを見たことがある」というものであった。
悪霊が人を惑わすために癒しを行う事もあるようである。新興宗教にだって癒しはある。
次は、私の考えだが、悪霊は病気ではない人を「病気」と思い込ませることも出来ると思う。誰かを一旦、病気と思い込ませ、少ししてから病気と思い込ませることを止めたら、その人は「癒された」と錯覚する筈である。

211 ::2001/06/07(木) 04:44
>>188 >>190
ルルドに関して。
ベルナデットの遺体が百年以上、腐敗していないことについては、ウソである。
腐敗(若しくはミイラ化、又は、白骨化)した遺体にロウを被せて、腐敗した遺体を腐敗していないと主張しているだけ。
癒しに関しては>>210のような悪霊によるものの他に、ルルドは多数の人が訪れる有名な観光地であり、たまたま、訪れた日に病気が良くなった人も中にはいると思う。
マッサビエユ洞窟に松葉杖が多数、置かれていて癒しの証拠と言う人もいるが、証拠にはならないと思う。
ルルドかその周辺に住んでいる人が足を骨折し、病院に入院、又は、通院して完治したので、松葉杖が不用になりマッサビエユ洞窟に置いていったものが多いのではないだろうか。
私には、町興しのために大袈裟な宣伝をしているように思える。教会も、いくらか伝道になると思って黙認、助長しているのだと思う。

212 ::2001/06/07(木) 05:23
>>188 >>190
ファチマに関して
子供の作り話を迷信深い村人が真に受けた。又、悪霊の影響も幾らか有りそうである。
1917年10月13日の太陽の奇跡に関しては、天候が悪かったのに急に太陽が出たので、奇跡を期待して集まっていた人たちが太陽の方を見て、眩しさのあまり錯覚を起してしまったものである。
しかし、何万もの人が同時に同じ錯覚を起すことは考えられないことである。一部の人が錯覚を起しパニック状態になり、他の人もつられて大騒ぎになり、何か大変なことが起っているような雰囲気になってしまっただけ。
第一次大戦中で精神的に不安定な状態の人たちが、奇跡を期待して何万人も集まっていたのであるから、そのような事があっても不思議ではない。

213 :名無したん:2001/06/07(木) 05:25
>悪霊といっても元は御使いであり、多少の奇跡は起こせる
>はずである。

誤りである。神学的に、被造物である悪魔は、奇蹟を起こせ
ない。奇蹟は唯一、神のみが為すことができる。

>ベルナデットの遺体が百年以上、腐敗していないことについ
>ては、ウソである。

らしいね。でも、ウソは言い過ぎだと思われ。
防腐処置もしてないのに、外見が残っていたことは事実だ。

>マッサビエユ洞窟に松葉杖が多数、置かれていて癒しの証拠
>と言う人もいるが、証拠にはならないと思う。

そこらの新興宗教とは訳が違う。奇蹟認定は、あなたの思って
いるほど甘くない。ヴァチカンが、確かに奇蹟と認めた治癒例
は、数十例しかない。

わたしは、マリアご出現の中には、悪魔の幻惑があった可能性
を否定しない。だが、全てを疑ってかかるあまり、間違えて、
聖霊の力まで誹謗しないように気を付けたまえ。洗礼者ヨハネ
を、悪魔憑きと誹謗した連中の二の舞を踏むことになるぞ。

214 :名無したん:2001/06/07(木) 05:39
>ラップ人のまじない師が自分の手をナイフで切り、悪霊の力
>で癒すのを見たことがある

それこそ、自己暗示じゃないの?

>マリヤ崇敬が間違いであることは聖書を読めば明らか。
>それはカトリックの指導者も認めている。>>102

それは誰か。司教権において、謬説は問い正さねばならぬ。

>従って、マリヤ崇敬に伴ない奇跡が起きても悪霊の仕業である
>眩しさのあまり錯覚を起してしまったものである。
>ファチマに関して子供の作り話を迷信深い村人が真に受けた。

あなたは、誰の権威によって、こうも断定するのか。

215 :福音派:2001/06/07(木) 07:50
「俺」さんは福音派ではありません。IMC出版は、福音派の出版社ではありません。
「俺」さん、はっきり言って、大変迷惑しています。福音派の牧師先生にお聞きください。
だれも「俺」さんを福音派とは認めません。

216 :名無し:2001/06/07(木) 09:15
俺さんのカト批判を読んで感じたことは、すでに誰か言っていたように、
現代のマリア信心について無知であるということだね。
たしかに俺さんがいうような誤ったマリア信心は中世の頃とかに一部存在したけど、
現代のカトはそういう誤ったマリア信心についてきちんと批判している。
(もちろんそういう警告を無視した誤った信心はあとを絶たないけど、それは別問題)。
牧師さんの話しの受け売りじゃなくて、現代マリア信心について書いてある本とか読んでから、
批判するのならともかく、よく調べもしないで批判されても、ただなにかわめいているな、
って感じしかしないよ。批判するなら、まず批判する相手についてよく調べてからしないと
墓穴を掘るっていうことだね。

それから俺さんの批判するいくつかの点についてだけど、
1)異教の要素が混淆しているという批判について
そんなことをいったら、旧約の神はどうなる?異教の要素をたっぷり吸収しているぞ。

2)マリアを神と人との仲介者としているという批判について
現代のマリア信心についての本を呼んでみな。話しにならん。

3)聖書に根拠がないという批判について
カト側も「神母」と「処女」以外の教理については聖書的根拠が希薄であるとみとめている。
ただカトでは聖書の正しい解釈=「伝統」が聖書と同じ位に重視されるので、伝統に根拠が
あれば、別に聖書に明示的な根拠がなくてもかまわない。だから聖書聖書とわめかれても、
こちら側としては、痛くも痒くもないのよ。

4)偶像崇拝であるという批判について
第2戒の「偶像崇拝」にはそもそもあたらないのはあたりまえ。しいて問題となるとすれば、
第1戒だけど、これも上の2)同様、抵触しない。

とにかく先ず「現代の」マリア信心を調べてから、批判したらどう?


217 ::2001/06/07(木) 10:55
>>215
IMC出版ってなんですか?
http://www.icmpress.org/new_top1.html#悪霊に打ち勝つ方法
あんたこそ福音派を装って妨害してるだけじゃないの?



218 :福音派:2001/06/07(木) 11:01
ICMが福音派とは驚き。福音派とは、狭義では、JECA加盟団体のこと。
「俺」は、危険なカリスマ派にすぎない。

219 ::2001/06/07(木) 11:09
http://www.icmpress.org/link.html
あんた異言スレッド見ていないのか?
マリヤ崇敬の間違いを正す事を妨害するところを見ると、カトリックだろ。


220 :福音派:2001/06/07(木) 11:37
自称福音派の「俺」さんへ
全国どこのキリスト教書店に尋ねても、奈良県生駒市の出版社は福音派とは言われないでしょう。怪しいカリスマの本ばかりじゃん。
自称福音派出版社ICM!

221 ::2001/06/07(木) 11:52
>>213 >>214
あなたは聖書を知らなすぎる。マタイ24章24節を読んでもらいたい。
カトリックの、司祭以上の者なら、特別迷信深い者でない限りマリヤ崇敬は迷信と考えていますよ。
聖職者以外でも、そう考えている人は多い。私の知り合いのカトリック教徒もそうだ。遠藤周作もそうだ。
あなたこそなぜ迷信に、しがみ付くのか?マリヤ崇敬は聖書に基づくものではなく、後になってからキリスト教の中に入り込んだパン種である。

222 ::2001/06/07(木) 12:15
>>216 ↓あなたのレスより
「そんなことをいったら、旧約の神はどうなる?異教の要素をたっぷり吸収しているぞ」
どこにだ?

↓あなたのレスより
「第2戒の偶像崇拝にはそもそもあたらないのはあたりまえ」
偶像を拝むことがどうして偶像崇拝に当たらないのか?

223 :^!^:2001/06/07(木) 12:16
>221 「迷信と考えている」信者及び指導者は改善の運
動を起こさないものなのでしょうか。
それが叶わないなら、マリヤ崇敬を廃止した別のクリスチャ
ングループにくら替えしようと思うのが自然なこととも思い
ますが、カトリックの組織に居続ける動機とはどんなものな
のでしょうか。

224 :名無し:2001/06/07(木) 12:34
>あなたのレスより
>「そんなことをいったら、旧約の神はどうなる?異教の要素をたっぷり吸収しているぞ」
>どこにだ?
「聖なる」神、「生ける」神、「王なる」神、「創造」の神など、どれもこれも
カナン人の宗教やエジプトないしはメソポタミアの宗教の影響だとされている。
まだまだ異教からの影響なんか山ほどあるけど、あとは自分で調べてみて。
あっ、もちろんカトの学者だけじゃなくて、プロの聖書学者も言っているからね。
そもそもおたくらプロの宗教史学派なんてもっと極端なことを主張していたじゃないの?

>↓あなたのレスより
>「第2戒の偶像崇拝にはそもそもあたらないのはあたりまえ」
>偶像を拝むことがどうして偶像崇拝に当たらないのか?
第2戒について聖書注解書でも先ず調べてみてから、レスしてよ。
プロからも十戒についての良い単行本は何冊も出ているのに、マリア信心を批判する前に
なんで十戒について研究しないのか、わからんよ。ひとのところをごちゃごちゃ言う前に
やることあんじゃないの?

225 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 13:13
俺さん、初心者だけと最初で最後のレス。何だ?君は。
何も知らないんだね・・・。最初から読んでみな。それから歴史を調べる。たまには世間の常識も受け入れなさい。
我々が知らなかったこともあるから。それで気付かなきゃ君はダメ。カルト認定だ。

我々プロテスタントから見れば偶像崇拝でも、カトリックには聖書以外のちゃんとした根拠があるの。
神話のような伝承があるわけ。
勝手な思い込みより調べろって。君のせいでこっちは大きな誤解受けてると思う!

確かにどう見ても我々にも受け入れられないけど、放置しとけ。そんなの。偶像の捉え方も違うの。
聖書に書いてなくても聖伝という初代教会からのものを彼らは持ってるの。聖人といわれる先人たちのことについてね。
聖人と崇敬したり認めなくても、彼らを先輩として我々は尊敬していかなくてはならないよ。
どちらが先かといわれれば、彼らはどちらも平行してと言って来るんだ。

実はね、聖書によって否定できる根拠も我々には全く無いんだよ。
何回も正統信仰にするために福音書などは訂正が加えられているらしい。
それにだ、大事なのは原本が無いということを知らないの?

また、福音書。三つの福音書は内容が一致してる?してないことのほうが多いよね?よく見てごらん。
我々にも彼らに反論できる根拠が不足してるんだよ。もっと調べてからした方がいいよ。

そんなことより僕は君に一番言いたい事がある。人の信仰より自分の信仰を心配しなさい!君は全くイケてないよ。キリスト者の基本は何か全く忘れてる。情けないね。
それでよくカトリックスレに怒鳴り込みにいけたもんだ。
カトリックの聖職者が「マリア崇敬は間違いです」と言ったのは、過去の崇敬の認識に基づくプロテスタントの認識が「間違ってる」って言ったの。どこから聞いてきたのか知らないけど、気をつけて言わないと。

>>223気付いた人はプロテスタントへ鞍替えするさ。そうでない人は潜入正統化計画の人だろう。ユダヤ人でもカトリックに潜入してる人がいっぱいいるよ。
あー、バカらしいスレ。もう二度と来ないよ。これでも続けるのなら、俺氏は煽りと見てもいいと思うよ。カトリックの皆さん。

226 ::2001/06/07(木) 13:21
>>223
私が知っているあるカトリックの一家は、皆マリヤ崇敬を迷信と考えているようで、子供はプロテスタントに移り、親はカトリックに留まっている。親の方が、どの程度迷信的なことを避けようとしているかはわからない。
改善の運動を起すのには強い決断力が必要だと思うよ。ルター並みの。プロテスタントに移る人は中にはいると思う。移らずに迷信的なことをなるべくしないようにしている人もいると思う。
修道士以上の地位のある者ならば、くら替えは困難だろうね。
福音派に移って来た人が居たとしても、少々失望すると思う。迷信的な部分は結構あるからね。教会崩壊スレッドで述べたクリスマスなんかがイイ例だ。
迷信とわかっていながらクリスマスを祝うことって、何かに似ているよね。

227 :福音派:2001/06/07(木) 13:29
>迷信とわかっていながらクリスマスを祝うことって、何かに似ているよね。

ICMという福音派を名乗る怪しげなキリスト教団体は、「真の教会」など
と信条で言っているし、なんら、エホバと変わらん。ぷんぷん。


228 ::2001/06/07(木) 13:32
>>225
リベラルは口を出すな、私はカトリックよりもリベラルの方が嫌いだ。
カトリックがリベラルを装っている可能性もあるが。

229 ::2001/06/07(木) 13:40
>>227
あなたはマリヤ崇敬に反対なのか賛成なのかはっきりしてくれ。

230 :福音派:2001/06/07(木) 13:47
マリア崇敬は、反対です。嫌いな神父様も知っています。ただ、マリアを
マリヤと言ったり、逆効果だから、出直した方がいいかも。(藁)

231 ::2001/06/07(木) 14:23
牧師や神父に様を付ける習慣はプロテスタントにはない。
あなたはカトリックなんじゃないの?

新改訳、口語訳を使う教会では「マリヤ」と言います。
新共同訳を使う教会でも「マリヤ」と発音する伝統が残っている所もあるかも。

232 :福音派:2001/06/07(木) 14:34
他教派を尊重する姿勢がなければ、頭ごなしに「悪魔の教会」とののしる
エホバの証人等のカルトと同じレベルになってしまいます。
聖公会の司祭でも「神父」と呼んでほしいと言われれば、「神父」と
言いますし、正教会で「神父さん」といわれていれば、「神父さん」と
言います。韓国に行けば、プロテスタントの牧師は、「牧師様」と呼ぶ
ことが普通でしょう。


233 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 14:35
>>228あんたアホやな。正体現したな。
世間の認識では、あんたをキリスト教徒という人は少ない。
愛も許しも信仰も理解してない聖書至上教徒と認識する。
わしらはクリスチャンと違うからな。

しゃあない。教えたるわ。カトリックの人も人が悪すぎ。
カトリックはな、聖書至上教は偶像崇拝の一種と思てはるんや。
愛も許しも信仰も伴わないものは、偶像崇拝とされるんや。

でも、ここの人はそう言うてないみたいやね。
あんたがキリスト教の仲間として一応の敬意をもってはるようや。
批判しながらもな。何かちょっと救いやったね。

わしがカトリックやったら相手もしたらんのにな。みんな偉いわ。

225のリベラルかなんか知らんけど、
プロテスタントの人は歴史の話をしはった。
それをあんたは否定した。アホやな。
否定した瞬間、あんたの正当性は失われたんや。

歴史の流れを、歴史の事実を、神の次に普遍なものを、否定した。
カトリックに正しくないとかぬかす権利は無い。
自分で墓穴を掘ってしもうたな。歴史の流れは神の流れや。
否定は神の流れも否定するということや。ほんま、アホやな。
神が作り出したもの、全てを否定したのと同じぐらい罪深い。

あんたの宗派で認められたとしても、それはそこだけや。
神の作り出した歴史を冒涜するあんたらは、世間は魔物という。
オウムの連中と一緒や。頭冷やして出直しておいで。

カトリックの人等、もう帰りなはれ。
俺さんや福音派さんらの妄想スレやここは。
歴史も否定するような人と話しても一緒でっせ。ほっとき。

234 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 14:45
もう一言言うとくわ。
あんたの中にキリストさんがほんまに宿ってるなら、
愛と許しと信仰について本気で考えるやろう。
ほんで、人がみんな神の子やと知ってたら接し方も考えるやろうな。

ほんまもんの福音派の人は、そういうことはよう知ってはるよ。
もう一回勉強し直して帰ってきいや。

235 :信仰虚弱:2001/06/07(木) 17:02
俺さんに分かってもらおうとは思わないけど、ひとつだけ聞き捨てならないことがあるから発言させて下さい。

> マリヤ崇敬は聖書に基づくものではなく、後になってからキリスト教の中に入り込んだパン種である。

 これは違います。新約聖書の中で比較的古い文献はパウロ書簡ですが、実はその中に、パウロがマリアを特別に尊敬していたことを明確に示す箇所があるのです。
 「時が満ちると、神は、その御子を女から・・・お遣わしになりました。」(ガラテア4:4)。
 この書簡の直前に書かれた二コリント5:16にはこうあります。「私たちは、今後誰をも肉に従って知ろうとはしません。肉に従ってキリストを知っていたとしても、今はもうそのように知ろうとはしません。だから、キリストと結ばれる人は誰でも、新しく創造された者なのです。」
 キリストを肉に従って知ろうとしないパウロが、「神は御子を女(マリア)から遣わした」と言うわけです。この二つの記載こそが、パウロの聖母に対する明確な信心告白です。パウロは、キリストを讃えることがすなわちマリアを讃えることと考えていたと思われます。
 他にも新約聖書から根拠を出そうと思えば出せます。聖母を特別に尊敬する考えは、初代教会からのものです。後からでっち上げられたものではありません。また、聖母に関するカトリックの教義は、全て聖書に裏付けされています。また伝統と聖書は矛盾しません。
 多くのプロテスタント側の方がROMしておられるようですが、理解していただきたいですね。

236 :信仰虚弱:2001/06/07(木) 17:33
 最も古くに書かれた「マルコ福音書」にはこうあります。
 「花婿が奪い去られる時が来る。その日には、彼らは断食することになる」(マルコ2:20)
 つまりマルコは、キリストを「花婿」に喩えることによって、誰かを「花嫁」と讃えているわけです。
 その誰かとは誰でしょうか。教会の母マリア以外にいないでしょう。

 聖書記者は福音書や書簡を書くにあたり、イエスを讃えることこそが聖母を讃えることと考えていたようです。
 そして、聖母に関してはほんの少し控えめに書くだけにとどめます。しかし、決して聖母を無視しているわけでも軽んじているわけでもない。控えめにほんの少し書くことが聖書記者のたちの最大の敬意の表れなのです。


237 :アンナマリア:2001/06/07(木) 17:34
使徒信経に「諸聖人の交わりを信ずる」とあります。
プロテスタントでは「聖徒の交わり」と言っていますが、
これは天国に回復された聖人達との霊的交わりのこと。
聖母マリア様は諸聖人の中でも最高の御方なのです。
当たり前ですね。
イエズス様のお母様、無原罪の御者にましますのですから。
死んだ者はイエス様以外、この2000年間全員今も眠っている、
と勝手に解釈しているプロテスタントの教派では、
これは受け入れられないことでしょうね。
かわいそう・・・
でも、素直に信じてね。道が開かれますよ。
黙示録12章の冒頭にもマリア様のこと出てきますよ。

238 :七紙参:2001/06/07(木) 17:38
>>233 >>234 =マリア@和霊

239 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 18:06
>>238
違うだろ。
昔、「かんさい」さんっていう、関西弁でなかなか
面白い発言をするコテスレさんがいた。
その人がカムバックしてくれたんじゃないかな。
分かんないけど。

240 :名無したん:2001/06/07(木) 18:09
>>221
>あなたは聖書を知らなすぎる。マタイ24章24節を読んでも
>らいたい。

あなたは神学を知らなすぎる。サタンがキリストを称え、謙譲
を勧めるものかよ。

>カトリックの、司祭以上の者なら、特別迷信深い者でない限
>りマリヤ崇敬は迷信と考えていますよ。

な訳ないだろ。
使徒座に批判的だったり、まるで仏教徒のようだったりと、変
わった神父様は結構いらっしゃるが、エクスカテドラによって
定められた、聖母崇敬の教義を否定するような神父様は、わた
しは見たことないし、教会法的にも有り得ないぞ。

なお、以前に指摘した誤りについては、撤回を求める。

241 :信仰虚弱:2001/06/07(木) 18:41
 マタイ福音書からも一点指摘しましょう。
 「(占星術の学者たちが)家に入ってみると、幼子は母マリアと共におられた。彼らはひれ伏して幼子を拝み、宝の箱を開けて、黄金、乳香、没薬を贈り物として捧げた。」(マタイ2:11)
 マタイ福音書は、ウルトラ男尊女卑のユダヤ人向けに書かれたものだということを考え合わせれば、上の記載は衝撃的です。学者たちは、父ヨセフと共にいた幼子を拝んだのではなく、マリアと共におられた幼子を拝んだのです(同時に聖母を拝んだ)。
 マタイの、聖母に対する深い尊敬の心が、ここに現れています。

242 :とおりがかり@かと:2001/06/07(木) 19:01
>>193
一言め・・・「マリア崇拝は偶像崇拝だ!!」
二言め・・・「免罪符はどう落とし前つける!!」

ハイハイ。そればっかやん。

243 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 19:07
>>238関西弁つこうたらみんなマリアはんになるんか?
えらい失礼な話やで。
わしはクリスチャンやあれへん。
知り合いにいろんな宗教の人がいるんや。
謝ってんか。胸くそ悪いわ。

244 :とおりがかり@かと:2001/06/07(木) 19:18
すまんすまん。
赦したってや。

245 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 19:25
>>243
あはは。まあそう言わず、
何かコテハン決めていっぱい発言してください。

246 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 19:27
カトリックの皆さん、あんまり外基地の相手したらあかんで。
ああいう人間は相手したらますます自分の理論に自信を高めるんや。
ほっとき、ほっとき。

ほな、さいなら。

247 :名無し:2001/06/07(木) 20:07
>>172

立派な意見です。あなたはカトリックの中でも優秀な信徒の方でしょう。
しかし、マリア崇敬が、公会議を重ねて来た結果、正式な教会の教えとし
て採用されるようになったと言うなら、聖書的な根拠も失われていない筈
です。カトリック神学など無価値で屁の支えにもならないと思っているよ
うな「俺」さんに対して、カトリックについてどれだけ知っているのです
かと逆ねじを食らわそうとするだけ野暮な時間稼ぎの居直りだと思われま
すよ。公会議の認証を根拠としている以上、マリア崇敬を現実に行ってい
る人がまず、それが聖書的である事を弁明するのがスジというものです。
違いますかね?


248 :名無し:2001/06/07(木) 20:18
>>241
あなたは本当に頭が悪いですね。赤子のイエスがヨセフにだかれていた
なら、三博士はそちらの方を拝したに決まっているではありませんか。
マリアがたまたま抱いていたから、そちらの方に向かって拝んだという
だけの話です。それをマリア崇敬の根拠にしているなら本当に信仰虚弱
です。「クラスの可愛い子が、ちょっと僕に振り向いた時に微笑んでい
た、だからあの子は僕が好きなんだ」というレベルの思い込みでカトリ
ックやってるんですか? ぶーっ
ついでに言えば、旧約聖書にも女預言者デボラが立って男達に指示を与
えている所があります。フェミニストは故意に無視している所です(藁)

249 :うっちゃり:2001/06/07(木) 20:27
この「俺」見たいなタイプって、
10年後に信仰もっているのかね?

いつか自分の偏狭な聖書理解に気が付くか、
偏狭な人間理解に気が付いて、
自分にも信仰にもがっかりし、
自信と信仰を綺麗さっぱりなくしそうですね。

つまり、信仰以前に、人間的にバランス悪すぎ!

250 :七紙参:2001/06/07(木) 20:33
>>239 >>243 =マリア@和霊

>昔、「かんさい」さんっていう、関西弁でなかなか
>面白い発言をするコテスレさんがいた。

そうか、その「かんさい」さんも君だったのか。

>関西弁つこうたらみんなマリアはんになるんか?
>えらい失礼な話やで。

自作自演。ぷぷぷっ


251 :とおりがかり@かと:2001/06/07(木) 20:47
>>250
きっと違うで。
理由;マリア@和霊は女言葉、
    >>239,234は男言葉
よってな。

252 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 21:00
関西弁が出て来たらみんなマリアさんなのか・・・。
ということは、ヤハウェの目も関西人=マリア。
言うなら関西人はみんなマリアとなります。

それは違うと思いますが・・・。

253 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 21:39
>>274これは参った。私までカトリック信者にされてしまうとは。
もう一度よくお読みください。私は信者ではありません。
あなた方は自分たちに賛同しない者は皆カトリックと決め付けていますね。
これはカルト教団の面々特有の反応です。再度、注意します。

カトリック信者たちへ本当に説得する気があるなら、
あなた方はもっと考えなくてはいけません。
コミュニケーションの技術が非常に幼稚なのです。
ただ闇雲に自分たちの主張を繰り返してばかりいることに欠陥があるのです。
これではカトリック信者たちを納得させる事は出来ませんよ。

攻めるべき点があるとすれば、崇敬の形態や初期から殉教者や
聖母マリアへの崇敬というものが、形こその違いはあれ行われていたか否か。
また、歴史的根拠を示し、その道筋を解説していき、
形態が変化しているのなら「元々はこうであったはずなのに変質した」
という根拠をしっかり彼等に説明しなければなりません。
そのためには、彼等のマリア崇敬なるものがどんなものかの把握が必要です。
あなた方の理論でなく、彼等の理論を知っておかなければいけないのです。

彼らとあなた方は、共に初期教会の伝統を受け継いでいると主張するなら、
彼らをあなた方の道へ改心させたいのであれば、最低限必要です。
ここは政治を語る場ではありません。信仰を語る場では?

今のあなた方の信仰論は非常にカルト的、かつ人に不愉快を与えます。

254 :Joy:2001/06/07(木) 22:16
うーん、俺さんは結局このすれで何をしたいのでしょう?
マリア崇敬をやめさせたいというのが目的だとしてもあなたの
挑発的な態度は、反感を買う一方のようですが・・・・
ただただ喧嘩をしたいだけなら何も言うことはありませんが。



255 :アンナマリア:2001/06/07(木) 22:27
ルルドもファティマも、ご出現になられたのはもちろん、
悪魔ではなくて聖母マリア様です。
聖母マリア様の名をかたって
世界各地に偽りの奇跡を起こしているような事例も、
少なからずあるでしょう。
でも、ルルドもファティマも、そのようなものからは
何の影響も受けないのです。真は偽の影響を受けません。
カトリック教会は、真偽判定では、他のいかなる教会よりも
厳しい審査をしてきました。今後ますます厳しくなるでしょう。
それでも、聖母はすべての偽りの現象を貫いて真実の光を照らし、
人々をイエズスに導いてくださいます。
イエズス自らも十字架の上から、
「この方をあなたの母としなさい」とヨハネに遺言されました。
聖母は私たち信徒の母、つまり教会の母です。
だだっこのプロテスタントも可愛いのです。

256 :Joy:2001/06/07(木) 22:41
プロテスタントの立場からちょっとレスしてみようかな?
>>236
|教会の母マリア以外にいないでしょう。
というのは、ちょっとプロからしたら飛躍しすぎに見えます。
わたしは今の今まで聖書の花嫁とはイエスキリストを信じる聖徒
たちを指すと信じてうたがいませんでした。
例えば
黙 19:8 花嫁は、輝く清い麻の衣を着せられた。この麻の衣とは、
聖なる者たちの正しい行いである。これをマリアとしたんでは何
のことかわかんなくなりませんか?

257 :Joy:2001/06/07(木) 22:52
>>255
|だだっこのプロテスタントも可愛いのです。
というのは、カトリックの本音ですか。本音なんでしょうね。
こういう言い方は穏健派を自称するプロでも少しカチンと来るかな?
>>235
さて、
| 「時が満ちると、神は、その御子を女から・・・お遣わしになりま
した。」(ガラテア4:4)。

この聖句は、パウロが信仰と律法の問題を論じているときに、事実として
述べたに過ぎません。彼の強調点は「女」ではなく、「しかも律法のもとに生まれ
たものとしておつかわしになりました」という点です。
この肝心な部分を「・・・・」であらわすと、また俺さんが噛み付くことでしょう。
聖書の一部分を取り出してはどうにでも解釈できることです。カルトがよくやる
手口です。
前後の流れを無視してはいけないんでは?と思いますが。


258 :Joy:2001/06/08(金) 00:05
>>295
プロでもカトでも自分の正しさを主張するために聖書の一部分を
切り取って持ってくることはよくないということを言いたかっただけです。
それ以上でもそれ以下でもありません。

259 :信仰虚弱:2001/06/08(金) 01:29
> 聖書の一部分を取り出してはどうにでも解釈できることです。カルトがよくやる
> 手口です。

 あなたのような方々がROMしてるだろうからと思って書いたのだが
カルト呼ばわりされるとは思わなかった。

> 彼の強調点は「女」ではなく、「しかも律法のもとに生まれ
> たものとしておつかわしになりました」という点です。

 読めばそんなことは誰でも分かりますよ。ばかばかしい。
「女から」と書くことにより、聖母への敬意を控えめに表したと言っている。
分からん人には分からん。

260 :コーヒー牛乳:2001/06/08(金) 01:39
俺さん、こんだけの人たちに一々レスするのは大変すね。だからレス不要です。
では名無したんの仰ったルルドの調査の厳しさの屁理屈をここでひとつ。
 まず、松葉杖が置かれていることがルルドの奇蹟の証拠というわけではないです。(単に置いてみたかったんでしょう)
又、「ルルドで起きた癒しはこれまで65件しかない」と言われていますが、これは正確に言うと
「医学で説明不可能と実証でき、その後教会が奇蹟と認定したのは65件しかない」ということです。

これまでルルドの医事局には通算6000人以上の人々が「私は奇跡的に癒された」と治癒申告してきましたが、
医学センターの調査及び国際医学委員会での審議の過程で、
約2500件を説明不可能な治癒として認めた以外は全て切り捨てられてきました。
 しかし、教会はその2500件のうち何をどうしたか65件しか奇蹟として認定していません。
医師団の投票による「説明不可能」の決定が治癒者の所属する司教区へまわされ、その後の判定を下すまで
えらく時間をかけ、しかも稀にしか公認しないのは峻厳を極めた審査をしているのか単なる怠慢なのかはわかりません。
(因みに洗礼を受けたクリスチャンでなければ、奇蹟は公認されませんし
離婚経験がある「不良」信者だとわかると喩え奇跡的癒しであっても教会は調査を中断します。)

とりあえず、現在のルルドでは年間30件〜60件の治癒の自己申告があるそうですが、
第一次調査機関である医学センターの調査の段階で大幅にさっぴかれます。
 そのルルドにおける奇跡的治癒の基準とは、
「現代の医学において治癒不能な難病が、科学的な治療を施さずに、一瞬、若しくは一夜のうちに
通常の回復期間を経ないで完治し、尚且つ再発しないことであり、この『突如の癒し』が医学的には説明不可能」
であることです。

261 :コーヒー牛乳:2001/06/08(金) 01:40
ですから、ヒステリーや自己暗示の類いで治りそうな
心身症、精神障害、神経障害などの機能性障害は審査の対象にはなりません。
どれだけの重病が快癒しようとも器質性疾患とは関係のない機能的症状があるとされると
国際委員会まで審査が及んでも報告は却下され「説明不可能」としては認定しないのです。
つまり、ルルド医学調査機関は概して、実証できない奇蹟の数を限定し、
信仰深い自称「癒された人」や眉唾もんの癒しの奇蹟譚を牽制する性格を持っています。

例を挙げると、認定17のマリー・ルマルシャンという当時18歳の少女は顔面が狼瘡でぐちゃぐちゃに潰れていました。
彼女が水浴場で顔を洗ったその刹那、皮膚に鋭い痛みを感じ、
水浴場から出てきたマリーの顔は全く元通りに癒されていたというものです。
(この一部始終末を目撃した人々には、反教権派のエミール・ゾラやドンブル博士が有名。)

仮に狼瘡や壊疽が長い時間をかけて癒されたとしてもこれは奇蹟ではありません。ただの自然治癒です。
そして治ったとしても顔面のエリテマトーデスは必ず瘢痕や傷跡を残すでしょう。
しかし、マリー・ルマルシャンの場合、これら醜い傷跡は全く残っておらず、
狼瘡に蝕まれる以前の皮膚の状態に戻り、しかも治癒が瞬間的であることが医学では「説明不可能」というわけです。

では「実はこの少女は、はじめから狼瘡ではなかったのではないか」という疑惑が湧きます。
 このマリー・ルマルシャンが肺結核で顔面狼瘡と足の潰瘍を患っていたというのは
地元では周知の事実であったようですが、私が実際この目でみたわけではないのでわかりません。
(癒された後の彼女の肖像はルルドに行けば見れますが)
しかし、ルルドでは当該の人物が本当にその病気であったかどうか
医師の協力のもとに立証できなければ審査対象から外されます。
彼女の主治医の証明書、報告書などの書類がどの程度の信憑性があるのかはわかんないですけど。


262 :コーヒー牛乳:2001/06/08(金) 01:42
手元に最近の一件を除く64件のレントゲン写真などを含むルルド認定リストの資料がありますが
全て教会による手のこんだ捏造だとしたら呆れて屁もでません。
 しかし、思うにバチカンの列聖調査委員会が、この10年の間に80件の奇蹟治癒を認定しているところをみると
約130年間で65件の奇蹟認定しかしてないルルドの審査の基準はかなり厳しいものだと思うのです。
(だからなんだよ、と言われればそれまでなんですけど。)
バチカンの列聖調査に関しては、どこも自分達の修道会からスター的存在の聖人を輩出したいでしょうし
そこにどんな恣意的な作為があるのか私には窺い知れませんです。

ただ、ルルドで私が奇蹟的に病気が治ったとしても、教会に申告しようとは思いませんね。
物凄い煩雑な手続きをクリアして、やっと認定されても病が再発しないか追跡調査され続けるし
教会に監視されながら良きカトリック信徒の人生を努めねばならず、離婚もできないし
パブリックな存在としてマスコミに追いかけ回されながら生きてかねばならんと思うので。
それでも敢えて申告しようという人はよほどの目立ちたがり屋か、
奇蹟を述べ伝えようと使命感に目覚めた人だと思います。

ですからルルドの奇蹟伝というのは新興宗教の「アトピーが治った!」「癌が消失!」「あんなに酷い更年期が嘘のように・・」
などの癒しの喧伝よりは遥かに上質である・・ということが言いたくて長たらしく書いてみました。文字だらけでキモ・・スマソ。



263 :信仰虚弱:2001/06/08(金) 01:43
 マルコ福音書はイエスの刑死から遅くとも18年後ぐらいまでにはまとめられています。つまり、マリアについて知っている多くの人がまだ生きていた時に書かれています。(もしかしたらマリア本人もまだ生きていたかも)
 そのマルコ福音書の別の箇所には「神の御心を行う人こそ、私の兄弟、姉妹、また母なのだ。」(3:35)
と記しています。マルコはマリアをどう評価していたのでしょうか。
 イエスの母でありながら神の御心を行っておらずイエスから見下されていたと読むのか、肉親としての母ではなく神の御心を行うことでイエスから「神の母」、「教会の母」と高く評価されていたと読むのか、両極端のどちらかしかありませんが、Joyさんのような人は前者に、カトリックはおおむね後者に解釈するようです。
 前者に解釈する人はそもそも、男も女もどちらも神にかたどって創造された(創世記1:27)ということを重く受けとめていないのです。
 Joyさんのおかげで今日は寝つけないや。

264 :信仰虚弱:2001/06/08(金) 01:50
 初代教会の聖母に対する深い尊敬の心を、もっと後に書かれたルカ福音書やヨハネ福音書から引用するのは簡単です。しかし、比較的古いパウロ書簡やマルコ、マタイにも、聖母に対する深い尊敬の意思表示がさりげなく記されてあるということを、ぜひ分かってほしいですね。カルトなんて言い出すJoyさんには分かってもらわなくてもいいですけどね。

265 :似非@カトリック:2001/06/08(金) 02:12
カトリックの聖母崇敬へ態度は教会憲章の8章以降に端的に
その聖書的、教父学的展開がまとめられています。一読される
事をお勧めします。
http://pweb.sophia.ac.jp/~s-yamaok/ant99-09.htm
このページは上智大学の人間学のゼミのページから見つけて
来ましたが、教会憲章を基に端的にまとめられていると思い
ます。カトリックの諸兄にも再読お勧めです (^^

266 :似非@カトリック:2001/06/08(金) 02:17
>>248
ルカ福音記者が言及する聖母マリアの姿には他の共観福音書
には見られない強調点があるように思われます。そうした点を
考慮した場合には、一概にそう言いきれるのかは再考が必要な
のではないでしょうか?

267 :似非@カトリック:2001/06/08(金) 03:05
>>266
失礼しました。マタイ福音書でしたね、ルカと
勘違いしていました。でもルカ福音書にはかなり
聖母マリアの姿に強調点が置かれているのは確か
と思います。m(_ _)m

268 :名無し:2001/06/08(金) 03:56
>>253
カトリックの知り合いの受け売りをして中立のジャッジを気取っていただけか。笑止。

269 :まり:2001/06/08(金) 04:41
ルルドで何が起ころうが、マリア崇拝を正当化する根拠にはなりません。
そんな事でマリアを拝む人はピラミッドパワーで包丁が良く切れる
様になったというのでピラミッドのボックスをお参りするようなものですね


270 :Joy:2001/06/08(金) 08:01
258の>>295は>>257の間違いでした。

>>259
ばかばかしいでは、会話のキャッチボールになっていませんよ。
カルト呼ばわりしたのではなく、カルトのやるような間違いをしないでください
といいたかったんですが。マリア崇敬には、何も言うつもりありませんでしたが、
こういう聖書の用い方には黙っておれませんでした。
わたしの感想は間違っていますか?他の兄弟姉妹方。

>>263
|Joyさんのような人は前者に、カトリックはおおむね後者に解釈するようです。
プロの解釈は、すべて前者だと思います。
|前者に解釈する人はそもそも、男も女もどちらも神にかたどって創造された
(創世記1:27)ということを重く受けとめていないのです。
わかりません。唐突に何故、そんなことをいえるのか。あなたの文章を読む限り
論理の飛躍にしか見えませんが。もう少し説明を希望します。

あなたの一連の文章を読んでいると
ばかばかしいとか分からん人には分からんとか、
Joyさんには分かってもらわなくてもいいですけどね。
とか、俺さんと非常に似通ったパターンがあるような気がします。
自分の主張のみを主張し、それに対して何か疑問や反論が
あると、詭弁だというのが俺さんのパターンですね。
詭弁とはあなたは言いませんが、分からん人には分からん
という物言いは、同じに見えます。


271 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 11:20
>>250>>268反論できなかったら煙に巻くような事を言う。
福音派って、みんなこんな人の集まりなんですか?オウムの人たちと一緒ですね。
私はキリスト教に、いいイメージを持っていたのに、崩れました。

カトリックの方にも「分かってもらわなくていい」なんて書く人もいる。
それじゃあ、こんなスレッドに来なきゃいいじゃないんですか?

それから、もう一つ。所詮は全て憶測の範疇ですよね。
天国や地獄を見てきたんですか?伝え聞きでしかないわけでしょう?
どちらが正しいかは、神様に聞いた人なんて一人もいないわけでしょう?
「私は見たことがありませんが、こう信じています」とか言えないのですか?
マリア崇敬の成立について、歴史や聖書を織り交ぜて対話してはいかがですか?

272 :名無し電動車:2001/06/08(金) 11:47
私はどの教会にも属しておりません。ですが
>>271
>カトリックの方にも「分かってもらわなくていい」なんて書く人もいる。
>それじゃあ、こんなスレッドに来なきゃいいじゃないんですか?

「…するのは変だ」「わたしは変だとは思いません、でもそれをあなたにわかってもらわなくても結構です」
てのは大人の態度だと思いますけどね。

エキュメニカルといっても教義の完全な一致を当座の目標とはしていない以上、
そうした保留もしかたないんじゃないのかな。

>伝え聞きでしかないわけでしょう?

「信仰とは望まれるものへの保証、見ていないものについての確信です」
(ヘブル書 11:1、新共同訳が手元にないので Nestle27 より訳出)

厳しい云いかたですが、聖書であれ宗派の教義であれ、自分の目で
見たことのないものしか信じないというのはキリスト者としてなにか
根源的な弱さがあるのではないですか?

(と信徒でない奴にいわれたくないわな、きっと)

それが嫌なら護教論的でないスレを立てるしかないでしょう。ここでは
ex catedora なカトの教義であるマリア崇敬が悪だという前提でスレを立てた以上、
カトがまず護教論的立場から反論するのは自然と思われ。

273 :名無したん:2001/06/08(金) 13:04
>>269
誰が、ルルドのご出現だけを元に、マリア崇敬を正当化
したよ? 根拠は聖書と聖伝だよ。ルルドのご出現は、
それを確認するために起きた、神の恩恵だと思われ。

それと、あなたに言っておくが、モーセの律法に、ピラ
ミッドはイスラエルの神の神殿だと書いてあるならば、
わたしはそこに、神を拝みに行くだろう。

274 :アンナマリア:2001/06/08(金) 14:50
「めでたし、聖寵満ちみてるマリア、主御身とともにまします。
御身は女の内にて祝せられ、御体内の御子イエズスも祝せられたもう」

聖母マリア様へ捧げられる御挨拶の言葉、有名なロザリオの祈りの前半部ですが、
ルカ福音書の1章41、42に記載されている、エリサベトが聖母様におかけになった言葉です。

後半部はこうです。
「天主の御母、聖マリア、罪人なるわれらのために、今も臨終のときも祈りたまえ、アーメン」

ロザリオは聖母「崇拝」の祈りではありません。私どもが自分中心に祈るのではなく、
むしろ天のお母様にお祈りしてくださるよう、
親しみを込めてお願いしているのです。

「崇拝」ではなく「崇敬」と申し上げる理由はここにあります。

父、母を崇敬しない人は、神様も尊びません。人類の贖いとなってくださった
イエズス様のお母様を尊ぶのは、クリスチャンとしてごく当然の気持ちです。

マリア様を見た人はいます。私もその一人です。お友達のなかにも何人かいます。
夢でと申し上げておきましょう。そのほうが分かりやすいです。
地獄は見てはいませんけれども天国は見ました。イエズス様ともお会いしました。

信仰は私的な確信によるものだと思っています。人からいわれて信仰に目覚めるひとはいません。
みな、私的な確信を主の御霊によって与えられるのです。

275 :名無し:2001/06/08(金) 14:51
>カトリックの方にも「分かってもらわなくていい」なんて書く人もいる。
>それじゃあ、こんなスレッドに来なきゃいいじゃないんですか?
違うだろ。「分かろうともしない」やつには分かってもらわなくてもいい、ってことだろ。
俺さんのマリア崇敬に対する嫌悪はどこから来ているのか知らないが、
彼の所属する教会の牧師の洗脳みたいな感じがするな。
自分の目で見て、自分から色々調べてそれでもどうしても受け入れられないって感じが
伝わってこない。情緒的にマリア崇敬に嫌悪感を持っているひとに何言っても仕方ないだろ。
自分で色々マリア崇敬と接して頭冷やしてからなら、議論の余地はあるがな。


276 :信仰虚弱:2001/06/08(金) 15:14
ひとつ訂正があります。>>263
> マルコ福音書はイエスの刑死から遅くとも18年後ぐらいまでにはまとめられています。
これは「28年後」の誤りです。お詫びして訂正します。
>>270
> ばかばかしいでは、会話のキャッチボールになっていませんよ。
 会話のキャッチボールをしたければ、まず相手の発言をよく読んで、理解するなり、理解できなければ質問するなりされたらいかがですか。また、カルトなどと言い出さないことです。

> 彼の強調点は「女」ではなく、「しかも律法のもとに生まれたものとしておつかわしになりました」という点です。
 せっかく大切のことを説明しているのに、こんなレスが帰ってくるとガッカリします。彼の強調点が何か、なんてことが争点でしたか?

> わたしは今の今まで聖書の花嫁とはイエスキリストを信じる聖徒たちを指すと信じてうたがいませんでした。
 何の反論にもなっていない。ひとつの言葉に二つの隠喩が含まれているだけのことです。

> もう少し説明を希望します。
 忙しいので、カトリック信徒限定スレ(3)の250番 255番あたり興味があればどうぞご覧下さい。

277 :アンナマリア:2001/06/08(金) 15:20

無原罪の御宿りについての黙想・1

フランシスコ・カプチン会修道士
福者ピオ神父 著

 たえず一新される神の御愛、主の御手によって創造された作品の中でもっとも優れた御者、汚れなき乙女マリアを永遠の始めから備えられていた神の御愛に触れられるため、永遠の愛、光と真理の御霊が私の弱き心に注がれ、私のごとき惨めな生き物が、可能な限り恵みと純粋さと聖性の深淵に触れることを可能とされた。
 全能にまします神は、永遠の初めより、御手のもっとも完璧な作品となるべき者に歓びを覚えられ、恵みの注ぎかけをもって、この驚くべき計画に期待をかけられた。人は、無垢に創造されたが、主に背くことによって堕落した。原罪の印は額に刻印され、時の終わりに至るまで、それを受け継ぐ子々孫々の額に刻印されることになった。
 一人の女が滅びをもたらしたので、一人の女が救済をもたらすべきであった。一人は蛇によって誘惑され、人類に罪を刻印した。もう一人は恵みを通して、清く、汚れなき者として興るべきであった。彼女は蛇の頭を踏み砕き、蛇は彼女の前では無力になり、彼女の踵の下で悪あがきをする。彼女が原罪なく生まれ、彼女を通して人類に恵みが来るからである。
 彼女は、罪に堕落した人類の救い主となるべき神の御恵みに守られ、あらゆる邪悪の陰から逃れ、純粋な光として神の御心から生まれ出た。そして、彼女に向かう人類に対し、明けの星のように光輝き、神の太陽、イエズス・キリストに向かう私達の一歩一歩を導く、安全な案内役になってくださるのである。神は、聖なる輝きで彼女を照らし給い、このお方を私たちの純潔と聖性の雛型として指し示されている。いかなる被造物も彼女に優ることはないが、彼女を汚れなき者とされた神の御恵みを通して、万物が彼女に委ねられている。彼女が胎内に宿したお方は、彼女の受胎の栄光において、御父と聖霊とに加わられた神の御子であった。


278 :アンナマリア:2001/06/08(金) 15:25
続き

 彼女は受胎の瞬間から光の衣を着、恵みと美の中で成長された。彼女は、全能の神に似た、最も完全な被造物であり、いかなる天使よりもいっそう純粋だった。神は確かに彼女をお喜びになった。もっとも神に似た、唯一尊い神の秘密の受け手であられたからである。
 自然の秩序にあっては、彼女は神の御子、私達の主の先に来られた。霊的秩序にあっては、神の太陽なるイエズスは、彼女よりも先におられ、彼女は主からすべての恵み、すべての純潔、すべての美をお受けになった。バラの花の上にかかる露のように、彼女が胎内に宿された主を通してすべての被造物を一新する純粋な光に較べれば、すべては闇である。
 無原罪の御宿りは、私たちの救いにおける第一段階である。この比類なき賜物を通して、マリアは、神の御恵みを豊かにお受けになり、その協力を通して、彼女はさらに限りなく多くを受けるに相応しい方とされた。
 いとも純潔なる御母、醜さと罪に汚れた哀れな私の魂は、母なるあなたの心に泣き叫びます。神の御胸から限りなくあなたに注がれたその御恵みの僅かでも、私の上に注いで下さい。あなたのこの御恵みに支えられ、強められ、私があなたの胸を完全に満たし、無原罪懐胎の瞬間からあなたの体の宮をお造りになった全能の神を、よりいっそう愛し、お仕えすることを可能にさせて下さい。
 この聖三位はこの荘厳なる被造物に、特権と恵みと愛顧と、聖性のすべてを注がれている。永久にまします御父は、彼女を純粋に、汚れなき者としてお造りになり、彼女をお喜びになっている。彼女が神の一人子を宿すに相応しいからである。永遠のはじめより神の懐におられる御子が、この母の純粋な胎の中で人として誕生することを、神は予め知っておられた。
 そして、神は懐妊のときから、恵みともっとも完全な聖性の、輝かしくも汚れなき御衣で覆われた。彼女を母に選ばれた御子は、初めからその尊い知恵を彼女に注がれ、注がれたその知識によって彼女は神を知った。彼女は、それまで地上の誰一人愛し仕えたことのないほど、完全な方法で神を愛し、神に仕えた。聖霊が愛を彼女に注がれた。彼女は限りなくこの愛を受けるに相応しい唯一の被造物であった。神にこれほどに近づき、神のおそばにあっていっそう神を知り、愛せるほどの純粋さを、他の誰も持たなかったからである。


279 :Joy:2001/06/08(金) 16:53
プロテスタントは聖書のみの信仰、カトリックは、聖書と聖伝や教会の教え
が信仰の基礎、土俵が違うのだから、マリア崇敬がどうこう言うのは
ナンセンスだと思っていました。しかし、聖書によってしかも、不適切
と思われるような引用の仕方で、マリア崇敬を主張するんであれば、プロ
の土俵に乗り込んできたんだと思い、反論するというのが今のわたしの立場で
す。もともとはプロであるらしい俺さんが、こういう挑発的なスレを立て
るのがいけない。でも、反論します。

>>263
わかりました。初めてカトリックのスレを見ましたが、あなた
がずいぶん、最初からプロテスタントに攻撃的だったということがね。
聖書を都合のいいように切り出して解釈するのはカルト的です。
カトリックがカルトだといってるのではない。そういう聖書の用い方
がカルト的だというのです。それともカトリックの公的な解釈なのかな?
だとしたらカトリックに対する考え方を少し改めたいと思います。
パウロは信仰と律法の問題について語ってるんであって、マリアのこと
などこれっぽっちも頭に無いといっておきましょう。なんでさりげなく
なの?あなたのおっしゃるように聖母が大事なのならさ。もっとはっき
り書いていいじゃない。
聖書で言う花嫁とは信徒の共同体である教会のみを指し、マリアではあ
りません。

280 :Joy:2001/06/08(金) 17:00
|せっかく大切のことを説明しているのに、こんなレスが帰ってく
るとガッカリします。彼の強調点が何か、なんてことが争点でした
か?
|何の反論にもなっていない。ひとつの言葉に二つの隠喩が含まれ
ているだけのことです
とあなたが言われているわたしの発言は、かなり真摯に考えたうえで
の発言です。それをこういう物言いというのはやはり自分の主張に対する
反論には聞く耳もたないということのように見えます。


281 :七紙参:2001/06/08(金) 17:16
>>271
>カトリックの方にも「分かってもらわなくていい」なんて書く人もいる。
>それじゃあ、こんなスレッドに来なきゃいいじゃないんですか?

あなたもそんなこと言うなら、こんなスレッド
来なきゃいいじゃないんですか?



282 :異端裁判所:2001/06/08(金) 17:30
異端教会SDA信徒のJoyよ、去れ。
カトリックを獣と断ずる異端教会の信徒に、聖書をどうこう言われたくない。
セブンスデーのスレッドと嵯峨野教会で遊んでいてよし。

283 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 17:42
>>279一応、上層部は信仰虚弱さんの見解かもね。
でもその上層部の人たちも、個人個人は全く解釈が違ったりして、結構まとまりのあるプロテスタントとは対照的。
リベラル的なのから保守的・カルト的なのまでいる。また、その存在を黙認してるのがカトリックのおおらかさ。
結局「主の交わりにみんないる」「神様の事は我々人智の手には届かない」と心の中で思っているわけ。
でも、一応上層部にもメンツってもんがあるから、色んな教令出して表面上引き締めるってわけ。
だから、俺さんの言うとおりにマリア崇敬嫌いの神父がいても当たり前ってわけ。

うちの母親なんて相対論を公然と唱えてるよ。
「宗教なんて求めるところはみんな同じ。どこの宗教にも主なる神はおられる。聖霊がいうことの解釈が違ってただけ。福音書を見てごらん」
あらら・・・。よ。ドミヌス・イエズス見て「こんなの保守派の策略。復活しかけた聖徒の交わりを断ち切ろうだなんて、バカらしい・・・」(これには私も同意した)。
一番ヤバイのは、マリアさんのレス見せたら結構共感してたよ。「かなり変な人で信じられないけど、主旨は同意」とか言ってるし・・・。

このままだとマリアさんが登場してきそうな変な予感がひしひしと感じて怖いんだけど・・・?カトリックも熱くなってる場合じゃないよ。何とか収拾つけないと大変だよ。
ほっといた方がいいよ。俺っていう人の理論は、自分が正しく、他は間違いに決まってるっていう、マリアさんとあまり変わらない人なんだから。

それから、オーソドックスではまた違った聖母崇敬が行われていたと思います。古い公会議で決定された無原罪の御宿りという教義は無いバージョンらしいです。
皆さん、これはどう思いますか?

284 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 17:49
>>283
あなたのオカーサンに賛成だわ!


285 :妻となり母となったらマリア様を身近に感じるようになった:2001/06/08(金) 17:55
天のきさき 天の門
海の星と 輝きます

アヴェ アヴェ アヴェマリア〜


286 :妻となり母となったらマリア様を身近に感じるようになった:2001/06/08(金) 17:56
百合の花と 気高くも
咲き出にし 聖きマリア

287 :妻となり母となったらマリア様を身近に感じるようになった:2001/06/08(金) 17:57
奇しき薔薇 芳しく
恵みたもう 愛のみ母

288 :妻となり母となったらマリア様を身近に感じるようになった:2001/06/08(金) 17:58
病める人に 慰めを
恵みたまえ 愛のみ母

289 :妻となり母となったらマリア様を身近に感じるようになった:2001/06/08(金) 17:59
行く手示す 明けの星
導きませ み母マリア

290 :妻となり母となったらマリア様を身近に感じるようになった:2001/06/08(金) 18:00
神のみ母 わが望み
今もいつも 守りたまえ

アヴェ アヴェ アヴェマリア
アヴェ アヴェ アヴェマリア〜

291 :Joy:2001/06/08(金) 18:03
282=信仰虚弱さん?
であるならば結局そういうことですか。
聞く耳もたないっていうことですね。
わかりました。


292 :緋色の女:2001/06/08(金) 18:09
あー やだやだ
みんなナニ熱くなってんだか
もっとマターリできないかねえ
あたしから見りゃ
コップの中の嵐をぎゃあぎゃあ
わめきたててるだけ
ああ ばかばかしい!
 

293 :緋色の女:2001/06/08(金) 18:14
まあ こんなあたしも
最初のうちは(このスレに限らず)
いろんな人のいろんな考えがあるなーって
ロムってたんだけど
なんか疲れてきちゃった
あたしあたま悪いからさ
でも あたしはあたしでこれからも
マターリ信仰してこう
それでしあわせ
ごめんね ちゃちゃいれて
みなさんもそれぞれの信仰を貫いてちょ!



294 :信仰虚弱:2001/06/08(金) 18:26
 マリアという方について新約聖書が教えることは、まず、神から最も恵まれた方
であり、主の母になるという重大な召命を純粋な信仰と献身で果たした方であり、
初代教会の中心人物のひとりとして信徒から特別な尊敬を集めていた。
 十分な知識を持ってまじめに聖書全体を読めば、おおむねそういう解釈になります。

 このスレでも、そのように聖書を解釈する多くの方々が、その根拠となる聖句を多数
引用する一方、プロテスタント側の方々は、それを反証する聖句をひとつも引用
できませんね。単に、何の根拠も示さずヒステリックに否定したり、「聖書を都合の
いいように切り出して解釈するのはカルト的だ」とケチを付けているだけです。

 御出現や奇蹟に関する議論も決着が付いたようだし、このスレも、そろそろ議論が
出尽くしたような感じがします。何か空しさだけが残ったようだけど・・・。

>>291
> 282=信仰虚弱さん?
> であるならば結局そういうことですか。

Joyさん。なぜ私がそういう汚い自作自演をする必要があるんですか。
私だって、いつも主が自分を見ておられることを信じている人間です。
そういう人間のように見られたら残念です。
それに、あなたに対して憎しみや怒りの感情などない(軽蔑はあるかも)。

295 :名無し:2001/06/08(金) 19:03
>279
>それともカトリックの公的な解釈なのかな?
即断されても困るな(わら
おたくらプロの各派内でも解釈に幅があるようにカト内部にも色々解釈に幅があるんだよ。
ガラ4章4節の「女から生まれた」の箇所については、男についてふれられていないから、
処女マリアの根拠となると考えるカトの学者はたしかにいる。しかし同じカトの学者でも
洗礼者ヨハネも「女から生まれた」(マタイ11章11節)とあるから、ガラの箇所は
根拠薄弱だと反論する者もいる。こんな具合にカト内部でも一枚岩ではないんだよ。
だから即断されても困るよ。


296 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 19:09
主の平和!

マリア崇敬についてですが、本当に難しいものですね。
まず、私たちカトリックは、初期から聖書と聖伝をもっていました。

確かに聖書を読めば、聖母の役割に対してあまり書いていない。
ただし、イエズスの母は誰でも良かったのでしょうか?
なぜ神はマリアを選んだのでしょうか?
他にもダビデ王の一族は、たくさんおります。
私たちカトリックの基本的な考え方は、ここから来ています。

297 :Joy:2001/06/08(金) 19:09
>>294
|側の方々は、それを反証する聖句をひとつも引用
|できませんね。
もうこれ以上コメントするつもりもなかったが、あなたが引用する
聖句の一つ一つがそのまま反論になっているということを再三申し
上げたが、あなたはそれに聞く耳をもたれないようです。どうぞ軽蔑
なさるならご自由に。あなたは私の中では俺さんと同等の
 「十分な知識を持ってまじめに聖書全体を読めば、おおむねそういう解釈
になります」というような思い込みが激しい方に見受けます。
カトリックのスレを見て感じましたがあなたは最初からプロを見下している
ようですね。裏を返せばプロは、聖書全体をまじめに読んでいないといってるわけです
からね?
信仰と律法について一生懸命論じているパウロが唐突にイエスの母マリアについて特別
にしかもさりげなくコメントしていると解釈するのはおかしいという
のを単なるけちで終わらしているあなたを、私は軽蔑はしません。
こうなるのは分かっていてむなしいというのは最初から分かっていた。
さようなら。神の恵みが豊かに注がれますように。
再びイエスキリストが来られるとき、心の底から兄弟と呼べる日を
切に祈りつつ。



298 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 19:15
(296のつづき)
彼女の身の回りで起きた出来事、受胎告知、エリザベトの対応、
それだけでもうマリアの崇敬に対する確信があります。
聖書にあれこれ書くような必要は認めないのです。
周知の事実だからなのです。

しかし、聖人崇敬の伝統を捨ててしまったプロテスタントには
もはやこのようなものは全く意味を成しませんね。
ですから、聖母崇敬について批判は当然のものなのでしょう。
聖母や聖人の崇敬をせよとは、どこにもかかれていませんので。

しかし、そういうことは、異教の伝統でもなんでもありません。
初期の教会には、まだ聖霊による奇蹟を起こせる人物は
たくさんいました。

しかし、そのようなものを聖書に採用しなかったのでしょうか?
初期から既に異端はたくさん出てきていました。
そのようなことをすれば、主の軽視が起こる事は目に見えています。

それを防ぐために、主と聖人たちを同列にしないように、
聖書と聖伝が切り離されたことは自然の流れです。
イエズスは神ですが、聖母マリア以下聖人は人間だからです。

それでもなお、人々は罪を犯しました。
プロテスタントが崇敬を捨てたのは当然の事だと感じます。
聖母を不当に使って人を煽るカルトがたくさんいます。
それよりかはずっとましであると思います。

長文、失礼致しました。

299 :Joy:2001/06/08(金) 19:18
>>296
コメントありがとう。私もイエスの母は誰でもよかったとは
思いません。神が十分吟味され、マリアを選らんだということ
100%同意します。そして、1歳のイエスが33歳のイエスと同じ
だなんて思いません。母マリアと、ヨセフの賢い養育がなければ
ならなかったと思います。

300 :Joy:2001/06/08(金) 19:21
>>295
わかりました。私は、カトリックのマリア崇敬そのものを批判する
気はまったくありません。土俵が違うのですから
ただ、そのドグマを裏付けるために聖書を前後の流れを無視し、
一部分だけ切り取るというその手法は、大いに批判します。

301 :名無しさん@一周年:2001/06/08(金) 19:29
俺さん、あなたはあなたの教派の聖書解釈で
自分が信じたくないから屁理屈をつけてルルドやファティマをインチキだ
と言っているに過ぎないのです。

あなたが信仰の基準にしておられる聖書ですが、
聖書はイエスが実在したかもわからないものです。

パンが5千に増えたりしたことも水の上をイエスが歩いたこともあなたが信じるのなら
それが真実だとする根拠を持ち合わせてますか?
あなたは信仰によってそれを信じることができるだけでしょう。
ルルドやファティマは単なる私的啓示にすぎませんが、今でもそれなりに調査できるものです。

偽の聖母出現は数多くありますが、それはそれ。これはこれ。
何でもかんでもインチキだと決め付けていてはこの世に奇蹟など存在しません。

302 :アム・ハーアーレツ:2001/06/08(金) 19:30
>>296 マリアはきっと「神の崇拝者として模範的」な人、と神御自身か
らみなされていたのですね。
ちょうどアブラハムが神の民の祖として選ばれた時のように。

303 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 19:40
>>299ご理解ありがとうございます。
よくプロテスタントの友人(日本基督教団の方)
から聞かされるマリア崇敬否定の材料として
「神は岩からでもアブラハムの子孫を創る事が出来る」
との聖書の文句を採用されます。
このことをも考慮におき、自分なりの理解を書いてみました。

初期教会でも、聖霊による奇蹟を起こせる人は、
神から特別に選ばれた人と考えられていました。
聖母マリアや聖人の崇敬は、このようなところから
派生していったことも、参考までにお聞きください。

私はプロテスタントの真摯な姿勢は評価しています。
俺さんという方や福音派の方の姿勢は極端に見えますが、
神に対してそれだけ熱心に信仰されているとも思います。

しかし、キリストは、やはり愛と許し、それに伴う寛容を
求められています。それが一番大切なことです。
これを無視すると、果たして神は良しとされるでしょうか?
パリサイ人は真摯な信仰を持っていましたが、
キリストから否定されてしまいました。

私たちキリスト者はキリストを主と仰ぐ以上、
何よりも大切なのです。
私が聖書や聖伝から導き出したキリスト教的異端とは
「主が教えられた、愛と許し、それに伴う寛容を否定すること」
だと思います。
その意味では、私はプロテスタントは何ら異端とは認めません。

304 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 19:44
>>302私もそう思います。
ただし、正しい崇敬を行わねば偶像崇拝に陥る事もあります。
これには私たちは常に気をつけなければいけません。

305 :聖母の騎士:2001/06/08(金) 19:49
 聖母マリアがただの人間ではないことを証明しよう。証拠は黙示録にある。
 ヨハネ黙示録12章1節には、天の壮大なしるしとして「女」が登場する。女の産んだ子は「鉄の杖をもって民を牧する」と書かれている。黙示録の他の箇所と照合すれば、これがイエス・キリストであることは子供にでも分かる(黙示録19:15)。
 女の生んだ「子」は「女の子孫」と書かれ、クリスチャンは「女の子孫の残りの者」と書かれている。女の子孫とは創世記の最初のメシア預言、「女の子孫が蛇の頭を踏み砕く」がイエスにおいて成就したことを証明する。プロテスタントでさえこの解釈については異論がない。女が聖母であることは明らかである。(聖ジェローム訳聖書では子孫のラテン語は女性名詞であるからマリアである)
 その女についてどう書かれているだろう。女は天に現れ、頭に12の星の冠をかぶり、太陽を着て、足の下に月を踏みつけていた。大鷲の翼を2枚与えられ、竜の攻撃から守られた。ここから次のことが明らかになる。
 1、マリアはイエスをお生みになる以前から天にいた。したがって、彼女の魂には原罪はない。原罪をもつものはみな地に属するからだ。
 2、マリアの12の星冠の幻は、創世記に書かれているヨセフの幻(創世記37:9)に対比されている。ヨセフが幻に見た11の星は彼を除く11人の兄弟、つまりイスラエル11部族の祖である。したがって、旧約では12の星は12部族の祖を象徴している。だが、新約では12部族の祖はキリストの12使徒である(マタイ19:28)から、12の星は12使徒である。マリアの冠の12星は12使徒、それは天のエルサレムの12門の礎石である。
 「上にあるエルサレムは私たちの母である」(ガラテア4:26)、とパウロは天のエルサレムを母と呼んでいる。すなわち、信徒である教会の「母」は天上のエルサレムだが、黙示録ではそれが聖母マリアに重なっているのである。


306 :聖母の騎士:2001/06/08(金) 19:50
3、マリアが着る太陽は神の栄光である。太陽が地上万物の命をはぐくみ育てるように、それは神の育ての力である。新しい契約の主、神の御子を生む新創造の力、聖母マリアに結集された神の聖霊である。
 4、月を足の下に踏んでいたとは罪を克服していることを意味する。太陽が聖霊の火を表しているとすれば、月は肉の大部分をなす水を表している。月は、獣が活動する42ヶ月、異邦人が聖都を踏み荒らす42ヶ月と、反キリスト精神の活動を象徴する。そのように、聖母が月を足の下に踏みつけているというのは、罪、闇、悪、肉、汚れを克服していることを象徴する。
 5、大鷲の翼を2枚与えられて、竜の攻撃から完璧に守られると書かれているように、聖母は天の保護にあずかり、いかなる悪からも清く守られている。そのように、聖母は罪や誘惑とは無縁の存在である。荒れ野とは世と隔絶された清い生活を意味する。
 6、聖書に書かれているイエスの兄弟姉妹が実の兄弟姉妹であると断定する根拠はない。旧約の語法では、(甥のロトをアブラハムが兄弟と呼んだように)、親戚はみな兄弟姉妹と呼ばれていた。イエスの兄弟ヤコブの母マリアは、聖母マリアとは別に表記されている(ルカ24:10)ので、ヤコブは従兄弟である。神の一人子とイエスは呼ばれている。神であり人であったイエスは、人としても勿論一人子だった。兄弟姉妹は従兄弟、従姉妹である。


307 :聖母の騎士:2001/06/08(金) 19:51
7、被昇天。聖書には被昇天のことは書かれてはいないと言われている。だが、黙示録において、聖母を象徴する女は大鷲の翼2枚を与えられ、荒れ野に飛び、竜のいかなる攻撃からも守られた。サタンとその軍勢は地と海に落とされたが、女は荒れ野に飛んだのであり、地に落とされていない。鷲は天高く飛び下界を見下ろす高台に住む。女も地上の影響をまったく受けず、地上全体を一望に見下ろせる霊的高台にいくということだ。そこは荒れ野と呼ばれている。洗礼ヨハネもイエス・キリストも荒野で過ごし神に養われた。モーゼ率いる古代イスラエルの民も、荒野で40年養われつつ、聖地への旅をした。女は、苦しみを甘受するなかで神に養われつつ天国への道(教会)を整える役目を与えられているのである。聖母マリアが教会の母と呼ばれているゆえんである。
 イエス・キリストがヨハネに対して「この人を母とするように」言われたように、聖母は信徒の母、教会の母になられた。その役目を終わりの日まで全うするように、聖母はキリストに準じて死と復活、被昇天を最初に遂げたのである。竜が落とされた地と海も、女が飛んでいった荒れ野も、空間的な場所ではなく意識の状態である。聖母は天の意識状態で子を生み、子は天の意識状態の中で天の父の座に上げられた。これに対して、サタンはミカエル率いる天軍によって天から地に落とされた。聖母は死んでいないばかりか、今も教会(信徒)の母としての役目を天で果たされているのである。それは信徒の信仰生活を神の愛の中で育て、天国へと導く役目だ。


308 :うへ:2001/06/08(金) 19:58
こんな長文まともに読むひといるのか?

309 :読み人知らず:2001/06/08(金) 20:02
>>305 マリアがただの人間じゃなければ
化け物か妖怪?


310 :数行読んだけれど:2001/06/08(金) 20:07
>>305 しつも〜ん
 >ヨハネ黙示録12章1節には、天の壮大なしるしとして「女」が登場する。
 >女の産んだ子は・・・
お父様はどなたでしょうか?
 > 黙示録の他の箇所と照合すれば、これがイエス・キリストであるこ
 > とは子供にでも分かる
わかんない。
 > 女の生んだ「子」は「女の子孫」
聖書の世界は母系社会だったの?
 > 子孫のラテン語は女性名詞であるからマリアである
男性名詞であろうが女性名詞であろうが、意味しているもの
が女性(マリア)という結論は引き出せません。男女両形名詞は
どう解釈なさいますか? 半陰陽?


311 :名無しさん@一周年:2001/06/08(金) 20:50
カトリックの中でもマリアのイメージいろいろあると思う。
「やさしい母」「慈悲深い母」・・。
でも私はマリアが母とはまるで感じない。
出現したマリアは10代くらいの娘でみたこともないような美しさだという。
母ではなく、女神のイメージ。

オカンというのは、パーマーのもじゃもじゃ頭で
ブヨブヨの体をタワシで洗うような人がオカンです。
うちのオカンは美しくはないけど、めっぽう優しい。
聖母が私のお母さんより、やさしいとは思えない。
預言の内容もたまに怖いし、冷たい。

よって自分にとって聖母は母ではなく女神。

・・・そんな今日の呟きでした。


312 :名無し:2001/06/08(金) 21:48
>302
>マリアはきっと「神の崇拝者として模範的」な人、と神御自身か
>らみなされていたのですね。
そう、その通り。
イエスのご生誕について、何ゆえにマリアが選ばれたのかをカトは重視する。
マリアの信仰の深さの答えとして、マリアがイエスを懐妊したと考えている。
だからマリアは信者の典型として大切にされているわけ。
神との直接対話でいいじゃないか、なんでわざわざマリアなんだって、プロはいうけど、
カトは信者の信仰の弱さをよく知っていて、その弱さを補い導いて下さるマリアを
大切にしている。カトではマリアは教会の範型とみているけど、
神との直接対話といった個人的信仰のプロにはカトの信心はわからんだろうなあ。


313 :名無しさん:2001/06/08(金) 22:03
>305
おまえ逝ってよし。

314 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 22:36
>>312ええ、そういう概念が彼等にはないので仕方はないでしょう。

ただ、主との交わりにプロテスタントの方々がいるのは
確かだと思われますし、保守解釈のドミヌス・イエズスを見ても
異端とは言っておりません。無理なのです。

プロテスタントから見れば、我々は異端の中にいるのでしょうが、
我々から見ればプロテスタントは異端とはいえないことになります。

315 :聖母の騎士:2001/06/08(金) 22:57
>310 子孫のラテン語は女性名詞であるからマリアである 。
男性名詞であろうが女性名詞であろうが、意味しているもの
が女性(マリア)という結論は引き出せません。男女両形名詞は
どう解釈なさいますか? 半陰陽?
――――――
A・ラテンウルガダ訳では、創世記3:15の「・・・は蛇の頭を踏み砕く」の主語を女性形Ipsaで表記しているので、
カトリックでは伝統的にこれを聖母マリアと解釈している。
「彼女は蛇の頭を踏み砕く」と邦訳。
プロではこれを「彼は蛇の頭を踏み砕く」と訳している。その違い。

316 :名無しさん@一周年:2001/06/08(金) 23:12
ルルドやファティマに聖母が現れたのは「イエスの御使いとして」
現れたのだから、何でもかんでも悪魔にしないほうがいい。

317 :アンナマリア:2001/06/08(金) 23:55
私に御出現になったマリア様は16歳ぐらいにしか見えませんでした。純白の雲に包まれてお顔だけのぞかせていらっしゃいました。目はとても大きく、熱心に見つめておられました。その前に、水晶のような透明の鳩が東の空から飛んできました。鳩の胸の部分が透けて赤い心臓が脈打っているのが見えました。そのクリスタルの鳩が頭上で一瞬のうちに「ポン」と音を立てたかと思うと、純白な密雲に変わり、その中央にぽっかり穴が開き、鳩の目がそのまま聖母様の目になったかのように、くるっとした潤んだ黒く大きな瞳が現れました。その神々しさは今も忘れることができません。全く地上とは無縁の美しさと気品、清潔、汚れを知らないご存在でした。静かで、何も言わずに、ただ熱心に見つめてくださるのです。その見守りの中で、例えようのない慈しみの気持ちが起こり、私はその下で、無心に手を合わせて泣いておりました。夢を見た日は聖霊降臨の御祝日だったことを後で知りました。私はその日から聖母様の信徒に加えていただきました。マリア様は母であり永遠の乙女であられるのです。これがとても不思議な点です。会った人はそのご存在を疑わなくなります。でも見なくても信じられる人はもっと幸いでしょう。私はそれまではプロテスタントでした。

318 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 00:34
は〜い。カトリックです。

マリアさんは聖書からはわかりにくいっす。
カトリックにもマリアなし。イエス・オンリーの人もおる。

結果、マリアは祈りの中ではっきりその存在を知ることに
なります。いらない、と言えば無理にお邪魔することのない
方です。

私もはじめはキリスト・オンリー派で不足ありませんでした。
一度だけマリアに祈りました。ま、ちょっと辛いときでね。

来られました。私を見えない手で抱きしめ暖めてくれました。
体験したものにとっては理屈ではなくなる。
マリアが共にいてくれることを知っているだけです。
聖書の中のマリアではなく、今、共に存在するマリアを知っ
ています。

317さんもそんな感じではないのかな。

マリアを否定したい人はしてください。
マリアを知りたい人は祈ってください。
キリストの兄弟姉妹としてマリアと言う母に委ねる幼子の
ように。。。

319 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 00:41
>来られました。私を見えない手で抱きしめ暖めてくれました。

あなたの思い込みとどう区別つくのですか?

320 :あー:2001/06/09(土) 01:06
カトリックはマリア様にも諸聖人に対しても「崇拝」はしてないから、
この点はきちっとしたほうがいいとおもう。崇敬だよ「崇敬」。

で、聖書はマリア様を母として敬うなとは言わないよね。
むしろ、イエズス様は、十字架上から愛する弟子に、
「これは、あなたの母です」とマリア様を託すよ。主イエススを愛するなら
その御心を受け入れるのが普通じゃないかな。この愛する弟子がヨハネだった
とかそんな事は瑣末なことだ。むしろイエススは愛する弟子にはマリア様
を「母」として受け入れるように仰せられた事実が重要だと思う。
参考・ヨハネ福音書
19:26 イエスは、母とそのそばにいる愛する弟子とを見て、母に、「婦人よ、御覧なさい。あなたの子です」と言われた。
19:27 それから弟子に言われた。「見なさい。あなたの母です。」そのときから、この弟子はイエスの母を自分の家に引き取った。
19:28 この後、イエスは、すべてのことが今や成し遂げられたのを知り、「渇く」と言われた。こうして、聖書の言葉が実現した。
19:29 そこには、酸いぶどう酒を満たした器が置いてあった。人々は、このぶどう酒をいっぱい含ませた海綿をヒソプに付け、イエスの口もとに差し出した。
19:30 イエスは、このぶどう酒を受けると、「成し遂げられた」と言い、頭を垂れて息を引き取られた。
 偶像に向かって、「マリア様」と呼びかけたり祈ったりしてはいけない。
でも、マリア様を母として敬う気持ちは、キリスト教徒として自然で正しい事だよ。きっと。


321 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 01:14
>>319

体験を共有するということからの類推です。
「〜でしょうね」

体験者にとっては真実で思い込みでないことがわかります。
これも共有できうることです。

322 :アンナマリア:2001/06/09(土) 01:34

〉317さんもそんな感じではないのかな。
 後日談があるの。某病院の婦長様と偶然知り合いになりました。その人がお部屋に聖母マリア様が御出現になったというお話をしてくれたの。お子様を懐かれた聖母様だったそう。で何と、その日が私が幻を見たのと同じ日だったの。1984年5月のその日。この年月に計り知れないほど大事な意味があることは、カトリックのファチマ研究されている方なら御存知ですよね。でも、私もその人も知らなかったのです。そのときはまだ。
 聖母の騎士信心会にも入会しました。翌年の受胎告知の日です。指定の時刻に射祷を捧げました。朝に美しい夢を見ました。慈しみの聖母マリアという差出人から、二つのふかふかしたハート型の贈り物をいただいたの。後で、その意味が分かったわ。おメダイの裏に彫られているイエズスとマリアの2つの心臓だったのです。あたしは、イエズスさまとマリアさま両方の御働きによって贖罪が成り立っているんだって、その時はっきり確信しました。
 誰に言われたわけではありません。神父様にさえ教えられたわけではないのです。直接私的に聖霊から教えを受けて今に至っています。信仰は私的なものだと思います。神父様でさえも、マリア様を軽んじる方はいるようですが、あたしはそのような司祭のとこには行きません。司祭様は選びに選んでいます。



323 :緋色の女:2001/06/09(土) 03:29
つーか、改行しようよ、適度にさ!

324 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 03:37

まだ悟らないのか。
なぜわからないのか。
あなたたちがマリアだと思いすがっているものは悪霊である。
口に苦い薬はあなたの体を癒し、口に甘い蜜はあなたの歯を損なう事を知らないのか。
悪魔や悪霊が恐ろしい姿で震え上がるような言葉を吐けば、誰が悪魔や悪霊にたぶらかされるだろうか。
悪魔や悪霊は、あなたたちを優しく暖かい言葉でたぶらかし、神の国から遠ざけるのである。
あなたがたによく言っておく。
あなたたちは神の国に入ろうとして、悪霊に祈っているのである。

また、あなたたちは「聖書ばかりを引用するな」という。
イエスその人でさえ、たびたび”こう書いてある”と聖書を引用されたのに、なぜあなたたちは聖書を軽んずるのか。

こう書いてある。
 ”イエスがこれらのことを話しておられると、ある女が群集の中から声高らかに言った。
  「なんと幸いなことでしょう、あなたを宿した胎、あなたが吸った乳房は。」
  しかし、イエスは言われた。
  「むしろ、幸いなのは神の言葉を聞き、それを守る人である。」”


325 :ベルゼブブ:2001/06/09(土) 03:41
「マリヤ崇敬の間違いを正す」
ったって、ほっといたって滅びるよ。


326 :スマートーX:2001/06/09(土) 03:47
>>315

>A・ラテンウルガダ訳では、創世記3:15の「・・・は蛇の頭を踏み砕く」
>の主語を女性形Ipsaで表記しているので、カトリックでは伝統的にこれを
>聖母マリアと解釈している。

ばかだねえ、カトリックがカトリックの教理を創作するのにカトリックの
監修訳のラテン語聖書に根拠を置いても意味がないよ。エホバの証人が自
分の教理が正しい事をエホバ教団訳の聖書で説明している様な者だよ。も
ともとの旧約聖書のアラム語の原語で書かれたトーラーではどうなってい
るのか調べて発表しないとあんたの荒唐無稽説の説得力はゼロだよ。顔を
洗って出直してきな。

327 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 04:12
こんな時間になってから不良プロテスタント連中が
出動してくるからなあ。
まあ、みんなが起きてる時間に書き込む勇気も
ないんだろう。かわいいもんだな。


328 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 04:28

イエスが”私を通して祈りなさい”と教えてくださったのに、なぜあなたたちはマリアや聖人を通して祈るのか。
あなたたちは「マリアや聖人の方がより身近に感じられ祈りやすいから」と弁解する。
父なる神の御顔を真っ直ぐに見られないからといって、悪霊に祈ってはいけない。

 ”「狭い門から入りなさい。
   滅びに通じる門は広く、その道も広々として、そこから入る者が多い。
   しかし、命に通じる門は何と狭く、その道も細い事か。
   それを見いだす者は少ない。」”


329 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 04:41
>>327
あなたたちはなぜ孕んだ母猫のように牙を剥いて食って掛かるのか。
悪魔の誘惑に乗って命を失おうとしている兄弟をみかねて、神のもとに立ち戻るよう諭しているのがわからないのか。

あなたたちは「ルルドの奇跡を知らないのか、ファチマの事実を知らないのか」と言う。
あなたがたによく言っておく。
イエス・キリストの名によらずして起こる奇跡は、全て悪魔のまやかしである。

 ”「よこしまで神に背いた時代の者たちはしるしを欲しがるが、ヨナのしるしほかには、しるしは与えられない。」
  そして、イエスは彼らを後に残して立ち去られた。”

330 :名無しさん@2周年:2001/06/09(土) 05:00
>>327
オマエモナー
ヨナカデナイト、ステゼリフモカケナイノカ

331 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 06:01
age

332 :仏壇のご用命はこちらへ:2001/06/09(土) 06:05
カトリックの劣勢、覆い隠すべくもなし!

     ...何妙法蓮華教

333 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 07:15
聖書を引用するなら、何の何章何節ぐらい書けよ。
不勉強だからうる覚えで分からないんだろうけどな。
恥ずかしいと思わないで平気で書き込む神経がすごいな。
みんなに馬鹿にされてるぞ。がんばれよ。
>>324 >>328 >>329

334 :信仰虚弱:2001/06/09(土) 07:54
 内容はともあれ、具体的に聖書を引用して議論するのはよいことだと
思います。

>>329
> あなたたちは「ルルドの奇跡を知らないのか、ファチマの事実を知らないのか」と言う。
>  ”「よこしまで神に背いた時代の者たちはしるしを欲しがるが、ヨナのしるしほかには、しるしは与えられない。」

 これはマタイ16:4です。イエスが「よこしまで神に背いた時代の者たち」
と言ったのは、イエスが宣教していたまさに今の時代の人々をズバリ指して
言っている(マルコ8:12参照)のであり、それから1900年後のルルドや
ファチマの人々を指すなどという解釈が成り立つ余地はありません。
 注釈も参照せず、他の共感福音書の記載を参照することもなく、ただ
目の前の字面だけ読んで勝手に解釈してはいけませんね。

335 :^!^:2001/06/09(土) 08:06
馬鹿にしたがりの 333さん(藁) に
 教えてあげましょうか
>>324ルカによる福音書11:27-28
>>328ルカによる福音書13:23-28
>>329マタイによる福音書16:1-4、ルカによる福音書11:29-31

336 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 10:06
>イエス・キリストの名によらずして起こる奇跡は、全て悪魔のまやかしである。

君達は本物のイエスが再臨さいても石を投げるだろうよ。

ファティマやルルドもイエスの名によって起きた奇蹟だよ。


337 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 10:18
私、プの親友結構いるんだよね。
でもさ、ここに出てくるプって聖句を用いてちゃんばら。
目的が邪悪だと聖句すら邪悪になるんだな〜〜って。
なんかさ、人を非難するのに自分自身がキリストになった
気分なんじゃない?
自らを神にすりかえる、つまり神以外を神とするっつ〜の
が「偶像崇拝」の意味なんですよ。
(十戒の文脈を見てね)
偶像崇拝の言葉を振り回す割には、ミイラ取りがミイラになる。
ご自愛を。


338 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 12:07
>>337私もそう思う。プロの信仰の危ない点がそれ。
カトがマリア崇敬からマリア崇拝に陥りやすいことと、
イエズスの教えより他のことを重要視して人を裁いたりするのと似てる。

カツラとこの人たちって、あんまり変わらないよね。駄スレ。
只今から、このスレを放置決定とします!

339 :名無しさん@1周年 :2001/06/09(土) 12:12
>カツラとこの人たちって、あんまり変わらないよね。駄スレ。

名に言うか、少なくともここでは、自分の意見を言ってもカツラに追い出されることはない。

340 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 12:17
基本的思想は変わりないよ。

341 :名無し:2001/06/09(土) 12:33
333はわざと悪態をついて、聖書箇所を自分で調べる手間を省いたのだ。怠惰な奴。(藁)

342 :名無し:2001/06/09(土) 12:39
とうとうカトリックは守勢に回ったか。
マリア崇拝を批判するのは、自分を神と見立てる傲慢な姿勢、と説いている。
そんな姑息な事を言っていたら、お前達、エホバの証人の誤りを指摘する事も
できなくなるぞ。エホバの連中から、「おまえは神だから我々を批判するのか、
カトリックは高慢だ」と言われてシュンとなるのか、お前達は (大爆藁)。
同様に統一教会の連中に文鮮明様の崇敬をやめろということも出来なくなるぞ。
それでもいいんだな、カトリックの諸君。それとも、もっと上等な反論を期待
していいのかい? わはは。

343 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 12:52
>>342

人の短い文章の文脈もこれだけ読めないんだから、
そりゃ、聖書読むのも大変だわ。

がむばってくだせい。じゃあね。

344 :アンナマリア:2001/06/09(土) 12:59
創世記3:15に預言された「女の子孫」が、黙示録12:17の「女の子孫」で成就しているのは確かですね。
旧約のエヴァが新約ではマリア様になっています。
イエズス様は最後のアダム(1コリント15:45)と言われていますから、
マリア様は最後のエヴァですね。
イエズス様は新しい創造(2コリ5:17)。
古い創造がアダムをもって始まりエヴァをもって損われたように、
新しい創造はマリア様をもって始まりイエズス様によって完成されたわけ。
黙示録12章の女の記述は、
そのマリア様の栄光を永遠に証ししていることになりますね。
マリア嫌いの知り合いの牧師さんも、
ここだけは、文字通りに取ったらマリアとしか考えられないと言っていた。
面白いですね。
ルルドやファチマでの御出現のマリア様を悪魔だなんて、なんか、子供みたい。
でも、大人なのですから、言葉遣いにはきをつけましょうね。

345 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 13:05
HNが名無しで、時々インパクトのない茶々を入れてひとりで
悦にいっている人がいたけど、あれって貴方だったんですね>342
そうですか、あなたはエホバだったんですね。やっぱり。



346 :ケルビム:2001/06/09(土) 14:47
>>327
世の中には9時5時勤務の人間しかいないと思ってんのかよ、ボク。
電力会社に夜中人がいなかったら誰がシステム管理するんだよ、電気止まるぞ。
泥棒が来ても警察もセコムも「夜中はやってませんから明朝助けを求めて下さい」っていうのか?

>>333
旧約から引っ張ってこられたら、さすがに探すのは難しいけどさ、
仮にもクリスチャンなら新約くらい引用個所示さなくてもすぐわかるはずだろ。
お前はニセクリスチャンか?
>>324 >>328 >>329の引用は一字一句違わず新共同訳の通りじゃん。
うろおぼえで書いたんなら逆に尊敬するよ。

>>334
お前らはいつもそうだな。
「今は時代が違う。」「聖書は今の時代とあってない」「風習も社会情勢も違うのにそのまま信じるな」
だから聖書を自分のいいように勝手に解釈して捻じ曲げていいってか。
だから聖書なんかに重きを置かなくていいってか。
そしてお前らがあとから勝手に作った教義に則ってプロを裁くんだからな、やってらんねー。

347 :ケルビム:2001/06/09(土) 14:48
>>336
出たよ、お得意のセリフが。
イエス様は何度も偽預言者や惑わす者に注意しなさいって言い置いていかれたのに、
あっさり惑わされてる奴がいさめられて最後に放つ必殺のセリフ。

>>337
確かに>>324 >>328 >>329の言葉使いは古くさくて(オッサンくさい?)パウロみたいな言い回しだけどさ。
神の言葉を教え伝え、間違った道へ行こうとする兄弟を正道へ引き戻そうとするのが「神になる」事なのか?
>>329も言ってるじゃねーか。

>>345
相手をエホバやカルトと決め付けて意見を黙殺するとはなんともはや。。。
見苦しいよ。

348 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 14:52
>>345

昨日初めてカキコしたんだけどね。突然、軽薄なのに絡まれて
あきれてるよ。エホバでも統一教会でも自分の好きなやづで思
い込んでおけば?おら、おめ〜みたいなのは眼中にないから。
んじゃばいばい。低俗すぎるぜ。おつむ。。。



349 :異端裁判所:2001/06/09(土) 15:24
エホバ、セブンスデー、統一教会、モルモン教等、異端は去ってよし。
異端教会に聖書の講釈をする権利はない。
洗脳をとき異端を抜け出してから証言台に来ること。
それから、証言者は暴言、揚げ足とりを慎むように。
聖書を適切に引用しながら答弁をするように。

350 :名無したん:2001/06/09(土) 15:28
マリア崇敬の可否については、肯定の立場からは、語り尽く
してしまったので、繰り返さない。
正直、「イエズスは自分の名において祈れと言ってるのに、
他所の人を通じて祈るとは何事か」と言われると、こちらも
反論しがたい。
でも、マリア崇敬には、良い実が生っているように見えるか
ら、別に良いんじゃないかと思うんだがな。

>ルルドやファチマでの御出現
神学的には、悪魔は被造物だから、奇蹟は行なえないという
のが定説。幻覚を用いて、神経症くらいは治せるかも知らん
けど、ルルドの奇蹟は、神経症の範囲を超えている。
人間に治せない病気が治るとすれば、それは聖霊の力だと断
定するのが妥当だと思われ。

351 :名無しさん:2001/06/09(土) 15:37
>>350
ベルゼブル論争か。
”悪魔が悪魔を追い払っては悪魔の家も立ち行くまい”
って感じだったかな。

352 :ケルビム:2001/06/09(土) 15:56
>>350
悪魔が奇跡を起せないんなら、誰が悪魔を恐れるんだ?
なんの力もない奴なんてこわくねーよ。

悪魔に奇跡を起す力がないんなら、どうやってヨブを苦しめる事ができたんだよ。

荒れ野でイエス様を試した時、『一瞬にして』世界の全ての王国をイエス様に見せて、
「私は地にある全てを支配する権限を授かっている、私に仕えるならお前にそれを譲ろう」
と誘惑したんじゃなかったっけ?

奇跡を起せない悪魔なんて悪魔じゃねーよ。

353 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 16:15
頭が悪すぎるな、君は >ケルビム

354 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 16:24
大勢の重病人の病気を癒すとはこれまた親切な悪魔だな。

イエスが出現して奇蹟を示し、何か悪魔との違いを明確に
教えてくれるようなものがあったんですか。

355 :アンナマリア:2001/06/09(土) 16:34

JMJ

聖母マリア様を悪魔と罵るのはもうやめましょうね。
どうしてそんなに躍起になるの。
カトリック信仰に導く霊はすべて悪魔という考えでは、
対話の21世紀を生きていけませんよ。
もう、あたしもこの書き込みで終わりにします。
色々書かせていただいて、ありがとうございました。
皆さんに主イエズスと聖母マリアのお恵みがありますように。

356 :マリア@インマヌエル:2001/06/09(土) 16:34
イエズスは悪魔なの。惑わされちゃだめよ。
マリア様はファチマの子供達を通して、人間にこの事を伝えようと現れてくださったのよ。

確かに当初はイエズスは神の子としてマリア様から生まれたわ。
でもね、神の国を呼ばれては困る地上の支配者サタンが、成長過程でイエズスを乗っ取ってしまったの。
もともと霊的に高次の存在だったイエズスの身体は、乗っ取ったサタンに今まで以上の力を与えたわ。
だからキリストのごとく振舞うのも簡単だった。
一見神について説いているように見せて、様々な奇跡を起しながら、従う者に666のしるしを刻んでいったの。

マリア様は深く深く嘆かれたわ。
何度もイエズスに会いにいったけれど、サタン=イエズスは「私は貴女など知らない」と会おうともしなかったわ。
どちらにしても、高次の霊素の塊であるイエズスの身体を手に入れて過去に例が無いほど強力になったサタンを止めるすべは、マリア様にも無かったのだけれど。

神の教えを捻じ曲げて伝え広め、人間全てを悪魔の軍勢に組み入れるのがサタンの目論見だったの。
そして神の子が人間に裏切られ、はりつけにされて嬲り殺される事でサタンの目的は成就する。
イエズスが最後に十字架の上で「神よ、なぜ私をお見捨てになるのですか」と言ったのはね、
サタンに乗っ取られながらもわずかに残っていた本来のイエズス様の心が、最後の最後でサタンが去った時に現れて叫んだ言葉だったの。

みんな、サタン=イエズスに惑わされてはダメよ。
ルルドの奇跡をご覧なさい。マリア様こそ神様の御使いなの。
マリア様は、イエズスに騙されて地獄に落ちていく人間達を哀れんで、懸命にメッセージを送ってくださっているの。
イエズスを信じている人たち、早く目覚めてマリア様に祈って。

357 :ケルビム:2001/06/09(土) 16:41
>>353
反論できないからって、人をそんなふうに言うもんじゃねーよ。
ちゃんと「こうこうこうだから君の考えは間違っている」と指摘しなよ。

>>354
人間を躓かせ神から離すためなら悪魔はどんなプロパガンダもするんじゃないか?
悪魔が「悪魔だぞーガオー」って疫病撒き散らすだけの正攻法でくるかい?
奸智に長けてるからこそ「悪魔」なんだろーが。




358 :異端裁判所:2001/06/09(土) 18:19
>356
これ、そこの、狐憑き女よ、低俗な荒らしはやめなさい。

>357
これ、君もな、もちょっと聖書を引用するなどして、
まともな論戦がでけへんのか。

これではカトリック側の勝利や。
彼らには品位と論理がある。聖書もまともに引用している。

判決を下す。

本法廷は、聖母崇敬を公に認めるものとする。
但し、崇拝と混同しないこと。聖書の証言をよく調べ、
贖罪主が誰であるかを見極めた上で、偏りのない信心をすること。
356のような、かたりに引っかからぬよう、くれぐれも注意すること。

359 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 19:11
どうぞお好きにやってください

360 :名無したん:2001/06/09(土) 19:54
>>352
奇蹟の定義が分かってないな。
奇蹟というのは、神学的には、"唯一なる"神の力の顕れだ。
悪魔は、被造物にすぎない上に、神から離れてしまっているん
だから、神の力を顕せる訳がないだろ。
もし、悪魔が奇蹟を行なえるんだったら、それは、力の源が二
つあることになり、世界が二元論的だということだから、キリ
スト教的には異端の考え方だ。

でも、元は天使だから、天使そのものに属する力は残っている
と考えられる。それは、人間を凌駕するものだから、悪魔は世
界の脅威になる。
天使論は専門外だから、これ以上は説明できん。M.J.アドラー
の『天使と我ら』でも読んでくれい。

361 :信仰虚弱:2001/06/09(土) 20:09
>>328 イエスが”私を通して祈りなさい”と教えてくださったのに、
> なぜあなたたちはマリアや聖人を通して祈るのか。

 ダメ押しになるけど、これについてちゃんと説明しておきますか。
 第1に、全ての信徒は、互いに喜びや苦しみを共有し合い(聖徒の交わり、
一コリント12章「キリストの体」の例え)、互いのために祈り合う(祈りの共同体、
マタイ18:19)べきですが、そのことは今生きている信徒だけでなく、すでに死んで
天にいる信仰の先輩とも祈りを通じて聖徒の交わりが持てるのだ。そう私たちは聖書を
読みます。(天に楽園がありイエスがいるという根拠はルカ23:43、二コリント12:3、
そこに聖母いるという聖書的根拠はガイシュツ)
 まず第2に、われわれはマリアや諸聖人に「父なる神」へではなく「イエス」への
取り次ぎを願っているのであり、イエスの「私を通して祈りなさい」との教えとは
矛盾しません。イエスが「誰かに取り次ぎなど願わず必ず私に直接願いなさい」など
とは、聖書のどこにも書いてありません。

 以上、私たちが聖母や聖人を通して祈る根拠は聖書に明確にあります。また、
それを否定する教えは聖書のどこにもありません。

362 :名無しさん:2001/06/09(土) 20:21

カトリックが勝手に後付けした教理について、それが聖書で否定されていない
から正しい、という論理が通用すると思っているの。(爆藁)

363 :名無しさん:2001/06/09(土) 20:23
ほんとに幼稚で自分勝手なカトリック
マリア崇拝もマザコン教父の創作!



364 :某信者:2001/06/09(土) 20:33

なに言ってるの。


365 :ケルビム:2001/06/09(土) 20:41
>>358
聖書の引用は他の人が充分やってる。
その言葉はプロが聖書を引用すると
「聖書より聖伝が大事」とのたまうカトに言ってやりな。

>>360
よくわかっていない事で人を批判するんじゃねーよ。
だいたい神の力だろうが悪魔のわざだろうが癒しは癒しだし災いは災いだろ。
言葉遊びにひたってんなよ。
そもそもヨブ記の神とサタンのやり取り見ても、
悪魔の力は神からきてるんじゃねーのか?
サタンは神に許可取ってからヨブに災いをなしてるぜ。

>>361
本当に信徒同士の祈りあいならかまわんよ。
だが本当にそうか?と聞いてるんだ。

どっかのオバチャンがあんたの像や絵を作ってそれを拝むか?
あんたは教会の信徒仲間にイエス様への取次ぎを願い祈るか?

マリアは女神だとか、マリアが人間じゃない事は黙示録が証明してるとか、
イエス様は拝まないがマリア像は拝むとか、奇跡を起してくれるから本物だとか、
そういう事を本気で信じてる信徒が実際にいる限り、あんたの言い逃れは意味をなさねーよ。

366 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 20:43
いいじゃん、取次ぎを祈ったって。
一人で祈るより、二人ってこと。

367 :マリア@インマヌエル:2001/06/09(土) 20:55
>>358そうね、あなたの言う通り、いきなりこんな事を言っても狐憑きととられても仕方ないわよね。
でもこれは真実なのよ。
マリア様はイエズスがサタンに魅入られたのはご自分の責任だと今も悔いていらっしゃるわ。
わたしもマリア様には貴女の責任ではありませんよっていつも言ってるんだけどね。
彼女、本当に責任感強いかただから。
だから人間達がイエズスに騙されて堕落し、特にサタンの徒が絶頂を極めた20世紀には毎日毎日泣いて暮らしていたそうよ。
これも全て神の子であったはずのイエズスを守りきれなかったご自分のせいだって。
だからマリア様崇拝をせめてるひとたち、悪魔の教えから早くはなれてちょうだい。これ以上マリア様を悲しませないで。


368 :某信者:2001/06/09(土) 21:13

なに言ってるの
しゃぶ打ってるの?

369 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 21:20
>>367御説のその根拠がどこにあるのか教えてください。
マリアさん同様の霊感ですか?

カトリックスレによく来ていたマリアさんはイエズス擁護派で、
「愛しなさい」「許しなさい」がキリスト教の道であると訴えてました。
聖人崇敬にも一定の理解を示していたように思います。
聖人=神社の祭神のようなものと言っていました。

370 :名無したん:2001/06/09(土) 21:50
>365
智天使が逆ギレするなよ(藁)つーか、HNがケルビムって
恥ずかしくないか?

用語は正しく使え。神の御業と、悪魔の業を一緒にするな。

371 :Joy:2001/06/09(土) 22:39
何度も念を押すけど、私はマリア崇敬にどうこういうつもりはありません。
聖伝や奇跡のことを言われてもまったくの素人ですし、ああそうですか
というほかは無いと思っていますからね。
>>303のようなカトリック信徒には何も言いません。
しかし、聖書の不適切と思われる引用の仕方は、黙っておれない。
異端裁判所がSDAは、発言するなといってるが何故だろうね?
エホバの証人のように聖書以外の冊子を持って語るつもりも無いし、
聖書のみで語っていきたい。異端、大いに結構。マルチンルター先生も
異端の烙印を押されたのだから。聖書のみ、でいきます。

これは誰かへの攻撃ということではなく対話の中で目に付いたものを
ピックアップし、一つ一つ聖書から反論していきます。聖書を引用して
いないといわれましたので、じっくり行きます。

「時が満ちると、神は、その御子を女からしかも律法のもとに生まれた
ものとしてお遣わしになりました。」(ガラテア4:4)というのが、パウ
ロのマリアに対する信仰告白だと、言う意見がありました。しかし、同
じ4:21では象徴的にハガルとサライの話が出てきますが、サライに象徴される
「天のエルサレムは、いわば自由な身の女であって、これは私たちの
母です。」という聖句はどう思うのでしょう?
ウルトラCでこれはマリアだなんてこじつけは無いと思いますが。
4章全体をみると、私たちを自由な身の女から生まれた子と
するために、(31節)イエスは律法のもとにある女から生まれたと、
パウロは言ってるのです。これが聖書の流れに沿った解釈だと思いま
すがいかがでしょうか。まっとうな批判はお受けいたします。


372 :あぐねす:2001/06/09(土) 22:50
>367
あんた、場所間違えてるよ。チャネリングは他行ってやってちょうだい。
あんたみたいなチャネラーは、この世に吐いて捨てるほどいるよ。
わたしだってロキューションをいただこうと思えばできるよ。
でもいっさいしないことにしている。
そんなことしていたら、あんた発狂するよ。
やめな、チャネリングは、発狂した人何人も知っているよ。

373 :信仰虚弱:2001/06/09(土) 23:44
>>371Joyさん、こんばんは。>>279でこういう疑問を述べておられますね。
> なんでさりげなくなの?あなたのおっしゃるように聖母が大事なのならさ。
> もっとはっきり(聖書に)書いていいじゃない。
 この疑問に対してはすでに>>236で私はこう書いていました。
> 聖書記者は福音書や書簡を書くにあたり、イエスを讃えることこそが
> 聖母を讃えることと考えていたようです。
 分かりにくかったですね。つまり、マリアは主の母としての召命に完全に忠実に生き
神の救いの計画に最も密接に関わった方です。(あなたはそうは見ない)
 パウロや福音書記者はこのことを重視し、伝記のような話を持ち出して聖母を讃える
よりも、キリストを讃えることで聖母を讃えたのです。聖母ご自身も、自分の言動が
讃えられるよりもキリストが讃えられることを喜んだと思います。聖書がマリアについて
多くを語らない理由として、私はそのように考えます。
 一方あなた方は、マリアはイエスの他に6人以上の子をもうけたとか、聖母を非常に
あなどった解釈をしておられます。まずそういう部分から相互理解を図るのが順序で
あり、「パウロ書簡に見るマリア崇敬」という高尚なテーマの議論は無理ですよ。

374 :名無し:2001/06/09(土) 23:52
>371
パウロが言わんとしたことは、あなたが言われる通りだと思う。
ただこの箇所はパウロの言葉というよりも、パウロが受け取った伝承に由来する可能性があるとも言われている。
1)パウロの生前のイエスに関する知識はたいてい伝承に由来している。
とくにパウロの書簡に含まれるイエスに関する情報で「御子」という言葉が入っている場合には、
多くが伝承に由来するといわれている。

2)ガラ4章22節にアブラハムの子の誕生が出ているが、そこでは誕生を表すときに通常使われる
「ゲンナーン」という言葉が使われているのに対して、イエスの誕生の箇所では、誕生をあらわす場合には
通常使われることがない「ギノメスタイ(生成する)」という言葉が使われている。

だから、文脈から独立させて当該箇所を検討するのも必ずしもおかしいこととは思えないよ。

375 :Joy:2001/06/10(日) 08:35
>>373
やはりすれ違いですねーー(^^;)聖書が何を言わんとしているか
を真剣に私は考えています。私が育ったプロの影響を受けてるから
だといわれればそれまででしょうが、あくまで、「パウロ書簡に見
るマリア崇敬」というドグマが先でもなければ、「マリヤ崇敬の間
違いを正す」というドグマが先でもないという立場で解釈したいと
いう立場をとるつもりです。とはいってもプロとしてのバイアスは
かかってるでしょうけども。
で、意見を申し上げると「聖母を非常にあなどった解釈をしておられ
ます。」とおっしゃる。ほんとにわからない。他に子供をもうけることが
どうしてあなどることになるのか。
で、あなたがいつかだしていたマルコ3:35はあなたの言うように読もうと
思えば読める。またルカ8:19もそう読める。これはとにかく先入観なしで
読んだ場合2つの説どちらでも取れないこともないといってるだけです。
ですが、マタイ12:46ー50を読んでみたら、あなたの言うような説では
どうよんでも不可能です。
イエスがなお群衆に話しておられるとき、その母と兄弟たちが、話したいこと
があって外に立っていた。そこで、ある人がイエスに、「御覧なさい。母上と
御兄弟たちが、お話ししたいと外に立っておられます」と言った。
しかし、イエスはその人にお答えになった。「わたしの母とはだれか。わたし
の兄弟とはだれか。」そして、弟子たちの方を指して言われた。「見なさい。
ここにわたしの母、わたしの兄弟がいる。だれでも、わたしの天の父の御心
を行う人が、わたしの兄弟、姉妹、また母である。」
イエスが指したのは母たちではなく弟子たちです。

376 :Joy:2001/06/10(日) 12:36
>>375
わからないと書いていましたが、色々と考えていてなんとなく
思いというのがわかってきたような気がします。やはり、プロの私と
しては、イエスを生んだ特別に選ばれた女性であるとは思っても、
聖母というほどの思い入れはないし、女性として子供を産むことが
どうして女性を侮ることになるのか不思議でしょうがなかった。
一方カトリックでは、理屈はどうで有れ、聖母が大変な崇敬を集めて
るのは事実としてある。だから、私が聖書から、論じるといっても
結局侮ってるとしか映らないわけかなと思っています。つまりはじめに
聖母があり、その後に聖書で説明できるということなのかなと思います。
|パウロや福音書記者はこのことを重視し、伝記のような話を持ち出して聖母を讃える
よりも、キリストを讃えることで聖母を讃えたのです。聖母ご自身も、自分の言動が
讃えられるよりもキリストが讃えられることを喜んだと思います。聖書がマリアについて
多くを語らない理由として、私はそのように考えます。
ただ、こうであるとするならば、ますますプロにはカトのマリア崇敬の意味という
ものがわからなくなります。マリアが望んでいないことをなぜやるのかと。
また、そう考えるのは結局カトリックの信仰によってということでしょうか。
俺さんのように、最初からマリア崇敬を否定するという意図はなかったん
ですが、結局はそうなってしまったことは遺憾に思います。俺さんと同列に映
ってるかな?カトとプロは土俵が違うということが明らかになったということ
でよしとしたいかなと思ってます。いくら私がプロとしての正しさを聖書から
訴えてもそれが結局、カトリックの信仰を持ってる人にとって不愉快になって
いくのならもうやめます。俺さんほかももうやめましょう。
元はプロが売った喧嘩ですから。

377 :Joy:2001/06/10(日) 12:41
>>375
ギリシャ語で、意味を考えるという手法は確かに有りです
かね。ギリシャ語の聖書も買いましたが本棚の肥やしにな
ってしまっている。あなたのレスを参考にしますと、イエ
スは両親のDNAによって生まれたわけではなく、聖霊によって
身篭ったということをパウロが言ってるわけですね。
これには100%同意しますよ。

378 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 13:09
ネット上で声高な一部のぷ〜さんたちよ。

あんたら、代わり映えしないね。一生、この話題しかないわけ?
かにプロテストしつづけてないと自分たちの存在意義が見出せ
ないの?
もっと自立して建設的なことでエネルギー使ったら?

外では尊敬すべきぷ〜さんがいっぱい働いてるのにね。

379 :信仰虚弱:2001/06/10(日) 14:23
 やっぱり、私の>>294の発言に対するJoyさんの>>297に対して無視したのが
根に持たれてたかな。そうだとしたらごめんなさい。気にはしてたんですけど、
レスの言葉が思いつかなかったんです。
 まあでも >>375 >>376 とむちゃくちゃ書いて、すっきりしたのではないですか。
特に反論しませんよ。
 何もこちらは、あなた方プロを異端だと言ってるわけじゃないし、共存共栄で
いきたいものです。
 Joyさんのキリスト教質問箱のレスはいつも見事だと感心してます。これからも
期待してますよ。

380 :信仰虚弱:2001/06/10(日) 14:27
どうしてもこのことに回答しろ!
そういうのが特にあれば、書き込んでいただければ
回答するようにします。これ以上怒らないでください。

381 :名無しさん@1周年  :2001/06/10(日) 14:53
マリアよりこの聖女のほうが偉大だと思ってしまうときがある。

そのくらいマリアは何したのかわからない。


382 :おそらく:2001/06/10(日) 16:22
>>381 >マリアは何したのか
神様から預かった子供を立派に養育し、しかも宗教心にあふれた好青年
になれるように手本を示しつづけた。この事の価値は高く評価されます。
少年イエスが神を侮る不良な子に育ってしまったら。世の中さぞかし滅
茶苦茶になっていたことでしょう。

(授かった子を育てるくらいどこのお母さんもやってるよと言われてし
まえばそれまでですけど)
 

383 :Joy:2001/06/10(日) 16:35
>>信仰虚弱さんへ
今の気持ちは、
>>376 です。
これがむちゃくちゃ言ったように見えるのならごめんなさい。
ごちゃごちゃ書かずにわかんない点はあるが、カトリックの方
の信仰を傷つけてしまって申し訳ありませんと率直に言えばよか
ったと反省です。改めて申し訳ありません。
根に持ってるつもりはなかったです。ただ聖書解釈の仕方について
問いたいと、その後のレスでした。


384 :だみさんの大論文も聞いてあげて:2001/06/10(日) 16:36
298 名前:だみ 投稿日:2001/06/04(月) 00:43
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964553399

キリストは父は誰かと悩みぬいていたと思う。母であるマリアは真剣に
いってくれず、お前の父は神であるとキリストにいった。キリストにとってたは
間抜けのような答えだ。物心つく頃にはしんけんになやんだであろう。
誠に気の毒なキリストである。母のマリアが本当の事をいってくれない
のだ。私の父は神であるとはじめから、疑い無くおもったであろうか。
否、疑心暗疑のキリストである。教えてくれといっても、暖簾に腕押し。
父は神との答え。キリストとて最初は、この答えに納得せず、父の名は?
とマリアをといつめたであろう。キリストはこの答えをもどかしく思い、
マリアを恨んだ日もあっただろう。キリストの人生はこの父探しの人生と
いってもよいといえる。気の毒な人である。

385 :名無しさん@1周年  :2001/06/10(日) 16:36
>少年イエスが神を侮る不良な子に育ってしまったら

預言や天使のお告げどおりの偉大な魂が降臨しただけであって
別にマリアが虐待して育ててもイエスは救世主に相応しく育ったと思うんですが。

386 :だみさんの大論文も聞いてあげて:2001/06/10(日) 16:38
299 名前:だみ 投稿日:2001/06/04(月) 00:46
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964553399

マリアが出生をキリストに教
えていれば、キリストは普通の人として生き得たであろう。いくら尋ねても
父を教えてくれない。そうこうするうち、父は神との答えを信じ始めたので
ある。年が行くに従い、疑わなくなり、父は神との信念はより強固になった。
そして、あの途方も無い聖書の理論となっていったのである。神との契約等
とかがそうである。キリストはそんなマリアと別れてくらし、真剣に仕事な
などをし、自分の人生を打ち立てていけばよかったのである。そうすれば
、父はわからずとも、小さいながらも、平凡になるかもしれないが、キリ
ストなりの幸福な人生になっていたであろう。ひょっとこいて、キリストも
そう望みていたかもしれない。そうしていれば十字にぶらさげられる
ような最期でなかったであろう。あんな最期は人生の汚点。

387 :だみさんの大論文も聞いてあげて:2001/06/10(日) 16:39
300 名前:だみ 投稿日:2001/06/04(月) 00:52
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964553399

神、神、神とノイローゼのようなキリストの人生である。キリストはマリアの
嘘の犠牲者だ。信じた、盲信といってもよい、その結果である。疑えば
よかったのだ。マリアは子供いじめの天才、キリストいじめの創始者だ。
想像するに、マリアは子供の頃から、非常に嘘がうまかっただろう。
嘘でこりかたまった不良女といえる。そうでなければ、自分の子供に、
「お前の父は神である」とはいわない。マリアも未婚の母でくらせば
よかった。本当のことをキリストにいうべきであった。この時代に
未婚女性が子供を生むことが通らなかったのかもしれないが、それに
しても「神」とは大それた嘘をつく、もう少し違った言いようがあった
であろう。神と交わったとは、どういうことだ。また、どんな神か。
嘘であろう。神を冒涜しているのがマリアである。何から何までマリアの
うそである。こんな嘘をしんずるということは即ちキリストの二の舞である。

388 :だみさんの大論文も聞いてあげて:2001/06/10(日) 16:40
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964553399
マリアの嘘を信じているところがキリストのあほたる所以。
父が誰かわからないからといって、神が父であるとかんがえるのは、この時点において
狂っているとしか言えない。私は父が誰かをわかりませんと、この事実をみとめ、周り
の人にもいうべきであった。そうすれば、キリスト自身、自分が考え違いをしなくて
すんだ。また、周りの人々の違った意見、助言もえられたであろう。肉親のマリアの
言う事をはっきりと見分けるということができなかった、しなかった。肉親を疑うと
いうことはしにくいであろうが、これを避けずに、するべきだった。自分が死に
直面していた時も、そうである。転向すればよかったのである。いとも簡単なことで
ある。「父は神ではなく、人である。ただ誰かを聞いてないので知らない。」と
いえばよい。恥でもなければ何でも無い。事実を事実として述べれば良い。今まさに、
自分が危ういという時に至り、今までのことは私の嘘だった、考え違いであったと
言えばよかったのだ。そうすれば助かったであろう。生き長らえたであろう。心中
で十字を引っ張りながら、そう言おうか言おうまいか考えていたかもしれない。

389 :だみさんの大論文も聞いてあげて:2001/06/10(日) 16:41
303 名前:だみ 投稿日:2001/06/04(月) 08:50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964553399

見物人がたくさんいたので、圧倒されて言い出しそびれたか。それとも、今更、嘘とは
いえないとおもったか。いずれにせよ、とるにたらない男だ。人生を真摯に生きたとは
思えない。自分を大切にしない人である。処刑をした時の為政者は慧眼だったと思う。
あいつをぶらさげる十字も、あいつに運ばせろと運ばせた。為政者としては、転向さ
せ、群れる民衆をちらばらせたかったのだろう。為政者でなくとも、また、どんな
理由であれ、近所にたくさんの人が群れているだけでも、物騒である。仕事の邪魔だ。
人々の中には、こんな考えをもった人はたくさんいたであろう。どちらでもよいこと
を、大切であるかのように、キリスト、マリアの個人的なことではないか。「またか、
うんざり」に人々は思ったであろう。父は神であると又、処女から生まれたと手柄で
あるかのように、嘘を真剣に周りにいいふらした。善良なる民衆を惑わした。父が神
と思うのであるなら、そう思えばよい。こんな奇異なことは自分だけが思っていれば
何も問題ではないが、それを恰も事実であるかのように、多くの人にいってまわり、
その上、信じることを半ば強要し、母、また自分とともに敬えとは、これ如何に。
まじめに神を信じている人は、狂気、思い上がりもはなはだしいとキリストを嫌って
いたかも知れない。「神が人の女性と交わり、子を宿した。」こんなこと、神を敬っ
ていた当時の人からも疎まれたに相違無い。

390 :だみさんの大論文も聞いてあげて:2001/06/10(日) 16:42
304 名前:だみ 投稿日:2001/06/04(月) 08:54
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=964553399

だんだん、キリストにいいくるめられ、
だまされた人々が多くなるにつれ、そういう声もかき消され、逆に異を唱えるものが
白眼視されるにいたった。現在がそうである。大きな建物などにうっかりだまされて
だけである。マリアは、自分の性行動を、神という言葉で隠しているのだ。ふざけた
女だ。どんな性行動であったかマリアはいわないが、神ではなく、男としたのだ。
男として、「神とした」と大嘘をついたのだ。キリストの最期はもっともな事だ。
キリストが頭がよい人、聡明な人ならば、母マリアに注意?をしていたであろう。
また、まわりの人々には、マリアの言には気にしないよう、注意をしてくれるよう
いっていたであろう。そうすれば、母マリアは嘘つきの分け分からずだが、息子は
父が分からずとも、よくできた男だとの理解、同情もえられたであろう。あんな母
では息子がかわいそうだなあと、かき消された当時の人の声があったかも。
しかし、これも想像。父を知っている人は、「あの男、あの女にして、あの子キリ
ストあり」と、もっともなアホが、アホな人生を演じたと、相手にしないであろう。
同情も断るかもしれない。詐欺師のような嘘つき親子である。父を知っている人は
いたであろうと思う。この事実もキリスト信者等によってかき消された。ひょっと
こいて、キリストは父を知っていたかもしれない。マリアにきいていたかもしれな
い。すると、キリストは大嘘つきである。これが事実かもしれない。ならば、かわ
いそうではない。憎たらしい奴だ。この考えの方が妥当だと思う。
 キリスト、マリアは自分をだまし、人をだました奴等である。また、神を何と
思っているかといいたい。キリスト、マリアは神という言葉で人をだましたのだ。

391 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 17:19
読めないよ、とてもじゃないが。

392 :名無し:2001/06/10(日) 17:41
>376

>つまりはじめに聖母があり、その後に聖書で説明できるということなのかなと思います。
逆にカトからみると、プロはカトの否定=聖母マリアの否定のために、聖書を利用している
ようにみえてしまう。お互い様ってことじゃないの?聖書なんて、こじつければ、どうにでも
解釈できてしまう。聖書の文字にとらわれ過ぎるのもどうかと思う。

>私が聖書から、論じるといっても
>結局侮ってるとしか映らないわけかなと思っています。
そんなふうには映らなかったけどな。まあ俺さんのカキコみたいに読んでいて
カチンと来ることはなかった。悪いけど、俺さんのはマリア信心に疑問があるというよりも
わざとこちらの気持ちを逆なでさせようとするような底意地の悪さが見え隠れして不愉快だった。
喧嘩を売っている感じかな。

>聖母を讃えるよりも、キリストを讃えることで聖母を讃えたのです。
それはカトも認めている。ヨハネ・パウロ2世は回勅「救い主の母」の中で
「神の母の秘義は、御子の秘義を通してこそ明らかになる」と言っている。
たしかに残念なことだけど聖母崇拝してしまっているようなカト信徒はいるけれど、
正しいマリア信心はキリストへの信仰を通してマリアは讃美されるべきとしているわけ。
これなら、マリアの御心に逆らっていることにはならないと思うけどね。

393 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 17:46
そういや、肝心の俺さんは何処へ。

394 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 19:12
このスレはとても勉強になった。
カトリックの論客がおおぜい集まって
それぞれの知識を披露してくれた。
2ちゃんねるってすごいなと思った。

395 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 19:45
>>357
別にマリアを崇敬したいわけでもないんですが、ただ思うのが・・。

あなたの顔が皮膚癌で腫瘍が出来てしまったとします。
医療では治らない。どれだけ、神に祈ってもどうにもならない。
しかし、藁をもすがる思いでルルドへ行き、奇跡的に癒されたとする。

これまで、どんなに批判してても聖母に感謝したくなるでしょう。
悪魔の仕業だ、と言う人たちがいても癒された当人にとってはどうでもいいこと。
聖母に取次ぎを願って神の力を見たと思うでしょう。



396 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 19:47
>>394
まさかだみさんの論文を読んで感動したわけじゃあるまいね。

397 :名無しさん:2001/06/10(日) 19:52
カトリックの論客がおおぜい集まって防衛に失敗した。愉快愉快。

398 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 20:07
どこがどう、失敗したのか具体的に教えてくれ。

399 :傍観者:2001/06/10(日) 20:32
結局「俺」は言い負かされたということでよいのでしょうか?皆様?

400 :マリア:2001/06/10(日) 20:50
いいえ。その内また出てくるわよ。
うーん、今「出てきても相手しないこと」と
イエズスと聖母の御神託が下ったわ!

401 :名無しさん:2001/06/10(日) 21:34
俺=Joy という仮説はどうよ?


402 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 21:39
それ、すごいな。でも多分違うと思う。
わかんないけど。

403 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 21:42
それは考え過ぎかも。

404 :Joy:2001/06/10(日) 22:07
>>401
牛乳のんでて思わず吹き出してしまいました。
しばらく笑いがとまらんかった。
牛乳びちょびちょ。どうしてくれる?
まあでもちょっと熱くなって、同一視されてしまう部分があったかな。
しょうがない。
すみません、カトリック諸兄に許しをこうているんですが・・
許すとか許さないとか言って頂けたらなあと・・・


405 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 22:08
Joy氏が俺氏かどうかはさておき、
自作自演となりすましが渦巻くセブンスデー・スレをフランチャイズにしてる人だからね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=980239792
複数のHNでやってることは確かだと思うよ。


406 :名無し:2001/06/10(日) 22:41
Joyは異端裁判所は信仰虚弱だろうなんて言っていたけど
あれはどうなったの?

407 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 22:52
セブンスデーってたしか異端でしたよね。
過激な反カトリック団体ときいていますがどうなんですか。

408 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 23:02
Joy=俺論ってさ、福音派の人たちの差し金じゃないの?
どう見ても連中の旗色悪すぎ。

非信者たちや同じプロの無教会派のおじさんまでにケチつけて、
争点すりかえようとしてたじゃない。

ここにいる福音派は、近所にいたオウム信者に口の聞き方がクリソツ。
カルトまがいの信者よ。ほっとけばいいわ。

イエズスが再び現れた時、どうせ彼らは
「私はあなたに忠実に生きてきました。カトリックの連中よりは」
とぺらぺら言うような人よ。
その場合のイエズスの対応、大体想像つくでしょう?
「私がなんと言ったか。人より高くなりたければ、人に仕えよ
といっておいたのに・・・」と悲しむだけ。

それに、この議論してるのってバカらしいことなの。
この辺りでやめとくのが正解ってもんよ。
もっと大切な事があるでしょ?

409 :名無しさん:2001/06/10(日) 23:29
思い出せば“俺”のようなのは福音派ではないという意見があったよな。
では誰なんだ???

SDAのなりすましだったら、納得いくよな。(w

410 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 00:04
過激な反カトリック団体みたいなのがいるんなら
「だみさんの大論文も聞いてあげて」みたいなのを
コピペする人が出てくるのもしょうがないね。

ねたむほどに愛されてるんです。カトリックは。

411 :異端裁判所:2001/06/11(月) 03:20
Joyよ、異端大いに結構とはよく言ってくれるな。あんたらの教理が異端である事はルター神学からも明らかではないか。イエス・キリスト=大天使ミカエルとあんたらは教えているが、この滑稽な非聖書的教理はエホバと同じではないか。はたから見たらどっちも変わらん。君らにルターの名を出してほしくない。ブランチダビデを起こした張本人も、元はあんたらの仲間だった。そういうおかしな聖書解釈をしているから悲惨な事件を起こすのだ。こんなところで聖書論かますより、自分の教会の問題の「根っこ」を真剣に討議したほうがいい。頭にハエが群れているぞ。今真剣に解決しないとまた問題を起こすぞ。統一教会、エホバ、モルモン教、心霊教会、マリアチャネリング、ペンテコスタリズム、悪魔教会、麻原教も来てよし。当法廷はすでに閉廷した。狐と狸の遊び場にしてよし。真面目な信徒は解散して他のスレッドを作るように。

412 :名無しさん@1周年 :2001/06/11(月) 04:30
>イエス・キリスト=大天使ミカエル

ええ?!こんなこという教派があるんですか?



413 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 04:42

つーか、カトリックもプロテスタントも異端も
みんな同じキチガイに見える。

やっぱ日本人は仏教と神道に限るね。


414 :Joy:2001/06/11(月) 07:30
>>411
ご忠告痛み入ります。ひとつ聞きますが、
とある掲示板で3つのHNを使って荒らしたカトリックは、あなたですか?

415 :異端裁判所:2001/06/11(月) 08:19
>>>>四十四
これ、そこの、Joyよ。
汝は何故に思い込みが「禿げ」しいのか。
余は羅馬教にあらじ新教にもあらざる也。
余はいかなる板も荒らさざれば、
汝の妄想を須く拭い去るべし。
汝ら、新旧互いに言い争っている間にも、
多くの隣人の苦しみ死に瀕している様を見よ。
かような自称基督者に、
主は夜半の盗人の如く来たらん
――主のみ告げ。


416 :名無しさん:2001/06/11(月) 08:29
>羅馬教にあらじ新教にもあらざる也

ふふん。どっちでもないなら、一体何の権威で異端裁判をしてるんだね?
ギリシャ正教か、ユダヤ教か、アレフか、エホバか?
それともお前さんは統一教会かな。ははは

417 :名無しさん:2001/06/11(月) 09:37
414=416

こういう煽りは全部joyの自作自演
バレバレだよ。

418 :Joy:2001/06/11(月) 09:48
↑違います。あなたこそ煽りじゃないの?

419 :Joy:2001/06/11(月) 09:53
>415、俺さんはJoyではないと名乗ってください。
>>415
じゃあ、何者なの?○○教会をたたいたからそこらへんの敵でしょうか?
私が、あるHpにアクセスできなかったのもあなた?SDAのスレを私の名で
荒しまくってくれたのもあなた?
なんて逆に煽られそうなこと言っちゃだめだね。

420 :Joy:2001/06/11(月) 09:55
ちがった>416ね。

421 :一キリスト教信徒:2001/06/11(月) 11:05
>413

一票あげます。

キリスト教内部で違いがあるからそれぞれの宗派が
あるわけで、わざわざその違いを「刀」として内輪
で振り回しているわけです→例えばこのスレッド

キリスト教がきちがいなのではなく、日本のキリス
ト教徒の傾向でしょう。宗教戦争を体験したことが
ないから、わざわざ火種をまくのです。ひとつの平
和ボケです。

たとえば今のヨーロッパの場合、問題のないところで
わざと喧嘩を吹っかけるような人はいません。それぞ
れの立場で、信仰を社会生活の中で生かしています。

ただでさえキリスト教が少ない日本でこんなことやっ
てたら、宣教どころか、眉をひそめられるのは当然で
す。

413さんに申しておきますが、殆どの信者はこんなとこ
ろで油を売っているわけではありません。一部である、
ということはご了承ください。


422 :名無し:2001/06/11(月) 12:01
>>414-420
何か見苦しいね。>Joyさん

423 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 13:23
>殆どの信者はこんなとこ
>ろで油を売っているわけではありません。一部である、
>ということはご了承ください。

油を売るー?
家でテレビを見るかわりにネットをするののなにが油を売ってるんだー?
みんな仕事や学校から帰ってきて、家でまさか聖書読んだり、お祈りするだけなわけじゃないでしょ。



424 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:30
テレビは見ないな。
ゲームしてるけど。

425 :>Joy:2001/06/11(月) 14:03
>とある掲示板で3つのHNを使って荒らしたカトリックは、あなたですか?
>SDAのスレを私の名で荒しまくってくれたのもあなた?

カトリックの某信徒だけど、あのねえ、カトリックの人がセブンスデーのスレに行って荒らすなんてことは考えられんよ。セブンスデーなんて眼中にないからね。日本キリスト教団さんのスレ行ってイタズラしたことはあったな。でも最近は気の毒だからロムだけ。でも、セブンスデースレなんて、見る気もしないよ。眼中にないからね。

426 :俺さんはJoyではない:2001/06/11(月) 14:06

>>415 じゃあ、何者なの?○○教会をたたいたからそこらへんの敵でしょうか?私が、あるHpにアクセスできなかったのもあなた?SDAのスレを私の名で 荒しまくってくれたのもあなた?
なんて逆に煽られそうなこと言っちゃだめだね。

あなたは再三にわたり私が警告したのを無視したために、このような墓穴を掘ることになったんよ。
だから書くなっていったでしょう。もう悪い子ね。親切心から忠告してあげたのに。

こちとらだって、そちとらには黙っておれんこと一杯あるよ。
もっと書いたろかSDAの異端思想、それともこれでやめようか?やめといた方がいいと思うよ。
これ以上怒らせると、俺、マジで反SDAスレ作るよ。

あと、俺さんのことを「誰」って愚問でしょう。HNが誰かわかんないから面白いんじゃん。
いちいち探り入れて的外れなことばかり言うなって。関係ねーよその偽Joyとも。

羅馬教徒でも聖公会でもペンテコスタルでもルーテリアンでも無教会派でも異端でもない、
mere christian、キリストの細胞の一個。文句ある?

427 :Joyちゃんファンでちゅ:2001/06/11(月) 16:25
Joyちゃん、頑張ってくだちゃい。大好きでchu。かわゆいでチュ。
SDEは異端なんかじゃないでちゅ。みないい人ばかりでちゅ。変な人もいまちゅ。エッチな先生もいまちゅ。でも真面目でいいひとたちがほとんどでちゅよ。
和賀先生に合いたいなあ。金町教会の桜の木と石の塀、静かな近所、よかったなあ。奥様手作りパン御馳走になったでちゅ。
先生、でも、掘建てプレハブの墨東集会所に移動させられてから、将来を悲観して暗いお顔でしたでちゅ。
つまはじきにあっていただなんて。。。泣きたくなりまチュ。
どうしてあんな最高の先生をいじめるの??。。。どうして追い出すのでちゅか。本当に泣きたくなりまちゅ。
今はどこにいるのでちゅか。教えてくだちゃい。

428 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 16:28
なんか、混乱してるな。

429 :名無し:2001/06/11(月) 19:31
ここはマリア崇拝(崇敬)を糾弾する為のスレッドだ。
泡沫教会叩きは、そちらのスレッドに行って行うべきだ。
劣勢を紛らわすために話をそらすな。

ところで私は「俺」でも「Joy」でもない。
都合がわるくなると、誰かを二重演技者にして責め合うのは、はたから見ていて滑稽だぞ。
私をエホバの証人だと決めつけて時間稼ぎをしようとした愚か者のカトリックもいたが、
マリアを立て続けると彼らの異端教理にも反対出来なくなるが、それでもいいのか、と問うたのだ。
君たち、プロもカトも、もっとまじめにやってくれ!

430 :名無し@カトリック:2001/06/11(月) 20:37
しゃーねーべ。まりあ姫が現れるんだもの。
文句つける相手が違うんでないの。
俺らに言うなよ。文句は姫様に言ってくれ。


431 :名無し@カトリック:2001/06/11(月) 20:39
間違った。ミリアムはお后様だった。

432 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 21:02
>>430あんたも色んな人を決め付けで裁いといて何言ってんの?
人のこと言う前に自分の行いを糺しな!
カルト的聖書偶像信仰やってる奴が正統派を気取るんじゃない!
聖書を拝んでる暇あったら聖書を行いなさい!

あんたみたいなのがイエスが再臨した時に
「私はカトリックよりマシな行いをしてきました」
とかトンチンカンなことを言うのよ。
あんたがキリスト者だったら虫唾が走るよ。

あんた、どこの教会?牧師にどんな教育してるか聞きに行くよ。

433 :某信者:2001/06/11(月) 22:28
>イエス・キリスト=大天使ミカエル

・・・うっ。大胆だな。

434 :名無し@カトリック:2001/06/11(月) 23:11
432 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/06/11(月) 21:02
>>430あんたも色んな人を決め付けで裁いといて何言ってんの?
<<<<<<<
ね、ね、これぼくちんじゃないよね、よね?429だよね?
ぼくちん、これでも新米カトリックですけれど。訂正してね。

435 :Joy:2001/06/11(月) 23:28
>>426
私は、イエス・キリスト=大天使ミカエル
という教理を習ったことはありません。かつてそういっていたということは
聞いています。ですから今もそういう教理があるのか調べていますが、ここ10年
一度も聞いたことがありません。
聖書によって納得できなければ、私はその教理に同意するつもりはありません。
マリア崇敬も聖書によって正しいとされるならば、従うつもりです。
奇麗事に聞こえるかもしれませんが。私はあくまで、教会という組織ではなく
聖書の導きに従いたいと願うものです。そのことはこのスレでも再三申し上げた
つもりです。
SDAが間違っているということが自分で確信するようなことがあったら離れること
もあるでしょう。マインドコントロールされてるから、無理だなんて茶々はなし
にしてくださいね。
その姿勢はいけないんでしょうか?無論SDAとしてのバイアスは入ってるかも知れ
ません。ただ、SDAというだけで言論を封じようとしたから私も反発したんです。
私は、マリア崇敬そのものを批判するつもりはありませんでした。他の教会の
批判も全くするつもりはありませんししてこなかったと思います。いや、はじめに
一度だけプロは頭が悪いといわれ、かっとなってやったことがあったかな。
個人として聖書の解釈のしかたについて議論しようとして、私の教会の異端性
うんぬんはアンフェアじゃないかと抗議したくなりますが、いかがでしょうか?
それともまだ何かバイアスが入っていますでしょうか?
私は結果として善良なカトリック信徒の皆さんを気分を害してしまったことには
ほんとに申し訳ないと思っています。ですので、異端裁判所の勧告に従うわけで
なく、このスレでの発言およびクリスチャンの内輪もめみたいに見えるスレは
一切かかわらないようにしようと思っています。自分で>>60と発言しながら
恥ずかしい限りです。
>信仰虚弱さんへあなたの赦しをいただけませんか?

436 :通行人:2001/06/11(月) 23:52
キリストがどうしてミカエルなのかを知りたい。よければ説明してください。
マリアはミカエルが生まれ変わるための通路を提供したというだけのことですね。
ミカエル以外にも天使が人間に生まれ変わった事例はあるのですか。
私は生まれ変わりに興味を持っています。この新説にとても興味を懐きました。

437 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 00:05
生まれ変わるといえば、ヨハネはエリヤの生まれ変わりということでは
ないのかい?

438 :Joy:2001/06/12(火) 00:10
>>435
喧嘩する気はありません。素朴な疑問です。
お気に触ったらごめんなさい。

439 :マリア@インマヌエル:2001/06/12(火) 00:39
イエズスは悪魔なの。惑わされちゃだめよ。 マリア様はファチマの子供達を通して、人間にこの事を伝えようと現れてくださったのよ。

確かに当初はイエズスは神の子としてマリア様から生まれたわ。
でもね、神の国を呼ばれては困る地上の支配者サタンが、成長過程でイエズスを乗っ取ってしまったの。
もともと霊的に高次の存在だったイエズスの身体は、乗っ取ったサタンに今まで以上の力を与えたわ。 だからキリストのごとく振舞うのも簡単だった。
一見神について説いているように見せて、様々な奇跡を起しながら、従う者に666のしるしを刻んでいったの。

マリア様は深く深く嘆かれたわ。
何度もイエズスに会いにいったけれど、サタン=イエズスは「私は貴女など知らない」と会おうともしなかったわ。
どちらにしても、高次の霊素の塊であるイエズスの身体を手に入れて過去に例が無いほど強力になったサタンを止めるすべは、マリア様にも無かったのだけれど。

神の教えを捻じ曲げて伝え広め、人間全てを悪魔の軍勢に組み入れるのがサタンの目論見だったの。
そして神の子が人間に裏切られ、はりつけにされて嬲り殺される事でサタンの目的は成就する。
イエズスが最後に十字架の上で「神よ、なぜ私をお見捨てになるのですか」と言ったのはね、 サタンに乗っ取られながらもわずかに残っていた本来のイエズス様の心が、最後の最後でサタンが去った時に現れて叫んだ言葉だったの。

みんな、サタン=イエズスに惑わされてはダメよ。
ルルドの奇跡をご覧なさい。マリア様こそ神様の御使いなの。
マリア様は、イエズスに騙されて地獄に落ちていく人間達を哀れんで、懸命にメッセージを送ってくださっているの。
イエズスを信じている人たち、早く目覚めてマリア様に祈って。

440 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 01:06
>>437
イエスははっきり言葉にしてはいないけど、
そういう意味の言葉を何度かおっしゃってるね。

441 :名無し電動車:2001/06/12(火) 01:14
>>433
そう? エホバの証人でも「キリスト=大天使ミカエル」だよ。
JWじゃイエス=ミカエルは天使の首座(とはいわないが)だということになってる。
JWに特有な教理として紹介されることが多いんで、他でもあると
いうのは驚きです。

SDAって Sevens Day Adventists だよね? (確認)


442 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 01:19

クリスチャンの人にしつも〜ん。

とりあえず>>439のキ印のひとは放置するとして、
十字架上でイエスが「なぜ見捨てるのですか」って言ったのは本当はどういう意味で言ったの?



443 : 名無しさん@1周年 :2001/06/12(火) 01:23
そのまんまの意味では。

444 :とと:2001/06/12(火) 01:29
これらを人間自ら作り出す事なんてできるはずないでしょ?!
子供が親のそばで安心していられるように、
神がそばにいてくれるから、神が神で終わらなかったから、だから「救い」であり「福音」なんです。

私はキリスト教は信じません。
私は、私の目の前に立っておられる、いけるキリストを信じます(自分のすべてを任せます)
私自身は箸にも棒にもかからない、存在さえ疎ましく思えるようなものだからです。




445 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 01:32
>>443
そのままって?

イエスはユダが裏切るずっと前から何度も(3度だっけ?)自分は十字架にかかって死に復活するのだって言ってたよね。
ユダの裏切りだって、迷って逡巡してたユダにイエス自身が「行け、お前がしようとしてる事をしろ」って命令してやらせたんでしょ。
ピラトの審問の時だって、何も申し開きせずにあえて十字架刑に処されるようにしたじゃない。

十字架上で死ぬ事は自分で計画して自分が願った事なのに、
それによって人類の罪を償い、死を克服するというイエス最大の目的だったはずなのに、
喜びこそすれ悲しむ理由なんてなにもないのに。

なのにいざ成就するその時になって、
今までの自身に満ちたキリストとしての態度をガラリと変えて父なる神に泣き言を言うなんて、
なんか違和感があるんだけど。

446 :とと:2001/06/12(火) 01:33
↑ごめんなさい。
これ別のトピのカキコです。
おじゃまいたしました。

447 :名無しさん:2001/06/12(火) 01:36
>>445
実際に十字架にかかってみたら
思ってたよりずっと痛かったから泣きが入ったとか(藁

448 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 02:36
>>446
「トピ」って言葉使うって事は2ちゃんねらーじゃないな。

449 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 02:47
ヤフーでしょう。

450 :コーヒー牛乳:2001/06/12(火) 03:02
>今までの自身に満ちたキリストとしての態度をガラリと変えて父なる神に泣き言を言うなんて、なんか違和感があるんだけど。

普通、違和感かなー。
イエスファンとしては一番好きな部分。




451 :名無しさん:2001/06/12(火) 06:10
>>434
小心者! 弁解するくらいなら2チャンネルに書くんじゃない!

452 :元異端裁判所:2001/06/12(火) 08:35

わかりました。なら態度を軟化させましょう。しかしカトリックが獣だとか平気で言う先生方には改めてほしいですね。獣になってしまうのは特定組織ではなくて、最後の土壇場で、全キリスト教組織が獣に一時期乗っ取られるということでありまして、あなた方の組織もその時には含まれるのです。そのときには組織にくっつく者と離れるレムナントとが別れる時代になるでしょう。
〉〉435&441
  JWの「聖書から論じる」60ページにミカエル=キリストの根拠が、ダ二10‐13、12‐1、ユダ9、1テサ4‐16を根拠にまる1ページ分説明されています。面白いことに、肝心の黙示12‐7は載っていませんね。
  SeventhDayAdventistでも同じ説明をしてます。日本語では“黙示録セミナー”などの教材参照。Joyさんはこの10年きいたことないそうですが、ホワイト自身は全集の中で多くの箇所でこの件に触れています。DA99、421、PK572,4SG/a58, SL51, SR173他多数。最近ホワイト自身を締め出す動きに教団が出てきているのでそのためか?
  JWもSDAも同じ19世紀半ば挫折した再臨運動の動乱の中で生まれ、特に女予言者EGホワイトの託宣に大きく影響されています。後者はホワイトを聖書の預言者の系譜に入れているので、彼女の託宣を特に古参者と改革派は絶対視しているもよう。両方とも情報源が同じなので似たようなことを言っています土曜日遵守以外は。
  〉〉442
  アラム語原典から直接英訳を行なった中東の聖書学者、Lamsaによれば、この翻訳は間違いだそうです。「For this I spared」と訳すのが正解とのこと。これは「これがわたしの運命だったのです」という意味だそうです。元の引用箇所、詩篇22‐1から訳し直さなければいけないわけで、その部分も訳し直していますね。これ面白いですよ。結構直しが入っている。
(Lamsa,HolyBibleFromAncientEasternText,AJHollman,1933)

453 :元異端裁判所:2001/06/12(火) 11:19
>>442
こういう翻訳もあるということで紹介するだけです。私はアラム語原文(Pesshita)で読んだわけではありませんので、ちゃちゃいれてくださっても困ります。コメントはいたしません。

Lamsaによる英訳アラム語聖書
マタイ福音書27章46節
46第9時頃に、イエスは大声で叫んで言われた。エリ、エリ、ラマーナ、シャバクタニ!わが神、わが神、このために私はとっておかれたのです!(これが私の運命だったのですと脚注)

この言葉は詩篇22‐1の引用とされていますが、アラム語ではまたちょっと違っていますね。

詩篇22章
1わが神、わが神、なぜ私を生かされるのですか。それでも、あなたは私の愚かな言葉のゆえに、救いを引き延ばされています。
2わが神、私は昼にあなたを呼びもとめますが、あなたはお答えになりません。夜もともにいてくださいません。

かなりAV(欽定訳)とは異なりがあり最初読んだ人は驚くかもしれません。
他にあれば言ってください。調べてみますから。


454 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 14:21
>アラム語原典から直接英訳を行なった

アラム語原典なんてあるの?ギリシア語しかないんじゃないの?

455 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 14:26
では!!このスレの命題に相応しく、イエスの兄弟の問題は?
カトリックでは「イエスの兄弟たちが・・」という記述をマリアの終生の処女性という信仰から
アラム語には従兄弟と兄弟の区別がないから誤訳、と解釈している人も多い。

456 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 15:55
ほんと、こじつけや勝手な改造が好きだねぇカトちゃんぺは。(藁)
政府の憲法解釈問題なんか足元にも及ばないくらい
ウルトラCな論理の捻じ曲げに感服しまっす。(藁)

457 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 16:33
>>453
それはあなたが英文を日本語に翻訳したんですか?
どちらにしても翻訳に翻訳を重ねるほどに誤訳と曲解は増幅していき、原文とは似ても似つかない文章になってしまいますよ、気をつけてください。

現在、カトリック・プロテスタント双方の一致した意見として
翻訳として最も原文に忠実かつ正しいものとされているのはやはり以下の文になります。

 三時ごろ、イエスは大声で叫ばれた。「エリ、エリ、レマ、サバクタニ。」
 これは、「わが神、わが神、なぜわたしをお見捨てになったのですか」という意味である。



458 :元異端裁判所:2001/06/12(火) 16:36
 >454
 ありますよ。5世紀のエペソ、カルケドン会議の分裂で東方にきた後代の翻訳ではなく、それ以前から東で400年以上使われてきた権威ある聖書で、今も近東、東方正教会、東方カトリック、インド圏で唯一権威ある聖書として使われている、ペシタは「元」を意味するアラム語で、つまり原典のこと、聖エフレムも注釈を書いている。この原本には、トリノのアンブロシアーノ図書館所蔵の写本を使用したと書かれている。

 >455
 Matthew13-55に出てくる4人兄弟については同書27‐56で、聖書そのものが、マリアはマリアでも「ヤコブとヨセの母マリア」と証言しているので、この2人が実の兄弟でないことは確か。これは動かせない。ユダもヤコブの実の兄弟とルカ6・16、ユダ1・1に証言されている。
 ではこの「ヤコブとヨセとユダの母マリア」とは誰か。エウセビウスがクロパのマリアの子供達と書いている。エウセビウスによればシモンもマリア・クロパの子供です。というわけで、4人のうち3人までは、キリストの実の兄弟でないことは聖書が証言しているので、全員かもしれませんね。
 ご指摘の兄弟の箇所を調べてみましたら、なるほど「Bretheren」と訳されていました。

459 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 16:50
>>455-456もJoyの発言だ。100%間違いない。
理由は>>371でJoyの名前で
「ウルトラCでこれはマリアだなんてこじつけは無いと思いますが」
と書いている。
こういう議論で「ウルトラC」なんて言葉を使う人はいないだろ。

>>404>>435では「赦してください」と女々しくあやまり
影に回って名前を隠してこういう人を馬鹿にしあざ笑うことを書く。
スレの途中からカトリック側の真面目な発言の直後に意味もなく
口汚く中傷する短い書き込みが必ず入るが、全部Joyだろう。

異端の教えは恐いね。セブンスデーなんか信奉してたら
こういう歪んだ性格の人間になっちゃうよという見本がJoyだ。

460 :457:2001/06/12(火) 16:52
>>458
失礼ながら、また指摘させていただきます。
従来は新約の原文はアラム語であるとされてきましたが、
死海写本の発見以降その説は否定され、ヘブル語であったというのが現在の解釈です。
もともとヘブル語とアラム語はともに北西セム語群に属し、原カナン語を源としているために、
非常に似通った言葉であり、これが誤解の原因となったわけですが。

461 :名無しさん:2001/06/12(火) 17:06
>>459
>異端の教えは恐いね。

てゆーか、カトを攻撃するのがSDAの存在証明なんだから、
自分の団体の職務に忠実だってことじゃん。


462 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 17:08
>100%間違いない。

うーむ!すごい自信だ。確かに「ウルトラC」などという死語を使う人間が
このスレにそう何人もいるとは思えぬ。

がしかしだね、>>455は私の発言です。ちなみに、私はカトリックです。
>>456さんはわからない、JOYさんかもしれないし、違うかもしれないし。

463 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 17:30
456は俺ですよ、「Joy」さんでも「俺」さんでもなく。
カトって妄想すごいから困っちゃう。(藁)

だいたいマリアは処女懐妊じゃないでしょうに。
「ブーツラ・マリア」の「ブーツラ(年頃の娘)」を「処女」と誤訳した事から始まった事は今ではもう明らかなのに、
なんでいまだに「処女マリア」にこだわって神聖視してるんだか。

464 :名無し:2001/06/12(火) 17:35
>>463 あんたの弁解より
「ウルトラC」の方が説得力は10倍はあるよ。

465 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 17:38
>>459
>「赦してください」と女々しくあやまり
>影に回って名前を隠してこういう人を馬鹿にしあざ笑うことを書く。

「赦してください」と言っても、
誰も赦してくれないから、逆ギレしてるんだろ。
おーい、誰でもいいから「赦す」って書き込んでやれよ。(ワラ

466 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 17:38
昔の人の誤訳を信じて処女で妊娠したと思い込み、
女神のごとく祭り上げた挙句、
他にも子供産んでるよと指摘したら
「神聖不可侵なマリアたんを侮辱するかぁぁ〜!(怒)」だもん。
ハイハイ、あんたらのアイドルマリアたんは屁もこかないしクソもしないんだよね。
イメージ壊してごめんなさぁ〜い♪(藁)

ハァ・・・無知からくる思い込みと盲信ってオソロシイね・・・

467 :名無しさん:2001/06/12(火) 17:43
・・・仮に処女でも
   子供産んでるワケだから
     処女膜どころか
      ユルユルのガバマンだよね・・・

          おまけに乳首も黒いよね・・・

468 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 17:56
>>458
> この2人が実の兄弟でないことは確か。これは動かせない。

どう動かせないのかわからないが。

469 :元異端裁判所:2001/06/12(火) 17:57
>>456
こんな翻訳もあるという事例を紹介するのがいけないの。何なの、あんた?
>>453
 それはあなたが英文を日本語に翻訳したんですか? どちらにしても翻訳に翻訳を重ねるほどに誤訳と曲解は増幅していき、原文とは似ても似つかない文章になってしまいますよ、気をつけてください。
 Reply:そんな騒ぎなさんな。翻訳というより試訳だよ。真面目な研究家の方はアマゾンコムに上のタイトルで注文すれば1週間以内に勉強できますよ。1300ページほどの聖書です。
 なお、私は別にこれに取り入っているわけではないので誤解のないように。私が普段使っているのは主としてAuthorized Versionです。聖書の英訳なら10種類以上持っているよ。これで卒論書いたのだから。
 Matthew19:24「針の穴をらくだが通るより難しい」という福音書の記述ね、「らくだ」は「縄」だそうです。出エジ20:5の「嫉妬深い神」は「熱心な神」だそうです。ルカ14:26「汝の父母を憎め」は「汝の父母を置いておけ」だそうです。ヨハネ12:40「神が彼らの目を見えなくし…」は「彼らは目が見えなくなり、心が暗くなっているので、目によっても見えず、心によっても理解できない。彼らを戻しなさい。私が彼らを癒そう」だそうです。その他たくさんあるが、疲れるからもう書かない、書いても不勉強な奴から冷やかし入れられるだけだからな。
 なお、翻訳者のラムサ博士は、2000年間アラム語がほとんど変わらずに使われている、チグリス・ユーフラテス川に挟まれた島の生まれだ。聖書の意味は東洋的な慣用句をよく知っていないと十分理解できないとしています。東洋で生まれ育った経験のない西洋人の翻訳者にはそれがなかったので、東洋独特の慣用句のニュアンスを無視して直訳したと説明している。
 全体としてはそれほど違ってはいないと思いますよ。ただ、多くの点で、今まで意味不明だったところが明快に訳されている。私は忙しいので訳しませんが、興味あれば自分で読んでください。
 東洋的な聖書解釈という21世紀のテーマを考えたほうがいいと思う。日本人なんだから。キリストも東洋人だ。いつまでクリスチャンは西洋かぶれしているのかと思うよ。

470 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 17:58
>>467
でもそういうマリアのほうが親しみだ。
16歳の美少女の何がどう母なのか実感がわかぬ。

471 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 18:13
>>470
じゃあ『マリア=子だくさんの肝っ玉かぁちゃん』でもいいじゃん。
なんで他に子供がいた事をそんなに必死になって否定したがるの?


472 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 18:15
>>471
私は否定したがってませんが、マリアは貞潔、清らかな乙女、処女のほかに
これといった、尊敬できるものがないんです。ぶっちゃけた話。

473 :457:2001/06/12(火) 18:24
>>469
> 聖書の英訳なら10種類以上持っているよ。

う〜ん。西洋かぶれしてるのは貴方のほうでは。

それに先ほども言いましたが現在では新約はアラム語としてではなくヘブル語として解釈するのが正しいと言う見解が主流であり、
貴方の言うラムサ博士のアラム語的翻訳は間違いとされています。

先ほど話しに出た「エリ、エリ、レマ、サバクタニ」、これはヘブル語ですが、
イエスが「エリ、エリ」と呼びかけたなら、これはエロヒーム(神)ともとれるし、「エリヤ」ともとれます。
(エリヤという名前自体が、「エリ(神)」+「ヤ(ヤハウェの短縮形)」で「ヤハウェこそわが神」という意味です)

ところがマルコは「エロイ、エロイ」(アラム語)と書いています。これでは「わが神」としかとれず、「エリヤ」とはとれません。人々が「エリヤを呼んでいる」などと思うわけがないのです。
つまりイエスは、この切羽詰った場面で、アラム語ではなくヘブライ語で叫んだのです。マタイはそれをそのまま書き、パウロの弟子で東地中海を行き来したマルコはより広い範囲で通用するアラム語で書いたのでしょう。
ちなみに「レマ」(なぜ)も「サバク」(見捨てる)も、アラム語とヘブライ語に共通の単語です。


474 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 18:27
>>473
確かに。
原典原典と騒いでる割には、どうして英訳にそんなに拘るのか理解不能。


475 :457:2001/06/12(火) 18:53
それと、これは補足になりますが
貴方の>>453における詩篇の翻訳もおかしいですね。

現在日本語で読める旧約聖書の中では、新共同訳聖書が最も原典に忠実な翻訳です。

これはカトリック・プロテスタント両派の聖書研究者が合同で行った壮大な聖書翻訳プロジェクトであり、
死海写本を下敷きにして起されたビブリア・ヘブライカ・シュトットガルテンシアを底本とし、
貴方が陥っている翻訳に次ぐ翻訳による誤訳を徹底的に排除するため全てを一から直接日本語に翻訳しなおし、
語義や固有名詞表記に関してもカトリック・プロテスタント双方の学者達が
18年もの長きに渡り徹底的に議論した上で決定され、刊行されたものです。

現在日本語訳聖書としてこれ以上の物はないでしょう。
あなたが卒論を書くために何時間費やしたか知りませんが、
各派の聖書研究者が18年にわたって議論しながら作り上げた
新共同訳より優れた翻訳ができるとは思えませんね。

さて、ではその新共同訳の旧約詩篇では22−2〜3はどう翻訳されているかというと、

 わたしの神よ、わたしの神よ なぜわたしをお見捨てになるのか。なぜわたしを遠く離れ、救おうとせず 呻きも言葉も聞いてくださらないのか。

 わたしの神よ 昼は、呼び求めても答えてくださらない。夜も、黙ることをお許しにならない。

476 :名無しさん:2001/06/12(火) 19:24
>>475
いずれにしても、キリストが十字架上で、絶望と恐怖にうちのめされて
「エリエリ、ラマサバクタニ」と叫んだ、というのが一部の浅はかで大馬鹿の
キリスト教会の牧師が説教で語る所であるが、

事実は、キリストはいまわの十字架の最後の死の土壇場まで、旧約聖書の詩篇
を朗読して賛美していたのである。

477 :名無し:2001/06/12(火) 19:24
>>459
面白いからオレも考えてみた。

>>467>>466
【一致点】「・・・」の多用。「だよね」口調。

>>466>>456
【一致点】「(藁)」の使用。

>>466>>371(JOY)
【一致点】「ウルトラC」なる死語の使用。

結論:>>467=JOY
どうよ?

478 :473へ:2001/06/12(火) 19:33
どうも。コメントはしませんと書いたはずです。
英語書き写してもよかったのですが、読めない人もいると思ったので、下手な訳を恥忍んで書きました。親切があだになったかもしれませんが、こんなものもある程度で考えてください。私にあれこれいわれても困ります。ラムサは多くの注釈書も執筆しているので、ご興味あれば検索してくださいね。私はこれ以上はノータッチです。
この件で書き入れてももう答えないですよ(笑)。


479 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 19:34
>>477
だ〜か〜らぁ〜!
俺は>>456=>>463=>>466=>>471だっつーの!
Joyじゃねー!(藁)


480 :Joy:2001/06/12(火) 19:35
いろんな名前を使って混乱させるのなら最初からJoyなんて固定ハンドル
つかいません。
私がバプテスマを受けたのは大学卒業して11月でした。
某国立大学でした。
両親ともクリスチャンでしたが、卒業するまで、教会に行く気はさらさら
ありませんでした。大学在学中はほんの2−3回だけその地方にある集会所
にいきましたが、わずか7−8人集まるだけ。同世代の人間もおらず、ほん
とに寂しいものでした。一方カトリックは市民の10人に一人というとこ
でした。すごく立派な教会があり、時々遊びに行きました。
S半島やA諸島といったキリシタン殉教の地も回りましたが、ほとんど観光気
分でした。卒業して5月病にかかりました。ごはんがのどを通らず、みるや
せて行きました。もうこのままでは死ぬと思いました。
その時生まれて初めて心の底から叫びました。「神様、助けてください
あなたが助けてくれなければ私は死ぬしかありません」
それまで、何の意味も無かったマタ 11:28
疲れた者、重荷を負う者は、だれでもわたしのもとに来なさい。休ませて
あげよう。という言葉が私の脳裏に輝きました。
そして、自分の周りを暖かい空気が包み、癒されていく体験をしました。
そのとき、初めて神の存在を信じることが出来ました。それからは、礼拝
に出席するたびにイエスキリストの十字架・神の愛を知りずっと涙を流し
っぱなしでした。
このときの喜びは今も忘れません。
この時の喜びを忘れることなく、シェアしたいという思いから
Joyというハンドルをこの2CHにきたときから使用しています。
宗教板のみならず、学問板でも使用してました。今は向こうは
ロムしてるだけですが。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doctor&key=978704007&ls=50
なんで宗教以外のとこでもこのJoyにこだわって使ってるのに別名を使って荒さ
ないといけないでしょうか?カトリックの人を傷つけてしまったのは謝ります。



481 :457:2001/06/12(火) 19:39
>>478
逃げられましたか。(笑)


482 :477:2001/06/12(火) 19:48
479と480が1分違いで出てくるのにはワラタ

483 :名無しさん:2001/06/12(火) 19:55
確かに480の文を1分で書くのは不可能だ。
どうやら別人だね。

484 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 19:55
>>482
まぁ〜だ疑ってやがんのかよ・・・ヽ(´Д`;)ノ
>>480の長文が一分で書けるか?
いい加減しつけえよ。
こういうドキュソ厨房黙らすには
俺もコテハン化考えたほうがいいのかねー。


485 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 19:56
かぶりヽ(´Д`;)ノ


486 :名無したん:2001/06/12(火) 19:57
>>475
メンバを見る限りでは、岩波書店の翻訳委員会訳が、新共同
訳以上のように思われ。
「アーメンアーメン、あなたがたに告げる」には驚いたよ。

>>476
「我が神…見捨て給う」の部分は、(イエズスの持つ)人性
の弱さをあらわす、謙譲の表現だと受け取れる。
最終的には、父なる神を無制限に信頼する、詩編の祈りへと
行き着くことで、人性の弱さは克服され、イエズスと人類は
死に勝利する。
こういう解釈もできるんだから、"浅はかで大馬鹿"は遺憾。

487 :457:2001/06/12(火) 20:01
>>486
大家がきたので私も逃げます。(笑)

488 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 20:09
>>486
じゃあ捕まる前にゲッセマネで弟子に「怖いから一緒に起きててネ・ネ♪」つって、
父なる神に「やっぱやだよゥ〜杯ひっこめてェ〜(T-T」って哀願したのは?


489 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 20:32
>確かに480の文を1分で書くのは不可能だ。
>どうやら別人だね。

エディターで書いてコピペ。
レベル低すぎ。>>483

490 :名無しさん:2001/06/12(火) 20:32
>>486
 岩波の翻訳委員会訳の方が私も好きだけど
 岩波は各書は個人訳(各人が翻訳責任を負って訳している)ので、一応翻訳者全員
での合意の基で刊行されている新共同訳と一概に比較出来ない、と思う。
 あと、新約は荒井献スクールで殆ど訳しているのも偏向を生んでいるかもしれない
(かも、ですよ)


491 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 20:57
>>489
一生言ってろ粘着厨房ヽ(´ー`)ノ


492 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:06
>確かに480の文を1分で書くのは不可能だ。

そうそう、別にJOYさんと79は同一とは思わないけど
別のメモに書いておいてコピペすんじゃないの、みんな。長文の場合。
79さんはコテハンにしなさい。


493 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:11
うそ!
直接書いてないの?
そんなのいちいち面倒じゃないの?

494 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:19
>>493
だかーらー、長文の時だってばー。
ながーいの書いてる途中で、しくじってエンター押して書き込まれちゃったら
激しく鬱になるでしょ。

495 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:24
どう間違えたらエンター押しちまうんだよ(藁)


496 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:27
深く考えないの。お・ば・か・た・ん・。

497 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:37
>>479 >>480 >>483
一人二役と疑われている同士が1分違いで書き込んで
「1分で書くのは不可能だ。どうやら別人だね。」だってさ。

あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは
あっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっはっは

498 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:41
>>497
(゚Д゚)ハァ?

499 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:41
┌─────────┐
│                 |
│  キチガイ警報!  │
│                 |
└―――──――――┘
     ヽ(´ー`)ノ
        (  へ)
        く

500 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:43

  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::∩_∩
 ::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::(´∀`;)アアッ…     現実
  :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂  ι)
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ  人
  / ̄ ̄ ̄ ̄\:::::::::::::::::::::::::::::::::::::(_)J
  |           |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  |  ()  ()   |:::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |    ∀     |< おい現実と妄想の境界線を超えるな!
  |           |:::::\______________
  |           |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  └.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
  ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|

501 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:44
その笑のコピペやめれ!うざい!

502 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:45
              ∩
             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  < 先生!>>497が笑いながらうんこ漏らしてます!
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

503 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:46

              | 保健室
_________  |  連れてって
              |   あげなさい
      ∧_∧  ∠_______
     ( ´Д`)
      )   (
     / |_\/_|ヽ
    | |  ゚| □| |   マリアはアイドル
    | |  ゚|  |\ /     (偶像)
  _ | |  ゚|   |ヽつ □||□
 |\⊂ノ ヽ⌒_⌒\ ̄\ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 |  \    ⌒ ⌒    \
 |   | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
    .| | | ̄| ̄| ̄| ̄| ̄| | |

504 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:49

          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          |  Joy=マリア=俺=あずみ=コテハソだ!よくわかったな
          \____________  _______
                             V
                           ,――、 ,――、
                           /   ヽ    \
                          |   _.ム     |
   ,――、  ,――、              \  ――  ̄\ノ
  /    ヽ     |               /     \  |
 |    _.ム   ノ              / ー   ー  | |
  \/ ̄    ̄ ̄\              | (・)   (・)  | |
   /    ,-―――-ヽ             | __ ● __  |  |
  /  /  /   \ |              |=__ =  | |
  |  /   ,(・) (・) |              /_ \ 》  / \
  |  |     __  ● __ |              \  ̄       \
   | |    =__= |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ヽ    /__//  < んなわけねーだろ!!
 /|  \     /\   \______________

505 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:52
そんなせっかく、コテハンにして、荒らすなちゅーに。

506 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:53
>>505
稚拙な荒し始めたのは>>497だぜ。
俺は2ちゃんの伝統に則って受けて立ったまで。(藁)

507 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 21:55
まぁ俺のAAの方がウィットにdででて高級だろ?(藁)

508 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 22:04
  >              \
 /                 \/ ̄ ̄\
/                    / ̄ ̄
|                       ̄\
|      //   ∧  人         |
|    / ////  ゝ  /| /|∧| |\ノ
\   |人=====//=∨/=/
 /\ |=|  (V )  | ||=| (V ) | |
 \     | 、 ̄_ ノ |  \  ̄  | |
   \_ 人___ ノ   Д _ レ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   < |\     ⊂つ    /  < 「名無し」で煽りを書き込んだのはJoyさん、あなただ
    /\ へ  _      _/     \_________
    へ、   | ̄\ー フ ̄ |\ー
  / / ̄\ |  >| ̄|Σ |  |
  , ┤    |/|_/ ̄\_| \|
 |  \_/  ヽ
 |   __( ̄  |
 |   __) 〜ノ
 人  __) ノ

509 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:04
  ┏━━━━━━━━━┓
  ┃ ★キチガイ警報★ ┃
  ┣━━━━━━━━━┛
  ┃    -―-
  ┃ γ     ヽ
  ┃  il_|||_||_||_| | i   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ┃  || |ー, [i` |  | < 気をつけて・・・。
  ┃  |l .ゝ` .ノ|| ||   \_________
 (ア) ) ̄.ゞA.ノ"\ l|
  ┃ ̄| ̄L|:|__〈ヽ \ __
  ┃  |i .ノァ‐r‐‐ゝ` 、(と"
  ┃ r'( /  !   `ァァ
  ┃ ^i `ァ〜r-〜'" ,r'|
  ┃. !`^〜n〜r'^' !!
  ┃    (^i(^i!ーi

510 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:05
              / /
              /
      _         ビビビ
     /||__|∧    /
  。.|.(O´∀`) / >>508から強い電波を探知!
  |≡( ))  ))つ
  `ー| | |
    (__)_)

 ボン!!  _
  *  /||__|∧
 *;。*.(O´∀`) <壊れちゃった・・・・
  |*( ))  ))つ
 *`ー| | |
  * (__)_)

511 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:06
              ∩
             | |
             | |
             | |
             | |
       ∧_∧  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ´Д`)//  < 先生!>>508が粘着で扱いきれません!
      /     /    \___________
     / /|    /
  __| | .|    | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||

512 :某信者:2001/06/12(火) 22:06
>>441
じゃぁ、SDAは異端なの?
(ごめん。煽りじゃないんだけど・・・ちょっと確認したくて)

513 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:07
  | ̄ ̄ ̄|      ________________
  |   / . |     |朝飯も未摂取であるものとす。(;´Д`)|
  |___|       ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ,'|\⌒/|',   。
     X ノ ハヘハ)..  |
     |.ハ|| l l |リ   |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     l|l||、.ーノ||   ∩ < 病院に隔離してあげなさい♪
    , ゛8、、ハノ 、 /~゚/. . ..\______
   / 、§、 ノ )V /
  (. く?. 0 。|. |、__/
  ヽ。(○''.。| . |
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄/|
 /         / |____E[]ヨ__
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |

514 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 22:07
そうだ、本題を忘れるところだった。
5月病が治ったから神を感じたってJOYさんいくらなんでもそりゃああんた
安易だ。

515 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:08
♪          ♪         ♪
 ♪ ∧∧  ∧∧  ∧∧  ∧∧♪  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ( ゚Д゚) ( ゚Д゚) .( ゚Д゚)  ( ゚Д゚)  < カステラ一番 電波は2ちゃん
  .⊂  つ⊂  つ⊂  つ⊂  つ   | >>508の駄レスは晒しage〜♪
 〜( つノ〜( つノ〜( つノ〜( つノ   . \_____
    (/   (/    (/   (/

516 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:10
   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/508\|〜 プゥ〜ン
  ‖|‖ ◎---◎|〜        / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖    3  ヽ〜      < AAで負けてます
  川川   ∴)д(∴)〜       \ どうしたらいいですか?
  川川      〜 /〜 カタカタカタ \________
  川川‖    〜 /‖ _____
 川川川川___/‖  |  | ̄ ̄\ \
   /       \__|  |    | ̄ ̄|
  /  \___      |  |    |__|
  | \      |つ   |__|__/ /
  /     ̄ ̄  | ̄ ̄ ̄ ̄|  〔 ̄ ̄〕
 |       | ̄

517 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:10
      ∧__∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ∩゚Д゚) < 逝ってよし!
□………(つ  |  \___________
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
.   いのちの電話 |
.            |

518 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:12
なんだ、てんで話になんねーな。
喧嘩にもなりゃしねえ。
つまらん。

519 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:12
 彡ミ  | |  Λ_Λ|__
  |ヽ  | | ( ´ー`/  /     さてと…放置新聞でも読むか…
  |ヽ  | | (   ,/_〇 旦~~
  ⊥  |  ̄| ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |__|   ◎ ̄| ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

520 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:15
最後にアドバイスしてやるよ。
AA貼るなら
@スピード
Aバラエティ
Bウィット
だぞ。
ハンパな荒らししかできねーなら最初から荒らしなんかすんじゃねー。

521 :Joy:2001/06/12(火) 22:18
>>514
抗欝剤を服用し、ほんとに死ぬしかないと思ったんですよ。
安易ですか?じゃああなたは教会にきた人にそんなこという
のですか?
またか。みなさん、嵐がきましたので退散します。
ご迷惑おかけしました。多分私を456=>>463=>>466=>>471 あたりと決め付け
てるのは善良なカトリックの皆さんと無関係な荒しでしょう。
もうここに来ることも無いでしょう。



522 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:21
>>521
オイコラおっさん!
こっちだってあんたと間違われて迷惑してんだよ!
だいたい俺は荒らしじゃねーって(藁)
挑戦されたから受けてたっただけ。
誰も荒らさなきゃ俺もやんねーよ。

523 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:22
それと俺を「あたり」で片付けるなや・・・

524 :名無しさん:2001/06/12(火) 22:25
  \                            /
   \                         /
  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ 異端・基地外SDAは逝ってよし ┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

525 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 22:27
SDAってそんなひどいのか?

526 :Joy:2001/06/12(火) 22:38
もう来ることも無いといいましたが、あとひとつだけ
>>514
安易だなんてずいぶん無神経な人なんですね。あなたがどんな高尚な
キリストの信じ方をしたか知りませんが、導きなんてその人その人
違うもんでしょう?祈りに答えてくださる、重荷を背負うてくださる神=
イエスキリストがいる、と感じたのが何で安易なのか理解に苦しみます。
そう思ったときに私の心のバリヤーは外れました。
むろん十字架の意味だとか、復活の意味だとか、言うのはそのときは
わかりませんでした。でも劇的に変わったのは、退屈で眠るしかなかった
説教のことばひとつひとつを真綿に水がしみこむように吸い取っていきました。
十字架でイエスがわたしたちひとりひとりの罪のために、死なれたのだと
心底思えるようになりました。それまで自分がいかに高慢で罪深かったか
わかりました。イエスキリストの愛の深さ広さを心から喜びとしました。
その愛を否定することは誰にも出来ません。誰にも!あなたがどの教派か存じ
ませんが、これを否定なさるのなら、今はじめてこのスレで本当の怒りを覚え
ます。聖書の解釈云々の話ではない。イエスキリストの証を冒涜するクリスチ
ャンがいるとは思いもしませんでした。


527 :Joy:2001/06/12(火) 22:48
なさけない・・

528 :名無し:2001/06/12(火) 22:56
コテハソだゴルァ(゜Д゜)さんの絵と同じものが
「セブンスデー・アドベンティスト教会とは」
スレにも沢山あるんですが……。
しかもJOYさんの発言の近くで。

いやですねえ。
こういう人たちと関わりたくないですねえ。

529 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 23:19
>>512
>じゃぁ、SDAは異端なの?

「三位一体」の教理を否定すれば、聖書を尊重しようと
きれい事をいくら何をどう言おうと異端だって聞いたけど。
彼らはイエスが天使ミカエルだなんて逝ってるらしいし。

530 :コテハソだゴルァ(゜Д゜):2001/06/12(火) 23:26
>>528
お前>>497だろ(藁)
時間おいてこっそりsageで負け惜しみ言ってんじゃねーぞゴルァ!!

あのなぁ、AAってのは2ちゃん全体の共有財産なんだよ。
断言しとくが俺はそのスレ逝った事ねーぞ。

自分で荒らし始めといて負け犬の遠吠えとは恥ずかしくないのかね。
回線切って首吊って氏ね。

531 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 23:33
>あなたがどんな高尚な、キリストの信じ方をしたか知りませんが、

俺は、キリスト教なんて信じてないよ。
鬱が治ったから神の存在を感じたという、確信で
皆、なにかを信じるのかと、興味深く思った。

532 :元〇〇〇〇所:2001/06/12(火) 23:38

いよいよ、狐と狸のお遊びの時間になってまいりました。
まってましたよ。さあ、皆さん、大いに遊んでください。
このスレッドのときは終わりました。

Joyさん、あなたが真面目な人であることは勿論前からよくわかっています。
これらはみな偽クリスチャンの冷やかしですよ。真面目に対応したらだめですよ。
ごめん、私も謝るよ。異端結構という言葉についカチンときたの。
謝るの君のほうが早かったから、君の勝ち、私の負け。

乞許。

君は真面目にどこでも同じHN使っているから危険と常に隣り合わせだね。
大事な証しをこんなくだらんところでしちゃだめだよ。
ほんとに真面目なのだからなあ。はー

僕は思うの。キリスト教の教派は、ルター以来今日まで
200万になってしまったけれども、
これにも意味があると。神様は私たちの知らぬ方法で
広く無数の網を地球上に張り巡らして、
最後に網(組織)を引かれるときがくる。
魚が取り出されるときに網は捨てられると。
でもそれまでは網はいる。色んな網が必要なのではないかな。

ルターについてひとことだけいわせてね。
あの人はカトリックを改革するために召されたのだけれど、
できなかったのだ。彼は内部改革を放棄して教会を捨ててしまった。

だが、神はルターの次の者を召された。
男のルターにできなかったことを女にさせた。
それがアヴィラの聖テレジアだった。ルターと同じ修道会の出。
テレジアがしたこと、男性の補佐として召された十字架の聖ヨハネのことなど、
君らの本には出てこないよね。

また、何か言われるといけないから、これでね。また。

533 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 23:50
>>530
>断言しとくが俺はそのスレ逝った事ねーぞ。

証明できるか?

だいたい、何であんたJOYの一人二役疑惑を晴らすため
そこまでムキになるんだ?
何か特殊な理由でもあるんじゃないのか?実に不自然だな。

534 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 00:33
>>530 コテハソだゴルァ さんよ。いやJOYさんかもね。
>>459 さんや >>477 さんの書き込みを読めば、
「ウルトラC」なんて言葉を、JOYもあんたも使ってる。
聖書解釈の議論でこんなトンマな言葉は普通使わないよ。
何でかな。偶然かな。それとも同一人物だからじゃないのか。
それが第1の疑惑。

次に、>>479 >>497 さんが指摘した「1分」疑惑。
一人二役との疑いが書かれている同士が1分違いで書き込んで
互いに否定し合っている。偶然かなあ。
同一人物がメモ帳かワープロソフトで書いて連続書き込みして、
「1分で書けないから別人だ」と弁解したかったんじゃない?

宝くじのようなすごい偶然が2つ重なったのかな。それとも、
JOYとあんたが同一人物なのかな。どちらかだね。

それと >>528 はオレじゃないよ。みんなそう思ってるんだよ。



535 :ぷりんぷりん:2001/06/13(水) 01:12
ワオ!すごい疑惑が渦巻いて盛り上がってるね!!

536 :名無しさん:2001/06/13(水) 01:23
                   ∧_∧         ″″@″″
                  (    ) ‖        ″″″
〜〜〜───〜〜〜── ι|  ○ つ‖〜〜──〜〜───〜〜〜〜
                  | | |  ‖
                  (__)∪  ‖
                  ミミミ ミ    ミ   福音派になりすまし
                彡彡ミ   ミ   コテハンと名無しを使い分け
″″             彡彡ミミ    1人数役を暴かれて敗退した
    ″″′′      θθ     異端団体セブンスデーJoyが去ります。

        ″″   θ θ         ″  ″
     ∴      θ         ∴        ″
 ″′           θ
          θ          ″″  ″   ∵   ∴
    ″″ ∵    θ   〜    ″    ″
       θ
  ∵         θ       ″   ″   ∵″′′∴
      θ          ∴
  ″         θ       ″   ″   ″
     θ

537 ::2001/06/13(水) 04:09
>>433は異端のアドベンチストと思われる。
Joyがアドベンチストではないことは>>435を見ればわかる。
お絵描きは幼稚園でやれ。

538 ::2001/06/13(水) 04:49
一部のカトリック教徒による悪質な妨害について
プロテスタント(福音派又はリベラル)を装いながらマリヤ崇敬に反対しないようなレスや、マリヤ崇敬に反対する者を攻撃するようなレスを頻繁に見かける。
どうか、惑わされないようにして頂きたい。

539 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 05:05
何がなんだかわかんないぞ。

540 ::2001/06/13(水) 05:17
カトリックの皆さんへ
人はただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではないということは>>91で証明した。
マリヤが救いの仲介者とは成り得ないことは>>85で証明した。
ファチマのインチキは>>212で、ルルドのインチキは>>211で、すでに暴いている。
悪霊による奇蹟が有るという事は>>210で既に述べている。
マリヤ崇敬が間違いである事は完全に明らかである。
意地になって反発するのはやめて、間違いを認めて頂きたい。

541 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 07:21
あんたはすでに言い負かされてるんだから
今さら出てきたってダメだよ。>俺

542 :SDAの本物:2001/06/13(水) 07:46
本物のSDAはマリア崇拝を偶像崇拝とし、これに敬意を表する事は絶対に
ありえません。かえってそうした敬虔を装った非聖書的な背徳行為を廃して悔い
改めることを人々にすすめます。

543 ::2001/06/13(水) 07:46
>>541
詭弁を並べる事は言い負かす事ではない。
もっと個性的なHN使え。

544 ::2001/06/13(水) 07:55
>>479
俺は>>231から>>537までレスを一つも入れてない。



545 ::2001/06/13(水) 08:00
>>542
マリヤ崇拝を偶像崇拝とするのは正解だが、アドベンチストは異端である。

546 ::2001/06/13(水) 08:05
>>537を撤回する。やはり異端のアドベンチストのようだ。

547 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 08:10
>>540まず、あなた方には聖伝を否定できる歴史が無い。
あなた方のような人が初期からいたなら
ネストリウス派が生き残れたぐらいだから生き残れたはず。
なぜいなかったのか?

それから、聖伝が平行でなく後でつくられたものという
根拠を示さなければならないけど不十分。説得力がない。
あなた方はそう言えば聖書から導き出してしまうけれど、
聖書には、神イエズスのことと使徒の宣教と
聖霊によって知恵を受けて書かれた使徒の手紙を載せているのみ。

聖母のことや使徒の死に方などの聖伝は徹底的に排除されている。
なぜこうしたか理解していない。

548 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 08:12
(続き)
初期から既に神のものと人のものと分ける必要が既に出て来たいた。
それは聖書にもその成り行きが事細かに書かれている。
それは何故か?使徒たちの幾たびの手紙にもかかわらず
異端が蔓延していたから。
ここに聖母のことを出せばどうなるか?
キリストとマリアが同位にされる異端が出てくる。
こうなったら全てはサタンの思う壺。だから聖伝を分離した。
私たちカトリックは昔からそう聞かされているはず。

549 :名無しさん:2001/06/13(水) 08:50
>>547
聖伝というのは、キリスト以後に作られたストーリー集でしょう?
それを根拠にするのは反則ですよ。マリアとイエスが同格になると
困るから聖書から分離したなどという言い逃れは断末魔の末期症状ですよ。
だったら教会が順風漫歩で試練が無かったら、聖書とごちゃまぜにされてい
たという事になってしまいますよ。とんでもないことです。

550 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 08:55
悪霊の嫌がらせかしら?フリーズしてしまったわ。

悪霊かそうでないものかの判断も難しい。
なぜなら彼らの方が聖句を使うことには長けている。
ただ彼らは奇蹟は起こせない。力は奪われている。
ただ、夢程度なら見せれるし、人の中に入って恐ろしい力を発揮する。
映画のエクスシストを見ての通りです。

それをどう判断するかは専門家の仕事であるし、
祓魔を行うのも専門家の仕事。素人の手の出せるものではない。
この種の訓練をあなたは受けていますか?

あなたのカトリック及びこのスレッドの言動から考察するに、
残念ながら正しいマリア崇敬を理解して
崇敬を行っていたと思われるところが認められない。

逆に悪霊が間違った崇敬から忍び込み、
ここであなたに喋らせていると思われる節がある。
今は一体化しているから分からないだけであって、
カトリックの中の専門家に金縛りの時の症状と
どのような崇敬を行っていたか相談された方がいいと思う。

あなたからは邪気が漂ってくるのです。
福音派のキリスト者とは思えない気がある。
今のままではあなたは、ミミ萩原や幻視者たちと変わらない。
あなたに都合のいい人たちでなく、
あなたの過去にしたマリア崇敬について判断が可能な専門家に。

それじゃあ、俺さん。お大事に。

551 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 09:07
>>549言い逃れ?あら、聖書もキリスト後だけど?
あなた方は使徒時代からの伝承を捨てたのだから
カトリックは歴史を持っています。
(本当の事をいえばオーソドックスの方が
公会議に照らし合わせてみれば正しいかもしれない)

プロテスタント分離は、カトリック側が聖伝を歪曲した
信仰をして堕落していたから聖伝を無駄なものとして
排除したのが真相よ。良く調べて。

分離されたものの一方から導き出そうとしている
あなた方が我々から見れば反則よ。
あたしの書いていることを良く読んでちょうだいよ。

552 ::2001/06/13(水) 09:36
>>547
ネストリオス派が生き残れたのは住んでいた地域が違ったからだと思います。
キリスト教がローマ帝国の国教となった直後にはマリヤ崇敬に反対した人もいたと思いますが、世代を重ねるうちに同化してしまった、殺された、国教になるのなら多少の事は容認してしまおうと思った、のどれか一つ、又は二つ以上の経過を経て消滅したのだと思います。
聖書に書かれていないということだけで、十分に後から付けられた事の根拠になります。
逆に、あなたに質問しますが、マリヤ崇敬をするべきであるのならば、なぜそれほど重要な事が聖書に書かれていないのか?
前にも述べた事ですが、私は、マリヤ崇敬は外典に書かれていた事が伝統という形で残っているものである可能性もあると思い、外典も読みました。マリヤについて多くのことが書いてある「ヤコブ原福音書」(インチキ臭い書物ですが)にさえマリヤ崇敬をせよとは書いてありません。

>>548
現法王がマリヤを共同贖罪者、宇宙の女王と呼んでいる事をどのように考えているのか聞きたい。
次の行はあなたの発言である。
キリストとマリアが同位にされる異端が出てくる。 こうなったら全てはサタンの思う壺。

553 :名無しさん@カトリック:2001/06/13(水) 09:49
マリア@カトリックは本当にカトリックの本流なのか?

554 ::2001/06/13(水) 10:17
>>550
悪霊も元は御使いであり、多少の奇蹟は起こせると前に述べた。>>210
マタイの福音書24章24節を呼んだことはないのですか?

555 ::2001/06/13(水) 10:42
>>550
マリヤ崇敬自体が間違いなのだから、正しいマリヤ崇敬なんてありませんよ。

556 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 10:48
>>552何をいってるの。ちゃんとお読みなさい。
イエズスは人?神?マリアは人?神?
神の事は聖書に書かれるのは当然。
神でないものは聖伝。これ基本中の基本。
何も知らないのに、良くマリア崇敬をやったなぁと思う。
悪霊に憑かれても仕方がない。同情する。
どこの人?あんたに変な崇敬方法教えた人。その人も怪しい。

ネストリウス派がなぜ生き残ったか?ローマ帝国外へ逃れたから。
ご存知の通り彼はコンスタンチノープルの総主教。
元々外国にいたのではない。

反対するグループがいたなら、ネストリウスのように
東シリア経由で逃れていたはず。しかし、そんな記録はない。
聖人崇敬に反対したグループがいたなら記録があるはず。

557 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 10:54
(続き)
しかし全くない。他の異端は全て記録や伝承にある。
それくらい自然に行われてきたものであるという証拠。
あんたたちがいくら批判しても仕方がないこと。

大体ルターさんやカルビンさんが聖伝を捨てた理由は
カトリックの堕落が原因。
聖伝を勝手に歪曲したりしていたから聖伝を捨てて
普遍なる聖書だけを重視した。それだけのこと。
でも、その代わり初期教会の殉教者たちに起った奇蹟と
彼らが起こした奇蹟さえも一緒に葬ってしまった。
聖母マリアの役割も否定することとなってしまった。

教皇が言ってること?まだカトリックの教義じゃないでしょ?
そうでなくても最近の流れの中で、実は一家そろって
オーソドックスに移動しようか?と父が迷ってるところ。
流れがそっちに決まれば、カトリックから出て行くわよ。

でも、キリストとマリアは同位にすることは出来ない。
理由は一つ。キリストは神。マリアは人。
どんな企みをサタンが考えても、それならマリアを女神に
しなければならないということがあるのよ。
それをしたら本当に終わり。

あんたオーソドックスの崇敬も研究すればよかったと思うよ。
向こうは教皇の首位問題以外はカルケドン公会議どうりだからね。

558 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 11:12
>>554あのね、これも違うの。
ちゃんと説明したのに・・・。幻覚程度しか出来ないのやつらは。
一種の麻薬中毒状態なのよ。
何かするときは人の身体に入ってにさせるの。
自分は何もしない。自分は絶対に出てこない。
霊媒の連中見てたら分かるでしょ?
ペトロが祈ったら逃げていった。だから魔術師は落ちた。
奴らのできることといえば、それ程度。

559 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 11:17
人の心を悪に向かわせるのが奴らの商売。
キリスト教を分割させるのが奴らの本心。
精神的な勉強してごらん?人間にはいろんなことができるから。
信じられないことが出来たりするもんだよ。分かったかしら?

560 ::2001/06/13(水) 11:18
マリヤ崇敬が間違いであることは既に証明している。
なぜ迷信にしがみつくのか?

561 ::2001/06/13(水) 11:27
>>559
552の
逆に、あなたに質問しますが、マリヤ崇敬をするべきであるのならば、
なぜそれほど重要な事が聖書に書かれていないのか?
に対する回答は?

562 :名無し:2001/06/13(水) 12:13
>549
>聖伝というのは、キリスト以後に作られたストーリー集でしょう?
聖伝は新約後に作られたって、書こうとしたのかな?
しかし新約が正典とされるのは、聖伝がすでに沢山つられた時代よりも
後の時代だよ。
それに使徒教父文書と呼ばれる聖伝の中には、牧会書簡と同じ頃に成立した
ものも含まれている。そういう使徒教父文書と牧会書簡とを読み比べてみ。
そうすれば新約と聖伝を機械的に区別することはできないことがわかるはずだから。
聖書を古代キリスト教という大きな流れの中で位置付けた上でマリア信心を
批判しないと、全然「改宗」なんかさせられないよ。


563 ::2001/06/13(水) 12:41
>>562
書かれたのは新約の方が先。
正典が唯一の信仰基準。
それから掴み所の無い事を並べるな。

564 :名無したん:2001/06/13(水) 12:59
>>554
"奇蹟=不思議なこと"だと思ってるのか。
それじゃあ、タネのわからない手品も奇蹟、最先端科学も奇
蹟、理解を超えたものはみな奇蹟か(藁
マタイ伝24は、理解できない不思議なことを奇蹟だと勘違
いして、誤った宗教にはまったり、科学者の無神論にとらわ
れるなという、警告の意味だと思われ。

>>560
正しいとも証明できてないが、間違っているとも証明できて
ないな。こうなったら、多数決でもとるか? 負けた方は異
端として追放されるのだ。

565 :名無したん:2001/06/13(水) 13:03
>>563
ハァ? 福音書は原始教会の交わりの中から、徐々に編ま
れていったという批判聖書学の成果は、カトリックでさえ
今や常識だが。
だいたい、つかみ所がないのに、何で聖伝を否定できるん
だよ。

566 ::2001/06/13(水) 13:29
>>565
つかみ所の無いのは562のレス。
聖伝などというものは信仰基準ではない。
>>564
デタラメな事を書く暇があったら聖書を読んで少しは考えろ。

567 :名無したん:2001/06/13(水) 13:38
>>566
どこかデタラメで、どこがつかみどころがないのか、さっ
ぱりわかりません。聖書を読んでもなお分からん。解説キ
ボンヌ。

568 :名無し:2001/06/13(水) 13:59
話しにならんわ(*_*)>563
俺さんは聖書原理主義者みたいだね。
それじゃあ、カトの「偶像崇拝」をやめさせることはできないよ。
全然通じない外国語でなにか喚かれても、わかりませーん


569 ::2001/06/13(水) 14:10
>>567
読まないからわからないのだ。

>>568
マリヤ崇敬が間違いである事は証明済みである。
事実は認めろ。

570 :名無し:2001/06/13(水) 14:28
カトの「偶像崇拝」をやめさせたきゃあ、説得してみ。
カトと同じ土俵に乗らなきゃ、相撲はできんよ。
座敷席から、わあわあ叫ばれてもなあ。
あんたが「事実」だって言っているのは、あんたんところだけの話しで、
カトでは全然事実なんかじゃあないよ。
説得したいんなら、ちょっとは工夫しろよ。同じことばかり言ってないでさ。

571 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 14:39
おまえ、このスレよく読めよ。>俺
おまえの疑問には、みんなが全部もう答えてるよ。

572 :伴天連K>566に:2001/06/13(水) 14:46
聖母信心は強要されておらん各人の自由じゃ。
なんでそんなにむきになるねん。

キリストあっての聖母信心だ位誰でも知っとるわな。
聖母なくしてキリストに行けないだの誰も言うとらんでよ。
なんか無意味な戦いしとるとちゃう?

熱心な名無しどんにききたい。

マリアの母系先祖はどこに行き着くの?
ルカの系図は母アンナの夫ヨアキムヘリの系図だが母系の系図は?
別に聖書からではなくてもいいがわかればご教示たもれ。

573 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 14:56
>ファチマのインチキは>>212で、ルルドのインチキは>>211で、すでに暴いている。

どこが、どーーーーーーー暴いてるんだよ、君の妄想だろうが。


574 :名無しさん@573:2001/06/13(水) 14:59
>マリヤ崇敬が間違いである事は完全に明らかである。

君の中で明かなだけだろう、イスラム教でもキリスト信仰が間違いであることは完全に明か、なのと同じなんだよ。


575 :名無しさん@573:2001/06/13(水) 15:12
>マリヤ崇敬が間違いである事は証明済みである。事実は認めろ。

だからー、どこが、どう証明済みなんだ、君の心の世界で証明されてるだけだろ。


576 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 15:17
>>561は?あんた日本語読めないの?
聖母は聖人=人でしょ?人のことを何でわざわざ聖書に載せる?
そんなことをしたら聖母は「女神」にされてしまったでしょう。
布教先として、ユダヤ人以外はみんな多神教徒だったのを理解してますか?

あんたは崇敬の意味を分かってもいないのに
間違った崇敬=崇拝して悪霊憑きになったのに何言ってるの?
あんたの言動全てにあなたの思い込み=悪霊の業を感じる。
これは典型的な症状なのよ。社会生活うまくいってる?
もし勤めてる人なら困ったちゃん。憶測で決め付ける人は信用0%だよ。
かなり自分の性格を見直しが必要だな。それでなければ話しにならない。

福音派では福音書の成立の歴史まで捏造していいと教えているの?
それなら困りもの。それは神への冒涜と私たちは考える。
もしそうなら悪霊の業と思うよ。
あんたたちと私たちの分裂を一層促進させる悪霊の業。

逆に質問するけど、福音派では初代の聖人=殉教者たちは殉教に際してと
天に上げられてからも聖霊からの様々な奇蹟を信徒に見せて勇気を与えた。
これも悪霊の業として信じているの?
使徒たちの殉教さえももしかして信用してないとか・・・。

歴史を認めつつも「聖伝は故意に歪められている」ということから
信用しないのであれば、それは人間の感情として普通。
あたしの知り合いは福音派はこういう解釈だったんだけど。
カトリックの人たち。皆さんの周りの福音派の人たちはどうなの?

577 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:25
>>576オマエモナー

578 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:27
カトリックの傲慢なところは
自分達こそが初代教会に連なる唯一の系譜だと思い込んでいるところ。


579 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 18:29
あたしは歴史のことを言ってるんだ。バカタレ!

580 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:31
ハァ?
あんた日本語読めないの?


581 :名無したん:2001/06/13(水) 18:32
>>569
読んでもわからんから聞いてるんだよ。

逆に質問するけど、俺さんは、旧約時代のアブラハムやエリヤ崇敬
はどう思う? つうか、マリア崇敬だけを否定するのか、旧約時代
からの預言者・聖人崇敬の全てを否定するのか、どちらかね?

>>572
創世記のエバ。
行き着きすぎの気もするけど、マリアは告知受胎の承諾により、先
祖のエバの汚名をそそいだと言われているから、これで良いのだ。

つうか、記録があるはずのマリアの父親でさえ、エリザベトとマリ
アが親戚ということから、アロン家だというのが定説だが、実はダ
ビデ家だという説もある。はっきりしないのよ。

582 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:35
>は?あんた日本語読めないの?
>悪霊憑きになったのに何言ってるの?
>あんたの言動全てにあなたの思い込み=悪霊の業を感じる。
>社会生活うまくいってる?
>困ったちゃん。憶測で決め付ける人は信用0%だよ。
>かなり自分の性格を見直しが必要だな。それでなければ話しにならない。
>バカタレ!

これがカトリック教徒というものか。納得。

583 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:36
>>582

まさに「口から出るものが人を汚す」
    「人を裁く者は自らの言葉で裁かれる」
の典型。
カトリック最低。

584 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 18:38
色んなのがいるのがカトリック。
カルトと一緒にしないでね。

585 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:42
>>579
歴史の話がしたいの?
ローマは初代キリスト教会を弾圧し迫害しまくっていた。
それでもキリスト教徒は地下のカタコンベに潜って堅く信仰を守り続けた。
弾圧しても根絶やしにできないと知ったローマは、
逆にこれを自分達の政治の道具にしようと考えた。
そしてキリスト教をローマの国教とし、皇帝自らが地上における神の権威の代行者と僭称した。

これがカトリックの始まり。


586 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 18:43
>>585それも歴史の一部。同意。
マリア崇敬のことは?

587 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:47
いっぽうプロテスタントはどうか。

始まりから腐りきっていたカトリックは、
その歴史の中で悪臭を放ちながらさらに腐っていった。
毒麦が良い実をつける道理は無いのだから当然だが。

ある時、本来のキリスト教会、
バチカンが歪める前の初代教会とはどんなものだったかと考える者たちが出てきた。
そして唯一バチカンに汚されていない聖書を元に、
汚される前の初代教会の有りようを模索する者たちが集まって、
真にキリスト教を模索し教え伝える教会が生まれた。

これがプロテスタント。

588 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:50
カトリックは二言目には『歴史、歴史』とプロテスタントを非難する。

だが、神において歴史とは時間の積み重ねではない。
プロテスタントこそが初代教会と12使徒に連なる真の教会の系譜であり、
12使徒は権威を僭称するカトリックの系譜ではない。


589 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 18:58
>>587それも同意。
プロテスタントは何も間違ってないとあたしも思う。

ただ、俺みたいなバカタレを生み出したのは責任あり。
神についで普遍な歴史の事実も歪曲するのは神への冒涜。

本来の福音のあり方はどこへ行ったの?
本来の福音のあり方に戻す運動がプロテスタントだったわけでしょ?
本来の信仰とは一体何?福音とは一体何?

590 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 18:59
>>586
マリア崇敬もまた、偽教会であるカトリックの悪行のひとつ。

キリスト教の訴求力を政治の道具とし、ローマの国権を強固に維持し、
さらに世界制覇の野望に都合が良いようにキリストの教えを歪めるため、
多神教や女神信仰を持つ国の国民にも受け入れやすいよう
『マリア』という崇拝対象をつくりあげた。

591 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:03
時代時代で当時の政治状況に合わせて創作・改変されてきた
聖伝や祈祷書、典礼規範や注解書等の聖書の周辺創作物を全て捨て、
ただ聖書の教えのみを拠り所とし、
キリスト・イエスが父なる神の御子であると信じ告白する事。
これがキリスト教徒のありよう。

592 :某信者:2001/06/13(水) 19:04
憐れなスレになってしまいましたね。。。
やはり対話は望めないのでしょうかね。
話になんないもんね・・・。
こんなにマリア@カトリックさんが丁寧に説明してくださってるのに。

>>583
俺や福音派の人達も、他人を裁いてるヒマあったら、聖書でも読んだら?
でも、いくら勉強しても実生活でキリストを体現できなきゃ、どうしようもないんだよ。

+神の言葉+
なぜ兄弟の目にあるちりを見ながら、自分の目にある梁を認めないのか。
自分の目にある梁は見ないでいて、どうして兄弟に向って、
兄弟よ、あなたの目にあるちりを取らせてください、と言えようか。
偽善者よ、まず自分の目から梁を取り除けるがよい。

593 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:05
丁寧に説明?
どこが?
>>582を見て「丁寧な説明」と取る人は頭がどうかしている。

594 :某信者:2001/06/13(水) 19:05
>>591
それはプロテスタントがわーわー言ってるだけ。

>これがキリスト教徒のありよう。
勝手に決めんなっつーの。

595 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 19:06
>>588は?歴史教科書とあまり変わらんじゃない?
どっちが正しいかとかってやってるやつ。
バカらしい話しじゃない。歴史をある断片からしか見てないじゃない。

どこが正しいか歴史的にも信仰・福音の面からも証明してごらん?
どの教会もみんな12使徒に連なってるよ。残念ながら。
どれも正統でいて異端の部分を持ってる。
それを改革していくのはカトもプロも変わらん。
聖伝を無用なものと捨てたのはある意味正解。
でもある意味間違い。それを基準に神のように人を裁く。

こんなことがカトにもプロにもまかり通っているのが可笑しいの。

596 :某信者:2001/06/13(水) 19:08
>>593
その前に(っつーか、マリア@カトさんが出てくる前だって)、
説明してたのに、そっちが(誰か知らんけど)分かり合おうとも
しなかったからムカついたんじゃないの?マリアさんも。
私も読んでてムカついたもん。

597 :某信者:2001/06/13(水) 19:09
ところで、マリア@カトリックさんは、「あの」マリアさんなの?

598 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:09
>>595
あなたが>>582にあるような汚い言葉で裁くから
あなたもカトリックも逆に裁かれる。

自業自得だ。

599 :某信者:2001/06/13(水) 19:10
>>598
自業自得って言葉、聖書にはあったかしら?
どこにあるのか教えてちょうだい。(ドキュソな私なので)

600 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:14
なぜカトリックが非難されるのか、胸に手を当てて考えてみるがいい。

意識的にせよ無意識のうちにせよ、
貴方達カトリックはつねづねプロテスタントを見下した言葉を吐いてきた。

曰く、歴史がない、荘厳で繁多な典礼もない、聖書以外に聖典が無い、
取るに足らぬ新興宗教などなど。

いまこうしてカトリックが信仰の兄として尊敬されず、
非難の対象として激しく諌められているのは何故なのか。
自分の目に丸太(梁)があったのはどちらだったか。
考えてみるがいい。

601 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 19:15
>>590何言ってるんだか・・・。
結局自分たちの都合のいいようにしか検証してないじゃない。
なんでも鵜呑みにするんじゃないよ。

あんたらはカトリックの自称正統派と一緒。
都合の悪いものはそうやって片付ける。
何が福音だ!何が信仰だ!笑わせるな!

602 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:17

>何が福音だ!何が信仰だ!笑わせるな!

このような態度でカトリックは何百年もプロテスタントを裁き貶めてみた。
裁かれて当然だ。

603 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:18
貶めてみた⇒貶めてきた

604 :某信者:2001/06/13(水) 19:18
見下してるんじゃなくってさ〜。
そっち(誰か知らんけど)が、いろいろ突っかかってくるんじゃん。
プロテストしたんだから、カトと違ってアタリマエでしょ?
それを「アレが許せん、コレが許せん」って言われて、挙句の果てに
「見下してる」?!

余裕がないの?

605 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:19
加害者はえてして加害の事実を意識していないものだな。
だが被害者は虐げられ軽んじられ嘲られた苦しみと屈辱を忘れる事は無い。

606 :某信者:2001/06/13(水) 19:21
カトのみが唯一のキリスト教会である、という勅書(?)は
しょうがないと思うよ。だってカトのメンバーが出したんだもん。
まぁ、一般信者としてはエキュメニカルな世の中なのに・・・と
ビックリしたが。

607 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:21
現在の社会問題であるいじめの問題と同じだ。
被害者の自殺に際して加害者はいう。
「そんなに思いつめてるとは思わなかった。軽い冗談のつもりだった。」

608 :某信者:2001/06/13(水) 19:22
>>605
そりゃそうですけど。。。
だから、仕返しをするってこと?
そりゃクリスチャンとして問題でしょ。

609 :某信者:2001/06/13(水) 19:23
>>607
しかも冗談なんて言ってないし。
どこがいじめと一緒やねん。

610 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:23
今の貴方達は被害者に思わぬ逆襲を受けて逆ギレしている加害者だ。
逆襲に憤る前に「なぜ逆襲されるのか」考えてみようともしない。

611 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:25
確かにキリスト者として
「互いに許しあう」事は大切な教えだ。
だがひとつだけ例外がある事はイエス様がはっきり認めている。
「聖霊に対する罪だけは決して許される事は無い」

612 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:25
確かにキリスト者として
「互いに許しあう」事は大切な教えだ。
だがひとつだけ例外がある事はイエス様がはっきり認めている。
「聖霊に対する罪だけは決して許される事は無い」 

613 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:25
二重書き込み失礼。

614 :某信者:2001/06/13(水) 19:25
逆ギレなんかしてないよ。

キレてるのは「宗教革命からずーーと」そっちだよ。
プロテスタントはマリア崇敬しないから、聖伝用いないから異端だ
って言ってないでしょ。「タリナイ」って言っただけじゃん。

615 :某信者:2001/06/13(水) 19:27
ご飯食べる。落ちる。ってチャットじゃねーつーの。
(セルフつっこみ)

616 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:27
>>614
言い回しはどうあれ、
我々の教会を軽んじ、取るに足りない烏合の衆と嘲った事に変わりはない。
信徒の集まりでありキリストの体である教会の聖霊を嘲ったのだ。
許される事ではない。

617 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 19:28
>>600は?またかい。あたしがいつそんなことを言った?
過去にはそんなバカタレの教義がまかり通っていた。
今でも保守派の連中はみんなそう。
言っとくけどあんたたちは半分は正しいの。
もう半分はカトリックにも正しさがあるということ。

けど批判する時に信仰や福音と歴史に基づいてしてないの。
だからあたしもRomってたけど腹が立ったんだ。
この問題もお互い様なの。
良く歴史を検証してから出直しといで。
一つの歴史を二つに分けてるのはカトの保守派とあんたたちだ。

二つの歴史を一つにしてみな。真実は一つという。
その一つを二つに切り離して満足してるんだよ。
あんたたちもカトの保守派も。

618 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:30
>>617
貴方のように汚い言葉で人を侮辱する者に
真面目に耳を貸すものはいないよ。

619 :某信者:2001/06/13(水) 19:31
「取るに足りない烏合の衆」・・・。
いくつかの足りない要素がある、っていうだけじゃん。
「足りない要素」っちゅーのはそっちがよく御存知でしょ?

何がそんなに貴方を怒らせてるのよ。

620 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 19:31
>>618聞きたくないから耳ふさいでるあんたになんかいわれたくもないね。

621 :某信者:2001/06/13(水) 19:33
>>マリアさん
あなたの言うことはスゴクいいと思います。
でも、怒りにまかせてヒドイ言葉を吐くのはいただけませんよね。
たまーーーーに。(笑)

622 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 19:33
もういい。
いくら訴えても加害者に被害者の痛みはわかるまい。
平行線のまま話を続けても虚しさが残るだけだ。

だが我々はカトリックを決して許しはしない。

623 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 19:49
確かにあたしは怒ってるよ。だから何?
怒ってる人間の言う事も聞けなくて何がプロテスタントだ!
プロテスタントを自称するんじゃない!
なめるんじゃない!神を歴史を侮辱するな。
あたしが言ってる事を歪曲するな!逃げるな!

目をかっぴらいてイエズスの言葉を見な。聖書にある。
あたしはカトリックも最低なことして来たのは知っている。
今でも悪事を正当化する輩がたくさんいる。

あんた達の資料も歴史の一部分。
もう一つの資料をカトリックが持ってる。
あんたたちは怖いんだ。
知れば自分たちの存在価値がなくなるから。そうでしょ?

結局カトの保守派と一緒じゃない。失望するよ。
奴等はいつもこう言う。
「私たちがいなければプロテスタントには
存在価値がなくなるんだ」

せっかく教皇も謝罪したんだ。
一緒に歴史見つめなおすいい機会じゃないか。バカタレ!
カトとかプロとか言ってる場合じゃないの!
福音と信仰の歪曲を糾していくいい機会だよ。
このままじゃカトは保守派にまた乗っ取られる。

あんたたちが正統でカトの保守派が
異端になるくらいのことしてもらわなきゃダメ!

624 :名無したん:2001/06/13(水) 20:04
2ちゃんで叩かれている割合を見れば、今では、毒麦の立場
が入れ替わっていることが、一目瞭然だと思うが、どうよ?

625 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 20:07
>>621それは認めるよ。
でもね、この人たちがこんなのだから保守派がつけ上がるのよ。
本当の歴史を示せば誰の目にも明らかになる。
連中がいかに信仰を隠れ蓑にした詭弁を吐いてるのか分かる。
保守派というのは正統なカトリックじゃない。
この人たちもプロテストしてないんだよ。
被害者意識でヒッキー化してしまってるんだよ。

保守派に利用されて被害者面してるんだよ。
二つの歴史を一つにしなきゃキリストの体は裂かれたまま。
二つを一つの身体に戻すには今がいい時期だと思うよ。

大聖年も無事に迎えられたからって
謝罪を歪曲して忘れ去るのが保守派の手口なんだよ。
1000年前もそうだった。あたしは忘れやしないよ。
プロテストの声は正しかったとあたしは思う。
あの時代に生まれてりゃあたしはプロへ改宗してたな。

626 :マリア@カトリック:2001/06/13(水) 20:20
>>624何か虚しいよね。ハァ・・・(-_-;)
何か>>622見てると余計に・・・。
おい、622しっかりしてちょうだい!
いつまでも被害者でいいの!被害者もう生んではいけないんだ。
みんなで新しいものをつくっていかなくちゃ。
新しい皮袋には新しいぶどう酒をいれなきゃ。
もうお互いに腐ってきてるんだよ。
俺さん、しっかりしてよ。正気に戻りなさいよ!

今日は疲れたから御飯食べたら休むよ。おやすみなさ〜い!

627 :プロ:2001/06/13(水) 20:23
このスレッドだけが上がり続けているから何かと思ったら。
すごい事になってるね。

自分はプロだけどエキュメニカル推進派だし、
だけどカト・プロがなぁなぁで馴れ合い融和をすればいいとも思っていない。
お互いがお互いを鏡として、悪い部分は建設的に指摘し合い、謙虚に改め、
両輪としてうまく回っていければ理想だと考えている。


ただ、この人がプロの中でもどの派の人なのか知らないけど、
気持ちはわからないでもないよ。
カトは一方でエキュメニカルを公言しながら、
一方で法王自らカトこそが唯一の教会であり
カトの教理が第一である事を認めるならプロも教会として認めてやると言った。

これには俺でもさすがにカチンときたもん。
表面はエキュメニカルに取り繕っておきながら、
本音は異端裁判したり免罪符を乱発してた昔と変わってないのかとね。

この名無しさんはしきりに
我々プロ教会の聖霊を嘲ったと怒っているから、たぶんこの事を根に持ってるんじゃないかな。

628 :名無しさん@:2001/06/13(水) 20:27
>プロテスタントこそが初代教会と12使徒に連なる真の教会の系譜であり、
12使徒は権威を僭称するカトリックの系譜ではない。

すごい!すごい!このエゴ丸出しの意見!カトもプロも「私こそが正しい」
と醜い言い争い、本末転倒、傍目からみたら、オナラとゲップが戦ってるみたい。

クリスチャンの実態をみた。

629 :プロ:2001/06/13(水) 20:29
>>628
それはごくごく一部の人たちだよ。
実際には世界的に見てもカト・プロはお互いに歩み寄りつつある。
ここの論戦だけを見て全てを判断しないようにね。

630 :名無しさん@:2001/06/13(水) 20:33
2chだけを見て判断っていうか、ネットって人の心が如実に映し出されるでしょう?
現実で表面上、仲良くしてても、心はこんなエゴでいっぱいの価値観でいるの?ってかんじかな。

631 :許されざる者:2001/06/13(水) 20:37
>>628
ラーメン屋の【本家】と【元祖】の争いみたいで見てて面白いべ?
そこが俺ら悪魔のつけこむスキとも知らずに・・・
クックック・・・

632 :プロ:2001/06/13(水) 20:37
>>630
人が人である以上、間違いは犯すよ。
だから信仰によって許す事を学び、自分を変えていただく。

思うに、お互いかたくなになるのがいけないんだな。
カトもプロも指摘された事を謙虚に受け止め、自らを省みる事ができればいいんだけれど。


633 :名無し:2001/06/13(水) 20:37
>>576
使徒達が殉教の死を遂げてから、生き残った弟子達の前に復活して現れてかれらを励まし
力づけたなどというおとぎ話は聖書にはない。だいたいカトリックの聖伝というのも内容
はそういうおとぎ話レベル。とても正典とは比較にならない。

>>562
そういう低劣な内容のものであったから、新約聖書の一部として認められなかったのであ
る。マリアとキリストが同格にされてはいけないから配慮して分離したなどというのは、
聖伝に固執する者達の苦し紛れのいい逃れにすぎないぞよ。

>>581
旧訳時代の預言者たちは聖人ではない。我々と同じように神に召された人にすぎないのだ。
だから崇拝も崇敬もしない。我々はビリーグラハムや中川健一(←実は俗人だったりするが)
を聖人にしたり崇拝(崇敬)するような愚かな事はしない。マリアも同じ事だ。イエスの
母のマリアが他の、マグダラーのマリアとか長血をわずらった女と比べてより優れた所が
あるのか。そんなものはない。目を覚ませ、カトリックの諸君!

634 :名無しさん:2001/06/13(水) 20:52
>>614
>>619
「足りない」って言えるのは、自分達カトが「完全だ」って思ってるからでしょーに。
それが驕りであり慢心なんじゃないの?
そんな尊大な態度で接したら、そりゃプロも怒るわ。


635 :プロ:2001/06/13(水) 21:00
>>634
カトはその思想としてそもそも内部にヒエラルキーの価値観を持っているからね。
だから外部と接する時も無意識にそれが表れて、
長兄としての自負から『導いてあげる』という態度になるんだと思う。
もちろん本人は善意からなんだけどね。
だけど『神のもとに平等』を謳い会衆主義を旨とするプロにはそれが我慢ならないんだな。


636 :某信者:2001/06/13(水) 21:10
>>634
冷静になってみてよ?
「足りない」っていうのは「カトリックのメンバーが言ってること」なんだよ。
カトリックの信徒が「カトリックは正しい」と思ってるのはアタリマエでしょ?
私もカトリック信徒だが、(「全てにおいて」正しいとは当然思ってないけど)
いちばんキリスト教としてカトリックがマトモだと思ってる。
マトモだと思ってなけりゃ、とっくの昔にプロに改宗してるよね。

みんなだって自分の教派を信じてるんじゃないの?一番マトモだと思ったとこに
所属してるんでしょ?それじゃないとおかしいじゃん。

だから、私はたとえプロのどっかの教派の公式見解として、「ウチが正統」と
表明してもオカシイともなんとも思わないし、「バカじゃないか」とも思わない。
ある教派のメンバーがその教派の立場で出した声明なんて、他の教派には関係ないもの。

637 :プロ:2001/06/13(水) 21:24
それはカトが最も古く世界的にも正統と認められている現状にあぐらをかいた慢心からじゃないの?

法王がなにか言ったりアクションを起せばニュースで取上げられ世界に報道される。
だけどプロの一教会の牧師が何を言おうと、ニュースで取上げられる事はない。
あるとすればよっぽどショッキングでセンセーショナルなニュースだけだね。(笑)

それだけ世界に影響力のあるカトの法王が『カトが唯一の教会です』と言えば、
一般の人は『ああそうか、プロは異端なのか』と思ってしまう事もありえるんだよ。

カトとプロでは残念ながら世界的な認知度・立場が違う。
あなたがプロが何を言っても気にならないのは、それが自分達の直接の危機にならないからだよ。

638 :某信者:2001/06/13(水) 21:38
そうじゃないんだけどなー。

でもプロは万人司祭思想で最高指導者がいないから、そういう声明
もでないのでは・・・・とも思った。

ところで「危機」って何なの?教会の存続の危機?
そんなので「危機」が訪れる教会でいいの?

(カトは確かに古くさいし(笑)認知されてるかもしれないけど)
禁教時代に潜伏信徒たちが250年も信仰を守ることができたのが
ウチの教会だよ。たまたまカトだったのかもしれない。でも、そこに
聖霊が強力に働いてると思うし、全てのキリスト教会はそうでなくちゃ
いけないと思うよ。そんな危機でダメになる教会は「淘汰」されたほう
がいいかもしれないよね。(笑)
プロさん(637)だって自分の教会に自信あるんでしょ?
それじゃ、そんなこと言っちゃダメだよぉ(笑)。

639 :某信者:2001/06/13(水) 21:39
あ〜あ。
2chだってこと忘れて熱くなっちゃったよ(汗

640 :名無し:2001/06/13(水) 21:49
>633
>そういう低劣な内容のものであったから、新約聖書の一部として認められなかったのである。
はあ、使徒教父文書が低劣な内容?頭たしかか?
決めつける前に、調べるなり読むなりしろ。それともキリスト教事典も読めないのか?。
こんな低級な批判を繰り返すから、カトはマリア崇敬を捨てないんだよ。
批判するなら、まずマリア信心とか伝承とは何かを確認してから、批判するのが筋だろうが。


641 :プロ:2001/06/13(水) 21:53
>>638
うーん。
もちろん自分の教会の教理に自信が無いわけじゃないよ。

そうだな、例えばミリンゴ事件の時、どう思った?
統一教会やエホバやモルモンが
『我々はカトリックの一教派です』と宣伝してまわったらどうかな?
キリスト教に詳しくない一般の人々は信じてしまう可能性が大きいよね。
結果、エホバの勧誘を受けて迷惑した人が
『カトリックはなんてしつこくて狂った宗教なんだ!けしからん!』
となるかも知れないね。

それでも『勝手に何を言おうと平気』でいられるものかな。

642 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 21:57
>>632難しいよ。人のエゴをぶち破るのは。私もカトリックだが、聖座のああいう態度は同じ兄弟に対して言っている態度に見えない。プロの言っていることも、真実が多いと思うよ。

大体聖人崇敬が生まれたのは、殉教者によるところが大きいのは確かなんだよね。
信仰の恵みの証が奇蹟になったことは信じているけどね。そうじゃなきゃ、聖書に書いてある悪霊払いも怪しくなると思うよ。
みんなただ死んだだけなのかな?それじゃ信者が増えることはなかっただろう。プロテスタントでは、ただ死んだだけとなっているわけだね。それはやっぱり信じられないな。

ただ、なぜ聖書に書かれなかったか?そんなことばかり書き立てていくと神社の神様のようになってしまうと、私も思うよ。
自然な感情から崇敬は生まれて、そして変質していった。オカマのマリアさんが、聖母マリアは無原罪でも何でもないと、言っていることにも、実は内心共感していたよ。

参考資料として、正教のものも出してみたらいいと思う。正教ではカトリックほど聖人は高く上げていないし、聖母マリアの地位も高くない。もちろん、聖母マリアの無原罪の概念もない。魂だけが天に上ったとなっている。
正教は、カトリックを異端と呼ばずとも異端的と呼ぶ。向こうは公会議に忠実だから、歴史の再評価にも大にして参考になると思う。

>>633そろそろプロテストをやめたら?
マリアさんが言うように、歴史の再検討に入った方がいいよ。
そうじゃないと、カトリックっていうのは保守派が力を伸ばす。それが楽しいならプロテストしていてもいい。でも、主の御意志はどうだろう?
一緒に考えてみない?批判だけじゃ無理だよ。一番良いのは歴史の再評価だろう。説得というか保守封じには、それが一番だよ。今の状況じゃ、カトリックは統一教会のようになってしまう。

また、個人的な仮説だが、当時の教皇が卒倒した理由を考えることがある。ひょっとしたら、ファティマなんかは、崇敬の仕方が全部間違っていますよといいたいがための出現だったかも・・・。と考える事がある。

643 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 22:16
>>642
あなたホントにカトリックなの?

644 :某信者:2001/06/13(水) 22:19
>>641
君と話すのは楽しいな。

>例えばミリンゴ事件の時、どう思った?
ありゃ〜、と思ったよ。でも、それでドウコウってことはない。
もっと統一教会のことも知らなくてはいけない、どうしてミリンゴ師が
統一教会に真理を見出したのか知りたい、とは強烈に思ったね。

>統一教会やエホバやモルモンが
>『我々はカトリックの一教派です』と宣伝してまわったらどうかな?
うーむ。「ミミ萩原」は既に言ってるぞ(笑)。
でも、根本的な考え方の異なる教派(宗教?)が相手の教派を受け容れな
いまま、一教派と名乗るとは思えんが、実際「プロです」って言ってるし
な。キリスト教じゃないのにキリスト教を名乗るなんて、プライドが
あるんだろうか?と相手が気の毒になっちゃうよ。

645 :名無しさん@1周年 :2001/06/13(水) 22:24
642じゃないけど、似たようなことを思っているカトはいるんじゃないだろうか。

私も聖母に尊敬の理由を見出すことができない。
息子を目の前で殺された母親など、人間の世界では珍しくないから。
処女で神に従ったから・・・、でももともと神がマリアを清らかな魂に造ったとするなら
なにがそんなに優れていることがあるだろう。

悪いもので、苦しんで、神のように生きようと、努力した聖人のほうが、偉い。とずっと感じてきた。

646 :プロ:2001/06/13(水) 22:39
>>644
困ったね、なんと説明したらいいものか。

こちらとしては、カルトが自分達を『プロです』と言われると非常に困る。
実際プロは大小あわせて世界に200もの派がある。
よほど詳しい人間じゃないと主流の四派意外はほとんど知らないだろう。
だから素人が『プロです』と言われれば『そうなのか』と納得してしまう危険が大きい。
カルトといっしょくたにされるのは非常に迷惑だ。

実際、最近の求道者からの電話問いあわせでも、開口一番
『カルトじゃないですよね?』という質問が実に多い。
おかげでうちの教会のHPなんかじゃ、
TOPページに『我々はモルモン、ものみの塔、統一教会などのカルトとは関係ありません』
とわざわざ謳わなきゃならないというていたらくだ。(泣)

それと同様に、世間的に正統と認められているカトの法王から
『カトこそ唯一の教会』とか
『カトの教理を第一とするなら教会と認める(逆に言えばカト教理に疑問のあるプロは異端とするとも取れる?)』
というような宣言が出てしまうと非常に困るんだよ。
まるでプロはカルトとひっくるめて同じ異端だと取られかねない発言だ。

そうなると、ただでさえオウム事件以来宗教に敏感になっている現在の日本では、
教会として非常に居心地の悪いことになる。
求道者は遠のき、近隣住民の心証も悪くなる。
信仰や奉仕や宣教そっちのけで、必死でカルトではないことを言ってまわり、
近隣住民への理解を求める事に忙殺されてしまう。

最近のカルトの台頭による危機は、カトとは比較にならないくらい切実な問題だとわかって欲しい。


647 :ぷちとまと:2001/06/13(水) 22:48
>>633
それだったら、イエスが死んでから復活して弟子の前に現れ、指を傷に挿し込ませたり
魚を食べて見せたのだって、十分御伽噺ってことに・・・・

648 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 23:10
>>647それは聖書に書いてあるから言いというのがプロだよ。

649 :名無しさん@1周年:2001/06/13(水) 23:14
>>647それは聖書に書いてあるからいいというのが
プロの理屈だよ。聖書に書いてないからダメってやつさ。

でもあなたがプロからカトでなく正教へ移ったのも分かる。

650 :名無したん:2001/06/14(木) 05:41
>>619
つうか、あなたの所属教派はどこなんだよ?
プロテスタントと言っても、いっぱいあるからな。

>>645
"めでたし聖寵…"の受胎告知の後、"産みますか"と問われて"産まない"
と答えていたら、今のわたしたちには、救いが無い訳でしょ。何しろ、
マリアには、拒否する自由はあったはず。
しかし、"わたしは主のはしためです"と応じたからこそ、メシアは生ま
れ、エバの汚名もそそがれた。
だから、カトリックみたいに崇敬とはいかないまでも、プロテスタント
も、相応の敬意は払って当然だと思うんだけどな。それが、何でこんな
スレになったのやら。鬱だ。

>>633
批判聖書学の結果、原始教会の聖伝があって、それを取捨選択したのが
福音書とされる。
第一次の聖書編纂では、グノーシス文書が外され、ルターの聖書編纂で
は、信仰義認説に反する、信仰以外の救済方法を示す文書が、正典から
外された。
この歴史を知れば、聖書に含まれていない聖伝がある可能性や、今の正
典から、編纂者の信仰にとって、都合の悪いものが排除されている可能
性は否めないと思われ。

651 :名無しさん(=633):2001/06/14(木) 07:16
>>650
たとえばバルナバ書簡が聖書に入れられなかったのは当然。

652 :名無しさん(=633):2001/06/14(木) 07:22
>>467
プロは「奇跡が行われる目的は神の栄光が高められるためであって、人間の栄誉を高めたり
『聖人』にするためではない」というよ。マリアのみならず神にあらざる単なる一個人を崇
高化させているような「聖伝」が排除されたのは、従って、適切だったといえる。

653 :名無しさん(=633):2001/06/14(木) 07:23

タイプミスだった。正しくは、>>647

654 :マリア@カトリック:2001/06/14(木) 09:33
>>652「うちが正しい」だけだったらカトリックと変わらないよ。
マリア崇敬というものは聖人の延長線上にあったと思われる。
その聖人誕生は殉教の時に奇蹟見た人たちが皆感じたもの。
冷静な判断はプロテスタントはできていると思う。
でも見た人たちはどうだろう?

ここからはあたしの推測でしかないのだけど・・・
ある日、日々の信仰の報告がてら日々の苦難を報告した。
そしたらまた奇蹟が起こった。

後のことはプロの人たちが言うのも半分は正解だと思う。
後に役割とかが出来て多神教に対応したのは確かだもん。
でも、残りの半分は非常に素朴なものだったと思う。
だから当時の人からは誰からも反論がなかったんだと思う。

655 :マリア@カトリック:2001/06/14(木) 09:57
(続き)
マリア様が出て来ない理由も考えてみた。
おそらく彼女は臥せってたんじゃないかな?
我が子を失った痛みは大きいと思うよ。

優しい母親には自分を責める事は良くありがちだし。
彼女の場合は受胎告知を受けていたから
一緒に暮らしていた弟子に慰められてもダメだったと思う。
「神の御子を頂いたのに死に駆り立ててしまった。私は罪を犯した」
なんて思ってたんじゃないだろうか?と思う。

あたしがイエズスの母親だったらね。という仮定だけど。
あたしも流産してるからね。子を失う苦しみはわかるんだよ。
あたしもマリア様の役割は養育までで終わっていると思う。
でも、その役割は軽視されるものじゃないとは思うよ。

ちょっと女につきものの痛みがあってイライラするから
洗濯も出来ないししばし寝る。

656 :名無しさん:2001/06/14(木) 18:53
>>654
穏やかな奇跡は誰でも聖書の神を信じて従う者の上にしばしば起こっている。
そうした奇跡がその人の上に起こったからといって、その人が聖人になるわけ
ではないし、聖人になる資格を獲得した訳でもない。それらのことが起こるの
は神が証されるためにほかならない。

そういうささやかな奇跡の経験を寄せ集めて、宗教圧力団体組織を建てる目的
に悪用したのがカトリックなのだ。


657 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 18:57
カトリックの奇蹟はささやかじゃないよ。

658 :マリア@カトリック:2001/06/14(木) 19:48
>>656あれ?奇蹟は御伽噺って言ってなかったのにね。
精一杯の努力をしてくれたんだ。

実際にそういう悪い面もあったと思う。
けど真摯に素朴な信仰してた人もいる。
神の恩寵があった。その人に祈ったら奇蹟が起った。
それが聖人の始まり。特に当時は悪意もなかったと思うよ。
その当時のものも全て悪意のものと言いたいんだろうけど。

他でもそんな例がたくさんないと聖人の定義は採用されない。
いつの時代にも善と悪の見分けができる人はいるからね。

プロの主張が正しいなら当事者じゃないことが良かったのかな?
迫害の真っ只中の信者にしてみれば外からは迫害される。

659 :マリア@カトリック:2001/06/14(木) 19:49
(続き)
内からは異端。冷静に審査されなかったのかも知れない。

ただ、その頃はまだ使徒たちの流れがまた健全だったから
どうなんだろう?と疑問があるわけよ。
その後のカトリックのような履き違えた腐敗はなかったし。
異端がたくさん出てパウロの書簡からも分かるよね。

もうひとつ、カトリックにはまともな人はいなかったと思う?
まともな人がいたから宗教改革も起った。
聖人やマリア様の役割を信じてる人は
内部改革に奔走した事を忘れてない?
確かに不徹底だったけどね。

それにプロだって人種差別は最近まで肯定されつづけていたよ。
南アフリカを見な。改革派は何をした?
ルターやカルビンやその他のプロの指導者もそうじゃない。
みんな欠陥があった。今振り返ると悪いことしてるよ。
それはどう思う?あなたには関係ないの?
それじゃ、あたしにも関係ないと言うよ。
昔のカトリックの流れには正直ムカツクからね。

良い歴史も悪い歴史もあったんだよ。どこにも。
人は道を踏み間違うものなんだから仕方がない。
原罪というものがあるんだよ。

もしかして洗礼受ければ以後も罪を犯さないと習ってる?
それならあたしももう来ないよ。バカらしいからね。
歴史の一面だけしか見てものを言うことが正しいなら
あたしにはもう何も言うことがないよ。

さて、亭主が帰ってくるからご飯でも作るか!

660 :名無したん:2001/06/14(木) 20:34
>>652
>奇跡が行われる目的は神の栄光が高められるためであって

カトリックだって、同じだぞ。自分が奇蹟を起こしたなんて
言ったら、たちまち雷が落ちてきて、天罰をくらうであろう。

奇蹟をもたらすというのは、それだけ信仰が篤く、神から恩
寵を受けている証しだ。だからこそ、そういう人たちを列聖
し、信仰のお手本にするとともに、できれば一緒に祈ってく
れるよう、お願いするのだ。

いくらプロテスタントでも、聖母や使徒、その他の信仰の先
人を尊敬するだけでは、偶像崇拝にならないでしょ。

661 :名無し:2001/06/15(金) 06:10
>>567
そうだ、ささやかではない。派手なのだ。これ見よがしにな。雷が落ちて天罰を食らえ。

662 :名無しさん:2001/06/15(金) 06:24
>>661
よっぽどカトリックに恨みをもってるようだな。
何があったんだ?
よかったら事情を話してみないか。

663 :名無しさん:2001/06/15(金) 06:29

寝業師登場 (藁)

664 :名無しさん:2001/06/15(金) 06:35
人に向かって「雷が落ちて天罰を食らえ。」
なんて言ってても、友達できないぞ。
それに、カトリックの中にも、いいヤツもいるさ。

665 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 07:28
そうですね。

ここにカトリックの悪口を感情的に書き込む人には
もはや理論よりも心のケアが必要なんじゃないでしょうか。

666 :Joy:2001/06/15(金) 08:04
>>532
元〇〇〇〇所 殿
今日、その後の話題がどうなってるかをROMしようと思ってみたら、
あなたのレスがついてることに気づきました。
了解です。
全くの匿名のこの2CHは、破壊と混乱と、不信と疑惑の
元なるこの世の王にとっては、絶好の場所だと思います。
いくら、私が、Joyという固定ハンドルしか使ってないといっても
煽られる。煽ってる連中は、SDAのすれで私の名前をかたって荒し
てくれた何者かでしょう。
私がルターのことを持ち出したのは、信仰の唯一の基準は聖書という
プロテスタント主義だからです。
ルターの言ってることすべて同意してるわけではない
(例えば、聖餐のパンが実際にキリストの肉になる化体か象徴か)
ルターのいうように異端だというなら、それを聖書のみによって
示してください。というのが頭にあったわけです。
私は三位一体の神を信じ、御子であるイエスキリストの一方的な
恵みによる救いを信じており、紛れもなくプロテスタントだと思って
います。あなたの話も聞きたいがよかったらはせがわしのとこででも
聞かせてください。では、皆さんさようなら。




667 :Joy:2001/06/15(金) 08:11
あなたにこういってもらえるだけでもよかった。

668 :名無し :2001/06/15(金) 09:52
「この言葉に命があった。そして、この命は人の光であった。
光は闇の中に輝いている。そして闇はこれに勝たなかった。」
(ヨハネ福音書1章)

Joyさん。
2CHという闇の中で、自分の発言が光として輝いていたかどうか
自分でじっくり読み返して考えたら。

「全くの匿名のこの2CHは、破壊と混乱と、不信と疑惑の
元なるこの世の王にとっては、絶好の場所だと思います。」
という君の言い草を読んで、ひとこと言いたくなった。

669 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 11:04
>>668
あ、それ誤訳だから。
翻訳ミス。
正しくは「闇は光を理解しなかった。」

670 :マリア@カトリック:2001/06/15(金) 12:07
>>665そうだね。寂しいね。
先人たちの変な誤解や保守派の連中が追い詰めたのだと思うね。
ホント厄介だね。

671 :>666:2001/06/15(金) 15:23
レスありがと。君はある程度は光放ってたが、ここではかき消されたかもね。
ぼくのせいだろね。悪かった。せがわさんて、それ、だれ??
@@@@@
狐狗狸たちへ。
つまらんレスの応答合戦に落ちたもんだな。ばかしあい、ええかげん、やめたらどうや(ワラ)

672 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 18:17
Joyがまたコテハンで来ているのか。
最近は「名無し」ばっかで書いてるなと笑って読んでたがな。

>>467
この下品な言葉はあんたが書いたってみんな確信してるぞ。
「1分」疑惑と「ウルトラC」疑惑だからな。

673 :名無しさん:2001/06/15(金) 19:26
>>665
と言って「心のケアの必要」に逃れて自らの欺瞞をごまかすのは、ダサ過ぎるぜ。
カトリックの先人の教理捏造の尻拭いというのなら、賛成するんだがな。


674 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 19:30
>>673悪いけど、どっちもどっち。
出直してきた方がいいよ。

675 :>671:2001/06/15(金) 19:48
さがののはせがわといえばわかりますよね。

676 :それがし:2001/06/15(金) 20:10
マリア崇敬は,教会が東西分裂以前から守られてきた大切な伝承です.
ローマ・カトリック教会はマリア様を「神の母」と呼んでいますが,
東方正教会では,「生神女」呼ばれているのは有名です.
マリア崇敬は,誠の神であるイイスス・ハリストスを賛美する為のものです.
ただし,ローマ・カトリックにはマリアの「無原罪の御宿」という,
教理の差異が在ります.


677 ::2001/06/15(金) 22:55
>>676
珍しいねえ、オーソドックスの人ですか?
東西分裂以前からマリヤ崇敬が行われていたのはわかるが、
聖書以後にキリスト教の中に入り込んだ迷信に過ぎない。

678 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 23:01
>>677気持ち分かるけど歴史的な証明が不足。
一体いつの時代から起ったのかを書いてみよう。
カトが反論できないようにしていこう。

679 ::2001/06/15(金) 23:07
>>3
http://www.google.com/search?q=cache:WjPwOnPAACQ:www.ffortune.net/symbol/egypt/gods/isis.htm+%83C%83V%83X&hl=ja


680 ::2001/06/15(金) 23:20
540 名前:俺 投稿日:2001/06/13(水) 05:17
カトリックの皆さんへ
人はただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められるのであり、マリヤ崇敬によって救われるものではないということは>>91で証明した。
マリヤが救いの仲介者とは成り得ないことは>>85で証明した。
ファチマのインチキは>>212で、ルルドのインチキは>>211で、すでに暴いている。
悪霊による奇蹟が有るという事は>>210で既に述べている。
マリヤ崇敬が間違いである事は完全に明らかである。
意地になって反発するのはやめて、間違いを認めて頂きたい。

すでに述べたこと

681 :それがし:2001/06/15(金) 23:21
>677 それでは,迷信と正統な教理との違いは一体何でしょうか.


682 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 23:25
聖書自体が迷信かもしれないのに、迷信という言葉を使わないで欲しい。

683 :それがし:2001/06/15(金) 23:36
>>682 舌足らずでした.勿論ここでは,聖書が霊感によって記述されたことを
前提にした議論で閉じるつもりです.
もし,聖書は霊感による神の言葉であると認めない場合は,
生神女マリアの崇敬に関しての議論は無意味です.


684 ::2001/06/15(金) 23:40
>>681
聖書に基づいているか否か

685 :むすりむ:2001/06/15(金) 23:46
聖書が何で絶対的なんだよー。コーランだって絶対的だよー。



686 :それがし:2001/06/15(金) 23:47
しかし,私たちが現在認めている聖書について,
正典と他の偽典や外典と区別は,何に基ずいているのでしょうか.


687 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 23:48
>>679それじゃ無理だよ。推測の範疇だ。

マリア崇敬につながるマリアの役割を認めていた
のは聖書に書いてある。これは認めよう。
しかし、大天使ガブリエルから受胎告知を受け
処女懐妊で出産し養育を行ったというところまでだ。
確かに大きな役割だったとは思うが、それまでだ。
伝道を行ったとは書いていないし、第二のエバとも
聖書には一言も書いていない。

それ以外は後世の作り話。布教拡大のために
俺さんが示した証拠があったと推測はするが・・・。
どうも根拠が弱い。歴史から導くのはとても難しい。

688 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 23:55
>>680君はカトリックの教義を知らなさ過ぎ。
いつからそんなふうに変わったのか?
と逆に聞かれるから引用は不適切だ。

思い込みといわれても仕方がない。
やめておこう。

689 :それがし:2001/06/16(土) 00:03
フェチマやルルドは知らぬが,
そもそも,マリア崇敬のどこが問題なのか
簡単に知りたいです.

因みに,
686>> 基ずく->基づく
でした.済みません.


690 ::2001/06/16(土) 00:04
>>678
マリヤ崇敬はイシス崇拝の影響を受けたものだという事は、ほぼ間違いないが推測であるのは事実だ。
だからといって、マリヤ崇敬が正しいという事になるものではない。
マリヤ崇敬は、聖書的根拠にとぼしいどころか、マリヤ崇敬をせよなどとは聖書には全く書かれていない。

691 ::2001/06/16(土) 00:07
>>689
聖書が偶像礼拝を禁じていることを知らないのか?

692 :それがし:2001/06/16(土) 00:10
>>690 しかし,マリア崇敬は聖書を他の偽典と区別したのと同様,
私たちの伝承に従うものです.


693 :それがし:2001/06/16(土) 00:12
マリア崇敬が,何故偶像礼拝なのでしょうか.


694 ::2001/06/16(土) 00:16
>>693
その問いは幼稚すぎる。自分で聖書を読め。

695 ::2001/06/16(土) 00:21
>>693
外典にも(外典は信仰基準ではないが)マリヤ崇敬をせよと書かれていないことはすでに述べている。>>71

696 :それがし:2001/06/16(土) 00:21
>>694 私たちは,マリアを崇敬しているのであって,
礼拝しているのではありません.
生神女マリアに対する崇敬は,
イイスス・ハリストスこそが救いの源泉であるという前提にあります.


697 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 00:23
唯一の決め手は、マリアは弟子に託されたが
伝道を共に行っていた証拠がない。
指導は使徒しかしていない。マリアは何もしていない。
これがマリア崇敬がおかしいという根拠だ。
宇宙の女王でも共同の贖い主でもない!
ましてや神の母ではなく人間イエスの母だ。

これではいかがか?

698 :それがし:2001/06/16(土) 00:28
>>695 しかし,>>71の外典には,「マリア崇敬が間違い」
って書いてあるのですか.


699 :それがし:2001/06/16(土) 00:32
私たちは,イイススを人であり神であると考えています.
従って,マリア様は神を生んだ女性,
すなわち「生神女」と呼んでいます.


700 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 00:40
>>696我々プロテスタントは唯一の真実の書
である聖書に書かれていることから導き出している。
あなた方は聖書でないものから導き出している。
これが我々が崇敬に反対する根拠なんだ。

それから俺兄、慎みなさい。君は無知すぎる。
反論がややこしくなる。まず崇敬を知りなさい。
そうでないと納得させられない。
我らの正統性を証出来ない。

701 ::2001/06/16(土) 00:41
>>686
良くは知らないが、区別するからには、然るべき理由が有った筈。

702 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 00:43
>>698
聖書に書いてなければ
天皇を神の子として拝んでも、
麻原某を仏陀と拝んでもいいのか?

神は旧約の昔から十戒で「私以外の何者も拝んではいけない」と
きつくいましめている。

703 :それがし:2001/06/16(土) 00:47
>>700 聖書の正典と偽典の選別も,
昔の教父たちの伝承に基づいています.
にもかかわらず,マリア様の伝承だけ認めないのはどうしてでしょうか.


704 ::2001/06/16(土) 00:57
>>698
「マリヤ崇敬が間違い」とは正典にも外典にもないが、それが偶像礼拝に当たることは明らかである。

>>699
人としてのキリスト・イエスを生んだのは事実だが、神を生んだわけではない。マリヤは被造物である。コロサイ1:15

705 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 00:58
>>703我々は聖伝全てを認めていない。
聖書に照らし合わせてみた時に、
御伽噺的な要素や異教信仰が多く感じたために
採用できないこととなったと聞いている。

706 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:06
プロテスタントは新約と聖伝が分離された理由を知らないから仕方ないと思います。
神のことと人のことをわざわざ分けた理由も知らないのですか?
どういう経緯でマリア崇敬や聖人崇敬が行われてきたか調べたことがありますか?
もっと調べてみてください。

707 :それがし:2001/06/16(土) 01:08
確かに,マリア様は被造物です.
しかし,被造物の中でもっとも祝福された方として崇敬しています.


708 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:10
崇敬を尊敬と読みかえてごらん?

709 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:12
私は疲れた。休む事にする。失礼。

710 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:17
>>708
言葉遊びで逃げてるだけ。
カトリックは実際にはマリアを女神として拝んでる。

現実に、昔からカトリックの母方の婆ちゃんは
部屋にマリア像を置いて朝晩拝んでる。
婆ちゃんいわく、
「あたしゃイエズス様は痛々しゅうて好かんけぇ、マリア様ば拝みよるったい。
 マリア様は何でも聞いてくださっしゃるとよ。」
だそうだ。

711 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:21
>>710詭弁ですよ。カトリック公教要理をお読みください。

712 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:22
もうひとつ、そのお婆さんの崇敬は間違っています。

713 :それがし:2001/06/16(土) 01:23
新改訳聖書(旧約聖書の正教会版の日本語訳がありませんのでお借りします.)
出によりますと,

エジプト記33 10
民は,みな,天幕の入口に雲の柱が立つのを見た.
民はみな立って,おのおの自分の天幕の入口で伏し拝んだ.

とあります.これはモイセイが十戒を示した後の話です.
これは,被造物の雲の柱に対する崇敬に他なりません.


714 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:26
>>711-712
あなたがここでいくら詭弁を弄してカトリックを擁護しようと、
カトリック公教要理なるものを持ち出そうと、
現実は変えられないし覆い隠せもしない。
多くのカトリック信徒がイエスを放り出してマリア崇拝をしているのは事実だ。

715 :あー ざっくばらんに聖書から・・・:2001/06/16(土) 01:33
 カトリックが、聖書と共に教会生活と教会の教え(教父など)を重要視する事をプロテスタントに
批判される事があるが、それは教会の伝承に生きることによって聖書の意味が明らかに
されると考えるからなんだ。マリア様については、その母と父がアンナとヨアキムである
ことさえ、カトリック信者には常識であるが、聖書をいくら読んでみても書いてあるわけではない。
これは教父の著作や伝承によって自然に教会内で伝わっている事柄である。

 マリア崇敬は、基本的には聖書の記述とその出来事にいくつかの根源が見られると自分は
理解している。1つは大天使ガブリエルがマリアに言われる言葉から「天使祝詞」の
祈りは始まる[ルカ福音書1:28 『天使は、彼女のところに来て言った。「おめでとう、
恵まれた方。主があなたと共におられる。」』]

 また、カナでの結婚式の場面で、まだ時満ちていないにもかかわらず、母マリアの
“取次ぎ”によって瓶に注がれた水をワインに変えるという奇跡を行われる。
[ヨハネ福音書2章3節以降 参照 引用略]

 さらに>>320で述べたように、愛する弟子に、「母」を託し、「母」にも
「愛する弟子」を託している事実。その主イエススの言葉を行おうとする信仰
の実践としてのマリア様への崇敬。

 これら3つがすぐに思い起こす事の出来る、マリア様を大切にすることへの
聖書から導ける根拠だ。それは、聖書本文とあいまって、聖伝と一緒に生きた
ものとなり良い意味での「崇敬」として大事にされているのだ。マリア様を
敬う事や取次ぎを願い求める事は、偶像崇拝ではない。かえって、ないがしろに
するのはいかがかと自分は思う。


716 :それがし:2001/06/16(土) 01:37
>>714 三位一体の主なる神に対する崇拝と,
マリア様の崇敬と混同されると困ります.
私たちは,伝承に基づき生神女マリア,
他の諸聖人や天使に対し崇敬を行っています.


717 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:40
>>712
あなたが生まれる何十年も前から熱心に教会に通ってる婆ちゃんを
婆ちゃんから見れば昨日今日生まれたようなあなたに「カトリックとして間違ってる」と切り捨てられてもねえ。
自分が不利になると、昔から教会を支えてきた年寄りでさえ切り捨てるんだね。
だいたい、昔はそれこそ「マリア観音」として庶民の信仰を受けた女神だったんじゃないの?

>>715
崇拝ならプロテスタントも何も言わないとみんな何度も言ってるだろ。
イエスを疎かにしてまでマリアを神として崇め奉ってるから批判されている。
実際、俺はマリア崇拝や聖人崇拝がいやで、
代々のカトリックには入らずプロテスタントに行ったんだから。

718 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:41
訂正

崇敬ならOK

崇拝はバツ

719 :Fuck YOU!!:2001/06/16(土) 01:43
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y80.jpg
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y87.jpg
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y83.jpg




720 :CLB:2001/06/16(土) 01:44
「俺」氏へ。
2つ質問したいことがあります。
(1)マリア崇敬が「偶像礼拝」だったら、少なくともマリアを
「神の母」と定義した431年のエフェソ公会議あたりから、
カトリックは堕落したことになります。
そうすると、それ以来、ほとんどの信徒は十戒破りで
救われなかったということになるのですか。
救済史を考慮して考えて下さい。

(2)聖書にない、というのがあなたの判断基準のようですが
「正しいキリスト教」は「聖書のみ」で教義を形成しなくては
ならないと、一体、誰が決めたのですか。
カトリック教会では、聖霊は教会を終末まで導いてくれると
信じています。聖伝とは、そのことを意味しています。


721 :それがし:2001/06/16(土) 01:49
生神女マリアを神とするのは,
神に対する冒?です.
先程から何度も申すように,
私たちは生神女マリアは被造物でありながら,
新約聖書の中の
「恩寵に満たさるるマリア」
という御言葉を大切にしています.


722 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 01:53
>>721
つまり自分達の正しさを証明する為には
厳しい時代に必死で日本の教会を守り続けてきた婆ちゃん達を
異端として切り捨てるって事だね?
そう理解していいんだね?

723 :あー>717:2001/06/16(土) 01:56
崇拝と崇敬は違うもの。
逆にいえば、もしもマリア様が目の前に現れたなら、
「あなたの主は、イエスス・キリストですか?」
と聞かなければならないと自分は思う。
 あくまでも、マリア様にとってもイエススは子であると同時に主なる
神であるのだ。カナの婚礼のときには召使に[ヨハネ2:5 『しかし、
母は召し使いたちに、「この人が何か言いつけたら、そのとおりにして
ください」と言った。』]イエススの仰るようにするようにとお話になる。
マリア様にとってもイエススは「主」であるはず。
 とにかく、マリア様は神としてではなく、使徒や愛する弟子たちの母と
して敬うこと。だから「崇拝」ではなく「崇敬」と表現するということ。
この2つのことは押さえておかないと、間違いや誤解を招く恐れが大いに
あるとおもう。気を付けないとね・・・   乱文失礼!!

724 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:00
>>717何といおうがカトリック信仰からは外れています。
それこそプロテスタントの正統性を証ししたいがための詭弁でしょ?

そのようなものはカトリックの公教要理にはありません。
聖母マリアを崇拝せよとはどこにも書いていません。
そのような信徒はいますが、良い行いとは教理上みなされません。
特定の信徒とカトリックの教理を混同してはいけません。
マリア観音の例は隠れキリシタン時代のもの。
なんでも混同すれば論破できるという手法はよくありません。
正攻法で臨むべきです。

特定の信徒の行いを持ち出してでも論破したい気持ちは
良く理解できますが、知識をもう少しつけてからお願いします。

725 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:02
>>723
だから直後に>>718で訂正入れてるじゃない。
あげあし取りしないでね。

それで結局、
最近教会に加わったマリア崇敬している自分たちは正しく、
80年の長きに渡り日本での信仰の灯火を守り続けてきた
マリアを神として崇拝してる婆ちゃん達は間違ってるからカトリック信徒として認めないと。

ずいぶんとご立派なお話だね。
カトリックも最近の風潮に倣って痛みを伴う改革ですか?

726 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:05
>>724
うちは九州の隠れキリシタンの家系だよ。
昨日今日教会に加わった君にはピンとこないかも知れないけどね、
簡単に「昔の時代と混同」とか言って欲しくないね。
歴史はずっと続いてるんだ。

727 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:09
俺自身はカトリックのマリア崇拝や仰々しい典礼儀式に反発して
カトリックには行かずにプロテスタントに入ったけどさ、
今のカトリック教会があなたたちみたいな人ばかりだと思うと
婆ちゃんが哀れに思えるよ。
年寄りは用済みだから消えろですか。
本当なら同じカトリック教徒として年寄りに敬意を表してかばってあげるべきなんじゃないの?

728 :それがし:2001/06/16(土) 02:11
>>722 もし,その御婆ちゃんが,
例えば主が定めた機密(秘蹟)などを怠って,
生神女を崇敬するだけとなると困りますね.
しかし,一部のローマ・カトリック信者や
正教徒を指して論うのは止めましょう.
また,どのハリスティアニンも誤ることは当然あります.


729 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:14
>>722あなたこそお婆さんを道具にして自らの正統性を訴えています。
人の罪を言う前に、自分の犯した罪を認めましょう。
私はカトリックの公教要理に基づいて述べました。
カトリックの公教要理からは間違いとなります。
私には人を裁く権限はありません。裁かれるのは神ご自身です。
それはプロテスタントでも確か同じであったはずですが?

それから、それがしさんは正教徒。見て分からないのでしょうか?
生神女という表現は正教のものです。公教のものではありません。

カトリック教理で挙げるマリア崇敬が間違いとなら、
正攻法で臨んでください。そして、その根拠を挙げてください。

730 ::2001/06/16(土) 02:16
>>720
十戒破ることは罪を犯すことになる。ガラテヤ2:16しかし、人は律法の行ないによっては義と認められず、ただキリスト・イエスを信じる信仰によって義と認められる、とある。キリスト・イエスを信じた者は義と認められ救われた筈だが、それほどまでに教会が迷信的になってしまって、キリスト・イエスを信じる信仰を持っていた者がどれくらいいたかは疑問である。

迷信を聖霊の導きと主張するのか?
逆にあなたに問うが、マリヤ崇敬を行うべきであるなら、
なぜ、そんな重要な事が聖書のどこにも書かれていないのか?
正典のことをラテン語で何と言うか?そのラテン語はどういう意味か?

731 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:17
>>728
ここで詭弁を弄して「崇敬」だ「崇拝」じゃないなどど言ってるきみたちが
実際に自分が肌で感じてきた身近にいるカトリック信徒像から遊離して見えるから、
実際の教会に通ってる年寄りはこうだぞって例に出したまでです。
決して特殊な一部の信徒じゃない。

婆ちゃんたちは「崇敬」とか「崇拝」とは難しい言葉で煙に巻くような事はしません。
ただただマリア像をありがたがって拝んでます。
それをあなたたちが切り捨てるというなら、
カトリック信徒のほとんどは切り捨てられますよ。
実際の信徒の多くはバチカンの公式声明なんか知りもしないんだ。

732 :うんち君:2001/06/16(土) 02:20
うんだ。
婆ちゃん連中は間違いなく、観音様のように、マリア=女神さま、とおもっとる。
それでいいじゃん。

733 :それがし:2001/06/16(土) 02:20
>>729 確かに,どのクリスチャンも誤ることは当然あります.
それは,それがしを含めてです.
しかし,マリア様の崇敬や伝承が誤りかどうかは別です.


734 :許されざる者:2001/06/16(土) 02:22
マリア崇敬の根拠に聖伝や伝承をもってくるくせに、
婆ァどもの江戸時代以来のマリア観音崇拝の伝承は認めないとは・・・
クックック・・・

735 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:23
また、あなたがそういうなら、マリア崇敬を行っている
カトリックや正教会を責めることはできません。

どちらにしろ、あなたがお婆さんを出しに問題を
すり替えようとしています。それはよくありません。
人は誰でも罪を犯すもの。また許されるのも神のみ。違いますか?

736 :あー>725:2001/06/16(土) 02:23
>それで結局、
>最近教会に加わったマリア崇敬している自分たちは正しく、
>80年の長きに渡り日本での信仰の灯火を守り続けてきた
>マリアを神として崇拝してる婆ちゃん達は間違ってるからカトリック信徒として認めないと。

>ずいぶんとご立派なお話だね。
>カトリックも最近の風潮に倣って痛みを伴う改革ですか?

 ちょっと、言ってることが自分には汲み取れないんだけど。
「自分はカトリックです」と仰る方は、カトリックの信仰を持っているはず
だし、教会の教えと違う(たがう)はずはないよね。信仰は持っているけど
これまでの信仰はカトリックとは言えなかったかどうか確かめたいのなら
日曜日には教会に行って、神父様と信仰生活について実際的なところを話し
てみたら良いわけ。だから、あなたが「ずいぶんとご立派な・・・」などと
怒る理由は良くわからないなあ、俺には。間違いは正す、正しいと確信の
ある事は曲げない、それでいいと思うよ自分は。
 確信を持って信仰する、この事のほうがもしかすると大事なことかもしれない。
ローマ書14章なんかを読むとホントそう思う。機嫌を損ねさせてごめんね。
神様とおばあちゃんの「愛」の関係、あなたとおばあちゃん、おばあちゃんと
信頼する周囲の人との関係、これが恵みの内にあるように・・・
それが一番大切、後の事は万事は変化し動いてゆくものだから・・・
と考えます。 乱文御免!!



737 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:30
確かに俺は自分で選んでプロテスタントに入ったし、
カトリックを嫌悪した原因がマリア崇拝や仰々しい典礼儀式ばかりだからだし、
それを強制してくる婆ちゃんたちに反発したからだった。

今でも婆ちゃんにはあんまり会いにもいかないし、
あんまり好きじゃない。

だけど、もう90に近い婆ちゃんが人生の大半を捧げてきたカトリック教会が、
自分達の正当性を証明するためにこんな簡単に婆ちゃんたちを切り捨てるのかと思うと、
婆ちゃんがかわいそうで無性に腹が立って腹が立ってしかたなかった。

後半少し感情的になって書いた部分もあったかもしれないが、
どうしても君たちのその態度はキリスト者と思えないほど酷く許せないね。

これ以上ここにいると本当に頭にくるから今日はこれで終わりにします。
あとは勝手にどうぞ。

738 ::2001/06/16(土) 02:31
>>715
あなたが引用したヨハネ2:3の次の節には何と書いてあるか、良く読んでもらいたい。
ヨハネ19:26は、この女を引き取って、生活の面倒を見てやれという意味である。この女を引き取って拝めとは書いていない。ガブリエルも、この女を拝めとは言っていない。

739 :偽会員:2001/06/16(土) 02:32
香取神道流

740 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:33
>>731あんたさ、そんなこと言ってるとバカみたいだよ。
まともに話しをしな。まともに話しできないからって
逃げるのはやめな。知識ないのが丸出しだよ。
詭弁に逃げるな!俺はちゃんと聖書でもって言ってるじゃんかよー!

マリア@カトさんの真似してみました(非信者)


741 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:38
>>738そのとおりだよ。だから何でマリア様を拝むの?
意味が分からないのだけど?

742 :>675 ほか:2001/06/16(土) 02:42
???わかりません!! なにそれ???
@@@
ところでトマスア・ケンピス知ってますね?
このひとイミタチオ・クリスティ以外にも
イミタチオ・マリエ(マリアにならう)
という本をまとめています。日本語版も出ている。
一読してから聖母信心を考え直すのもいいかもしれません。
十戒だして私以外何ものも拝むなというのを、
マリア信心否定の根拠にしてる人いるが
ユダヤ教徒は同じ根拠から仲介者イエスを否定しているな。
面白いと思った。真理など人間界にあっては相対的なものなのですよ。

743 :それがし:2001/06/16(土) 02:44
某くんは,クリスチャンとは過ちを犯しても,
謙虚に罪を認め悔い改めることのできる,
祝福された人間であると思っています.
それができるのは,勿論主なる聖霊のお陰です.
それは,「名無しさん@1周年」さんと同じ思いです.
決して,御婆ちゃんの信仰を出しにするつもりはありません.

また,どちらかと言えば,某くんは,
教理や伝承を超えて,
エキュメニズムを望んでいます.
ですから時々,近所のプロテスタント教会(日本基督教団)に,
牧師さんと聖書の輪読しに行っております.


744 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 02:44
>>737詭弁をご苦労様。最後まで詭弁だらけ。
あなたはお婆さんを正統性の証しに使おうとした。
その部分について私もあなたに腹が立ってます。

私も落ちます。お休みなさい!

745 :会員:2001/06/16(土) 02:45
はいおやすみ

746 ::2001/06/16(土) 03:06
>>741
これかも?>>679

747 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 03:06

きべん 【詭弁】
(1)間違っていることを、正しいと思わせるようにしむけた議論。道理にあわない弁論。「―を弄(ろう)する」
(2)〔論〕〔sophism; sophistry〕人をあざむくため故意に行われる、虚偽の推論。→虚偽

>>744カトリックの名無しさん@1周年さん、
あなたは
「我々はマリア『崇敬』はしているが女神として『崇拝』してはいない」
「マリア崇敬は聖伝や伝承に根拠がある。従って我々は正しい」
「文句があるなら我々の聖伝や伝承を隅々まで調べてからにしろ」
と言っている。

>>737プロテスタントの名無しさん@1周年さん、
あなたは
「実際にマリア像を神として拝んでいるお婆さん」
という『現実』を教えて
「言葉遊びで話をごまかすな」
「現実にマリアを女神として拝んでいるじゃないか」
と素直に反論している。

客観的に見てどちらが『詭弁』なのか。

748 :あー>737 俺さん:2001/06/16(土) 03:10
>>737
 カトリック教会が、「婆ちゃん」を捨てるなんてことはないよ。
洗礼は消えないし、神様は「婆ちゃん」を愛しておられると思う。
映画にもなっているからとても有名だけれどジャンヌ・ダルクは
魔女として火刑に処せられ、500年以上を経て聖人に列聖された。
 あなたの「平安」を乱したのなら、自分が投稿したこれまでの
あなたへの返答も皆無意味なものだ。喜んで、自分のあなたへの
発言を撤回するよ。ごめんね。    では、主の平安!!

>>738 俺さん
『天使祝詞』は
大天使ガブリエルの先に示した言葉>>715から始まり、
「・・・・ 今も、死を迎える時も 祈ってください。」で終わる。
大天使ガブリエルの言葉や聖書の中でイエススが母の願いへの特別な配慮
をされる様を読み、その類稀なる神様の計らいや恵みを喜び、取次ぎを
願おうとしているものだ。父と母を敬えとは十戒にもある大切な事。
敬い、称え、いつもわたしたちのために祈ってくださいと願う事は
全く「崇拝」とは異なることだと思う。

>あなたが引用したヨハネ2:3の次の節には何と書いてあるか、
>良く読んでもらいたい。
 この個所では、事実として7−8節にあるように、マリア様の願いが
聞き届けられたことが重要だと自分は理解していますが。文脈を無視して
2:4だけを読んで考えても何も見えては来ません、それはもちろんです。


749 ::2001/06/16(土) 03:21
>>748
文脈を無視しているのは、あなたですよ。
3節だけ読んで4節を読まないなんて。

750 :nanasi:2001/06/16(土) 04:57
おまえらそんなにマリアが憎いか。私も尊敬はできないが。

751 :名無したん:2001/06/16(土) 05:46
議論はし尽くしたような気がするな。これだけやって理解しあえ
ないなら、時間の無駄だと思われ。

俺さんの言っていることにも、かなりの理があることは認めるが、
>>680 みたいな発言を繰り返すだけでは、カトリック+正教会信
徒は誰も納得しないと思うぞ。
マリア崇敬批判に対する再批判に答えず、同じ論旨を繰り返して
いるだけじゃん。

752 ::2001/06/16(土) 06:11
>>751
名無したんに忠告しておく。
理解しあえないなどというのは詭弁だ。
あなたが、事実を認める事を頑なに拒んでいるだけだ。

繰り返したのは、すでに指摘したことを読んでいない者と、それを無視する者がいるからだ。

753 :名無したん:2001/06/16(土) 07:05
>ルルドのインチキは>>211で、すでに暴いている。
と言っておきながら、"だと思う・ではないだろうか"ってあんた。
これは単なる反論で、証明したとは言わないだろ。

>悪霊による奇蹟が有るという事は>>210で既に述べている。
も同様。不思議なことを、悪霊のせいだと決め付けているだけ。
マリア崇敬を誤り呼ばわりしたという、異端のカトリックの指導
者の名も明かされない。
悪魔が奇蹟を起こすという妄説には、既に反論したが、あなたは
言葉遊びだと言ったな。では、人間が核兵器を産み出し、長崎を
焦土に変えたのも、多少の奇蹟と言って良い訳だ。何しろ、人間
は知恵の実を食らい、神のような知恵を身につけたのだから。

ヨハネ第一の手紙に、反キリストの霊は、キリストは神だという
ことを認めないとある。ファチマのご出現では、"キリストの"十
字架に従う殉教者のビジョンが示されているが、これは、ご出現
が、神の意に適う霊によるという証ではないのか。

754 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 07:18

きせき【奇跡・奇蹟】

(1)常識では理解できないような出来事。「―の生還」
(2)主にキリスト教で,
  人々を信仰に導くため神によったと信じられている超自然的現象。
  聖霊による受胎,復活,病人の治癒など。
  原始キリスト教では当時の魔術信仰に対抗するため,
  また使徒(預言者)のしるしとして特にこれを宣伝した。

原爆は物理的作用だから
『常識では理解できないような出来事』ではないね。

755 ::2001/06/16(土) 07:21
名無したんに告ぐ
見苦しいぞ、事実は潔く認めろ。



756 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 07:25
ふーん。
奇蹟って魔術信仰に対抗するため
宣伝(プロパガンダ)だったんだー。
辞書に書いてあるんだから間違いないよね。
なーんだ全部インチキと嘘八百か。ガッカリだね。


757 ::2001/06/16(土) 07:25
>>754
正確な情報感謝します。

758 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 07:36
>>753
横レス失礼します。

> "だと思う・ではないだろうか"ってあんた。
> これは単なる反論で、証明したとは言わないだろ。

それだけ俺さんが正直で誠実な人柄だという事では?
少なくとも自分の推論を勝手に事実と断言する輩よりはマシかと。

> では、人間が核兵器を産み出し、長崎を
> 焦土に変えたのも、多少の奇蹟と言って良い訳だ。

こういう話題の摩り替え方をこそ【詭弁】と言うのではなかろうか。

759 ::2001/06/16(土) 07:47
>>758
有り難うございます。
あなたに平安が有りますように。それから名無したんにも。

760 :名無したん:2001/06/16(土) 08:38
>>758
確かに詭弁だね。これは認める。
でも、悪魔が奇蹟を行なうという用い方は、断固否定する。
辞書にも"神によった"と書いてあるし。

>それだけ俺さんが正直で誠実な人柄だという事では?

ルルドのご出現は、まことの奇蹟ではないだろうか。聖伝を
見れば明らかだ。よって、マリア崇敬の正しさは証明された。
あなたがたは、聖伝をを認める事を頑なに拒んでいるだけだ。
見苦しいぞ、事実を認め、カトリックに改宗せよ。

と、わたしが書いたら、氏ねと言われると思われ(藁

761 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 09:43
俺さんよ。
あんた、1カ月前ぐらいのカト信徒スレで
「プロテスタントなんですけど」と名乗って出てきてから、
1カ月間おんなじ事を言い続けてちゃ駄目だな。

マンネリでぜんぜん面白くないんだよ。読者としてはな。
馬鹿にされてることに気が付かないか?

2ちゃんねるでマンネリ書くな。
みんながドキッとして注目するような新しいカト攻撃書いて見ろ。

762 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 09:49
>>760
カトリックの立場からすれば自明の理なんだろうねぇ。
でも聖伝はあくまでもカトリックの教典だからねぇ。
キリスト教の数百の教派うちの一教派の教典が普遍的真実であるかのように言われて、
「自派の教典に書いてあるから真実だ」って言われてもねえ。

>>761
確かに不毛だねぇ。
もう俺さんもあきらめたら?


763 :   :2001/06/16(土) 10:24
マリアは普通の人じゃなかったの?

764 :名無しさん:2001/06/16(土) 10:32
>>758
このスレを最初から丹念にROMしてるが、俺氏が誠実だとも思わないし
名無したん氏が詭弁を書いているとも思わない。

プロテスタント側は、最初からケンガごしなんだな。
そのくせ内容がなく、揚げ足取りと罵倒が目立つ。
一人二役で汚い言葉を書いていった人もいた。

はじめカトリック側のたくさんの人が書き込んでたけど今は少なくなった。
相手にするだけアホらしいというのが本音じゃないの。

765 :それがし:2001/06/16(土) 10:46
おはようございます.
某(それがし@ハリスティアニン)です.
西方教会の皆さん,お互いに仲良くしてね.


766 :名無したん:2001/06/16(土) 12:19
>>762
>でも聖伝はあくまでもカトリックの教典だからねぇ。

そうなんだけどね。でも、自分の聖書解釈のみで、カトリックを納得
させようというのも、聖伝を持ち出して、新教徒を納得させるのと同
程度には、無理な話だぞ。くどいようだが。

>>722
徐々に諭していく他、しょうがなかろ。
仮に、誤った信心を持ったまま亡くなったとしても、それは教会の責
任でもあるんだから、代祷して、積み立ててある何とか財を、せいぜ
い奮発してもらうのが良いと思われ。

>>765
ハリスティアニンの方まで登場。エキュメニカルだ、エキュメニカル
だ、わーい。

767 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 12:27

どっちみち永遠に平行線だと思うねぇ。
お互いの違いを叩き合うのは不毛なんじゃないのかねぇ。

それよりも共通点を模索した方が建設的でエキュメニカルなんじゃないのかねぇ。

768 :某信者:2001/06/16(土) 12:54
>>767
激しく賛成〜。


769 :マリア@カトリック:2001/06/16(土) 13:18
やいプロの名無し。なんだい。
婆さんまで使ってマリア崇敬=偶像崇拝の正当化かい!
そういうのを詭弁というんだ。ちゃんと調べてからものを言いな。
自分の信条から導こうとするから人が間違いに見えるんだ。
あんたがカトリックから遠ざかったのは当然ってもんだよ。
理解できるよ。崇敬が度を越えた典型的な例だもん。
ただあんたの性格って最低だね。聖書から何を導き出したんだい。
批判する前に主のみ心に従って議論すべきだろうが?

神様とはなんだい?イエズスとは何者だい?
そこのところきっちり考えてから話しな。
自分の信条を正当化する策に使うなよ!何が福音ね!なんが信仰ね!
あんたのしてる信仰は自己信仰さ!

魂胆見え見えだっちゅうの!この流れを予測してただろ?
顕在意識ではそうでなかったとしても、潜在意識と対話して見な。
キリスト教徒としてあんたは最低だよ。

770 :会員:2001/06/16(土) 13:19
生まれは九州ですか?

771 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 13:21
>>769
あなたの言い方のほうが
> キリスト教徒として最低
だと思われ。

せっかくいい方向に軌道修正しかけたのに
話を戻すなよまったく。

772 :それがし:2001/06/16(土) 13:47
>>771 その通りです.精精ここで話すことができるのは.
マリア崇敬が,「十戒」に背くのかどうかということです.


773 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 13:50
>>769
あなたこそ自分に都合の良い考えばかりで凝り固まってないで
もう少し歴史を勉強なさい。

カトリックがマリア崇拝や聖人崇拝を推奨してきたのは
異教徒の地にあってもキリスト教を受け入れられやすくするための
いわば方便です。

日本のような八百万のアニミズムが土着の信仰として根強い土地では、
いきなり唯一絶対なる神の一神教なぞ持ってきたところで
簡単には受け入れられません。

そこでマリアや聖人を崇拝させる事で入り込もうとしたのです。
マリアや聖人それぞれに、土地の氏神や地蔵などに対応した役割を与え、
この聖人を拝めば豊作祈願になりますよ、
この聖人は道中の交通安全を守ってくれます、といった具合にね。

とにかく布教してしまえばこっちのもんだと思っていた当時の宣教師は、
キリスト教の素地を根付かせるためならば
どれほどひどい教義の捻じ曲げも平気でやりました。

なぜか?
その時代にあって宗教とは、侵略・植民地獲得の手段だったからです。
いきなり外人がやってきて武力で支配し圧制を敷けば必ず叛乱が起こります。

そこで、珍しい品々や便利な道具でまず民の気を引き、
次にありがたい神様の話をします。
そして我々は地上における神の権威の代行者なんですよと根気強く教育(洗脳)する。
そうすればもうこっちのものです。
あとはどんな無理難題を吹っかけても、圧制を敷いて重税をかけても、
現人神様であるローマ法王の権威に逆らう者はいませんから叛乱も起きません。
植民地の運営は安泰です。

このヨーロッパ列強の植民地獲得の為の宗教侵略に気付いていた秀吉は、
伴天連を国内から追い出しキリシタン弾圧をしたのです。

774 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 13:51
つまり結論を言ってしまうと、
マリアや聖人崇拝とは、宗教を侵略と植民地支配の道具に使うために
ローマカトリックが作り出した虚構であって、
本来のキリスト教からは大きく逸脱した異端の教えであると言う事です。

後の時代の《崇敬》だ何だという話は、もはや既成事実になってしまった
マリア・聖人崇拝を誤魔化すために取ってつけた言い訳に過ぎません。
ちょっと歴史の勉強をすればこんな事は常識なんですが、
カトリック内部にいると目が曇らされて見えないんでしょうね。
同情します。

775 :それがし:2001/06/16(土) 13:52
追伸:たまには,そういう御婆ちゃんがいてもいいですよねぇ.
名無しさん@1周年さん.


776 :ななし:2001/06/16(土) 13:55
結局プロテスタントも個人崇拝
力量ある牧師が指導している間は教勢も延びたりするが
そいつが死んだりしたらすぐに後継者争い&分派
プロテスタントの歴史は分派の歴史

777 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 13:57
>>776
血塗られた侵略の歴史よりはマシでしょう。

778 :マリア@カトリック:2001/06/16(土) 13:57
俺さん、あんた相変わらずだね。推測でしかものを言ってない。
ちょっと歴史好きの非信者から学生時代に聞いた話しだけど
参考になるかも分からないから書いておくよ。
それから、これについてはきちんとレスしてね。

新約の福音書も使徒書簡も聖伝も、元は混在していたらしい。
初期の頃は旧約しか使ってなかったらしい。
異教からの改宗者が増えてマリア様は女神のように祭られた。
そうだよ。あなた方の指摘のようにマリア様を宣伝道具にした。
像やイコンの元になるものは、文盲の人のために許可された。
どう考えてもあれは異教の影響といっていた。
改宗者が作ったんだから。分かりやすいように・・・らしい。

当然マリア様が女神の地位に押し上げられる危機に陥った。
イエズス様の神性が軽視され始める。
その苦肉の策が新約聖書の編集作業だったらしい。
根拠がないとマリア様が女神になってしまうからね・・・。

神のこと(福音書)と信仰の心得(使徒の書簡)は
新約として聖書に採用したらしいよ。
それ以外は聖伝として別に編集されたらしい。
異端のものと異端のものでないものを旧約に照らし合わた。
その流れの中で、編集したり改竄したりもあったらしい。

その非信者の結論はこうだった。
「キリスト教は所詮人が作り出したイエス像の宗教だよ。
イエスの意志は正しく伝わっていたとは思えない」
その当時は反論できずに玉砕した・・・。

779 :773-774:2001/06/16(土) 14:00
私は俺さんじゃありませんよ。
念のため。

780 :あーあ:2001/06/16(土) 14:03
マリアは無視。マリアを名乗る奴にはろくなのいないね・・・。
同じカトリックとして恥ずかしいわ。

781 :773-774:2001/06/16(土) 14:04
ちょっと想像してみてください。

 道端のお地蔵さんに団子を供えて拝んでいるお爺さんがいます。
 そこに敬虔なクリスチャンの外国人旅行者が通りかかります。
 外人さんはお爺さんに尋ねます。
 「ナゼアナタハ石ノ神ヲ拝ムノデスカー?」
 おじいさんはこう答えるでしょう。
 「はぇ?こりゃ神さんじゃねーだよ、地蔵さんだべ。」

なにかに似ていますね。

782 :773-774:2001/06/16(土) 14:12
>>781は、今のこのスレッドにおける
カトリックとプロテスタントの論争を風刺してみたものです。

お互いの価値観や認識があまりにかけ離れているために、
いくら論争を続けても平行線で相互理解にはたどりつけませんね。

これはお互いに「同じキリスト教という土台をもっている」と思い込んでいるからです。
ところが、カトリックとプロテスタントでは「キリスト教」の認識そのものが大きく違うんです。
これでは、お互い同じ土俵で戦っていると錯覚しながら、
全然別の場所で一人相撲をしているようなものです。
決着なぞつくはずがありません。

少しでもまともな話し合いを望むなら、お互いに先入観を捨てて
「まったく違う異教徒相手に話をしようとしているのだ」
と自覚する以外ありません。


783 :773-774:2001/06/16(土) 14:21
また、人というものは自分の価値体系を崩される危険を感じると
異常に過激に反発するものです。

なぜなら価値観とは自分が自分であるための基準であり、
その人の人生を意義付ける指標であり、
その人が人生の中で経験と出会いによって作り上げてきた
いわばその人自身が拠って立つ土台、人生そのものだからです。

たとえ自分自身で疑問を感じたとしても、
よほどの勇気ある人で無い限り簡単にそれを他人の意見に委ね
自分の過ちを素直に認めるという事は出来ないでしょう。
たとえ自分が間違っていたとしても。

ですから俺さんのように他人の価値観、それも宗教観を変えさせようとするならば、
根気と、忍耐と、感情に流されず粘り強く優しい言葉で諭していく姿勢が必要になりますね。
中途半端な親切心や、正義感や、宗教心で、人の心を変えようとする事は、
相手に取っても、俺さんあなたに取っても、危険な事なんですよ。
それを理解した上でこのスレッドをやってますか?

784 :それがし:2001/06/16(土) 14:23
そもそも,
カトリック教会のミサの式次第や,
祈祷書の「祈りの友」などを見る限り
偶像礼拝と見受けられる箇所は見当たりません.

また,使徒パウロは(ロマ15,30-31)で述べています.

兄弟たち.私たちの主イエス・キリストによって,
また,御霊の愛によって切にお願いします.
私のために,私とともに力を尽くして神に祈ってください.
私がユダヤにいる不信仰な人々から救い出され,
またエルサレムに対する私の奉仕が聖徒たちに
受け入れられるものとなりますように.(新改訳より)

これは,諸聖人を含め互いに祈ることを勧めている
意味するのではないのでしょうか.


785 :あーあ:2001/06/16(土) 14:26
>>774それもどうだか?正教には侵略の歴史は薄いわな。
無視するといいながら今マリアさんの>>778読んだ。
ふむふむ、なるほど・・・。だわな。マリアさんは嫌いだけど。
プロの理論は、殉教が起った頃から既に異端がまかり通っていた。
でいいのかいな?

どちらにしろ、イエズス自身の書が皆無なのが痛いわな。
痛いところ突かれた。全教派超えての壁だわな。あーあ。

786 :773-774:2001/06/16(土) 14:32
>>784
そうですね。
現代のカトリックにおいては、
もうかつてのように宗教を侵略の道具にはしていませんし、
また他教派との融和を説いている手前、
他教派の教義とも合うようにイエスキリストを全面に出した
本来の「キリスト」教に変わりつつありますね。

問題は、例のお婆さんのように侵略宗教時代に宗教教育を受けてしまった
老人世代をどうするかという事でしょうね。

言ってみれば今はカトリックにとっては過渡期です。
マリア崇拝からマリア崇敬へ、そしてイエスキリスト中心の教えへ。
カトリックは自ら変わろうとしていますね。
たしかにいましばらく時間は必要かもしれませんが、
大丈夫、2000年の激動の歴史の中でも生き残ってきたカトリックです。
きっと現在抱える問題も解決して、生き残れますよ。

787 :名無し:2001/06/16(土) 14:32
>>784
なんで「新改訳」が出てくるの

788 :名無しさん:2001/06/16(土) 14:35
このスレの会話が不毛な別の理由は、
「マリア崇敬とは何か」について全く知らず、
知ろうともしない人が勝手なことを書きまくることだな。

多くのカトリックの人が何度も何度も説明するが、
(マリア@カトさんのことじゃないよ)
この人たちは読む気もないんだろう。

今でも >>773-774 のようなのが出てきて、
自分の馬鹿さ加減に気付かずに得意になっている。
これじゃだめだよ。

789 :それがし:2001/06/16(土) 14:37
私たちは,ヤコブの言葉

「互いのために祈りなさい.いやされるためです.義人の祈りは働くと,大きな力があります.」

は,諸聖人をも含むものと解釈しています.
何故なら,見えざるものも存在も信じているからです.


790 :773-774:2001/06/16(土) 14:39
>>785
その通り。
あなたの洞察が正解です。
そもそもカトリックが成立した背景を考えてごらんなさい。

その昔、宗教と政治は不可分のものでした。
ローマも最初は変な宗教が流行ってはローマの国体が危ういと考え
キリスト教を弾圧しましたね。
だが手ごわいとわかるとこれを自らの内に取り込み、
逆にローマの国教としてキリスト教を牛耳り、
侵略と国土拡大への強力な武器としました。

まぁ、結論を言えばイエスがこの世を去った瞬間から
キリスト教は他の何かに形を変え、
「正統な」キリスト教など地上のどこにもなくなったわけです。

791 :それがし:2001/06/16(土) 14:40
>>787 新改訳は原文の直訳ぽいところが好きです.
正教会の新約聖書は文語でかつベタ書きで
実に読み難い.


792 :773-774:2001/06/16(土) 14:45
>>788
あなたの気分を害してしまったなら謝ります。
私はあくまで歴史という事実の一側面を語ったまでです。

歴史と言っても、実際に私が当時そこにいて全てを目撃したわけじゃありませんから、
いくら勉強したとしてもしょせんは伝聞に過ぎませんね。
もしかしたらこの世の教科書や歴史書は全て妄想で、
聖書が一言一句誤りの無い真実だったという事だって有りうるわけです。

ですが不可知論はいったん置いておきましょう。
私の言った事は私の創作でも妄想でもなく、
歴史の一側面です。
まぁあくまで一側面であって、他の方向から見れば山の形もおのずと変わって見えるわけですが。


793 :773-774:2001/06/16(土) 14:51
>>789
そうですね。
虚仮の一念岩をも通すという言葉もあります。
信じる力、祈る心の力というのは
まだまだ現代科学では計り知れない力を秘めていますね。

思うにこれはイエスや聖人に限った事では無いのではないでしょうか?
人間は皆誰でも、信じて祈ればとても大きな力を呼び起こせると思うのですが。

794 :それがし:2001/06/16(土) 14:52
>>790 宗教と政治は不可分であったことが,
「正統な」キリスト教などないということにはならないと思います.



795 :あーあ:2001/06/16(土) 14:53
>>778の側面はどう思う?結構的を得てるとも思うんだわ。

796 :773-774:2001/06/16(土) 14:57
>>794
うーん、そうでしょうか?
イエスキリストが福音書の通りの行いをした人だとすると、
彼は無償の神への信仰、人と人との融和や、平和について語っていたと思います。
しかし、それは全て一般市民としての立場で、
ただの何の地位も持たない人間の立場で語られてこそ意義のあるものだと思いませんか?

ですからこれを政治に利用しようとした時、
いえ少しでも政治色を帯び始めた時に、それはもうイエスの宗教ではなくなったと考えられます。

797 :それがし:2001/06/16(土) 15:00
>>793 私もその通りだと思います.
様ざまな殉教者を記憶し互いに祈り合う,
そういった私たちの間に主が居られるのだと思います.
このことにおいては,どの教派も共通するものと思います.


798 :あーあ:2001/06/16(土) 15:01
>>796確かに失ったものが多いと思われ・・・。
ただしそれでもなお忠実に生きようとした人も多いと思われ。

799 :あーあ:2001/06/16(土) 15:03
でも、私も宗教が権力をもつべきでないと思うわな。
昔のカトリックには嫌悪感を感じるからもんな。

800 :773-774:2001/06/16(土) 15:04
>>795
もちろん彼女の話も、歴史の一側面なのでしょう。
私も知らなかったカトリック内部の視点からの歴史観、
勉強になりました。

カトリックがその2000年の歴史の中で、
何人もの素晴らしい人材に恵まれてきた事は紛れも無い事実です。
時代ごとに、現在のカトリックの在り方に疑問を持ち改革しようとした人はいました。
歴史の中ではルターやカルバンばかりがクローズアップされますが、
もっと、はるかに沢山の改革者達がいたのでしょう。
そうでなければこれだけの巨大な組織が腐り朽ち果てずに
今日まで存在できたはずがありません。
代々の名も無き理想に燃える改革者達によって支えられ、今のカトリックがあるのでしょう。

801 :773-774:2001/06/16(土) 15:06
>>798
そうですね。
現在のキリスト教が、本来イエスが意図したものと違うからといって、
投げ捨ててしまうのは簡単です。

しかし、違う事がわかっており、腐っている部分もある事がわかっていてなお、
それでもいくばくかの真実がそこにまだ残っていると信じた人達がいたからこそ、
今までこうして生き残ってきたのではないでしょうか。

802 :それがし:2001/06/16(土) 15:11
>>786 教会の歴史において,
東方も西方もローマ皇帝に媚び諂うという
見苦しいこともありました.
しかし,現在でも私たちが天皇に対して祈りを捧げているように,
地上を掌る者のために祈るのは可能です.
例えば小泉さんに祈りを捧げるとか.


803 :773-774:2001/06/16(土) 15:13
カトリックもプロテスタントも、
同じ過ちを犯していると思います。

お互いに自分の教義が絶対的な真実であると考える事こそが、
心を頑なに閉ざし、目を曇らせ、お互いの融和と相互理解を阻んでいます。

一度、「なんだ、実はどこにも正統なキリスト教なんてなかったんだ」
と思う事さえできれば、
頑なになっていた心もほぐれ、曇っていた目は開き、
進んで自らの信仰する教義を再検証し、
自ら変わっていく努力ができるようになると思いますよ。

今のキリスト教は間違いだらけかもしれない。
でも、自分達で本当のキリスト教に、
本来の姿に戻す事は不可能ではないんじゃないでしょうか。
神様の導きさえあれば。

804 :それがし:2001/06/16(土) 15:14
訂正
例えば小泉さんに祈りを捧げるとか.
-> 例えば小泉さんのために祈りを捧げるとか.


805 :会員:2001/06/16(土) 15:14
それがし、と和菓子、あなたはどっち?

806 :あーあ:2001/06/16(土) 15:16
私は思うのだが、この手の話しをする時は
キリスト教徒でない第三者の研究者に委ねるのが筋ではないかな?
どちらかの主張にある側面が隠れてしまうと思うんだわ。
プロテスタントもカトリックもお互いに目の曇りがある。

マリアさんの論調は嫌いだがな、
読み返してみるとそんなことを書いている。
マリアを名乗る人はみな過激だが、冷静になって読むと
その中にも真実もあるわな。俺さんにもあると思うのだわ。

良く読まんと真意を履き違えることがあるな。
注意せなならん。ということかいな?今日は勉強になったわい。

それじゃ、聖霊の導きに感謝してしばし祈ろうかのう。
主の平和がいつも皆さんとともにあるように!

807 :773-774:2001/06/16(土) 15:20
>>806
そうですね。
文面や顔の美醜、言葉面の美しさや語り口調の優劣で、
その人の意見や人格に先入観を持ってしまうのは危険ですね。
気をつけてはいてもなかなか実行するのが難しい事でもありますが。



808 :それがし:2001/06/16(土) 15:23
>>803 もしそうして,私たちが本来の姿に戻すことができらば,
教派を問わず正統な教会を守ることができたのだと
主も認めてくれることと思います.


809 :773-774:2001/06/16(土) 15:26
>>808
そうですね。
そうなれればいいですね。

ともあれ、皆さんが真摯に話を聞いてくれて嬉しかった。
なかば荒らされるのを覚悟で書き込んでいたもので。(笑)

それぞれの立場で、それぞれが改革者となっていければ良いですね。
お互いのそれぞれの場での働きが実を結ぶよう祈りましょう。

カトリックの主の祈りは知りませんので、
失礼ながらプロテスタントの主の祈りで。

天にまします我等の父よ
願わくは御名を崇めさせ給え
御国を来たらせ給え
御心の天に成る如く地にも成させ給え
我等の日用の糧を今日も与えたまえ
我等に罪を犯す者を我等が赦す如く
我等の罪をも赦し給え
我等を試みに遭わせず悪より救い出し給え
国と力と栄とは
限りなく汝の物なればなり
アーメン


810 :マリア@カトリック:2001/06/16(土) 15:37
確かにあたしの論調は悪いと思うよ。
痛みがひどくってね。イライラするのよ。
子供に当たりそうになるのよ。
祈りながら必死に家事をやってる。

イライラ発散の場にしていたことは認める。ほんと悪いね。
旦那にはあたれないからここにあたった。
この不景気で必死に仕事してるし。
ここに発散の場を見出してしまった。良くないよね。

あたしも本当は全然悪意はないんだよ。
ただ、歴史の一部分を取り上げる論調はどうかな?と思う。
教科書問題と同じじゃないかと思うんだよ。

プロからもいい意見が出てるね。
773-774さん。あたしはあなたのスタイルは支持するな。

あーあさん、みなさん、悪かったね。
それじゃ、なおったらまた来るよ。

811 :あーあ:2001/06/16(土) 15:45
いやいや結構!内容は同じだわな。
主から見れば同じにしか聞えんと思いますよ。

812 :nanasi:2001/06/16(土) 15:51
>名無したんに告ぐ
>見苦しいぞ、事実は潔く認めろ。


これじゃあ、子供の喧嘩じゃねーか。「詭弁だ!自分が正しい、認めろ」って主張するばかり。


813 :それがし:2001/06/16(土) 15:57
とりあえず,本題はこれでお開きということなっでしょうかね.


814 :あーあ:2001/06/16(土) 15:59
>>812仕方ないよ。人は過ちも犯すがな。
我々は教派を超えて許さないといけんとなっておるがね。
許しておやりなさいよ。
主がここにおられるなら、私らにそう言われるよ。
「罪のないものから石を投げなさいと言っておいたのに」と。
もう無用な争いは止めんといかん。

一つ提案があるの、各派に伝わる歴史を書いていってはどうかな?
そこから新しい光が見えてくるかも知れんと思うんだわ。

815 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 16:02
そういえば>>809で出てきた『主の祈り』って教派によって違うの?
カトリックや聖公会やバプテストではそれぞれ違う言葉になってるのかな?

816 :それがし:2001/06/16(土) 16:03
>>814 すばらしいですね.
ここで皆さんの薀蓄を訊かせて頂きたいっす.
追伸:たびたび誤字脱字が多くて済みません.


817 :あーあ:2001/06/16(土) 16:03
>>813それがしさん、あなたはよい人だわね。
まぁ、歴史が分からんもんにはひとまずお開きで良かろうね?

後は歴史に詳しい人に出てきてもらうしかなかろうね。

818 :それがし:2001/06/16(土) 16:06
>>815
確か,カトリックと聖公会は同じ口語の祈りをしているらしいです.


819 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 16:09
プロテスタントは聖公会以外はみんな同じ?
正教は?

820 :あーあ:2001/06/16(土) 16:12
>>815カトリックと聖公会とは同じになったのだよ。
どちらもカトリック教会なもんでよ。
プロテスタントと正教会は違うよ。

それがしさん、できれば正教の主の祈りも書いてほしいな。

821 :それがし:2001/06/16(土) 16:14
祈りや聖書の訳文のメンテナンスが行き届いている,
教派はうらやましい.実は以下がそれです.

 天に在す我等の父よ。願は爾の名は聖とせられ。爾の国
は来り。爾の旨は天に行はるるが如く,地にも行はれん。我
が日用の糧を今日我等に輿へ給へ。我等に債ある者を我等免
すが如く,我等の債を免し給へ。我等を誘に導かず,猶我等
を凶悪より救いひ給へ。蓋国と権能と光栄は爾こ世々に帰す。
「アミン」


822 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 16:18
よ、読めない(T-T
ふりがなお願いしますー!

823 :名無しさん:2001/06/16(土) 16:25
>>773-774
>つまり結論を言ってしまうと、
>マリアや聖人崇拝とは、宗教を侵略と植民地支配の道具に使うために
>ローマカトリックが作り出した虚構であって、
>本来のキリスト教からは大きく逸脱した異端の教えであると言う事です。

こんな馬鹿なことをいうヤツと一緒に祈るわけにはいかんな。

824 :あーあ:2001/06/16(土) 16:26
ばあちゃんが偶像崇拝みたいなんやってる名無しさん。
ばあちゃんに会うことがあったら教えてやんなさい。

マリア様はカトリックでは取り次ぎ言うて、
信者と一緒に神様に祈ってくれたり、
正しい信仰に導くように守って下さる
ありがたいお人ということになっとる。
それで何でも聞いてくださるように勘違いなさっとると思う。

お婆さんの信仰は素朴なもんだわよ。
でも、悪いといってはならん。あなたに合わんかっただけだわね。
人の信仰をこんな場所に持ち込んでとやかく言うことはいかん。
それは分かってほしいんだわよ。

ばあちゃんを大切にしなさいよ。許してやんなさい。
ばあちゃんの信仰の心は非常に素朴なもんだわよ。
それは理解してやんなさいよ。

825 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 16:29
>>823
俺さんよりはまともな事言ってると思うけど。

もしかして貴方は勝手にスレッドまとめられて嫉妬してる俺さん?

826 :あーあ:2001/06/16(土) 16:33
>>823それも歴史の一面ということだわね。
あなたの感情は理解できるけど、
ここは抑えんといかんよ。

>>821歌にしたらさぞかし良かろうね。
今の口語調の祈りは歌にしにくうてね。
私らのような年寄り信徒にはついて行けんのだわ。

827 :CLB:2001/06/16(土) 16:33
>>730
(1)
「俺」さん、レス感謝!

>十戒破ることは罪を犯すことになる。

そうですか。そうすると、カトリック信徒はアウグスティヌスも、
アシジのフランシスコも、マザーテレサもみな十戒破りで救われないと
いうことですね。黙示録22:15あたりに該当することになります。

私が言いたいのは、神がそんな壊滅的堕落が生じるのを許されるのか
ということです。新約聖書に証しされた教会論はもっと堅固なもの
なのではないでしょうか。
つまり、誤謬が教会に蔓延して全信徒を滅びに至らせることは、聖書
に書かれた救済史にそぐわないと思います。

ルターが登場するまで、(偶像崇拝のため)キリストの救いは人々に
届いておらず、プロテスタント教会発生後も、21世紀になっても
15億のキリスト教徒のうち、救われているのは2−3億の
プロテスタントだけなんて、それこそ、信じがたいですね。

教会は、第2ニカイヤ公会議(8世紀)で像を使用することを
認め、崇拝と崇敬の概念を使い分けました(教会史や教理史の本を
参照)。
これを詭弁というのならそれは構いませんが、カトリック教会では
使徒言行録の使徒会議のように、教会に働く聖霊を信じています。




828 :CLB:2001/06/16(土) 16:34
>>730
(2)
>迷信を聖霊の導きと主張するのか?

迷信とは、あなたが出した結論です。今は、そ
の論証をしている段階では?

>逆にあなたに問うが、マリヤ崇敬を行うべきであるなら、
なぜ、そんな重要な事が聖書のどこにも書かれていないのか?

マリア崇敬が人間の救いに不可欠(「べき」)だとは
カトリック教会は主張していません。
これは教義の発展を認めるのか否か、という問題でしょう。

加えて、私がした「キリスト教は聖書のみにしなくては
ならないと誰が決めたのか」という問いに、あなたがどう
答えるかにも関わります。とりあえず、答えてみて下さい。

ちなみに、三位一体なども誰にでもわかるような形では、
聖書に明言されていません。
これほど大事なことでも、暗示程度に留まっています。
マリア崇敬は、キリストの救いの業の黙想から発展したもの
です(これを認めるかは、スタンスの問題)。
我々は字句拘泥主義者ではないので「書かれてある」
ということで問題の解決をはからないのです。

>正典のことをラテン語で何と言うか?そのラテン語はどういう意味か?

「カノン」です。意味は定規だったっけ。M牧師の本に書いてありました。
だから?


相手の言い分を充分に調べないと議論は不毛です。
カトリック側が、「プロテスタントは分派だ。分派は非聖書的+
反聖書的。だから彼らが聖書、聖書といっても、そもそも彼らの
存在自体を聖書が認めていない」みたいな言い方をしたら、
話し合いにならないでしょう。

だからそこで分派とは何かという議論が始まり、プロテスタント
は聖書が警告する分派ではない、という認識に導かれます。
あなたのように「最初に解答ありき」では、無意味ですよ。
2チャンネルだから、それで良いと言うのでは「クリスチャン」
が泣きます。

829 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 16:35
正教の祈りの漢字が難しくて読めないよー(T-T

あーあさん、亀の甲より年の功だ!
読めるなら読み方教えてー!

830 :それがし:2001/06/16(土) 16:40
>>822 お待たせ.
ふりがな付きせす.

天(てん)に在(いま)す我等(われら)の父(ちち)よ.
願(ねが)はくは爾(なんじ)の名(な)は聖(せい)とせられ.
爾(なんじ)の国(くに) は来(きた)り.
爾(なんじ)の旨(むね)は天(てん)に行(おこな)はるるが如(ごと)く,
地(ち)にも行(おこな)はれん.
我(わ)が日用(にちよう)の糧(かて)を今日我等(こんにちわれら)に
輿(あた)へ給(たま)へ.我等(われら)に債(おいめ)ある者(もの)
を我等免(われらゆる)すが如(ごと)く,我等(われら)の債(おいめ)を
免(ゆるし)し給(たま)へ.我等(われら)を誘(いざない)に導(みちび)かず,
猶我等(なおわれら)を凶悪(きょうあく)より救(すく)い給へ.
蓋国(けだしくに)と権能(けんのう)と光栄(こうえい)は爾(なんじ)
に世々(よよ)に帰(き)す.
「アミン」


831 :あーあ:2001/06/16(土) 16:41
神様はありがたい。わしらに対話の機会をお与えになった。
マリア様をはじめ諸聖人もわしらと共に祈ってくださる。
ありがたい、ありがたい。

832 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 16:42
ありがとー!
アーメンでもエイメンでもなくアミンなんだね。
正教の主の祈り初めて知ったよ。
勉強になりました。

833 :それがし:2001/06/16(土) 16:43
あ.また誤字が.
しばらく休憩を取ります.


834 :あーあ:2001/06/16(土) 16:58
>>829すまないねー。わしは小学校も出とらんのだわ。
戦後に飢えで倒れてしもうて教会にお世話になった。

字は教会で神父さんに教えてもらったのだよ。
だから、新しい字しか知らんのだわ。
字を知った時は嬉しかったね。
字を知らないばかりに良く騙されたのだわよ。

835 ::2001/06/19(火) 09:25
>>827
十戒を破ると救われない、などとは言っていない。プロテスタントしか救われないとも言っていない。
どのような者が救われると言ったのか良く読んでくれ。

>>828
マリヤ崇敬によって人が救われるのではないばかりでなく。マリヤは神と人との仲介者ともなり得ないという事はすでに証明した。何回言わせる気か?
三位一体が誰にでも、わかるように書かれていないからと言って、マリヤ崇敬が正当化されるものではない。
救いは信仰によってのみ。信仰基準は聖書のみである。聖書に勝る書物がどこにあるのか?
正典を意味するラテン語の「キャノン」には「定規」という意味が有るというのは正解である。何に使う定規かというと、信仰に当ててみて、それが真っ直ぐであるかどうかを確かめるために使う定規である。

836 ::2001/06/19(火) 10:09
>>761
繰り返しになるのは、前に述べた事を読んでいない者、無視する者がいるからだと言った筈だ。

837 ::2001/06/19(火) 10:17
>>760
ルルドの出現と言っても、ベルナデットが「見た」と主張しただけである。
ベルナデットの作り話か悪霊による幻覚である。
前にワイドショーで、仏像が涙を流した事を報じていたが、仏像が「MATER DEI」になったのか?
完全に悪霊による奇跡だが。

838 :ちんぺん:2001/06/19(火) 10:19
>>836
このスレは双方和解してなごやかムードのうちに終了したんだよ。
今さら出てきて空気の読めないレスつけるんじゃない。
あんた、カッコワルイよ。(-。-)y-゚゚゚

839 :あーあ:2001/06/19(火) 10:55
>>828まだ吠えておるのかい?
それもよかろう。人生そういうときも必要だと思うわ。
年を取っていけばよかろう。
その内いろんなものが見えてくるものだわな。
冷静に歴史を見つめなおさんなあかんと思うな。

マリア様以下聖人は仲介者ではないわな。
仲介者はイエズス様のみだわな。
いつから誰がそう言うたかは知らんけど、
わしが神父さんに習ったのは違ったから理解できておらん。

わしは、人を正しい信仰へ導くように守り、
わしらの祈りを取り次ぐ。と習ったのだわ。
この「取り次ぐ」の意味が誤解を受けるのかのう。
仲介者と誤解をされてしまうのかのう・・・。

取り次ぎとは、わしらと共にイエズス様に
祈って下さるという意味なのだわよ。
わしはそう習ったがなぁ・・・。

840 :あーあ:2001/06/19(火) 11:15
俺君、社会に出たら色んな誤った情報に惑わされんようにな。
もっともなようなことを言って人を誤った道に落とす輩がいる。
わしも字が読めなかったばかりに良く人に騙されたもんだった。

君は字は良く読めるが、信仰という心については理解していない。
まだまだわしらと同様だわよ。足りておらんのだよ。
わしは君のために祈るよ。元気でな。
いつか気付くときが来るだろう。

イエズス様も我々キリスト信者は、その時を待っているよ。

841 ::2001/06/19(火) 11:15
>>839
聖書のどこに「マリヤが祈りを取り次ぐ」などと書いてあるのか?

842 ::2001/06/19(火) 11:29
>>840
第二テモテ2:23

843 :名無し:2001/06/19(火) 13:15
精神障害者が鉄格子の病院の壁に向かって毎日同じことを
ブツブツ何度も何度もしゃべっているだけ>俺

844 ::2001/06/19(火) 14:55
>>843のように何度言ってもわからない者がいるからだ。

845 :奈々氏:2001/06/19(火) 15:11
↑何度言ってもわからないのは「俺」!!カルト信者と変わらん。

846 ::2001/06/19(火) 15:18
>>845
お前異言スレッドを荒らしに来ただろ。
イエスの御霊教団なんか庇うと無知丸出しだゾ。

847 :名無しさん:2001/06/19(火) 15:28
>845
>カルト信者と変わらん。

カルト信者というよりアルツハイマー病だな、この俺という人は。
ご飯を食べたことを忘れるのと同じように、
言い負かされたことを忘れるんだよ。(藁)

848 ::2001/06/19(火) 15:43
>>847
くだらないこと考える暇があったら、マリヤの像を打ち壊して来い。

849 :nanashi:2001/06/19(火) 16:30
>マリヤの像を打ち壊して来い。

こわ〜っ
どこかの聖堂に包丁持って押し入らないでね。
「●●教会に刃物男、マリア像切られる」
なんて記事が流れたら、俺さんに間違いなし。

850 :名無しさん@2周年:2001/06/19(火) 16:46
ああ、今日も死体写真男が逮捕されたばかりなのに、
またもや2ちゃんねるから犯罪者が。(泣)

851 :奈々氏:2001/06/19(火) 16:51
キリスト教系新興宗教の信者はこれだから怖いよ。ICMなんて出版社知らんぞ。日本福音同盟(福音派)に行って聞いてみればわかる。あやしいカリスマキリスト教の一派だよ。

852 :俺という人は?:2001/06/19(火) 17:50
「あやしいカリスマキリスト教の一派だよ」。そうなんですか。
福音派だと思ってたけど、違うならセブンスデーか何かの人なのかな。

皆さん、どう思います?

俺さんは >>82 >>95 で森山諭の本を引用してるけど、
ウチらカトにとっては荻窪栄光教会出版部なんて
聞いたことないし、縁もゆかりもないし。

でも、森山という人は福音派では有名なんでしょう。
福音派の方々は、俺さんについてどう思っているんでしょうか。

853 :あーあ:2001/06/19(火) 18:43
>>841それでは聞くが、新約聖書の成立について
君はどこまで知っておるのかな?
筋道を立てて、推測を交えずに語ってみなさい。

また、マリア女史が提示した>>778の根拠はどう読むかね?
これはカトリックのものでなく非信者のものだわな。
あんたらやわしらより感情も入っていない冷静な分析だわな。
歴史的な資料に基づくものなのだと思うがなぁ。

わしは生きておるうちにこういう分析と
巡り会えた事に感謝しているがなぁ。

854 :あー >俺さん:2001/06/19(火) 19:03
 主よ、哀れみたまえ。これが今の自分の率直な気持ちだな。
お互いの「救い」のためにもね。

 キリスト教は、三位一体の唯一なる主を信じ、そのカリスマの一つである
主、イエスス・キリストをこの世に肉体を持って生まれた神の御一人子で私
たちの頭であることを宣言する信仰だ。
 イエススの言葉に、「聖霊」を悪く言ってはいけないと仰るものがある。
[ルカ福音書12:10『人の子の悪口を言う者は皆赦される。しかし、
聖霊を冒涜する者は赦されない。』マルコ福音書3:25『しかし、聖霊を
冒涜する者は永遠に赦されず、永遠に罪の責めを負う。」』]

 ところで、マリア崇敬は聖霊に満たされたエリサベツの歓喜の表現である
ルカ福音書
1:39 そのころ、マリアは出かけて、急いで山里に向かい、ユダの町に行った。
1:40 そして、ザカリアの家に入ってエリサベトに挨拶した。
1:41 マリアの挨拶をエリサベトが聞いたとき、その胎内の子がおどった。エリサベトは聖霊に満たされて、
1:42 声高らかに言った。「あなたは女の中で祝福された方です。胎内のお子さまも祝福されています。
1:43 わたしの主のお母さまがわたしのところに来てくださるとは、どういうわけでしょう。

の文言が天使祝詞の中に使われていて、その賛美と喜びに包まれたマリアへの尊敬
が基本なんだ。このことはこれまでも>>274のアンナマリアさんなどが
指摘しておられたのでおわかりだとおもう。     続く。

855 :あー >俺さん つづき。:2001/06/19(火) 19:18
 自分は、マリア崇敬については、とりあえず問題視せず、静かに見守るか論点を
もっと絞って議論すべきだと忠告したい。その点はまず言っておく。

>>748
>文脈を無視しているのは、あなたですよ。
3節だけ読んで4節を読まないなんて。

 ここは、誤解しないでほしい。自分が>>715の以下の個所で引用したかったのは、
3節だけではなく、一連のシーンだから。ここで引用しておく。
ヨハネ福音書
2:3 ぶどう酒が足りなくなったので、母がイエスに、「ぶどう酒がなくなりました」と言った。
2:4 イエスは母に言われた。「婦人よ、わたしとどんなかかわりがあるのです。わたしの時はまだ来ていません。」
2:5 しかし、母は召し使いたちに、「この人が何か言いつけたら、そのとおりにしてください」と言った。
2:6 そこには、ユダヤ人が清めに用いる石の水がめが六つ置いてあった。いずれも二ないし三メトレテス入りのものである。
2:7 イエスが、「水がめに水をいっぱい入れなさい」と言われると、召し使いたちは、かめの縁まで水を満たした。
2:8 イエスは、「さあ、それをくんで宴会の世話役のところへ持って行きなさい」と言われた。召し使いたちは運んで行った。
2:9 世話役はぶどう酒に変わった水の味見をした。このぶどう酒がどこから来たのか、水をくんだ召し使いたちは知っていたが、世話役は知らなかったので、花婿を呼んで、
2:10 言った。「だれでも初めに良いぶどう酒を出し、酔いがまわったころに劣ったものを出すものですが、あなたは良いぶどう酒を今まで取って置かれました。」
2:11 イエスは、この最初のしるしをガリラヤのカナで行って、その栄光を現された。それで、弟子たちはイエスを信じた。

 マリア様のお言葉は、イエススの最初の不思議な業を導いたのだよ。大変なことだよ、これは。
                            続く。

856 :あー 訂正補足 :2001/06/19(火) 19:23
L6 『自分が>>715の以下の個所で引用したかったのは』
次の個所が「以下の個所」です。

> また、カナでの結婚式の場面で、まだ時満ちていないにもかかわらず、母マリアの
>“取次ぎ”によって瓶に注がれた水をワインに変えるという奇跡を行われる。
>[ヨハネ福音書2章3節以降 参照 引用略]



857 :あー 俺さん 最後に。:2001/06/19(火) 19:46
 自分は、カトリックとプロテスタントの双方の立場は、ちょうど社会哲学の
「個人」に対する前提の差と似ていると考えている。
 つまり、社会的情況で個人の行動や思考は支配されると見るか、個人の選択や
意思の自由を認めて独立な存在とし、物的、社会的環境は2次的付随的条件と
規定するもの。どちらが正しいではなく両側面の立場を受け入れることが大事
ではないかというもの。
 だから、組織としてのカトリックと個人の信仰を重視するプロテスタントが
現実としてあっても良い。ただし譲れない一線はお互いに共通に持っているはず。
その一つは『三位一体』なる唯一の神を信じる信仰であり、キリスト・イエスス
は私の「主」であると公に宣言をするその表明だとおもう。
 マリア崇敬の問題は、聖霊に満たされたものの恵みと関係があるから、
仮にも『キリスト者』であるなら、崇敬を一纏めにして非難したりするのは
あるべき信仰ではない。その人がカトリックであってもプロテスタントであっても。

 俺さんの主張を聞いていると、見ていて大変ハラハラする。父と子と聖霊
の御名に入る洗礼をお受けになっているなら、もう少し発言に気を付けたほうが
良いと思う。こう忠告する自分もただの罪人、俺さんの回心を祈りつつ、
このことをお伝えしておく。あしからず。   主の平安!!

858 :某信者:2001/06/19(火) 22:05
>ベルナデットの作り話か悪霊による幻覚である。
あーあ。断定しちゃってるよ。

859 :あー >俺さん 各所訂正:2001/06/19(火) 22:26
ちょっと今覗いて自分のレスを点検したら、間違いが数カ所・・・
訂正しておきます。
1つ目
>>854 L3
>キリスト教は、三位一体の唯一なる主を信じ、そのカリスマの一つである

カリスマ→ペルソナ

2つ目
>>855
>>748
>>文脈を無視しているのは、あなたですよ。
>3節だけ読んで4節を読まないなんて。
        ↓
>>749
>>748
>文脈を無視しているのは、あなたですよ。
>3節だけ読んで4節を読まないなんて。

860 :あーたびたび申し訳ない:2001/06/19(火) 22:29
>>748は自分のレスで、>>749が、自分が引用しようとしていた
俺さんのレスだ。ごめん、2度も間違った。

861 :あー>俺さんへ1.:2001/06/19(火) 22:36
 カトリックが、偶像崇拝になっていないかどうか、確認することと
マリア崇敬非難とは別の問題だということはわかってもらえたと思う。

 そこで、カトリックの危険について、自分が日ごろ考えていることの
一つを俺さんにお話する。それは、組織を司る唯一の霊が、イエス・キリスト
を外側に置いた「レギオン」であってはならないという注意と確認だ。
ルカ福音書
8:27 イエスが陸に上がられると、この町の者で、悪霊に取りつかれている男がやって来た。この男は長い間、衣服を身に着けず、家に住まないで墓場を住まいとしていた。
8:28 イエスを見ると、わめきながらひれ伏し、大声で言った。「いと高き神の子イエス、かまわないでくれ。頼むから苦しめないでほしい。」
8:29 イエスが、汚れた霊に男から出るように命じられたからである。この人は何回も汚れた霊に取りつかれたので、鎖でつながれ、足枷をはめられて監視されていたが、それを引きちぎっては、悪霊によって荒れ野へと駆り立てられていた。
8:30 イエスが、「名は何というか」とお尋ねになると、「レギオン」と言った。たくさんの悪霊がこの男に入っていたからである。
8:31 そして悪霊どもは、底なしの淵へ行けという命令を自分たちに出さないようにと、イエスに願った。
8:32 ところで、その辺りの山で、たくさんの豚の群れがえさをあさっていた。悪霊どもが豚の中に入る許しを願うと、イエスはお許しになった。
8:33 悪霊どもはその人から出て、豚の中に入った。すると、豚の群れは崖を下って湖になだれ込み、おぼれ死んだ。
                            つづく。

862 :あー>俺さんへ2.:2001/06/19(火) 22:39
マルコ福音書
5:4 これまでにも度々足枷や鎖で縛られたが、鎖は引きちぎり足枷は砕いてしまい、だれも彼を縛っておくことはできなかったのである。
5:5 彼は昼も夜も墓場や山で叫んだり、石で自分を打ちたたいたりしていた。
5:6 イエスを遠くから見ると、走り寄ってひれ伏し、
5:7 大声で叫んだ。「いと高き神の子イエス、かまわないでくれ。後生だから、苦しめないでほしい。」
5:8 イエスが、「汚れた霊、この人から出て行け」と言われたからである。
5:9 そこで、イエスが、「名は何というのか」とお尋ねになると、「名はレギオン。大勢だから」と言った。
5:10 そして、自分たちをこの地方から追い出さないようにと、イエスにしきりに願った。
5:11 ところで、その辺りの山で豚の大群がえさをあさっていた。
5:12 汚れた霊どもはイエスに、「豚の中に送り込み、乗り移らせてくれ」と願った。
5:13 イエスがお許しになったので、汚れた霊どもは出て、豚の中に入った。すると、二千匹ほどの豚の群れが崖を下って湖になだれ込み、湖の中で次々とおぼれ死んだ。
                  つづく。


863 :あー>俺さんへ3.:2001/06/19(火) 22:56
 この2箇所の引用は、日本聖書協会の新共同訳からだが、訳語は新改訳や
フランシスコ会訳のほうが、ギリシャ語写本原文に近いのであえて重要な
一節をここに挙げておく。その部分はマルコ福音書の5:7だ。
『「いと高き神の子イエズス、わたしをどうしようというのですか。神のみ名
によってお願いします。どうかわたしを苦しめないでください」と大声で
叫んだ』【フランシスコ会聖書研究所訳注】
『大声で叫んで言った。「いと高き神の子、イエスさま。いったい私に何を
しようというのですか。神の御名によってお願いします。どうか私を苦しめ
ないでください。」』【新改訳】
 このレギオンと名乗る悪霊は、あろうことか「神の名によって懇願します」
あるいは「命じます」と言い放ち、自分のいる地方から追い出そうとして挑戦
する輩である。自分の見たところ、このレギオンと名乗る霊は2000もの霊の
集団で、豚に入り込み、その豚を殺すことによって自分の住む村人の生活を
苦しめ、イエススの仕業として村から追い払われるように仕組んだ大変狡猾
な霊だ。最近、カトリックでもちょっとしたエピソード程度のことだが、自分に
はギョッと感じる事柄を紹介する神父様などがいる。このレギオンの意思に
通じるものはないかと心配になったり・・・余計な詮索をしてしまう「あー」
なのである。               つづく。

864 :あー>俺さんへ4.:2001/06/19(火) 23:12
 その一つを実際に引用すると、『第二バチカン公会議と私たちの歩む道』
(サンパウロ)という講演集のなかで、雨○慧神父様は、神学生のカトリックにおける
聖書の必要性について次のような回答があったことを書き留めている。
『・・・そうしたら色々教えてくれたんですが、にその中に次のようなものが
ありました。まず、聖書を必要としないのは「イエス無しでも教会の活動が
成り立つからだ」というのがありました。(P95 L10-12参照)』
 もちろん、この例はこれでは教会としていけないという注意を促す事例として
引用したのであるが、実際にカトリックの神学生がこのように司祭に進言した
こと自体、自分は身震いを覚える感じがしたものだ。
 そうした、カトリック教会の今日の「揺れ」は、ともすると神に招かれている
本当の信徒を惑わし、霊の判別もその導きも誤った方向に導きかねないと自分は
思っている。

 そして、マリア様への取次ぎの祈りも、像や御絵を前にしないと祈れないもの
ではなく、苦しみや悲しみを訴える祈りでもなく、聖霊によってマリア様の神からの
祝福や特別の恵みをほめたたえつつ、敬う姿勢のものでなければならないと自分は
思う。

 だから、俺さんも、宗派を超えて真理を汲み取るように「教え」に触れてほしい。
いつも「間違い」はその教えにあるのではなく、われわれの思い込みや霊性の
浅さ、知識の不足や、愛の不足に端を発していることが多い。

865 :CLB:2001/06/19(火) 23:23
「俺」氏へ。
>835
>十戒を破ると救われない、などとは言っていない。
プロテスタントしか救われないとも言っていない。

ということですが、聖書では偶像礼拝をした者は滅びると
書いてあります(黙示21:8,22:15)。
あなたがカトリックを偶像礼拝と批判することは、滅びると
言っていることに等しいことになります。


>マリヤ崇敬によって人が救われるのではないばかりでなく、
マリヤは神と人との仲介者ともなり得ないという事はすでに証明した。
何回言わせる気か?

悪いけど、過去ログすべて見ているわけではないんで…。
それにマリア論で言う中介者とは、キリスト論での仲介とは
対立する概念ではないんだから、「証明」したっていうのも
そのレベルが問題になるでしょうね。


>三位一体が誰にでも、わかるように書かれていないからと言って、
マリヤ崇敬が正当化されるものではない。

議論の方向が違います。教義の明確化のプロセスとしての
教会を働きをどう考えるかという事を言ったのです。


>救いは信仰によってのみ。信仰基準は聖書のみである。

前半は同意します。
聖書のみについては、誰が決めたのかはっきりさせてほしい。
あなたが決めたのならあなたにしか意味がないわけだから。
とにかく、これを明確にしてもらわなければ…。

>聖書に勝る書物がどこにあるのか?

聖書に勝る書物があるなんて言ってないけど。


>何に使う定規かというと、信仰に当ててみて、
それが真っ直ぐであるかどうかを確かめるために使う定規である。

だからって、字句拘泥主義が正しいことにはならないし、
あなたが正しく定規を使っていることにもならない。


866 :CLB:2001/06/19(火) 23:30
「俺」氏へ追加。

熱心な信者なのはわかるけど、他教派批判は、それ相応に
勉強しなければダメだと思う。
まず、神学理解にどういうパラダイムがあり得るのか、
そういう点から整理していってみてはいかかでしょう。

内輪にしか通用しない「論証」で、論破した気に
なっているようではエホバの証人と変わらないからね。

頑張ってね!

867 :あー>俺さんへ5.:2001/06/19(火) 23:30
最後に・・・
自分が子供のころ、お世話になった(もう故人だが)神父がいた。
口直しになるかどうか、次の文章を笑って肩の力を抜いて信仰の道を
歩んでほしい。
【 私は愚かな人間だから、時どき自分が愚かでないと勘違いすること
がある。そういう時は、世の中が思うにまかせない、嫌なところだと
感じて苦しくなる。ハッと気がついて、もともと通り自分は愚かだった
と気づけば、また平和と勇気を取り戻す。静かに公平に越しかたを
顧みれば、思ったようにならなくてよかった、と悟ることが多々あり、
また意にそまぬことをやらされて、それが身のためになったと感謝する
ことも少なくない。
 「一寸の虫にも五分の魂」があるという。まして、人間なら、自分の
考えこそ価値があり、どうしても実現してみたいと思ったとしても、
おかしくはないだろう。だが、自分の考え、自分の意思を持つことだけが、
人間の尊さのすべてではない。人間の尊さは、人間自身が理解しきれない
ほど、豊かで高いものなのだ。自分は自分で思うより、もっと高貴でもっと
可能性に富んだものなのだ。だから、自分が思ったように作り上げた自分は
本来実現し得る自分より、貧弱なものであるに違いない。】

時には「意にそまぬことも忍ぶ」のも・・・・ じゃ、俺さんに主の平安!

868 :2ch巡礼:2001/06/20(水) 00:52
アンナマリアさんが書いていたけれども、ヨハネ黙示録の12章に出てくる女の幻は
聖母マリアとしか考えられないと思います。
現に、聖母の御絵は一様に、
「太陽を背に、足の下に月を踏み、頭に12の星の冠をかぶる」
姿で描かれています。メダイもそうですね。

ですから、聖母マリア崇敬の対象になっているのは、
黙示録12章に出てくる
「鉄の杖で諸国の民を牧し父の右の座に上げられた男の子」を産んだ
「天の大いなる幻」―マリア―であることは明らかじゃないですか。

マリア信心に反対する人は、
この黙示録の箇所についてはひとことも反論できていませんね。
どうなのですか。


869 :ほのぼの:2001/06/20(水) 01:05
>>835 俺様へ
「救いは信仰によってのみ。信仰基準は聖書のみである」。

あなたの「人間的なお定め」によれば、聖書を読めない植物人間は救われない。
信仰基準がないから、信仰ももてない。だから救われない。

キリシタンは250年もの間、教会も司祭も聖書もなしに、意味のわからなくな
った祈りだけを唱え、信仰を守り伝えた。彼らの信仰の基準は神により頼むだ
けの慎ましい信仰の心だけだった。マリアは彼らと共にいた。

彼らもあなたの定めによれば救われなかった。

神の救いは、あなたの決めた救いの次元を遥かに超えるもの。
あなたに救われないと言われても誰も恐れない。

神の権限を犯し、自分で他人の救いを定める行為こそ、偶像崇拝。
あなたが神となったのだ。偶像崇拝とは神以外のものを神とする行為。
まさに、あなたがここで行っている行為そのもの、というのは実に
皮肉なことだ。

870 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 02:07
>2ch巡礼
スマソ。水差しちゃうけど。それについては前後が逆だよ。

>「太陽を背に、足の下に月を踏み、頭に12の星の冠をかぶる」
>姿で描かれています。メダイもそうですね。

この黙示録の描写を投影してマリア像は成立した。が、正しい。
中世、黙示録の註解が流行った時、この「太陽をまとう女」を
そう読み取った神学者がいっぱい居たらしいね。ベアトウスの写
本とか。聖ベルナールもこの説を強化してる。


871 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 02:45
マリアのBBSは
http://www.kiss.ac/~rumi/362/minibbs.cgi


872 :2c巡礼:2001/06/20(水) 04:38
>870ふらんちぇすこさんへ。存じています。そのつもりで書いたのですが、表現足りなかったようで、失礼いたしました。女については「教会」とよく解釈されますが、使われている象徴は聖母マリア様です。ファチマでもこのお姿で現れ、当時まだ10才にも満たない子供たちは「太陽よりも眩しかった」と証言しています。パリのリュドバックでもこのお姿で御出現になり、不思議のメダイを啓示されました。イシスや悪魔というのはトンデモ解釈です。

873 :2c巡礼:2001/06/20(水) 04:40
ファチマの出現の前段階について書きましょう。これが悪魔によるものか否か。
 第一次世界大戦の最中の1916年春、ポルトガルのリスボンの北144キロに位置する山村、ファティマで、当時9歳のルチア・ドス・サントス、8歳のフランシスコ・マルトー、6歳のジャシンタ・マルトーが羊を放牧していたときに、それは始まった。突然振り出した雨を避けようと、洞窟に避難した子供たちの前に、白く輝く光の玉が原野の果てから近づいてきた。光の中央に白い衣を着た美しい青年が見え、三人に声をかけた。
 「恐れることはありません。私は平和の使いです。ともに祈りましょう」
 天使は地にひれ伏して熱心に祈った。
 「ああ神様、私はあなたを信じ、崇め、希望し、愛します。あなたを信じず、崇めず、希望せず、愛さない人達に許しをお願いします」
 子供たちも後に続いて祈った。
 同じ天使は夏にふたたび三人の子供たちの前に現れた。
 「祈りなさい。たくさん祈りなさい。イエズスとマリアのみ心はあなた方に慈しみ深い計画をおもちです。神様にたえず祈りと犠牲をささげなさい。あなた方の行ないをみな犠牲とし、神様を傷つける罪への償い、罪人の回心への願いとして捧げるのです。このようにして、私たちの国に平和をもたらしなさい。私はポルトガルの守護天使。主があなた方にお送りになる苦しみを受けとめて、従順に耐えなさい」
 天使はその年の秋に、今度は金のカリスを手に子供たちに現れた。カリスの上方に白く丸いホスチア(聖体)が浮かび、そこからカリスへ血が滴り落ちていた。驚く子供たちの前で天使は跪いて祈った。
 「父と子と聖霊にまします至聖なる三位一体、私は心の底からあなたを崇め、主を傷つける侮辱と、汚聖と、無関心をつぐなうために、全世界の祭壇にましますイエズス・キリストのいとも尊きおん体、おん血、ご霊魂、ご神性をお捧げいたします。至聖なるイエズスの聖心の限りなきいさおしと聖母マリアの汚れなき御心の取次ぎによって、不幸な罪人達に回心のお恵みをお与えください」

このような準備段階を経て、翌年の5月13日に聖母御自身が子供たちの前に姿を現わされたのです。


874 :2c巡礼:2001/06/20(水) 04:44
その日、いつものように羊を放牧していた子供たちの頭上で突然稲妻のような光が晴れた空を走った。雨を恐れて家路につこうとした子供たちが、うばめ樫の木の前を通った時に、ふたたび閃光が閃き、思わず立ちすくんだ。地上から一メートルほどの木の上に美しい女の人が、裾まで垂れる純白の衣を着て立っていたからだ。手にはロザリオが見えた。その人は「太陽よりも眩しく輝いていた」とルチアは言っている。
 「私は天から来ました。10月まで、毎月13日のこの時間にここにいらっしゃい。私が誰か、何を求めているかをお話しましょう」
 聖母は毎日ロザリオの祈りを捧げてどんなつらいことにも耐えるように言われた。こうして毎月13日毎に、10月まで計6回の御出現があり、後に修道女となったルチアに継続的に啓示が与えられた。いわゆる「ファティマの秘密」は、1927年にシスター・ルチアがイエズス直々の御出現を受けたときに、公表を許された幻と啓示のことである。第一の秘密は、17年7月13日の第三回御出現の時に聖母から与えられた地獄の幻で、第2の秘密は人々を救うために聖母の汚れなき御心への信心を広めよとの要請に関するものである。

第1の秘密

 「聖母が両手をお開きになると、左右の手から光が溢れ出てきて大地に入り込み、それと同時に火の海が見えました。そこには、人間の形をした悪魔と悪人とが、燃える炭火のように真赤に焼け、真黒に焦げて、火の海に溺れ、もだえ苦しんでいました。たちまち起こったものすごい大鳴動と共に、彼らは吹き上がった火焔のために空高く飛ばされ、大火災の火の粉のように四方へ散らされ、回転しながら苦悩と絶望に怒り、わめき狂って、哀れ、再び火の海に落ちてゆきました。私が恐怖の声を上げたと言われたのは、このときだったと思います。悪魔は恐ろしい、今まで見たこともない醜く、汚らわしい獣の形を取り、燃え盛る炭火のように透き通って見えました」
 怯えた子供たちが、目を上げて聖母マリアに助けを願うと、聖母はこうお答えになった。


875 :2c巡礼:2001/06/20(水) 04:45
第2の秘密

 「あなた方は哀れな罪人が落ちて行く地獄を見ました。この罪人を救うために、主は私の汚れなき御心に対する信心を世界に広めるようお求めになっています。それが実行されれば、多くの霊魂が救われ、世界は平和になるでしょう。戦争は終わりに近づきました。しかし、人類が神に逆らうことを改めないならば、次の教皇のときに、もっと大きな不幸が起こることでしょう。あなた方は、夜間に、大きな不思議な光が輝くのを見るでしょう。これは、戦争、飢饉、教皇と教会に対する迫害の始まりで、主が世界に天罰を下すしるしと考えなさい。この不幸からこの悲劇から逃れるためには、ロシアが私の汚れなき御心に奉献されることと、初土曜日に、償いの聖体拝領をすることを望みます。もし人々が私の願いに耳を傾けるなら、ロシアは改心して世界は平和になることでしょう。もし私の願いに耳を傾けないなら、ロシアはその説をよりいっそう世界に広く蔓延させ、戦争を煽り、教会に対して迫害を加えることでしょう。そのために、多くの善良な信者が殉教し、教皇には苦しみが重なり、多くの国が滅びてしまうでしょう。しかし、私の汚れなき御心は、最後に勝利を収めるでしょう。その結果、ロシアは回心し、世界に平和の春が訪れるでしょう。ポルトガルは、信仰箇条を常に守ってゆくことでしょう。等々…」


876 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 22:16
更新する?しない?

877 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 22:23
僕たちが考えなくてもいいよ。ほっとこう

878 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 22:34
>2ch巡礼
可視的な事は重要じゃないと思うよ。
神はメッセージを伝えるのにもっとも判りやすい方法をとる場合もあ
ると思う。ファティマのマリアは取り次がれた子供達の意識の投影の
姿。つまり後世に造られたイメージを踏襲しているから、根拠にする
には弱い。と言いたいんだよ。

僕はマリアの存在は人間が神に接する意識への一つの道筋だと思ってる。

マリアを求めたのは民衆であり、歴史的に見ても神学や抽象的概念の
訓練を受けて居ない人々、或いは神秘神学者達、観想を重んじる者達が、
マリアの重要性を説いている辺りに、ロジックで説明出来ない、言語で
解決し得ない「信仰」のもつ大切なもう一つの側面を内包してると思っ
てる。議論や証明向きじゃないから、説明するのは難しいよね。

879 ::2001/06/20(水) 22:35
あれだけ言ったのにまだ迷信にしがみついてるよ。

880 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 22:53
ほっといてくれ。>俺
君は君の道を行くがいい。

881 ::2001/06/20(水) 22:56
私は、マリヤ崇敬が間違いであるという事実を指摘しているに過ぎない。
偶像礼拝の罪から離れるか、偶像にしがみつくか、好きな方を選べ。

882 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 22:59
偶像だと思ってないからその命題自体が意味をなさない。

883 ::2001/06/20(水) 23:00
>>880
お前こそ、余計な事をするな。
迷信から離れたいと言うのなら相談には応じるが、
ここは迷信を広める為のスレッドではない。

884 ::2001/06/20(水) 23:02
>>882
偶像だと思っているから十戒を削除したのだろう。
嘘をつくんじゃない。

885 ::2001/06/20(水) 23:05
>>882
HNをウソツキふらんちぇすこに改名せよ

886 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 23:05
僕は2ch巡礼さんと話してるだけ。

887 :ウソツキふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 23:07
変えてみたけど。長いからめんどくさいな。

888 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 23:08
やっぱ戻した。

889 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 23:15
俺さん、君がしなければならない事は、>853の親父さんに答える事だよ。
僕は非信者だけど、とっても興味があるな。
非信者が提示したことについて、こんなの嘘!だけじゃ説得力ないよ。

君、この質問に全く答えないつもりで逃げ切りを図るなら、
やっぱりトンデモ君だったんだ。で終わってしまうよ。
それじゃ待ってるよ!

890 :あー>俺さん:2001/06/20(水) 23:27
 いいかげんにしたほうがいい>俺さん
イエスス・キリストの言葉、霊を糧にするようにしなさいよ。全く・・
マタイ福音書4:4ほか
『イエスはお答えになった。「『人はパンだけで生きるものではない。
神の口から出る一つ一つの言葉で生きる』/と書いてある。」』
ヨハネ福音書5:39
『あなたたちは聖書の中に永遠の命があると考えて、聖書を研究している。
ところが、聖書はわたしについて証しをするものだ。』

あなたは、イエススが、カナの婚礼のときに母に向かって『婦人よ』
と呼びかけたことについてこだわっていた。しかし、十字架上から
愛する弟子に母を託す時にも『婦人よ』と呼びかけられているんだ。
キリストが愛する弟子に母として託したマリアを崇敬するのは当然
のことだ。
 「主の御心であれば、生き永らえて、あのことやこのことをしよう」
(ヤコブ4:15)の謙虚な姿勢を忘れて、がむしゃらに自分の主張を
繰り返しては駄目だ。書き込む前に、「主の御心であれば、あのことや
このことを書き込んでみよう」と、ちょっと思ってみてくださいな。
なにか恵みが俺さんに注がれるかもしれない。     主の平安!

891 ::2001/06/21(木) 00:28
>>889
掴み所の無い戯れ事を相手にしてもきりがない。
まともな問いにはなるべく答えているが。
お前はカトリックの荒らしだろう。

892 :のほほ〜ン♪~:2001/06/21(木) 00:52
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=993050226
次のスレへ移動してね。俺とケンカしたい人だけよ。
マリアのようなストレス発散大歓迎!のほほ〜ン♪~

893 :ふらんちぇすこ:2001/06/21(木) 01:06
新世界へ旅だったのか>俺
我が道を行くことにしたんだね。
>>のほほ〜ン♪~
 種の平和・・じゃない、主の平和。

894 ::2001/06/21(木) 01:12
なぜHNを戻した
別なのを考えて欲しいのか?
「信仰の失格者」はどうだ?

895 :ふらんちぇすこ:2001/06/21(木) 01:15
あ、俺、帰ってきたね。

これが気に入ってるんだよ。
それにそのHNは深遠過ぎて、僕には分が過ぎるな。

896 ::2001/06/21(木) 01:48
「最低の信仰の失格者カタカナも書けないアッチッチのふらんちぇすこ」にしろ

897 :名無し枢機卿:2001/06/21(木) 03:07
プロテスタントに負けたら破門だ!ごっら〜!

898 :みらんご:2001/06/21(木) 03:59
近ごろはよっぽどの事をしないと破門されません。
私は大司教ですが結婚しました。

899 :名無し:2001/06/21(木) 06:38
>>898
それによってカトリックの程度の低さが表面化(藁

900 :名無し:2001/06/21(木) 06:41
法王暗殺してもか?

901 :JP2:2001/06/21(木) 07:21
暗殺したら、次の法王から感謝されるよきっと(ワラ

902 :JP1:2001/06/21(木) 07:35
私が言う事だ

903 :安芸:2001/06/21(木) 08:03
挙げ

904 ::2001/06/21(木) 08:13
一ヶ月もしないうちにレスが一杯です。
カトリックが、いかに低レベルかはっきりしました。

教会を探している方へ
迷わず福音派へ行きましょう。

905 :名無し:2001/06/21(木) 09:27
ここでの「俺」の発言を読んで福音派に行く人がいたら
そりゃ、いかにも間抜けだなぁ(藁

福音派には立派な方もおるのに、「俺」は勘違いもいい
ところ。ま、牧師に刷り込まれた「結論」先にありきで
本人は思考停止状態にあるようですね。

このスレつまんなかったよ。あんたが低次元過ぎて。
問題提起の前提自体が思い込みでしかないからね。

906 :名無し:2001/06/21(木) 09:34
この板読んでると、やっぱり宗教戦争はおきるんだね、ってのを実感する。
何をいってもキリスト教ほどの「人殺し宗教」はないわけだから。

907 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 11:29
福音派にも色んな種類の人間がいるだろうよ。
もし、本当にこんな人間の集まりならカルトだと思うよ。
俺さんは文章から見ると精神分裂病の一歩手前の分裂病質者。
もっとも、本人には全く自覚はないだろうけどね。

こういう人は、相手をすればするだけ確信に変わっていくんだ。
マリア崇敬の件でも証拠を見い出していないのに
勝手に確信に至ってるだろ?これは防衛反応というんだ。
6に載ってる彼の回答を見ているとバカらしいね。

俺さんの肩持ってる福音派の多数は彼自身だね。
言葉尻や表現を見てごらん?差別的という共通点がある。
俺さん、念のために一度病院行ってごらん。
逆に福音派でボロボロにされた人の可能性も高いがね。

カトリックの人へ。
相手するだけ病状が悪化していく特性があるから
相手するのはやめておいた方がいい。専門家に任せた方がいいよ。

908 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 11:31
>>906みんなどこも俺さんみたいな狂信者がいて
宗教戦争がおこっているんだよ。

909 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 14:22
一神教の特性であるので仕方がない。
カルトとどうしても通じるところがある。

多神教同士は融合してしまうが、一神教同士の融合はありえない。
一般信者がそういう考え方を持つと異端として処罰される。
お互いに正しさを主張しあって泥仕合となる。
日本人の多数が一神教や一神教的宗教を良しとしないのは当然だろう。
日本の和の精神と一神教的価値観にはあまりにも違いがありすぎる。

910 :CLB:2001/06/21(木) 23:24
>884
「俺」氏へ。
>偶像だと思っているから十戒を削除したのだろう。
嘘をつくんじゃない。

また、森山牧師の受け売りですか。
でも、その前にいのちのことば社発行の「新聖書注解」
出エジプト記の十戒の部分を見てみなって!

簡単に言うと、十戒は、(1)ユダヤ教、(2)カトリック
とルーテル教会、(3)改革派で、それぞれ区切り方が違うんだ
よ。(1)も(2)も、「像を造ってはならない」の部分を
他の戒めに組み込んで考えている。

森山先生の本は、けっこう面白いし、霊的に深いものがあるけど、
学的正確さの点で言えば、そのまま引用するのは、気をつけた方
がいい。
正教師だけど、神学校出てないからね。独学で学んだ人です。
だから、異端に関する本を執筆していても、三位一体の定義を
「父と子と聖霊の序列正しい三位」なんて間違いを書いちゃってる。
生涯、良い働きをされた方だけど、信徒が間違いまで継承しちゃ
ダメだと思う。


それと、良かったら、キリスト教は「聖書のみ」だって誰が
決めたのかって質問、答えてね。これは大事な問いです。
わかりやすく言えば、八百屋がスーパーに「野菜だけしか
売ってはいかん」なんて言う資格があるのかってことと同じ。
だったら、その前に食料品店は野菜しか売ってはいけないこと
を証明しなくてはならないはず。

911 :CLB:2001/06/21(木) 23:36
「俺」氏へ。

今気づいたけど、レスが1000を越えられない
そうですね。
910の後半で言ったことは、ホント言うと
あなたには答えられない、否、誰にも答えられない
ことです(つまり客観的に正しいと証明できない)。
これが正解。
だから、他の教派がどういうスタンスをとろうと
関係ない外野が批判するのは本来筋違いです。
これを知ることから比較ってものは始まるんじゃ
ないのかな〜。

912 :名無し電動車:2001/06/22(金) 03:21
>>905
そうかなあ。私はふらんちぇすこ氏やCLB氏の良質なレスが読めて
おもしろかったよ。俺さんの煽りにも冷静に相手していて、すごいな
と思った。もっとも、俺さんもエホ証スレよりはまじめに議論する姿勢が
あるようだし…(日傘を指している女性はエホ証だ、に比べたらまだ
こっちのスレの俺さんのほうがまし…個人的には)。

ところで最近「聖母の共贖性」(言葉まちがってるかも…)
なる概念を目にしたのですが、これはどのような概念なのでしょうか?
またどのような経緯を経て登場したのでしょうか?

信頼できる参照資料、簡単な解説や、もしいればこの教説を支持している神学者の名
など御教示いただければ幸甚に存じます。
※まだカトリック教会内で正式な教義とされていないことは承知しています。

913 ::2001/06/23(土) 02:58
>>912
残念ながら、ベネディクトゥス十五世、パウロ六世、ヨハネ・パウロ二世などはマリヤを共同贖罪者と主張しており、この、聖書的根拠のない冒涜的な迷信は、正式な教義になる可能性が高いと言われている。

914 ::2001/06/23(土) 08:45
>>865
良く読んでから反論しろ。

915 ::2001/06/23(土) 08:55
>>868
それがマリヤであるとは、どこにも書かれていない。
カトリックが偶像礼拝を正当化するためにこじ付け解釈
をしているに過ぎない。

916 :真正の偶像崇拝:2001/06/23(土) 09:04
こじつけでもいいじゃない!?
マリアだろうが金の牛だろうが、そんなものを、いくら拝んだって、
偶像崇拝にはならないよー

金・権力・女・包丁・・・・・
世の中にはいくらでも、真正の偶像崇拝があるがな。
あんたも身に憶えないかい??

917 ::2001/06/23(土) 09:39
>>910
森山諭の三位一体に関する定義はどこから持ってきたのか?
彼は間違ってはいないと思うが。森山諭を非難するための、あなたのでっち上げの可能性もあると考える。
仮に、森山諭が間違った事を幾らか言ったとしても。そのような事で、偶像礼拝が正当な行為となるわけではあるまい。

聖書の他に何が信仰基準となると言うのか?聖書に勝る書物は地上には存在しない。
むしろ、教会組織による一貫性のない決定に盲従する方が問題である。ルターもジャンヌダルクも(後者の方は実在したかどうかも疑わしいが)異端や魔女から逆転無罪となった。

聖書はすべて、神の霊感によるもので、教えと戒めと矯正と義の訓練とのために有益です。第2テモテ2:16

918 ::2001/06/23(土) 09:50
>>916
こじ付けが良いわけがない。偶像を拝めば偶像礼拝である。

私が偶像礼拝をやめるよう忠告するのは、あなたがたが神に背き、悪霊と交わる事を望まないからである。第1コリント10:20より

919 ::2001/06/23(土) 10:07
>>917を訂正
第2テモテ2:16ではなくて3:16

920 :真正の偶像崇拝:2001/06/23(土) 10:57
どうでもいいよ、好きにして

921 ::2001/06/23(土) 11:00
お前こそ勝手にしろ。お前が偶像礼拝の罪を犯しても悪霊と交わっても、私には何の損失もない。

922 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 11:38
まぁ俺氏も善意からなんだろうけどね。
説得にあたっての方法論が間違ってるんだな、悲しい事に。
「お前ら間違っとるーっ!」って頭ごなしに怒鳴っても、誰も真面目に聞きゃしないよな。

923 ::2001/06/23(土) 11:58
聞く聞かないの問題ではないと思うが。

924 :名無し:2001/06/23(土) 12:10
>まぁ俺氏も善意からなんだろうけどね。
カトが歴史から学んだ教訓は、善意の押し売りはいいことないって
ことだけどね。
押し売りも困るが、方法論が頂けないのは、なお困りもだね。

925 :おうまー:2001/06/23(土) 12:15
俺さんはただ単に自分が正しい自分が正しいと主張してるだけで、
人の心には響かない。
人を自分の考えに屈服させようとしたって、誰も従わない。
アンタの言う事なんて聞くぐらいなら死んだ方がまし!

926 ::2001/06/26(火) 02:27
私は自分が正しいなどとは主張していない。聖書が正しいのだ。

927 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 02:28
聖書についての「自分の解釈」が正しいと思ってるんでしょ?

928 ::2001/06/26(火) 02:37
聖書をどのように解釈したらマリヤ崇敬を行う事になるのか?

929 :927:2001/06/26(火) 02:48
オイラもプロテスタントだからわからんが、
だからといって否定する根拠にはなるまい。
聖書的にいえば裁いてはならない、ではないか?

930 ::2001/06/26(火) 03:08
929はプロテスタントを装ったカトリックの荒らし

931 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:15
でた!自分に不利なのは全部「カトリックの荒らし」
はずれー。

932 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:18
みなさん、「俺」はプロテスタントを騙る原理カルト信者である事が発覚しました。
まともに相手にしないでください。

933 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:21
「俺はカト相手には聖書聖書と言ってるクセに、都合が悪くなると聖書から離れて個人攻撃荒らしを始める薄汚いカルトです。

934 ::2001/06/26(火) 03:22
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

935 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:24
あんたそれしか言えないの?
低能だね。
原理カルトの「俺」くん。

936 :0れ:2001/06/26(火) 03:41
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

937 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:43
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

938 ::2001/06/26(火) 03:44
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

939 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:44
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

940 ::2001/06/26(火) 03:45
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

941 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:46
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

942 ::2001/06/26(火) 03:46
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

943 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:46
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

944 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:50
「俺」さん、あんたバッカじゃない?
あんた一人で何ができるのさ。
あんたの正体がカルトだって判明した今、
あんたに味方する人なんて一人もいやしないんだよ。

945 :名無し:2001/06/26(火) 03:52
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

946 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:52
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

947 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:52
むだむだ。

948 ::2001/06/26(火) 03:53
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

949 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:53
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

950 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:53
遅い遅い(笑)

951 ::2001/06/26(火) 03:58
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

952 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 03:59
読めばわかると思うけど「俺」はプロテスタントを装った原理カルト荒らしです。

953 ::2001/06/26(火) 04:02
読めばわかると思うけどカトリックの偶像礼拝者によるプロテスタントを装った荒らしです。

954 ::2001/06/26(火) 04:08
犯人は名無したん

955 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 04:14
どの?(藁

956 :名無しさん@1周年:2001/06/26(火) 04:19
ぎゃはは

957 ::2001/06/26(火) 04:28
犯人は名無したん

958 :名無しさん@1周年:2001/07/01(日) 02:28
age

959 :名無しさん@1周年:2001/07/03(火) 22:20
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αマリヤ崇敬は間違いであるω
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960 :age:2001/07/05(木) 02:42
age

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