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☆カトリック信徒限定スレ(3)☆

1 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 03:13
2代目カトリックスレが900レスを越えましたので、3代目スレをたてました。
独り言、つぶやき、なんでもいいですよ。
しかし、心ない煽りや荒らしはご遠慮ください。
他宗教の方の質問は別スレにてお願い申し上げます。信徒の交流スレです。
過去ログは下記URLをご覧下さい。
              
☆カトリック信徒限定スレ☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=968808503&ls=50
☆カトリック信徒限定スレ(2)☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=983825694

なお、キリスト教全般に関する「簡単な質問」は、下記へお願いします。
                     
☆† キリスト教@質問箱 †☆
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=988042938

2 :名無しさん@名古屋教区:2001/05/28(月) 03:24
2!

3 :>信徒スレ(2):2001/05/28(月) 04:51
霊感だとか何だとか称して
聖母マリア様を汚すと
こういう天罰が下るんだよ。

こわい、こわい

4 :教理省:2001/05/28(月) 05:17
★カトリック信徒限定スレ新規約★

@霊感でものを言うのはやめましょう。例としては以下のようなものです。

   【前スレ763】
    あの世で気がついてるよ。パウロさんも、そして当時の信徒たちも。

   【前スレ815】
    聖母マリア本人が気にしている事だからね・・・。
    あら、結局霊感が入ってしまったわね・・・。

A1人2役はやめましょう。
 すでに発覚している方は、出入り禁止とします(藁
                             以上

5 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 06:30
↑激しく同意

6 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 08:12
>>4>>5
せっかく、新スレになったのに、最初から穏やかでないね。
それは、マリアさんの出入り差し止めということですか。
クリスチャンだったら、そういうことはしないと思います。
けんかの持ち込しのような、だらしのないけんかなら、
最初から止めなさい。そこまでやれば、陰湿ないじめの域に達してるよ。

7 :名無しさん:2001/05/28(月) 11:34
気になったので、旧スレから持って来た。このレスは、信者向け?
信者さんが、ヴァチカンの認定を信じるのは仕方ないけど、一般には通用しないと
思うよ。ヴァチカンは、神の専門家で、精神医学の専門家でないから、誰が見ても
公正な見解とはいえないと思う。(872ではないけど)
               
>872
>それは全部のマリア出現が悪霊ってこと?

そうじゃなくて、何か不思議な体験をしたからといって、安易
に奇蹟だ、いや悪霊だと、決め付けてはいけないということ。
ヴァチカンの認定したご出現は、本物の奇蹟だと信じる。
でも、個人的な神秘体験の多くは、悪霊の働きでさえない、精
神の働きの異常にすぎないと思われ。

観想をやるには、きちんとした司祭についてもらって、精神の
働きに問題がないか、神秘体験をしたら、それが悪霊から来た
ものではないか、チェックしてもらうべきだと思われ。

8 :名無したん@昼休み:2001/05/28(月) 11:57
>7
>ヴァチカンは、神の専門家で、精神医学の専門家でない

というのは誤解で、ヴァチカンは精神医学の専門家も擁し
ているし、観想を指導する司祭は、相応の知識を具えてい
る。異端審問で顰蹙をかった、イタイ過去があるから、何
とかコステとは訳が違うぞ(藁

神秘体験が、神のものか悪魔のものかを見極めるには、禅
の文献が参考になる。
禅をやっているうちに、大抵の修行者はトリップするらし
くて、その対処法の研究が充実しているからである。

9 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 12:26
>あの世で気がついてるよ。パウロさんも、そして当時の信徒たちも。

これは、マリアさんの霊感はおいといて。
シエナの聖カタリナに聖母が出現して「私は無原罪ではない」
といったといわれてるけどどう思う?



10 :666:2001/05/28(月) 13:39
カトリックの大司教が統一教会の合同結婚式で韓国人女性と結婚したそうです。
http://news.tbs.co.jp/

11 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 13:42
>>10
どこに書いてあるんだよ!
いい加減な事いってんなばーか。

12 :666:2001/05/28(月) 13:47
>11
JavaScriptで流れてくるよ。

13 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:08
コレほんとか?
詳細記事ないし、
他の報道関係のサイトじゃ
どこも扱ってないぞ。

14 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:12
これは?
【ユダヤ人虐殺、ポーランドのカトリック教会が謝罪】
ポーランドのカトリック教会は27日、第二次世界大戦中の1941年7月に同国北東部の村イエドワブネで起きたユダヤ人約1600人虐殺事件について初めて公式に謝罪した。
聖職者が「虐殺はカトリック教徒によって行われた」と関与を認め、「哀悼と遺憾の意」を表明した。
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20010528CF1I016828.html

15 :プロテスタント:2001/05/28(月) 14:13
うわーほんとだ!(^^;
画面上の速報スクリプトで流れてくる

これはさすがにカトリックの方々に対して、同情を禁じえないな(^^;;;

16 :名無しさん:2001/05/28(月) 14:15
http://cnn.co.jp/2001/US/05/28/priest.marriage/index.html

17 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:36
なんか愕然・・・
なんで?
なんでこんな奴がカトリックなの?
結婚はまだ許してもいいよ。
だけど、なにも統一教会じゃなくたっていいじゃない!
もうなんか・・・何を信じていいのかわかんないよ・・・

18 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:48
マリアさんから学ぶ事はあったな。「玉石混合」と言っている本人が「玉石混合」だった。ただ玉の部分は評価している。人は皆そうかも知れないと考えさせられたな。
確かに我々は軽々しく人を裁くべきではない。人の信仰観を人に押し付けるべきではないだろう。そして、我々は神や地獄や悪霊を持ち出して人を裁くべきではない。
パリサイ派的信仰を奉じる人たちも同じ神の子であることは変わりはない。軽々しく裁かないことをルールにしない?我々はカトリック教徒=普遍教徒なのだから。
彼らに何か言われたら「あなたには罪はないのか?」と返せば良いだけの事ではないのだろうか?彼らの信仰を我々に裁く権利はないと思うがどうだろう?

聖母の問題については、我々は気をつけなければならないのかも知れない。むやみに裁くことも禁物だと思うが。
長崎とか広島に幻視者と称する人たちがいるという。彼女たちは聖母マリアからのメッセージを聞くとか言っているが、内容も裁きを伴う内容で私の中の聖母像とは合わないな。
こんな事は軽々しく言うべきではないと思うが、私の聖母へのイメージは何でも包み込む優しい母親だな。イエズス様に相応しい聖母像をイメージしてしまう。
聖母が無原罪であろうがなかろうが私には関係ないな。もう一つの使徒伝承教会の正教会は無原罪を信じていないはず。

関係ない話だが、教会へ行くと癒されるね。御聖体をいただいても癒されるが、平日が休みなので誰もいない教会で一人で祈っていると清々しい気持ちになって帰れる。癒されたような気分になる。神を感じるとはこういうことなのではないかと思うが、どうだろう?

19 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:52
破門して欲しい。
ただ、アフリカだからね。あっちじゃ、カトリックといっても
欧米とは、全然質が違うそうだから。。。別宗教かと思うくらい。

20 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:55
統一教会の合同結婚式で結婚した時点でそいつは統一教会の信者なんだから
カトリック司教ではなくなるのでは。
原理運動とエキュメニカル運動を間違えて、会場に行ってしまう
カトリック司祭はいるらしいよ。

21 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 14:58
>>18
というかまだマリアさんたちが同一人物とは決まったわけではないのでは。
限りなく疑わしいということはあっても、結論づけるのはどうかと思う。
「玉石混合」という四文字熟語を同じ間違いするのはたしかに怪しいけど。


22 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:01
統一教会ってアフリカまで進出してんの?
あんな明らかに胡散臭い宗教が何でまかり通るんだろう?

23 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:14
みんなわかっているとは思うけど、一応念の為にここで書いておきます。
× 玉石混合
○ 玉石混淆

24 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:19
>>21
もういいんじゃない。マリアさん、また一人になったわけだし。
その問題は、避難スレとか、霊能スレで、おしゃべりしてきたら?

25 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:28
>>18確かにそうだ。二人が同一人物かそうでないかは私は別に興味はない。
二人が別人だと仮定しても、二人は自分たちの感性で裁いていたような気がするな。
ただ彼らも神を感じる事を出来ていたのかも知れないが、同時に悪霊のものにも受けてしまっていたと思うな。

マリア@和霊さんの方は前スレで詫びていたから、私は同氏の罪の告白を受け入れているよ。
彼?彼女?はある意味気の毒な人だということは分かる。男に犯されて男性恐怖症になったんだろ?
職場で淫行を是とする男と働かされているところを彼?彼女?の気持ちになって考えると、狂ってしまうのも理解できる。
何しろあの人は最初はマリアさんに批判的だったからな。
マリアさんともし別人なら、もし戻ってくる事があったら私は温かく迎えるつもりだよ。それが私はキリスト教徒としての務めだとも思っているよ。

26 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:29
>>24確かに同意だな。

27 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:42
それから一つ提案だが、ここは限定スレということでキリストに習い、全ての来訪者の発言を隣人として理解を試み、愛し、許す、人の信仰観を不当に裁かない事を旨としてはいかがだろうか?
プロテスタントの信徒の方が何度かこれらてその発言は確かに私も不快感を感じるものが多かったが、カトリック信徒としての対応がやや欠けていたように感じる。
既にこういうことをいう私が既に人を裁いているのかも知れないが・・・どうだろう?「マリア事件」の後味の悪さも教訓しても提案させていただく。

28 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:47
●訂正事項
「マリア事件」の後味の悪さも教訓しても→誤
「マリア事件」の後味の悪さも教訓として→正

29 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:48
たしかに。
最初は叩いてきたけど、名無したんの誠実な対応と議論の末に
最後にはカトリックも同じキリストを信じるクリスチャンとして認めようと言った輩もいた。
こちらが信仰と誠意をもって接すれば、敵は友になる。

30 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 15:54
>>29ご賛同ありがたい。

31 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 16:42
>>29あれには私も見ていて素晴らしく思ったよ。
ここが各自の信仰の分かち合いの場になるようにしていこうよ。

マリア@和霊さんは、自分のこれまでのレスに対して謝罪もしてる。
彼女にも良い進歩を生むことが出来たじゃない?

私たちはカトリックだよ。
もっとカトリック信仰に誇りを持って人に接していこうよ。

32 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 17:02
旧スレのこれもマリア@和霊=マリア氏が書いたと思う。
┏┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┓
810 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/05/27(日) 14:47
やっぱクリスチャンは馬鹿ばっかだな。
誰が何拝もうがいいじゃんかよ。
内輪もめばっかで見苦しいったらありゃしねえ。

つーかイマドキ聖書とかキリストとか信じてる時点でもうアウト。
広く世界に目を向けなー。
釈迦もアラーもアマテラスもエホバもみんな同じ神なんだよ。
みんな同じ神をおがんでんだからみんな一緒でいいじゃん。

おまえらみたいにイエスがマリアが言ってる奴がいるから
宗教戦争とか起こるんだよバーカ。
それともなに?お前ら戦争起こしたいの?人殺し好き?(ゲラゲラ
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛

〈マリアさん・霊能者さんスレッド〉の同種の書き込みを見れば分かる。
┏┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┳┓
124 名前:名無しさん@1周年 投稿日:2001/05/27(日) 14:31
>>101
なんだ結局「名無しさん@1周年」のクリスチャンはさっさと逃げちゃったわけ?
つまらん奴だなー、この根性なし(ゲラゲラ

いまどきキリスト教なんて信じてるほうが馬鹿じゃん。
「あーイエスさまはいわれましたー聖書ではー(´Д`;)」って馬鹿?
そんなん信じてんのは根暗ヲタクなお前らだけだっつーの。

和霊さんが言ってる通り、神なんてみんな同じなんだよ。
キリストもアラーもアマテラスも仏陀も同じなの!
ほら、そう考えたらみごとな一神教じゃねーか。

十字架の贖罪とか聖書とかいつまでも信じてねーで、
世界人類マンセー!でいこうぜ!
ほーらみんなシアワセ♪
┗┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┻┛
前後の状況からマリア@和霊=マリア氏の自作自演は明らかだ。

たぶんこの人はクリスチャンじゃないと思うよ。名前をたくさん使い分けて
クリスチャンスレを荒らして喜んでるだけじゃないか

33 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 17:29
>>32
人を許していこう、
我々はカトリック(普遍)としての範をしめそう、
って言ってるそばからこれかよ。
もういいじゃんマリア叩きは。
やめよう。
叩いたって何も得る所は無いよ。

34 :名無したん:2001/05/28(月) 18:04
>10
大司教かい。鬱だ。叙階の秘跡の権威が何処かへ。ギニャー

>9
よく分からんが、もし聖母無原罪が間違った教義なら、聖母
被昇天の教義も間違いということになる。
何でかと言うと、聖母は原罪を免れたが故に、公審判以前に、
肉体ごと復活して、天に上げられた訳だ。
もし原罪を負っているなら、少なくとも、肉体ごと天に上げ
られる道理がない。
また、聖母無原罪を否定しつつ、聖母被昇天を事実とするな
ら、カトリックは、東方教会の原罪観へと修正を迫られる。
何にしても、聖母無原罪の教義を修正するとすれば、大変な
ことになるよ。

35 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:33
>>32あんた煽りでしょ?馬鹿らしい。
本人も謝ってるんだし私達信者には関係ないよ。

話題を変えて・・・マリア様の奇跡についてどう思うよ?
なんかさ、暗いメッセージ多いじゃんさ。
私もおかしさを感じるんだ。愛と信仰をくれないんだよ。
理由聞かれてもなんだけどさ、何かの陰謀?
と心の底で疑惑が吹き上げたりするんだよね。

36 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:43
>>35
・・・・・・・
なんか・・・
話の入り方、書き方、話の持っていき方、
・・・・・マリアくさい・・・・

ああ、疑いたくないのについつい疑ってしまう。
マリア事件後遺症だ・・・・鬱。

37 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:47
>>34そうだよね。その時代にのことは分からないもんね。
あの世に逝ったら教えてくれるのかな?
頑張って天国へ行けるようにしなきゃいけないね。

聖人によって言うことが違うって困るよね。
それ以外にも教皇のフカビュウや首位権や
聖霊発出の問題もあるね。

でも、本心言うとどっちでもいいや。分からないもん。
こだわってる内はパリサイ的になるよ。
イエズス様の道を歩いて行きゃいいじゃん!

38 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:50
>>24-31あたりも誰か一人の自作自演じゃないだろうな
ああ、これもマリア事件後遺症だ。

39 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:54
>>36私も実は関西人よ。似るのかな?鬱だ・・・

でさ、こういうネタって絶対マリアさんが寄ってくるよね。
マリアさんに聞いてみても面白いかも・・・
なんてね(藁)

40 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:56
>>37
でも信者にとっては重要な関心事だと思う。
シエナのカタリナは聖人認定を受けた人物だ。
いいかげんなことをいう聖人を聖人と認定することもあるということか?

41 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 18:57
>>39
ああ、こうやってネタふりしとけば「マリア」で入ってきやすいって策略に見える・・・・
後遺症だ・・・

42 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:01
>>40
無誤謬の話になるけど
認定するのも人間だからねぇ

43 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:02
>>38もう考えるのやめようよ。
思いつつも内心疑ってる私。鬱だ・・・
もうカキコはやめておくよ。


44 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:02
ああ、42もマリアに見えるよ・・・
鬱だ

45 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:03
>>41
君重症だよ。

46 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:03
実はみんなこの状況を面白がってないか?(笑)

47 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:17
>>45ええ案外。マリアさんの毒舌が聞きたい。

48 :非信者オカルト教:2001/05/28(月) 19:35
マリアさんはうちで引き取ります。ハイ

49 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:36
よろしく♪

50 :名無しさん@1周年 :2001/05/28(月) 19:45
まぁ、まだ引きずってるの?

51 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:47
>>48
わかったから あげ荒らしはやめろ
お前マリアのいたスレ全部に書いてまわってるだろ
せめて下げて書け

52 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:48
http://cnn.co.jp/2001/US/05/28/priest.marriage/index.html

マリアを神として拝んで恥じない偶像崇拝・異端者・バビロンの大淫婦ども、
おまえたちの大司教様が統一教会の文鮮明を救世主として認め、合同結婚式に出席し、結婚したというニュースが流れておるぞ。

53 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:52
>>52
そう、よかったねえボク♪
でもね、遅すぎ(w

>>10を見てね♪

54 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 19:53
あきれた。2chなのに「1人2役してた」ことがそんなに問題?
コテハンだからバレるけど、みんな律儀に1人1役しかしてないって?
自分のことは、棚にあげて、よくそこまでなぶりものに出来るよね。
                
やってられない。執念深いね。このスレの住人。ほんとにクリスチャン?
どう考えても、スレ荒しの似非クリスチャン。クリスチャンて、
そういうふうに、他人を疑って疑って、疑いまくる集団だったんだね。(ワラ


55 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 20:10
>>54
> みんな律儀に1人1役しかしてないって?
> 自分のことは、棚にあげて

何か勘違いされてませんか?

ここは匿名掲示板であり、匿名での書き込みが基本ですよ。
匿名掲示板に名無しで書き込むという事は
発言に責任を持つ必要がない代わりに
発言者としての背景にある人格を放棄するという事です。

つまり一人何役でもできるし、
「名無し」の影に隠れているから個人攻撃もされませんが、
その代償として、赤の他人に自分の発言を
「あれは俺が言ったんだ頭いいだろ」
と騙られても文句言えないって事です。
それが匿名掲示板です。

自分の発言の栄誉を全て自分に帰せたい場合
固定ハンドルで書き込む事になりますが、
その場合は自動的に自分の発言に責任を持たざるを得なくなります。
つまり代償として匿名性の一部を返上するわけです。

ですからあえて固定ハンドルにするなら、
当然個人攻撃に晒される危険も付随します。
不用意な発言をすれば叩かれますし、
自作自演をすれば非難されます。


56 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 20:17
また、マリアという固定ハンドルの彼は、
自作自演がバレた時の対応があまりにもお粗末でした。
その上、ミエミエの見苦しい言い訳を
ズルズルと繰り返すという愚行を犯しました。
対応を誤ったのです。
結果、ここまでのバッシングを受ける破目に陥り、
半ば追い出される形での退場となったのです。



57 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 20:26
もっとも、このスレッドをきちんと読まれればわかる通り、
今回の騒動、いくら彼の自業自得とはいえ、
あまりに大人気ないバッシングだったのではないかと考え、
これを機会にこのスレッドの趣旨自体を見直していこうじゃないか、
という機運も生まれています。

みなさん人間ですから、信じていただけに裏切られた気持ちが強く、
いまだに憤懣やるかた無い方も多数いらっしゃいます。
しかし、逆にいい機会になったとして前向きにスレッドの方向修正をと考えている方や、
彼のキャラクターは失うには惜しいから戻ってきて欲しいという方も
中にはいらっしゃいます。(笑)

それを十派一絡げに非難し、
さらにそれをクリスチャン全体の気質にまで拡大解釈するのはお門違いですよ。
>>54さん。


58 :漢字検定2級:2001/05/28(月) 20:38
十把一絡げどえす!

59 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 20:39
訂正ありがとう。

60 :名無しさん@1周年 :2001/05/28(月) 20:45
私も別の板でコテハンもってるけど、コテハンは叩かれる運命。
皆、匿名をいいことに叩く叩く・・。
でも宗教板ではコテハンにしたほうが便利ではありますよ。
いちいち、私はカトリックです。
今は巫女です。なんて名乗るのもめんどくさいし。


61 :成人君:2001/05/28(月) 20:45
どうでもいいけど、「聖人スレ」のプロ信者むかつくわ〜。

62 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 20:57
あれ原理主義者というか狂信者。

63 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 21:00
>>61-62
許しましょう。
我々はカトリック(普遍)です。
それに彼らプロテスタント(抗議者)は抗議するのがお仕事ですから。(笑)

64 :非信者@オカルト板 :2001/05/28(月) 21:27
マリアさんはうちで引き取ります。皆さんは安心してお楽しみください。
呪いをかけておきました。彼のPCに。ヒヒヒ

65 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 21:35
>>64
いい加減にしろage荒らし。
さっさとオカルト板に帰れ。

66 :パウロ:2001/05/28(月) 21:49
もうマリアネタはウザイ。飽きたよ。もうやめよう。
俺たち煽られてんだって。

67 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 21:52
マリア関係のレスは無視としませんか?

68 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 21:54
マリア本人の仕返しなのか
マリアファンの嫌がらせなのか知らないけど、
キリスト教関連のほとんどのスレが
「ニコニコ」って奴と、このオカ板野郎に荒されてるんだよ。
ほんっとむかつく。


69 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 21:55
>>32見て過去ログじっくり読んでみた。ワラタ


70 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 22:20
なんか・・・マリア事件の影響は思ってたより大きいね・・・
このスレッドだけじゃなく、神道・仏教・霊能、様々なスレッドに出入りしてたからね。
支持派・批判派が入り乱れて、収拾つかなくなってるみたい。

これは、ここに来てるクリスチャンにとっては
結構大きな躓きの石になるかも・・・

71 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 22:37
>マリア本人の仕返しなのか

フン、謝っても疑うやつ、似非クリスチャンは、逝け。(ワラ

72 :バイト2号:2001/05/28(月) 22:40
あ〜マリア様
巨人を優勝させてください。

73 :名無しさん@1周年 :2001/05/28(月) 22:44
司祭のマリア運動ってどうなった。
参加してる人いるんじゃない?
あのゴッビとかいう奴とんだくわせもんだよ。

74 :>70:2001/05/28(月) 23:35
>>32
>たぶんこの人はクリスチャンじゃないと思うよ。名前をたくさん使い分けて
>クリスチャンスレを荒らして喜んでるだけじゃないか

いや他スレでも指摘があったけど統一協会の工作員かもしれない。
>マンセー
なんて言ってるし。霊感だとか言うのもそうだ。
キリスト教をかたる異端なことは間違いないよ。
カトリックとは違う別の宗教をこのスレでPRしているんだ。
「鳩のように素直で蛇のように賢くしなさい」って
どっかで書いてあったよな。

75 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 23:50
>>74もしそうだとしても、なにも悪いのはマリアだけじゃないよ。
弁舌がたくみだからって、パリサイ的なプロが来たら全部まかせてたこっちも悪い。


76 :名無しさん@1周年:2001/05/28(月) 23:59
もういい加減やめようよ。みんな正気に戻ろうよ。
マリア系レスは無視しようよ。
聖母の崇敬についてみんなで考えていこうよ。

77 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 00:06
マリアさんに関しては、マリアさんのスレでお願いします。
ここはカトリックの話題だけにしましょう。

78 :名無したん:2001/05/29(火) 13:59
それじゃあ、ミリンゴ大司教ネタで逝ってみよう(萎

79 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:15
-----------------------------------------------------
> 自分たちの正当化のためなら何でもやるのよ。クリスチャンというものは。
> あのね、天御中主神があなたたちの主なる神という思想は、神道の中にあるの。
> ヤハウェとかはこの主なる神の眷属神という考え方よ。
> だから、ヤハウェはただの地方神なの。
> ユダヤ人が変に一神教の神に裁きの神の性格を変えてしまったから
> おかしくなってしまった。裁きの神=悪霊だったけど、これを正神とする。
> ヤハウェは、バビロンに彼らを襲わせる。
> 元伊勢籠神社にその証拠が残ってるわ。宮司さんに話を伺うといい。
> 伊勢神宮の天照大神は、イエズスとも解けるわね。
> 悪霊に仕えて 三位一体の神に仕える事はしていない。
> 玉石混合の神に仕えてるの。
> 和霊さんもここに来て気付いてしまったのでしょうね。
-----------------------------------------------------

さきほど霊能者マリアスレにあの霊能オカマが性懲りも無く出てきて
また上のような異言(笑)を吐いて去っていきました。

こういうキチガイをプロテスタント対策として長い間飼っていたカトスレの方、
上の発言を見てどう思われますか?
このオカマといい、統一教会で結婚した大司教といい、
カトリックはキチガイの集まりなんじゃないですか?(笑)


80 :ななし:2001/05/29(火) 15:16
その人って本当にバチカンの司教?

聖母崇敬とか信仰とかいう問題で思わぬ大激論になったけど
私はプロに聖母信仰(あえてこうかく)を尊重してもらいたい。
こんな憎みあってまで「エキュメニカル運動」って必要なの?と思った。
プロが聖母を異端だと思うならその意見を尊重しておしつけるつもりもないし。
一部のマリア狂信者のようなのはどうかと思うけど。



81 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:17
>ミリンゴ大司教は、自分には病人を癒したり悪魔を払ったりする
>能力があると主張しており、

こういうこと言ってるやつに限ってドキュソなんだよな
何でこんなやつを大司教にしてたんだ?他に人材いなのかよ

82 :名無しさん@1周年 :2001/05/29(火) 15:18
>>79
マリアさんのことで鬼の首とったように煽るあなたは一体何?


83 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:19
バチカンの枢機卿もあてになんないよ。

84 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:24
>>82
今まで我々が議論しにきたら
あのキチガイオカマをけしかけてきてたクセに

さんざん利用するだけ利用しておいて
いざキチガイの正体が割れたら他人扱いする
あなたは何者?(笑)


85 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:32
今まであのキチガイ使って反論させて
キチガイの尻馬に乗って
「プロテスタントはファリサイ派」って散々叩いといて、

今になって
「あの人はカソリックじゃありませんから関知しません」
「マリアさんの事はここじゃなくマリアスレでどうぞ」
なんてそんな都合よく逃げられると思ってんの?

ああ、元々そういうトカゲの尻尾切りみたいな汚いやり方が得意だったっけねカソリックは。
それがあんたらのやり方ってわけだ。
えげつないねぇカソリックは。(笑)

86 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:34
>>79
>こういうキチガイをプロテスタント対策として長い間飼っていたカトスレ

そんなことないだろ。プロテスタント対策は名無したんがほとんどやってた。
それに、マリア@和霊(=マリアと同一人物)の発言に何人かがカトリックの
立場から反論してたよ。旧スレをよく見てみろ。

>統一教会で結婚した大司教

このドキュソに対しては、カトリック2ch教区はすでに破門の決定を出している。(^^;;;

87 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:40
何人かはいたな、
信仰虚弱とか。

でも大半は
マリアが「あなたは人を裁くのか」「ファリサイ派と同じ躓きをおかしてる」
っていうと
「そーだそーだファリサイ派消えろー!」
みたいな低レベルの野次で追従していた。
げんに私がそういう煽りを受けた。

それを今になって他人事のように切り捨てて
お前達は口を拭ってすますのか?と聞いている。

88 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:50
マリアさんの教義の怪しい部分はともかく、人をむやみに裁くことはいけないという部分には共感した。
良い部分も確かにあったからみんなは認めていたんじゃないの?
プロの人たちは自分の正当性を主張するためにマリアさんを利用してるだけじゃない。
共通の信仰の中で一番大切なのは何?自分の教義が正しいからと他を裁くこと?隣人を愛せよという教えを忘れたの?

マリアさんの主張、神道の神と主なる神が同じという教義があるのか聞きに行ってきたから、神道側の返答を待とうよ。

89 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 15:57
>>88
ヤハウェ=神道の神の眷属神・地方神に過ぎず、しかも悪霊。
聖書は玉石混淆で、クリスチャンは悪霊につかえていた。

こんな事を事実のように言いふらす輩について、神道に何を聞けと?
キチガイのたわごとをいちいち問い合わせする事自体、
神道のかたに失礼では?

それに、裁くのがいけないならそれはお前達も同じだろう。
人をファリサイ派だ律法学者だとののしって、
しまいには異端だのエホバだのとあらぬ言い掛かりをつけて侮辱して。

90 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:09
・・・返答は無いようだな。

マリアの件は、
お前達カソリックが蒔いた毒麦の種だ。
ちゃんとそれを自分達の罪と認め、
刈り入れは自分達でしろ。

マリアの罪を自分達の罪と認め、
悔い改めと謝罪ができるかどうかで、
お前達が真にキリスト者であるかどうか見極めさせてもらう。


91 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:17
>>89
でも、マリアさんが言ってる事に統一協会とみんな断定してるだろ。濡れ衣を着せていたらキリスト教徒として失格。どう?

言いがかりつけてるのは煽りだと思うよ。一般のカトリック信者ならマリア崇敬飛び越えてマリア信仰やってる連中を除いては名無したんのように誠意を持って対応するよ。

92 :プロテスタント:2001/05/29(火) 16:22
>>85
>>90
君も聖書よく読んで、人への口のききかたってものを覚えましょう。
君の主張の是非にかかわらず、君のそのしゃべり方は間違いなく神の御前に罪とうつると思うよ。

93 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:42
>>92ありがとう。カトリック信者はプロテスタントの信者の主張も時には教師にしているよ。確かにマリア崇敬には危険な要素もはらんでいるからね。
これからもよろしく。

カトもプロの方も聞いて欲しい。マリア@和霊さんに対してですが、彼女(症状が悪化しないためにこうしておく)は男性でありながら男性にレイプによる男性恐怖症という心の傷を負っています。彼女の謝罪は受け入れるべきです。私たちはキリスト教徒です。彼女は自分の精神状態の混乱を認めて謝罪もしている。許してあげましょう。我々が分裂する事がマリアさんの陰謀かも知れないですよ。

94 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:43
>今まであのキチガイ使って反論させて

私はマリアさんとは別に反論していたよ。
ただ、一部意見が重なったから弁護する形にはよくなっていた。
今でもマリアさんにはおおいに同意するところがある。

なんだか魔女狩りみたいだよ。そんな悪いことでもないでしょう?


95 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:48
>我々が分裂する事がマリアさんの陰謀かも知れないですよ。

それはないんじゃないかいーー?


96 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:57
>>95でも結局分裂してしまっている。確かに言い過ぎかもしれないけど。でも、これこそがサタンの誘惑じゃない?みんな信仰心を取り戻そうよ!

97 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 16:58
それに煽りもこのスレにはたくさんいるよ。もう終わりにしない?馬鹿らしいよ。

98 :阿弥陀如来:2001/05/29(火) 16:59
ローマ法王庁:大司教を破門へ 統一教会の集団結婚式に参加

 【ローマ井上卓弥】ザンビア出身のエマニュエル・ミリンゴ大司教(71)が世界基督教統一神霊協会(統一教会)の集団結婚式に参加したことが明らかになり、ローマ法王庁(バチカン)のナバーロ報道官は28日、「もはやカトリック教会の司教ではない。教会法により処罰されるだろう」と述べた。教会関係者によると正式破門は必至とみられる。
 米国からの報道によると、文鮮明師夫妻の主宰する集団結婚式が27日にニューヨークで行なわれ、ミリンゴ大司教は韓国人の女性鍼医(43)と結婚した。カトリック教会は聖職者の結婚を認めていない。
 ミリンゴ大司教はこれまで、悪魔払いや信仰療法の実践などでたびたびバチカンと対立。83年にザンビアの首都ルサカの大司教を辞任したが、職階を保ったまま、昨年までバチカンの行政機関に職員として所属していた。
[毎日新聞5月29日] ( 2001-05-29-13:40 )

http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20010529k0000e030065000c.html



99 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 17:08
下に旧スレを引用するけどカトリックの人がはっきり間違いを指摘している。
今度の問題でカトリック全体に言いがかりをつけないでほしい。


825 名前:信仰虚弱 投稿日:2001/05/27(日) 18:58
   >>815
   > 無原罪の恩宿りなどについては、ちょっと気をつけないと
   > 聖母マリア本人が気にしている事だからね・・・。
   > あら、結局霊感が入ってしまったわね・・・。

    信徒にとっては、これは聞くに堪えない、ひどい発言です。
    聖母マリアさまが、本当は聖霊によってではなく誰かとの
   婚前交渉でイエスを宿したわけですか?そして、あの世で
   気にしているということですか?そのことを、あなたは霊感で
   マリアさまに会って知ったということですか?

    こういう人には、このスレッドで発言してほしくないですね。
    ここはカトリック教徒限定スレです。信徒の信仰を傷つける
   荒唐無稽な妄言を遊び半分で書き散らさないでくれませんか。


828 名前:カト 投稿日:2001/05/27(日) 19:05
   >>825
   キチガイを相手に何を言っても無駄みたいだから、
   お互いにむなしい事はもうやめよう。
   クリスチャンはクリスチャンとして信仰を守っていればそれでいいよ。

100 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 17:11
>>99 は >>90 への反論

>>98 ガイシュツ(藁

101 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 17:43
マリア問題についてカキコしていたらフリーズしたよ。

ミリンゴ大司教について言うと、ミミ萩原を認めたんだよね。これを彼らは宣伝文句にしてたりもする。
もうこれで彼を使った宣伝できないか、彼らの教会が統一協会へ移籍するしか道がなくなったね。

102 :名無したん:2001/05/29(火) 19:01
神学大全に出てくる、聖アウグスチヌスの宣言。
1.聖書は真実である。
2.聖書の解釈が複数成り立つときは、一つの解釈に固執
してはならない。

キリスト者は、この宣言を忘れてはいけない。
ニカイア信条に基づく限りは、カトの解釈もプロの解釈も
ありでいいんじゃないかと思われ。
もっとも、個人的な神秘体験を絡めて主張されても、反論
できないので、そういうのをもとに、議論を求められても
困るけど。"俺"さんとか。

>101
ああ、そうか。何か聞いた事があると思ったら、広島教区
のアレの件でか。

103 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 20:25
やっと正常になってきたね。良かった。ホッ

>>102そうだよ。それを「許可」と言いふらしてたからね。よく非信者から問い合わせがあって困ったよ。
今は彼らの指導神父は「主教」となったとか昔の神父仲間に手紙を送ってるらしいともあるホムペで見た。
ロシア正教に認められたとか言ってるとも聞く。しかし、全てカルト系のという但し書きが付くらしいよ。

104 :名無しさん:2001/05/29(火) 20:30
>>102
>神学大全に出てくる、聖アウグスチヌスの宣言。
誰かの『神学大全』の中でアウグスティーヌスの発言が引用されている、
ということですか?
どなたの『神学大全』のどの箇所ですか?


105 :信仰虚弱:2001/05/29(火) 21:16
>>99 発言が引用されてますので、コメントしておきます。
 カトリック信徒ならば、お互いに同じ主張、同じ心、同じ思いが持てるよう
みんなで努力してくべきです(一コリント1:10)。もう一つ、「裁くこと」と
同様にいけないことに、「侮(あなど)ること」があります。

「なぜあなたは、自分の兄弟を裁くのですか。また、
なぜ兄弟を侮るのですか」(ローマ14:10)

 マリアさんとマリア和聖さんは、カトリックの教えと異質の主張に固執し
聖書を侮り、パウロや使徒たちを侮り、聖母を侮りました。「聖徒の交わり」
に入ることはできないですよ。まあしかし、隣人愛をもって今後も対話し、
相互理解を図っていくのはいんじゃないですか。将来、マリアさんたちと
聖徒の交わりが持てる希望もあるし。そんなところでしょう。


■業務連絡■

>>102「名無したん」さん。

>101

これは、半角カギカッコトジ ">" を二重に書くと、サーバが自動的
にその発言へリンクを貼ってくれます。

>>101

こうですね。その方が読みやすいですから、よろしくお願いします。

106 :名無したん:2001/05/29(火) 21:37
>>105
聖ガブリエルのお取り次ぎによって、了解(w

>>104
トマス・アキナスの神学大全の内、聖アウグスチヌスの天地
創造論から引用したものだそうです。
神学大全は、わたし如きに読める代物ではないので、岩下壮
一神父の「カトリックの信仰」からの孫引きです。

>>103
正教会のことは良く知らんけど、在日本の正教会の主教は、
日本正教会の府主教と、ロシア正教会駐日代表部の主教の、
お二方しかおられないはずだけどね。
恐らく、不法な叙階を受けたのに、正規の主教に任じられた
と思い込んでいるだけと思われ。
ミリンゴ大司教の暴走といい、聖霊の権威はどうなっちまっ
たのだろうか。

107 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 22:04
私はミリンゴ司教のことはたいして衝撃を受けてないよ。
レイプ事件を隠蔽したことに比べればね。
ただ、70過ぎのじいさんが結婚なんて気持ちをるいとしかいいようがない。
ひょっとしてセックスが目当てなの?


108 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 22:07
>>107
気持ち悪いだ。

109 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 23:30
>>105マリアさんは色々問題はあるが、勝手にやらせておけばよし。でも、人生経験豊富なオバサンだからそこらの話をしている間は感心するものもあった。「信仰は甘え?」とかいうスレッドを見てみなよ。あのオバサンの闘志?はそれが原因のようだ。
東京に出てきて知り合った男に裏切られて売り飛ばされたとか、亭主がヤクザだったとか、事実だったらグロイ話だが常に立ち向かってきたらしい。我々が毅然としておればいい。何かカチンとくることを言ってきても「あなたも良い信仰ができる事を祈ります」と返す事にすれば?俺もどんなネタだったか昔一度やりあったが、こちらが誠意をもって接したら分かってくれる気のいいヤツだったよ。
和霊さんの方は、もし別人なら謝罪もしている。職場のおかしな男たちの卑猥な話を聞いてストレスが溜まっていたとも言っている。事実としたらかわいそうな話だよ。パウロ否定は「旧約聖書の野蛮な神は去れ!」スレッドの影響じゃないの?素人や精神混乱のある人間にはあそこの主張は分かりやすい。
マリアネタはやめると自分で宣言しておきながらこのざまだ。スマソ。

>>106アメリカのロシア人亡命者たちの一部が信仰している東方カトリックのロシア・カトリックで叙階を受けたのではないかという憶測もある。でも真相は藪の中。
どっちにしろ内部のカルトたちによる勝手な叙階だろうという噂だった。事実知ってる人がいたら詳細情報求む。

>>107あれは本当にショックだったな。ただ、イタリアの神父は結婚してるのが3割に及ぶとも朝日新聞に載っていた記憶がある。いずれカトリックも結婚が合法化される時が来るかもね。ミリンゴ大司教のことだが、破門されればミミ萩原たちも「カトリックの許可」という宣伝が難しくなる。いいことだ。

110 :名無しさん@1周年:2001/05/29(火) 23:40
>和霊さんの方は、もし別人なら謝罪もしている。

みんなが躍起になって叩くほどのことは何もしてないと思うのだ。
基本的にいい人だしそれは同意です。

>ミリンゴ大司教のことだが、破門されればミミ萩原たちも
「カトリックの許可」という宣伝が難しくなる。いいことだ。

ミリンゴはリトルペブルに関わっていたのですか?


111 :のほほ〜ン♪~:2001/05/29(火) 23:49
>>105マリア姉とは相互理解は可能となっても
カトリックに帰ってくることはないと思われ・・・。

マリア@和霊は精神病。癒しが必要と思われ・・・。
神道スレで「先祖の巫女を聖人のように尊敬したい」言っていた。
元はただそれだけだったよう。
しかしプロと見られるクリスチャン?の攻撃を受け変質。
別人ならばね。のほほ〜ン♪~

112 :名無しさん@1周年 :2001/05/30(水) 00:04
>>109でも困ったチャンだよね。
裁き系の言動にやたら敏感だったね。
看護士とかいってたし、
今まで面倒見た人のことを思い出したのかもしれないよね。
私も信者以外は地獄逝きと言われればカチンと来るよ。
先月亡くなったばあちゃん仏教だったし。

でも、男性恐怖症でよく病院務まってるよね?不思議だ。

113 :聖ガブリエル:2001/05/30(水) 00:06
>>111
おいこら。冷たいだろ

114 :格闘技ファン:2001/05/30(水) 00:22
ミミちゃんのサインは どーしたら もらえるんですか?
プロレスゴッコさせてくれるんですか?

115 :鬼塚51:2001/05/30(水) 00:26
プロレスラー相手にプロレスゴッコする気?

116 :マリア@和霊:2001/05/30(水) 00:27
あの…。やっぱりもう一度重ねて謝ろうと思って…。
本当にご迷惑をかけました。大事件にしてしまって…。

信仰虚弱さん、ほんまににすいません。
うち、もうほんまに混乱してたから…。
2chのクリスチャンの人の言動が怖くて、
みんながみんな、うちの教会にいる
保守正統派の人たちとダブってしまって…。
途中からマリアさんの言うことの方が全部正しく思えてきて…。

確かにのほほーンさんがいうように、
神道スレでの出来事は本当にショックでした。
そんな人ばかりに目を向けてたうちが悪いと思います。
ほんまにすいません。

皆さんの信仰がより深まる事をお祈りします。

117 :.マリア.:2001/05/30(水) 00:35
夜中は、これだから嫌だわ。

118 :117:2001/05/30(水) 00:40
ちょっといたずらしてみたら(スマソ)
マリア@和霊さんが、同時に出て来てこっちがたまげたー。
俺って霊感あるのか?

119 :>100:2001/05/30(水) 00:41
>>52
>カトリック教会は聖職者の妻帯を認めていないため、何らかの処分を下す可能性
>もある。
>>98
>ローマ法王庁:大司教を破門へ
>教会関係者によると正式破門は必至とみられる。

98は、「何らかの処分」−−>「正式破門」といいたいんだろ。
何が、藁だ(藁)。ま、どうでもいいが。

120 :ヨガの神秘:2001/05/30(水) 00:47
http://yoga.ne.jp/
宗教を超越しております。

121 :藁鮮明:2001/05/30(水) 01:09
>119
逆に藁が、法王になれると思いますけど。

122 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 01:09
>>114広島の彼らのカテドラルへ逝って下さい。

>>116分かったよ。もういいよ。今度は自分の霊感で判断しないように。
また出てくる事を待ってるよ。信者のほとんどは君を許してるはず?
我々も君の背景をよく見ずに批判して悪かった。
君の「裁かず愛する」という説は私は結構気に入っているよ。

>>118またマリアさんが出て来たと思ったよ。許せるようにと祈った。

123 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 01:11
あっ、間違えてエンター押したよ。あったりして(藁)

124 :格闘技ファン:2001/05/30(水) 01:14
ミミちゃんはスイス人の血が混ざってるだけあって美人だなあ

125 :ロッソ:2001/05/30(水) 01:19
最近、何故だかキリスト教に興味持ってしまったんです。
それで、ちょっと調べてたら、いくつかの教派があるみたいで、
その中でもカトリックがいい感じだなって思いました。
信仰の手はじめとしてはどんなことからすればいいんでしょう?
そのへん全くわからない初心の者です。
よろしければ、ご教授ください。

126 :>121:2001/05/30(水) 01:24
>逆に藁が、法王になれると思いますけど。

モナー法王の方が、ましだよ。

127 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 02:04
>>125まず近くのカトリック教会へミサへ行ってみてください。勧誘はたいがいされません。
雰囲気が会えば神父さんをうまく捕まえて「勉強をしたいのですが」と言ってください。
それ以外の日にも神父が常駐している教会なら、司祭館(神父が住んでいるところ)をお訪ねください。
勉強会などを設定してくれます。信者にはマリア@和霊さんがいうように色んな人がいますので、運悪く保守派(ヤフーのカツラのような人)や新求道共同体のようなカルト的信仰の持ち主に捕まる可能性もあります。ご注意を!

128 :コーヒー牛乳:2001/05/30(水) 02:07
求道者はヤフーにはいかないほうがいい気がする。
恐怖を感じるのでは。

129 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 02:10
>>128マジで怖いもんね。

130 ::2001/05/30(水) 02:20
>125 イタリア語のHNなんてカッコイイですねえ。
カトリックとプロテスタント両方行った私としてはプロテスタントの方をお勧めします。
ただ、これだけは、気を付けて頂きたいのですが、キリスト教系のカルト宗教には絶対に行かないで下さい。
ひんぱんに勧誘に来るエホバの証人には、特に気を付けて下さい。
タウンページを見て教会を探し、何ヶ所か行ってみて、良さそうな所を探して下さい。しかし、中にはカルト宗教という程ではなくても、変な教会があるのも事実です。そのような所は避けて下さい。
聖書はお持ちですか?教会と聖書どちらが先でも、まあ良いでしょう。
「教会に行く意味」スレッドあたりにレスを入れれば、相談に乗ってくれる人がいると思いますよ。


131 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 03:00
>>130
なんで、プロテスタントの方がいいと思ったの?
後学のために聞かせて。(カト)

132 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 03:02
プロのほうがカルト率高い気がするけど。

133 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 03:08
>俺
カトリックは偶像崇拝だとか聖書に反してるとかくだらん議論を吹っかけて
完璧に論破されたくせに、よく性懲りもなくコテスレで出てくるよな。

134 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 03:59
>>133
匿名ででてきてもバレるでしょう、彼の場合。
まあ、話あいましょう。

135 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 04:01
>>130
キリスト教系異端ハンターですな。

136 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 04:09
エホの日傘スレで、おとなしくしてればいいのに。

137 :名無したん:2001/05/30(水) 05:26
>>109
司祭の結婚は、実は、東方典礼の適用で可能。聖公会の牧師
が、カトリックに帰正したときに使われた裏わざなり。
でも、いくら東方典礼でも、司教(主教)は独身と決まって
いるから、ミリンゴ司教は破門確定。
でもでも、破門されても、大司教の権能は維持される。だか
ら、教会からフリーになったことで、好き勝手を始めやしな
いか心配で、朝から鬱だ。

138 :名無し:2001/05/30(水) 07:23
実は妻帯していしまっている司祭は多いよ。
バチカンはあの手この手を使って、特例として黙認しているけどさ。
所詮、悪あがきだと思う。
時間の問題だね。

139 ::2001/05/30(水) 08:33
>>133
出鱈目な事言わないでください。詭弁を並べることは論破ではありません。
>>132
カトリック系カルトだってあります。
>>131
私みたいに両方行ってみればわかりますよ。
パン種が少ないと言っても聖書を読んでいない人には理解できないでしょうね。
あなたは信仰義認を理解しているのですか?

140 :未信徒:2001/05/30(水) 08:36
>>139
カトとプロ両方に興味があるけど、
正直あなたみたいに人を見下しているようにも
とれる発言をみると、がっくり。
プロの印象を悪くすると思うよ。

141 :プロテスタント:2001/05/30(水) 08:57
カトもプロも同じ神さまの子供であり、兄弟姉妹ではありませんか。仲たがいは主を悲しませるだけです。

142 :プロテスタント:2001/05/30(水) 09:04
北アイルランド紛争の愚かしさに学ぶべきです。

143 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 12:50
>>140
私はカトですが、カトにも「カトリック以外は異端」と見下す人たちはいるし
プロにもいるし、どっちもどっちなところがあります。
信徒で判断しないで要はあなたがどっちが肌にあうか、、、かな?

144 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 13:28
>>139俺さんよ、あんたの言動がプロテスタントの評判落としてるの。
僕の友達のプロテスタントはあんたみたいな考え方はしてない。「僕には合わないな。うちは聖書しか使わないから」だよ。
あんたがあれこれ心配してくれてるのは分かってるの。でも、そこまで高圧的だとマリアさんと変わらないってこと。
自分の言ってる事考えてみな?あんたの言ってきた事がイエズスの教えに従った言動かどうかだよ。

>>143いるいる。僕が行ってきた教会どこにでもいた。奴らって団体行動とるよな。なんか言うと組織の権威と聖書にしか頼れない。
ああいうの見てるとマリアさんがもっともだと思える時もあるから不思議だ。

145 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 13:45
どこの教会でも色々な人がいる。
クリスチャンだからといって、みんながみんな善人なわけじゃない。

でも人で躓いて神を信じられなくなるのが一番悲しいね。


146 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 14:04
本当だね。

147 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 15:07
>詭弁を並べることは論破ではありません。

どこの部分っを指してるかはわからないけど、俺さんはおおいに主観が入ってしまっていると思うよ。
「聖書に書いてないことは全部根拠がない」という信仰という名の思い込みと。

148 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 15:47
基本に戻れ。かな?論破するより信仰と愛と希望を。だと思う。
相手の心を良く読まないと。
とにかく、イエズスの教えは裁かない。愛すること。許すこと。
他教派や他宗教の人との対話はこれが大事だと思うよ。
俺さんは熱心に信仰するあまりに今は見失っているのだけ。
彼が本来の信仰に立ち返るように祈りましょう。

149 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 16:53
>148
エルサレムの神殿で行商人を前にイエスは裁きませんでしたか?
愛しましたか? 許しましたか?
イエスのこの行動をどのように理解されておられますか?

150 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 17:01
そこだけに限りません。
イエズスはいつも裁いてました。
でも神様だからいーんです!(笑)
人間は人間を裁いちゃいけないんです。

151 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 17:11
>150
激しく同感(藁)

152 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 17:29
>>150神殿を虎の威を借りる狐のように商売の道具にしていたからだよ。売り方に問題があった。
しかし、悔い改めの道をイエズスは否定はしていないよ。
その人自身を裁いていたのではなく、行いが神のものではないと言っていたと思うのだけど。どう?

153 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 17:31
>>150そしてそれも一理あるのかな(藁)

154 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 17:40
>>152
「売り方に問題があった」のですね。
しかしながら、不正の富を使って友人を作ることには
問題はないのですか?
「行いが神のものではない」について、ご説明ください
ませんか? (読解力不足な我、クシュン)

155 :藁撲滅推進委員会:2001/05/30(水) 18:02
>>151
キリスト者として(藁)でなく
(笑(w(ワランなどを使うことが望ましいと当委員会で決定しました。

156 :信仰虚弱:2001/05/30(水) 18:06
 昨夜はあれからすぐにおやすみしてしまって、今日は何かと
忙しく、レスが遅れました。
>>116
> 信仰虚弱さん、ほんまににすいません。

 いえいえ、こちらこそマリアさんかマリア@和霊さんを
不快にさせてしまった発言があったかも。
こちらこそお詫びします。また気軽に書き込んで下さい。

>>109さん。レス感謝。よく分かりました。
 それで、「信仰は甘え?」スレッドを見てみようと思って
探しましたが見つかりません。後でまた探してみます。

157 :(藁)を勧める在俗会:2001/05/30(水) 18:48
>>155
(藁)とは、新教皇が就任するとき、藁束を燃やして、"世は
全てはかなし"と宣言することに端を発する、宗教的な意味を
持つものだ。
2ちゃんで宗教論を戦わせたところで、全知全能の神の前では
くすぶった藁みたいなものだ。だから、わたしたちキリスト者
は、議論の端々に(藁)と書き入れることで、人間の知恵の不
完全性を自嘲し、自分たちの目の中の藁束を思い起こす(マル
コ福音書7−5)のだ(藁

158 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 19:05
>>157
チョト面白い(藁)

159 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

160 :ななし:2001/05/30(水) 19:20
>159
なんか言い負かされたプロが荒らしにやってきたようだね。

161 :あう・・・:2001/05/30(水) 19:25
>>159
想像して勃っちゃった(´Д`;)

162 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

163 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 20:17
このスレも、最近人気スレになって、良くも悪くも
荒しなどが入るようになったのかと・・・
ま、気にしないで続けよう。

164 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 20:18
良いスレになったら嵐が出る。そんなもんさ。
ほっとけばいいよ。

165 :ななし:2001/05/30(水) 20:19
なに話してたか忘れちゃったよ。

166 :名無しさん@1周年 :2001/05/30(水) 20:26
エルサレムの神殿で行商人を前にイエスは裁きませんでしたか?っていう話だったんじゃない


167 :ななし:2001/05/30(水) 20:28
イエスは預言者だからいいんでしょう。

168 :名無しさん@1周年 :2001/05/30(水) 20:34
司教たちは人間。
歴史の中で乱交パーティーしてきたり、子供をつくったり
別に聖人でもなんでもない。
その人たちが構築してきた教義がなぜ絶対なの?
素朴な疑問です。

169 :nanasi:2001/05/30(水) 20:36
神だから裁いてもいいんじゃないかな。
旧約聖書も、最後の審判も、全編裁く神として神があるわけだし。

170 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 20:43
>>168
>その人たちが構築してきた教義
   
その乱れた司教たちが構築してきたなんて、どこにも証拠はない。
そんな奴は今頃、地獄にいるだろう。一部のことを全てにあてはめる
暴挙じゃないか、君の意見は。
              
大学教授に強姦する奴がいたら、全ての教授は強姦魔であるから
教授の書いた論文は、信じられねぇ、という破綻した論理。

171 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 21:10
今夜のチャレンジャーはダメだねえ。
もう少しマシな議論吹っかけろよ。つまらねえ
おいっ。おまえらのことだよ。
>>149 >>168

172 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 21:20
やっぱり、ちょっとこういうことを言うと信仰者は鬼のように反論してきますね。
破綻してるもなにも身近な例でケチをつけてみただけです。
最近この界隈をロムしてて思うことがあったので。
プロの人もカトの人も何か議論になるとすぐ自分達の聖書を引用して
「聖書のどこにそんなことが書いてありますか?!」
「いえいえ、ここにはこうあります」とか言い合ってますね。

でもあなた達はモルモン教徒が
「モルモン書にはこう書いてあるのに異端だ!」
とか信者の間で言い争ってたら可笑しさを禁じえないと思いませんか?
一般人はそれと同類の目で宗教人、クリスチャンでもムスリムでも・・をみているんです。

どこかでも言ったけど例えばノアの洪水の時のように
今核戦争が起きて何もかもメチャクチャになったとします。
唯一残った書物がエホバで出版されてる独自の翻訳聖書だったらどうなんでしょう。
大川隆法の本だったら、彼が預言者になるでしょう。
サイババの本だったら彼が全知全能の神に。
オウムの本だったら麻原は救世主の殉教者です。
まあくだらない例えだけど、今世の中に蔓延してる宗教書には嘘ばっかり書いてあります。
どうして2000年前の聖書だけは嘘がないと信じられるんですか。
2000年前の人間だけは違うとかそんなことはないでしょう。
別に聖書にインチキが書いてあると主張しているわけではなく
「絶対至上」のものとして信じること、その解釈でこれこそが正しい!
とばかりに争うことがそもそも理解できないのです。

それが信じられない奴はしょうがないよ、で解決するでしょうが
ただ、信仰が立派なことなのか能天気に騙されてるだけなのかは誰にもわからないことですよ。
だから同じ宗教間で争うなんてみっともないことはやめてくださいね。
ここは一般人も見ているんですから。



173 :名無しさん:2001/05/30(水) 21:21
>>171
煽りはやめましょう。
『荒らしを呼ぶ男』って呼んじゃいますよ。(w

174 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 22:01
>まあくだらない例えだけど、今世の中に蔓延してる宗教書には
>嘘ばっかり書いてあります。
>どうして2000年前の聖書だけは嘘がないと信じられるんですか。
>2000年前の人間だけは違うとかそんなことはないでしょう。

じゃあ、エホバや大川やサイババやオウムでも何でもいいから、
そういう本を世界のベストセラーにしてみてよ。

175 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 22:03
大体聖人になっているのは不品行な人ではないのでは?
教皇でも不品行なのがいたが、不品行な教皇は「不品行」と言われているもんね。

それより、マザーテレサの列聖が早まりそうだと聞いた。やけに早いなよ。

>>156そのスレは過去ログかも。見たこと無いしね。

176 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 22:28
>>172
「『同じ宗教』じゃねーよっ!」って言うプロが出てくるに3000デナリ

177 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 22:35
>>174
??大川隆法は国内の宗教書では5位だよ。信者が買ってるんだろうけど。
サイババの本は世界でもかなりのベストセラーでしょう。
スキャンダルが露見する前は。
読んで見たら?ある意味聖書よりマトモだよ。教えも健全で矛盾がない。
読む前に批判しないほうがいい。

178 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 22:40
>サイババの本は世界でもかなりのベストセラーでしょう。

ベストセラーのベストって単語の意味知らないらしいな(w

179 :教理省:2001/05/30(水) 22:51
>>177
申し訳ありませんが、ここはカトリック信徒スレです。
幸福の科学の宣伝はそちらのスレでお願いします。

180 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 23:25
何をいっても無駄でしょうが言わせて貰います。

そもそもベストセラーにしてみろという関係のない話を持ち出すのもよくわかりません。
コーランだってベストセラーですよ。
ベストセラーになれば真実なのですか。そんな話をしたわけでもないので揚げ足をとらないように。
それから私は幸福の科学の会員でもないしね。関係のない謗り言しか言えないのでしょうか。
2000年以上前から存在してきた教典がどれだけあると思っていますか。
あなた達は数多くある宗教書の中から自分の好みで聖書を選んだということを理解してません。
にもかかわらず、聖書こそが絶対の真理だということを大前提に物事を考え、
その世界の中でつまらない争いをし非信者、異教徒を見下しているのです。
別にそれはどこの宗教の信者も同じなのでしかたがないことでしょう。

けれどもあなた達がクリスチャンと自称するなら私のこうした意見に対して
「聖書こそが真実であるという根拠はないかもしれません。けれどもキリストの言葉に感銘を受け
たとえ騙されているとしてもそれに従いたいと思います」
くらいのことを言ったらどうですか?
しかし大抵「信仰のわからない奴には何言ったっしょうがねえよ、バーカ」ということを言いますね。
「ネットでクリスチャンが好戦的だってことをはじめて知った」という書き込みに対して
「ネットだけみて判断するなよ、浅はかなんだよ、」とか「ここは2chなんだよ」と返しますね。

「キリスト教徒といえども所詮弱い人間。自分と違う意見のものに対してつい言い争いになってしまうのです」
と素直に認めればいいものを。
聖書にはネット上なら何を言ってもいいと書いてあるんですか。
オカルト霊能者を叩き出してもいいと許されているんでしょうか。
あなた達のように、宗教を信じているのに攻撃的で人をバカにしてばかりいるようなら
神も仏も信じない人間のほうがまだましです。
だから「これだから宗教は」という感じなんですよ。
宗教がインチキでも信徒がよい模範を示したらすこしは違うでしょうに。


181 :ロッソ:2001/05/30(水) 23:38
レスくださった方ありがとうございます。
でもなんだか一人で教会に行くのが怖くなりました。
世の中には怖いものがいっぱいあるんですね。
とりあえず、信用できるクリスチャンを探します。
その方に教会を紹介していただこうと思います。
このほうが安全ですよね。

182 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 23:39
>>180ここの信者に何言っても無理。
ここの信者には偽者も多いようだしね。
一回教会へ行ってみな?いろんなのがいるから。

マリアさんのこと出すとマリアさんと思われるから、やめときな。

183 :名無しさん@1周年:2001/05/30(水) 23:42
>>181それならここを訪ねればいい。
http://www02.so-net.ne.jp/~catholic/Jpn.htm
司教協議会のホムペだよ。

184 :信仰虚弱:2001/05/31(木) 00:17
 ロッソさん。まあそう言わず、取りあえず明日からでも、聖書を買ってみて
少しずつ読んでみるというのはどうでしょうか。せいぜい千数百円です。
 「フランシスコ訳聖書研究所訳注・新約聖書」なら、親切な解説がたくさん
付いてますから絶対お勧めです。最初からでなく、「ルカ福音書」あたりから、
読んでみて下さい。大きな書店に行って聞けば、必ずあります。それでもし、
そうした教えに共感できれば、それから教会を訪ねたらどうですか。

185 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 00:27
>>184
おいおい
カト・プロどっちに行くか決めかねてる人に
勝手にそんな聖書薦めるなよ。
この場合新共同訳を薦めるのが公平ってもんだろ。

186 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 00:37
>>185同意


187 :信仰虚弱:2001/05/31(木) 00:41
>>185
初心者が独学で読むのに新共同訳を最初から勧めるのは無茶ですよ。

188 :信仰虚弱:2001/05/31(木) 00:59
 ロッソさんは、カトリックに関心があるからこのスレを訪問して下さっているんです。
しかし、一人で教会を訪ねるのはこわい。だったら、聖書を少しずつ独学しましょうよと言ってるんです。
 「フランシスコ」聖書は十分独学できるように解説や注釈が工夫されています。新共同訳はそういうものが一切ありませんね。
 別の選択肢としては、プロテスタント側の注釈の付いた聖書を勧めるということですが、「初子を産んだと書いてあるからマリアには兄弟がいた。カトリックの無原罪の主張はデタラメ」などと解説が書いてあるシロモノを勧めるわけにもいかんでしょう。
 そろそろおやすみにします。

189 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 01:04
「フランシスコ」聖書は十分独学できるように解説や注釈が工夫されています。

どんな感じの文体でしょうか?
私はカトですが使ってるのは新共同訳でいまいち文体がすきじゃないです。


190 :信者なりそこね:2001/05/31(木) 01:11
カトとプロとどっちがいいか、スレを読み比べてみたらわかります。
プロの方は、金や牧師の人間性や、いろいろ現世的なことで
もめにもめている。カトは、神の存在や教義でもめにもめている。
                 
どっちもどっちだが、良くないところを見はじめたらキリがない。
ここでは、良いところを書けば、叩かれ、悪いところを書けば
それでもキリスト教徒かと、野次られる。
実際、教会へ行けば静かで、平和で物足らないくらいだ。
2ちゃんのことは、忘れて、行くのが一番だと思います。

191 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 01:15
私が持っているのはドン・ボスコ社のもの。
ここにもカトリック的な解説が載っているよ。

192 :プロ:2001/05/31(木) 01:32
>>188
あんた、常日頃ここに喧嘩売りに来るプロをクリスチャンとして疑問とか言ってる癖に、
あんたもプロの教義に対して酷い偏見に凝り固まってんな。

新共同約はカト・プロ双方が協力して作った聖書だぞ。
しかも死海写本をベースに新たに原語から翻訳しなおした、現在望みうる中で最高に正確な聖書だ。
翻訳の翻訳による誤訳や、カト・プロそれぞれの歴史の中で行われた勝手な曲解・改造が最も少ない聖書だ。

それに、お互いこの聖書を使いましょうねって約束だったはずだ。
こっちは慣れ親しんだ口語訳を本棚にしまいこんで、カトとの約束だからと律儀に新共同約使ってんのに、あんたは使ってないのか。
そりゃあんまりなんじゃないのか?


193 :プロ:2001/05/31(木) 01:34
訂正

× 新共同約
○ 新共同訳

194 :カト:2001/05/31(木) 01:41
自分は、新共同訳を使ってます。
中学の時から持っていた聖書を買い替えました。
説明がなくても、疑問があればあるほど、聖書の勉強はおもしろくなります。
自分で、それを調査開拓していくのがおもしろい。
原典に説明書きはいらないでしょう。小説に説明書きがあるようなもの。

195 :プロ:2001/05/31(木) 01:45
いちおう、最後のほうについてるけどね。説明書き。

196 :未信徒:2001/05/31(木) 01:48
>>143
遅レスでごめんなさい。
あなたの仰るとおりですね。私もカトでもプロでも
自分の肌にどちらが合うかでいいと思っています。
私の母は仏教を信仰していますが、
キリスト教に興味をもった私に、
「道は違えど辿り着く頂上は一緒だと思うよ。」
と言ってくれました。
私は母を尊敬しています。

197 :プロ:2001/05/31(木) 01:50
>>196
カトリック・プロテスタント、どちらにも偏りたくないのなら、
『新共同訳』をお勧めします。

198 :未信徒:2001/05/31(木) 01:51
聖書の話がでていますが、
私は講談社からでているフェデリコ・バルバロ神父の
聖書を読んでいます。

199 :未信徒:2001/05/31(木) 01:54
>>197
新共同訳聖書ももっているのですが、
独学では理解に苦しむこともけっこうありますね。(^^;

200 :コーヒー牛乳:2001/05/31(木) 01:56
>「道は違えど辿り着く頂上は一緒だと思うよ。」

お母さんに激しく同意。
そうだよね。どの宗教に属していたかが問題ではなく
何を実践しどのように生きたかが重要だと思う。
さすが仏教徒。辿り着く頂上ってとこもまた仏教的。


201 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 02:15
あのー、和やかムード?のところをお邪魔して申し訳ないんですが・・・
マリアさん、名無しで帰ってきました。
新スレまで立てちゃって、今度は宗教全般批判してます・・・・
どうします?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=991236985


202 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 02:15
>>200そんなこと言うと、またプロを名乗る偽者クリスチャンたちが攻めてくるかもよ。

マリアさんもそんなこと言ってたね。もう来ないのかな?初めはすんごく腹が立ったけど、今改めて過去スレとか見てると案外いいこと言ってる時もあったんだよね。

203 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 02:19
>>201あれはきっと違う人。霊感とかいってないもん。

204 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 02:24
>>201あんた偽クリでしょ?すぐ分かるよ。

205 :名無し:2001/05/31(木) 02:27
>フェデリコ・バルバロ神父の
おれも持っているけど、分厚いのと、注釈があまりにも古過ぎるから、
ちょっと今は使っていない。バルバロ神父は凄かったことは認めるけど。

結局、新共同訳をベースにわからないところは、新共同訳略解(旧約、新約)を
参照するのがいいんじゃないの?

206 :コーヒー牛乳:2001/05/31(木) 03:40
聖書読んだ時の感動ってそんなになかったんだよね。
それよりも幼稚園の時に読んだ
「イエスさまのごじゅなん」(たしか)とかなんとかいう児童書。
あれには子供ながらに号泣した。
挿絵もまたリアルで夜思い出しては泣いた。というかうなされた。

イエスの教えの本質がニクイほどに凝縮してあって
宗教的情操教育としては最適な一冊。
聖書よりこっちのほうがいいかも。

207 :名無したん:2001/05/31(木) 05:48
>>172
>信者の間で言い争ってたら可笑しさを禁じえないと思いませ
>んか?

信徒としては、人生を懸けて挑む問題だ。
仮に、モルモン教徒が、モルモン教徒スレで、モルモン経の
解釈論議をしていたところで、別におかしいとは思わないよ。

>>192
今の新共同訳は、注釈がついてないので逝って良し。
二千年前の人間が、同時代の人間を相手に書いた書物を、予
備知識無しに読めというのは無茶だよ。このスレの住人なら
まだしも、初心者なら絶対に引く。
もし、新共同訳をベースに、納得できる注釈を付けたものを
出すなら、フランシスコ会訳から乗り換えても良い。

208 :名無し:2001/05/31(木) 10:09
>>207
あんたまでそんな事言うとはな・・・がっかりだよ。
そんなにカトの解釈で注釈入れまくった聖書読ませたいのか。
注釈が必要ならor神父に尋ねるなり副読本を読むなりすればいいじゃないか。
あんたはこの中で唯一プロの教義にもきちんと敬意を払って
同じクリスチャンとして対等に話のできる奴だと思ってたんだけどな。
とても残念だ。


209 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 11:56
聖書ごときでどうしてそんなにもめるの?
自分達の使いたい聖書つかって、お互いを尊重してればいいじゃない。
確か。

210 :名無したん@昼休み:2001/05/31(木) 12:27
>>208
うんにゃ、これだけは譲れんよ。
勘違いされると困るが、注釈の中身を問うているんじゃなくて、
最低限の注釈さえも付いていないことが問題なのだ。
第一、注釈も解説も付いていないから、最新の聖書学の成果とや
らも、普通の信徒にさえ、さっぱり判らない。
『書物としての新約聖書』で、田川建三先生が提唱したように、
エキュメニズムに則った注釈を付けた版を、商業出版社から刊行
すべきだと思われ。

211 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 13:28
>>210プロの解釈の聖書も買ってもらえばいいんじゃない?
それでどちらがいいか選んでもらえばいいじゃない。
どっちもそれぞれ的にごもっともと感じる事はあるよ。
私は幼児洗礼のカトだけど、でもやっぱりカトが肌にあった。

212 :名無し@一般人:2001/05/31(木) 14:01
カト保守派とプロ保守派はお互いを悪魔呼ばわりだけど、どっちの聖書解釈が正しいの?

213 :名無したん@仕事中(w:2001/05/31(木) 14:37
>>211
初心者に、注釈付きのフランシスコ会訳と、新改訳プラス
注解書の、しめて三冊を読み比べろとは言えないよ。
共同訳というからには、解釈まで、うまく併記して欲しい。

大事なのは、翻訳より注解だと思われ。
例えば、新共同訳だろうと何訳だろうと、ペトロの上に教会
を建てるという記述は、話し言葉の調子が違うくらいで、意
味そのものは共通している。
これが、なぜカトリックでは教皇首位権のあかしとなるのか、
また、首位権を否認するプロテスタントでは、この節をどう
読むのか、しっかり解説することが、エキュメニカルにつな
がると思われ。
正文批判の成果なんてのは、二の次だと思われ。

寝不足のせいか、何か喧嘩腰だね。スンマセン

214 :信仰虚弱:2001/05/31(木) 15:13
>>192
> あんた、常日頃ここに喧嘩売りに来るプロをクリスチャンとして疑問とか言ってる癖に、

 言ってませんよ、そんなこと。どの発言を指してるんでしょうか。
最近なら「マリア崇敬を否定する神学は不毛で含蓄がない」とは言いましたが。

> あんたもプロの教義に対して酷い偏見に凝り固まってんな。

 どこが「酷い偏見」なのか具体的に示していただければありがたいです。

> 新共同約はカト・プロ双方が協力して作った聖書だぞ。
> それに、お互いこの聖書を使いましょうねって約束だったはずだ。
> あんたは使ってないのか。

 プロテスタント側の方と意見交換する時は、新共同訳から引用するのが
マナーと考えます。

215 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 16:07
天におられるわたしたちの父よ、
み名が聖とされますように。
み国が来ますように。
みこころが天に行われるとおり地にも行われますように。
わたしたちの日ごとの糧を今日もお与えください。
わたしたちの罪をおゆるしください。わたしたちも人をゆるします。
わたしたちを誘惑におちいらせず、 悪からお救いください。
国と力と栄光は、永遠にあなたのものです。

アーメン

↑近頃はこんな祈り方になっているのですか。

216 :プロテスタント:2001/05/31(木) 16:23
実を見ずに形ばかりみてるから、少しの変化でも耐えられないのよ。主の祈りが多少言い方変わったくらいでがたがたいいなさんな。

217 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 16:32
>>213別に気にしてないよ。大丈夫。
私は訳がうんぬんじゃなくて、解釈についていろいろあるからって話を書いてたつもりなんだけどね。誤解産んじゃったみたいだね。スマソ

合った方へ行けばいい話しだし、と思ったんだ。私はね。ひょっとしてお互い誤解してたのかもね(笑)

218 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 16:51
>>212さあね?私はどっちもどっちだと思うよ。どっちも個人的には肌に合わないし・・・。

>>214あおりだよ。多分ね。
>最近なら「マリア崇敬を否定する神学は不毛で含蓄がない」とは言いましたが。
確かに私も肌に合わないからプロの神学は好きになれないけど・・・ちょっと言い過ぎの感がある。私個人の意見だし、無視してくださっても結構だけど。

>>216私も昔のお祈りの方が染み付いてるから好きだけど、聖公会と共通になってっていうことは進歩があったってことだし、嬉しく思っているよ。
破門された保守派ガチガチの大司教は誰だっけ?が戻ってくるらしいって一時噂になってたけど、本当に戻ってくるの?真のカトリック教会へ行ってもらった方がありがたいけど・・・。

219 :215:2001/05/31(木) 16:52
非信者が素朴に尋ねているだけなのにガタガタいうなと
すぐ罵るあなたのどこが実をむすんでるのか教えてください。

220 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 17:25
どうせ、教会にも行ってないような人たちばっかなんだから、
キリスト教信仰者気取りやめて、2ちゃん的に、なんでもありのスレにして
思う存分、ののしりあったらどうよ。

221 :某信者:2001/05/31(木) 17:29
>>216
>実を見ずに形ばかりみてるから、少しの変化でも耐えられないのよ。

「天にまします」も良かったけど、今の口語訳もいいじゃん。
・・・・誰か、耐えられない人がいるのか?
とりあえず、ウチの小教区では文句は出てないけど?

222 :某信者:2001/05/31(木) 17:32
>>220
とりあえず、ここはカトリック信徒の交流スレなので・・・。
他のスレでやってもらえると嬉しいんだけど。
なんか、プロの人もガンガン参加してるようなんだけど。

223 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 17:33
>>221
耐えられないが、グチ言っても、シスターの微笑みが返ってくるだけ。
「若い人は、分かり易いといってますよ(ニコッ)」

224 :某信者@第2バチカン公会議以降:2001/05/31(木) 17:48
あはは。
若い人は・・・・ですか。
そうかもね。
第2バチカン公会議以前の人には厳しいのかな?

225 :名無し:2001/05/31(木) 17:57
第2バチカン公会議支持者で、当然会議前には生まれていなかったけど、
主の祈りは古いほうが好きだなあ。くせみたいなもんだと思う。
新しいのが悪いっていうことではなくてね。新しいのも慣れれば、
親しみ湧くのかも知れないけど、今のところ地に付かず。

226 :信仰虚弱:2001/05/31(木) 18:52
>>208 そんなにカトの解釈で注釈入れまくった聖書読ませたいのか。

 例えば、「マリアにはイエス以外に子がいたか」というのは、カトとプロの
聖書解釈の有名な争点です。
 プロ側は、マルコ6:3を根拠に、イエス以外に4人の息子と少なくとも
2人の娘がいたと解釈しますよね。マリアは御使から「あなたは神の子を産む」
と告げられ「私は主のはしためです。お言葉どおり、この身に成りますように」
と受認した(ルカ1:26-38)にも関わらず、神の子の赤ちゃんをうっちゃって、
他に6人も子をもうけ、子育てをした、ということになります。
その間に、神の子が吸い殻かボタンでも飲み込んで死んだらどう責任とるんだ
と叱りつけたくなる、そんな愚かな女性として母マリアを見てませんか?
 カトリックはそうは解釈しません。母マリアは純粋な信仰の人だから、
神の恵みに応えるため当然、イエスの養育と奉仕だけに献身したはずで、
そのために、イエス以外に子を産まず、終生処女を守ったと解釈します。
 残念ながら新共同訳聖書を独習者が読むと、前者の解釈になるんですね。
昨日から「フランシスコ会聖書研究所訳注新約聖書」を強く勧める理由です。

227 :名無しさん@1周年:2001/05/31(木) 19:20
>>226そうそう、当時の時代背景では、従兄弟とかもひっくるめて兄弟と呼んでたらしいと神父さんから教えてもらった。「だからややこしい」とも神父さんが言ってたね。でも私自身ははどっちでもいい。イエズスを産んでくださったのには変わりはないもの。

228 :名なし:2001/05/31(木) 21:36
信仰虚弱 たまには疑うこともおぼえろよ。

229 :名なし:2001/05/31(木) 21:41
兄弟を従兄弟と解釈した最初の人はヒエロニムスです。マリアが死んでから何年たってるんだよ。女嫌いの独身聖職者の妄想をどいつもこいつもまにうけやがって。少なくとも現代の聖書学はカト、プロ関係なくそうは考えないよ。

230 :名なし:2001/05/31(木) 21:49
神の賜物である性を汚らわしいと考えるのはギリシャ・ローマの不純物の影響だよ。もともとキリスト教にあったものじゃない。ヒエロニムスの解釈も結局はそこに行き着く。

231 :信仰虚弱:2001/05/31(木) 23:52
>>228-230 には、反論しません。「愛がなければ、騒がしいどら」
(1コリント13:1)彼に向かって騒がしいどらを鳴らしてもしょうがない。

 他の話題で、懇談して下さい。いつも皆さんの発言を読むのが
楽しみですが、今夜はおとなしいじゃないですか。

>>227 さん。感想ありがとう。そうですよねえ
>>218さんもレスありがとう。言い過ぎですか。ははっ
でも、いっぺん言うてみたかったってやつです。

232 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 00:56
「カンザスシティー・スター」紙は1月30日、米国のカトリック教会聖職者のエイズ死亡率は、米国平均の4倍近く、1980年代半ば以降エイズで死亡したカトリック聖職者は数百人に上り、現在のHIV感染者数も数百人単位であると報道した。

http://www.jlh.org/lhps/press478/prs47801.html

233 :未信徒:2001/06/01(金) 01:23
こんばんは。
考えてみたのですが、
恐らくこちらに書き込みしている自分を考えると
やはりカトの方に馴染んでいる自分があるのだと思います。
聖書を勉強したいという気持ちはあるのです。
ただ、教会へはまだ勇気がなくて行けません。
だから、独学で勉強するにはやはり注釈付きの
聖書の方がありがたいというのが本音です。
いずれはプロの注釈も読んでみようとは思っていますが、
今回、「フランシスコ会聖書研究所訳注新約聖書」と
「イエスさまのごじゅなん」に興味が沸きました。
どちらに行けば購入できるのでしょうか?
知っている方がいらっしゃったら教えてくださると幸いです。

234 :名なし:2001/06/01(金) 02:52
>231自分と違う意見の人間と議論できないというのはいかがなものかね。終いには聖書の言葉を使って煙に巻く。

235 :名なし:2001/06/01(金) 02:59
自分の台詞のどこに愛があると思ってるんだろうね。

236 :名なし:2001/06/01(金) 03:01
信仰虚弱へ
「愛をくださーいー ウォウウォウ愛をくだーさーいー」
 キリスト教オタクめ

237 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 04:15
君はなぜコテハンを叩くのだ。
冷静に話しませう。

238 :名無しさん:2001/06/01(金) 05:07
叩かれたくなかったらコテハンを使わなければいいと本人に言ってやれ。
それに、コテハンにしたら叩きから免ぜられるとでも思うのは甘えだよ。
さらに付け加えると、ナイーブな説を得意満面に語る奴はたたいてやりたいと
思う本能を刺激するのではないのか、たぶん。

名なしへ一言。やれやれ。もっとやれ。


239 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 05:22
結局、最初からカトリックの解釈で書かれた注釈に頼って聖書を読むと、
『信仰虚弱』さんのようにカトリックの解釈のみを絶対のものと盲信してしまう危険がある。
もちろんこれは逆の場合(プロテスタントの注釈書のみで読んだ場合)も同じ事。
疑問も持てない盲信状態では、カルト信者と何ら選ぶところが無いと思う。


240 :名なし:2001/06/01(金) 06:17
教派ではなく、きちんとした聖書学の研究成果をふまえた註解書を読みなさい。聖書記者がどのような歴史的文化的背景の中で、本当に何を言いたかったかに目をとめながら、神からのメッセージを読み取ること。

241 :名なし:2001/06/01(金) 07:38
ATD、NTD、EKK、インタープリテイション現代聖書註解等が教派関係なく、偏り無く聖書を読むのを助けてくれます。

242 :名無し:2001/06/01(金) 08:06
カトの聖書注解書といっても、外国のものだと、プロの学者も
カトの学者に入り混じって書かれているものが結構あるよ。
フランシスコ訳みたいなパターンは古過ぎるね。
日本でも共同の注解書を出したらいいのにと思う。
ちなみに新共同訳注解の場合は、担当者がカトとプロの学者かに
よって、自派の立場だけをそのまま述べているので、あまり公正でない。
フランシスコなんか使うんだったら、名なしさんが言っているように
ATDなどがバランスがいいね。

243 :ドミニコ:2001/06/01(金) 08:06
別板から渡って来たんだけど。これがカトリックだとしたら、驚きだ。
               
聖書?ろくに読んだことがないなあ。学校で習ったっきり。
それもそんな難しいことじゃなかった。
マリアに子供が何人いたかなんて、何か信仰に影響する?
                  
幼児洗礼のオレの体には、信仰が沁みついてるよ。
「イエス様」と心の中でオレは呼んでるが、ここの人たちより身近な感覚だ。
なんせ、幼稚園の頃からの、つきあいなもんで。

聖書の役割なんても、今考えたばっかりだけど、
人間はこう在りなさい、という神の真意を汲み取るための書物だと思うけどな。
そんな瑣末なことで、ほんとか嘘か、なんて議論してるのを見てほんとに驚いたよ。

244 :名無したん:2001/06/01(金) 08:32
>>241
>ATD、NTD、EKK、インタープリテイション現代聖書註解等
ハァ?(゚д゚;) 勉強が足りんのか、名前だけだと、どこの注解書
なのかさっぱり分からん。解説キボーン。

>>232
どういう経緯で感染したのかとか、そもそもどうやって調べた
のかとか、疑問があるけど、まあいいや。
アメリカの聖職者も大変だね。発病しないように祈っとけ。

245 :@@@@@@@@:2001/06/01(金) 09:03
http://mentai.2ch.net/psy/kako/945/945448511.html

246 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 09:04
「カンザスシティー・スター」ってどんな新聞なんだ?
アメリカには反カトリック宗教団体関連の言論機関もあるからな

247 :@@@@@@@@:2001/06/01(金) 09:16
http://www.google.com/search?q=%90%B9%91%CC%95%F2%8Ed%89%EF&hl=ja&btnG=%8C%9F%8D%F5

248 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 09:23
>>233「フランシスコ会聖書研究所訳注新約聖書」
これはでかい本屋ならどこでも売ってると思うよ。
なかったら出版社に聞いてみよう。

サンパウロ
〒160−0004
東京都新宿区四谷1−2
電話03−3357−8642
四谷駅の交差点の向かいで、ここに行けば確実にある。
大きいのから小さいのまでね。

「イエスさまのごじゅなん」は知らないなあ。

249 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 09:47
>>248
すみません、それ本屋さんですか?
十字架とか、御メダイとかも売ってますか?

250 :信仰虚弱:2001/06/01(金) 11:11
> マリアに子供が何人いたかなんて、何か信仰に影響する?

 これはいい質問ですね。旧スレの809番で書いたことと重複しますが、説明しましょう。

 創世記によれば、最初の女性エバが蛇に誘惑されてアダムに知恵の実を食べさせたことで、すべての人間が原罪を背負うことになった。つまり女性は愚かで男を罪に誘うだけの存在というわけです。
 しかし、マリアという女性によってキリストがこの世に来て、十字架のあがないによって原罪が許され、エバによって失墜した女性の名誉と尊厳がマリアによって回復された。マリアが「新しいエバ」と呼ばれるのはそういうわけです。この美しい神学を理解するには、マリアが生涯罪を犯さず、神の恵みに対し信仰と献身で応えたことを新約聖書から読み取らなければいけません。
 カトリック信徒が聖母を特別に尊敬するのは、そういう神学に基づきます。信徒の多くは、聖母マリアに、神(三位一体の神)に対する取り次ぎを願います。特に女性は、デリケートな問題はイエスにはなく聖母に祈るようです。
 そうしたことを偶像崇拝と決めつけ、マリアが赤ちゃんのイエスをうっちゃって6人も子を産んだなどと言い出すプロテスタントには、神話の中に女性の尊厳がないわけです。聖書学うんぬん以前に、女性の尊厳を認めないような宗教はダメです。

251 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 11:19
醜いね。

プロテスタントの信仰をこき下ろす事でしか
自分の信仰に自信をもてないの?

> ・・・から読み取らなければいけません。
> ・・・と決めつけ、
> ・・・ような宗教はダメです。

・・・今ちょっと鏡を見てごらん。
イエズスはそんな妄執に凝り固まった顔をした
醜い排他主義者はお招きにならないよ。

252 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 12:16
>>249
>すみません、それ本屋さんですか?
2フロアのキリスト教専門書店で特にカトリック関連が充実している。
たまに休みの日があるから電話して行った方がいいぞ。

>十字架とか、御メダイとかも売ってますか?
あの並びのすぐ近くにそういうのを売ってる店がある。
店員に聞けば教えてくれるだろう。

253 :名無したん@昼休み:2001/06/01(金) 13:04
>>250-251
>マリアが赤ちゃんのイエスをうっちゃって6人も子を
>産んだ
って、誰がそんな変なこと言ってるのだ?
251さんは排他主義だと言うけど、こんな妄言を認め
ていては、キリスト者の名がすたると思われ。
断っておくけど、"6人も子を産んだ"という主張じゃな
くて、"うっちゃって"という言い方が問題な訳。キリス
トに対する悪意があると感ぜられ。

>>248
サンパウロのHP。 http://www.sanpaolo.or.jp/
まだ行ったことはないけど、サンパウロの近所のドンボ
スコ社は、聖像や十字架の製造販売元。書店もある。
おメダイは、京都のこころのともしびで、聖別したのを
送ってくれる。 http://www.tomoshibi.or.jp/
信仰するのも楽な時代になったと思われ(w

254 :コーヒー牛乳:2001/06/01(金) 13:28
サンパウロ日曜は休みでは。
サンパウロにもたしか3階に聖品売り場があるよ。
近くのドンボスコも豊富。

メダイって自分の守護聖人とかのメダイのことかな。
不思議のメダイならサンパウロでもドンボスコでも売ってるんじゃないかな。
目の前のイグナチオ教会の売店では間違いなく売ってる。

「イエスさまのごじゅなん」はうちに帰ったら探してみるよ。

255 :信仰虚弱:2001/06/01(金) 14:13
>>253 言い方が気に入りませんでしたか?あまり表現力がないので申し訳ありません。キリストに対して悪意などありません。
 吉山登司祭の「マリア」(清水書院、1998年)から引用します。
 「処女なる母という呼び名は、マリア崇敬の重要な要素となっている。その重要性は(中略)マリアの神の召出し、即ちイエスの母となる使命における忠実性という、神学的評価にもとづくものである。教会はマリアがヨセフと同棲するようになっても、イエスの母としての召命への忠実さのゆえに、一生処女として留まったと説いている。処女性は愛する者への忠実性の表徴として考えられるとき、人間として生まれてきた神なる救い主への信仰と愛に対する自己奉献として、貫かれるべき人間の根本的生き方となる。」(135頁)
 つまり、召命への忠実さのゆえに、マリアはイエス以外に子を産まなかったというのが、カトリックの立場です。それに対し、「うっちゃって」という表現は取り消すにしても、イエス以外に6人以上の子をもうけたと解釈するのがおおむねプロテスタントでしょう。
 ちなみに当時は今の時代と違って乳児死亡率が非常に高かったことも考えれば、後者の聖書解釈はマリアという女性を軽んじています。カトリックとプロテスタントのどちらを選ぶか迷っている人は、こういう違いを見てほしいものです。

256 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 14:27
なぜ子供を産んでたら女性を『軽んじてい』る事になるのかわからない。

色々理屈こねて逃げてもやっぱり神様として崇拝してるんでしょ?
じゃないと、ここまで必死になってマリア様を神聖な方として弁護するわけがないよね。


257 :名無しさん:2001/06/01(金) 14:30
>>256
もうそっとしといてやれよ。
まわりが見えなくなってるんだよ。
これ以上言ったらかわいそうだろ。

258 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 14:31
>色々理屈こねて逃げてもやっぱり神様として崇拝してるんでしょ?

だから「理屈はともかくマリアは信仰されてる」と言ってるじゃないか。
一部のマリア嫌いはともかく。

259 :名無しさん:2001/06/01(金) 14:32
>>258
あちゃー・・・・
・・・言っちゃった・・・


260 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 14:37
あらら、ついに言っちまったかその言葉。
俺しぃ〜らないっと(^_^;)

261 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:09
言っちゃったっていうかプロももうほっときゃいいのに・・。
字面ばっかエキュメニカルしてないで精神的なエキュメニカルを目指そうよ。

262 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:14
>>256私は無宗教者です。最初にお断りしておきます。
神道では聖人のような人も含めて神と呼びますが、
カトリック教のそれはいかがなのでしょう?
私は無宗教者ですので神の比較を個人的に研究していますが、
また違っているように感じますが?

絶対神は三位一体であるわけですから、三位一体の祝福を受け、
ある種の力を与えられているのが聖人なのでしょう。
マリアの信仰背景にはこのようなものがさらに発展したものでは?

カトリック教的には、マリアも神の祝福が与えられている者ですね?
マリア崇敬には教義的におかしいというわけではないです。
カトリック教徒の流れには、ユダヤの預言者たちの延長上に
マリアなどの聖人を持ってきているのかも?と私は解きました。
カトリックの皆さん、どうなのでしょう?

プロテスタント神学においては、神の祝福は全ての信徒が
受けているとの観点ですから、これは異端の行為となる。
受け入れられないのは当然の事でしょう。

最後に、正邪について論ずるのは大変難しいでしょうね。
聖書自体の正統性が大変危ういことも分かってきていますので。
カトリック教の人たちにプロテスタント教の人たちが
聖書のみの正統性を説いたところで受け入れ難いと思いますが?

263 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:18
いやぁ、これは荒れるよぉ・・・(^_^;)

だって今までカトリックはおおやけには
「マリアや聖者を敬うべき信者の見本として『崇敬』してはいますが決して『信仰』はしておりません。
 そんな事をすれば反キリストになってしまいますから。」
ってずぅっと言い続けてきたんだよ。

それが、>>258の信者がつい正直にポロッと漏らしちゃった・・・(^_^;)

「やっぱりカトリックは悪魔の宗教だった!!」
ってプロが騒ぎ出すぞぉ。


264 :名無しさん:2001/06/01(金) 15:23
キリスト教の根幹に関わる事だもんね。
バチカンもこの事についてはずっとグレーソーンで通してきたというのに。
カトリックもちゃんと「教会の外では【信仰】という言葉は使わないように」って教えておけよなー。


265 :プロ:2001/06/01(金) 15:31
いや、別にこれで騒ぎ立てたりしないよ。
そんな子供みたいに鬼の首取ったように騒いだらこっちが馬鹿に見える。

カトリック自身が異端のマリア信仰の染まってて、尚且つそれを公には
認めようとしなかった事なんて以前から周知の事実。
たかが2chで一信徒が漏らしたからってバチカンの公式な態度は
変わらん。
大勢に影響は出ないしね。

266 :プロ:2001/06/01(金) 15:32
マリア信仰の⇒マリア信仰に

・・・鬱。


267 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 15:42
>>263ひゃー、今日は遅くなったよ。騒ぎ出してもいいじゃない。私はマリア様を信仰した事なんて無いもん。多数の教会の信者さん達もそうだし。
一部の信者の言う事を聞いて騒ぎ出すって、小学校の帰りの会と一緒のレベルだね。付き合ってられない。多分偽プロ信者だよ。ほっとけばいい。
俺という人は違うだろうけど、幻視者たちが「私の言う事はマリア様から預かったものです」と言うのと似てて正直言うと気持ちが悪い。

私は私の守護聖人のマリア様を信仰の助けにはしていたけど、信仰なんてした事はない。信仰の助けさえも「信仰」の類に入れたがるのって、何かに似てない?

268 :信仰虚弱:2001/06/01(金) 15:50
 最後に結論を申し上げます。
 プロテスタント神学は、カトリック以上に何か豊かな神話を持っているわけでは
ありません。ただ、カトリック神学のいくつかの部分を否定するだけです。だから
カトリックと比較して実体が空虚で、不毛で含蓄がない。
 信徒は「イエスを救い主と信じる信仰」というたった1本の足で立っているだけ
であり、そのたった1本が折れればすぐに倒れる。そういう信仰なのです。
 カトリックの信仰は複数の足で立つことになります。キリストや父なる神と直接
結びついてもいいし、聖母や諸聖人による取り次ぎというチャンネルを通じて
(三位一体の)神と結びついてもいい。この神話の豊かさゆえに、教えが全世界の
人々に受け入れられたのでしょう。
 以上が、プロテスタントとカトリックの大きな違いです。(最終回)

269 :プロ:2001/06/01(金) 16:02
>>268
なぜそこまでプロテスタントを目の敵にする?
俺にも現実にカトリックの友人がいるが、時に教義の違いに議論の
始まる事があっても、お互いにキリスト・イエスを主とする者同士として
親しくしているぞ。
君の様に否定、否定、否定という態度には現実には出会った事が無い。
それでは建設的な議論もなにも出来ようはずも無い。
なぜそこまで徹底的に扱下ろし毛嫌いする?


270 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:20
色んなのがいるからね・・・。それがカトリック。
信仰虚弱さんには私も度々注意しているし、いつか分かると思う。
まぁ、長い目で見てやってよ。

271 :プロテスタント:2001/06/01(金) 16:21
カトリックのマリアの永久処女性、聖職者の独身性の根底にあるものは、性嫌悪、結婚生活の蔑視、女性への蔑視、夫婦生活の蔑視です。いずれもユダヤ・キリスト教には無い物であり、ギリシャ・ローマの不純物が混ざっています。抑圧された女性たちの声、虐げられた人々の気持ちがわかるから、私は反対します。

272 :プロ:2001/06/01(金) 16:26
>>270
わかってる。
プロテスタントにも諸宗派あるし、
言ってるはしから>>271みたいな人も来てる。(w

だが昨日からの信仰虚弱のあの言いがかりだらけの
プロへの憎悪に満ちた態度は、ちょっと悲しささえ感じてる。
尋常じゃないよ。何かあったのか?

273 :プロテスタント:2001/06/01(金) 16:28
カトリックの修道士たちは自己の性的な葛藤の責任を全て、女性に押しかぶせて、女性を誘惑者として排除、差別してきました。そのシンボルとしてマリアの永久処女性をつくりあげたのです。マリアの女性性を復活させることで、多くの苦しむ人々を解放することができます。抑圧のシンボルから、虐げられた人々に解放をもたらす母として。私は沈黙しません。

274 :名なし:2001/06/01(金) 16:36
信仰虚弱 めげるなもっと葛藤しろ。カール・ラーナー以降のカトリック神学者の本を読め。ネオ・カトリシズムにおどらされるな。カール・バルトも読め。ティリッヒも読め。プロテスタント神学の誤解をすてなさい。

275 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 16:36
私はどの教派とも肌が合わない、
カトリックも、プロテスタントも愛がない
私の信じるキリスト教が一番心が広い。
よって個人的にキリストを奉ずる!

こんな信仰姿勢どう思います?

276 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:29
>>272本当だね。福音派の嫌がらせでもあったのかも?私の友達は日基で最初は非難された。
でも「マリア様を信仰の手助けにしてるだけだし、信仰なんてとんでもない。あなただって使徒の生活お手本にしてるでしょ?平たく言うとそれを崇敬というんだよ」って言ったら分かってくれたよ。
マリア様は宣教の役割を果たしてないとも言われたけど「キリストを生んで育てられるだけの人だったからだったからよ」というと「ふうん?崇拝じゃないの。まぁ、私はそんなの好きになれないけどね」と言ってた。
確かに最近のマリア崇敬って奇跡の面がクローズアップされやすくて、ミミ荻原とか幻視者とか怪しい人たちが出てきたし、余計にプロの人たちに誤解を受けてるかもしれないね。

277 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 17:47
>私はマリア様を信仰した事なんて無いもん。多数の教会の信者さん達もそうだし。

君の教会の人間がマリアを信仰しようが信仰しなかろうがそんなことがどうだっていうんだ。
一部の信者を除きと言ってるだろうが。
聖母信心の厚い人間は大勢いるんだよ。
誰がプロだ?都合の悪い発言をした奴は何でもかんでも偽クリスチャンだの
偽カトだのといいがかりをつけるな。程度が知れるぞ。
言葉遊びはもう、うんざりだ。
ロザリオはカトリックの信心業。
これを崇敬レベルで信者がおこなってるかどうか考えてもみればわかるんじゃないか。

プロの人もマリア崇敬が現状としては信仰と同じことだということは
わかっているようだし、そんなことでごちゃごちゃ争ったってしかたがない。
マリアを通すことがキリストへの近道という司祭はいる。
コルベ神父もそうだった。

ただ、マリア崇敬をこちらはプロに押し付ける気など全くない。
プロもマリア崇敬を攻撃せず、お互いの信仰のあり方をわかった上で尊重しあえばいいのに
というのが私の考え。
荒らしだ、煽りだとくだらない。余計煽ってるんじゃないか?

278 :名無しです、すみません:2001/06/01(金) 17:51
もはや>>1
>信徒の交流スレです。
というのは完全に無視ですなぁ。

カトとプロのことならいいスレがあるのに・・・。

★カトリックとプロテスタントの違うところ★
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=986420437


279 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:12
他教派裁きは嫌だね。みっともないよ。
これじゃ一部の福音派とおなじじゃん。
それだけはかんべんしてよ。


280 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:14
いやあ、開き直られてもねえ。
つーか>>277は自分が何を言ってるのかわかってんのかね。
もしかしてカトに化けたプロの煽りか?って疑ってしまう。

281 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:19
>>280
最近この辺でプロが化けてるとか偽クリとか何?
実際カトだからなんかカチンとくるんだけど。
まともに取り合わないんだからもういいよ。
というか議論するつもりもないんだ。
マリア云々で言い争ってもはいわかりましたとどうにかなる問題じゃないんだから。

282 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:29
マリアを信仰してるって言ってしまうという事は私はクリスチャンではありませんって言う事なんだよ。
だから公式な見解では長年マリアや聖人は「崇拝」であって「信仰」ではないとしてきた。
マトモなカトリックなら少なくとも対外的には絶対にマリア「信仰」なんて口が滑っても言わない。
自分はニセクリスチャンですって言ってるのと同じだからな。

信仰も崇拝も同じじゃないか、言葉遊びで言い逃れするなと追求してたのはプロテスタント。
今回あんたがカトリックの立場でその禁句を言ってしまったんでみんなビックリしてるんだよ。

283 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 18:35
>>281マリア事件から疑う事を覚えたの。悪いね。

284 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 19:30
なんとも歯がゆいな・・。
正確な理屈としては「マリア様にお取次ぎを頼みましょう」なんだけど
カトリック信者の間では「マリア様に祈りましょう!」と言っても違和感はない。
三位一体の神が第一というのは当たり前すぎるほどわかっているんだが
やはりうちの母のように聖母信心に厚く信仰してしまってる者はいる。
聖母への連祷の言葉は崇敬の域を超えるような情熱的なものだし。
「病人の癒し」「平和の元后」「天の門」なんてただの人間を讃える言葉でないはずだ。

うちの母やばあさんのような年寄りに崇敬と信仰は違うなんて説明してもわからないんだよ。
ただ、家のマリア像に必死に祈ってる。
よくわからないけど観音様が誰かもわからないのに
ありがたいものとされてるから祈るようなもんなのかな?
でもこれは敬意を表してるだけで信仰ではありませんとは間違っても言えない感じ。
そういうメンタリティは受け継がれたものであって
教会の教義ではこうなってるとか理屈ではないんです。
だから、感情レベルは信仰も同じということをどうしてもいいたくなるんだな。

ただ、プロの言いたいことも重々理解できるんだ。
私もマリア崇拝の危険さというのを感じるし、カルト化してるところもあるしね。
下手な言い逃れよりも、お互いの立場を明らかにした上で尊重しあえばいいんだけれど・・
と思っていたわけで、それは私の個人的な我侭かもしれないな。

285 :べる:2001/06/01(金) 20:33
結局神の母性を信じてるから、マリアじゃなくてもいい。厳しい神、裁きの神、キリストは天空高く庶民の下からとりあげられた。そばにいてくれたはずなのに。いっしょに苦しんでくれたイエスさま。とりあげたのは誰。だからみんなお母さんにすがる。優しいお母さん。マリアさん。私はお母さんなる神さまを信じる。お父さんなる神さまもあるけど、神さまはお母さんでもある。

286 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 20:41
裁きの神だけじゃ足りず、母性を求めたってのはあるだろうね。

287 :べる:2001/06/01(金) 20:45
優しいイエスさま。いつもそばにいて、共に重荷を負って、共に泣いてくれた。

288 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 20:47
>いつもそばにいて、共に重荷を負って、共に泣いてくれた。

傍にいてってのまでは許すけど
重荷を背負って泣いたってのはどうにもこうにもわからん。
いつの話だよ。


289 :べる:2001/06/01(金) 20:49
「足跡」って詩があるの知ってる?

290 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 20:52
なんだ詩か・・・。

291 :プロ:2001/06/01(金) 20:52
フットステップだね。
あれは大好きだ。
初めて聞いたときは思わず涙がこぼれた。

292 :プロ:2001/06/01(金) 20:54

                 足跡

ある晩、ある男が夢を見ました。その夢の中で男は、イエス・キリスト
と共に海辺を歩いていました。空には、男の人生の一場面一場面が
映し出されていました。それぞれの場面に男は、二組の足跡が砂の
上に残っているのに気付きました。一組は彼のもので、もう一組は
イエス様のものでした。男は人生の最後の一場面が映し出された後、後を振り向き、砂の上
の足跡を見つめました。そのとき男は、人生の中で足跡が一組しか
ないときが、何度かあることに気付きました。しかもそれは、彼が
人生の中で一番苦しく、寂しく思っていたときでした。男は、不思議に思いイエス様に尋ねてみました。「イエス様、私が
あなたに従うと決意したときから、あなたは私と共に最後まで歩んで
くださると約束してくださいました。でも、私が人生の中で一番苦しんで
いたときに、足跡は一組しかありません。私があなたを一番必要として
いたときに、あなたは何故私のもとを離れて行かれたのですか?」イエス様は答えられました。「私の兄弟、私の尊い弟子よ。私はあなた
を愛しています。決して離れることはありません。あなたが、試練と苦し
みを受けていたとき、あなたが一組の足跡しかないと言ったそのとき、
それは、私があなたを背負って歩いたときです。


293 :べる:2001/06/01(金) 20:54
フットプリントだよ。カトリックの人にもお薦めだよ。とっても良い詩なんだ。

294 :プロテスタント:2001/06/01(金) 20:56
これが本来のプロのありようでしょう。

295 :べる:2001/06/01(金) 21:03
クリスチャンの詩だよ。

296 :プロ:2001/06/01(金) 21:05
信仰に迷った時、
人を心から憎みそうになった時、
なんで俺だけこんな目にって世を恨む時、
ときどき読み返してる。


297 :べる:2001/06/01(金) 21:12
イエスさまがそばにいてくれているような、そんな気がしてくるね。

298 :名無し:2001/06/01(金) 21:13
カトだけど、うちの壁に掛かっているよ、その詩。いいよね。

299 :プロ:2001/06/01(金) 21:13
いいよね。
もしかしたら、カトリックの人なのかな、作者。

300 :べる:2001/06/01(金) 21:15
福音派のアメリカ人の女性がかいたんだよ。

301 :プロ:2001/06/01(金) 21:15
う。福音派って聞くと途端に身構えてしまう・・・(笑)

302 :プロ:2001/06/01(金) 21:17
まぁいいや。
誰が書いたものだろうと。
この詩で何度も救われた事に変わりは無いし。

303 :べる:2001/06/01(金) 21:17
福音派もいろいろだよ。バプテストとか、フリーメソジストとかね。純福音や聖霊派に限定しないほうがいいよ。

304 :べる:2001/06/01(金) 21:21
今度超教派の一致祈祷会にいくんだ。カト、聖公会、プロ色々くるよ。

305 :プロ:2001/06/01(金) 21:25
あんまりお互いの教義の違いにとらわれ過ぎるのも、
かえって目を曇らせてしまうだけなのかもしれんな。

306 :べる:2001/06/01(金) 21:26
違いより共通点のほうが大事だよ。

307 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:39
バプテストって福音派のことなの?

308 :べる:2001/06/01(金) 21:41
アメリカのバプテストは福音派の流れに入る。

309 :べる:2001/06/01(金) 21:42
19世紀の西部開拓時代に起こってきた教会は福音派でしょう。

310 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 21:45
ほーーーーーーーお、知らなかった。勉強になります。

311 :プロ:2001/06/01(金) 21:46
キング牧師がバプテストだったっけ?

312 :べる:2001/06/01(金) 21:47
黒人はだいたいバプテストでしょう。ゴスペルもバプテストでさかんだし。

313 :プロ:2001/06/01(金) 21:49
検索してみた。
19世紀アメリカじゃなく、
17世紀のイギリスだそうだぞ。
http://www.mitakabaptist-c.net/whatbap.html


314 :べる:2001/06/01(金) 21:50
そうなんだけど、アメリカのバプテストは福音派に入るんだよ。19世紀にリバイバルやったんじゃないかな。

315 :プロ:2001/06/01(金) 21:52
ややこしいな。
じゃあ日本にはアメリカ経由で入ってきたものとイギリス直輸入があるのか?

316 :べる:2001/06/01(金) 21:53
日本のはアメリカからじゃないかな。北部バプテストと南部バプテスト。

317 :プロ:2001/06/01(金) 21:54
アメリカだけで二派に別れてるのか。
いよいよややこしい。

318 :べる:2001/06/01(金) 21:55
クリントンが南部バプテストだよ。

319 :プロ:2001/06/01(金) 21:57
アメリカではプロテスタントの中でも主流なのか?

320 :べる:2001/06/01(金) 21:58
南部バプテストはたしか最大じゃないかな。合同教会とどっちが大きいだろう。

321 :プロ:2001/06/01(金) 22:02
アメリカプロテスタント最大か。
でも日本では少数派だよな。

322 :べる:2001/06/01(金) 22:03
そうだね。確かバプテストのスレがあったような。

323 :プロ:2001/06/01(金) 22:05
いかん。ひとさまのスレでチャット化してる。(笑)
カトリックの方、失礼しました。

324 :べる:2001/06/01(金) 22:06
だれも書き込みがないのが不安だなあ。

325 :コーヒー牛乳:2001/06/01(金) 22:13
ホームステイしてた先がバプテストだったよ。
信者のお話みたいなのがあって、みんなで泣いたり笑ったり楽しげだった。
日本のバプテストよりも盛り上がりかたが違うっていうか。
カトリックとはまた違うよさがあるんじゃないの。
抹香臭いのが嫌って人には合うのでは。

326 :べる:2001/06/01(金) 22:17
長老派、会衆派、ルター派など主流派が白人優位主義なのに対して、バプテストはマイノリティに支持されるね。

327 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:17
別スレで、バプティストは縦より横の繋がりがあってアットホームな雰囲気って出てたよ。

328 :べる:2001/06/01(金) 22:18
アメリカでKKKの会員が一番多いのが会衆派。こわいよ。

329 :べる:2001/06/01(金) 22:21
KKKのスローガン「自由、平等、友愛」

330 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:25
まさか今でも白頭巾かぶって黒人狩りはしてないでしょ?

331 :某信者:2001/06/01(金) 22:26
chatやってるの?いれてよ(笑)


332 :べる:2001/06/01(金) 22:32
>330
KKK解散してないでしょう。そうでなくとも人種差別教会多いのに。黒人の教会に放火したりしてるよ。

333 :コーヒー牛乳 :2001/06/01(金) 22:34
>別スレで、バプティストは縦より横の繋がりがあってアットホームな雰囲気って出てたよ。

確かにアットホームだったよ。
教会も明るいかんじだったな。
ただ、カトみたいにヒエラルキアがない分、受洗した信者の責任というか
礼拝の時、お祈りとか演説みたいなのしなきゃいけないとか
義務?がかかってくるみたいだけど。


334 :べる:2001/06/01(金) 22:39
黒人のブラザーってのはバプテスト教会の伝統でしょう。

335 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:40
kkkってなんですか?

336 :べる:2001/06/01(金) 22:42
>335アメリカの白人優位主義者の人種差別団体で、白装束に身を包み黒人をリンチしたりする団体。いちおうキリスト教精神にもとずいてやってると本人たちはいう。

337 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:43
クー・クラックス・クラン。
白人至上主義を掲げるメチャ攻撃的な秘密結社だよ。

338 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:43
かぶった

339 :べる:2001/06/01(金) 22:44
炎の十字架を人の家に投げ込むのが好きなんだよ。

340 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 22:46
クー・クラックス・クランについては
「ミシシッピ・バーニング」って映画見るとわかりやすいよ。
一応実話をベースにしてるし、ビデオにもなってる。

341 :べる:2001/06/01(金) 22:50
「ルーツ」のアレックス・ヘイリーが書いてた。KKKの会員は黒人を嬲り殺した後、夫婦ではげしいせっくすをするんだって。異常だよ。

342 :コーヒー牛乳:2001/06/01(金) 22:56
>>341
凄いなソレ。

343 :べる:2001/06/01(金) 23:04
私の友人がアメリカに留学して、日曜日黒人教会に行ったのよ。家に帰ったら、ドアのブザーがなったんで、開けたら見知らぬ白人男性がいて、「黒人教会に行かないほうがあなたの身のためですよ」といわれた。次の週無視して黒人教会に行ったら、その晩、ベランダに炎の十字架なげこまれたんだって。


344 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 23:08
こわっ

345 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 23:14
天国ってどんなところなのかな。セックスとかあるのか?
例えば、セックスしまくって天国に逝った人と
処女で天国逝った人と、前者のほうが得じゃない?

346 :べる:2001/06/01(金) 23:15
天国はセックスできないでしょう。トイレと台所もないのよ。

347 :べる:2001/06/01(金) 23:19
アメリカのメトロポリタン・コミュニティ・チャーチっていう教会しってる?ゲイの教会だよ。

348 :名無し:2001/06/01(金) 23:19
古いけど、本多勝一の南部アメリカ取材の本の中で
南部で勝手な取材していたら、車のガラスに銃弾を浴びたとか
書いてあったなあ。いまだに物騒なのか南部って。

349 :名無しさん@1周年:2001/06/01(金) 23:27
田舎の方はレイシスト多いだろ

350 :べる:2001/06/01(金) 23:27
場所にもよるよ。南部じゃなくてもヘイト・クライムはおこるよ。高校生が銃乱射したときも、ねらわれたのはユダヤ系、黒人、同性愛者だったし。

351 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 02:18
この世で苦しんだ人は煉獄での苦しみを免除されるという考えはカトリックにありますか?

352 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 02:55
どうなんだろ?誰か知ってる人いる?

353 :コーヒー牛乳:2001/06/02(土) 02:59
>トイレと台所もないのよ。

トイレはなくても構わないけど台所は必要なんじゃないかな。
家とかちゃんとないとお花畑だけじゃさすがに飽きないか?永遠だよ。
娯楽はあるんだろうか。


354 :コーヒー牛乳:2001/06/02(土) 03:00
生きてた時も苦しんだのに死んでも煉獄で焼かれるのは悲惨だよ。

355 :はい:2001/06/02(土) 03:58
351、2さんへ 教義上、煉獄はこの世での神に対する借りを返す、償いをする事ゆえ、この世で苦しむ事で軽減もしくは免除されるはずです。

356 :名無し:2001/06/02(土) 06:53
この世で苦しんだ人の代表として殉教者がいるわけだけど、
殉教者は煉獄の苦しみを免除されているからね。


357 :べる:2001/06/02(土) 08:24
ユダヤ人の死後の考え方とキリスト教のそれの違いがおもしろいな。ゲヘナ(地獄)はエルサレム郊外のゴミ捨て場のことだからね。イエス様がゲヘナに投げ込まれるというのは、ちゃんと埋葬してやらないぞという意味合い。

358 :べる:2001/06/02(土) 08:30
カトリックとプロもくらべるとおもしろい。
ダンテの「神曲」とバニヤンの「天路歴程」をよみくらべるといいかもね。


359 :purinn:2001/06/02(土) 09:53
カトリックの死体を蝋でかためる習慣はまだあるの

360 :某信者:2001/06/02(土) 11:21
それはSt.ベルナデッタのことを言ってるのかい?
あれは巡礼対策(?)じゃないの?

361 :名無し:2001/06/02(土) 12:08
sage

362 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 13:22
>>359
完全な蝋人形のことを言ってるの?

363 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 15:09
質問!
ヨハネ・パウロ2世の地獄の定義は、神から離れた状態を地獄というらしい。
マリアさんでさえもこれを誉めてたね。これって、どうなの?(無宗教より)

364 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 15:14
神から離れた精神的な意味の地獄をいうなら地獄なんて
ないも同じだけど。
死後に地獄はないという意味ではないでしょう?

365 :名無したん:2001/06/02(土) 17:37
>>363
カトリックは、良い人間にも悪い人間にも、等しく神の恩寵が
あり、それによってのみ、人間は存在していられるという考え
方なので、神から離れる=恩寵を受けられなくなるということ
は、一般的な意味での死よりも、質の悪いことだ。
例えて言うなら、宇宙服無しで真空に放り出され、しかも死ね
ないようなものかな。
最近では、聖書に出てくる地獄の記述は方便で、地獄なんて存
在しない、神様は太っ腹だという、ラヂカルな神父さんもいる。

>マリア信仰のこと
預言者(聖人)の祈りの取次ぎの根拠や、マリアに与えられた
特別の祝福については、激しくガイシュツ。それでもなお、聖
人崇敬は誤りだとか、根拠はないというなら、カトリックは勝
手にやるまでだし、それで良いんだと思われ。
でも、一部のマリアカルトについては、カトリック内部で批判
しないとな。

366 :信仰虚弱:2001/06/02(土) 18:24
 きのうは、思い入れが強くなりすぎて、つい過激な内容を書き込んで
しまい( >>250 >>255 >>268 )申し訳ありませんでした。

 「べる」さんの>>285「神には母性もあるからマリアじゃなくてもいい」
とのご指摘、そういうとらえ方もあるんだなあと勉強になりました。
 >>292で「プロ」さんが美しい詩を紹介してくださいましたが、さすがに
プロテスタントの方はイエスさまへの信仰が洗練されていると感服しました。
>>270「まぁ、長い目で見てやってよ。」
>>276「福音派の嫌がらせでもあったのかも?」
 など、心配してくださった方、恐縮です。他にも、貴重なご意見を書いて
下さった方々、丁寧に読ませていただきました。ありがとうございます。
 しばらく自己嫌悪で、皆さんの会話を邪魔しないよう静かにしています。

367 :名無し:2001/06/02(土) 18:38
カトリック教会を辞める方法はあるでしょうか?

洗礼を受けたこと後悔しています。

368 :名無したん:2001/06/02(土) 19:05
>367
はげしくガイシュツだよ。
はっきりと、プロテスタントに移ります、または、棄教
しますと言えば、教会籍は抜いてくれると思われ。
今どき、一般信徒相手に、破門なんてややこしいことは
しないよ。

369 :名無しさん@1周年:2001/06/02(土) 19:08
うちの伯母は旦那さんの家が厳しくて、理由言って信者名簿から削除してもらってたよ。
マリアさんのように神社で巫女をやる手もある。

370 :>367:2001/06/02(土) 19:11
あんたαマリヤ崇敬の間違いを正すωスレで
だざぁ。とか言ってひんしゅく買ってた名無しだろ。
福音派のくせにウソがバレバレだな。
荒らしに来るならもう少しおもしろいこと書けよ。

371 :名無し:2001/06/02(土) 19:37
>>367です。
ガイシュツだったんですね。
でも、教えてくれてありがとうございます。
教会籍を抜くと洗礼を受けた記録もなくなるわけですね。
とりあえず、主任司祭に話します。

>>370
私は、8年前の4月10日の復活徹夜祭で洗礼を受けました。
福音派ではありません。
あなたが洗礼を受けているのかは知りませんが、悲しい人ですね。




372 :370:2001/06/02(土) 19:43
361のsage荒らしはあんたなの?

373 :プロ:2001/06/02(土) 20:30
>>366
こちらこそ部外者がでしゃばってしまって。
昨夜などつい盛り上がってチャット状態にしてしまってすみません。
カト、プロ、憎しみ合いからの議論ではなく、
お互いの存在が信仰へのいい刺激になれればいいですね。
馴れ合いではなく、憎み合いでもなく、
お互いが自分の信仰を確かめるための鏡になれれば、それが理想だと思います。
部外者の身で僭越ですが、また出てきて下さい。

374 :プロ:2001/06/02(土) 20:53
数日前にカトリックの大司教が統一教会で結婚したって騒ぎになってたけど、
今度は奇しくも昨夜話題に上ってたアメリカの南部バプテストが統一教会に協力したって叩かれてるな。

375 :べる:2001/06/02(土) 21:27
ブッシュ大統領も統一教会に色々援助してもってるのは有名だよ。それぐらい力を蓄えてるんだよ。

376 :名無したん:2001/06/02(土) 21:46
>>371
洗礼の効果は永久のものだから、例え籍が抹消されても
影響しない。だから、例えば正教会に移ったとしても、
改めて洗礼は受けられない。
受洗証明書については、出してもらえない可能性大だが、
確かに洗礼を受けたと宣誓するなら、証明書は必ずしも
求められないと思われ。

>>374-375
激しく鬱だ。ブッシュも文もミリンゴも逝って良し。
でも、できれば連中を回心させてやって下さい> 神様

377 :日本茶:2001/06/02(土) 21:52
家庭教師のトライって統一教会?
よくわかんないけどカルトも力をつけてきたらカルトじゃなくなったりして。

世の中信じらんない。

378 :べる:2001/06/02(土) 22:32
英会話教材の「アルク」も統一教会らしい。

379 :べる:2001/06/02(土) 22:39
統一教会の認識度は国によって異なる。韓国では文は妙な宗教にかぶれた実業家という程度のイメージしかない。アメリカでもそうなのかも。

380 :名無し:2001/06/02(土) 23:37
数年前、NHKのニュースで合同結婚式の模様が映し出されていた時、
チラッとだけど、司教が貴賓席にいるのが移って、目が点になったことがある。
あれは、ミリンゴだったかも。

381 :べる:2001/06/03(日) 00:12
統一教会が危険と思ってるのは日本だけ。日本だけがターゲットにされたからね。外国人は認識が甘いんだよ。

382 :べる:2001/06/03(日) 00:15
ミリンゴだけじゃない。多くの政財界人や芸能人が懇意にしてるはずだよ。結局お金なんだよ。

383 :べる:2001/06/03(日) 00:18
日本人からしぼりとった金で統一教会は外国で事業を展開している。すごいよ。株買収したり、政治家資金援助したりね。

384 :世間知らず:2001/06/03(日) 01:22
>英会話教材の「アルク」も統一教会らしい。
ほんとですか。本当ならショック。
NOVAは大丈夫でしょうね。


385 :日本茶:2001/06/03(日) 01:25
統一教会はいろんな企業に名を変えて
皆さんの生活の隙間に入りこんでいます。

うちで長年読んでた雑誌が統一教会出版と知りビビりました。
ご注意を!

386 :信仰虚弱:2001/06/03(日) 06:45
>>373
「プロ」さんと仲直りができてよかった。

それにしても、「べる」さんとともにすっかり常連さんになりましたねえ。
「カトリック信徒限定スレ」から「まじまなクリスチャン限定スレ」に
脱皮したような感じですね。

387 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 02:26
東京近辺でマリア様やイエス様の像や絵がたくさんあっていかにもカトリックっていう感じの教会といったらどんなところがありますか?
また信者でなくても中を見学できますか?

388 :コーヒー牛乳:2001/06/04(月) 03:53
チョッと教会によって入りずらいとかあるかもしれないけど
聖堂は誰にでも開かれてるから気兼ねなく行ってみては。

長崎の教会みたいなのばっかだったらいいんだけどね。
↓こんなんどうでしょう。
http://home.catv.ne.jp/ff/salesio/

http://st.jpn.org/~maecato/mass.htm

http://www1.nyan.ne.jp/~kawagoe/8shashinnsyuu.html

389 :東京教区の掲示板:2001/06/04(月) 13:09
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=AEH02036
おもしろいことになっているようですね。

390 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 14:07
387です。
コーヒー牛乳さんありがとうございます。
ぜひ見学に行ってみたいと思います。

391 :名無しさん@1周年:2001/06/04(月) 23:31
統一教会もそうだけど新興宗教が金の力で教皇と謁見して宣伝につかってるようだ。
ワールドメイト、深見東州。

http://www26.freeweb.ne.jp/art/buntin/index3.html

392 :名無しさん@1周年 :2001/06/05(火) 03:27
あーーーーーーーーーげーーーーーーーーー!

393 :名なし:2001/06/05(火) 07:33
教皇がサイババ化してるな。

394 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 15:48
天国ではどんな姿になるんですか。
日本人のままですか。

395 :名なし:2001/06/05(火) 16:11
グレイになるんだよ。

396 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 16:54
グレイ?よくわかりません。
ブラピのようになりたいのですが、なれますか。

397 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 17:04
無理だと思います。

398 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 17:40
>天国ではどんな姿になるんですか。

胎児が母のおなかの中で「産まれたらどんな姿になるの?」と
考えるようなもの。そんなこと誰にも分からんよ。

399 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 17:43
誰にもわからんで済まして2000年。

400 :名無しさん@1周年:2001/06/05(火) 17:44
シスターブリージ・マッケナってどう思いますか。

401 :名なし:2001/06/05(火) 19:47
だれそれ?

402 :某信者:2001/06/06(水) 14:18
>>399
おもろい。

403 :名無しさん:2001/06/06(水) 15:50
>>399
おもろい。おもろい。
それにしてもイエズスさま、いつ帰ってくるの?
昼寝しておられるのかな。

404 :某信者:2001/06/06(水) 21:12
未来では四位一体なのかもしれんよ(爆
イエス様じゃない方が降臨するかも・・・・。
    ↑
(ジョーダンですよ、念の為。)

405 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 23:36
ルルドの水って売っちゃいけないんですよね。

ドン・ボスコ社は1本800円で売ってますけどいいんですか。
ちゃんと本物なんだろーなーーーーーー。。。。。

406 :名無しさん@1周年:2001/06/06(水) 23:37
そうそう、ドンボスコって公式サイトないんでしょうか。

407 :プロ:2001/06/07(木) 00:03
なんだかココもさびれてきたね。
というより最近キリスト教関連のスレッド全体が失速してる感じがする。
正常に戻っただけなんだろうか。

408 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 00:11
↑プロさんが何か話題作ってよ。イチャモンふっかけるとか。

カトリック連中には、いっぺんゆうて見たかった、ってことはない?

409 :プロ:2001/06/07(木) 00:16
う〜ん。
マリア崇拝関係は福音派のキティさんたちが異様にテンション高くやってるから
今やって同類と思われたくないし(笑)
統一教会ネタもカトリックだけの問題じゃなく
権威付けの為に政治家やバプテストやあっちこっちに触手伸ばしてるみたいだし。
今さら教会内スキャンダルを暴き立てるのも無粋だしねえ。

イチャモンふっかけるにしてもネタが無いなあ。
困ったね。(笑)

410 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 00:18
結局、盛り上がるのは争いなのか。。。(w

411 :プロ:2001/06/07(木) 00:20
敵愾心剥き出しの醜い争いはいやだね。
お互いに節度を保った議論がしたいな。

412 :プロ:2001/06/07(木) 00:25
考えてみたら、マリアさんがここに来てた頃は良くも悪くも盛り上がってたよね。
つっこみ所満載だったからなあ。
多少トンチンカンな事言う役がいないと盛り上がらないのかもしれないね。(笑)


413 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 01:29
また何かきれいな詩でも紹介してよ。>プロさん

414 :コーヒー牛乳:2001/06/07(木) 03:08
そーだよ。
喧嘩するネタがないなら、この際、ポエムでも読んで皆でうっとりしようよ。

415 :奈菜死:2001/06/07(木) 04:42
曽野綾子ってどう思う?文学作品でなく人柄のほう。きなくさいんじゃないの?金と権力にまみれてるような。笹川との関係とか、フジモリ大統領の件とか。

416 :名無しさん@1周年:2001/06/07(木) 16:08
かなーりあやしいと思われ。

作品はいくつか読んで結構面白かった。


417 :名無し電動車:2001/06/07(木) 17:21
カトリック信徒ではないです。スマソ。

曽野綾子は『天上の青』(だったかな? 連続殺人犯とそれを知らずにお友達になる女性の話)
とか結構好きな作品もあるんだが…

本人は結構イタい人だね。あの夫婦自体が政治と近いというだけでなくて、
森内閣時代の教育関係の審議会での「インターネットは悪である」発言とか。
# kantei.go.jp にいまでもあるかな?
しかもなにが痛いといって、存在が善であるのに対して、
インターネットは存在を否定するヴァーチャルだからだというんだが、
この論拠がトマスだってこと。

誰あまりに痛かったせいか、トミストでこれにコメントした人を
聞いたことがないといふ。


418 :ななし:2001/06/07(木) 18:47
なんで須賀敦子が逝っちゃって曽野綾子がでかい顔して
生きているんだよお。

政治的なことに口ださなきゃ、綾子もいいのだけど。

419 :奈菜死:2001/06/07(木) 19:45
つまりカトリックという点をのぞけば、石原都知事と変わんないわけね。でも日本のカトリックも自民党支持よね。

420 :名無しさん:2001/06/07(木) 21:11
なんでぇ、正平協は共産党支持だろう。
名古屋の野村は北チョーセンとも繋がりが・・・・
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97-7/sinboj970725/sinboj97072587.htm

421 :奈菜死:2001/06/07(木) 21:26
だって金持ち多いじゃん。金持ちは自民党。

422 :名無しさん:2001/06/07(木) 21:36
金持ちのカトリックはオプスディへ逝け。
あそこはエリートの金持ちばかりだぞ。

423 :緋色の女:2001/06/08(金) 18:21
やほ〜
さがってんねー

あたし初代カトリックスレ(「あなたの洗礼名を教えてください♪」)の
時からここにいるんだけどさー
あん時みたいなマターリ、
いやあの頃はのほほ〜んていってたな、
そんな信徒交流がいいね
あ、カトリック以外は来るなとかぢゃないよ



424 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 18:25
>>422 金持ちじゃないとオプス・デイには入れてもらえないの?
じゃあ、私、失格だわね(号涙)(嘘涙)
入会時に銀行残高証明書が必要だったりして・・・・

425 :名無しさん:2001/06/08(金) 19:17
http://www.opusdei.org/japanese/index.htm
オプスディのホームページ。日本語もあるよ。問い合わせてみたら?

財団法人■精道教育促進協会
〒659-0093 兵庫県芦屋市船戸町12-6
TEL:797-31-3452
FAX:0797-31-3448

オプスディは確かカトリック中央協議会には入っていない。
創設者の福者ホセマリア・エスクリバー神父についてはここに情報がある。
http://homepage2.nifty.com/run/josemaria.html

426 :うへ:2001/06/08(金) 19:28
真に受けませんように・・・

427 :名無しさん@1周年:2001/06/08(金) 19:48
オプスのスレって無いんですか?
教えてください>知っている方

428 :知りたい人:2001/06/08(金) 19:51
高松のキコ様問題はどうなったの?
司教と教区民との意見の相違は乗り越え
られたの?


429 :>:2001/06/08(金) 19:55
>オプスのスレって無いんですか?

1年ぐらい前には、確かあった。すぐ下に沈んだはず。

430 :名無しさん@1周年 :2001/06/08(金) 20:12
↑ 沈没船探索班結成(藁)


431 :名無しさん@一周年:2001/06/08(金) 20:52
もう、聖母に祈るのやめよう・・・。

432 :緋色の女:2001/06/08(金) 21:09
あたしは出産のとき ひたすら心ン中で
天使祝詞唱えてたなあ
そのうちあまりの痛みに祈りの文句も
ぶっとんじゃったけど



433 :コーヒー牛乳:2001/06/09(土) 00:31
>>401
『祈り、恵みの泉』をベストセラーに持つ聖クララ会の修道女。
黙想会やら講演会で世界中を飛び回ってる人。
イエスや未知のイメージをみる。メジュゴリエ支持者。
彼女が祈るだけで癒されるという癒しの賜物を持ってるとされてるけど・・どこか匂う。

「祈り、恵みの泉」には、聖体拝領した瞬間、
奇形だった子供の顔が癒されたとか、全身の大やけどが治ったとか
どえらい奇蹟を紹介しているのに癒された人間は
皆行き当たりばったりの身元がわからない人ばかり。



434 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 00:58
ミリンゴ、ショックでした。別に崇敬者ではありませんでしたが、
必要あった友人を連れて93−4年頃にかけて4・5回ミサに預かりま
した。はじめは怖かったけど、普通のミサだったので安心しました。
悪魔払いはミサの途中で「聖ミカエルの祈り」をするだけでした。
その時に、袖廊部分にいた該当者たちが映画のエクソシスト状態に
なり、目を疑いましたが、われわれ参列者は純粋にカトリックの祈り
によって驚くほど冷静に対応しました。ミリンゴは献金や自分への
賞賛が悪魔の喜ぶ餌となると、一切断るアナウンスが何度もありま
した。
私は「結果=果実」を見て判断しようとニュートラルな立場をとり
続けましたが、例の友人は病気が治り(13年間煩っていました)、
またミリンゴのミサに参列した無心論者や反教会の友人たちが全員
回心しました。奇跡としか言いようのない出来事でした。
私自身必要としませんでしたが、力はあるのだろう
と思いました。書物にも、彼の言葉にもカトリックの正統から外れ
たことを何も見出しませんでした。
あれから十年弱。いったい何が起こったのか。あの回心した友人は、
病気から開放された友人は?

個人的に悪魔は存在すると思います。もし私が悪魔だったら、一番
自分にとって危険な人物を篭絡することだけを狙います。そういう
理解が可能であれば、以前のミリンゴは実際悪魔にとって都合の悪
い存在だったとも考えられます。
わかりません。前を知っていた人たちもまた、唖然としていると思
います。迷い出た一匹の羊。。。少なくとも放蕩息子が帰ってきた
時に父は赦してくれるかもしれません。
今のところ、破門ということを聞きました。当然でしょう。

435 :名無しさん:2001/06/09(土) 01:07
http://cnn.co.jp/2001/TECH/06/08/online.confessions/index.html
メールを使っての許しの秘蹟は禁止だそうです。

436 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 05:51
AGE

437 :ナナシサン:2001/06/09(土) 07:20
ロザリオをひとつひとつ、たぐって祈るのは、
日本のお数珠にも似て、落ちつきます。
ロザリオの祈りでなくて、主の祈りでやります。

438 :某信者:2001/06/09(土) 09:31
>>437
そういうあなたはカトリック?


439 :コーヒー牛乳:2001/06/09(土) 10:20
>>437
主の祈りでやったら一連だけでもえらく時間がかかりますな。
一環が限界じゃないですか。

440 :名無しさん:2001/06/09(土) 13:42
日本にはエクソシストの資格を持った神父様はいないのかな?

441 :名無したん:2001/06/09(土) 14:55
>>440
司教以上は全員、自分自身をエクソシストに任命する資
格を持っているぞ。

442 :ななし:2001/06/09(土) 18:27
>>435
普通のざんげも結構怪しいぞ。
酒の肴になったりするみたい。

443 :某信者:2001/06/09(土) 20:10
>>442
それは懺悔でしょ。
告解はそんなことないわ。

444 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 20:27
>>442
この前勉強会で、言われたところなんですが・・・
                        
「ゆるしの秘蹟で、みなさんが話されたことが、もし漏れていたら、
社会的な問題になることもたくさんあると思われますが、この2000年の間
そういうことが1度もなかったということは、すごいことだと思います。
だから、皆さんも、安心して神父さまに罪を告白して下さい」

445 :某信者:2001/06/09(土) 20:35
そうだよ。
神父様には守秘義務があるんだよ。
喋ったら法律違反。・・・教会法だけどね。

でも、牧師先生への懺悔って守秘義務ないみたいね。
奥さんが言いふらしてた、ってだれか書いてたじゃん。

446 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 20:42
↑ソレ書いたの私です。
懺悔っていうか、電話で牧師さんに自分の悩みを打ち明けた内容が
広まってしまいました。

447 :奈菜死:2001/06/09(土) 21:21
>445
牧師にも守秘義務があります。アメリカで牧師が守秘義務を破れば法律違反となり、逮捕されます。

448 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 21:23
キリストより般若心経。

http://www.pure.cc/~zero/

BBSはこちら
http://www.kiss.ac/~rumi/362/minibbs.cgi


449 :名無しさん:2001/06/09(土) 21:48
懺悔の内容が表に出るようなことがあれば、それこそカトリックは信頼をなくしておしまいだね。

450 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 21:51
>>442
酒の肴に神父同士で懺悔の内容を話す事はありますが
それを外部に漏らす事はありませんよ

451 :名無しさん:2001/06/09(土) 21:51
>>447
日本でも逮捕されます。訴える人が滅多にいない
だけで。

452 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 22:01
>>451
つっこみ入れて申し訳ないけど、
訴える人がないだけで、噂や苦情はあるということ?
あまり聞かないんだけど。

453 :奈菜死:2001/06/09(土) 22:04
そんなん垂れ流し状態ちゃうん。とくに牧師夫人には言うでしょう。そこから人間スピーカーのごとくよ。いいわけはあなたの問題を教会のみんなと分かち合おうってか。

454 :名無しさん:2001/06/09(土) 22:30
名前を隠してこんなことがあるのだが・・・どう答えたらいい・・・
というのは結構アリそうですね。

455 :名無しさん@1周年:2001/06/09(土) 22:41
正直、一人じゃ受け止めきれない場合もあるんです


456 :ななし:2001/06/09(土) 23:41
まぁ酷解するがわも結構了解してたりするよね。
結局は信頼関係なんだけどね。

457 :名無しさん:2001/06/09(土) 23:53
>正直、一人じゃ受け止めきれない場合もあるんです

あなたさまは神父様ですか・・・・。

458 :ななし:2001/06/10(日) 00:03
>>455
>>457
らしいね

459 :ふらんちぇすこ:2001/06/10(日) 00:05
告悔するとき、自分の行ってる教会じゃないとこいって
やったりしてるな。そういう人多いみたいだよ。

460 :名無しさん:2001/06/10(日) 00:16
>459
結局、よその教会でするか、或いは一緒に酒を飲んでマージャンできるぐらいの人間関係のできている司祭を聴罪師にするか、か。
ま、神父様方は司祭職のいみじき印を受けて罪を許す権能をイエス様からお預かりしているという自覚を深めてください。
あんたらの為にお祈りします。

461 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 00:43
みなさん、そんなに、真面目に自分の罪を告白するんですか?
部外者ですけど、ちょっと気になって。

462 :緋色の女:2001/06/10(日) 00:55
告解もう1年以上してないな


463 :某信者:2001/06/10(日) 16:03
>>459
私もなるべく自宅から500Km以上離れた教会ですることにしている。
旅行のついでに。。。

464 :名無しさん@1周年  :2001/06/10(日) 16:18
地元でできる人なんかいるの?

465 :名無しさん:2001/06/10(日) 16:35
>地元でできる人なんかいるの?

司祭との人間関係次第でしょ。
とはいえ、俺はいくら人間関係ができていても若造の司祭に懺悔をする気にはならない。
あと純粋培養の司祭も。
俺の聴罪師はその点棺桶に片足突っ込んだような好々爺で軍歴やサラリーマン暦もあるからアドバイスは鋭い。
恵まれていると思うよ。

466 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 16:47
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=AEH02036

1. 東京教区の掲示板が変わりました。 チェレ  2001/06/10 (日) 15:39

最近東京教区の掲示板は混乱していましたが、大司教と相談した結果再スタートして、管理者が確認してから記事を掲示することにしました。管理者は岡田大司教と事務局の司祭(江部、浦野、チェレ)です。
みんなに自由な意見を聞かしてもらいたいが、こちらの責任として、人を理由なしに批判したり、品の悪い言葉遣いなどは困ります。
この掲示板は東京教区の場所ですから、いろいろな情報の分かち合いと建設的な意見の交換に使いたいと思います。
なるべく早く、皆さんの全ての記事を載せたいと思いますが、これからもどうぞ、よろしくお願いします。

まったく岡田はケツの穴が小さな男よ。
あの程度の荒師にびびってBBSを事前検閲制にしてやんの。
こいつら殉教の覚悟があるとかなんとか言って、いざとなったらいの一番に教区民を見捨てて逃げ出す口だ。

467 :名無し@麹町:2001/06/10(日) 18:51
>>466
ミスタイプでした。こちらが正しいです。

みんなに自由な意見を聞かしてもらいたいが、
東京教区の責任として、教会を理由なしに批判したり、
品の悪い言葉遣いなどは困ります。


468 :名無しさん@2周年:2001/06/10(日) 19:06
>>466
まぁ司祭なんてそんなもんよ。

469 :名無し@フェレイラ:2001/06/10(日) 19:57
殉教の覚悟なんてホラ吹いてはいけません。お友達になりましょう。

470 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 19:57
>>466
なーんか、ジジムサイ、コメント。
カトリックなんだから、もう少し都会的にスマートな
コメントしてほしいですね。

471 :名無しさん@フェラチオ:2001/06/10(日) 20:25
都会的にスマートならば性交会へ逝こう!

472 :緋色の女:2001/06/10(日) 20:34
今日ミサのあと
新車を祝福してもらってる人がいた
ウチも次買い換えるときしてもらおう



473 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 20:47
プッカンの手先=野村死教
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97-3/sinboj970304/sinboj97030461.htm
人道主義の立場で
昨今、共和国の水害支援問題を政治問題化させようとする政治家らの妄言が相次ぎ、一部の勢力による反共和国、反総聯キャンペーンが目立つ。これらの動きは民間支援に影響を与えないのだろうか。
昨年、被災地を訪れたカトリック系団体、カリタスジャパン(野村純一責任司教)の野坂秀男・事務局長代行は、「支援に人道主義以外の目的はありえない。支援を行っている他のどの団体でも原則にしていることです」と、支援への影響を否定する。
http://www.wcrp.or.jp/Html/hr/f_main.htm
http://www.korea-np.co.jp/Sinboj/sinboj1997/sinboj1997/sinboj97-7/sinboj970725/sinboj97072587.htm
共和国赤十字会が感謝状/水害支援のカリタスジャパンに


総聯中央の呉亨鎮副議長が17日、東京・江東区にある日本カトリック会館を訪ね、共和国への水害支援活動を行っている日本カトリック中央協議会カリタスジャパンの野村純一司教、野坂秀男事務局長と会い、共和国赤十字会中央委員会名義の感謝状を手渡した。 呉副議長はカリタスジャパンが1995年の水害以来、6回にわたって共和国へ支援物資を送っていることに謝意を表し、現在の共和国の復旧状況と世界各国の支援活動について、また共和国の人道主義に基づいた在朝日本人女性の故郷訪問問題について説明した。
野村司教は「共和国が1日も早く、水害から復旧することを望む」としながら、共和国の人道主義精神に基づいた在朝日本人女性の故郷訪問に対する共和国の談話について「大変良いことだ」と述べた。

474 :名無しさん@偽善と平和:2001/06/10(日) 20:50
>> 472
たーんとお布施弾んでおやり。

475 : :2001/06/10(日) 20:58
北朝鮮にらちされた人たちは「人道」のそとにあるようだな。
カリタスからすれば。


476 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 21:35
カトリック教会の左傾化‥東京純心女子大学教授 澤田 昭夫
http://www.hvri.catholic.ac/sawada.htm
「魂の救済」から「社会奉仕団体」へ‥カトリシズム荒廃の教訓 澤田 昭夫
http://www.hvri.catholic.ac/sawada2.htm
宗教界にもはびこる共産主義者たち
http://www.yoron.gr.jp/siryoukan-4.htm

石田国夫 カトリック信者 ? 日共系
片平博 日本カトリック正義と平和協議会 東京都 社民党
木邨健三 日本カトリック正義と平和協議会 事務局長 東京都 社民党
西尾正二 カトリック玉造教会 ? 社民党
* 団 体 日本カトリック司教協議会 東京都 社民党
* 団 体 日本カトリック正義と平和協議会 東京都 共社系

477 :ふらんちぇすこ:2001/06/10(日) 22:50
れれ?東京教区は大変みたいですね。
左翼は好きじゃない。
小さき兄弟は好きだ。

で、司教協議会が社民党って結構ショック。

478 :名無しさん@1周年:2001/06/10(日) 22:54
アッシジの聖フランチェスコの小さき花〜あかし書房はいい本だ。
素朴だね。ほんと。

479 :名無しさん:2001/06/10(日) 22:57
所詮金持ちの味方よ。

480 :コーヒー牛乳:2001/06/11(月) 02:35
>>478
聖母の文庫とはまた違うのかな。訳はどんな感じですか?
童話みたいな感じですか?

481 :奈菜死:2001/06/11(月) 08:56
社会主義と共産主義は理想論としては十分キリスト教的よ。
ヨーロッパにいけばキリスト教社会主義なんてのがあるくらいなんだから。マルクスは牧師の息子だし。宗教は麻薬であるということばが誤解されてるからねえ。

482 :奈菜死:2001/06/11(月) 08:58
共産主義・社会主義がキリスト教に入り込んでいるのではなく、もともとキリスト教からでてきたものでしょう。

483 :名無しさん:2001/06/11(月) 10:17
麻薬をつかって騒ぎを静めて金儲けの邪魔を排除してくれる司祭に感謝。
お礼はたんまりと。

484 :奈菜死:2001/06/11(月) 10:27
フランチェスコが現代に生きていたらきっと社会主義者になってるんじゃないかな。

485 :名無しさん:2001/06/11(月) 10:37
>>484
たぶんその組織から追い出されてイタヨ


486 :丸谷:2001/06/11(月) 10:49
>> 484

うわべの知識でフランチェスコを判断するとそういう
ことになります

487 :奈菜死:2001/06/11(月) 10:54
どうして?彼の生き方は社会主義的だと思うけど。それに社会主義を用いて伝道に励んだ聖職者は多いわよ。賀川豊彦、ブルームハルト、グスタフ・グティエレスとかね。社会主義は理想論としてはキリスト教のニーズにかなってるもの。旧ソ連なやりかただけをみて判断するのは公平じゃないと思うわ。

488 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 11:06
>>482

マルクスがプロテスタント信者?
彼はユダヤ教徒だよ。ユダヤ教から神をとったら共産主義だ。
http://www.jimbunshoin.co.jp/hp/nb/nb308.htm
「ユダヤ人問題によせて」(カールマルクス著)という本が岩波から出ているから一度読んでみるといい。
ついでいえば、トロッキーもユダヤ人だ。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~Trotsky/30/kaidai.html
エンゲルスもユダヤ人。レーニンもユダヤ人。
ロシア革命の大物の中でユダヤ人でないのはグルジア人のスターリンぐらいだ。
ユダヤ人マルクス等共産主義者は、民族国家を廃止し、世界革命を押しす進めることによって、ディズボアラのユダヤ人がいじめられない世界を目指した。
そしてロシア革命で何十万というクリスチャンが虐殺された。
これは最近発表されたファティマ第三の秘密で教皇庁がファティマのメッセージの基本が無神論共産主義とカトリック教会の戦いであると明らかにしている通りだ。
無神論共産主義がキリスト教的であるなどという話はとんでもない話で、中央出版社(現サンパウロ)かにピオ十一世の回勅「ディヴィニ・レデンプトリス」というのが出ているから一度読まれることをお奨めする。
確かまだ絶版になっていないと思う。

489 :名無しさん:2001/06/11(月) 11:09
>>487
彼自身がキリスト者としてどう生きていくかが問題で
主義主張はないとおもわれ。

490 :一キリスト教信徒:2001/06/11(月) 11:11
>> 487

誰の話をしているのですか?
アッシジのフランチェスコの話ではないのですか?
フランチェスコ=社会主義を用いて伝導した聖職者
というあなたの前提自体成立しません。

491 :丸谷:2001/06/11(月) 11:16
>> 487

フランチェスコの信仰と生き方は純に聖書的であり、
政治や社会的主義主張をはるかに凌駕する次元に属
しています。
言うならば、神に、天の国に属している。
地上的なものに引きおろして論じると、彼の姿がみえなくなります

492 :奈菜死:2001/06/11(月) 11:19
>488マルクスはユダヤ系だけど牧師の子です。
>490失礼フランチェスコが社会主義的といいたかったのです。でもどうして皆さんそんなに社会主義を毛嫌いするのですか。独裁政権の恐ろしさという意味ではカトリックも人のことはいえないのでは?

493 :奈菜死:2001/06/11(月) 11:21
カトリック教会も福音から外れるぐらい政治団体だと思いますよ。教会政治という面ではね。

494 :奈菜死:2001/06/11(月) 11:22
フランチェスコも教会政治とは無関係ではなかったはずです。

495 :丸谷:2001/06/11(月) 11:59
>> 493 494

フランチェスコの話をしているなら、カトリック教会、教会
政治の話に脈絡なく飛躍し、論点がどんどんぼやけています。

「フランチェスコは教会政治と無関係ではなかった」も意味が
明確ではありません。具体的に何をさしているのでしょう。(
「関係」と言う言葉が)
さらに、「私は思う」「・・・ではなかったはず」というの
はあなたの「感覚」であって、前提にも根拠にもなりません。
フランチェスコに関しては多くの研究書がありますので、ご自
分の「感覚」を立証したいのであれば、知識を深められること
をお勧めします。時間を費やしても得るところの多い人物でし
ょう。

「私はそう思いたい」と言うならご自由ですが、フランチェス
コに興味を持たれ、真剣に掘り下げられるなら意義深いと思い
ます。

496 :名無しさん:2001/06/11(月) 12:29
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=AEH02036

東京教区の掲示板、岡田司教の独演会場と化していますね。
彼等の言う言論の自由がむなしい。
2ちゃんねるは素晴らしいね。

497 :名無しさん@へのかっぱ:2001/06/11(月) 12:45
>>
http://hpmboard2.nifty.com/cgi-bin/bbs_by_date.cgi?user_id=AEH02036
こういうのを板間違えのカキコと思われ(藁)


498 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:00
まるくす主義ですか。
ええと、階級闘争とかしてるあれですね。
ぼくは階級ってのは良く判りません。僕的には神様の前にすべての被造物は平等ですから、人々を上下に分けたりする「階級」って概念はありませんが、それは僕が馬鹿だからでしょうか?
だけど「階級」というかたちで人々をすでに上下に分けて考えてるのが変だと思うよ。

499 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:04
>491まるでフランチェスコがイエス・キリストなみにもちあげえられてるわね。

500 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:06
階級というより貧富の差の問題でしょう。

501 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:09
イエス・キリストだって社会主義的だと思うわ。

502 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:15
丸谷さんへ ここは学会の研究発表の場ではありません。素人にむちゃ言わないでください。ここは2ちゃんねるです。

503 :名無しさん@1周年 :2001/06/11(月) 13:16
奈菜死さん、なぜにそんなネカマのような喋り方をするんでしょうか。

504 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:18
わたしオカマではなくてよ。

505 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:20
>>501
復活をどう見るのだ?

506 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:22
たとえばなしで労働者の賃金が長時間働いた人も短かった人も同じだったという話が福音書にあるでしょう。

507 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:23
社会主義的ねぇ
まぁ心の階級闘争なら言えてるね。


508 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:24
「社会主義的」ふらんちぇすこの精神のどの部分において共通項を見出しますか?
僕が社会主義について漠と知っている理想とフランチェスコの理想は確かに親和性があるとも思いますが、それも定義によります。
しかし、当時の社会構造に対し従順であったフランチェスコという姿もあります。キリスト教会を政治団体とする前提で考えれば彼はその教会に逆らうことはしませんでした。
他者のあるがままの姿をあるがままに受けいれようとする彼の精神も忘れてはならないでしょう。

また「貧富の差」という概念自体、階級を形成します。
フランチェスコの無所有の生き方はあくまでも自らがキリストに倣って生きるということを自由意志によって決定していたわけで、個人個人の問題であり、また、彼等はその所有する人々から托鉢を受け生きていたわけですし、富める人々を悪魔だと非難して居たわけではありません。

509 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:26
>>506
それは長時間働ける条件の備わった恵まれた環境にある人と
そうでない貧乏籤ばっかり引いている人の違いと思われ。

510 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:28
奴隷のは奴隷の身分にとどまれってか。あたしはフランチェスコよりはグティエレスを支持するね。

511 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 13:30
>あたしはフランチェスコよりはグティエレスを支持するね。

だれそれ。


512 :丸谷:2001/06/11(月) 13:31
>> 奈菜死
キリストに倣うということは信者の勤めであり、そいういう
意味でフランチェスコは純に聖書的です。

2ちゃんねるは全て垂れ流しという書き込みだけではないでしょう。
物事、少し掘り下げてみることは悪いことではありません。
学会を持ち出すことも、飛躍がありすぎです。

ともあれ、見たくない、知りたくないのはあなたの自由です。

513 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:32
グスタフ・グティエレス「解放の神学」

514 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:33
>512社会主義の福音的要素がわからないあなたもね。

515 :名なし:2001/06/11(月) 13:35
丸谷あんた信仰虚弱でしょう。

516 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:36
>>513
まぁ回心してない金持ちには目の上のタンコブな神学ではある。

517 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:37
奈菜死さんは社会主義を理想としているからすべての事象の良きことは社会主義的なものとしてみたいんだね。その評価の中にフランチェスコがいたりするのは嬉しいけどね。
ただ政治と宗教はその働きの場が合致するところと全く分野のちがうことあるからね。

グティエレスは「解放の神学」の人だよ。

518 :名なし:2001/06/11(月) 13:38
結局カトリックは金持ちのみかた。社会的弱者のためにはたらきかけるとすぐ共産主義あつかいよ。プロのほうがまだましだね。

519 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:39
回心の伴わない再配分闘争は無益と思われ。

520 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:40
>>518
金持ちの信徒の悲しい弁解と思われ。

521 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:41
)517別に理想としてるわけじゃないよ。ただ皆さんの見方が公平じゃないと思っただけ。

522 :キティ発見:2001/06/11(月) 13:44
 以下はキティあしむろの文章である。更に電波な
文章を見たければ、メールを送ってくれ。

皆さん、つまらない論議を止めて聖書を読み、共に祈りましょう。
あなたたちのような神を疑う人々でも主は愛してくださいます。
親が子を殺し、子が、親を殺す。
また虐待、いじめ、はたまた、詐欺、搾取、人権侵害、
これらの、人を悲しませる事件は、昔からありました。
けれど、これらを受け止める側の、私達の心情は
最近、変化してきているのです。
もう、当たり前のように日々、このような事件が次々と報道され、
そのようなことがあたりまえになってはいませんか?
心に疾患をきたす人が、どれだけ多いか、ご存知ですか?
と言っても、あなたたちには、わからないでしょう。なぜなら、
心が病んでいるからです。さあ、祈りなさい。今からでも遅くは
ありません。悔い改めましょう。

523 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:47
Fuck!

524 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:47
う〜ん。
金持ち、も貧乏も、心の分野においては「貧しさ」は平等に存在すると思うんだけどね。
金持ち=悪 貧乏=善 という視点はやっぱりマルクス主義的視点の影響だよ。
ひとを金持ちとか貧乏とかに分けてみようとするその発想自体が人間をステロタイプにカテゴライズしてしまうと思わないかな?それは個々の尊厳を無視してしまうと思うんだけど。

525 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:50
それじゃあ、アフリカで飢え死にしてる子供たちがいても人間は平等なのね。パンがないのならお菓子をたべればいいじゃないってか。

526 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:51
すくなくともおぼっちゃん育ちは無神経なのが多いからね

527 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:52
あしむろさん、他スレに精力的に出没していますね。
まぁ頑張って下さい。見守らせてもらいます。

528 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:53
わたし足蒸れてないわよ。

529 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:53
金持ちも喜んで財産ぶちまければ
金持ちの心も平安。
ゴルァ金よこせって言われて
しぶしぶならば結構悲しい

530 :丸谷:2001/06/11(月) 13:56
>> 508

核心をつかれていると思います。彼の時代のアッシジといえば
皇帝派のドイツ人領主と貴族 対 一般市民
聖職者と一般信徒
のような社会的対立構造がありました。

そんな中でフランシスコはこの社会的二重階層とは全く
無関係に、全ての人を受け入れる態度を示します。
しかし、それは政治理念ではなく、彼の神の言葉に対する
単純な態度の表れです。

おっしゃるとおりフランチェスコの「個」の認識はある意味
ルネッサンス精神を先取りしたものと言えるほどです。
こういう意味で時代精神の枠を越えています。しかし、彼は
枠を破壊したのではない。彼の信仰と行動は「謙遜・従順」
という基盤に貫かれたもので、結果、自ら意志せずとも、
内部からの改革を行っていたということが言えるでしょう。

この結果だけを社会的に捉え、これをフランチェスコの精神
とイコールで結びつけ、その精神に社会主義的なものを読み
込もうという前提で出発することは危険でしょう。似て非な
るものの、非の部分に実は小さなフランチェスコの偉大さが
貴重なメッセージとなって存在しているように思われます。

531 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 13:57
奈菜死さん。
「心のうち」の問題だと言っています。ごっちゃにしないように。
物理的な世界では様々に弱者の力になることは当然必要でしょう。

今、このネットに接続できるだけの富を所有する奈菜死さんと、
飢え死にしている子供とどちらが不幸であるかというと、物理的
世界においては明らかに飢え死にする子供です。しかし精神の分
野においては奈菜氏さんもある時は苦しむ時があるでしょう。その
苦しむ時においては奈菜氏さんもまた飢えたる子供と同様の苦しみ
を担うことになるでしょうね。



532 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:57
>>525
その辺の話をすると、結構思い当たるんで
沈黙すると思われ。

533 :奈菜死:2001/06/11(月) 13:58
でもそれはフランチェスコ会にはきちんとうけつがれなかったみたいね。

534 :丸谷:2001/06/11(月) 13:59
>>奈菜死さん。
先ほどの書き込みで敬称を落としました。
失礼しました。

535 :名無しさん:2001/06/11(月) 13:59
激しく同意!!(^.^)

536 :奈菜死:2001/06/11(月) 14:02
>531心の貧しい者は幸いである。
ご心配なく精神安定剤をのんでるわ。社会のあり方を正すこと、個人の問題をみとることどちらも教会の重要なつとめです。しかし今の教会のありようではむずかしいでしょう。

537 :名無しさん:2001/06/11(月) 14:04
>>536
教会の個々の構成員の問題と思われ。

538 :奈菜死:2001/06/11(月) 14:06
だって司祭は教会政治のパワーゲームばっかりで、教会員見放してるもん。

539 :名無しさん:2001/06/11(月) 14:09
>>538
勝手にやらせておくのが良いと思われ。
司祭や組織のせいにしないで教会員個々が
どう動くかが問題とおもわれ。

540 :名無しさん:2001/06/11(月) 14:09
>>539
どう動くかが問題とおもわれ。
どう生きるに訂正。

541 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 14:10
>536
確かに仰られる通り、今の教会のあり方は完全なものではありませんね。
教会の働きの重要性についても、僕もそう思うので、解放の神学の働きも評価しています。

ただここではフランチェスコの考える「平等」という定義ということでお話しを続けさせて戴きました。
ですから地上の物理的なものが生じせしめる苦しみも、精神世界で生じる苦しみも神の目から見れば同じ苦しみであり共に救いの対象となるということを言いたかったのです。神の愛は万民に平等に注がれます。それは地上の価値における金持ちにも、弱者にもです。



542 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 16:24
>神の愛は万民に平等に注がれます。

そう思うのはいいけど、物理的には注がれてないよ。
全く平等でないのは当たり前。そこに愛があるというのは想像の範囲。

543 :ふらんちぇすこ:2001/06/11(月) 17:01
まぁ、それをいっちゃあ、宗教其のものの否定だよ。
神という不可知的存在を想像のものとするか?否か?ということになっちゃうね。

物理的に注いで欲しいのは僕も同じだけどね。今月は苦しいし。
でも、人はパンのみに生きるにあらず。

544 :名無しさん:2001/06/11(月) 17:03
>>498

天使にも階級はあるよ。
職能の違いという方が正しい。
みんなが神の肢体の心臓になれる訳ではなく、手が足に向かって俺の方が偉いとはいえない。

545 :名無したん:2001/06/11(月) 17:05
>>501
マルクス主義じたい、ユダヤ教のパクリ。ユダヤ教の構造そのまま
に、個々の要素を置き換えただけだと思われ。つまり。
聖書=資本論、教会と教導権=共産党と解釈権、メシア=革命大衆、
神の国の到来=共産主義の完成という感じだ。
決定的に違うのは、マルクス主義は無神論であることと、必然的に、
人間のみによる自力救済を前提としていること。
だから、目的や手法に似たところがあっても、キリスト教とマルク
ス主義は、絶対に噛み合わないし、妥協も有り得ない。

社会主義と言っても、全てがマルキシズムと等号な訳じゃないが、
解放の神学や労働司祭は、明らかにマルキシズムに接近しちゃった
から、使徒座の対応は当然だと思われ。

546 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 17:25
>>543
うーん、というか例えばこれは?皮膚のない子供が生まれたってやつ。
結局、殺したというか安楽死させたんだろうけど、何のために生まれてきたんだ、っていう。

http://www.butaman.ne.jp/~jklys/PLUS-ONE/sinsou/sizen/hifunonaiko.html

547 :名無しさん:2001/06/11(月) 17:52
>>546

人は氏ぬために生まれてきたのだ。
死は究極の平等だ。金持ちも貧乏人にも。
復活の希望をカトリックは「信じて」いるからやっとれるんだ。
要は氏ぬときに、その人の魂に聖寵が注がれ、神と和解した状況にあるなら、その人はイエスの手を握って地獄に落ちることはないと我々は信ずる。もっとも煉獄で反省させられるかもしらんが。
その反対にもしその人の魂があくまで罪を愛するなら、神の手を自分から握ることはしない。自分から神を拒否して勝手に地獄に落ちる。
カトリックの教えの真髄は、正にどう生きたかではなく、最後にどういった死に様を見せるかにかかっている。
死はいつ襲ってくるか解らぬ。神との和解をくれぐれも先送りにせぬよう勤めよ。
しばしば告解し、できるかぎり聖体を拝領せよ。
そうすれば汝等は聖寵を受け、死の瞬間に神を拒否して地獄に落ちることはなかろう。

548 :名無しさん:2001/06/11(月) 18:31
>>547
激しく同意する。


549 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 18:32
楽しく生きて、天国に逝けるならそっちのほうがいいよ。

550 :名無しさん:2001/06/11(月) 18:33
>>549
ご自由に。

551 :>547:2001/06/11(月) 18:35
>要は氏ぬときに、その人の魂に聖寵が注がれ、神と和解した状況にあるなら、その人はイエスの手を握って地獄に落ちることはないと我々は信ずる。

さらに激しく同意する。これでスレ閉じて由。
カトリック信仰の神髄が言い尽くされておる。

552 :名無しさん:2001/06/11(月) 18:39
---終了---

553 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 18:40
そう思うのは自由だけど、自由な選択はできない。

楽しく生きて天国に逝く人と
苦しんで、天国に逝く人(魂)にはどんな違いがあるんですか。


554 :名無しさん:2001/06/11(月) 18:47
>>553
本人の捉え方なり

555 :名無しさん:2001/06/11(月) 19:47
>>553
楽しく生きて天国に逝く人と
苦しんで、天国に逝く人(魂)にはどんな違いがあるんですか。

本当に楽しいことばかり味わって天国逝ける人っているのかなぁ。
例えばネパールで一族郎党を皆殺しにしたキティちゃん、あれって王族に生まれて幸せだったろうか。
ダイアナさんも、マザーテレサに出会うまではド壺に嵌っていた。
私は思う。聖人と呼ばれる方たちは、イエスを心底ほれ抜くあまり、恐らく、イエスの十字架(苦難)を喜んで担った人だと。
要は愛する人が苦しんでいる・・・だからその人と留まりたい、これだと思う。
旦那がリストラされたり、インポになって性的不能になったり、嫁さんがサラ金で借金したり、子供がキティになって人様を殺したり、そうなっても家族を捨てない。
イエスはだから離婚を禁じたんだろうな。

556 :名無しさん:2001/06/11(月) 20:41
神父様・・・説教でもっと神様の話をしてください。

557 :名無しさん@1周年 :2001/06/11(月) 21:38
>本当に楽しいことばかり味わって天国逝ける人っているのかなぁ。

非クリスチャンですが。 えーいますよ〜、余裕で!
そりゃあ、人生誰でも多少苦しいことはあるけれども「程度の差」がありますよね。
例えばうちの親戚で同級生の女の子は、スゴイお金持ちで地元で有名なくらい綺麗な子なんですが
子供のころからお姫様のように周りから愛されて育てられて、学校でもモテて友達の間でも人気者、
中学生の頃からシャネルとかブランド物あつめて海外旅行三昧で
「人生楽しくてしょうがない!」ってかんじですよ。
頭がいいので有名私立大学を、最近ラクーに受かったし。いろんな趣味や才能もあるし。
みてて出来すぎてるくらい。(^^;)
「私、悩むってよくわからないの〜、彼氏のこととかツライときはあるけど」
などと言ってた時にはこんな奴もいるのかとビビりました。

でも、皮肉か妬みか「彼女は年を取ったときに苦労するだろう」とか言う人もいるけど私はそうは思わない。
例えば、彼女の母親がその子の将来って感じの人。女優のような有閑マダムって感じのほわーんとした優しい人なんだけど、
「私は、もう何もいらない、人生感謝することだけなの」っていつも言ってる。
とある宗教を信じてて、たぶんその影響だと思うけど、働く必要もないので、福祉施設でボランティア活動したり、
趣味で洋裁とかお花とか、ほんと華やかで穏やかで幸福な生活してます。
この叔母さんが地獄に逝くなんてことはありえない。娘のほうも。性格から言葉使いから間違いなく天国逝きの人たちと思う。
愛されて幸福に育ったから屈託がないっていうか、捻くれてない、親子ともども。
多少、罪があっても誰もが犯すようなことレベルだと思うんだな。



558 :つづき:2001/06/11(月) 21:38
でも、例えば、アウシュビッツの飢餓刑で餓えと乾きから、他人の糞便や尿をすすって死んだような人が
この人たちが逝く同じ天国にいるなら、うちの親戚のほうがいいに決まってる。
あと、罪を犯して苦しんで地獄に逝く人と、罪を犯しても面白おかしく幸せに生きた人なら後者のほうがいいよね。
それから、「もし神がいなかったら」の場合、尚更幸せな人間が得なのは当たり前。
だから神とは、この世の摂理とは、不可解。いろんな理由を見つけるのが宗教なのかもしれない。

こんな時、カルヴァンの予定説がちょっと頭をかすめるな〜。


559 :名無しさん@満腹:2001/06/11(月) 22:50
>>547
>要は氏ぬときに、その人の魂に聖寵が注がれ、神と和解した状況にあるなら

そこで、おわりぢゃないの? 
地獄、煉獄は司祭のときよ・・
もとい!!  生きてるときよ・・

560 :名無しさん:2001/06/11(月) 23:08
話はかわるけど、MLのみこころの部屋でトラブル発生との情報あり。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~athml/
なんでも高松の谷口神父と同じで管理人がうっかりして私信をMLに流してしまったとか。
おもしろい!

561 :名無しさん@1周年:2001/06/11(月) 23:14
そうそう、天国と地獄は生きてる時にあるよね。

562 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 07:40
地獄極楽この世にあり

それは時間と空間を越えてあるっちゃ。
昔の人には、そこまで説明する必要がなかっただけね。
で、死ぬと、そこは永遠の安らぎ、
生前の全ては、きれ〜いにフェアーナイズされるっちゅうわけ

563 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 08:25
>>562
いいねぇ、それ。
カトリックスレじゃないような雰囲気になってきたけど。

564 :名無しさん@満腹 :2001/06/12(火) 10:16
>>563
しんらん?しらん
悪人なおもて往生を遂ぐ・・  こんな世の中だけど・・

この世でさんざん苦しんで、
その上に、また煉獄だの地獄だのって、いーかげんにしてくんろ

あ、この世はごくラクで、いい思いをした人には余力があるわね。
どーぞ、好きなだけ逝ってらっしゃーい



565 :名無しさん:2001/06/12(火) 10:31
>>560
ATMLのお告げの大天使も人のこと《基地外》呼ばわりしたらおしまいだね。
ヤフーBBSでカツラといっしょにいるのがお似合いだね、彼女は。

566 :突然ですが、:2001/06/12(火) 14:26
マクベイの死刑執行をどうご覧になりましたか、皆さん?

567 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 14:32
マクベイってだれ。

568 :ふらんちぇすこ:2001/06/12(火) 14:39
マクベイってマカバイの事・・・・ではなく、
オクラホマの連邦ビルを爆破したテロリストじゃなかったっけ?
間違ってたらスマソ。


569 :名無しさん:2001/06/12(火) 14:57
なにも死刑台のベッドに縄で縛り付けてから
注射はないだろうに。

570 :名無しさん:2001/06/12(火) 15:07
キティは氏ね。
こんな奴を生かしておいていいものか。
池田のキティも殺せ。
誤認逮捕や冤罪の恐れを持ち出して死刑廃止をするヴァカなカトリックがいるが、
奴は現行犯で逮捕されたのだから、冤罪を心配する必要はこれっぽっちもない筈だ。

571 :名無しさん@1周年 :2001/06/12(火) 18:59
>>569

一番楽な死に方じゃないの?

572 :名無しさん:2001/06/12(火) 20:23
>>570
 現行犯の場合、狭義での冤罪や誤認逮捕はなくとも、裁判手続き上の違法性や(
陪審制の場合の)陪審員適格性の誤認、裁判官の不適格性等が、死刑執行後に判明
する、という恐れはあるのでは?

 だからといって私は直ちに死刑廃止論をそれらの根拠に基づいて主張するわけで
はないですが。

573 :名無しさん:2001/06/12(火) 20:35
>>568
マクベイはここを見。
http://cnn.co.jp/2001/US/06/11/mcveigh.execution.02/index.html
http://cnn.co.jp/2001/US/06/11/poem.mcveigh/index.html
http://cnn.co.jp/2001/US/06/11/execution.reaction/index.html

574 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 20:56
幕兵衛って、安楽死だよね。
いいなぁ〜  おいらもやって貰いたいっす。

575 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:29
そーだよ、自殺志願者の誰もが夢見る安楽死を人殺しに施して
ホモやレズを石打の刑で顔面に石をぶつけてなぶり殺すのは
世の中まちがっとる。

576 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 21:35
あれ恐ろしいよね。 ようやるわ、じっさい!

腹上死とまでは言いませんよ〜

577 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:39
俺は高度4000mからのパラシュート無しスカイダイブで死にたい

578 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 21:45
自殺するとしたら、どんな方法がいいかな。
私は服毒が美しいからそれがいい。難しいけど。

579 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 21:55
上から下から、垂れ流しだぞ〜〜〜
顔は紫色に脹れあがり  白眼むいて・・  以下略
フグ毒ならいいかも・・

580 :名無しさん:2001/06/12(火) 21:56
べろべろに酒に酔って
真冬の雪のベットで寝るときれいに氏寝る。

581 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 21:59
雪女郎に抱かれて・・  いい! これだな!!

582 :名無しさん@1周年:2001/06/12(火) 22:01
>上から下から、垂れ流しだぞ〜〜〜
顔は紫色に脹れあがり  白眼むいて・・ 

えー?!睡眠薬とかがこんなになりますかー?

583 :某信者:2001/06/12(火) 22:08
>>582
睡眠薬ではなく、毒・・・農薬系ではないかと恩われ。

584 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 22:12
試しに、やってみよう〜〜〜

でもね、一番失敗が少なくて、安楽なのは首吊りだそうです。
1分で失神。
柔道なんかでいうところの、おちるってやつね。
だから、昔から定番なんだね。

585 :某信者:2001/06/12(火) 22:14
首つるとクビが伸びるから、お葬式のとき、みんなとお別れできないよ。
やめとき。

586 :名無しさん:2001/06/12(火) 22:15
自殺は大罪です。

587 :名無しさん@満腹:2001/06/12(火) 22:21
あっしの場合には、自殺ではありまっせん。
前向きな旅立ちです。 未来に夢を抱いて・・
 な〜んちゃってね。

588 :名無しさん:2001/06/12(火) 22:49
>>581
女郎ですか...
てぃむぽ霜焼けになってもしらんぞ。


589 :名無しさん:2001/06/12(火) 23:25
>>587
実行すればまた2ちゃんが有名になるな。
>>588
もし女でマ○コだったらどうするんだ。

590 :名無しさん:2001/06/12(火) 23:42
>>589
逝き男とするのか(ワラ

591 :丸谷:2001/06/12(火) 23:42
ここへ来てまだ数日でして、一応カトリック限定のスレと
理解しておりましたが、???。正直ワケワカです。

ま、いいっか。
天国も煉獄も地獄も誰も行ってみるまで確信は持てない話
なんではありますが、自らの信仰のためになるなら、思い
巡らして見ることは悪くないと思います。

天国と地獄はこの世にある。。。というのも、あながち非
カトリックであるとはいえないと思います。

私は別のスレで(名無しだったかも)地獄とは人が神を拒否
する状態であるという主旨のことを書きました。これは中世
神学にあった考え方です。

旧約聖書の出エジプトには歴史的ストーリーとしての意味の
他にカトリック神学では幾つか複数の読み方をしてきたのは
ご存知な方もいらっしゃるでしょう。
その一つに、エジプトを罪の状態の象徴として、紅海を洗礼
砂漠を試練、そして約束の地が至福の状態を象徴するという
読み方があります。(つづく)


592 :丸谷:2001/06/12(火) 23:43
(つづき)
この読み方は明らかに、地上の話。つまり、私たち信徒の
信仰生活の歩みを比類的に象徴するものと言えるでしょう。
むろん、約束の地はイコール、死後の天国、神の栄光に十
全的に浴する状態ではありません。そのときには顔と顔を
合わせるが、今はおぼろげに見ている。。。と言ったパウ
ロの言葉を想起させます。
もちろん、ここでいう地獄は世の中の凄惨な出来事という
意味ではなく、あくまでも信仰という観点からの「闇」の
状態を指し示すでしょう。

皆さんはいかがでしょう。ご自分が信仰に入る以前と、現
在とそして、信仰をもった今、何に向かって歩んでいるの
でしょう?個人的には、ちょっと思い当たることがありま
す。洗礼以前の自分の心は闇の状態だったと言えます。そ
れなりに、地上的には幸福であったかもしれません。その
意味では現在の方が状態は悪い(笑)。現在は日々、悔い
改めるべきことの積み重ね。まさに、試練の砂漠状態です。
でも、何に向かって信仰のうちに生きているか、、、その
点では希望をもっています。
過去から未来に向かうベクトルでは、さあ??いつ約束の
地にたどりつくことか、わかりません。
でも、砂漠状態の現在にありながら、上昇的ベクトルで言
えば私たちカトリックはミサと言う儀式によって、その中
心的神秘、聖体の神秘に日々預かることが可能です。この
ようにキリストの体を頂くことによって、神の神秘への参
与が許されている、、、これは私たちの努力によるもので
はなく、完全に神与の恩寵、この地上において人に与えら
れる約束の地とも言える秘蹟ではないでしょうか。

長々と失礼しました。

593 :名無しさん:2001/06/12(火) 23:44
氏ねば何も残らない
灰の水曜を忘れずに。

594 :奈菜死:2001/06/12(火) 23:46
天国地獄とはきわめてギリシャ的な概念でユダヤキリスト教には本来なかったものです。イエスがつかったゲヘナはエルサレム郊外のゴミ捨て場のことで、きちんと埋葬してやらないという意味合い。

595 :コーヒー牛乳:2001/06/13(水) 00:12
自殺かあ。
死ぬ時ぐらい、世間をシビれさせてみたいみたいもんだ。
電車のホームに落ちた老人を助けようとして自分だけ跳ねられて死ぬとか
海難事故で一つしかない救命胴衣をゆずって、溺れ死ぬとか。

子供の頃、コルベ神父の本を読んで、
いつか絶対自分もこんな風に死んでやろうと思ったが、
如何せん、この平和な日本で収容所に入れられるようなこともないし。
所詮、凡人は自室でひっそりと首を括るしかないというのか。

アントニオ猪木が自殺しようと悩んだ時、
太平洋を泳いで、疲れ果てて溺死しようか、
それとも、ライオンと闘って食いちぎられて死のうか、本気で考えたらしい。
さすがは猪木だ。
自殺の方法もスケールがでかい。




596 :名無しさん:2001/06/13(水) 00:18
ソノ前に臓器提供登録を忘れずにね。

597 :奈菜死:2001/06/13(水) 00:19
猪木は緊縛趣味。

598 :名無しさん:2001/06/13(水) 00:29
あごを縛るのか(わら

599 :奈菜死:2001/06/13(水) 00:35
島田ようこが縛られた

600 :名無しさん@満腹:2001/06/13(水) 07:47
>>592

観念ではなく、如何に生きているか、 でんな

>>595

殉教って、「自殺行為」ではある。

601 :名無しさん:2001/06/13(水) 08:48
>>595
>>600
世間から見れば確かに殉教は自殺ではあるが、それもまたお恵みです。
殉教は自分からしようとしてできるものではありません。

602 :幕兵衛:2001/06/13(水) 15:43
>>573
米ホクラホマ州の連邦政府ビル爆破犯として先日処刑されたマクベイは、カトリック教徒として育てられました。
彼は死の直前まで、自分の行為を正当化する発言をしており、死後も「我は我が魂の主人」というフレーズの詩を、彼から託されたものとして弁護団が発表しました。
しかし、AP通信の記事によると、彼は死ぬ前に神父に会っており、そこで罪を認めたのかどうかが焦点になっているようです。
カトリック教徒の方なら、興味深いテーマでしょう。私は非信者ですが、感想を御聞かせ下さい。
APの記事は、
http://dailynews.yahoo.com/h/ap/20010612/us/mcveigh_last_rites_1.html

603 :非カトリック教徒:2001/06/13(水) 16:49
>>602
APの記事で疑問が3つ。
1)カトリック信者が死の直前に受ける「Last rites」にはanoitingとpenenceの2種類あるとのことだが、この違いは? また、2つともSacrementに入っているのか?
2)第7段落で、However, forgiveness is also possible outside of penance under certain circumstances とあるのだが、これは具体的に、どういうことを指しているのか?
3)Last ritesを直接授けた神父や、カトリックのインディアナ管区が沈黙を保っているのに、アシュモア神父が「マクベイは罪を認めて死んでいった」と言わんばかりの発言をするのは、何か意図的なものを私は感じたが、他の読者の方はどう思われたか?

カトリック、非カトリックを問わず、ご意見を寄せてください。お願いします。

604 :七資産:2001/06/13(水) 19:50
>>602
そんなこと知ってどうすんだ?

605 :名無しさん@満腹:2001/06/13(水) 19:55
>>602

終油にしても、告解(許しの秘蹟)にしても、それは秘蹟でありドグマです。
神からの一方的な恵みであり、本人の思いを超えているのです。
カトリック信者であれば受け入れざるを得ません。

606 :名無しさん:2001/06/13(水) 20:09
>>605
これまたカトリックの信仰を見事に証しておる。すばらしい。

607 :名無しさん@満腹:2001/06/13(水) 21:34
>>577
>俺は高度4000mからのパラシュート無しスカイダイブで死にたい

数十秒間は、スーパーマンになれるぞ!  くすとふぁ りーぶ のように・・
こっちの話のほうがおもしろいっちゃ・・


608 :丸谷:2001/06/14(木) 00:48
>>600

自殺と殉教。。。 死の目的が問題

609 :名無しさん :2001/06/14(木) 00:53
自殺者は復活を信じるのか?


610 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 01:14
横レス すみません

丸谷さんへ
>>591>>592の話、非常に興味があります。

私は、クリスチャンでないのでこのスレにレスするのは、
失礼になるかもしれませんが、私は、現在クリスチャンになろうか
と迷っているところです。

一つだけ質問したいのですが、>>591>>592のような内容は、
プロテスタントで学べるのでしょうか、それともカトリック
で学ぶのでしょうか?
お手数ですが、教えていただければありがたいです。。


611 :ふらんちぇすこ:2001/06/14(木) 02:06
>610
内容はバリバリカトリックだと思うよ。
でもどの箇所に惹かれたかによるでしょうな。


612 :名無しさん@1周年:2001/06/14(木) 02:10
>>610
神学について学びたければ大学や神学校に行く事。

教会では神学の知識や議論を深めるより
信仰を深める事を優先してすすめられます。
まぁどうしても知りたければ
神父なり牧師なりにそう言えば教えてくれますがね。

カトリック、プロテスタントどちらが熱心に神学をやっているかというのは、
これは一概には言えません。
なにしろ同じ教派でも教会・教区ごとに特色が違いますし、
言ってしまえばそこを牧する神父や牧師に依存します。

また、プロテスタントと一口に言っても数百の教派がありますから、
単純にカトリックとプロテスタントで比較はできません。

まぁ一般的には神学についてもっとも研究熱心なのは
プロテスタントの中の福音派じゃないですか?

でも神学に熱心な教派が必ずしも信仰において正しいとも言えません。
熱心すぎると信仰のほうがおろそかになり、原理主義に陥りやすくなります。
バランスが難しいところですね。

613 :名無し電動車:2001/06/14(木) 02:32
中世神学だったらヒルシュベルガーの『西洋哲学史II』がおすすめ。
なんといっても手に入りやすいし。

大学いって神学学ぶんなら、カトリックはやぱし上智かなあ。
リーゼンフーバーさんはまだ上智にいるんでしょ? あの人はほんとに
すごいよ。しかも教え方うまいしさ。

大学のときかなにかに日本へ行けという召命を受けられたそうだが、
あの人を日本に遣わしてくださったことを私は心から神に感謝するよ…




614 :名無したん:2001/06/14(木) 06:08
>>595
わたしは献体に登録してるよ。
死んだら、ホルマリン漬けにされ、しばらく死体ロッカーの中で、聖
ベルナデッドや、福者ヨハネ23世の気分を味わい、やがて、解剖実
習が始まったら、1年かかって解体される。頚部を切断されるときは
聖パウロの殉教を追体験。
こう書くとネタのようだが、わたしみたいな不信心者は、殉教する機
会があっても、地の果てまで逃げそうだから、せめて死体になってか
ら、聖人の事跡を追いつつ、世の中の役に立とうと思う訳よ。

615 :某信者:2001/06/14(木) 08:01
偉いじゃん。

616 :名無しさん:2001/06/14(木) 08:19
>>614
みなさん復活される際は何歳ぐらいの年齢の肉体で復活したいですか?
おと男と女、どちらの性別で復活したいですか?

617 :歌舞伎町:2001/06/14(木) 11:44
>>613
エポペの人?

618 :丸谷:2001/06/14(木) 13:22
>>610さん、こんにちは。

私が書き込んだ内容、つまり聖書に重複する複数の意味を
読み込むというのは伝統的にカトリックの神学で、多くの
プロテスタントでは拒否される読み方です。しかし、聖公
会という英国教会は非常に神学の点でもカトリックに近し
い関係にあるようです。
そして、カトリックでも中世神学でして、現在でもこれを
踏襲するとは言え、612さんがご指摘のように、カトリック
教会の勉強会でもあまりこの点だけを取り上げて強調されるこ
とではありません。
ただし、カトリックの聖書の意味解釈ではこういう多重の読み
方がベースにはあるということです。

ですから多くのプロテスタントと対話する場合、信仰の共通項
となる聖書を介しても、その解釈において話がかみ合わなくな
るという現状があると思います。

聖書の多重的意味に関してならば、平凡社の中世思想原典集成
のシリーズをお勧めします。これらはかなり高度かもしれません。
多重的意味に基づく聖書思想に関してなら、三省堂の『聖書思想
辞典』が読みやすいと思います。辞典といっても、各項目、読み
物として十分読みごたえがありますし、聖書を読む際の良き伴侶
となるでしょう。

カトリックが神学にあまり熱心でないという印象をもたれる方も
おられるようですが、カトリック神学は興味を持っている人なら
とことん掘り下げることが出来ます(強制はしないだけ。信仰は知
識の深さではないですから)一生かかっても極められないような
深遠な神学体系を2千年の歴史の中で構築しています。
お楽しみに(^^)

あ、もしご興味が後半のミサと秘蹟に関してなら、カトリック教
会の洗礼準備のための勉強会でも話を聞くことが出来ます。

私もここは新米ですが、カトリック限定スレとはいえ、興味がある
方は大歓迎だと思いますよ!


619 :名無し電動車:2001/06/14(木) 15:48
>>617
元ね。いちいちコテハン書きかえるのもめんどいし。気になるですか?

>>618
教文堂(だっけ)の『旧訳新約キリスト教釈義辞典』(うー書名うろおぼえです。スマソ)はいかがですか?
手近にあるのがあれだけなんで。


620 :610:2001/06/14(木) 22:36
>>612さん
>>ふらんちぇすこさん
>>名無し電動車さん
>>丸谷さん

ありがとうございました。

私は、今までプロテスタントもカトリックも教会では、
一つの教義で、縛り付けているのではないかと
思っていたので、非常に参考になりました。
カルト以外のキリスト教、特にカトリックは、
かなり良い意味での柔軟性を持っているのですね。
今まで知りませんでした。


621 :キティ発見:2001/06/15(金) 01:15
 神学は信仰により深い確信を与えるものではない。神学は神に耐えず
断末魔を与える。

622 :Albert Magnus:2001/06/15(金) 01:29
「殉教 = 無条件で天国」について、少しばかり疑問。

周囲から見ると kitty にしか思えない狂信的信念に駆られて戦って、
その結果戦死したようなヒトのケースは?

本人: 神と教会のためにわが命を捧げるぜー!!
周囲: うわぁ、カルトが襲ってくるー!!

神と一致した状態を天国と呼ぶならば、この「狂信者」は自己完結的に
天国にいるわけで。
しかし周囲は「彼が天国に行く」ことを認めないでしょう...

ハテ?



623 :丸谷:2001/06/15(金) 01:54
こういった人生を送った人が天国に行くであろう、あるいは
地獄に落ちるであろう、ということを、様々な観点から考え
ることは自らの信仰のため、あるいはそれによって、いかに
生きるべきかを自らに問いただすためには有意義であると思
います。
しかしながら、具体例において、たとえばAさんがこういう死
に方をした。Aさんは地獄に落ちたのか、天国にいけるわけが
ないが、どっちに行ったんだ?という議論はまさに「神のみぞ
知る」範疇のことでしょう。人間である限り、あのイエスを裏
切ったユダでさえ、「絶対に地獄だ」と言うことも知ることも
できません。(あの世に自ら移行した暁には知ることができるか
も。。。)
ですから、例えば死刑囚が死後どうなったかも、誰も知らない。
同様に、同じ罪を犯しても、その人の背景、心の動き等々、全
てを知るのは神のみであって、同じ審判が下るわけではないで
しょう。宇宙の創造者のなさる審判に対して、人間にはその権
利だけでなく完全な判断材料すら与えられていないのです。

信徒として、一人でも多くの人間が神との和解のうちに天国に
入ることができるよう、祈るばかりです。

624 :名無し電動車:2001/06/15(金) 02:21
>カルト以外のキリスト教、特にカトリックは、
>かなり良い意味での柔軟性を持っているのですね。

伝統的な宗派のなかにもカルト的な要素をもった集団がないわけでは
ありません。あんまり逸脱すると異端とみなされるわけですが……
逆にそのとき異端とみなされても神学的に重要な思想というのもある
わけです。マイスター・エックハルトなんかそうですね。

実際には大学にはいって…というのはしんどいので、定評のある
神学的著作を読まれるのもいいんじゃないかと思います。
カトリックだとジルソンとかティリッヒかな。ティリッヒは最近、
でもないけど著作集出たしね。図書館いけば借りられるんじゃない
かな(なければ図書館相互貸し出しシステムを使いましょう)。
カトの人フォローお願いしまする。

カトリックスレなのでプロの神学者を挙げるのははばかられますが、
ルター派神学だとバルトやブルトマンあたりがやぱし基本なのかなあ。
でもこの辺は聖書解釈学だからなあ…聖書読みこんでない人にはつ
らいかもしれず。

でもこの辺いきなり読むと頭がウニになりますので、まず手近な
西洋哲学史の本で準備体操してからにするのをお勧め。その点でも
ジルソンの『中世哲学史』はとっかかりになりうる本じゃないかと
思います。

enjoy!

625 :ふらんちぇすこ:2001/06/15(金) 05:08
お〜。ジルソンは好きだ〜。
丸谷さんの挙げておられる「中世思想原典集成」シリーズもいいよ。
解説付きだし。ただし、神学の変遷史を知った上でないと
頭がやっぱりウニになるかもね。「中世哲学史」と併せて読むと
良いかもな。アウグスチヌスもお薦めしとく。
これはプロテスタントも共有して尊重してる。

ブルトマンはプロテスタントでも意見が分かれるかもな。
教派や立場によっては拒絶するかもね。バルトはルーテル
を知るうえで特にいいのかな?まだ手を出した事がない。

626 :名無しさん@満腹:2001/06/15(金) 07:58
初心者の場合。
神学は、生齧りすると危険だとも言い添えたいな。
やはり、自身の信仰を検証する為に参考にするぐらいがいいとおもふ・
とりあえず、今抱いている疑問を解明するというように、興味を感じるもの
から順番に進んでいくのが無難っすね。
それとも上記に列挙のものは、ある意味に於いて「既に旧いのだ」というく
らい、突き放して取り入れると安全カモ・・

627 :キティ発見:2001/06/15(金) 11:31
 神学を修めたら信仰を深められると錯覚するのは本人の勝手。でも、
それを他人に押し付けてはいけない。神学を学んでいようがいまいが、
敬虔な人はいます。

628 :名無しさん@満腹:2001/06/15(金) 11:41
>>622
>「殉教 = 無条件で天国」

   ↑ これはどうかしんないけど、
すくなくとも福者や聖人などは、教会が天国往きを保証しているんぢゃない?
他宗教だと、ジハードなんかで死ぬヤツは、みんな天国往きとちゃうかな。
日本でも特攻隊で自爆した烈士は、英霊となって靖国神社に収まっているしね・・

因みに、カトリックでは亡くなることを帰天する、というよね。
遅かれ早かれ、てか、全ての人が天国に入れるんぢゃな〜いの?


629 :名無しさん@満腹@キティ:2001/06/15(金) 12:09
>>627

そんな、おーげさな、そこまでいうかホトトギス、

知ったぶりのヘンなのが多いよ、初心者の神学かぶれには
実際に、迷惑したこともあるしな。
こうやって、安直にレッテル貼ったりするようになるんじゃん?

630 :名無しさん:2001/06/15(金) 12:10
福者や聖人も氏ねば塵

631 :名無しさん:2001/06/15(金) 12:11
校長室とかにある
歴代校長と同じ。

632 :名無し :2001/06/15(金) 12:13
>>629
迷惑の意味が不明です。

633 :名無し電動車:2001/06/15(金) 13:09
>初心者の場合。
>神学は、生齧りすると危険だとも言い添えたいな。

哲学系は一般にそうですが、神学は自分の信仰にあてはめようとする人が
多いから特に危険ですね。あてはめか方が間違ってたりするとさらに。

ありていにいって、一般的な西洋哲学の知識もない人が読むものではない
と思う。最低限プラトンからトマスくらいまではふまえてないと、逆に
個別の著作をあたってもついていけないだろう。

たとえば Duns Scotus の十戒論なんて私はすごく好きなんだけど、あれを
背景知識なしで受容するのはたぶん危険だろうし。

「こういう(いろいろな)解釈をしている人が(過去に)いる」ことを知って
キリスト教神学の多様性に理解を深めるくらいの気持で読むことをおすすめ
します。


634 :名無し:2001/06/15(金) 14:11
http://www5a.biglobe.ne.jp/~oikawak/
ハア?

635 :似非@カトリック:2001/06/15(金) 18:16
>Duns Scotus の十戒論
これはまた難しい方の名前が出ていますね・・・
私が彼で知っているのは「有の一義性」と言う言葉
ぐらいです(;;
洗礼を受けてからそれなりに自分で勉強をしてきた
つもりですが、Duns Scotus には手が出せないですね。

これから勉強される方にはカトリックの信仰と教義全体を
俯瞰できるような入門書が良いのではないでしょうか?
個人的には「カトリック要理」サンパウロ出版お勧めと
思います。後は聖書を注解書付きで読むことが必要と思い
ます。


636 :キティ発見:2001/06/15(金) 19:35
>>629
>知ったぶりのヘンなのが多いよ、初心者の神学かぶれには
 そう言ってるではないですか。私は何も神学を学ぶのが悪いと
 言っているのではなく、自分で学んだ解釈を全てに当てはめようとする
 のがおかしいと言っているのです。それに全てのクリスチャンが神学を
 修めているわけではありません。神学を知らなくても聖書を読み込んで
 自分なりに信仰を確立できていればいいのではないでしょうか?それを
 他人に押し付けるのが間違いだと言っているのです。

>実際に、迷惑したこともあるしな。
 どんな迷惑ですか?
>こうやって、安直にレッテル貼ったりするようになるんじゃん?
 ハァ?レッテルの意味わかってます?

637 :名無しさん@満腹:2001/06/15(金) 21:39
>>636
>他人に押し付けるのが間違いだと言っているのです。

1、老婆心からの助言が、押し付けと言われるのは心外ですな。
  しかし、>>610さんが仰るのであれば、謝りましょう。
  そういう印象をお与えしたのは、私の責任ですから。
2、例えば、教会を分断されました。詳細はここでは話せません。
3、レッテルの意味。
  品名や内容を書いて商品にはる紙.  また,商標一方的に評価を定める.
  (あなたの名前が既に、そうなね)
 




638 :オルカ:2001/06/16(土) 00:48
>>637
 何、言葉の意味を答えてるの?文脈読もうね。

639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 :名無したん:2001/06/16(土) 05:45
>>637
>例えば、教会を分断されました。

良く分からんのですが、教会が認めない聖書解釈によって、教
会を混乱させたという意味なら、それは教区司教や主任司祭さ
んが、司教権を適切に果さなかったのが悪い。

641 :名無しさん@満腹:2001/06/16(土) 08:08
>>640

興味のある方は、色々と想像してみてください。
とりあえず、あたしは sage   アキタ

642 :キティ発見:2001/06/16(土) 08:57
>>641
 飽きたなら、来るな。

643 :名無し:2001/06/16(土) 10:50
>>641
(^^)/~~~

644 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

645 :キティ発見:2001/06/16(土) 19:29
>>644
 キモイ画像載せるな

646 :まんみーポッコ:2001/06/16(土) 19:53
変に、コギレイな男衆だからよけいキモイ。

647 :名無しさん@一周年:2001/06/16(土) 20:46
カトのなりすましとか、アホなもん上げるヤツとか、ロクなもんがおらんな。

648 :名無しさん@一周年:2001/06/16(土) 22:24
フムフム・・ ここね。

http://www.egroups.co.jp/

Domain Information: [ドメイン情報]
a. [ドメイン名] EGROUPS.CO.JP
e. [そしきめい] いー・ぐるーぷかぶしきがいしゃ
f. [組織名] イー・グループ株式会社
g. [Organization] eGroups KK
k. [組織種別] 株式会社
l. [Organization Type] Company
m. [登録担当者] AO350JP
n. [技術連絡担当者] SO812JP
p. [ネームサーバ] ns1.egroups.com
p. [ネームサーバ] ns2.egroups.com
y. [通知アドレス] akioyama@eGroups.net
[状態] Connected (2002/03/31)
[登録年月日] 1999/02/16
[接続年月日] 1999/02/24
[最終更新] 1999/03/19 13:18:16 (JST)
okazaki6@hotpop.com


649 :ななっし:2001/06/16(土) 23:24
>>644

真実によって救われるのではなく、「真理によって救われる」
(勉強不足)

「真理によって」つまり、「創造者なる神によって救われる」

あんたのは「破壊行為」なんで「救われない」。
創造は神、破壊は悪魔の業。

しかし、せこい破壊行為だよな。パソコンの前で指先でできる
破壊行為くらいしかできないんだろ。神は全宇宙を創造された。
やれるなら、自分も含めた全宇宙を破壊してみろ。2ちゃんね
るの、それもこんなスレ相手にパソの前でコソコソやってるん
じゃねぇよ。

悪魔としてもセコ過ぎ。小あくまちゃんよ。逝ってよし。
二度と出てくんな!ボコボコにしてやる。


650 :名無しさん@1周年:2001/06/16(土) 23:33
大山彰久 eグループ株式会社 代表取締役社長


651 :名無しさん:2001/06/17(日) 00:36
>>639 >>644
こういう腹いせをやるのは
たぶんあの人じゃないかな。
向こうのスレにも張られてたし。

いや、単なる推測です、推測。

652 :名無しさん@1周年:2001/06/17(日) 11:44
キリスト教質問箱がエホバの証人に荒らされてる。

653 :名無しさん@不謹慎:2001/06/17(日) 14:35
>>652               
カト信者さんは、みんな祈ってるだけなんですね。
エホ症は、とんでもないやつです。
サタンのもとへ逝かせてやって下さい。アーメン。

654 :キティ発見:2001/06/17(日) 15:11
 エホ証は、逝ってよし。さもなくば、モナ教徒になりなさい

655 :名無しさん:2001/06/17(日) 15:45
カトリックと創価学会の対話
http://www.nanzan-u.ac.jp/SHUBUNKEN/jap/j-soka-catholic.html

南山宗教文化研究所といえば石○慶○神父か?奴ならソウカーとでもいっしょになろうと言い出しかねん。

656 :名無しさん:2001/06/17(日) 21:26
今週号のカトリック新聞に韓国のナジェの偽聖母出現についての光州教区大司教の公式声明文が掲載されている。
その答えはやはり「ニセモノ」。
それみたことか。
聖母出現ならなんでもOKの連中には全く困ったものだ。
ナジェの次はメジュゴリーエだろうよ。

657 :キティ発見:2001/06/17(日) 21:45
 カト信者は祈っているだけで、全てが動くと勘違いしている引きこもり
集団です。放置してあげてください。

658 :あーあ:2001/06/17(日) 22:09
皆さん初めまして。ここに出てくるのを忘れていた。
わしはマリア崇敬に出ていた親父だわな。

>>657そういう信者さんも沢山おるわ。たしかになあ。
祈りしかできん境遇の人もおるわいな。
そういう人にとってはなぁ、祈りは行動ではなかろうかなぁ。
それにもケチつける信者もおるわなぁ。
わしはおかしいと思うんだわ。どうかのう?

そうでない人には祈りと行動が重要だわな。
わしはいろいろな人に世話になって生きてきた。
だからわしも同じように動いておる。
わしのできるせめてもの恩返しだと思うておる。

659 :キティ発見:2001/06/17(日) 22:56
>>658
 祈っているだけで、何も動こうとしないのが悪いと言っているのです。
 祈りそのものを否定しているわけではありません。祈るのは
 個人の自由ですが、それを周りに言うことはありません。
 私はしっかり祈って信仰を持っているんだぞという
 態度で祈られても、真面目な信者が迷惑するだけです。こういう
 引きこもりを放置してあげてください、と言ったのです。

660 :名無しさん@1周年:2001/06/17(日) 23:14
>>659
そんじゃあ、しっかり信仰を持って祈ってることを、
掲示板ではどう表現したらいいんですか?

661 :名無しさん:2001/06/18(月) 00:04
>>660
アーメン

662 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 00:39
祈りは人が見ていない所でするべきで、
人前でやると神様には届かない、
って聖書になかった?
ちょっともう眠いので聖書のどこだったか調べて書き写す気力ないけど。

だれか調べて引用してくれると嬉しいな。
自分の部屋で鍵かけて祈りなさいってところ。

663 :マタイ6章:2001/06/18(月) 01:00
6:1 「見てもらおうとして、人の前で善行をしないように注意しなさい。さもないと、あなたがたの天の父のもとで報いをいただけないことになる。
6:2 だから、あなたは施しをするときには、偽善者たちが人からほめられようと会堂や街角でするように、自分の前でラッパを吹き鳴らしてはならない。はっきりあなたがたに言っておく。彼らは既に報いを受けている。
6:3 施しをするときは、右の手のすることを左の手に知らせてはならない。
6:4 あなたの施しを人目につかせないためである。そうすれば、隠れたことを見ておられる父が、あなたに報いてくださる。」
6:5 「祈るときにも、あなたがたは偽善者のようであってはならない。偽善者たちは、人に見てもらおうと、会堂や大通りの角に立って祈りたがる。はっきり言っておく。彼らは既に報いを受けている。
6:6 だから、あなたが祈るときは、奥まった自分の部屋に入って戸を閉め、隠れたところにおられるあなたの父に祈りなさい。そうすれば、隠れたことを見ておられるあなたの父が報いてくださる。
6:7 また、あなたがたが祈るときは、異邦人のようにくどくどと述べてはならない。異邦人は、言葉数が多ければ、聞き入れられると思い込んでいる。
6:8 彼らのまねをしてはならない。あなたがたの父は、願う前から、あなたがたに必要なものをご存じなのだ。
6:9 だから、こう祈りなさい。 以後【主の祈り】

664 :名無し:2001/06/18(月) 01:06
>>662
どこであろうと、誰が見てようと、どんな状況であろうと
祈りは大切。

聖書に書いてあるホンとの意味は
こっそりやるのが良いことではなくて(それを心で自慢したりしないで)
あまり自慢げにラッパを吹き鳴らすな(ウザイから)ゴルァてことではないの?


665 :名無し@3周年:2001/06/18(月) 01:13
>>663
カトリックの処世術ですかぁ?

666 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 01:14
>>664
ちゃんと聖書を読みなさい。
人前で祈る人は『すでにむくいを受けている』とある。
つまり、「ああ、あのひとは熱心にいのりをして偉いねぇ」と
まわりの人に思われ、敬虔なクリスチャンの鏡として信頼されるというむくいを。

だが、この世でいくらまわりの人間に尊敬されても、
天に財産を積む事にはならないと言ってるんだよ。
人に隠れて人のために執り成しの祈りをする人、人知れず善行を行う人は、
たとえそのせいでまわりの人々に「不信心だ、ケチだ」とののしられようとも、
ちゃんと天に財産をつんでいて、神様はそれを見ていらっしゃるという事。

667 :一カト:2001/06/18(月) 01:20
>>664さん、

正解。

>>662さん、
ここ、カト・スレでしょう? ほんの一例だけど、、、、
ミサの時、祈らないの? あれ、部屋に鍵かけて一人で
祈ってるわけじゃないでしょうに。

聖書は文脈を読まないと。何のためにイエス様が話されるか
を読まないで、文字ずらだけに捕らわれると明後日の方向に
飛んでっちまうよ〜〜。


668 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 01:27
おミサでの祈りの事を言ってるんじゃないと思う。

偽善者ほど、今回の小学生惨殺事件とか、なにかあるとこれみよがしに人前で「このかたの為に祈りましょう」とか言って祈り出す。
そんなのは各人が自分の家に帰ってやればいい事で、ことさらみんなの前で芝居がかった声で祈るべき事じゃない。
彼はそこですでに自分の欲する「真面目なクリスチャン像」を手に入れて悦に入ってるんだから、むくいは受けてるよ。

669 :ちょっと失礼>668さん:2001/06/18(月) 01:33
「おミサ」とは言わないよ。「ごミサ」だよ。

670 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 01:34
うちの教会では「おミサ」だけど?

671 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 01:37
ちょっと待って。
地域によって方言みたいに言い方が変わったりするの?
それとも「ごミサ」が正しい言い方で、こっちが間違えておぼえてるだけ?

672 :きっと:2001/06/18(月) 01:43
「御ミサ」は次の聖書個所に順じた祈り方かもね。

使徒行録2:42
彼らは、使徒の教え、相互の交わり、パンを裂くこと、祈ることに熱心であった。

祈りについて、「男」ならばマタイ6章6節を超えて、祈る事が勧められている
ようだよ。人に見てもらおうとして祈るのはどうかと思うけど・・・

Tテモテ2:8
だから、わたしが望むのは、男は怒らず争わず、清い手を上げてどこででも祈ることです。

673 :ほのぼの:2001/06/18(月) 01:46
>>669 670 671

なんか平和だね。日本語だけの問題なんだよね。
ほのぼのしてていいな〜

「御」とれば問題解決。海外では
「聖」つけたりもするし〜。

674 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 01:51
>>668
> ことさらみんなの前で芝居がかった声で祈る

いるいる!うちの教区にもいるよ!
なんかさ、浪曲みたいな変な節つけてうなるように祈るんだよ。
こっちはおかしくておかしくて、笑いをこらえるのに必死!(笑)

675 :ほのぼの:2001/06/18(月) 01:51
>>668

なんかさ、人がどう祈ろうと、大きなお世話なんじゃないの?

イエス様〜!この人たち、偽善者なんですよ〜!
私は違います〜!って。。。どっかで読んだぞ。似たような話。

ま、あなた様のご意見なんですから、いいんですけどっ。
他人が告発しなくても、神様は祈る人の心が分かっておられる
んだから、それでいいんじゃないの?

676 :名無し@3周年:2001/06/18(月) 01:52
>>666
偽善者の報いとは、なんだろう?

677 :669:2001/06/18(月) 01:52
>>670 >>671
 >>669の自分はいつも「ごミサ(御ミサ)にあずかる(預かる)」っていう
いい方に慣らされてきたよ。
 「御ミサ」が「ゴミさ!」と取られないように「おミサ」と言うの?
自分は、御ミサを「おミサ」と読む人に初めてお目にかかった。671さん
の言うように地域差なんだろうか???自分はその辺全く知らない。。。

678 :名無しさん:2001/06/18(月) 01:58
また、イエズスは、招かれた客たちが上席を選んでいる様子をごらんに
なって、かれらにたとえ話を語られた。「結婚ひろう宴に招かれたとき
には、上席についてはならない。あなたより身分の高い人が招かれてい
て、あなたやその人をまねいた人がきて、『この方に席を譲ってくださ
い』と言うかもしれない。そうすると、あなたは恥ずかしい思いをして
、末席につくことになる。むしろ、招かれたときには、末席に行ってす
わりなさい。そうするとあなたを招いた人がきて、『友よ、もっと上席
へ進んでくだざい』と言うであろう。そのとき、あなたは同席している
すべての人々のまえで、面目をほどこすことになる。
だれでも自ら高ぶる者は下げられ、自らへりくだる者は上げられるので
ある」


679 :名無しさん:2001/06/18(月) 01:59
ルカ14・12〜14)
 また、イエズスは自分を招いた人に仰せられた、「あなたが昼食や夕食の
会を催すときには、友人、兄弟、親戚、近所の金持たちを呼んではいけない。
その人たちはあなたを招いて、お返しをするかも知れないからである。あな
たが宴会を催すときには、むしろ、貧しい人、かたわの人、足なえ、めくら
たちを招きなさい。そうすればあなたは幸いである。その人たちはあなたに
お返しができないから、義人が復活するとき、あなたは報いを受けるであろ
う」



680 :名無しさん@1周年:2001/06/18(月) 02:01
結局、「いい子ちゃんぶろうとしちゃいけないよ」って事だね。

681 :名無しさん:2001/06/18(月) 02:09
神様の思いを知ってほしいというイエスの願い。

682 :キティ発見人:2001/06/18(月) 03:42
>>663
 そこのところがあったから、これみよがしに祈っているのが
 ウザイと思ったのです。

>>668
 よく、言ってくれました。そういう事態を指していたのです。
 具体例を挙げれば、よかったと思います。感謝します。



683 :名無しさん@カトリック:2001/06/18(月) 07:47
え〜と、そろそろこの辺りで、
カトリックの信徒でない、「なりすまし」の人は
出て行ってください。
話題がうざくなって、しょうがありません。

684 :名無し:2001/06/18(月) 08:06
「なりすまし」のヤツって、頭隠して尻隠さずで、
ばればれなのにね。

685 :キティ発見人:2001/06/18(月) 17:59
2チャンの性質上、スレに「限定スレ」と書いても無駄だと思われます。
どうやって、カトリックであることを証明するのでしょう?

686 :名無しさん:2001/06/18(月) 19:00
>685
>どうやって、カトリックであることを証明するのでしょう?

別に証明なんかしなくていいですよ。みんな分かってることだからね。
そうじゃなく、684さんは、かわいそうだから好意で教えてあげてるんでしょ。
「うまく装ってるつもりかも知れないけど、バレバレですよ」ってね。

687 :漏れ:2001/06/18(月) 19:07
>>686
漏れは分からんが........

688 :名無しさん@カト:2001/06/18(月) 21:29
>>687

あたいは、わかるな。
一番わかるタイプは、つべこべと知ったかぶりの生意気言うやつね。
利口ぶって学者の名前を並べてね。 その点>>635さんなんかはカトリック。
あと、ガラが悪いとかユーモアに欠けるとか、対抗心が露骨とか・・
論点が微妙にハズレるとか。
これ、みんな共通で、うざ臭いわ。

689 :キティ発見人:2001/06/18(月) 21:32
>>688
 それはカトリックであろうとなかろう、別のスレ行ってもウザイだろ。
 自分達だけにそれがあるかのような特権意識ありありの書き方の
 方がウザイって。あと、ジサクジエンもな。

690 :名無しさん@カトリック:2001/06/18(月) 22:04
>>689
ところで、あなたはカトリックの信者ですか?

691 : :2001/06/18(月) 22:08
あの、ちょっと教えていただけませんか。
北海道在住のカトリック教徒です。

内地には「カナの会」という互助会?のようなものが
あって、その活動の一環として、カトリック信者同士の
結婚相談とかをしていると聞いたのですが・・・
因みに北海道にはないようです。
一応教区としては一つですが、相互の関係が凄く希薄なので。
特に札幌<>帯広。
そこで、ちょっと耳にはさんだその組織のことについて
調べたくなったのです。いくつかカトリックの著名サイト
を当たったのですが解りませんでした。完全くちコミ?
なのでしょうか

692 :質問:2001/06/18(月) 23:36
創世記のヤコフ物語の主題ってなんだと思いますか?


693 :名無し:2001/06/18(月) 23:40
>>690
君には関係無いこと

694 :キティ発見人:2001/06/19(火) 00:00
>>690
あなたの方こそカトリック信者なのですか?

695 :名無し :2001/06/19(火) 00:29
>>694
君にも関係無いこと


696 :丸谷:2001/06/19(火) 01:26
>692

神との和解です。
物語はこれに至る信仰の歩み。
もちろん、カトリックの象徴的読みによればですが。

697 :ふらんちぇすこ:2001/06/19(火) 02:38
「カナの会」
そんなものがうちの教会にもあったら世話になりたいなあ。
カナ・コンファレンスはイエズス会が中心になって広まった運動らしいね。
結婚と、家庭生活についての会らしいけど、具体的な情報キボ〜ン。



698 :今回は伏せハンで・・:2001/06/19(火) 04:13
実は、私は「カナの会」で知りあった人と結婚した者です。
信者とその縁故者のための「結婚相談所」です。>カナの会
まだ求道者だった頃、『カトリック冠婚葬祭』(泉富士男神父著)を
読んでその存在を知り、受洗後に入会しました。
(それが目的で信者になったわけではありませんよ・・)
その本には東京教区のことしか載ってませんが、各地の教区にも
あるそうです。大々的な宣伝などはしていないと思われますので
教区事務所に問い合わせてみては?
真剣に結婚を考えているが出会いがない、かつカトリックの信仰に
理解ある伴侶を求めている人にとってはよい会だと思います。


699 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 04:34
>(それが目的で信者になったわけではありませんよ・・)

どうだか・・(笑)

700 :名無したん:2001/06/19(火) 05:44
>>691
698さんが挙げている『カトリック冠婚葬祭』には、関口の
カトリックセンターや、イグナチオ教会に支部があると書い
てあるので、メールを送ってみるのが良いと思われ。アドレ
スは、中央協議会のリンクからたどれます。

わたしは20代で独身だけど、結婚は遠慮しとく。それより、
死後の後始末をどうしようか検討中(泣藁
司祭志望でもないのに、終生独身の招命が降ってしまった諸
兄は、老後をどうするよ?

701 :名無しさん@1周年:2001/06/19(火) 08:04
東京の高輪教会の地下に墓所あります。
70万(共同)〜150万(個別)〜。一般の方も入れます。

702 :あしむろ@イヒィ:2001/06/19(火) 10:02
>>695
 アンタが言うことじゃないっしょ

703 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 13:02
http://www.h2.dion.ne.jp/~kyokasho/apeal/apeal-3-27a.htm

カトリックの死教は全員アカか。

704 :あなたの便所に名無しさん...:2001/06/19(火) 13:07
少なくとも天皇信奉者ではないだろう
#新潟を除く...

705 :名無し:2001/06/19(火) 13:09
「死教」って何?
「アカ」って何?

変なおじさん・・・。

706 :名無:2001/06/19(火) 14:21
大阪大司教区の告発サイトってどこ行った?

707 :ふらんちぇすこ:2001/06/19(火) 15:05
>698
ありがとう。なんかびびるねぇ。
>名無したん
一体どうしたの?坊さんでもないのに20代で生涯独身せざるを得
ない状況が良く判らんが、カトリック墓地に入れば教会が面倒み
てくれて祈ってくれるから僕もそれがいいや。

708 :ななちゃん:2001/06/19(火) 15:26
イグナチオ教会の地下納骨堂はいくらくらいかな?
ウチは家族でそこを狙ってるんだけど。
所属じゃなくても入れるならね。



709 :名無し枢機卿:2001/06/19(火) 15:36
ワインもっと残しておけ!ごっら〜!

710 :名無し枢機卿:2001/06/19(火) 15:37
もっと飲ませろ!ごっら〜!

711 :会員:2001/06/19(火) 15:56
少々お待ち下さい、間もなく枝豆が・・・・・

712 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 16:19
>>706
消えたな。圧力か(ワラ

713 :ERROR:名前いれてちょ:2001/06/19(火) 16:24
>>711
ワインに枝豆はワラタヨ

714 :あなたのうしろに名無しさんが・・・:2001/06/19(火) 17:08
>>709
ミサワインは甘口の赤がよい。毎朝カリスに入れた残りのおこぼれにあづかることが楽しみ。

715 :691:2001/06/19(火) 22:57
>698,700さん、情報有り難うございます。

結構切実でしてね。こちらの青年会は。
北海道は札幌を除いては個々の教会の地理的条件が悪いうえに、
一教会当たりの信徒数もすくないし・・・。
なのに、私の知るかぎり、北海道では信徒同士の結婚願望ってと
ても強いんですよ。とくに、道央以外の地域では。
矛盾するようですが、その願望があるにもかかわらず、
同じ教会員はちょっと・・・というんですから、青年の心は
わかりません・・これってキブツ現象というそうですね。
共同体の結束力がつよいと、異性というより「兄弟」意識が
強くなるという・・・
ともあれ、ご親切に教えてくださって有り難う。

>698さん、たとえどんな理由であってもカトリックファミリーを
築くのは素晴らしいことと思います。699氏の事は気にしないようにね。
有り難うございました。


716 :ほのぼの:2001/06/20(水) 00:42
>>715
そりゃ、結婚と言えば信者には大切な秘蹟ですからね。
信者同士がいいですなぁ。
ちなみに、私は北海道の信者と結婚しましたが。
カナの会ではなく、マリア様に祈り倒して。。。出会いました。
祈り+出会いの会なら強力でしょうな。

北海道と言えば、フランシスコ会が強いでしょ?
このさい、フランシスコとクララのご両人に祈るのは如何でしょう。
結婚じゃなくて、二人とも修道生活に入らない保証はないですが。

717 :頭くらくら:2001/06/20(水) 01:56
>>716
>二人とも修道生活に入らない保証はないですが。
ワラタよ


718 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 02:12
フランシスコとクララね。いいね。
現実にそんな関係・・・・については突っ込まないようにするよ。

アベラールとエロイーズみたいな愛も困るけどね。
色々あとが面倒だからね。

719 :691:2001/06/20(水) 07:35
>カナの会ではなく、マリア様に祈り倒して。。。出会いました。

「祈り倒す!」・・・なんと凄い発想でしょう。

でもすこし笑ってしまいました。ちょっと元気をもらいました。
ありがとう。

720 :名無しさん@1周年:2001/06/20(水) 22:05
残ってるよ。カトリックさん、ケンキョアゲ

721 :ふらんちぇすこ:2001/06/20(水) 22:49
グレゴリオミサのいいCDがあったら教えてください。
普通の典礼のね。降誕祭とか復活祭のじゃないの。
解説なんかについてのいい本もあったら紹介して下さい。

722 :名無し枢機卿:2001/06/21(木) 02:04
CD買う金あったら貴腐しろ!ごっら〜!

723 :名無し枢機卿:2001/06/21(木) 02:47
枢機卿に跪け!ゴっら〜!

724 :ふらんちぇすこ:2001/06/21(木) 02:57
回答だと思って喜んでたら、枢機卿からのお怒りだったか。
鬱だ。寝よう。

725 :名無したん:2001/06/21(木) 05:07
>>721
サンパウロのHPでも見てください。
http://www.sanpaolo.or.jp/

>>722-723
仰天!ミリンゴ大司教に続き、今度は枢機卿が2ちゃん
で逆ギレ!?(藁

726 :名無し教皇:2001/06/21(木) 05:27
教皇はイタリア人に限る
ポーランド人はX

727 :名無したん:2001/06/21(木) 05:30
>>726
カトリック信徒が、教皇様に何てこと言うんだゴルァ。

728 ::2001/06/21(木) 06:27
>>726
人種差別は×

729 :JP2:2001/06/21(木) 07:10
黒人はなれるかなあ?
なれ姉堕労名亜

730 :疾駆:2001/06/21(木) 08:19
>>762
韓国人こそもっとも優れた人種である。
お父様が法王になって、地上天国を完成させるのだ。

731 :名無し:2001/06/21(木) 08:28
次期教皇の有力候補として、アフリカ出身の黒人枢機卿もいるね。
誰だっけ。

732 :疾駆:2001/06/21(木) 08:28
法王辞めろ 法王辞めろ 法王辞めろ



メシア様に地位を明け渡せ。

733 :名無したん:2001/06/21(木) 08:49
>>731
たぶん、ナイジェリア人のアリンゾ枢機卿だと思われ。

受け売りだけど、今の教皇様は、ピュアな信仰を持つ
アフリカに、好意をお持ちだとか。でも、ミリンゴ(略)

>>730と732
鬱になるから、ネタでもやめて。

734 :疾駆:2001/06/21(木) 08:52
復帰摂理歴史から見れば、蕩減復帰摂理時代の二千年を経た後に降臨されたのである。
それ故、蕩減復帰の原則から見れば、前時代を実体的な同時性を持って、再蕩減復帰復帰摂理時代の2千年が終わる頃に、イエスが再臨するであろう。
更に、第一次大戦でドイツが敗戦する事により、サタン側の再臨主型の人物であるスターリンが共産主義世界を造ったということは、イエスが再臨して共生共栄共産主義を蕩減復帰する事を見せて下さったのである。
従って、我々は第一次世界大戦が終了した後から、再臨期が始まったと見なければならない。

735 :名無し:2001/06/21(木) 09:05
>>732

カトリックでない上に、確信犯なのでご退場願います。

736 :名無し:2001/06/21(木) 09:11
>>730
こういう話をする統一協会は、なるほど、”堕落した純粋知性”のカトリック教会に対する攻撃計画の手下となっているわけだ。

737 :疾駆:2001/06/21(木) 09:22
神が創造された原理の世界を
サタンが先に占有したので
神に先立って、サタンが先に
非原理的立場から、その
原理型の世界を造っていくようになった。

738 :疾駆:2001/06/21(木) 09:28
肉体にサタンの侵入を受けたイエスを信じて
彼と一体となった信徒の肉身も
同じようにサタンの侵入を受けるようになったのである。

739 :疾駆:2001/06/21(木) 09:33
バプテスマのヨハネは、ヘロデ個人の不倫問題に干渉し
他人のスキャンダルに立ち入ったから犬死にしたのだ。

740 :疾駆:2001/06/21(木) 09:37
私は研修会で、文鮮明先生は再臨のメシアと教えられた。

741 :名無し:2001/06/21(木) 09:43
それで洗脳されてロボットになって、理性を捨てたのね。
わかった。

742 :疾駆:2001/06/21(木) 09:45
神と被造世界は、性相と形状の関係と同じく
内外、原因と結果、主体と対象、縦と横など
二性性相の相対的関係を持っている。

743 :疾駆:2001/06/21(木) 09:50
被造世界は、無形の主体である神の
二性性相が創造原理によって象徴的
又は形象的な実体として分立された
個性真理体から構成されている神の
実体対象である。

744 :名無し:2001/06/21(木) 09:53
皆さん、よってらっしゃい、見てらっしゃい!

疾駆=統一教会が行うのはこういう破壊行動です。

さて、おかげで統一教会がいかに「洗脳するカルト」であるか
お分かりになると思います。こういう理性を捨てた状態は、カ
トリックの対極にあります。

しかし、統一教会って思ってたより低次元なので驚きました。
洗脳するなら、もう少し高度な教義があるのかと思った。
この程度なんですかねぇ。で、こんな子供だましの御伽噺に
洗脳されるくらい信者は頭悪いんだろうか。びつくりだ!
結構、ありがたみのない宗教なんだあ〜。ちょっとがっかり。

ちょうど面白い観察対象が飛んで火にいる何とやらで自ら
おいでになったので、じっくりこの疾駆とやらのくだらな
さを観察してみましょうか(藁

745 :疾駆:2001/06/21(木) 09:54
対極は、すべての存在の第一原因として
陰陽の統一的確信であり中和的主体である。

746 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 09:59
おいこら。荒すんなら、
もっとおもしろいこと書けよ。

俺氏の方がまだ面白いぞ。>疾駆

HNもセンスねえなあ。

747 :疾駆:2001/06/21(木) 10:06
人生の両面の無知を打開する為の使命が
原理福音の信仰基台である。

748 :疾駆:2001/06/21(木) 10:11
ユダヤ人がメシアを迫害したように
再臨のメシアも迫害を受けるのである。

749 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 10:12
↑スレ違い
     
ここは、カトリック信徒限定スレです。
       

750 :名無し:2001/06/21(木) 10:14
荒らしたいんだから、見守ってやろうよ。
何時間続けられるかな?

751 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 10:17
>>748                   
疾駆 、おまえは、そんなにカトリック信者にかまってほしいのかい。
このスレの人たちは、宗教板の中でも、優しいからね。
でも、他のスレでも、ちゃんと受け容れてもらえるように、早く自立しなさいね。

752 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 10:18
>>750
それがいいね。

753 :疾駆:2001/06/21(木) 10:21
科学を探し求めてきた宗教と
宗教を探し求めてきた科学とを
統一された一つの課題として
解決することのできる新しい
真理が現れなければならない
のである。

754 :疾駆:2001/06/21(木) 10:29
人間は体という外形と心という内性から出来ている。
観相や手相など、外貌から、見えないその心や運命を
判断できる根拠もここにある。

755 :疾駆:2001/06/21(木) 10:33
十六歳のとき聖霊を受けた文鮮明先生は
再臨のメシアとされて原理講論を
お書きになったのです。

756 :遅レスでごめん:2001/06/21(木) 10:37
なんで大阪大司教区の「エキュメニカル」ミサ、削除されたの?

757 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 10:44
昼メシなんか喰ってねえで続けろ>疾駆

758 :ザザット:2001/06/21(木) 11:09
雪崩

759 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 11:33
疾駆さん、日本語が不自由なようですね。
そんな文法的に破綻した文章では人に何かを伝える事はできませんよ。

760 :奈々しさん:2001/06/21(木) 11:34
>>731
一時期ミリンゴもそういわれていた。。。。(涙)

761 :名無し:2001/06/21(木) 11:57
カトリックは洗脳がなくってつくづく良かったと思うね。
疾駆のような思考停止状態が宗教だったら、やっぱ、俺
恐ろしいと思うもん。でも他の会員も疾駆みたいに抜け
てるやつなんだろうか。これで洗脳される奴って???

762 :999999:2001/06/21(木) 13:22
475

763 :999999:2001/06/21(木) 13:23
もとへ!

475の人。。。それって「対極」でなく「太極」でないんだろうか。

764 :名無し:2001/06/21(木) 18:17
>>730 >>732 >>734 >>738 >>738 >>あっつ、もういや。
疾駆さんへ。日本語で書いてくださらないと意味不明よ。
ここを語学板と間違わないでね。ちなみに、どこのスレに行かれても
歓迎されないと思いますが・・・

765 :名無しさん@1周年:2001/06/21(木) 19:40
>>764 激しく同感

766 :ふらんちぇすこ:2001/06/22(金) 02:45
あれ?スレが違うと思ったら、ここでいいんだよね。
サンパウロ行って来たよ。サンクス>名無したん
奈々しさん>
言われてたねぇ・・・・・・遠い目。

767 :名無しさん:2001/06/22(金) 15:49

  Λ_Λ   Λ_Λ   \  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ・∀・)  (・∀・ )  |<  荒らしも去ったことだし
 (    )__(    ) _| │ 次、何話そうか
_Λ  Λ_Λ ̄ ̄ ̄/.//| \__________
  ) (    )  /┃.| |
  ̄ ̄ ̄\ )_/   |__|// ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      || ┃     < と言いつつ、AAをコピペして荒らしてるボク
      |_)        \______________

768 :質問:2001/06/22(金) 16:21
AAって何?

769 :名無しさん:2001/06/22(金) 16:36
アスキーアート(ascii art)のことだよ〜ん。

770 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

771 :arasi yamero:2001/06/22(金) 22:31
ルワンダ大虐殺(1994)の共犯容疑でルワンダ人カトリック修道女2人が有罪判決を受けたことに対し、衝撃を受けているバチカンは「メンバーの犯した罪と教会とは何の関係もない」と強調した。
 2人の修道女は、6月8日、ブリュッセルで行われた裁判で、他のルワンダ人2人とともに有罪判決を受けた。これに対し、バチカンのスポークスマン、ホアキン・ナヴァロバルス氏は、法王ヨハネ・パウロ二世がルワンダ国民に宛てた書簡(1996)を引用し、「大虐殺に加担した者は、信者であるかどうかを問わず、その罪を贖わなければならない」と、事件に対する態度を改めて表明した。

 この書簡は、約50万人(大部分がツチ族)が犠牲となった1994年の大虐殺の2年後に発表されたもので、カトリックの司祭・修道女の事件への関与や教会の管理責任を問う批判に対して教会として正式な見解を示したもの。

 裁判の証言者は、2人の修道女は、避難民がどこに隠れているかフツ族兵士に教え、大勢の市民がそのため命を奪われたと証言した。ブリュッセルの裁判所は、2人にそれぞれ15年と12年の禁固刑を言い渡したが、弁護側はあくまでも無罪を主張している。2人の修道女は、1994年7月、ツチ族が政権を奪回し国内の大虐殺に終止符が打たれたのを機に、先の民間人2人を伴い旧統治国ベルギーに逃亡していた。バチカンは、9日、「公明正大な裁判を望む。裁判所の下す判決を尊重する」とのコメントを発表した。

772 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

773 :名無し枢機卿:2001/06/23(土) 00:59
目障りだ!撃墜するぞ!ごっら〜!

774 :ユンカース:2001/06/23(土) 01:05
枢機卿 枝豆の食い杉で馬鹿にな裸ないで苦ださい

775 :ユンカース:2001/06/23(土) 01:17
>774汝こそトラピストバターのコレステロールが
脳に蓄積しておる。

776 :????:2001/06/23(土) 01:20
????

777 :名無し:2001/06/23(土) 01:34
枝豆はコレステロール除去に最適モナ。

778 :・・・@・・:2001/06/23(土) 01:40
うちのスレ荒らした人やわ

779 :名無し:2001/06/23(土) 01:45
>>778←マリア

780 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 01:53
カトリックの方に質問があります。
皇帝ネロは、どうしてキリスト教徒を、大虐殺したのでしょうか。
単に、気にいらなかっただけ(暴君)のようにあちこちに書かれて
いますが、利害関係などの理由なく、大虐殺が出来るものでしょうか。

781 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

782 :名無し枢機卿:2001/06/23(土) 02:00
>>775
やっと自分の馬鹿さ加減が解ったようだ
成長したな ゴッラ〜!

783 :名無し枢機卿:2001/06/23(土) 02:02
>>778
お前は魔女だ!ごっら〜!

784 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 02:39
みなさん、荒し繁殖中なので、このスレでも読んで楽しんでいて下さい。

【荒らし学】自主ゼミスレッド
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=976045921
                    
43 名前:荒らし心理学の無体系分類 投稿日: 2001/01/03(水) 06:26 ID:???
                      
その人格によって荒らしを分類した場合、次の5つが考えられる。
【発揚者】荒らす事自体に爽快感を覚える者。
【狂信者】荒らす事を自分の主義主張を通す手段とする者。
【顕示者】他者への影響力を持つ事で自己を認めさせようとする者。
【爆発者】些細な事に激昂し、または不快感が鬱積して爆発し、荒らし行為に及ぶ者。
【情勢欠如者】人間の道徳的高等感情を欠くため、荒らしているという認識のない者。
(注:純粋な類型より、複合的な類型を示すものが多い)

785 :酔っ払いドライバー:2001/06/23(土) 04:05
ペンギンの背丈ってどれくらい?
70センチくらいです。
160センチくらいのはいるかい?
いないよ。
では俺が修道院の前で轢いたのは?

786 :ふらんちぇすこ:2001/06/23(土) 05:24
>785
シスターを轢いちゃいかんよ。

787 :名無したん:2001/06/23(土) 05:35
>780
何でオウムは地下鉄で…
何で宅間容疑者は小学校で…
何で日本軍は南京で…これは違うか(藁

利害関係っつうか、ガイキチが権力を握ったに過ぎず。

788 :ふらんちぇすこ:2001/06/23(土) 05:54
>780
ネロはローマの町を新しく作り変えたかったという話だ。
で、造りかえるのに手っ取り早いのが火災を起こして、
ローマのごちゃごちゃした一画を焼き払う手段だったってこと。
でも、自分がやったなんてばれたらマズイからね。
で、ちょうどいい按配にスケープゴートがいた。ユダヤ人からも
嫌われている変なユダヤ教の新しい一派。辛気臭い教えと、ロー
マ人がこよなく愛する享楽の文化に文句垂れて嫌われてるし、丁
度良かったんだな。

789 :スケベ司祭:2001/06/23(土) 06:26
今度、女子修道院にイイ娘が入ったそうじゃないか?

ほとんどキャバクラ
ほとんどビョー気
ほとんどエロじじい

790 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 07:26
780>>788
回答ありがとうございます。
それが本当の話だとすると、
普通のキリスト教の本(持ってるのは素人向け)には、
ちょっと書けない理由かもしれませんね。
でも、歴史の裏側って、面白いですね。

791 :名無しさん@新人カト:2001/06/23(土) 07:57
ある、改革派の牧師さんが、キリスト教について次のように述べておられますが、
この言葉は、カトリックでは、認められるでしょうか。
   
「キリスト教は、自然の中にも、神の一般的な啓示を読み取る。
さらに諸民族の文化の多様性の中にも、神の恵みを認める。
また、あらゆる学問、科学、文化、歴史の中に、神の恵みと真理と導きを見出す。
    
キリスト教は、それら全てを総合し、調和と秩序を求め、神に喜ばれるような
愛の働きに結び付けていこうとする総合的視野と実践目標を持った宗教なのである」
   
前半の部分が、神道とそっくりで、どこかでカトリックの方が(ずいぶん前ですが)
神道とは全く違う、そういう考えのキリスト者は邪道だと言われていたのを、
思い出したのですが、本当のところはどうなのでしょうか。

792 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 09:41
6月に柳家地下水 キティ発見 氏
宗派:カトリック(福音派から改宗)
職業:会社員
 昨晩は夜更かしと自分が批判されているため心配でネットから目が離せずにいたため寝不足。
 この寝不足はここの参加者次第では続く。
趣味:インターネット、風俗(将来は自らが教祖となって日本性交会を結成する予定)、キティー探しを趣味とするが実はキティー仲間を捜している。将来「日本性交会」を結成するときに参加させることが目的。
教会活動:昼御飯を食べて帰ってくる。その後は風俗がインターネットでカトリックに対抗する聖公会、福音派を中傷したり、ICFの揚げ足をとる。また、ICFチャットを覗いて怒ることもしばしば。
性格:気が弱く、少しでも突っ込まれるとムキになる。知ったぶるが突っ込まれると答えられず辞書などを持ち込んで対応するがバカを宣伝するだけ。

793 :奈々しさん:2001/06/23(土) 09:51
>>791
この牧師は改革派から見れば異端扱いでしょうね。
これでは汎神論と変らない。
思想的にはカトリックのリベラル派に近いのではないだろうか。
改革派はカルヴァン主義のことだから、これでは無茶苦茶だ。

794 :名無し枢機卿:2001/06/23(土) 10:16
>>789破門だ!ゴッラ〜!

795 :名無し:2001/06/23(土) 10:39
怒ると血圧が上がりますよ。

796 :名無しさん@新人カト:2001/06/23(土) 10:41
>>793
改革派とかカルヴァン主義とか全然知らないんですけど、
カトリックのリベラル派がこのような考えなことを知って、
なぜかほっとしました。
  
汎神論、というのですか。途中からカトに入信したので、
何となくわかりやすいです。カトじゃなくて神道のほうが良かったのかな。
あの文章は、長野改革派教会の牧師さんが書いたものです。

797 :ユンカース:2001/06/23(土) 11:05
血圧あげて死にやがれ!

798 :名無し枢機卿 :2001/06/23(土) 11:19
ユンカース、脳無し野郎!
腐った豚は、用無しだ。
  
オマエはHNを「チンカース」にしろ。(嗤

799 :ユンカース:2001/06/23(土) 11:20
ボク、「チンカース」です。
首括って、死にます。

800 :ユンカース:2001/06/23(土) 11:53
どうせ、ボク「チンカース」だもんで、
1000レスゲットでもさせてもらえまへんやろか。

801 :果心居士:2001/06/23(土) 11:55
ユンカーは全てを赦す

802 :名無し枢機卿 :2001/06/23(土) 11:57
勝手にやっとれボケ。
あと200レス、シコシコやっとれ。
チンカス
糞ッタレ。
へたれ野郎!

803 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:06
僕のニセモノは枢機卿だったか

804 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:15
情けねぇ。ボクって、アホだな。ハァハァ
行きがかり上、ずっと荒し続けるしかないもんな。ハァハァ
あと、何レスかなー。ハァハァ

805 :>チンカース:2001/06/23(土) 12:17
逝けェー! 逝けェー!
1000レスゲット!

806 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:18
819は枢機卿だな

807 :名無し枢機卿 :2001/06/23(土) 12:20
                   
2chの恥さらし。
チンカースよ逝けェー!
首吊って死んでこーい!(爆笑

808 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:20
チンカースも枢機卿だろ

809 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:22
            
さいなら〜〜 逝ってきま〜す〜 ハァハァ

810 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:22
枢機卿が誤るまでヤメネ

811 :名無し枢機卿 :2001/06/23(土) 12:26
チンカス、
俺様に向かってタメグチきくんでない。
ケッ、臭せぇ野郎だ。
腐った豚は、肥溜めにはまって、死ね。

812 :名無し枢機卿:2001/06/23(土) 12:31
あとで削除してやっからな。
チンカスの汚ねぇケツ拭ってやっから。
バッハハーイ!
           
ハハハハ ハハハハ ハハハハ(嗤々

813 :南無:2001/06/23(土) 12:39
アレルヤー  (-_-;)

814 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 12:40
しかし、心ない煽りや荒らしはご遠慮ください。
他宗教の方の質問は別スレにてお願い申し上げます。信徒の交流スレです。

815 :名無しさん@1周年:2001/06/23(土) 12:42
やーい やーい
低脳、ドキュソ チンカース(笑)

816 :ユンカース:2001/06/23(土) 12:43
872は枢機卿だろ

817 :奈々しさん:2001/06/23(土) 13:13
ごくろうごくろう。ユンケルでも飲んで一休みしてくれたまえ。

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