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親鸞仏教を見直そう。

1 :渡海 難 p69-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/12(金) 20:09
 「親鸞仏教の正当性を問う」の続編です。昨年の末に教行信証の総序が終わりました。今後は「教の巻」を逐語的に見ていきたいと思います。
 2CHからは浄土真宗のお坊さんもいなくなったようです。親鸞会さんもいなくなったようです。お坊さんや親鸞会さんなどを相手にする必要はないでしょう。宗教団体なんかに関係なく、個人として親鸞仏教と向き合ってみませんか。親鸞仏教を真剣に注目しようという方の真剣なレスポンスを期待します。

 「謹んで浄土真宗を案ずるに、二種の回向あり。一つは往相、二つには還相なり」

 「謹んで」とは、注意深くというような意味だろう。真剣にというような意味でもあるだろう。浄土真宗というものは、軽薄に上っ面だけ掠めるように見たら大きな間違いを冒すだろう。できるだけ内容を用心深く考えて行きたい。
 浄土真宗を案じる。案とは思案というような意味だろう。考えるという意味だろう。
 浄土真宗とは何か。ここでいう浄土真宗とは、宗派の名称ではない。浄土を巡って語られてきた真宗という意味だろう。
 真宗とは何か。「真宗」とは念仏三昧の教えという意味だ(行の巻)。ひたすらひたすら念仏を称えていく世界は二つの断面がある。一つは往相という断面、もう一つは還相という断面だ。
 往相とは何か。還相とは何か。回向とは何か。これが分からないと親鸞思想は全体像が分からない。

2 :渡海 難 p01-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/13(土) 15:42
 親鸞仏教を知るには、親鸞以前の伝統的浄土教を親鸞のフィルターを外して見ていく必要がある。親鸞のフィルターを外して裸で古典に触れ、それが親鸞によってどう変えられたかその転換点を認識する必要がある。
 往相・還相・回向という言葉は、浄土論という書物に出てくる。紹介しよう。
「云何(いかん)が回向する。一切苦悩の衆生を捨てずして、心に常に作願(さがん)す。回向を首と為(な)して、大悲心を成就することを得たまえるが故に。
 回向に二種有り。一には往相、二には還相なり。往相とは己れが功徳を以(も)って一切衆生に回施(えせ)し、共に彼の阿弥陀如来の安楽浄土に往生せんと作願(さがん)す。還相は、彼の土に生じ已(おわ)りて、奢摩他・毘婆舎那方便力成就することを得て、生死の稠林に回入(えにゅう)して、一切衆生を教化して、共に仏道に向かえしめるなり。」
 往相・還相という言葉は曇鸞に始まる。回向という言葉は更に古い。これは世親に発する。
「出第五門というは、大慈悲をもって一切苦悩の衆生を観察して、応化身をしめして、生死の園・煩悩の林の中に回入して、神通に遊戯し教化地に至る。本願力の回向をもってのゆえに。これを出第五門と名づく。」
 親鸞以前の伝統的な伝統的浄土教というのは、言葉は象徴的で分かりにくいが、象徴的表現に慣れれば、その内容は難しくない。

3 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:13
電波スレ

4 :名無しさん@1周年:2001/01/13(土) 16:37
渡海難は逝ってよし。

5 :渡海 難 p27-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/14(日) 09:41
 世親の考えを見てみよう。
 世親は、第五番目のステップ(出第五門)を語る。生徒一人一人(衆生)が困っている所在(苦悩)を情熱をもって(大慈悲)注意深く見極め(観察)るとともに、教育者(応化身)として相手の心の世界(生死の園・煩悩の林)に飛び込む。 決死の思い(本願力)で指導力を存分に発揮し(神通遊戯)、相手を教え育てる(教化地)。世親は、これを出第五門すなわち回向と言う。
 世親とは、西暦4,5世紀、アフガニスタン・パキスタンに生まれた。大乗仏教では最大級の教育哲学者である。大無量寿経から教育者を育てるプログラムを引き出している。
 大乗仏教は教育事業に大きな価値を認め、基本学習(小乗)を終えた者は、教育者(大乗仏)を目指す。教育者(大乗仏)に必要なものは何か。世親は五つ挙げる。挨拶(礼拝)、尊敬(讃歎)、決意(作願)、正確な観察(観察)、実践活動(回向)である。世親は教育ステップに五つを立て、これを二つに大きく分ける。礼拝、讃歎、作願、観察を入と言う。回向を出と言う。教育学の学習は、礼拝・讃歎・作願・観察を身に修め、これを因とする。世親教育学では回向も自らの学習の一部である。回向は、因の上に重ねられた果として遂行する。
曇鸞は世親の回向を二つに分ける。教育実践には二つの要素がある。一つは学習の場に向かわせる(往相)。もう一つは自律的意欲を目覚ませる(還相)ことである。
 往相の回向とは何か。自分が学んできたこと(功徳)を相手に伝え(回施)よう。それをもって人々を学習の場(安楽浄土)に誘おう(往生)。そう決意(作願)して実践すること、これを往相の実践活動(回向)という。これに対して還相の実践活動(回向)というのがある。学習の場に誘ったところ(生じ已)で精神統一(奢摩他・毘婆舎那)して相手の心の所在を見極める。教育指導力(方便力)を発揮(成就)し、混乱している相手の世界(生死の稠林)に飛び込み(回入)、人々を教え導き(教化)、自立的学習(仏道)を目覚ませていく(向かえしめる)。
 世親・曇鸞は、いずれも教育に因果論を立てる。曇鸞は、世親教育学を踏まえながら世親の回向の中を更に二つに分け、ここにも因果論を立てている。

6 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 09:49
親鸞?
夢殿で聖徳太子の夢を見たとか言って妻帯した破戒僧でないかい?
真宗は奇跡とか摩訶不思議な話はしないとか言っているらしいが、
嘘だよな。越前の肉付きの面などのヨタ話をまず否定せい。

7 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 11:12
渡海 難以外の人へ。いちおう書いておく。
この渡海 難という人物は相手にするだけ時間の無駄。
うざったいスレがさらにうざったくなる可能性大。
わかってて相手にしてるなら、煽りにひっかからないようにね。

8 :渡海 難 p76-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/14(日) 13:51
>6
>夢殿で聖徳太子の夢を見たとか言って
 聖徳太子の夢を見たと言うのは信じていい。大正時代に本願寺の奥から発見された奥方の手紙に書いてある。これは日本歴史学上で一級の資料だ。

>聖徳太子の夢を見たとか言って妻帯した

 これは根拠がない。
 聖徳太子の夢を見てこれで妻帯したとしたら、親鸞は流罪前に結婚していたことになる。親鸞が流罪時代に結婚していたら、妻の数は複数になる。親鸞には複数の妻がいたというのは本願寺の伝承に反する。
 善鸞は青年期の京都時代の子供ではないかという説がある(服部史総の説?)。真偽不明。親鸞は子が多い。親無し子を育てることは坊さんの重要な仕事だ。坊さんの回りには身寄りの無い子はたくさんいた。
 聖徳太子の夢を見てこれで妻帯したという説は、多分、覚如の作り話。親鸞の場合、彼が僧でなかったら困る人がいたわけよ(親鸞が僧でなかったらどうして困るのかは、自分で考えてみてね)。親鸞を僧と見なすと、妻帯の事実がネックになる。妻帯していなかったら、自分(覚如)は存在しなくなる。苦肉の策として覚如あたりがアホ話をデッチ上げたんでしょ。妻帯が聖徳太子の夢告によったんなら、妻帯にも正当理由がつくとね。挙げ句の果、更にアホがいる。親鸞の奥方は、関白太政大臣の娘じゃったと、うやうやしく尾鰭までつけたアホまでいたわけよ。いつの時代もアホはいくらでもおる。アー、アホクサ。

>破戒僧
 破戒僧でない。無戒・無冠・無名・在俗の前科者。歎異抄末尾を読んでね。

>越前の肉付きの面などのヨタ話をまず否定せい。
    何のこと? こんなアホ話は始めて聞いた。胡散臭いインチキ話なんか相手にすンな。

9 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 14:22
神のご加護ありますように、アーメン

10 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 14:25
http://amoe00.tripod.com/html/notview.html

11 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

12 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/17(水) 08:47
 親鸞仏教の基本的考え方を紹介しよう。
 釈迦という人は、曇鸞の提唱した五念門のレールで仏になった。そのように考えているようだ。この考え方はおかしいという人はいるだろう。釈迦は曇鸞より数百年も前の人だ。曇鸞は釈迦に教わったかも知れないが、釈迦が曇鸞に教わったというのは理に合わない。
 曇鸞の教育論は普遍的原理を明らかにしているという仮説を立てたらどうだろうか。普遍的原理は時代に影響されない。曇鸞は釈迦に教育学を教わった。教わった教育学は普遍的教育原理だった。それならば、釈迦という人は曇鸞の提唱した五念門のレールにのっていたはずだ。
 釈迦は生前多くのお弟子さんと接していた。釈迦がお弟子さんと接する姿を、親鸞は、学習の場に向かわせる往相と、学習の場の中で自律的意欲を育む還相という知見で見る。曇鸞の教育論は普遍的原理に根ざすと考えれば、往相と還相とに分けることができるのは、釈迦の場合に限らないだろう。学習の場に向かわせること。そして学習の場の中で自律的意欲を育むこと。およそ教育とはこの二つが柱になる。
 曇鸞の教育論は普遍的原理であるという仮説を立てると、議論はさらに発展する。往相と還相という形態は、釈迦だけでなく、あらゆる教育者の基盤となる。
 親鸞はもうひとつ仮説を立てる。真理は人格として把握できるんじゃないか。生物学者は、花を研究して生命の起源を学ぶ。画家は花を研究して絵画の神髄を学ぶ。花に宿る真理は、生物学者を生命起源の研究の面白さに誘い、生命起源の研究に夢中にさせ、やがて生命の起源という真理を開示する。画家には美の素晴らしさを示して絵画に誘い、絵画の研鑽に夢中にさせ、やがて偉大な画家に育て上げる。花に宿る真理のこうした動きや働きは、かつて釈尊先生がお弟子さん達に関わった関わり方と寸分も違わないんじゃないか。親鸞はそんな仮説を立てる。釈迦には釈迦の心があった。釈迦の行動があった。真理が生物学者にかかわり、画家に関わるその心と行動は、釈迦の行動と生き写しなんじゃないか。親鸞はそんな仮説をたてる。
 釈迦の行動と生き写しという仮説が立てられるなら、釈迦の教育学に往相と還相があったように、真理それ自体の心や行動にも往相と還相があるだろう。親鸞はそんな仮説から、真理を釈迦になぞらえて「阿弥陀仏」と人格的に呼称し、阿弥陀仏自体の動きと心に往相と還相という項目を立ててくる。 

13 :名無しさん@1周年:2001/01/18(木) 01:50
11は人間のクズ(藁

14 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 08:47
さらしあげ

15 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 09:01
親鸞て「悪人ほど救われる」とといて、日本を大パニックに陥れた人だろ。
彼のおかげで、殺人や強盗などの犯罪が蔓延した。それを見て親鸞は一言、
「頼むからやめてくれ」…。こんな麻原のようなことをやった親鸞がなんで聖者なんだ。
「法華経を唱えて欲がみたされる」の日蓮といい。日本で尊敬されている人、は大悪人
かパラノイアだよ。


16 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 23:18
> 「蔓延」するほどメジャーじゃなかったよ。うそつき。

17 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 23:28
親鸞のおかげで、犯罪に走ったのは、せいぜい千や1万の単位じゃないのかな?

18 :渡海 難 p21-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/21(日) 10:07
15さんへ
>親鸞て日本を大パニックに陥れた人だろ。

  大パニックだって? おいおい。親鸞にはそんな凄い影響力のあるような人だったんかい?

>「悪人ほど救われる」とといて、
  <おいおい。親鸞はそんなことを説いてないだろう(笑)。京都在住の親鸞が関東に向けて送った手紙を引用します。>

 仏の誓いをも聞き、念仏も申して、久しうなりてお座(わ)しまさん人々は、この世の悪しきことを厭う記(しる)し、この身の悪しきことを厭い捨てんと思(おぼ)し召(め)す記(しる)しも候べしとこそ思(おぼ)え候え。

 かつて釈尊先生は、自分を「先生」と呼ぶ者には真剣に真実を伝えて行こうと決心されました。こうした心は、決して釈尊先生だけのものではありません。多くの哲人・賢人達の共通の決心です。岩に宿って地球の起源を地質学者に説いている岩の真理、花に宿って絵画の真理を画家に説いている花の真理に共通します。だからこそ、地質学者はしばしば岩を先生と仰ぎ、画家はしばしば花を先生と仰ぎます。
 「自分を『先生』と呼ぶ者には真剣に真実を伝えて行こう」。仏のこんな普遍的な誓いを知り、岩に、花に、友人に、知人に、あるいは自分の職業に、「先生」とあだ名を付け、あるいは阿弥陀仏とあだ名を付け、南無阿弥陀仏と念仏を称えてきている人はいます。長い期間が経っている人もいます。そういう人々にはどういう風に説かれているのでしょうか。この世の悪いこと、あるいは身に悪いことはできるだけ捨てなさい。そういう記載もあると思ってください。

19 :渡海 難 p21-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/21(日) 10:08
 初めて仏の誓いを聞き始むる人々の、我が身の悪く、心の悪きを思い知りて、この身のようにてはいかが往生せんずると言う人にこそ、煩悩具したる身なれば、わが心の良し悪しをば沙汰せず、迎え給うぞとは申し候え。かく聞きて後、仏を信ぜんと思う心深くなりぬるには、真(まこと)とにこの身をも厭い、流転せんことをも悲しみて、深く誓いをも信じ、阿弥陀仏をも好み申しなんどする人は、基(もと)こそ、心のままにて、悪しきことをも思い、悪しきことをも振る舞いなんどせしかども、今は、左様の心を捨てんと思し召し合わせ給わばこそ、世を厭う記しにても候め。


 仏の誓いを聞き始めた人々は、やがて我が身の愚かさ、心の愚かさが深く思い知らされてくるかも知れません。仏道者の世界には多くの哲人・賢人達が参加しています。仏道者の世界は、歴史的にも多くの哲人・賢人達を輩出してきました。自分のようなこんな愚かな身で、どうしてそのような晴れやかな方々のいらっしゃる世界に、末席であっても加えていただけるでしょうか。同席させていただけるでしょうか。入れていただけるはずがないじゃありませんか。このように思う方が出てきます。そういう方々に対して申し上げているのです。仏道者の世界というのは、様々な思い煩い、悩み苦しみをもった人々のために用意されています。善人か悪人か、そんなことは問題にしません。御参加くだされば大歓迎します。どうぞいらっしゃい。このように仏陀は言っているのです。
 このような話を聞けば、仏陀というものの素晴らしさも見えてくる。仏陀の心に自分も心を任せてみよう。そういう思いにもなってくるものでしょう。我が身のはかなさ、愚かさを真剣に真正面から見据える勇気もでてくるでしょう。「『先生』と念じる者には必ずや真実を明らかにしよう」。こういう真理そのものの普遍的な誓いも見えてくるのではないでしょうか。
 「そうか、それじゃ喜んで南無阿弥陀仏を称えさせていただきましょう」と、そう思って念仏を称える人は、そのまま仏道者の世界に入っていきます。これまでなら、悪い心も起き、悪いこともしてしまっていたかも知れない人も、大きな世界に触れていけば、自ずから古い気持ちも脱皮していくでしょう。仏道者の世界に入ると言うこと。世を厭うとはそういうことを言うのです。

20 :渡海 難 p21-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/21(日) 10:09
 また、往生の信心は、釈迦・弥陀の御薦めによりて起こるとこそ見え候えば、さりとも、真(まこと)の心起こらせ給いなんには、いかでか昔の御心のままにては候べき。この御中の人々も、少々は悪しき様なることも聞こえ候うめり。師を謗り、善知識を軽しめ、同行をも侮ずりなんどし合わせ給まうよし聞こえ候う。浅ましく候う。既に、謗法の人となり、五逆の人なり。慣れる睦ぶべからず。

 念仏する者は仏道者の世界に入る。仏道修行者の一人になる。こういう考え方は、釈尊先生などが念仏を推薦していることに基づく考えです。そうは言っても、正しい心、清らかな心がない人は仏道者とは言えない。仏道修行者の一人とは言えない。そう考える人も少なくありません。これまで通りに、相変わらず悪い心を起こしているままで、どうして仏道者とは言えるだろう。このように思う人は、あなたがたの念仏の集まりにもいらっしゃるようです。「この念仏の集まりにの中には、少々、良くない人もいるようですよ」、と。
 念仏を指導してくださる方を悪く言い、あるいは共に念仏を称えるお仲間を軽蔑するような方々がいるようです。残念なことです。こういう人は、正しい法を曲げる人です。大きな罪を犯す人です。決して影響されないでください。

>親鸞がなんで聖者なんだ。

 親鸞がどうして聖者なんだ?親鸞は聖者なのか?親鸞は、無位・無名・無冠・無戒・在俗の前科者です。愛欲の広海に沈没している一介の凡夫です。聖者だなんて思いなさんなよ。

21 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 10:27
親鸞の妄説読む時間があったら岩波文庫あたりの原初仏典を読むのが
ベター。

22 :渡海 難 p105-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/21(日) 11:31
>21
 原始仏典を読むような人は、親鸞の考えを妄説だなどと言わんでしょう。
 親鸞の考えを妄説だなどと言う人は、原始仏典も読まない人でしょう。(笑)

23 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 11:46
原始仏典のどこに念仏を唱えろとあるんだ?

24 :15:2001/01/21(日) 12:20
>原始仏典を読むような人は、親鸞の考えを妄説だなどと言わんでしょう。
>親鸞の考えを妄説だなどと言う人は、原始仏典も読まない人でしょう。(笑
原始仏典アーガマやスッダニパーダを読んだことがあるが、
親鸞は釈迦の言っていることと100%違う。というよりも廃仏に等しい。
例えば念仏だが、あれは偶像崇拝に属するもので、釈迦が固く禁じたことだ。
ガンダーラ仏が出るまでは、その教えが守られていたが、仏教の大衆化に飲み込まれ、
その理念は失われてしまった。
それに、確かに、親鸞によって悪道に目覚め、犯罪に走った者もいるはず。
教科書にでているくらいなのだから。聞きたいのですが、渡海 難さん。親鸞に踊らされた人に殺された、
人々をどう思っているんのですか?
彼の考え方は一つの思想に属する範囲であって宗教をつくるほどのものではないと思う。
パラノイアは崇高な理論を立てているように見えることもあるが、本質を見抜けば、
たいしたことない。それは、日蓮を見ればよくわかる。
親鸞が流行したのは、大衆の欲得に反応したからに他ならない。
何故なら大衆は嘘を言えば、言うほど集まる傾向にあるのだから。
真理など言っても全く通用しないよ。

25 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 12:22
             / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     @`__     | 渡海難のアホ
    /  ./\    \_____
  /  ./( ・ ).\       o〇       ヾ!;;;::iii|//"
/_____/ .(´ー`) @`\   ∧∧         |;;;;::iii|/゙
 ̄|| || || ||. |っ¢..|| ̄  (@`@`  @`) ナムナム   |;;;;::iii|
  || || || ||./@`@`@` |ゝ iii~   ⊂  ヾ   wjjrjw!;;;;::iii|jwjjrjww〃
  | ̄ ̄ ̄|~~凸( ̄)凸 .(   )〜 wjwjjrj从jwwjwjjrj从jr



26 :渡海 難 p64-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/22(月) 14:45
>23
>原始仏典のどこに念仏を唱えろとあるんだ?

 書いてあっても書いてない。書いてなくても書いてある。 (゚゚)(。。)(゚゚)(。。)ウンウン

>24
>親鸞は釈迦の言っていることと100%違う。

 親鸞はどのように言っていると貴方は考えていますか。釈迦はどのように言っていると貴方は考えていますか。

>廃仏に等しい。   <廃仏に等しい?。はて? お釈迦様は御自分を否定されておられましたか?。>

>例えば念仏だが、あれは偶像崇拝に属する
   <偶像崇拝? 念仏は偶像崇拝? あなたの偶像崇拝とはどういうものでなんでしょうね?>

>偶像崇拝に属するもので、釈迦が固く禁じたことだ。

 はて?釈迦の時代、崇拝を禁じるような彫像技術がインドにありましたかな。何を根拠に仰っていらっしゃるやら。
 ユダヤ教と仏教とを、お間違えなさっているみたいな感じですね。

>仏教の大衆化に飲み込まれ、その理念は失われてしまった。

 <はて? 大衆化に飲み込まれた? どのように飲み込まれましたかな? 失われた理念とはどのようなものですかな?>

>確かに、親鸞によって悪道に目覚め、犯罪に走った者もいるはず。
       <「確かに、…はず」と前後を括れば、何でも言えますね(笑)。>

>教科書にでているくらい

27 :渡海 難 p64-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/22(月) 14:47
>23
>教科書にでているくらい
  はて?教科書にでている?どの教科書にどのように出ていましたか?

>親鸞に踊らされた人に殺された、人々をどう思っているんのですか?
      <親鸞は踊り殺人でもしましたか? 推理小説の読み過ぎではありませんか? はて?>

>一つの思想に属する範囲であって宗教をつくるほどのものではないと思う。
      <ウム。この辺は波長が合いそうですね。>

>パラノイアは崇高な理論を立てているように見えることもあるが、

 <ま。パラノイアというフィルターはかかっておるようですが、それにしても崇高な理論を立てているように見えるというのはどの辺ですかな? 崇高な理論を立てているように見えるというのは、錯覚じゃろう。ま、これはあんたのパラノイアでしょ(笑)>

>本質を見抜けば、たいしたことない。
   <ほぅ。パラノイアで本質を見抜きましたか(笑)。>

>親鸞が流行したのは

親鸞が流行した?。親鸞が流行したとすれば、それは事実上失敗だったでしょう。失敗以上の悲惨な目に遭っている(笑)。 わずかに成功したと見える関東の地で、生前に大混乱が起こり、彼は長男を義絶している。家庭の幸せとは縁遠い人だったようだ。
 京都では法然念仏の復活を図ろうとしたようだ。これはほとんど黙殺された。親鸞には法然のようなカリスマ性もなく、流行らすことは明らかに下手だった。現代の高森さんと比べれば月とスッポンだ。もっとも、誠実さでは人間的に高森さんより親鸞の方が上だろうと思うけどね(笑)。

>大衆の欲得に反応したからに他ならない。
   <ほぅ。大衆のどのような欲得にどのように反応しましたか?>

>何故なら大衆は嘘を言えば、言うほど集まる傾向にあるのだから。
  ほぅ。大衆というのは嘘を言えば言うほど集まる傾向にあるのですか。
  嘘をつかれればつかれるほど、貴方はパラノイアで集まって行く傾向のお方なんでしょう(笑)。

>真理など言っても全く通用しないよ。
     あなたのパラノイアには通用しませんでしたか。 (^^ゞ ポリポリ

28 :渡海 難 p68-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/22(月) 14:51
No27
  誤 「>23」
  正 「>24」

No25
 コピペだとは分かってますが、あなたの気持ちはよく伝わってきます(笑)。

29 :渡海 難 :2001/01/22(月) 15:48
宗教オタクですいません。私が悪うございました。
本願誇りを忘れてしまうなんて。
>はて?釈迦の時代、崇拝を禁じるような彫像技術がインドにありましたかな。
>何を根拠に仰っていらっしゃるやら
文章も変でした。ガンダーラ仏から彫像技術が始まったことをしりませんでした。
原始仏教=親鸞などとたわごとを肯定しようとしました。理由も述べずに…。

30 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:58
理解難

31 :南無阿弥陀仏:2001/01/22(月) 20:46
南無阿弥陀仏

32 :世界@名無史さん:2001/01/22(月) 20:52
KYA-
渡海 難 DA
WAKUWAKU
WAKUWAKU

33 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 20:52
渡海難には往生するわい。

34 :渡海 難 p04-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/22(月) 21:29
>29
 不愉快です。勝手に他人のHNを使わないでください。渡海 難は当分の間、発信源を公開しています。
 原始仏教と親鸞仏教徒とをイコールであるなどという戯言は言っていません。

35 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:06
>不愉快です。勝手に他人のHNを使わないでください。
ならここ来んなよ(ワラ

36 ::2001/01/22(月) 22:14
IP晒していたのは、そのためだったのですね。
頑張ってください。
俺は、結構、渡海 難さんの文章を読んでいる方です。

37 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:26
>36
 お前ゴキブリ教祖渡海難の信者かよ(藁
 気をつけたほうがいいよ。あいつの目的は自分勝手な仏教解釈を他人に押し付けることにあるからね。
 

38 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 23:24
1>
無から有を作り出す天才ですな。ちょっと前に見かけたオウムのヒヒロイカネの板を、
連想させるぞ。で、悪人は阿弥陀様から愛されてる・チュ!
だかっら、犯罪者は心置きなく阿弥陀さまに甘えてねっ!
こんな愚かで、破廉恥な親鸞。彼の影響で、殺人者まで出てきてしまった現実。
麻原よりも、間接的とはいえ、大勢人を殺した。
今の時代なら、投獄間違いなしの親鸞の何処が優れているか、
簡潔に説明してくれませんか? 文章の意味をとりずらいのが、渡海 難の難たるところだ。
それで、煙に巻こうという戦術だろうがそうはいかんぞ。できることなら、専門用語なしで頼み申す。 

39 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 23:35
渡海氏ひさしぶり。
キャッチボールする気はないんでしょ?
ならスレ立てない方が良いと思うよ。皆んな誤解するよ、可哀想に。
では渡海氏、さようなら。

> 24
> 親鸞によって悪道に目覚め、犯罪に走った者もいるはず。

「はず」ってなんだよ。思い込みを二度書きするんじゃなく、事実を挙げよ。

> 親鸞が流行したのは、大衆の欲得に反応したからに他ならない。

生前の親鸞がいつ流行したのか。あなたは何を誤解してるんだ。

このスレやその管理人は信ずるに足らないし話し相手にもならない単なるアホだが、
それがそのまま親鸞がアホだということには全くつながって行かない。
まあ、それは解ってるのかも知れないが。でも歴史認識が甘すぎないか、15(24)。
渡海氏よりも論理性・哲学性・歴史性・説得性・魅力のない文章が書けるあなたは
ある意味で素晴らしい才能の持ち主だ。しかしそれにどんな意味があるだろう。
もっと歴史を正確に把握しなさい。と言いつつ歴史認識は難しいから気をつけてね。

老婆心ながら付け加えるが、このスレで親鸞に関してまともな情報は得られまい。
(わたしの書き込みを含めて。↓も含めて。)
本願寺や親鸞会の公式サイトにでも行った方が良いだろう。

>38
頼んでも無駄だとわたしは思います。

40 :難度海 沈降:2001/01/22(月) 23:36
16 39 はわたしです。
名前がうまく入らなかった。

41 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 23:49
>40
えらそーに言うな。美味しいとこ全部持っていきやがって(笑)。
結局、あんたの意見の中身なんて何にもねぇじゃねえか!
難度海 の無知は同感だが。

42 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 00:35
とにかくトミーは早く戻りなさい。
毎夜、特定信者のみの秘密集会が開かれるというあの伝説のHP、
そう「浄土通信」へと・・・


43 :難度海 沈降:2001/01/23(火) 01:08
> 41

渡海 難 と 難度海 沈降 とは別人です。
まぎらわしくてすまん。…でも意味合いは全然違うでしょ。

> 結局、あんたの意見の中身なんて何にもねぇじゃねえか!

すまんな。
このスレではわたしの意見の中身を出しても仕方ないと思うし、
教義・教理を渡海氏と喋ってもまったく意味ないとも思うし。

> 42

「浄土通信」には“渡海難は2chにいる”旨が書いてあったから、
しばらくここに居続けるんでしょう、渡海氏は。

44 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 02:01
それにしても、トミーがわざわざ自前のHP活動休止してまで
2茶に生息し続ける理由って何だろう。
あそこでは誰にも相手にして貰えなかったから?
確かにあれじゃ誰も来ないよね。
ここなら誰かが構ってあげてるもんね。
エサの乏しい冬山をおりたサルが山里に現れるっていう、
あれに似てるのかな。ならば、無闇にエサやるよりも山に追い返した
ほうがサルのため??




45 :難度海 沈降:2001/01/23(火) 02:35
> 44
そう思うんですが、これが帰らないんですよ。

ということは、
わたし、もう書き込まない方が良いですね。
…また術中にハマっていました。

46 :渡海 難 p33-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/23(火) 19:40
>35
>ここ来んなよ
 これがアンタの言いたいことじゃろう。「なら」なんて、もって回った屁理屈を付けなさんな。
 ま、半分は言いがかりだ。ゆとりのある神経を失い。イライラしながら2CHの渡海スレッドを不安な気持ちで覗いておる。アホの報いじゃ。


>37
>あいつの目的は自分勝手な仏教解釈を他人に押し付けることにあるからね。

 おかしな奴に自分勝手な仏教解釈を押し付けられ、あんたも精神的な心の幅を失ったお一人のようじゃ。幅を失えば何かにつけて不安になる。イライラする。おかしな解釈を刷り込まれたのも報い。刷り込まれた考えと考えが違えば、イライラする。2CHのカキコに目が離せなくなる。地獄の釜の入り口に立っておるんじゃろう。

47 :渡海 難 p33-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/23(火) 19:41
>38
>無から有を作り出す天才ですな。

 <1は渡海 難が書きました。渡海 難を天才だと言う人はアンタが初めてじゃ(笑)>。

>オウムのヒヒロイカネ

 オウムのヒヒロイカネ? 知らんなー。ところであなたはオウムの方だったんですな?オウムというとあの麻原さんの真理教?。

>彼の影響で、殺人者まで出てきてしまった現実。
     <親鸞殺人事件? 推理小説は板違いじゃ。>

>何処が優れているか、簡潔に説明してくれませんか?

 そんなことができれば誰も苦労はせん。何処が優れているか不思議だからひとに尋ねる意味がある。

>破廉恥な親鸞

 面白いことを言う。どこが破廉恥か簡潔に説明してくれませんか?

>間接的とはいえ、大勢人を殺した。

 間接的を含むなら、アンタは何人殺してきましたか。さぞかしアンタは大勢殺してきたんじゃろう。自分は一人も殺してないなどと、それで、煙に巻こうという戦術だろうがそうはいかんぞ。できることなら、専門用語なしで頼み申す。

48 :渡海 難 p33-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/23(火) 19:42
>39 (難度海 沈降)
>渡海氏ひさしぶり。
 いやー。おひさー。

>キャッチボールする気はないんでしょ?     <忘れたなー。>

>ならスレ立てない方が良いと思うよ。

 大きなお世話じゃ。うっとうしいと思う人もいる。喜んでくれる人もいる。喜んでくれる人のためにスレを立てる。うっとうしい人は見なければいい。

>皆んな誤解するよ、可哀想に。
     誤解も理解の内。誤解が重なればやがて本当のことが伝わる。

>本願寺や親鸞会の公式サイトにでも行った方が良いだろう。

 ま、本願寺は枕詞。「親鸞会にでも行った方が良い」があんたの本心なんじゃろう。ところで親鸞会員は増えておりますかな?

>頼んでも無駄だとわたしは思います。
     他人が心配することじゃない。

>41
>難度海の無知は同感だが。
   僕のこと?  (^^ゞ ポリポリ

49 :渡海 難 p33-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/23(火) 19:46
>42
>トミーは早く戻りなさい。     <トミー? 誰に向かって言っておるんじゃ?>

>毎夜、特定信者のみの秘密集会が開かれる    <アホンダラメが。そんなもんあるかいな<否定>。

>あの伝説のHP、    <失礼な。伝説じゃない≪強く否定≫>


>44
>トミーがわざわざ     <トミーとは誰のことじゃ?>
>HP活動休止してまで

   いい加減なこと言わんでくれ。休止などしておらん。ちゃんと開いておる。   http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/

>2茶に生息し続ける理由って何だろう。   <生息? ワシは狸か? おおきなお世話じゃ。ここが気に入っておる。>

>確かにあれじゃ誰も来ないよね。      <何が「確かに」じゃ?勝手な納得は迷惑じゃ。>

>ここなら誰かが構ってあげてるもんね。
     <じゃ。あんたは猿に食われる餌か(笑)? 餌も食われりゃ糞になる。>

>サルのため

<わしゃ猿ではない。ま、智恵は猿程度かな?。猿でえらく悪かったな。猿にも天才もおると言うぞ。>

50 :渡海 難 p33-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/23(火) 19:47
>45難度海 沈降
>そう思うんですが、これが帰らないんですよ。

 あんたは2CHの何なんじゃ? 持ち主か。経営者か? あんたから「帰る」どうのと言われ覚えはないわいな。

>…また術中にハマっていました。    <術など何もないわいな>

51 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 20:03
渡海難の言うことはよくわからんが、彼が彼岸の人ちゅうのはよくわかる。

52 :難度海 沈降:2001/01/23(火) 21:11
難度海 沈降 wrote (39)
-----------------------------------
キャッチボールする気はないんでしょ?
ならスレ立てない方が良いと思うよ。皆んな誤解するよ、可哀想に。
-----------------------------------
> 大きなお世話じゃ。うっとうしいと思う人もいる。喜んでくれる人もいる。
> 喜んでくれる人のためにスレを立てる。うっとうしい人は見なければいい。
> 誤解も理解の内。誤解が重なればやがて本当のことが伝わる。 (48)

ネットはそういうものじゃないでしょう。
ネットの世界は自分の他の世界に向かって開けているのだから、
もうちょっと、情報を発信(曲がりなりにもね)する人間としての自覚を望みたいね。
理解と誤解は同一のモノだ、という点ではわたしと渡海氏の見解は一致してるようだね。
だが、「誤解が重なればやがて本当のことが伝わる。」というのは
渡海氏の願望にすぎません。
わたしはその願望が望むべくもないモノであることを知っています。
誤解を誤解のままで放っておくとそのままです。理解になることはない。
まったく別の要素が作用すれば理解になることもあるが、それは誤解のおかげではない。
渡海氏はこういった事実を本当に知らないのだろうか。だとすると恐るべきことだ。


53 :難度海 沈降:2001/01/23(火) 21:12
難度海 沈降 wrote (39)
-----------------------------------
老婆心ながら付け加えるが、このスレで親鸞に関してまともな情報は得られまい。
(わたしの書き込みを含めて。↓も含めて。)
本願寺や親鸞会の公式サイトにでも行った方が良いだろう。
-----------------------------------
> ま、本願寺は枕詞。「親鸞会にでも行った方が良い」があんたの本心なんじゃろう。
> ところで親鸞会員は増えておりますかな? (48)

前後の文脈を無視せず詳読すれば、
「どっちもまともじゃない」という意味で書いてるのは明らかだ。
だが、「まとも」がすべて良いと言うつもりはない。
俺は親鸞会会員じゃないし本会員でもないから詳しいことは知らないが、
新新宗教研究の本を読むに、
親鸞会会員は増えもせず減りもせず(入ったり出たりが同じ数ぐらいらしい)、
という状況がずっと続いてるらしいよ。


54 :難度海 沈降:2001/01/23(火) 21:12
難度海 沈降 wrote (45)
-----------------------------------
そう思うんですが、これが帰らないんですよ。
-----------------------------------
> あんたは2CHの何なんじゃ? 持ち主か。経営者か?
> あんたから「帰る」どうのと言われ覚えはないわいな。(50)

俺は2chの参加者だよ。
無駄なスレを立てて自我を無批判に放出する人間に対して、
参加者はモノを申してはいかんのか?
ほんまにイタイやっちゃなあ。


55 :難度海 沈降:2001/01/23(火) 21:20
> 53

×「本会員」
○「元会員」

56 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 00:28
>>46
>イライラしながら2CHの渡海スレッドを不安な気持ちで覗いておる。アホの報いじゃ。

人に、「アホの報いじゃ」という言葉をかける人は、イライラしている人でしょうか、そうではないのでしょうか。
渡海 難さん。阿弥陀様はなんでもお見通し。早く親様の懐に抱かれて、生きたお念仏唱えさせていただく身になりましょう。

>地獄の釜の入り口に立っておるんじゃろう。

人はいつでも地獄の釜の入り口に立っておりますよ。


57 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 00:39
フジモリはペルーへカエレ
トーミー猿は山(浄土通信)へカエレ
            偽ピースボートより

58 :渡海 難 p64-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 14:12
>51
>彼が彼岸の人ちゅうのはよくわかる。
    彼岸の人? 渡海 難は亡霊? 生き霊? @`(*o*) あちゃ

59 :渡海 難 p64-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 14:14
 難度海 沈降さんへ
>自覚を望みたいね。

 自覚があるかないか。単なる見解の相違じゃろう。「親鸞会の公式サイトにでも行った方が良い」などと言う人とは、見解の一致はないじゃろう。

>渡海氏の見解は一致してるようだね。   <それは大層おめでとうござんした。>
>渡海氏の願望にすぎません。        <ま。あんたの決めつけじゃな。>
>ないモノであることを知っています。    <大層お利口さんでござんした。>
>恐るべきことだ。   <勝手に恐れてくださいな。私にはどうでもいいことでござんすよ。>

>俺は親鸞会会員じゃないし本会員でもない

 誰もアンタを親鸞会員だなどとは言ってはおらん。本当は親鸞会員でも、親鸞会講師でも、インターネットを知ってれば、渡海 難の前で親鸞会員を名乗る人はほとんどおらんようじゃよ。 (笑)。

>増えもせず減りもせずという状況がずっと続いてるらしいよ。

 貴重な情報大変ありがとうござんした。これを聞けば、親鸞会の講師さん達は、きっと枕を高くして眠れることじゃろう。渡海 難の書き込むに冷や冷やしている人もおるようじゃ。親鸞会が潰れるんじゃないだろうか。金の頼みの新入生が入らなくなるんじゃないだろうか。自分たちは路頭に迷うんじゃないだろうか。家族はどうする。収入はどうする。渡海 難から目の離せないお方も、二,三はおるようじゃ。親鸞会の専任講師さん達よ。安心せいよ。親鸞会は潰れんぞ。今後二,三年は大丈夫じゃぞ。高森先生が二,三年はしっかりと守ってくださる。会員数は減ってはおらんぞ。あんたらの将来は二,三年はバラ色じゃ。

>参加者はモノを申してはいかんのか?

 ネットの世界は自分の他の世界に向かって開けているのだから、もうちょっと、情報を発信(曲がりなりにもね)する人間としての自覚を望みたいね。ほんまにイタイやっちゃなあ。

60 :渡海 難 p64-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 14:15
> ×「本会員」 ○「元会員」
   <「本会員」じゃ突っ込まれるモンネ(笑)>

61 :渡海 難 p64-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 14:18
>56
>人に、「アホの報いじゃ」という言葉をかける人は、イライラしている人でしょうか、そうではないのでしょうか。

  あなたの主張は伝わりました。どうぞご自由にご判断ください。

>渡海 難さん。阿弥陀様はなんでもお見通し。早く親様の懐に抱かれて、生きたお念仏唱えさせていただく身になりましょう。
   あなたが一日も早く真宗カルトの眠りから覚めることを期待します。

>人はいつでも地獄の釜の入り口に立っておりますよ。
     ああ、小賢しい。 ウム。なるほど。

>57
>フジモリはペルーへカエレ  トーミー猿は山(浄土通信)へカエレ
    フジモリは知らん。 浄土通信を引き合いに出すのは大きなお世話。偽ピースボートは豆腐の角に頭ぶつけてくたばって早く寝ろ。

62 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 14:18
あみだ様や、浄土関係のお経が架空のものなんだから、
このスレッドは必要ないです。終了してください。お願いします。

。。終わり。。。THE END。。。。。。。。

63 :こまん:2001/01/24(水) 14:20
横レスでしつれいするが、どっちもどっち。原始仏教の観点から、
親鸞を非難した人の一人勝ちといったところ。
で、渡海 難さん。釈迦と親鸞の共通点ってどこなの? 教えて。
具体的に。

64 :渡海 難 p57-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 15:49
 62
>お経が架空のもの   <お経は架空ではない。現実のもの。あんたは現実と架空の区別がつかないお人のようじゃな>

 63
>共通点ってどこなの
 両方とも僕にとって大切な人。

65 :こーまん:2001/01/24(水) 15:59
お経が創作小説なのは、ある程度認めてね。あれが現実だとしたら、
あのファンタジー世界も実在と言うことだな。ほんとかよ? 御伽噺みたいじゃないか。
>両方とも僕にとって大切な人
釈迦は絶対に親鸞を許さんと思うよ。
問題意識なないようだから、釈迦について知らないんじゃないかとかんぐりたくなるよ。
試しに、幼稚園程度の仏教問題を出すよ。
「四聖諦」とはなに? 説明して。
これがわからなければ、マジでただで置かないという感じだけど。

66 :渡海 難 p44-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 18:26
>65
>あのファンタジー世界も実在

 おいおい。あのねー。お経の中に書いてある中身が創作小説だと言いたいというならまだ分かるよ。存在は現実なんですよー。
 大無量寿経というお経は存在するんです。法華経というお経は存在するんです。これは事実です。中身のストーリーと外形的存在というものとは違うんです。あんたはファンタジーということを言いたいがために、外形的存在まで否定するんかい。本末転倒だろう(笑)。
 お経の中身は架空だという主張はいいだろう。あれは架空だ。ところで、モデルは何なんだい?モデルもなく、しかも荒唐無稽に誰かが書いたのかい?目的は?
 桃太郎伝説にも、一寸法師伝説にも書いた人の思想がある。あんたが言う御伽噺に思想は無いのかい?

>釈迦は絶対に親鸞を許さんと思うよ。

 おほらし。まあ、勝手に思うがいいさ。それで、許さんかったらどうなるんだい?。アンタはいつから釈迦になったんだい。釈迦はあんたの存在を許すのか?。許さんのか?。これはあんたの寝言じゃろ。馬鹿馬鹿しい。

>釈迦について知らないんじゃないか
 物知り顔で頭だけ風船のようにでっかくなってなさいよ。あんたの頭は、ガスが抜ければやがてしぼんでくるでしょう。

>マジでただで置かないという感じだけど。
   ああー。馬鹿馬鹿しい。ま。頭だけの物知りクイズ博士さんじゃな。

67 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 18:43
おまえら、渡海先生をいじめるな!
渡海先生は池田先生も認めた立派な人なんだぞ!

68 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 21:34
渡海氏は自分の拠り所をはっきりと表明してる(しかも固定ハンで)から、
やはり強いのですよ。矮小な批判者はもうノーサンキュー。
真正面から論戦を挑む参加者がもうそろそろ出てきてほしいですな。

69 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 22:23
> 68
ワラ

70 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 22:24
渡海氏の書き込みを見ても全く腹が立たなくなったし、
何より、もう渡海氏を完全に諦めるという境地に達しているようだ。
俺も聞き分けが良くなってしまったもんだな。
縁なき衆生は度し難き、か。よく言ったもんだ。


渡海 難 wrote ↓
------------------------------------------------
 自覚があるかないか。単なる見解の相違じゃろう。
 「親鸞会の公式サイトにでも行った方が良い」などと言う人とは、見解の一致はないじゃろう。(59)
------------------------------------------------
そうだね。> 見解の相違

キミには冗談が通じないようだ。慥かに見解の一致は望めまい。
頭が凝り固まった50過ぎの男(決めつけるよ)と見解が完全に一致しても、
それはきっと恥ずべきことだとわたしは思う。
親鸞会を嫌ってるところなど、一部が一致するのはしかし非常に面白い。

71 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 22:24
渡海 難 wrote ↓
------------------------------------------------
 <それは大層おめでとうござんした。>
 <ま。あんたの決めつけじゃな。>
 <大層お利口さんでござんした。>
 <勝手に恐れてくださいな。私にはどうでもいいことでござんすよ。> (59)
------------------------------------------------
渡海氏が可哀想で涙が出そうになる。
むかし「よ」さんが言っていたように、
「よ」wrote ↓
------------------------------------------------
 対話能力が無いのであれば、何十年も生きて来た人に、
 いまさら解ってもらうのは不可能でしょうね。そうは思いませんか?(前の前の362)
------------------------------------------------
ということのようだ。確信。
じゃあ、対話できないヒト(渡海氏)が対話を呼びかけて良いのだろうか。
他人が書き込みできないカタチを作り上げ、
そこでゴリゴリの自説を展開すればそれで渡海氏はスミなんじゃないのかと思う。

72 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 22:25
渡海 難 wrote ↓
------------------------------------------------
 ネットの世界は自分の他の世界に向かって開けているのだから、もうちょっと、
 情報を発信(曲がりなりにもね)する人間としての自覚を望みたいね。ほんまにイタイやっちゃなあ。(59)
------------------------------------------------
文脈が不鮮明なため、全然ハラが立たないんだが……。
渡海氏、何が言いたいのか全然わからんぞ。
俺のコトバを引用してるのは明らかだが、まったく効果的でない。
他人を激高させる能力が落ちてきてるようだけど、体調でも悪いんかい。
何も言いたくないのなら始めっから言わない方がいいぞ。
そして、このスレ、やはり無駄だぞ。

73 :難度海:2001/01/24(水) 22:25
> 62
名無しさん@1周年 wrote ↓
------------------------------------------------
 あみだ様や、浄土関係のお経が架空のものなんだから、
 このスレッドは必要ないです。終了してください。お願いします。

 。。終わり。。。THE END。。。。。。。。
------------------------------------------------
「あみだ様や、浄土関係のお経が架空のものなんだから、」というのには全然同意できないが、
「このスレッドは必要ないです。終了してください。お願いします。」には同意する。
渡海氏はあなたの主張や「こまん」氏の主張を
「浄土経典の内容の架空性」から
「浄土経典の存在の架空性」にスリ換えて何かほざいてるが、
まったく気にしなくて良い。
渡海氏と浄土経典や親鸞について語っても、何も得られるモノはない。
このスレであなたが得られるのは、
「忍耐の必要性」の認識と、
「言いっぱなしの人間は、嫌われる、ことが多いようだよ」という認識と、
「渡海難は2chにスレを立てるべきではない」という認識、
くらいなものだろう。

また、「こまん」さんもだが、浄土経典の内容は全然架空でないことがある。
それは知っておいて欲しい。
「なぜ架空ではないのか?」
架空ではないと信じてしまえば、架空ではなくなるからである。
もちろん、架空だと思ってる人には架空です。
ただ、架空だと思ってない人に架空だと思うあなたの考えを押しつけてはいけないと思う。
同様に、
架空だと思っていない人間が架空だと思っている人間に自分の考えを押しつけるのも、
よくないと思うし、やめた方が良いと思う。

74 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 22:25
渡海 難 wrote ↓
------------------------------------------------
 >共通点ってどこなの
  両方とも僕にとって大切な人。(64)
------------------------------------------------
これは、良いね。見解が一致するね。
ただ、キミの書き込みはこの感情ばっかりで、論理もへったくれも何もない。
そこが非常に残念だ。
論理は感情に根ざしてしか存在し得ないが、
感情を吐露すればそれがそのまま論理になるわけではない。

ま、キミに言っても無駄だが。


> 67
名無しさん@1周年 wrote ↓
------------------------------------------------
 おまえら、渡海先生をいじめるな!
 渡海先生は池田先生も認めた立派な人なんだぞ!
------------------------------------------------
へえ、それは知らなかった。すごいや。クソがクソを「認め」てるんだ。
有用な情報ありがとう。
…でも一体、二人のどこにそんな接点があったんだろう?

渡海氏、本当なの? 本当ならすごいね。


75 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 22:26
渡海 難 wrote ↓
------------------------------------------------
貴重な情報大変ありがとうござんした。これを聞けば、親鸞会の講師さん達は、きっと枕を高くして眠れることじゃろう。渡海 難の書き込むに冷や冷やしている人もおるようじゃ。親鸞会が潰れるんじゃないだろうか。金の頼みの新入生が入らなくなるんじゃないだろうか。自分たちは路頭に迷うんじゃないだろうか。家族はどうする。収入はどうする。渡海 難から目の離せないお方も、二,三はおるようじゃ。親鸞会の専任講師さん達よ。安心せいよ。親鸞会は潰れんぞ。今後二,三年は大丈夫じゃぞ。高森先生が二,三年はしっかりと守ってくださる。会員数は減ってはおらんぞ。あんたらの将来は二,三年はバラ色じゃ。 (59)
------------------------------------------------
いや、そんな貴重な情報じゃないよ。『「救い」の正体。』や『「カルト」の正体。』(宝島社)
を読めば誰にだって入手可能な情報だよ。渡海氏は読んでないのかな。
あと、親鸞会に関しては『新宗教の風土』という岩波新書もなかなか面白かったよ、偏ってて。
俺のことは足蹴にしても全然かまわないけど、
反親鸞会でやって行くのなら、得られる情報はできるだけ得た方が良いと思うが。

………。
親鸞会の人間は「ゆう」さんや「NONSECT」さんの活動にはヒヤヒヤしてるんじゃないかと思うけど
渡海氏の活動や書き込みを見て一喜一憂してるとは考えにくいよ。自意識過剰にもほどがある。
論理も科学も哲学も教義も何もない渡海氏のような人間は親鸞会に太刀打ちできないと思うよ。
大声で不満をぶちまけたり感情的な言辞を弄したりするだけではダメなんじゃないの、親鸞会を潰すには。

「73」の書き込みをしたのは「難度海 沈降」です。

76 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 23:11
>>61
余所へ投げる言葉の刃は、必ず自分に返ります。
人を斬り己を斬らずにいられない、人の心は鬼なれど、その鬼を救うてくださるのが阿弥陀様。生きた弥陀は、声をからしてお呼びづめですよ。
でも、人事ではなく我が身のこととして聞かなければ、なんとしても聞けるものではありません。

「鏡を見る」というのは、鏡のふちを見たり鏡の材質を分析したり「良い職人が作った良い鏡だ」とか言ったりすることではありますまい。
余所見をせずに、法の鏡に己が姿を、よくよく照らしていただきましょう。


77 :難度海 沈降:2001/01/24(水) 23:59
> 76
どうしちゃったんですか?
渡海氏よりも独善的なヒトって、久しぶりに見た気がします。

> 声をからしてお呼びづめですよ。

渡海氏には渡海氏の見解があるんだから、
阿弥陀さんに救われているあなたとは多少異なった世界観がある、
と、当然のようにそう考えるべきだと思うけど。
悪くも悪くも、渡海氏には渡海氏に独特の世界観がある。
渡海氏はそれをこちら側に無批判に垂れ流すのはやめた方が良いと思う。
同様に、
76 さんも、手前勝手な阿弥陀観を渡海氏に押しつけない方が良いと思う。


78 :渡海 難 p45-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/25(木) 09:31
>76
>余所見をせずに、法の鏡に己が姿を、よくよく照らしていただきましょう。

 なるほど。なるほど。御奇特なお心じゃ。
 ところで法の鏡によくよく照らしていただいた結果、あなたは自分に何が見えてきましたかな。
 「鏡のふちを見たり鏡の材質を分析したり『良い職人が作った良い鏡だ』とかは、自分は言ったりはしておらん。自分は、余所見をせずに、法の鏡に己が姿を、よくよく照らしていただいておる。あぁ。自分はなんとりっぱな信心の持ち主じゃ」。あんたは自分がそのように見えておるんかのぅ。立派なお心じゃ。ま。想像ですけどね。
 生きた弥陀は、そんなあなたに声をからしてお呼びづめなんだと思うんですけどねー。

79 :渡海 難 p45-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/25(木) 09:32
 阿弥陀仏とは何か。仏というものに浄土教は多種の概念を立てている。親鸞仏教では、二種説、三種説、四種説が並立している。阿弥陀仏の概念は浄土教思想上、文字通り中核的な位置にある。ところが中核的な思想が、多種の概念を巡って二転三転している。歴史的な概念を順に追ってこないと親鸞仏教にはたどり着かないのである。
 二種説とは、仏というものを法身と化身という二つに分けて考える考え方だ。三種説は法身と報身と化身という三つを立てる考え方だ。四種説は親鸞独自の主張と考えていい。四種説は法身と報身と応身と化身を立てる。大乗仏教全体で考えれば外にもまだたくさあるのかも知れない。ただ、僕は知らない。
 法身と化身。この分類が一番シンプルだ。二種説を引用しよう。
 善男子、我『経』の中に如来の身を説くに、おおよそ二種あり。一つには生身、二つには法身なり。生身と言うは、すなわちこれ方便応化の身なり(真仏土巻)。
 報身を立てる説を紹介しよう。
 これ報なりと。しかるに報応二身とは、眼目の異名なり。前には報を翻じて応と作る、後には応を翻じて報と作る(真仏土巻)。
 応身と化身を立てる説を紹介しよう。
 弥陀如来は如より来生して、報・応・化種種の身を示し現わしたまうなり(証の巻)。
 如来というものは、多岐に渡る概念を歴史順に概観していかないと分からなくなる。

80 :名無しさん@1周年:2001/01/25(木) 10:09
あのなぁ渡海 難。
オウムのヒヒロイカネの板は、ちょっと前に、ここの掲示版で出てたぞ。
そんなことも知らずに独断で勝手な話を作りやがって、糞オウムなんかと、
一緒にすんなボケ。それよりも、手前味噌で、中身の無い文章しか書けないん、
なら反論なんかするな。それはただの悪口にすぎない。

81 :渡海 難 p109-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/25(木) 21:15
  親鸞仏教で仏を考える場合、更に小乗の仏と大乗の仏という区別がある。阿弥陀仏、釈迦仏、念仏で成仏した仏という区分けもある。仏と言ってもさまざまな概念がある。ひとつひとつを丁寧に見極めていくことが大事だ。
 仏と言う場合、まず釈迦仏を考えるべきだ。真宗の坊さんの書いた本は、しばしばいきなり阿弥陀仏から話が始まる。これでは話が混乱する。まず釈迦仏から考えよう。ここが原点だ。釈迦仏とは何か。釈迦仏を考えた場合、そこには小乗の釈迦仏と大乗の釈迦仏という二つの概念が重なる。この二つはきちんと切り分けなければいけない。
 釈尊先生はいつ先生になったか。先生になった時点を、出発点に着眼する考えと、終着点に着眼する考えとがある。釈尊先生は三五歳の時、十二因縁の法理に気付かれた。十二因縁の法理とは何か。自分はこれまで様々に悩み苦しみながら、繰り返し繰り返し失敗を重ねてきた。原因は何だったのか。結局、自分は何も本当のことが分かってなかったということだった。十二因縁の法理は迷いの原因に無明を置いている。
 釈尊先生はやがて教育事業に乗り出された。十二因縁の認識をより多くの人との共通共有の財産として共感的に享受し、互いに有効に利用しようとされた。先生は、祇園精舎を建設され、多くの哲人・賢人を教育された。人々は、そんな釈尊先生を「先生」と呼んだ。
 生徒さん達にとって釈尊先生は、自分たちを教え育ててくれる紛れもない先生だった。釈尊先生の先生としての第一歩は三五歳の時の悟りにある。お弟子さん達は、十二因縁の認識を単独で見いだされた先生を「先生」と呼んだ。つまり先生は、三五歳の時、十二因縁の法理に気付かれて先生となられた。
 それでは、釈尊先生御自身の自覚はどうだったろうか。三五歳の時、「ああ。自分はこれで遂に自分は先生様になったぞ」と、果たしてそう思っただろうか。先生は、自分の目的はいつ成就されたと思われただろうか。それは、十二因縁の法理の認識が、具体的な一人一人の生徒さん自身の心の中に共感的に伝わり、生徒さんがそれを享受できるようになったときだろう。共に肩を抱き合いながら、本当に良かったと思えたとき、先生の目的は成就されたと見るべきだろう。先生つまり仏という言葉の定義が時期の違いで二つ出てくる余地がある。

82 :渡海 難 p109-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/25(木) 21:16
 釈尊先生は三五歳の時、十二因縁の法理に気付かれた。このとき釈尊先生は仏になられた。確かにそう見ることもできる。これを小乗の仏という。小乗の仏は、才能さえあれば独学や耳学問でも到達できる。
 一方、別の見方もある。自ら知り得たことがより多くの人との共通の認識となり、共通共有の財産として人々が共感的に享受利用できるようになったとき、釈尊先生は安心してご自身も先生という自覚を持たれた。そう見ることもできる。共通認識化の途上ではまだ完成ではない。先生は、教育事業を亡くなられるときまで続けられておられる。亡くなると同時にやり残したことは何一つなく終結された。そう見れば、先生は自らの一生を終えられると共に大乗の仏になられた。そう評価することもできるだろう。
 三五歳の時の先生としての自覚は、これからまだまだやるべきこと、つまり教育事業があるときの涅槃(自覚)という意味で有余涅槃という。亡くなられるときの先生としての自覚を、余すことなくやるべきことを全て終えられたときの涅槃(自覚)という意味で無余涅槃という。三五歳の時の十二因縁の認識は、先生お一人だけの認識だった。亡くなったとき、それは大衆の共通の認識となっていた。亡くなったときの先生を大乗の仏と言う。

83 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 01:25
ルドルフ=シュタイナーの文章を読んでいるようで意味不明。
渡りさん。本当に文章が下手だにゃ。
つまり言いたいことは、12因縁を釈迦が説いたというだけだろうが。なぜ、それに1000文字を費やす(苦笑)。
上の文章で心理分析させてもらうが、日常生活で相当ストレスがたまって混乱しているのではないだろうか?
そして混乱した心に引っかかったのがたまたま親鸞というだけではないのか?

仏教とは複雑に考える思想ではなく、モノをシンプルにしていく作業だ。
いらないものを捨てる宗教といえる。私は自称(仏教徒になりたいもの)だが、
仏教を学ぶにまず、必要なことは、指導者を捨て教義を捨てることだと思っている。
何故なら、自我からの自由を得ることが仏教の目的だからだ。モノに執着することは、
そのモノに自分を同化させ、モノに自分を支配されてしまうからだ。

教祖に執着している人は、教祖を信仰しているのではない、教祖に投影した自分の心の病を、
信仰しているのだ。
か、特定の人を崇拝することは悪いが、全てのモノを尊敬することは良い。
何故なら、犯罪者からは、愚かさを学ぶことができるからだ。犬からは献身を学ぶことができ、
猫からは、気品プライドを学ぶことができる。
つまり親鸞だけを尊敬するんじゃなく、全てのものを尊敬し評価することで、
外界に依存しない、本当の自分を表現できるということだ。
このことを宗教に入っている人は理解できない。
特定の「人物」「救世主」「本尊」「神仏」に全てをたくしてしまう。
なんとも悲しいかな…。


84 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 01:46
中道とは、こだわりを捨て極に走らないこと。そして自他の別なく、
全てを尊敬し評価すること。
特定の人物に崇拝することは、対比を生じさせ、心の中で必ず、
それと比較できる軽蔑すべきものを作り出します。
ですから、全てのものを評価し、尊敬することで、心理的な対比を作らず中道を歩むことができるのです。
釈迦はそういう愛を説いていたと思います。キリストも。



85 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 01:48
中道とは、こだわりを捨て極に走らないこと。そして自他の別なく、
全てを尊敬し評価すること。
特定の人物に崇拝することは、対比を生じさせ、心の中で必ず、
それと比較できる軽蔑すべきものを作り出します。
ですから、全てのものを評価し、尊敬することで、心理的な対比を作らず中道を歩むことができるのです。
釈迦はそういう愛を説いていたと思います。キリストも。



86 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 01:50
2重すみません。

87 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 01:53
>>77
ご意見ごもっとも。ですが私は「独善的なヒト」なので、そうしたご意見には当然、耳を貸しません(笑)
冗談はさておき、ご不快にさせたなら申し訳ないが、いつでもどこでも誰にでもこういう書き方をするわけではない、とご理解頂きたい。
ご理解頂けなくても、まあ仕方がないが。

>>78
他人の心はつぶさに想像してみても、自分の心は見ようとしないのでしょうか。
見ようとしなければ、見えないこともわからないし、見えないお前を救うぞと、呼ばれる阿弥陀仏の呼び声も聞こえません。
いくら法の鏡を「見直し」ても、鏡に己を映さずしては、何の意味もありませんよ。


88 :阿弥陀如来:2001/01/26(金) 01:53
みなさん、渡海 難は頭が悪くて徳がありません。
こんな外道は、わたしが責任を持って地獄に落とします。

89 :難度海 沈降:2001/01/26(金) 02:22
阿弥陀さんがそんなこと言うわけないだろうが。
もっとまともで罪のある嘘を吐けよ。

90 :難度海 沈降:2001/01/26(金) 02:27
> 87
了解。たぶん理解できたのではないかと思います。

「89」は「88」へのレスです。

91 :渡海 難 p126-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/26(金) 12:58
>87
>他人の心はつぶさに想像してみても、自分の心は見ようとしないのでしょうか。
     ご不快申し上げたかも知れませんね。

>見ようとしなければ、見えないこともわからないし、見えないお前を救うぞと、呼ばれる阿弥陀仏の呼び声も聞こえません。
     なるほど。なるほど。

>いくら法の鏡を「見直し」ても、鏡に己を映さずしては、何の意味もありませんよ。
     なるほど。なるほど。

92 :名無しさん:2001/01/26(金) 13:02
仏陀から1000年も下って作られたお経と、その本尊のあみだ様。
お伽噺にしか過ぎません。

何の意味もないです。親鸞上人は知らなかったのです。
それを知っている現代人が、語るべき内容では有りません。

93 :渡海 難 p69-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/26(金) 17:44
 釈尊先生は、キノコを食され、下痢に苦しみながら亡くなったという話があるそうです。キノコではなく、肉料理を食されて亡くなったという話もあります。古代の戒律では、布施された食事は全てたべなければいけなかったようです。肉類も、第三者から提供を受ければ食べたようです。
 釈尊先生に最後の時がきます。釈尊先生も、生まれたときがあり、病むときがあり、老いるときがあり、そして死ぬときがありました。生老病死する存在でした。しかし、先生の本質は教育事業にありました。自らの愚かさに驚き、互いに教え合い学び合っていこう。先生のこういう願いとその実践は停止するものではありません。先生の意思と行動は、先生が病んだときも、死した後も、お弟子さん達に確実に継承されていきました。
 ここに、仏陀に二つの概念が生まれる地盤があります。生老病死という変化を引きずり、肉体を要件として存在する仏陀。不滅の意思を持ち、不滅の行動を持続する永遠の仏陀。このふたつがあります。肉体を要件として存在する仏陀は、不滅の意思と行動を持続する永遠の仏陀のひとつの表現です。しかし、不滅の行動を持続する永遠の仏陀は肉体を要件として存在する仏陀の存在がなければ具体化しません。肉体を要件として存在する仏陀は、不滅の意思と行動を持続する永遠の仏陀のひとつの表れとして化身と呼ばれます。不滅の意思と行動を持続する永遠の仏陀は、肉体を要件として存在する仏陀の原理を規定します。これを法身と呼ばれます。
 大乗仏教は、教育学に最高の価値を認めます。自らが何かを知るというのは途中経過に過ぎない。むしろ、自分が何かを知ったら、知った時点を出発点に、自らは教育者をめざします。生老病死するという自らの存在形式の上に、不滅の意思と行動を具体化しようとします。大乗経典は、基本学習を終えて小乗の知識を得た人々に、教育者としての今後の歩むべき方向を示します。
 インドで浄土教が誕生したのは、おそらく西暦紀元前後のころでしょう。浄土教は、将来の教育者を目指す若者に教育原理を示します。釈迦をモデルに一人の教育者を創作します。これが阿弥陀仏です。阿弥陀仏は、教育というものの基本原理を誓願という形で表白します。浄土教を学ぶ若者達は、阿弥陀仏を自らが具現する法身仏として描き、法身仏を具体化する化身仏の道を究めていきます。

94 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 18:04
考えすぎだ。

95 :名無しさん@1周年:2001/01/27(土) 02:58
>>91
>ご不快申し上げたかも知れませんね。

こちらこそ。

>なるほど。なるほど。

「なるほど」と頭で納得しても、腹の底ではわかっていない。それが我々衆生です。
そうした己の姿を見ずに、言葉を重ねて「親鸞仏教を見直」したところで虚しいばかりですよ。
余所様に投げた言葉の一つ一つ、そのときの己の心の様を、法の鏡に照らしてご覧下さい。
人事ではありません。自分のしたことの結果は、必ず自分に返るのですから。


96 :渡海 難 p10-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/27(土) 10:03
95
>「なるほど」と頭で納得しても、腹の底ではわかっていない。それが我々衆生です。
    おおきなお世話です。あんたからそんなこぁ言われる覚えはござんせん。

>そうした己の姿を見ずに、言葉を重ねて「親鸞仏教を見直」したところで虚しいばかりですよ。

 己の姿を見ているか見ていないか、そんな個人的な差し出がましいこたぁ、会ったこともない他人から、詮索される覚えはござんせん。わたしゃぁ己の姿が見えていないかも知れません。それでも、そんなこたぁわざわざ、インターネットで世界中に向けて発信されなければならん覚えはござんせんのですよ。
 こっちにもプライドというものがありますからね。

>法の鏡に照らしてご覧下さい。
 「法の鏡」たぁ、何ですか。
 法の鏡に照らしてご覧下さいとは笑わすじゃありませんか。あんたは覆面被って鏡を見るんですかね。どこの馬の骨だか分からんで、「名無しさん@1周年」なんちゅう便利な覆面まで被った人から、こんな差し出がましいこたぁ言われる覚えはござんせん。失礼千万ではござんせんか?

>自分のしたことの結果は、必ず自分に返るのですから。

 この言葉は、便利な覆面被った馬の骨のあんたにお返しておきましょう。馬のションベンで顔でも洗って出直して来んさいな。

97 :名無しさん@1周年:2001/01/27(土) 21:07
しっかしまあ この渡海って 何者なんだ?
うざいやろうだなぁ ネットのどぶネズミじゃあ
自己顕示欲のかたまりじゃいなー まるで高森顕○と同じじゃいなー
まあ せいぜい ネットでオナニーでもしているこったなー
でもねー アダルトサイトでも見た方が よっぽど健全じゃわいなー

親鸞会といい 渡海といい 新興宗教はろくなもんじゃねーなー
みんなまとめて地獄におちなはれ


98 :名無しさん@1周年:2001/01/27(土) 22:17
>>96
>馬のションベンで顔でも洗って出直して来んさいな。

この言葉、自分が言われたらどう感じますか?あなたはどう感じながら書いたのですか?そう感じたのはなぜですか?
そういう自分の心の姿は、仏教ではどのように教えられていますか?
「法の鏡に照らす」とはそういうことです。

>こっちにもプライドというものがありますからね。

プライドは大事にしても、仏様の言葉はおざなりに聞く。通り一遍をわかったふりをしても、「自業自得」ということさえ、人から言われると「その言葉はあんたに返しましょう」となる。
仏様やお坊さんや先人たちの言葉をいくら読んでも、それについていくら考えても、たくさんの言葉を連ねて分析してみても、そこに書かれている自分自身のことはなにも見ていない。魂の底で受けとめていない。

それに気付かずに「親鸞仏教を見直そう」とは。


99 :渡海 難 p04-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/28(日) 11:06
98
>この言葉、自分が言われたらどう感じますか?

 多少貴方もご不快に感じられたようですね。どうせ、「名無しさん@1周年」などという便利な覆面を被っているんだから、蛙の面にションベンを決めこんでお気になさらなければよろしいんじゃないですか(笑)。こちらも感情の動物です。腹を立てればきつい言葉も出てきます。どうせ貴方の覆面は、きつい言葉をよけるための覆面なんざんしょ。

>あなたはどう感じながら書いたのですか?
  不快を感じながら書きました。

>そう感じたのはなぜですか?

 覆面の主から説教された感じをもって不快を感じました。「覆面」と「鏡」の取り合わせに反応したんですよ。鏡をみなさいなどと仏さんみたいな説教したいんなら、名無しさん@1周年などと言う覆面は最初からしなさんな。

>そういう自分の心の姿は、仏教ではどのように教えられていますか?「法の鏡に照らす」とはそういうことです。

 大きなお世話です。十把一絡げの覆面の人からインターネットで仏教の講釈を受けようとは思いません。覆面の主から「鏡」などと言われる覚えはありません。「法の鏡に照らす」などと言うなら、覆面を取って言ったらどうですか。覆面を取って仰ってくるなら、たとえ無名の方(言い方失礼)でも耳を傾けるでしょう。鏡とは物を写す道具です。鏡と覆面は取り合わせが悪いとは思いませんか。

100 :渡海 難 p07-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/28(日) 11:11
98
>そこに書かれている自分自身のことはなにも見ていない。魂の底で受けとめていない。

 大きなお世話です。魂の底とは何ですか。
 「法の鏡に照ら」しなさいなどと、覆面を被ってインターネットで説教してくるような失礼な方に、魂の底などと言って貰おうとは思いませんよ(笑)。貴方の方こそ「法の鏡に照ら」しなさい。貴方が鏡を見れば、ションベンをかけられた鞍馬天狗のような異様な姿が見えるでしょう。

>プライドは大事にしても、仏様の言葉はおざなりに聞く。

 渡海 難はおざなりなんかで聞いてないとは僕は言いません。それでも、お前はおざなりに聞いておるというなら、どういう言葉をおざなりに聞いておるのか例示してくださいな。全くもって批判が抽象的。具体性がない。まったくもって子供のいいがかりと同じだ。
 何をおざなりに聞いているとあなたは言うんでしょう。「法の鏡に照ら」すという言葉をおざなりに聞いているとでも言うんですか。あなたは自分が仏様のように思っている方なんでしょう。仏様は覆面など被らんものですよ(笑)。

>通り一遍をわかったふりをして
    <どこが通り一遍なのやら。全くもって抽象的。具体性がない。単なる言いがかり>

>「自業自得」ということさえ
    <あなたは自分を棚に上げている(笑)。>

>それに気付かずに「親鸞仏教を見直そう」とは。

 これは子供のケンカの捨てぜりふ。同じ言葉を貴方に返しましょう。
 「それに気付かずに、法の鏡に照らしてご覧下さい」とは、聞いてあきれる話じゃありませんか。
 あなたは、親鸞仏教が見直されると困る立場の方のようですね。見直しとは、従来の視点を抹消することじゃない。従来の視点を残したまま、新たな視点を追加することですよ。親鸞仏教に新たな視点が加わると、貴方は困る立場の方のようですね。覆面を被って言いがかりをつけてくる。あぁ。あほらしい。

101 :渡海 難 p07-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/28(日) 11:13
98
 No95では、「それが我々衆生です」などと、どこぞで聞いたような口を利く。「虚しいばかりですよ」と言いながら、親鸞仏教を見直してどこがどう虚しいのか、批判には具体性客観性が無い。覆面を被って「法の鏡に照らしてご覧下さい」などとほざいてくる。従来の親鸞観社会の中で自分を仏様だと自惚れているお方なんでしょう。
 ま。安心してください。あなたの親鸞と僕の親鸞とは人違いでしょう。あなたの方こそ、魂の底で受けとめてくださいな。法の鏡に照らしてご覧下さい。

102 :名無しさん@1周年:2001/01/28(日) 19:10
あげ

103 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 01:24
>>99、100、101
言葉を尽くしても、わかることとわからないことがある。今ここでは、具体的な話をしても、重箱の隅のつつきあいになるだけ。

あなたは不快に感じたから、相手も不快にさせるために、きつい言葉を投げつけた。他のスレッドでの発言を見ても、今までもそうしてきたようですね。
自分の腹立ちの原因を他人に求めること。相手を不快にさせるための対話。
それは、仏様の勧めていることですか?それとも諌めていることですか?

「感情の動物」と仰いますがその通り、仏様の教えの通りにはなかなかできないのが凡夫です。
でもだからといって、腹立ちのままに言葉を発する、そのままでよいと思っておられますか?
仏様の言葉をおざなりに聞いているとはそういうことです。

鏡という言い方がお嫌いなら、言い換えましょう。
仏様の言葉に照らして、もう一度、今までの自分の行動をご覧下さい。仏様の言葉をおざなりにして、「親鸞仏教を見直」すことはできますまいから。

「新たな視点」という言葉を逃げ口上にしたり、相手を詮索して難癖をつけたり、「あなたの親鸞と僕の親鸞とは人違い」などと、それこそ子供のいいわけにもならないようなことを言って、自己保身を図らないで下さい。
そのままでは、せっかくの「新たな視点」を付け加える試みも、本当の自分から目を背け、自分を守るための理論の殻を作る作業に終わるでしょう。

ところで、匿名性にこだわっておられるようですが、何がご不満ですか?固定ハンドルでないこと?


104 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 15:18
あげ

105 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 16:47
匿名性にこだわる人全てに言いたいんだけど・・・

「なら2ちゃんに来るな」

106 :渡海 難 p02-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/29(月) 19:18
>今ここでは、具体的な話をしても、重箱の隅のつつきあいになるだけ。

 やれ、やれ。そんなことだと思ってましたよ(笑)。
 「通り一遍をわかったふりをして」とか、「自業自得」とか言っても、結局あなたの話は、具体的な話になると重箱の隅のつつきあいになるような話なんでしょう(笑)。あなたが「虚しい」という言葉で僕の親鸞論を批判してくるその根拠となる一つ一つは、まことに重箱の隅の問題なんでしょう(笑)。
 根拠を聞けば重箱の隅をつつくようなことになる。つまらん話だ。だったらこっちだって聞きません。批判をぶつけるなら、堂々と具体的な話が出来るようなことを根拠にしてきたらどうですか?。

>あなたは不快に感じたから、相手も不快にさせるために、きつい言葉を投げつけた。

 きつい言葉を投げつけられたように貴方もお感じになりましたか(笑)。
 だからって勝手な想像は迷惑ですよ。私は不快に感じた。そして私からきつい言葉が出た。「余所へ投げる言葉の刃は、必ず自分に返ります」。重箱の隅をつつくようなことで余所へ投げた言葉の刃が貴方に戻っただけでしょう(笑)。もっとも、貴方は、自分だけは特別だと思ってる御仁のようですね(笑)。
 「させるため」などという作為はありません。余所へ投げた言葉の刃が戻るとき、そこに相手の作為が混ざりますか。作為が混れば、戻った不快は最初に投げた不快ではない。貴方に戻った不快と、貴方が投げた不快に違いがありましたか。オレはお前に不快を与えた覚えは無いというなら、自分のカキコをご覧なさい。具体的な話になれば重箱の隅をつつくようになることを、抽象的に投げてきたのはあなたでしょ(笑)。
 「自分の腹立ちの原因を他人に求めること。相手を不快にさせるための対話。それは、仏様の勧めていることですか?それとも諌めていることですか?」
 この言葉も私から貴方に戻しておきましょう(笑)。余所へ投げる言葉の刃は、必ず自分に返るんですよ(笑)。

>仏様の教えの通りにはなかなかできないのが凡夫です。

 おおきなお世話じゃないですか。私には仏様に気に入られようとか、仏様の良い子になろうという気などはないんですよ。お前はアホじゃぼんくらじゃと言われれば、それで結構なんですよ(笑)。

107 :渡海 難 p02-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/29(月) 19:20
>腹立ちのままに言葉を発する、そのままでよいと思っておられますか?

 腹が立ち、腹がたったままの正直な気持ちを言葉にしようとしてもできないときもある。腹は立ってないのに、腹を立てているように相手には感じられることもある。腹を立てまいとしても、腹が立っているときもある(今の貴方のように<笑>)。そのままでよいと言われても、それじゃあかんとと言われても、自由になるときもある。自由にならんときもあるんですよ(笑)。

>仏様の言葉をおざなりに聞いているとはそういうことです。
     あなたが仏さんどうこうという話をするのは、十年くらい早すぎるようですな(笑)。

>鏡という言い方がお嫌いなら、言い換えましょう。

 いえいえ。好きとか嫌いとかじゃないんです。覆面と鏡は組み合わせが悪いんじゃないですか。単なる組み合わせの問題なんですよ(笑)。

>仏様の言葉に照らして、もう一度、今までの自分の行動をご覧下さい。

 鏡という言葉を言い換えても本質は同じです。仏様の言葉に照らせなどと言うなら、覆面を外して言ったらどうですか。ただ、具体的な話になると重箱の隅をつついた話になるんじゃ、恥ずかしくて覆面ははずせないでしょう。夜更かしせずに、豆腐の角に頭ぶつけて早めにお休みくださいな(笑)。

>仏様の言葉をおざなりにして、「親鸞仏教を見直」すことはできますまいから。

 いいんですよ。私は貴方と違います。重箱の隅をつつくつもりはありません。大丈夫ですよ。ご安心くださいな(笑)

>「新たな視点」という言葉を逃げ口上にしたり

 「新たな視点」がインターネットで出てくると大変ご迷惑なお立場の方のようですね(笑)

108 :渡海 難 p02-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/29(月) 19:22
>相手を詮索して難癖をつけたり

 具体的にな話なると重箱の隅をつつく結果になる事柄を持ち出してきたのは貴方の方でしょう(笑)。あなたから「詮索して難癖をつけたり」と言われるとは思わなかったワイ(笑)。

>自己保身を図らないで下さい

 自己保身? 冗談じゃない(笑)。これは貴方を気遣って親切に言ったのですよ(笑)。僕には自己保身なんかいりませんからね。
 私の書いてるカキコが貴方はご不満なんでしょう。あなたがご不満でも、私のカキコは止まらない。貴方には僕を止められないんですよ。止められなければどうするか。自分の親鸞と渡海 難の親鸞は別なんじゃと思えば、気にならなくなるじゃありませんか。夜遅く、自分を不快にしてくる渡海 難などを相手にしなくて済んでくる。これは貴方の保身ですよ(笑)。

>何がご不満ですか?固定ハンドルでないこと?

 いえいえ。ご不満ではありません。覆面をおかぶりになってくださっているお陰で、こちらも安心して蛙の面にションベンがかけさせてもらってます(笑)。どうせションベンをかけてもらうための覆面なんでしょ。
 固定ハンドルと言ってもいろいろある。「親鸞仏教を見直そう」のスレッドだけ特別なハンドルネームを使う人。2chで、「心と宗教」板では必ず同じハンドルを使う人。インターネットでは、広くどこでも同じ特定のハンドルを使う人。自分の主義主張を発表するときは必ず決まった同じハンドルを使う人。いろいろいます。僕は、宗教関係の主張をするときは必ず渡海 難を使っています。この名前でホームページを出しているし、手紙のやりとりも宗教関係ではこれを使っています。家にもこの名前で手紙がきます。宗教がらみの対外取引もこれを使っています。渡海 難という名の下に自分の思想を全て化体させてきて約十年経ちました。渡海 難という名は僕の人格の一部です。
 相手に伝える宗教を語ろうとすれば、自分の人格を晒さないとだめなんですよ。「親鸞仏教を見直そう」スレッドだけ特別な固定ハンドルを使っても、そこに人格の化体はありません。名無しと同じです。まして、「名無しさん@1周年」で宗教を語ろうなんて、マンガですよ。法の鏡を見なさいとなどと説教したいなら、おとといおいでというところでしょうか。

109 :ボーイング774:2001/01/29(月) 22:07
渡海 難さんへ、

 108のレスを読んで思うんですが、ハンドルに関してはあなたは固定されているし
IPも公開されていて、その主張は一貫していると思います。
 しかし、会社にしろ宗教教団にしろ、その非匿名性のために自由な議論ができない
のが現実です。一方、「2ちゃんねる」は匿名というのが前提で、馬鹿な煽りも含めて
自由に意見交換できるのがその存在意義のひとつじゃないですか? そういう場である
以上、匿名だからどうこうというのは、どうかと思います。議論する余地がないと
いうのであるば、名無しさんやそれに類するものにはレスの必要はないと思います。
 それに、固定ハンドル自体も、本人の実態を明らかにしたものではなく、やはり
匿名のひとつの手段だと思います。もちろん渡海さんは、IPも公開してほぼ個人を
特定できるレベルまで自分を公開されています。しかし、そこまで匿名(=覆面)に
こだわれば、「2ちゃんねる」で話なんてできないと思うのですが。

110 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 22:18
長々と書かれていますが、結論としてあなたは、自分自身を仏様の言葉に照らして見るつもりは、「ない」のでしょうか。
私の書き込みには熱心に対応されるようですが、せめてそれと同じくらいの注意をもって、仏様の教えに耳を傾けるつもりは「ない」のでしょうか。

仏様の言葉にろくに耳を傾けず、自分の姿をよくよく見もしないのでは、「アホじゃぼんくらじゃと言われれば、それで結構」というのはただの開き直り。
確かに、阿弥陀仏の本願は「アホ」で「ぼんくら」なあなたのための本願です。
でも、自分でそう言っている間は、ただの居直りです。このままでいいんだと自分を甘やかしているにすぎません。
居直っている人に、「親鸞仏教」がわかるはずもありません。わからないものを見直すことはできませんよ。

>貴方には僕を止められないんですよ。

至極当然のこととして、あなたに私を止めることもできません。
止められなければ、無視しますか?自分に都合の悪いことは無視するのがあなたのやり方ですか?
そうやってこれまでも、逃げつづけて来たのですか?


111 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 22:25
110は、106、107、108に対するレスです。


112 :難度海 沈降:2001/01/29(月) 22:27
> 110の最後

そうだと思います。きっと無視されます。
もちろん渡海氏からいくばくかのコトバは返って来ますが、
名無しさんのコトバに答える内容ではないんじゃないかと思います。


113 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 22:28
ここは2ch。匿名の特性を生かした主張がなされてよいところ。
>相手に伝える宗教を語ろうとすれば、自分の人格を晒さないとだめなんですよ。
ここでは不毛な主張です。ぜひ「浄土通信」でおやりください。

114 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 22:38
親鸞は淫乱だ!

115 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 23:11
 社会的な関心を集めている戒名問題について研究していた浄土宗総合研究所の葬祭仏教研究班(伊藤唯心研究班代表)
がさきごろ「戒名
及び戒名授与に関する提言(案)」を作成した。平成11年10月に実施した浄土宗全寺院対象のアンケート調査結果などを
踏まえてまとめら
れた素案で、「戒名は念仏者(仏教者)としての証である」とした上で、戒名料≠ニいう呼称の不適切さや授戒会普及の必
要性などを指摘し
ている。内容を再審議したのち、正式な提言として宗務総長に提出される運び。

116 :名無しさん@1周年:2001/01/29(月) 23:11
A生前法号授与の研究
 葬祭仏教研究班の「戒名に関する問題の研究」では、戒名の生前授与の必要性に論究している。これに関
連した課題として、生前法号授与のあり方を研究し、葬祭仏教研究班の提言の参考資料としたい。もちろん誉
号・戒名は五重相伝・授戒会により授けられるものであり、それ以外の方法は本来の在り方からはずれるもの
であるが、法号授与を希望しながら五重等の縁に触れる機会のない人には、没後授与よりも生前授与の方が
より教化的であり現代的意義があろう。具体的な研究計画は、西城宗隆嘱託研究員が立案する。

117 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 01:01
116-115
muyaminikaigyosuruna

118 :18967:2001/01/30(火) 01:38
>そうやってこれまでも、逃げつづけて来たのですか?
>自分に都合の悪いことは無視するのがあなたのやり方ですか?

つまり、そういうことです。
彼は釈尊や阿弥陀如来はどうでもいいのです。
彼自身が個人的に描く、独りよがりな「ニョライ」像を通じて自己を表現できれば
満足なのです。釈尊や阿弥陀如来は題材、たたき台に過ぎないのです。
・・ただ最も畏れるべくは、彼がそうした他者の真摯なる非難を喜んでおるということ・・


119 :ボノ:2001/01/30(火) 02:19
で、結局なにをどう論じ、何をどう見直したいわけなの?
アホにもわかるように説明してほしいなぁ…

120 :難度海 沈降:2001/01/30(火) 04:56
> 119
渡海氏にそんな気はないんじゃないでしょうか。

彼は彼以外の誰にも納得の出来ないひとりよがった「論理」を弄したいだけで、
何も知らないヒトで依存的なヒトが彼の駄文を読んで
「スバラシイ!」と言って尾をふりながら寄ってくるのを欲してるだけでしょう。
駄文の内容や、彼のスタンスや、彼の論理性や、彼の理性や、
そういうのを問題にするヒト、もっとわかりやすく書いてと言うヒトに対して
渡海氏が求められ反応すべき反応を返したことは、かつてないです。

うん。
やはりこういうスレは無駄だと思う。
浄土通信でやれば良い。
検索すれば一発で出てくるんだし、ここでまで宣伝することはない。

121 :渡海 難 p11-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/30(火) 09:26
>109  ボーイングさんへ
>そこまで匿名(=覆面)にこだわれば、「2ちゃんねる」で話なんてできないと思うのですが。

 貴方には渡海 難が匿名(=覆面)にこだわっているように見えますか。匿名(=覆面)にこだわるという考えがある。ある意見を匿名で述べた場合、意見が語る内容と匿名との関係の釣り合いの問題がある。匿名単一にこだわると言うのと、内容・匿名の組み合わせを問題にすると言うのとは、同じ土俵だと思いますか。違う土俵だと思いますか。渡海 難はどちらを問題にしていると思いますか?

 匿名掲示板は便利なもんだと思います。ただ、どんなもんでも使い勝手がある。便利なものには不便な面もある。僕がHNを使っているのは匿名では使い勝手が悪いと思うからなんですよ。
 匿名なら言う方は自分を棚に上げてかなり大胆なことが言える。言える自由が広がれば、聞き手はそれだけ耳を小さくする。当たり前じゃないですか。それとも、言える自由が広がれば、相手は耳を小さくする権利も放棄しなけれればいけないんですか。渡海 難には、耳を小さくする権利はないんでしょうか。
 匿名なら自分を棚に上げて何言ってもいい。でもね、言える機会が広がれば、耳を貸して貰える機会は少なくなることもある。言う自由を他人が広げたら、相手は耳を小さくする自由を持つんですよ?
 素面なら聞いて貰えることも、覆面を被れば逆に相手には聞いて貰えないこともある。自分の身元を隠すんだから、そういうことがあっても当たり前でしょう。
 自分の身元を隠したら、通う心も通わなくなる。気心を許す話は聞いて貰えなくなる。匿名にすると言うことは、気心を許して聞いては貰えなくなるというリスクはあると考えるべきでしょう。匿名では、相手に対して差し出がましいことは言えなくなるということでしょう。

122 :渡海 難 p11-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/30(火) 09:27
>109  ボーイングさんへ
 「そうした己の姿を見ずに、言葉を重ねて「親鸞仏教を見直」したところで虚しいばかりですよ。余所様に投げた言葉の一つ一つ、そのときの己の心の様を、法の鏡に照らしてご覧下さい。」
 僕は、この言葉に差し出がましさを感じています。己の姿を見ているか見ていないかは私の勝手でしょ。ひとさまからどうこう言われる覚えはない。法の鏡に照しなさいと言っても、法の鏡ってなんですか。百人いれば百通りの返事が返ってくるでしょう。そんなことを覆面の人から言われたら、大きなお世話ですよ。大きなお世話だと言うくらいの権利は、私にもあるんじゃないですか。それとも、声を大きくした相手には、「大きなお世話だと言う」権利は渡海 難にはないんでしょうか。
 法の鏡に照しなさいと言うのは、言う人の勝手です。法の鏡に照しなさいと言えたのは、覆面を被ったからでしょう。他人に対して「法の鏡に照しなさい」などとは、普通なら言えませんよ(笑)。覆面を被れば自分のことは棚に上げられる。覆面を被ったからこそ言えているんでしょう。そんなもんには、耳を貸さない自由はあってもいいんじゃないですか。覆面を被ったから言えることには、相手は耳を小さくする。当たり前じゃないですか?それとも、渡海 難には、そんな自由は無いということでしょうか(笑)。

 105さん。あなたへのレスもこんなところでよろしいですか。

123 :109:2001/01/30(火) 12:56
渡海 難さんへ

あなたのこういう場所での考え方はよく解りました。
ちょっと私の考え方とは違うようです。(もちろん違うのは自由ですが)
どうも失礼しました。

124 :だからねぇ・・:2001/01/30(火) 19:46
ここは2chだってーの。
匿名自体を問題にするなら、自前のHPでルールを作れ。

オマエはいつからここの管理人になったんか。


125 :ようするに:2001/01/30(火) 23:06
渡海さんは覆面被った名無しさん@1周年さんのなかに
真宗の昔固定ハンドルで発言してたひとが紛れ込んでるって
言いたいんでしょ?

なおかつ名無しさん@1周年になっても一般ピープルを
見下すような態度が気に入らない、と。(実に簡単明瞭)

126 :ようするに:2001/01/30(火) 23:07
渡海さんは覆面被った名無しさん@1周年さんのなかに
真宗の昔固定ハンドルで発言してたひとが紛れ込んでるって
言いたいんでしょ?

なおかつ名無しさん@1周年になっても一般ピープルを
見下すような態度が気に入らない、と。(実に簡単明瞭)

127 :名無しさん@1周年:2001/01/30(火) 23:57
エラーになったのでもう一度。二重投稿だったら、失礼。

>>122
>己の姿を見ているか見ていないかは私の勝手でしょ。ひとさまからどうこう言われる覚えはない。

仏教の基本は、己を知ること。「ひとさまからどうこう言われる」以前の問題です。
「親鸞仏教を見直そう」というスレをたてて、そこで「親鸞仏教」を語る人が、「己の姿を見ているか見ていないかは私の勝手」ですまされると、本当に思っているのですか?

もう一度書きます。
仏様の言葉をちゃんと聞いていますか?凡夫を救う阿弥陀仏の本願だから凡夫でいいんだ、と居直っていませんか?「アホじゃぼんくらじゃと言われれば、それで結構」と言いながら、他人から言われると「大きなお世話」と思っていませんか?
誰から言われようと、「アホ」は「アホ」だし「ぼんくら」は「ぼんくら」です。
「ひとさまからどうこう言われる覚えはない」と思う間は、仏様の言葉を本当に聞いてはいないのですよ。

名無しの言葉を聞こうが聞くまいが、それはあなたの勝手。でも、仏様の言葉を無視したままで何を語っても、それは「親鸞仏教」でもなければ、そもそも仏教でさえありません。


128 :偽渡海:2001/01/31(水) 00:09
仏様の言葉を本当に聞いてはいないのですよ。 >127

あちゃ(**)
聞いているかどうかは、あなたのきめることじゃありません。(藁)

129 :↑馬鹿発見!!:2001/01/31(水) 01:05
>あちゃ(**)
>聞いているかどうかは、あなたのきめることじゃありません。(藁)

なるほどね。トーミ先生の熱狂信者はこういう活動を行ってるんですか。感心感心・・
やっぱり教祖が教祖なら、信者も信者。文脈ぐらいちゃんと掴めよ。もう一度読み返してみいよ。

まあ、馬鹿は馬鹿なりに先生のオナニーにつき合ってやれよ。偽渡海よ。




130 :渡海 難 p98-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/31(水) 15:59
 少し親鸞論を進めます。
 仏には法身と化身とがある。この考えは、おそらく大乗仏教の発生とともにあったものでしょう。涅槃経に重要な記述があります。親鸞は教行信証の信の巻に引用しています。
「如来は常住にして変易あることなし。」我がもろもろの弟子、この説を聞き已りて我が意を解らざれば、定んで言わく、如来は終に畢竟じて涅槃に入りたまわず、と。
 涅槃とは、吹き消すという意味だそうです。火を吹くと火は消えます。転じて死ぬと言うことを意味します。「涅槃に入りたまわず」とは、亡くならないということです。釈尊先生は決して亡くならないということです。自分が説いたことでお弟子さん達が一人でも理解できない人がいれば、自分はその人のためにいつまでもいつまでも変わらずに語り続けるだろう。涅槃経は釈迦にそう言わせています。この考えは、法身仏の概念そのままです。
 第三の概念がハッキリ見えてくるのは善導大師からでしょう。善導大師は報身という概念を立ててきます。本来、法身仏は化身仏に化体します。化身仏のないところには法身仏は顕現しません。法身仏を顕現しない化身仏はありえません。善導大師は、化身仏の存在を要件としないで抽象的に存在可能な仏を提示する必要があったようです。善導大師の時代は中国で末法と呼ばれる時代に入っていました。
 報とは何か。親鸞は善導の言葉を引用します。「おおよそ報と言うは、因行虚しからず、定んで来果を招く。果をもって因に応ず。かるがゆえに名づけて報とす。」善導は、報身仏を因果のある仏という言い方をしているようです。親鸞の引用から報という概念をさらに考えていきたいと思います。
 「問うて曰わく、既に報と言わば、報身常住にして永く生滅なし(真仏土巻)。」
 もともと中国語訳の経典では法身と報身とは混同して使われていたようです。古代の仏教では、法身・化身以外に第三の概念を立てる必要はなかったはずです。ただ、梵語経典を中国語訳するとき、同じ言葉を
翻訳者の違いで法身と訳したり報身と訳したりしていたのだと思います。常住にして永く生滅なしというのは報身という言葉を使っても、内容は法身の概念だと思います。法身と混同して使われていた報身という言葉に、善導は斬新な定義を付加します。

131 :不動明王:2001/01/31(水) 17:27
奇稚害集団 疹乱会め! まだ、ひつこくこの世に跋扈しておったか。
怨霊退散!! 逝け!

132 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 17:34
逝っていいのはお前だ、不動。いやさベンゼン。

133 :光に向かって:2001/01/31(水) 17:45
 ああーん、たかもりせんせーい! もっといじめて

134 :カルトに立ち向かう会:2001/01/31(水) 19:58
105 名無しさん@1周年: 110 名無しさん@1周年: 113 名無しさん@1周年: 118 18967: 119 ボノ:  120 難度海 沈降:  124 だからねぇ・・ :125 ようするに  :129↑馬鹿発見!!

 お前らは同じカルトだ。カルトは地上から消えろ。目を覚ませ。

135 :名無しさん@1周年:2001/01/31(水) 21:39
もういい。。。
自作自演はもういい。。。

136 :そろそろ見えてきたかな?:2001/01/31(水) 22:03
>お前らは同じカルトだ。カルトは地上から消えろ。目を覚ませ。

これは分かり易い主張だ。渡海教信者がそのホンネを語ってくれたんだから。
渡海教信者のレベルとはだいたいこんなものでしょうか。
教祖のホンネもおよそ遠くないところにあることを推測させてくれます。

でも、先生。あなたにもこのくらい明快、かつ簡潔に述べて欲しいなぁ。
当たり障りのない仏身論を長々と弄するよりも、問題意識の所在とその見解を短文で挙げてみてよ。
それが誤解を正すきっかけとなるかもよ。

137 :難度海 沈降:2001/01/31(水) 23:50
> 134 カルトに立ち向かう会

意味がわからん。
俺がいつカルトに立ち向かわないようになったのか、聞かせてくれるか。
そもそもおまえにとっての「カルト」って何だ?
宗教について論じている人間のうち、自分と違う意見を持った奴のことか?
解るように説明してくれないか。読解能力がないのもほどほどにしろ。

138 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 02:00
>130

まあ、これまでの非難をまるで無視して逃げ込もうとしとる。
が、それにしても内容がひどい。

試しに聞くけど、そもそも、初期大乗仏教の仏身思想とは二身説(それも法身、化身?)だったの。
それがはっきりしなきゃ、報身の意義も出てこないじゃん。

これにまともな返答できないようじゃ、あんたヤバイ世。




139 :渡海 難 p47-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/01(木) 14:02
130
>これにまともな返答できないようじゃ、あんたヤバイ世。

 ヤバくても構わんでしょう。これは渡海 難の実験的試論ですから。問題があれば多いに批判してください。多いに批判していただければそこから更に新たな展開がある。そうなれば、インチキカルト宗教の出番もさらになくなっていくでしょう(笑)。

>初期大乗仏教の仏身思想とは二身説(それも法身、化身?)だったの。

 法身と化身という二つの概念で仏を説明する二身説だったと思う。二身説とは、法身と化身という二つの概念で仏を説明するという考え方です。大乗仏教発生前に既にその思想があったのかどうかは分かりません。大乗運動が発生し、涅槃経が書かれる頃には既にそういう意識があったと思う。
 善導の書き物を見る限り、法身は中国では報身とも訳されたんだろう。中国語で法と報とは同じ音なんだろう。一方、化身は応身とも応化身とも訳された。翻訳者の違いで用語には揺れがある。善導は用語の揺れを利用し、報身に彼独特の定義を与えて新たな概念を創設する。親鸞は応化身に独特の概念を加え、新たな概念を創設するとともに、善導流報身説にも変化を加えている。
 僕の仮説がヤバイというなら、その反証を教えて欲しい。こっちも勉強途上です。真面目に研鑽し合おうという人が一人でも出てくることは非常に嬉しい。

140 :渡海 難 p47-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/01(木) 14:04
 善導は言います。
 「諸法は平等にして、声聞の所作にあらず」。真理は平等です。これは常人の認識を越えています。
 ニュートンは万有引力の法則を発見します。万有引力の法則などは、古代のアリストテレスにも、プラトンにも、孔子様にもイエス様にも現れていたはずです。ニュートンが見たとき始めてリンゴが落ちたんじゃなく、孔子様の前でもイエス様の前でもリンゴや梨は落下したことでしょう。引力の法則の認識の有無に関係なく、真理や法則は平等に現れます。現れ方に差異はありません。変化はありません。空とは、全ての物を包容しながら、自らは変化しないものを象徴します。「性空なればすなわちこれ涅槃なり」始めもなく終わりもない。あらゆるものはまさに虚空のようなものでありましょう。始めもなく終わりもないまさにあるがままの不動の認識、これを涅槃といます。
 ところが、仏教を学び始めたばかりの人すなわち新発意の菩薩はどうでしょう。真理とか、法則とか言っても、結局は実体があるもんじゃない。実体がなければ始めもなく終わりもない。だからといって本質は始めもなく終わりもないなどと言えば、およそ彼らの理解の限界を超えます。「心すなわち驚怖しなん」。つまり見当違いの誤解をするでしょう。だからこそ「殊更に、生滅のものは化のごとし、不生不滅のものは化のごときにあらざるをと分別す」。変化するものは仮り物、変化しない物こそ仮り物を越えた真理であると、一応区別して教えてくれているのでありましょう。
 阿弥陀仏は因果する。阿弥陀仏は因もある。果もある。変化がある。変化があれば生まれるときもある。死ぬときもある。「たとい後に涅槃に入らん、その義妨なけん。」経典を読めば阿弥陀仏には死ぬときもあるように書いてある。死ぬときもあるように経典に表現されていても問題はない。「正しく仏願に託するによって、もって強縁と作りて、五乗斉しく入らしむることを致す」。仏には変化があると思ってもいい。因果があると思っていい。実践に向けた決意という形で説かれた仏願すなわち仏の誓いに乗託し、そこに書かれてあるままに修行すればそれが強縁となる。五乗すなわちどんな人でも本当のことが見えてくる。

141 :渡海 難 p47-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/01(木) 14:05
 「報応二身とは、眼目の異名なり。」すなわち、報身と応身とは眼と目の違いしかない。眼と目は同じ意味です。報身と応身とはほとんど同じだと善導はいいます。応身とは化身と同じ意味だ。
 善導は報身を法身から導きました。しかし、法身から導いた報身を、応身すなわち化身とほとんど同じ意味だといます。善導の時代、中国は末法の時代に入りました。末法では、優れた生きた教育者の登場がほとんど望めなくなってきます。優れた教育者はいなくとも、仏教の学習を願う人はいるでしょう。そういう人は、先生がいなくても学習ができるようにしなければいけない。そこで善導は、法身と化身との中間的概念を立てます。化身すなわち優れた生きた教育者がいなくても、経典に書かれた仏を生きた教育者として仰いで学習に励んでいけばいい。善導はそういう主張をしています。

142 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 15:07
浄土真宗が念仏三昧の教え・・?どういう事でしょうか?念仏三昧は天台宗
の常業三昧の中の業の一つで聖道門の難行です。親鸞は比叡山において20年間
こういった修行をおさめた後、これでは駄目だということで山を下り
浄土門、他力念仏の法門に帰したのでは?それとも単なる用語の使い間違い?
ごめん、レス全部読まずに書きこみしてます。
もしこれをあなたなりの解釈としているのならばそれはそれで自由ですが、2CHだし・・。

143 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 18:30
>俺がいつカルトに立ち向かわないようになったのか、聞かせてくれるか。

 だってあなたは、2チャンネルでは有名な嘘つきじゃないですか。

144 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 19:48
そう、人格批判されても仕方ないほどの
嘘つきです。

145 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 19:52
裏2ちゃんねるのコピペ荒らしには
ウンザリしましたよ。

146 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 19:53
11も
同一人物ですよね?

147 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 19:55
さっさと
死んでください。
要らないから。

148 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 20:55
親鸞さんがこのスレみたら悲しむだろうね・・。

149 :名無しさん:2001/02/01(木) 21:06
親鸞さんって仏教だったの?

150 :難度海 沈降:2001/02/01(木) 21:12
> 143
> 144
> 145
> 146
> 147

ウソツキ? 有名? 誰が? どこで?
「11」?
なんで俺がそんなことせんならん?

151 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 21:16
>僕の仮説がヤバイというなら、その反証を教えて欲しい。

お断りします。ご自分で苦労してお調べになって下さい。
このことについては多くの概論書で論じられておりますから。
平生はどんな学び方をされているのでしょうか。

あなたの書き込み内容のヤバさは、自らが「渡海難の実験的試論」
「僕の仮説」と述べるように、既に自覚済みのことであると思います。
しかしそれにも益してヤバイのは、そうした不完全さを内容とする
書き込みに対する批判を謙虚に受け入れようとしないことでしょう。
一方で批判は歓迎といいながら、批判する者には揚げ足取って難癖つける。
これを幾度となく繰り返してきましたね。もう充分でしょう。

1、たとえ内容的に怪しくとも、これぞ正論とばかりにゴリ押しする。
2、それに対する批判には、的を得たものであればあるほど誤魔化し茶化す。

この2点は「浄土通信」時代からの基本スタンスとして変わりませんね。
これを改めなければ、非難は集まっても批判は来ないでしょう。

152 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 21:21
151省略部です。

この2点は「浄土通信」時代からの基本スタンスとして変わりませんね。
これを改めなければ、非難は集まっても批判は来ないでしょう。



153 :名無しさん@1周年:2001/02/01(木) 21:48
150 名前: 難度海 沈降 投稿日: 2001/02/01(木) 21:12

> 143
> 144
> 145
> 146
> 147

>ウソツキ? 有名? 誰が? どこで?
「11」?
なんで俺がそんなことせんならん?

わざとらしいったらありゃしないね。このバカが。
それでうまく言い逃れたつもりかよ。


154 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 00:12
> 153
大丈夫? それともこわれてる?
やつあたりは迷惑だよ。
俺が何を「言い逃れ」てると思ってるのか、聞かせてくれ。
「153」だけだと、
俺はあなたが俺をひどく誤解してるか、イヤガラセをしてるか、
どちらかだとしか判断できないぞ。
「ぐちぐち言うだけではぐちしか伝わらない」、
そんなこと解ってるだろ?

155 :渡海 難 p19-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/02(金) 09:08
150
>ウソツキ? 有名? 誰が? どこで?

 有名かどうかは知らないよ。ウソツキの一番分かりやすい例を挙げれば、「親鸞仏教の正当性を問う」であったろう。
「だって、あのくらい書かないと渡海氏はそれ以外の言葉で答えてくれないと思ったから。」
 このことばをあんたはひっくり返しただろう。2CHだから何言ってもいいということはあるかも知れんが、他人から見れば嘘つきに見える面もあるあるだろう。
 例はほかにもあるけど、あの一件以来、2CHのあなたはいちおう嘘つきだと思って僕は対応してきたつもりだよ。「親鸞仏教を問う」で自分は何を書いたか思い出してみると分かる。思い出せないかな。嘘つきというのは物忘れが早いからね(笑)。

156 :渡海 難 p02-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/02(金) 09:14
142さん

 恩愛はなはだたちがたく  生死はなはだつきがたし  念仏三昧行じてぞ  罪障を滅し度脱せし <高僧和讃>
超日月光この身には  念仏三昧教えしむ  十方の如来は衆生を  一子の如く憐念す  <大勢至菩薩和讃>

 <大勢至菩薩御銘文  『首楞厳経』に言わく>
 「最後の超日月光仏の念仏三昧を、勢至には教え給うとなり <尊号真像銘文本>。

 念仏三昧において、信心決定せんひとは、身も南無阿弥陀仏、心も南無阿弥陀仏なりと思うべきなり<安心決定鈔>。
 念仏三昧の領解開けなば、身も心も南無阿弥陀仏なり。かえりてその領解ことばにあらわるるとき、南無阿弥陀仏ともうすが、うるわしき弘願の念仏にてあるなり<安心決定鈔>。

 <『安楽集』に云わく、『観仏三昧経』に云わく、「父の王を勧めて念仏三昧を行ぜしめたまう。……父王を勧めて念仏三昧を行ぜしめたてまつる」と。> ≪教行信証 行の巻≫。
 <諸部の大乗に依って念仏三昧の功能の不可思議なるを顕さんとなり。いかんとならば、『華厳経』に云うがごとし。「たとえば人ありて、師子の筋をもって、もって琴の絃とせんに、音声ひとたび奏するに一切の余の絃ことごとくみな断壊するがごとし。もし人、菩提心の中に念仏三昧を行ずれば、一切の煩悩、一切の諸障、ことごとくみな断滅すと。……何がゆえぞとならば、よくこの念仏三昧を念ずるは、すなわちこれ一切三昧の中の王なるがゆえなり……もしよく常に念仏三昧を修すれば、現在・過去・未来の一切の諸障を問うことなく、みな除くなり。> ≪行の巻≫
 <しかるに念仏三昧は、これ真の無上深妙の門なり>  ≪行の巻≫
 <念仏三昧これ真宗なり。>  ≪行の巻≫
 <『涅槃経』に依るに、「仏の言わく、もし人ただよく心を至して、常に念仏三昧を修すれば、十方諸仏恒にこの人を見そなわすこと、現に前に在すがごとし。> ≪行の巻≫

157 :渡海 難 p02-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/02(金) 09:15
142さん
 <また云わく、「若念仏者」とより、下「生諸仏家」に至るまで已来は、正しく念仏三昧の功能超絶して、実に雑善をして比類とすることを得るにあらざることを顕す。> ≪信の巻≫
 <ただ「名号を専念して生を得」と標す。この例一にあらざるなり。広く念仏三昧を顕し竟りぬ、と。>  ≪化身土の巻≫

 念仏三昧行こそ親鸞仏教の中核であると僕は理解しています。
 これでは駄目だということで山を下り、浄土門、他力念仏の法門に帰した?? もしこれをあなたなりの解釈としているのならばそれはそれで自由ですが、2CHだしネ・・(微笑)。

158 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:13
> 155

これが、待ちに待った「忘れた頃に出る一方的な勝利宣言」でしょう。
これは、「親鸞仏教の正当性を問う」という駄スレの「412」で「名無しさん@1周年」さんが正確に予見してくれていた瞬間の到来です。

「う〜ん、俺は
 @しばらく何事もなかったように講釈を時々書き込む
 @ほとぼりがさめた頃に「なんじゃ、情けないなー」とか何とか一人で勝ち誇る
 ってのが確率高いと思うけど」(「親鸞仏教の正当性を問う」412)

これが、渡海氏の十八番です。第十八願なら良かったのにね。

そして、長い書き込みを数回に分けて行う、これがわたしの十八番です。
以下、これを含めて9回、お付き合いいただける方はお付き合いください。

159 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:13
ここのレス「155」を読んでわたしがまず思ったのは、
「では「153」も「143」「144」「145」「146」「147」、「134」も、すべて渡海氏の「自作自演」だったということ?」
ということでした。それは気づかなかったな。どうも違うような気もするけど。渡海氏は晒しでしか書き込みしないと宣言してるからね。それはわたしも、渡海氏の立てた駄スレに関しては「親鸞仏教の正当性を問う」の「173」以降、ずっと貫いています。
もし渡海氏ではないとしても、「136」さんが指摘するように、渡海氏から面授あるいはネット上での疑似面授を受け、渡海氏に染まりきってしまった渡海氏の不幸な信者さんのしわざであるわけですね、やはり。
このスレの当該レスを読んで判断するに、正常な読解力、正常な判断力、正常なコミュニケーション能力を、宗教というのはやはり、時として人間から奪うもののようです。宗教から時折そのように咲いてしまう徒花を思い、「そうならずに宗教と接するにはどうすべきなのか? どう信仰を確立していけば良いのか?」、そのようなことをわたしは考えていますが、そのような、一部の宗教が持つ「コワサ」というものを、今回のこのスレでは、あらためて認識させてもらっています。
駄スレ上に展開されている渡海氏のやり方のまずさには、わたしは全然驚きません。すっかり慣れてしまいました。

160 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:13
> 155
> 有名かどうかは知らないよ。

そう言ってはいるが、知らないなら横レスは出来るものではないだろうか? そう考えれば、やはり「143」「144」の書き込みは渡海氏の手によるものであるとの結論を導き出すことができるのではないか、と思います。とりあえず、「143」「144」を書き込んだ人と渡海氏はわたしが「ウソツキ」であるということについては見解の一致を見ているようです。どうやったらわたしが「ウソツキ」であると認識できるようになるのか、それを見てみます。

> 155
> ウソツキの一番分かりやすい例を挙げれば、「親鸞仏教の正当性を問う」であったろう。

? ……ああ! なつかしい!
読むことも書くことも出来なくなったのに渡海氏が「書き込み禁止になりました」で流した、あの駄スレのことね。(書く内容が前後して申し訳ない。)
さっき2chの「過去ログ」を見たが、発見できなかった。まだあるのかな。消えたのかな。
なんにせよ、あのスレが2chから本当に消えてしまったのならそれは喜ばしいことだ。
渡海氏はあの駄スレ、全部持ってる? 持ってるのなら「浄土通信」上ででも公開してほしいな、自分の書き込みだけではなく、他人のまで含めた完全なカタチで。最終期がどのようなものになっていたか、わたしには記憶しかない。宗教の特殊情況を考える上で、あのスレには多少の意味がある。もちろんその内容物に宗教的な意味などないと言わざるを得ないが。
渡海氏の立てた宗教的に無意味なスレが2chから消えるというのは、とても良いことだ。

161 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:14
> 155
> 「だって、あのくらい書かないと渡海氏はそれ以外の言葉で答えてくれないと思ったから。」
> このことばをあんたはひっくり返しただろう。
> 2CHだから何言ってもいいということはあるかも知れんが、
> 他人から見れば嘘つきに見える面もあるあるだろう。

渡海氏がここで引用しているわたしの言葉
「だって、あのくらい書かないと渡海氏はそれ以外の言葉で答えてくれないと思ったから。」
は、渡海氏がかつて立てていた駄スレ「親鸞仏教の正当性を問う」の「236」からの引用です。わたしは渡海氏のことば
「そう思ったら、最初から書きなさんな。」(「親鸞仏教の正当性を問う」193)
に反応したことばです。そして渡海氏のこの言葉は、わたしの
「>渡海氏
 誰も求めていないんだから、
 伝えたいことがないのなら伝えようとするのはやめるべきだと思うが、どうか。
 <なるほど。そうですか。そうですか>
 というのは、何も伝えていない。やめるべきだと思うが、どうか。
 たぶんまた
 <なるほど。そうですか。そうですか>
 と言っておわりなんだろうな。
 と書いてもやはり
 <なるほど。そうですか。そうですか>
 と言っておわりなんだろうな。
 (「と書いても……だろうな。」はその後10回以上繰り返し)」
(「親鸞仏教の正当性を問う」186)
や、

162 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:14
「渡海氏の言葉がそもそも省略可能だし、
 このスレが省略可能だとわたしは思うが、渡海氏はどう考えるのだろう?
 多分、これに対しても
 <なるほど。そうですか。そうですか>
 という言葉が来て終わりだろう。
 他人の言葉を受け取って、それでキャッチボールをしようとしない人には
 スレを立てて欲しくない。わたしはそう思うが、渡海氏はどうか。
 多分、これに対しても
 <なるほど。そうですか。そうですか>
 という言葉が来て終わりだろう。
 と書いても
 <なるほど。そうですか。そうですか>
 と言っておわりなんだろうな。」
 (「と書いても……だろうな。」も、やはりその後10回以上繰り返し)」
(「親鸞仏教の正当性を問う」187)
を受けてのものでした。
そしてわたしが「186」「187」の書き込みをしたのは、渡海氏が「親鸞仏教の正当性を問う」という駄スレに於いて、自分の言葉を発するのにご執心なあまり、他人の言葉を読まない、読んでも理解しない、読んで理解するとしても揚げ足取りにご執心になってしまう、そして殊更にネチケット違反を冒して相手の怒りをわざわざ買うような書き込みを繰り返している、そういう傾向を読解しての揶揄でした。まあ、ネチケット違反を言い出したら2chではきりがない。そんなアホな便所スレをたくさん飼っていてくれる2ch管理者には本当に感謝しています。

渡海氏の「155」だけでは何が何だか解らない方がきっといらっしゃると思うのでちょっと書いておきますね。

163 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:15
ところで、渡海氏。
「言葉を「ひっくりかえす」」というのはどういうことなの?
他人の言葉に真摯な態度で応えず、自分の過去のレスや他人のレスを無視し、己の言葉を訂正することを恐れ、さらに言葉を重ねる渡海氏のような態度は言葉を「ひっくりかえす」よりも良い態度だと、まさか本気で思っていたりするの?

俺は自分の言葉を「ひっくりかえした」とは考えていない。
渡海氏は何を以て俺が俺の「だって、あのくらい書かないと渡海氏はそれ以外の言葉で答えてくれないと思ったから。」という言葉を「ひっくりかえした」と言っているのだろう? 「ひっくりかえした」という渡海氏の言葉は、わたしには根拠も論旨も全く不明瞭な言いがかりにしか考えられない。

164 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:15
「ことば」について、わたしの考えるところを少し披瀝しようと思う。

自分の持つ先入観や誤解に気づいたのなら、あるいは他人にそれを指摘されてその事実を認識したのなら、自分の当該の言葉や態度を自分で糺し、改善する。
どのような場であれ、「ことば」を他人に向かって発する人間は、その態度を貫くべきではないか。時に困難なこともあるが、その態度を持つことの意義については真摯に自覚しているべきではないか。
わたしはそのように考えています。
しかし、渡海氏はどうも、そのような態度をとる人間を「うそつき」と呼べる、そういうヒトのように思えてしまってなりません。真摯な態度ほど彼には「うそつき」と見えてしまう、そういうことのように思えます。
渡海氏のそのような理解と態度、すごく変わっているとわたしは思います。なぜなら、そのようなヒトに「議論」は不可能だと思うからです。そして、そのような人間がスレを立てて広く議論を呼びかけるさまを装う、それは不実きわまりない、不届きを通り越して傲慢かつ無茶苦茶な態度だと考えるからです。そして、「親鸞仏教の正当性を問う」ならびにこの「親鸞仏教を問う」という駄スレを彼が立てて自分の認識を他人にゴリゴリ押しつけて来ようとするのは、「議論」には無縁の出来事だと思うから。

165 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:15
> 155
> 例はほかにもあるけど、あの一件以来、
> 2CHのあなたはいちおう嘘つきだと思って僕は対応してきたつもりだよ。

そっれはそれは。とってもよぅござんしたね。
「236」の書き込み以降、「400」を越えるレスがあるあのスレの中で、わたしに対するレスをしながら、渡海氏はずっとわたしを「ウソツキ」と認識し、その上で「対応して」いたんですね。それは知らなかったなー。

> 155
> 「親鸞仏教を問う」で自分は何を書いたか思い出してみると分かる。
> 思い出せないかな。嘘つきというのは物忘れが早いからね(笑)。

「親鸞仏教を問う」は「親鸞仏教の正当性を問う」の間違いだね。
「間違い」と「ウソ」とは違うし、些細なことだし、意味は通じるから構わない。

わたしは嘘吐きではないし、物忘れもそんなに激しくはない。
少なくともわたしは、渡海氏のように「議論」を呼びかけて議論を封殺する行為を取るような嘘吐きではないし、自分が何を喋りどう反応したのかを忘れるほど物忘れが激しいわけでもない。

渡海氏の考える「うそつき」を「155」そ詳読した上で定義すれば、「じぶんのことばを「ひっくりかえす」ひと」ということになろうか。
して、その「ことばを「ひっくりかえす」」という言葉は、過去の自分の言葉に対する態度を真摯な状態で保ち、過去の訂正をしたり改善をしたり、それを宣言しつつ行われる内容に対しても適用される言葉である。そのようになるだろう。
また、「ウソツキ」をそのように理解しているのなら、渡海氏がそのような「ウソツキ」になるのを恐れ、自分の持つ先入観や誤解その他もろもろに気づいたとしてもそれを訂正できないでいること(一部はやってるが)、2chでの自分の態度を表面的な次元・根本的な次元の双方に於いて全くあらためることができずにここまで来てしまっていること、その全てに非常に合理的な説明ができる。わたしはそう考える。

166 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 21:16
> 「余所へ投げる言葉の刃は、必ず自分に返ります」。
> 重箱の隅をつつくようなことで余所へ投げた言葉の刃が貴方に戻っただけでしょう(笑)。
> もっとも、貴方は、自分だけは特別だと思ってる御仁のようですね(笑)。
(「76」の「名無しさん@1周年」さんの言葉を受け、渡海氏が「106」で発した言葉)

「自分だけは特別だと思ってる御仁」は、実は渡海氏なのではなかろうか。自分の「論」を絶対視するのは無意味である、そのことに気付かずにウソをウソで塗り固め、一方的な勝利宣言を出して勝ち誇る。このような態度はドン・キホーテにさえ失礼だ。
しかし、なるほど。そのようなやり方は「自分だけは特別だと思ってる御仁」にしか出来るモノではないだろう。あなたは本当に、まともじゃない、「自分だけは特別だと思ってる御仁」だ。

渡海氏は「客観的」という言葉の存在とその意味、知ってますか?

167 :ペペ2号:2001/02/02(金) 21:45
 おひさしぶりです。
「正当性を問う」スレの412です。あの時はHN入れ忘れましたが412です。坊主の息子で父である住職の後継ぎと目されていますが絶対に寺は継ぎません。
 私は渡海難のオフの顔も見たことがあります。
 横浜西口のサテンで下品な顔した変なオヤジ(50代)が「親鸞仏教」をオーバーアクションで不浄説法しているのを見ました。
 ちなみにその時の参加者は「1人」。(ワラ
 さて、渡海難のパターンを復習しましょうかね。

168 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 22:02
あの「412」はぺぺさんだったのですね。おひさしぶりです。
渡海氏のオーバーアクションはネット上だけじゃないんですか。

「164」の中にある
「そして、「親鸞仏教の正当性を問う」ならびにこの「親鸞仏教を問う」という駄スレを彼が立てて自分の認識を他人にゴリゴリ押しつけて来ようとするのは、「議論」には無縁の出来事だと思うから。」
は、
「そして、「親鸞仏教の正当性を問う」ならびにこの「親鸞仏教を見直そう。」という駄スレを彼が立てて自分の認識を他人にゴリゴリ押しつけて来ようとするのは、「議論」には無縁の出来事だと思うから。

に訂正します。

169 :ペペ2号:2001/02/02(金) 22:02
 渡海難の書き込みパターン。(リニューアル)

1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習するのを装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「親鸞会ですね」(このパターンが多い)か、「お坊さんですね」と親鸞会や寺批判で逃げ、誹謗発言をする。
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 開き直って「私は悪人です。私の言うことなんて……」と卑下発言。
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をしてその顛末を浄土通信に掲載し、さらしage(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がり他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐れているんだ」と田スレや他の掲示板で言いふらす。

※補足 やり取りの合間に野次馬が浄土通信に来るのでアクセスが上がるが、大抵、その内容のアホさにあきれて二度と来ない。

 以上でした。補足があれば足してください。

170 :ペペ2号:2001/02/02(金) 22:05
訂正

>10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がり他のHP掲
>示板は静かになる、すると「私を恐れているんだ」と田スレや他の掲
>示板で言いふらす。

10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がり他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐れているんだ」と他スレや他の掲示板で言いふらす。

でした。


171 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 22:06
なんとまあすごいタイミング。同じ「22:02」とは。
これでまた渡海氏は「○○と××は自作自演だ!」と発言するのでしょうか。
しかし同じ分にするのは実質的に不可能なんじゃないかと思います。

「168」、とじカギカッコが変なところにいってますね。すみません。

172 :ペペ2号:2001/02/02(金) 22:13
 渡海難にも実は天敵がいます。
「名のらん!ことペペ」氏、そして、女性です。
 渡海難は女性に弱い。事実クリスチャンの奥さんに「親鸞仏教」を伝えても「誰があなたを創造したと思っているの?」でオシマイ。
 ペペ師匠にもあちらこちらのBBSでおちょくられていますが、大抵、8のパターンに収まります。

173 :難度海 沈降:2001/02/02(金) 22:16
「165」の中に一つ変な「そ」がありますが、それは「を」の間違いです。
重ね重ねすみません。

174 :142:2001/02/03(土) 00:03
渡海<
142です。自分も嫌な言い方になってしまったのだろう。
あなたのレスを読んで思った。もう少しまともに取り合えば
よかったかも・・。

随分と色々書かれていますが、ことさらに本典の中の言葉を引用したからといって
それが正当性をもつとは言えません。本意を読み取る事が大切です。「念仏三昧」
についてのレスでも、単にその言葉が書いてある部分だけを片っ端から取り上げる
のではなく、よくその意味する所を考えるべきでしょう。自分が正しいと言ってる
訳ではありません。言葉には二面性があるということです。言葉の上面だけを
取り上げて正当性を主張してもだめです。親鸞については特にそう。
あなたも最初にそう述べていたはずだが・・?
「念仏三昧」を「称名念仏」と受け取っているのかなあ・・?
よくわからないけど「三昧」とは(SAMADHI)禅定、精神集中の難行です
もちろんここから他力念仏の門に入ることもありえます、しかしこれ(三昧)を
親鸞教義の真髄とするのは無理がある・・。
なぜここまで言うかというとスレ題を「親鸞仏教を見直そう」としているから
親鸞仏教は親鸞の仏教です。「私的親鸞仏教理解」と題して
他の人の意見を問えばよい。
引用で主張しようとしていることも主語を取り違えていたりしています。
引用以前の日本語の理解自体誤っている。
原典の漢文から読まれたほうが解りやすいかも。
「教行信証」の内容のほとんどは親鸞が読んだ他の経典からの引用です。
親鸞自身の言葉は非常に少ないしとても難解な書です。
「歎異抄」が一番親鸞自身の生の声を伺い知ることが出来る書物で解りやすい。
親鸞教義の真髄も凝縮されているし知っている人も多いと思う。
このあたりを中心に議論されれば?
ここまで書いて矛盾することを言いますが、
親鸞仏教とするならばそれは在家仏教です。学問や知識ではありません、ましてや開き直りでもない。
しかし基本は忘れやすいね・・自分も教えられました。

175 :ペペ2号:2001/02/03(土) 06:40
渡海難の書き込みパターン。(リニューアルの更新版「8」を更新しました)

1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習するのを装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「親鸞会ですね」(このパターンが多い)か、「お坊さんですね」と親鸞会や寺批判で逃げ、誹謗発言をする。
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 開き直って「私は悪人です。私の言うことなんて……」と卑下発言。もしくは「仮説」に逃げる。
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をしてその顛末を浄土通信に掲載し、さらしage(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がり他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐れているんだ」と田スレや他の掲示板で言いふらす。

※補足 やり取りの合間に野次馬が浄土通信に来るのでアクセスが上がるが、大抵、その内容のアホさにあきれて二度と来ない。

176 :渡海 難 p82-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/03(土) 19:41
174
>もう少しまともに取り合えばよかったかも・・。 <何かご不満でもありましたか?>

>それが正当性をもつとは言えません。   <なるほど>

177 :渡海 難 p82-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/03(土) 19:47
174
>言葉の上面だけを取り上げて正当性を主張してもだめです。

 失礼な。
 僕は弾劾証拠として出しました。「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」とあなたが書いたから、貴方の主張は根拠がないでしょうという弾劾の意味で列挙しました。
 「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」という主張は、「浄土真宗が念仏三昧の教え」という見解について寄せられた批判でした。「浄土真宗が念仏三昧の教え」というのは間違いだ。「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」。あなたはそう書いた。僕はどう反論すればいいか。「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」という主張には根拠がないといえればいいわけでしょ。そうすると、このスレッドの冒頭の「真宗とは何か。『真宗』とは念仏三昧の教えという意味だ」という主張が復活する。
 僕は親鸞の記述を紹介しました。紹介した言葉は、親鸞が念仏三昧について言及している言葉ばかりです。これだけ列挙すれば、「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」という主張に対する弾劾としては十分でしょう。違いますか。それとも弾劾としては、親鸞の記述の列挙だけでは不十分ですか。僕の引用は自己矛盾を起こしていますか。念仏三昧では駄目だということで山を下りたという意味の主張が、僕の列挙の中から貴方には読めるんですか?
 「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」という見解を貴方が依然として維持するなら、今度はあなたの番です。「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」という見解を積極的に支持する主張を、今度はあなたが僕の資料をベースに述べるべきでしょう。キャッチボールのタマは今、貴方の手元にある。ピッチャーがキャッチャーにボールを投げたのに、もっと投げろというキャッチャーがいるでしょうか。あなたは「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」という根拠(矛盾証拠)を出すのもいい、あるいは僕が弾劾的に提起した引用から反対結論を導く論述をしてもいいでしょう。
 あなたは、教行信証などろくに読んだこともない人なんでしょう。浄土真宗にはそんな坊さんはいくらでもいる。「よくその意味する所を考えるべきでしょう」。随分失礼ですね。今、ボールは貴方の手中にある。本典記載の真意をあなたの方から述べるべきでしょう。

178 :渡海 難 p82-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/03(土) 19:48
174
>「三昧」とは禅定、精神集中の難行ですもちろんここから他力念仏の門に入ることもありえます、しかしこれ(三昧)を親鸞教義の真髄とするのは無理がある・・。

 念仏三昧というは、報仏弥陀の大悲の願行はもとより、まよいの衆生の心想のうちに入り給えり、知らずして仏体より機法一体の南無阿弥陀仏の正覚に成じ給うことなり、と信知するなり。<安心決定鈔 ≪蓮如 写本≫>
 恐れ入りますが、安心決定鈔のこの言葉について御説明いただけませんか。

>「私的親鸞仏教理解」と題して他の人の意見を問えばよい。

 「私的親鸞仏教理解」は、あなたが問えばよい。
 親鸞は貴方一人の独占物ではありません。「三昧」とは精神集中の難行だなどと、親鸞が聞けば腰を抜かすような奇説をインターネットで主張する貴方から、スレッドの題名に関してとやかく言われる筋はない。

>このあたりを中心に議論されれば?

 やりたければ貴方がすればいい。僕は反対しない。以前、歎異抄に関するスレッドがあった。「教行信証論を書いているから、どなたか歎異抄論を書いてみませんか」。僕はそう提案した。誰も乗ってこなかった。

>学問や知識ではありません、ましてや開き直りでもない。
      <この言葉は貴方に返しておく。失礼千万だ>

179 :渡海 難 p82-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/03(土) 19:48
174
>しかし基本は忘れやすいね・・自分も教えられました。

 <教えられました。?(微笑)? そんなこと言うのは早すぎる。もっともっと教わってください。「三昧」とは禅定、精神集中の難行ですなどとアホなことを言っている内は、親鸞仏教がどうこうなどと言える段階ではないでしょう(微笑)。>

180 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:17
> 僕は親鸞の記述を紹介しました。
> 紹介した言葉は、親鸞が念仏三昧について言及している言葉ばかりです。
> これだけ列挙すれば、「念仏三昧では駄目だということで山を下りた」
> という主張に対する弾劾としては十分でしょう。違いますか。

山を下りた親鸞がそのまま『教行証文類』をものしたわけではない。
人間の思想は変化する。実体がない実体がないと書いていたの、誰だっけ?
それともあれは彼へのレスだったから、と言うのかな。
まさか物忘れ? まさか、渡海氏は物忘れなんてしないんじゃないの?

渡海氏の言い方では、
「成熟した親鸞思想が念仏三昧にたどりついたらしいという記述」
をもってすれば
「山を下りる前の親鸞が「念仏三昧ではだめだ」と思っていた可能性」
が否定されるということになる。
どういうこっちゃ。
やっぱむちゃくちゃだね、このスレの第一発言者。
論理とか積み重ねとか、そういうのを全部誤解してる。

181 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:20
またやっちまった。
先の書き込み「180」の12行目最後にある「記述」は「可能性」の誤りです。

182 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:21
あれ。「記述」の方が良いね。

183 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:21
慌ててるな。

184 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:21
まるで渡海氏みたいなことをしてしまった。

185 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:22
あれ。短ければ同じ「分」で書き込めるんですね。

186 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 21:22
知らなかったな。

187 :名無しさん@1周年:2001/02/03(土) 21:32
>175渡海難の書き込みパターン。

ワラタワラタ
すると現在、3〜4か4〜5あたりでしょうか。浄土真宗の坊さん批判も出たしね。
ならば次は「馬のションベントーク」?

188 :難度海 沈降:2001/02/03(土) 22:24
> 175
「無視」というのもあるようですね。

「ぺぺ」姓(?)の方は二人いらっしゃるんですね。
ぺぺ2号さん、「ぺぺさん」と申して失礼しました。

189 :渡海 難 p05-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/04(日) 09:50
 187は、渡海 難から馬のションベンで顔洗って出直してこいと怒鳴られ、反論できなかったお一人でしょう。
 難度海 沈降は、確か馬より小物だった。犬のションベンで顔洗って出直してこいと怒鳴られ、ろくに反論もできなかった可哀想なお一人だった記憶がある。言った方はスッキリと忘れているが、言われた相手は根に残った。
(爆笑)

 難度海 沈降は、自分から嘘つきを自認する男(No165)
>> 2CHのあなたはいちおう嘘つきだと思って僕は対応してきたつもりだよ。
>そっれはそれは。とってもよぅござんしたね。

 そっれはそれは、とってもいいことのようです(爆笑)。こういう男は、犬のションベンで何度顔を洗っても、クソの役にもたたん。
 言っていることに矛盾があっても、真面目な書き方をしてくる人に渡海 難は悪口は叩かない。そんなこと言ったら、渡海 難がションベンで顔でも洗ってこなけりゃならなくなる(笑)。
 宗教議論の場では、感情むき出しで一喝したくなるときがある。難度海 沈降は、粘着質だ。言われた怨み、悔しさをいつまでも根に持ってるらしい。こういう人物はなかなか目が覚めない。それでも本人は、真宗が分かったつもりでいる方のようです。坊さんではないようです。親鸞理解は高森流のようです。親鸞会の専任講師か何かの方なんでしょう。こういう人は世の中に腐るほどいる。

ぺぺ2号は、自分は長男であると言って、自分から男だと言いながら、2CHでホモ魔女狩りされ、殺されたはず(笑)の坊主の息子。
 この人も2CH以外で渡海 難から一喝された経験があるのかも知れません。嘘つきを自認する難度海 沈降とは波長が合うようです。性質は同類項なんでしょう。根の深い人のようです。こういう性質の息子さんを持つと、お坊さんであるお父さんは、さぞご苦労されていらっしゃるでしょうね(笑)。

190 :ペペ2号:2001/02/04(日) 14:09
 難度海さんに5、オレには7か。
 懲りん奴だね、あんたは。ま、あんたのそういうところ、好きだけどね。
 まあ、これからも定型通りのアホカキコで2ch住民を笑わせてくれや。
 このカキコに対するレスもだいたい予想できるがね。5に戻るか、7を繰り返すか、それとも無視して俺が黙った頃に勝利宣言するか。
 どっちに逝くのかな。
 

191 :ペペ2号:2001/02/04(日) 14:14
>187
 笑っていただけましたか。
 予想通り5と7が出ましたね。(ワラ

 これじゃ信者が集まるわけないよ。あの教祖様は。

192 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 17:37
>187は、渡海 難から馬のションベンで顔洗って出直してこいと怒鳴られ、反論できなかったお一人でしょう。

 残念ながらハズレ。初期大乗仏教の仏身論を問題にした者です。どうでしょう。その後、何処がおかしいのか気付きましたか?分かった分だけでも修正してみて下さい。
 どうでもいい事だが、「馬のションベンで顔洗って出直してこい」に「反論」など出来っこないよ。だってそこに「論」は無いから。まともな人間ならあまりのアホさ加減に呆れ果てるのみだよ。あなたが激高し、「ションベン」浴びせた相手が去るのは、単にアホらしいから。


193 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 17:39
>ペペ2号様
 再び大爆笑!!腹の皮よじれて死にそうです!!!
「坊さん」「高森」「ションベン」渡海難の悪性格ぶり見事に発揮。予想以上のレスでしたねぇ。
今後の展開も注目されますが、あえて「無視して勝手なコーシャク垂れ流す」に不浄な一票!!

194 :名無しさん@1周年:2001/02/04(日) 22:44
>「う〜ん、俺は
> @しばらく何事もなかったように講釈を時々書き込む
> @ほとぼりがさめた頃に「なんじゃ、情けないなー」とか何とか一人で勝ち誇る
> ってのが確率高いと思うけど」(「親鸞仏教の正当性を問う」412)

を書いた者だけど、久々に見たな。よく覚えてるね(W

>これが、渡海氏の十八番です。第十八願なら良かったのにね。

ちょっと笑った。俺はこういうちょっと笑える突っ込みが好きなんだわ
その点、渡海難は本人は洒落っ気があるつもりでやってんのかもしれないけど
全然笑えないのが個人的にはダメなんだよね
俺は渡海難が立てた(らしい)スレには顔出さないんだが、自分の書き込み見つけたのでちょっと
というか、読むのを楽しんでいたスレが二三渡海難のおかげで沈んだからね、いい印象あるわけないな
俺的には自分のスレから出て来なければ文句はないが、その手のスレに本人以外の
書込みが実質的にほとんどないのは、アレだね

195 :ペペ2号:2001/02/04(日) 23:11
「釈迦は何を悟ったか」スレも渡海の侵略行為で沈没したね。
 でも、これも渡海難的に言えば、「オレの勝利だ」になるんだろうね。
 ああ、あほらし。

196 :ペペ2号:2001/02/04(日) 23:15
「南無阿弥陀仏」スレも風前の灯だね。

197 :難度海 沈降:2001/02/04(日) 23:20
> 難度海 沈降は、粘着質だ。(当駄スレ189)

おお! わかったか! めずらしい! まあそれは誰でもわかることかな。
親鸞さんも「粘着性気質」だったらしいよ。「鏡の御影」などの骨格分析によると。
ためてためて「どかーん!」の人だったんじゃないか、って。
大学の講師が学問的にきっちり書いてる本だから、渡海氏は読んでないね、間違いなく。

> 言われた怨み、悔しさをいつまでも根に持ってるらしい。(当駄スレ189)

親鸞さんもそうだったようですね。粘着性気質ですから。「主上臣下…」は有名ですね。
あ、別に俺は自分を親鸞さんになぞらえるようなつもりはないよ。
一致点があるというのは面白いなと思ってるだけだよ。

198 :難度海 沈降:2001/02/04(日) 23:23
> 難度海 沈降は、粘着質だ。(当駄スレ189)

おお! わかったか! めずらしい! まあそれは誰でもわかることかな。
親鸞さんも「粘着性気質」だったらしいよ。「鏡の御影」などの骨格分析によると。
ためてためて「どかーん!」の人だったんじゃないか、って。
大学の講師が学問的にきっちり書いてる本だから、渡海氏は読んでないね、間違いなく。

> 言われた怨み、悔しさをいつまでも根に持ってるらしい。(当駄スレ189)

親鸞さんもそうだったようですね。粘着性気質ですから。「主上臣下…」は有名ですね。
あ、別に俺は自分を親鸞さんになぞらえるようなつもりはないよ。
一致点があるというのは面白いなと思ってるだけだよ。

199 :ペペ2号:2001/02/04(日) 23:26
渡海のウザイカキコで書き込み数が減少し、廃墟同然になった寺院のBBS。

http://www62.tcup.com/6200/tune916.html



200 :ペペ2号:2001/02/04(日) 23:30
難度海 沈降さん引用ゴメソ。

> 言われた怨み、悔しさをいつまでも根に持ってるらしい。(当駄スレ189)

 これが、噂の「一方的勝利宣言」です。
 こうやって「馬のションベントーク」で怒らせた相手をさらにさらし者にし、あたかも自分が論で勝ったようにデフォルメする、これが渡海難のやり方です。
 渡海スレ初心者の皆さん、このような発言に惑わされないようにしましょう


201 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 00:50
二重投稿してしまいました。ごめんなさい。

> ちょっと笑った。俺はこういうちょっと笑える突っ込みが好きなんだわ (194)

ありがとう。嬉しいです。

> その点、渡海難は本人は洒落っ気があるつもりでやってんのかもしれないけど(194)

きっと渡海氏は相手を激高させるつもりなんだと思います。
慣れると可愛くなって全然怒りもワきませんけど。

202 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 00:53
渡海氏は俺に「嘘つきは物忘れが激しい」と言った。引用します、渡海氏は忘れてるかも知れないし。

> 例はほかにもあるけど、あの一件以来、
> 2CHのあなたはいちおう嘘つきだと思って僕は対応してきたつもりだよ。
> 「親鸞仏教を問う」で自分は何を書いたか思い出してみると分かる。
> 思い出せないかな。嘘つきというのは物忘れが早いからね(笑)。(当駄スレ155)

忘れて欲しいのならそう言えば良いのに。素直じゃないね。
俺が忘れてると思いこんで(じゃなかったら「反論」してね)自信満々でコトバを発して、
それが否定されると前言を訂正することさえ怠って

> 言われた怨み、悔しさをいつまでも根に持ってるらしい。(当駄スレ189)

なんて言ってしまうんだ。へー。

203 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 00:54
> こういう人物はなかなか目が覚めない。(当駄スレ189)

ふーん。渡海氏は何かから目が覚めてるつもりなの?
そっれはそれは。大変ようございました。目もあてられない。

> それでも本人は、真宗が分かったつもりでいる方のようです。(当駄スレ189)

俺が真宗がわかったつもりでいる? 俺は全然わかってないと思ってるけど?
渡海氏はわかってるの?
たとえ真宗が解っているとしても、それは真宗ではないでしょうね、
ほぼ間違いなく「真宗」、渡海氏とその信者だけに通じる、
客観性も冷静さも失った地点から見つめて自分に都合の良いところだけ取り出した、
似非真宗に違いないだろうね。

204 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 00:54
して、渡海氏は俺のことがまったく解ってないね。
「それでも本人は、」(←当駄スレ189)難度海 沈降を「分かったつもりでいる方のようです。」(←同)

> 坊さんではないようです。(当駄スレ189)

へー。コレ ↑ は渡海氏の価値観でいけばひょっとして褒めコトバ? 反吐が出るほど嫌だな。

> 親鸞理解は高森流のようです。(当駄スレ189)

俺の親鸞理解、渡海氏はわかってるの? 全然出してるつもりないんだけどなー。
「親鸞仏教の正当性を問う」という駄スレで俺が出したのは
「断罪」にまつわる渡海氏との見解の不一致だけだったはずだけど?
渡海氏は俺の親鸞理解をどう理解しているの?
「高森流」と言うだけではなく、具体的に示してくれないかな?

205 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 00:55
> 親鸞会の専任講師か何かの方なんでしょう。(当駄スレ189)

へー。これは明らかにケナしてるんでしょうか。嬉しいね。

> こういう人は世の中に腐るほどいる。 (当駄スレ189)

「親鸞会の専任講師」が「世の中に腐るほどいる」の?
それは知らなかったなー。親鸞会は安泰なんだね。そんなに知ってるのなら(続く)


206 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 00:55
渡海 難 wrote ↓
------------------------------------------------
貴重な情報大変ありがとうござんした。これを聞けば、親鸞会の講師さん達は、きっと枕を高くして眠れることじゃろう。渡海 難の書き込むに冷や冷やしている人もおるようじゃ。親鸞会が潰れるんじゃないだろうか。金の頼みの新入生が入らなくなるんじゃないだろうか。自分たちは路頭に迷うんじゃないだろうか。家族はどうする。収入はどうする。渡海 難から目の離せないお方も、二,三はおるようじゃ。親鸞会の専任講師さん達よ。安心せいよ。親鸞会は潰れんぞ。今後二,三年は大丈夫じゃぞ。高森先生が二,三年はしっかりと守ってくださる。会員数は減ってはおらんぞ。あんたらの将来は二,三年はバラ色じゃ。 (当駄スレ59)
------------------------------------------------

こんな婆蚊帳廊な書き方しなくっても良いんじゃないの?

207 :マミー:2001/02/05(月) 03:00
久しぶりに宗教版みたら、まあ渡海のオッサン大人気だこと。
仏の渡海、基督のあ○みだね。東西両横綱いまだ健在!

流れを見てると、念仏三昧の意味も分からないみたいだけどホントに大丈夫?
細かい論理を積み上げてるようでも実はデタラメだらけ。変わってないね浄土通信から。

まあ、せいぜい人様のスレには迷惑かけないようにね。オヤジなんだから。

208 :渡海 難 p57-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/05(月) 21:33
192
>その後、何処がおかしいのか気付きましたか?

 他人のネタはすぐ忘れることにしているんですよ。覚えてないなー。どっかで化石になってるんだろう。

>「ションベン」浴びせた相手が去るのは、単にアホらしいから。

  呆れ果てながら、それでも戻ってきてこのスレッドを見る。難度海 沈降さんなんかは、彼の本能が惹きつけられるんでしょう。どっかに真実があるんでしょう。不思議なもんだ。

209 :渡海 難 p57-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/05(月) 21:36
194
>読むのを楽しんでいたスレが二三渡海難のおかげで沈んだ
  「アゲ」と書き込めば上がるんですよ。御存知ありませんか?僕も時々しています。沈没すればアゲればいい。アゲたい人の責任です。

195
>侵略行為で沈没したね

 沈没すると渡海 難の勝利? 誰かがアゲると渡海 難の負け。アッホラシ(笑)。

196
>「南無阿弥陀仏」スレも風前の灯だね。

 アゲたければアゲればいい。それだけの気もないんじゃろう。

207
>仏の渡海   

 えっ (゚◇゚;)     こんなこと言われたの初めてだ。いつも僕はぼろくそに言われている。仏の渡海なんて言う207さんは神様のような方だ。

>まあ、せいぜい人様のスレには迷惑かけないようにね。オヤジなんだから。

 スレが下がればAGEればいい。誰でも書きたいことをかけばいい。2CHは本当にいいとこだ。

210 :渡海 難 p57-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/05(月) 21:37
 たくさんの方々がこのスレッドを注目してくださっていらっしゃることに、スレッドの提案者として、心からお礼申し上げます。m(_ _)m
 お待ちかねの方々も多いと思われますので、親鸞論を進めます。

 親鸞は、阿弥陀仏は報身仏であるという考えを善導から継承します。しかし、善導の報身仏概念とは大きく異なるようです。親鸞にあって報身仏は、行動する仏であるようです。
 親鸞は言います。
 「ここをもって、「帰命」は本願招喚の勅命なり(行の巻)。」
 親鸞にとって阿弥陀仏は、本願を起こし、招喚の勅命を発します。呼びかけ命令する主体となっています。
 意思をもって行動するというのは化身仏の概念です。釈迦は、祇園精舎を建設し、人々を教育しました。行動は肉体が実現します。それが化身仏です。善導の報身仏は、肉体がありません。肉体の無い仏、その存在は観念です。仮想です。化身とは眼目の違いであると言っても、肉体が無い限り行動はありません。観念、仮想の仏は、観念、仮想すればよい。仏が語るべき言葉は経典に書いてある。だから、仏を観念、仮想し、経典の言葉に沿って学んでいけば、化身仏に直接教わるのと同じ効果がある。善導はそう教えています。
 親鸞の報身仏は行動します。ここまでの考えは善導にはないでしょう。唯心抄文意を引用します。

211 :渡海 難 p57-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/05(月) 21:38
「涅槃」をば、滅度という、無為という、安楽という、常楽という、実相という、法身という、法性という、真如という、一如という、仏性という。

 水は上から下に向かって流れます。これは真理ですか。非真理ですか。水は上から下に向かって流れるといえば、一応は真でしょう。では、津波が押し寄せてくる河口を見ながら尋ねたらどうでしょうか。水は下から上に向かって流れることもあるでしょう。では聞きます。水は上から下に向かって流れます。これは真理ですか。非真理ですか。やはり真でしょう。
 具体的な水を見れば、上から下に向かって流れることもあるし、下から上に向かって流れることもある。ストローの中の水は上昇する。樹木の中の水も根から葉に向かう。下から上に向かって流れるときもある。でも、水は上から下に流れる。ここに真と化という概念を立てる余地があります。真は、様々に変化する表相に束縛されず、普遍的に存在する。そう観念できるでしょう。

212 :名無しさん@1周年:2001/02/05(月) 22:28
>>208
>呆れ果てながら、それでも戻ってきてこのスレッドを見る。難度海 沈降さんなんかは、彼の本能が惹きつけられるんでしょう。どっかに真実があるんでしょう。不思議なもんだ。

出たね。
これまた、相手を呆れさせて沈黙させる、お決まりの煽り。
他人はともかく、とりあえず言った本人に適用すると…
やたらと坊さんスレッドや親鸞会スレッドに絡んでいた渡海 難氏、実は、彼の本能が惹きつけられていたわけですね。どっかに真実があったわけですね。なるほどね〜。

>>209
>アゲたければアゲればいい。それだけの気もないんじゃろう。
>スレが下がればAGEればいい。

これもお得意の、話のすり替えと責任転嫁。
どうして自分のしてきたことを、少しでも反省できないんだろうね。常識的な人間なら、振り返ってみただけで恥ずかしさで死にそうになるだろうに。
ああそうか、なけなしの良識に苛まれるから、だからもう客観的に振りかえることさえできないのかな。
ちょっとかわいそうになってくるね。

>誰でも書きたいことをかけばいい。2CHは本当にいいとこだ。

そうだねえ。
過去の都合の悪い発言は時間がたてば消えるし、その場かぎりの論を展開する渡海 難氏にとっては、実に「いいとこ」なんだね。
偽者対策のためにIPをさらすくらい「自分の発言」に固執するなら、過去の自分と他人とのやり取りをすべて、自分のHPに保存しといたら?

そうすれば「渡海 難」て人のお粗末な「議論」のやり方が「渡海 難」初心者にもよくわかるのに。


213 :難度海 沈降:2001/02/05(月) 22:31
渡海氏、わからないんならクローンのスレに来るな。
非常に迷惑だ。
ちったあ調べて、それから出直せ。

214 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 01:17
>>192その後、何処がおかしいのか気付きましたか?

>他人のネタはすぐ忘れることにしているんですよ。覚えてないなー。どっかで化石になってるんだろう。

 出たよ得意の死んだフリ。大乗仏教の仏身論、その根本に間違いがあるの。そんなものちょっと調べたら分かる話。分かるだけでも修正してみてよ。本当に批判を望んでるのなら。


215 :難度海 沈降:2001/02/06(火) 02:10
> 212
ありがとう。こんなところで言及されているとわからん。

> 208
> 難度海 沈降さんなんかは、彼の本能が惹きつけられるんでしょう。
> どっかに真実があるんでしょう。不思議なもんだ。

マジで言ってんのか?
俺は弱いモノいぢめと勝てるケンカをストレス解消にしてるんだけど。
ストレス解消は本来的な欲求だが、それと「真実」に何の関係があろうか。
まるで味噌もクソも一緒の京都学派だね、渡海氏は。

216 :マミー:2001/02/06(火) 02:29
>208、209=ただの独り言
>210、211=渡海教義

そのココロは
唯信証文意=康元二歳正月二十七日親鸞八十五歳著
唯心証文意=平成十三年二月五日渡海難五十?歳著

要するに、親鸞なんてどうでもいい、渡海教義を拡げたいだけ。

217 :渡海 難 p82-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/06(火) 10:41
212
>どっかに真実があったわけですね。なるほどね〜。
        <当たり前のことじゃないですか? 不思議がありますか?>

>ちょっとかわいそうになってくるね。

 こういう言葉は可哀想に思ったときに言うもんじゃ。イライラしているときに言うと、ますます腹にストレスがたまるぞ(笑)。

>「渡海 難」初心者にもよくわかるのに。

 「渡海 難」初心者ってなんじゃ? あんたは「渡海 難」の何なんじゃ? 僕はあんたなんか知らんぞ。

218 :渡海 難 p82-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/06(火) 10:43
214
>本当に批判を望んでるのなら。

 僕はネタと批判は区別しているんだ。ネタは批判と思ってないんだ〜。

>216 マミー
>唯心証文意=平成十三年二月五日渡海難五十?歳著

 ご親切なお知らせ感謝します。唯心証文意は唯信抄文意(又は「唯信鈔文意」)の間違いでした。<また正誤表が増えたな (^^ゞポリポリ>

 どうでもいいけど、貴方が書いた「唯信証文意」という記述も間違いだからね。証じゃない。<あぁ、ややこしい。たいした問題じゃなかったな  (^^ゞポリポリ。>(笑)。
「親鸞八十五歳著 」も間違いだ。康元二歳正月二十七日親鸞八十五歳というのは、著したときじゃない。「八十五歳」は書写の時だ。枝葉のことだけど、僕の記述が不正確だった責任をとって少し解説します。
 康元二歳正月二十七日親鸞八十五歳というのは、何回目かの書写が終わったときなんだ。このとき、お弟子さんに写本を作って贈ったらしい。著したのは七十八歳の時。建長二年(1250年)のことらしい。
 このスレッドは真宗学専門の人も見ていると思う。専門の方、いかがですか。これが正しいんでしょう。
 〔216 マミーさんや。これも渡海教義、ただの独り言ということになるのかな。それとも貴方はマミー教義を拡げたかったのかな? ま、いいでしょう。たいしたことじゃない(笑)〕

219 :おわんくらげ:2001/02/06(火) 12:18
お経を唱えるまえに、殺人の脅迫はやめてくれ。
こわいよ〜、お釈迦様だって、くらげを殺生してはいけませんと
教えてるじゃないか。

220 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 14:43
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=969707494&ls=100

「渡海難」をかたる人物(たぶんにせもの)が出現!

221 :名無し:2001/02/06(火) 15:06
>>220 ほんまもん ちゃうの?

222 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 15:58
にせものだな IPが太字になってるだろ コピペしただけだよ

それに本物の渡海難はあんなに人がよい書込みはしないな
ジジイが立てたスレッド行けばすぐ分る
あ、渡海難を問うスレも見忘れないでな

223 :マミー:2001/02/06(火) 16:00
 ご親切なお知らせ感謝します。唯信証文意は唯信抄文意(又は「唯信鈔文意」)の間違いでした。<どうせ正誤表なんてないしいいや(^^ゞポリポリ>

 どうでもいいけど、私が書いた「唯信証文意」という記述は間違いだ。証じゃない。<あぁ、ややこしい。たいした問題じゃなかったな  (^^ゞポリポリ。>(笑)。
「渡海難五十?歳著 」も間違いだ。平成十三年二月五日渡海難五十?歳というのは、著したときじゃない。「五十?歳」はカキコの時だ。枝葉のことだけど、僕の記述が不正確だった責任をとって少し解説します。
 平成十三年二月五日渡海難五十?歳というのは、2chにウザすぎる夥しいカキコを継続中のときなんだ。この以前から、お弟子さんに浄土通信を作って贈ってたらしい。つまり著述は以前に遡ることとなる。若き頃より寺に聴聞を重ねるも、我の強さにより何も呑み込めず、仕事にも行き詰まり人生の苦悩を味わう。アマチュア仏教家として独学を重ねた成果を、浄土通信としてハガキで郵送するも○ョン○ン臭くてゴミ箱ポイ。やむなくメール方式に移行。著したのは丁度この頃らしい。
 このスレッドは渡海教学専門の人も見ていると思う。専門の方、いかがですか。これが正しいんでしょう。(^^ゞポリポリ (^^ゞポリポリ


224 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 16:32
>>222さん
確かにコピー&ペーストだ。恐らく本人がスレッドに
前の偽物騒動と同じ文章で、登場するでしょう。
リモホ非表示でも、あのアクの強さの文を読んでた時
気分が悪くなったのは、俺だけだろうかと悩んだよ。
渡海よ 弟子の一人も出来ないぜと、書いたら
御開山のコジツケで、レスするだろうな ボソ




225 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 16:54
結局このスレは表向きはおいといて、本音は
「みんな!渡海難をみなおして!!」
なんじゃないのか?

226 :難度海 沈降:2001/02/06(火) 19:02
> 225
おまえ脳ミソ膿んで鼻と耳の穴から全部出たろ。
まだ使えるかも知れないから
とりあえず拾い集めて詰め直してくれ。

227 :ペペ2号:2001/02/06(火) 19:08
>>223
 マミーさん、その通りでしょう。
 以前ROMしてたんだけど、親鸞会系サイトにいた頃は、元会員の中に「親鸞会憎し」で、迷いかかる奴がいたようだけどね。あまりのガイキチぶりに一人去り二人去り、「そして誰もいなくなった」って所じゃないかな。
 だって逝っていることがハチャメチャを通り越して滑稽なんだもの。あれじゃ信者が集まるわけないよ。
 ついでに奴の唯一仲のいい奴にNONSECTという奴がおる。
 まあ、あいつはHPでは正義感ぶりを装っているけど、あれも文章の読めない奴だった。
 何せ、
「親鸞会の啓蒙なんて10000年早いよ」
というカキコに、
「そんな長生きできるわけない。アンモナイトになってしまう。泉重千代でさえ118歳ですよ」
なんてレスつけていた奴だからな。

228 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 19:10

 似たもの同志仲がいいんじゃない?それともアンチ親鸞会の大同団結かな?
 いずれにせよ奴らの思想はお粗末の一言に尽きる。

229 :難度海 沈降:2001/02/06(火) 19:43
NONSECTさんはそこそこ良いヒトのように思う。
228さんと同様、「親鸞会憎し」で大同団結してるだけだと思うけど……。
だってあのページ設立の趣旨と渡海氏のスタンスと違いすぎる。
まったく似てないと思う。

…俺、まだ甘い?

230 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 19:52
>218僕はネタと批判は区別しているんだ。ネタは批判と思ってないんだ〜。

 大乗仏教の仏身論を問うことがどうしてネタなんでしょうか。善導、親鸞の報身の特色を問題とするのなら、その前提となった仏身思想が問題となるのは当然でしょう。
 しかも、あなたの根本理解に間違いが含まれていることは、ここ見てる人の大勢は気付いてることなんですよ。
 どうか、これ以上恥の上塗りせずに、修正の必要のあることぐらいは認めて下さいよ。


231 :ペペ2号:2001/02/06(火) 21:05
 難度海さん、そこが奴の戦法なんですよ。
 一良識人を装っているけど、論で詰めると渡海難のように遁走してばかりいたのを覚えてる。
「広大会」や「いーぐるへっど雑談室」あたりでパンピーや元会員(アジャセだったかな?)からコテンコテンにやられていたけどけど逃げつづけ、しばらく姿を消し、反論レスをつけていた奴がいなくなるとひょっこり出て来てまた同じことを言い出すって感じだった。
 広大会やいーぐるのレスを見る限りでは「何の思想性もない、偏った情報だけを鵜呑みにしているバカ」だと感じたね。

 こういうこというと親鸞会の味方みたく思われるかもしれないけど、うちもスパイで送りこんだ門徒に裏切られて(門徒離脱されて)困ってはいるんだよね。だから、見過ごしてはいられないけど。
 でも、オレは絶対に継がないよ、うちの寺。基本的に坊主嫌いだもん。

232 :渡海 難 p82-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/06(火) 21:07
223
 爆笑させていただきました。
 それにしても、僕についてもうこんな評伝が出るとは夢にも思っていなかったワイ。「人生の苦悩を味わう。アマチュア仏教家として独学を重ね」いよいよ僕も宗教界じゃ大御所になってきた?。身辺を注意しなくちゃいけないな(笑)
 「渡海教学」? いやー、晴れがましい称号を戴きました。考えたこともなかったワイ。今後はこの名前を使わせていただこうかしら? でも、ちょっと、やばいな。なんぼなんでも、ね。

233 :渡海 難 p82-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/06(火) 21:08
224
>渡海よ 弟子の一人も出来ないぜと、書いたら御開山のコジツケで、レスするだろうな ボソ

 僕のこと、随分ご研究くださってますね。恐れ入ります。ところで、「御開山のコジツケ」というと、例あの文章?いいとこに着目してるね。でも、僕は御開山と自分とを比較するほど図々しくないんだ。そのへんは、難度海との違いだね。彼は粘着質というのを、御開山のコジツケで使っている。僕にはあんな真似はできなんだー。
 そう。「弟子の一人も出来ない」。弟子なんて考えたこともないないもんね〜。
 念仏ってそんなにいいもんかと、僕のカキコを読んで思ってくれる人が一人でも出てきてくれれば嬉しいというとこさ。夢のまた夢かな。それにしても、念仏ってそんなにいいもんかと思ってくれる人が出る前に、僕の評伝が出るとは思わなかったよ。インターネットの時代だなー(笑)。

234 :ペペ2号:2001/02/06(火) 21:09
 寺は継がないけど一応寺の長男という建前、一応親鸞仏教は独学してるけどね。
 早島名誉教授の本とか一応読んでいたりします。『正信偈』に関する奴ね。あれは結構分かりやすかった。

235 :ペペ2号:2001/02/06(火) 21:15
 さてさて、先ほどの渡海の書き込みですが、7の変形パターンですね。
 7に加えておこうかな、「相手の文章をまったく読まずに自分を誉めてくれていると勝手に勘違いして自画自賛する」ってね。

236 :ペペ2号:2001/02/06(火) 21:17
 結構このパターンもあったね
>>232
>>233
みたいな自画自賛は他スレでも結構やってた。

237 :渡海 難 p61-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/06(火) 21:18
>230
>大乗仏教の仏身論を問うことがどうしてネタなんでしょうか。

 ネタじゃないなら、139のカキコにあなたがきちんと答えるのが先でしょう。僕は138に答えて139を書いています。
 「僕の仮説がヤバイというなら、その反証を教えて欲しい。」僕は139のこのカキコに対する答えを待っています。それが無いようだからネタレスと解釈しています。

238 :名無しさん@1周年:2001/02/06(火) 21:21
自殺して極楽に逝こう!(w

239 :渡海 難 p08-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/06(火) 21:27
>234  ペペ2号
>『正信偈』に関する奴ね。あれは結構分かりやすかった。

 この話を早島名誉教授が聞いたらどんな顔をするか。
 「エッ?おれの書いたことが分かったって。こともあろうに、ペペ2号に!? そんなはずはあるまい。そんなはずはあるまい。ことによったら、おれの書いた本は、歴史に残る最低本だったか。おれはそんなに誤解されるような本を書いたんだろうか」
 こんな風に頭を抱えるかもしれないね(笑)。

240 :ペペ2号:2001/02/06(火) 21:48
お前の尺度でモノ考えるなよ、ヴォケ!

241 :ペペ2号:2001/02/06(火) 22:00
お前がどこぞの掲示板で吐いた言葉、そのまま返してやるぜ。

「あのね。親鸞さんは、幅が広く、懐も深い方なんです。いろんな人を優しくおお
らかに抱えてくださるんです。ですからね、私みたいなひねくれモンのへそ曲がり
でも、勉強会の末席の末席を汚させていただけているんです。
 お前なんか知らん。お前なんかあっち行けなんてあの方は言わないんです。あの
方は私なんかが行くとね、「おお、よく来た。よく来た。はるばる十四カ国の境を
超えてよく来た」と仰ってくださるんですよ。
「うそつけ」なんて言う方は、親鸞さんの幅の広さや胸の深さをご存知無い方で
しょうね。一度親鸞さんにお会いしてみるといいですよ。大きい人ですよ」


242 :ペペ2号:2001/02/06(火) 22:04
 渡海教は、「お前なんかいらん」と差別する親鸞仏教を語ったニセ学派であるようですなあ。

>一度親鸞さんにお会いしてみるといいですよ。大きい人ですよ

 これなんか、宗祖の霊示でも受けたかのような口ぶりだなあ。
 大川隆法とレベルが変わらん。



243 :難度海 沈降:2001/02/06(火) 22:07
ぺぺ2号さん、情報ありがとう。
行って批判的に見てみます。

244 :ペペ2号:2001/02/06(火) 22:18
 あ、そうだ、広大会はカキコできなくなってるし、イーグルは潰れたよ。

245 :難度海 沈降:2001/02/07(水) 01:22
うん、書き込みはしないから良いんです。

246 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 01:58
>237それが無いようだからネタレスと解釈しています。

 それがあなた流の逃げ道の作り方だ。答える気がない。答えられないから逃げまどうしかない。

>「僕の仮説がヤバイというなら、その反証を教えて欲しい。」僕は139のこのカキコに対する答えを待っています。

 既に答えています。「ご自分でお調べになって下さい」と。大乗仏典全般に渡る仏身思想は、壮大な体系と系統をもって成立している。あなたの僅か数行のカキコを以て、そこに「仮説」など成り立ちようもない。
 あなたはそもそも仏典、論・釈を読んでるんですか。読んでないならないで、その事実だけは認めて下さいよ。あなたの二身論・報身論は誰が見ても変だよ。恥ずかしくないの。



247 :難度海 沈降:2001/02/07(水) 02:31
>>233
> 僕は御開山と自分とを比較するほど図々しくないんだ。
> そのへんは、難度海との違いだね。
> 彼は粘着質というのを、御開山のコジツケで使っている。
> 僕にはあんな真似はできなんだー。

>>198 で俺はちゃんと「一致点があるというのは面白いなと思ってるだけだよ。」
と書いているだろう。日本語読解能力がないのもいい加減にしろ、この大墓毛。
渡海氏と一緒しないで欲しい、論理も修辞も理解できないような吉外と。

248 :238:2001/02/07(水) 02:36
破戒坊主代表=親鸞(ワラ

249 :難度海 沈降:2001/02/07(水) 05:40
>>217
> 「渡海 難」初心者ってなんじゃ?

昔の俺みたいな奴のことだよ。渡海氏のスレに来て、渡海 難を人間だと誤解し、
論理的思考の出来る奴だと誤解し、
積み重ねることの出来る奴だと誤解し、
日本語の話の通じる奴だと誤解し、
対話の出来る奴だと誤解し、
議論の出来る奴だと誤解し、
吉外ではないと誤解し、
自分の発言に責任を持てる奴だと誤解し、
論理的な矛盾に気づける奴だと誤解し、
真摯な奴だと誤解してしまう、
そういう可哀想な奴のことだよ。

250 :渡海 難 p113-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/07(水) 08:46
241
>お前がどこぞの掲示板で吐いた言葉、そのまま返してやるぜ。

 そうです。そうです。大丈夫。大丈夫。早島さんは親鸞聖人のように心の広い人だと思います。「分かりました」と貴方がと言えば、きっと貴方をおおらかに大きく受け入れてくださるでしょう。ただ、口元だけは少しばかり「へ」の字に曲げるかも知れませんね。口元なんかは見なけりゃいいんですよ。相手の心の広さに感謝しましょう(笑)。

 「寺は継がないけど一応寺の長男という建前、一応親鸞仏教は独学してるけどね。」

 ま、関心。関心。どうですかひとつ、親鸞会の専任講師になられたら。高森さんは、親鸞聖人のようにお心の広い方のようですよ。
 高森さんの考えは、最近、衰えが目立つようようです。どうですか、早島教学を親鸞会に注入されたら。
 僕は、外の人には親鸞会を勧めないけど、難度海さんなんかと馬の合いそうなぺぺ2号さんには、勧めてもいいように感じますね(笑)

251 :渡海 難 p113-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/07(水) 08:48
242
>学派であるようです    <何? 今度は学派になった?渡海教学もスゲーナー>

>これなんか、宗祖の霊示でも受けたかのような口ぶりだなあ。

 霊示でも受けたかのように見えますか。もしそうなら大変なもんですね。まあ、霊示は知らんが、霊示でも受けたかのように他人に見えれば、信心は貰っているのかも知れませんね。私には分かりません(笑)。

252 :渡海 難 p113-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/07(水) 08:50
>246
>それがあなた流の逃げ道の作り方だ。答える気がない。答えられないから逃げまどうしかない。

 そうですか。そうですか。   (゚゚)(。。)(゚゚)(。。)ウンウン  なんとでも仰ってください。どうせネタでしょう(笑)。

> 既に答えています。「ご自分でお調べになって下さい」と。大乗仏典全般に渡る仏身思想は、壮大な体系と系統をもって成立している。あなたの僅か数行のカキコを以て、そこに「仮説」など成り立ちようもない。

そうですか。そうですか。 (゚゚)(。。)(゚゚)(。。)ウンウン  (笑)

>あなたはそもそも仏典、論・釈を読んでるんですか。読んでないならないで、その事実だけは認めて下さいよ。あなたの二身論・報身論は誰が見ても変だよ。恥ずかしくないの。

   ま、考えは自由ですからね。
   <二身論・報身論>と渡海 難は言っているように貴方には聞こえているんでしょうか。もし良かったら、もう一度読み直してくださいな。>誰が見ても変だよ。恥ずかしくないの。

    いいえ。全然。
 「誠に仏恩の深重なるを念じて、人倫の哢言を恥じず。」
 親鸞聖人でさえこう仰っておる。わたしごときが人倫の哢言をどうして恥じなければならないんでしょうか。どうぞ、お笑いくださいな。

253 :渡海 難 p113-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/07(水) 08:53
252
 誤 直してくださいな。>誰が見ても変だよ。恥ずかしくないの。
 正  直してくださいな。>

   誰が見ても変だよ。恥ずかしくないの。

   −−改行が落ちました−−


254 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 22:40
>>217(渡海 難氏)
>こういう言葉は可哀想に思ったときに言うもんじゃ。

いや、最初は「ちょっと」だったけど、見れば見るほどマジでかわいそうになってきた。
っていうか、確信犯的にやってるならまだいいけど、この支離滅裂ぶりが全部本気だとしたら。
こりゃあ、本人にもどうしようもない「病気」かも。

もしかして、ちょっと見まっとうなことをいっておきながら、自分勝手に意見をころころ変えて、反論しようとすると「馬のションベンで顔洗って出直してこい」とか怒鳴る親とか、いたんじゃない?
もしかして、今もまわりにそう言う人がいるとか?

>「渡海 難」初心者ってなんじゃ?

>>249の通り。もっと付け加えてもいいけどね。
ありがとう>難度海 沈降さん
しかし、これほど異常な人物に当たってしまう機会はそうそうないから、誰でもだまされて無理はないと思う。

>>233(渡海 難氏)
>念仏ってそんなにいいもんかと、僕のカキコを読んで思ってくれる人が一人でも出てきてくれれば嬉しいというとこさ。

見落としていたけど、そういう目的なら、もうちょい言動あらためたら。
このスレを読む人は普通、「念仏してると、他人を罵倒したり話をはぐらかしたり開き直ったり、要するに他人とのコミュニケーション能力がない人間になっちゃうのか」、と幻滅すると思うよ。
普通でない人は、「ここまで良識捨ててもいいのか、念仏ってありがたいなあ」と思うかもね。
かくして渡海 難教の信者となる、と。


255 :名無しさん@1周年:2001/02/07(水) 23:01
>252なんとでも仰ってください。どうせネタでしょう(笑)。
>ま、考えは自由ですからね。
>どうぞ、お笑いくださいな。
  
 結局、何が言いたいのかさっぱり分からないのですが・・・

では質問を変えます。大乗仏教の仏身論を問題にしながら「涅槃経」しか挙げていない。これはどういう理由でしょうか。


256 :渡海 難 p85-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 15:48
254,255のカキコがあったのでアゲ
コメント等は後ほど。


257 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 16:22
親鸞の教えが真実ならこれは素晴らしい妙法ですよね。
真実かどうか誰にもわからない・・・。

258 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 17:56
念仏無間地獄だな。だいたい教義が幼稚なんだよ。これを熱心に信仰する人とは自殺するんだよ。現実逃避の思想だからね!こんなもん早くやめちまいな。

259 :渡海 難 p40-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 18:07
 お待ちかねの方もおられるようなので親鸞論を先に少し進めます。

 真は、様々に変化する表相に束縛されず、普遍的に存在する。親鸞はそう観念するようです。「微塵世界にみちみちたまえり」とは、そういう意味でしょう。化身とともにあって化身の存在を不可欠とする法身という考えではないでしょう。
 真理には心がある。真理には心があるという仮説を親鸞は立てるようです。水は様々にその様相を変えます。しかし、耳を傾ければあらゆる水が語っている。下流から怒濤のように川を遡上する水も言う。「水は上から下に流れるんだ」、と。水は自分自身の本質を語り、自分自身の真理を明らかにする。真理を明らかにしようと言う意思がある。あらゆる真理は、真理を明らかにしようと言うその意思に心安んじ、その心に安んずることで仏として実存する。親鸞はそんな風に考えているんでしょう。
 真理は、自分自身の本質を語り、自分自身の真理を明らかにしようとしている。そう観念しても、観念される真理に色形があるわけではありません。「自分は上から下に流れるんだ」と、水の真理はこう語る。こう語ってくると我々が観念しても、観念される真理に口があるわけではありません。舌があるわけではありません。ただ、真理を明らかにしようとする意思と行為がある、そう観念できるだけです。色もなく、形もなく、なおかつ意思と行動をもって実存する真理、これを親鸞は法身と呼びます。親鸞の法身は、化身の存在を不可欠とした古代仏教の法身観とは、大きく様変わりしている感じがあります。
 意思と行動があれば人格として観念できる。親鸞は法身を擬人化します。意思と行動があるというだけでは話が見えなくても、擬人化すれば見えなかったものが象徴的な形で見えてくる。

260 :渡海 難 p40-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 18:08
 「この一如より形を現わして、方便法身と申す御姿を示して、法蔵比丘と名乗りたまいて、不可思議の大誓願を起こして現れ給う御形をば、世親菩薩は、尽十方無碍光如来と名付け奉り給えり。この如来を報身と申す。」

 一如とは、唯一、事実そのもの、あるがまま、そんな意味でしょう。「如」は、突如とか、如実という熟語があるように、まさにそのものという意味があります。あるがままの世界にあるがままに形を現してくる。親鸞は真理を擬人化して見ています。擬人化した真理、親鸞はこれを報身仏と呼びます。
 親鸞は、古代仏教の概念から離れて独自の法身説を立て、更に善導の解釈に限定されない独自の報身説を立ててきます。親鸞流の応化身は、親鸞流報身説から出てきます。親鸞流の報身、応化身概念は、善導の報身説からは絶対に導けない概念だと考えています。
 応化身概念の説明は先延ばしにして、議論は教の巻の記述に戻りたいと思います。

261 :難度海 沈降:2001/02/08(木) 18:48
議論ではない。

262 :渡海 難 p93-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 20:07
254
>ありがとう難度海 沈降さん。しかし、これほど異常な人物に当たってしまう機会はそうそうないから、誰でもだまされて無理はないと思う。

 嘘つきを自認する難度海 沈降さんとは、アンタも波長が合うようだ(笑)。

263 :渡海 難 p93-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 20:08
>255
>結局、何が言いたいのかさっぱり分からないのですが・・・
  あなたも本当に話の分からんお人じゃな。

>では質問を変えます。

 おい、おい。そんなに簡単に質問を変えていいんかい。「では質問を変えます」なんてそんなに簡単に変えていったら、本当にネタになっちゃうよ。大乗仏教の仏身論を問うことは、貴方にとってネタじゃないんでしょう(笑)。
 僕はネタだと言ったけど、あんたの気持ちとしてはネタじゃなかった。ネタじゃないというなら、簡単に引っ込めなさんなよ。それでなくても、254は何と言ってるの?意見をころころ変えるもんじゃないと言ってるだろ。他人のカキコは見ないのかな?
 僕は自分の意見をころころ変えているつもりはないけれど、今のあんたは、ころころ変えるように僕には映るよ。
 どうして僕がネタというか、そこを考えてよ。138で貴方はどう書いた?

264 :渡海 難 p93-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 20:09
>二身説(それも法身、化身?)だったの。それがはっきりしなきゃ、報身の意義も出てこないじゃん。これにまともな返答できないようじゃ、あんたヤバイ世。

 「ヤバイ世」と書いたろ。139で渡海 難は138にレスを書いた。結果はどうだったの?まだヤバイの?それともやばくないの?「あんたヤバイ世」と呼びかけたんだから、その始末をつけなさいよ。まともな議論をしたいなら、論点にひとつひとつきちんとけじめをつけなさい。
 「二身説(それも法身、化身?)」あなたはこう書いた。貴方は渡海 難の論理をどう汲んだんですか。二身説という考えがひとつ、それと法身・化身という考えがもうひとつ、あなたはそう捉えたんじゃないの?だから僕は書きました。
「法身と化身という二つの概念で仏を説明する二身説だったと思う。二身説とは、法身と化身という二つの概念で仏を説明するという考え方です。(139)」
 ここの意味は分かったの?それともまだ伝わってないの? 貴方から138を誘発した二身説の仕切りは伝わったの?
 議論というのは、論点ひとつひとつをきちんと整理しながらひとつひとつ片づけていくんです。ところがあなたは「反証を教えて欲しい」というこの部分に反応した。そして二身説を修正しろという。サッパリ分からないと言うのは僕のセリフです(笑)。
 「反証を教えて欲しい」というのに飛びつくのも早すぎる。「反証を教えて欲しい」というのは、139で僕が提起したことです。それよりも、貴方には138で提起した問題がある。この問題は処理が済んだの。済んでないの。138で提起した問題の処理が済んだか済んでないのかハッキリしないで、139で僕が提起した問題に飛びつく。そうすりゃ、相手はどう思う?。138の問題は貴方の中でどうでもいい問題だった。そう言う印象を受けるんですよ。
 僕が貴方の問いに一生懸命答えたつもりです。二身説という考えがひとつ、それと法身・化身という考えがもうひとつ、こう捉えているらしい。ならば、その誤解から解いて行こう。僕はそう考えました。それで問題は解決したのか、解決してないのか、その感触がこっちには一向に伝わってこない。

265 :渡海 難 p93-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 20:10
 いま、僕は感じています。貴方は自分の問題を粗雑に扱う人だ、と。問題を提起してきたから、こっちが一生懸命答えても、その後で貴方が自分の提起した問題を粗略に扱えば、これはネタだと思います。こっちが一生懸命答えても、問題提起者が真面目に対応しなければ腹が立つ。
 ネタじゃないと貴方がいうなら、138で提起した問題に139は答えきったのか、答えきってないのか、ハッキリ返答しなさいよ。僕の解答がトンチンカンだったら、トンチンカンだと言ってきなさい。そして改めて貴方が138で提起したかった論点を、僕に伝わるように整理して伝えなさいよ。138の書き方はそれでなくても分かりにくいですよ。139が、138で提起した問題に答えてなければ、答えてないという趣旨を持って指摘してきてください。「反証」などという新たな提起に反応するのはその後にしなさい。まして、意見を修正しろなどというのは、その後でいいでしょう。
「では質問を変えます。」だなんて、人を何だと思っているの?質問すれば何でも答える答えの自動販売機だとでも思っているの?。質問した相手に失礼でしょ(笑)。

266 :渡海 難 p21-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 20:21
257
>真実かどうか誰にもわからない・・・。

 だからそれを確認する必要がある。真実かどうかは最終的には分からなくても、親鸞の考え方の原点と方向が見えてくれば、その先に真実があるかどうかは自ずから見えてくるでしょう。

258
>念仏無間地獄だな。だいたい教義が幼稚なんだよ。

 ま。あんたみたいな人に誉めて貰ってないと言うところが、高尚性を証明する証拠の一つになるのかも知れません。

267 :渡海 難 p88-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 21:00
254
 レスを忘れていた。
>と幻滅すると思うよ。…… と思うかもね。……信者となる、と。

 人間とは、そんな単純なもんじゃないじゃろう。考えの及ばない部分が九分九厘でしょう。

268 :渡海 難 p10-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 21:42
255さん
 いま、改めてあなたの138を読み直しました。僕は貴方の問いの真意を読み違えていたかもしれないという感じがしています。
 もしそうなら、済みませんが138の質問をもう少し具体的に、別の角度から提起して貰えませんか。場合に依れば、139は御破算になります。

269 :渡海 難 p01-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/08(木) 21:50
255さん
 追伸 139は138にきちんと向き合ってない可能性が大きいです。
 それなら、僕は、確かに大変失礼を申し上げている。

270 :名無しさん@1周年:2001/02/08(木) 23:10
>263、264、265
 
 ここで手続きを問題にするのは適当ではありません。それを出しておれば、無用な水掛け論となります。「答えようにも聞き方が悪い」「その答え方が気にくわない」等々・・・
 化身の存在を要件としない報身観が親鸞仏身説の特徴であるというのならば、その背景をなす大乗仏教一般に渡る仏身思想を探ることが、先ず大事なことでしょう。
 「涅槃経」が親鸞仏身説の成立に大いなる影響を与えたことは、自ずと首肯される所ですが、なぜ「涅槃経」一本をもって大乗仏教全般を理解しようとされるのか、そこの所を考えていきたいと思うのです。

271 :難度海 沈降:2001/02/09(金) 00:47
>>262
> 嘘つきを自認する難度海 沈降さんとは、アンタも波長が合うようだ(笑)。

いつ誰がウソツキを自認したのですか?
俺は、渡海氏の言う意味での「うそつき」であることは自認したが、
世間一般で言ううそつきであることは自認していない。
市販されている辞書の多くに載っている意味でのうそつきは、
渡海氏のほうだ、という意味で書いているのだが?
それすら解らないのだったら、渡海氏の日本語読解能力は本当にどうかしているぞ。
甘えるのもいいかげんにしてくれたまえ。

272 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 02:27
やっぱり渡海氏って、なんか壊れてるな…
言動がすごく場当たり的で、一人の人間を見てる気がしない。

ちょっと気に食わないからって、相手を罵って嘲笑して「馬のションベントーク」を繰り出す人間は、人柄はともかく、一個の人格として理解できる。
でも、そういう人は「他人の痛みが分かる人になりたいものです。」(「クローン人間作ってはいけない理由って?」スレ参照)なんて言わない。「他人の痛み」や「倫理」を重んじる人間は普通、上に書いたような言動はしない。

ところが渡海氏の場合、相手に応じて、それらの人格が頻繁に入れ替わる。
ディベートの手段として使い分けてるならまだわかるけど、どうも、それらの言動のすべてが本気らしい。
だとしたら、これは人格が分裂していると考えたほうがいいんじゃないか?

多分、人格が形成される時期に、それが阻害されたんじゃなかろうか。
おそらく保護者が、すごく独裁的に、渡海氏を振りまわしていたんだろう。
彼と話してると、自分の話が少しも相手に通じない、ねじまげて受け取られる…という不快感があるけど、渡海氏は多分、子供時代にそういう応対をされまくったんじゃないかな。
そして、それが普通だと思ってしまったんだろう。だから、それがいかに異常なことかが、彼には理解できないんだと思う。(いい年して…と思うけど)

あと、渡海氏は時々、素直で殊勝な相手に対しては寛容(押し付けがましいとも言う)な態度で接することがある。つまり保護者は、「言うことを聞くなら、あなたがどんなダメ人間でも受け入れてあげる(言外に「お前はダメ人間だ」と言っている)」ってタイプだったんじゃないかな。
渡海氏がたまに負けを認めた時に「どうせ私なんか。でも、親鸞さんはこんな私でも受け入れてくれるんですよ」と言い出すのは、この専横的で盲目的な許しを与える保護者に、未だに頼ってるってことなんだろう。

渡海氏、可哀想に。
病気なら、こんなとこにいないで、医者に行ったほうがいいぞ。


273 :渡海 難 p74-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/09(金) 09:19
 書き込みがあったのでアゲ

>272
 見当違いの推測は本人迷惑でござんす。失礼でござんしょう。

>270
 謝々 応答は後ほど  

274 :All you need is the 6 letters:2001/02/09(金) 09:30
一息吸っては 「南無阿弥陀仏」、
一息吐いては 「南無阿弥陀仏」。

開祖秘蔵の    玉手の箱を
生唾のんで    開いてみれば
たちまちのぼる  しらけむり。
天を仰いで   「南無阿弥陀仏」、
これぞほんとの 「南無阿弥陀仏」。

275 :渡海 難 p80-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/09(金) 20:21
270さん
>その背景をなす大乗仏教一般に渡る仏身思想を探ることが、先ず大事なことでしょう。

 そう思う方がいらっしゃるなら、そう思う方がそのように行えばいいのではないでしょうか?若い研究者の方に期待します。

>なぜ「涅槃経」一本をもって大乗仏教全般を理解しようとされるのか、そこの所を考えていきたいと思うのです。

 基本的には、私は親鸞の視点、ものの見方のプロセスを仮説的手法で探ろうとしています。必ずしも大乗仏教全般を理解することを目標とするものではないからです。宜しいでしょうか。

276 :マミー:2001/02/09(金) 22:18
>272これは人格が分裂していると考えたほうがいいんじゃないか?

 全く同感。これって「多重人格障害??」とかなんとか、病名はともかくある種の精神病だよね。人格に統一性がないから周囲の人間とコミュニケーションがとれないばかりか、そもそも自己ってモンを認識できない。よってその言動は支離滅裂。
 一度、診断して貰った方がいいかもね。だれか横浜方面の良い病院は知りませんか。駅の近くがいいね。だってジジイだもん。
 でも実は、既に病室からの接続だったりしてね。それなら告白して欲しいなぁ。もう害吉なんて言わない。患者として扱うからさ。

 ここらで「主治医」登場ってのも・・・

277 :名無しさん@1周年:2001/02/09(金) 22:47
>275

 丁寧に応答して頂いて有り難うございます。私に思い違いがあったようです。反省しております。
 なお、今後は固定ハンドルで私の考えなども披露していきたいと思いますが、またお邪魔して宜しいでしょうか。
 もし、ウザいとおっしゃるならば、これ限りにしたいと思うのですが・・・

278 :名無しさん@1周年:2001/02/10(土) 00:28
>>273
>見当違いの推測

そう?それは失敬。見当違いなら、こっちも嬉しいんだけど。どんなに嫌な人格でも、ないよりはあったほうがいいから。
でも、そもそもあんた自身が今まで散々、他人を推測で決め付けて勝手に話を進めるってことを繰り返してきたよね。
それでいながら、平気で「見当違いの推測は本人迷惑でござんす。失礼でござんしょう。 」とか言うのは、やっぱり異常だよ。
そして、それを異常だと思えないのは、やっぱり病気だと思うな。

>>276
>人格に統一性がないから周囲の人間とコミュニケーションがとれないばかりか、そもそも自己ってモンを認識できない。よってその言動は支離滅裂。

うん、そう。なんか幼児期に虐待(精神的なもの含め)でも受けたんじゃないか、ってな壊れ方なんだよな。

自己を認識できないから、他人を利用して、自分を保持しようとしてるのかも。
時にはまともなことを言って他人から是認されようとするし、受け入れられない時は他人を滅茶苦茶に攻撃してでも注目を集めたり、特定の相手を徹底的に貶めたりすることで、自分を保とうとしてるようにも見える。
あと、どんなに批判されても少しも堪えないのも、批判される対象である「人格」がそもそも、ないからじゃないか?

今はなんかまともっぽいけど、これも、今までさんざん他の人を攻撃したり貶めたりしたおかげで、かりそめの「自己」が一応安定したからじゃないかな。

渡海氏が他人を利用して自分を保持する人格障害だとすると、彼がこの2chに執着する理由もよくわかる。「獲物」(失礼)がいくらでもいるからだ。
ここには日々、彼の異常さを知らない新しい読者が訪れるし、彼の異常さを示す書き込みは、時間の経過と共に消えていく。彼にとっては楽園だろう。

でももしそうなら、渡海氏にとってここにいることは、病気を悪化させるだけだと思うんだけど。以前に比べて、ますます壊れてきたって噂もあるし。
やっぱ医者行ったほうがいい。でも、言っても聞かないだろうな。


279 :渡海 難 p55-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 09:07
書き込みがあったのでアゲ

280 :これできまり !!:2001/02/10(土) 10:13
南妙法蓮華経=〇 南無阿弥陀仏=×

281 :マミー:2001/02/10(土) 16:00
>278渡海氏が他人を利用して自分を保持する人格障害だとすると、彼がこの2chに執着する理由もよくわかる。「獲物」(失礼)がいくらでもいるからだ。

 なるほど、的確な分析かも。確かに彼の一方的なコウシャク垂れには元気がないし、自信が感じられない。なんだか心を患った者がコンクリートの壁に向かって、ブツブツと独り言を呟いてるような、そんな印象すら受ける。脈絡もないし、主題も見えない。単なる短文の羅列がそこにあるだけ。これは不安から来るものだろうか。
 ところが、人の発言に難癖つける場面になると妙に活気づく。水を得た魚のように振る舞い、実に楽しそうだ。ある「人格」が定まった状態なのかも知れない。

 彼のいう「2chには毒も薬もある」は、渡海自身の吐く毒=渡海自身にとっての薬、となってしまっている。

282 :渡海 難 p26-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 17:46
277さん
>ウザいとおっしゃるならば、これ限りにしたいと思うのですが・・・

 どうぞお気の済むまま。

283 :渡海 難 p26-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 17:47
278
>見当違いなら、こっちも嬉しいんだけど。
 嬉しいという心がちっとも伝わってこない。心無い口先だけの人なんでしょう。

>どんなに嫌な人格でも、ないよりはあったほうがいいから。

 「ない」という言葉の主語が不明じゃ。意味不明。うわごとのようだ。うわごとを言うというのは、頭に病気を持っておる証拠じゃ。

>でも、そもそも

 なにが「でも」じゃ?「でも」は逆説の接続詞。逆説関係はどこにあるんじゃ?何がデモか、意味不明。うわごとを言う奴は、頭が病気の証拠じゃ。

>繰り返してきたよね。

 あんたはこんな主張で相手に同意を求めるんかい?それで僕が「ウン」なんて同意するとでも思っているんかい?あんたは全く相手が見えてない。頭は相当悪いようじゃ。

284 :渡海 難 p26-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 17:49
278
>そもそもあんた自身が今まで散々、他人を推測で決め付けて勝手に話を進めるってことを繰り返してきた

  そもそもいま278さんは他人(渡海 難)を推測で決め付けて勝手に話を進めてる。

>それでいながら、平気で「見当違いの推測は本人迷惑でござんす。失礼でござんしょう。 」とか言うのは、やっぱり異常だよ。

 それでいながら278さんは、平気で他人(渡海 難)を異常だよとか言う。これは、やっぱり異常だよ。278は異常だと思えないと言うなら、やっぱり278は馬鹿なんだと僕は思うしかない。
 幼児期に虐待を受けたんじゃないんだろうに。それなのに、パソコンをいじれるようになっても、まだおつむの中は幼児期のまま。壊れているんじゃないだろう。成長が止まっているだけだろう。主語がない。逆説が無茶苦茶。今でもパンツの中はおむつをはいているんだろう。
 278は自己を認識できてない。自己を認識できてないから、278は自分を保持できない。278がまともなことを言うことは多分ないでしょう。大人から是認されることも、相手にされることもないでしょう。大人に相手をして貰っているのは、渡海 難が始めてなんじゃないの?

285 :渡海 難 p26-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 17:51
278
>あと、どんなに批判されても少しも堪えないのも、批判される対象である「人格」がそもそも、ないからじゃないか?

 「あと」とはなんじゃ。何の後じゃ。他人に分からんことを言う。「堪えない」とはどういうことじゃ?受け入れて貰えるはずの大人(渡海 難)に、主語不明。逆説関係不明。前後不明。意味不明のうわごとを言って注目を集めようとする。特定の相手に反抗することで、自分の無知を保とうとしてるようにも見える。
 どんなに注意されても少しも変えないじゃろう。もともとおつむの中が幼稚だからじゃないか?
 今も相当幼稚っぽい。幼稚でことが済んでいるのは、しばらく「自己」が一応安定したからじゃないかな。
 278が他人を利用して自分を保持するアダルトチルドレンだとすると、278がこの2chに執着する理由もよくわかる。アダルトチルドレンの仲間がいくらでもいるからだ。
 ここには日々、278のアホさが分からん新しい読者が訪れる。278の異常さを示す書き込みは、ひとつみれば分かる。彼は、自分のアホさを世界中に晒しているんだろう。
 278にとって渡海 難に相手してもらうことは、自分の成長を早めるよい機会だと思う。しかし、これにつき合う渡海 難は、シンが疲れる。やっぱ医者行って欲しいけど、言っても聞かないだろうな。

286 :渡海 難 p26-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 17:52
>281
マミーの一方的なコウシャク垂れには元気がないし、自信が感じられない。なんだか心を患った者がコンクリートの壁に向かって、ブツブツと独り言を呟いてるような、そんな印象すら受ける。脈絡もないし、主題も見えない。単なる短文の羅列がそこにあるだけ。これは不安から来るものだろうか。
 ところが、渡海 難の発言に難癖つける場面になると妙に活気づく。水を得た魚のように振る舞い、実に楽しそうだ。ある「人格」が定まった状態なのかも知れない。
 渡海 難がいう「2chには毒も薬もある」は、マミーの理解を超えた言葉だろう。

287 :渡海 難 p05-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 18:32
280
>南妙法蓮華経=〇 南無阿弥陀仏=×

 あんたのおつむは紋切り型。選択肢には〇か×しか無いんじゃろう。あんたみたいな人に南妙法蓮華経は〇などと言われれば、日蓮さんは、口をへの字にお曲げなさることじゃろう(笑)。

288 :渡海 難 p89-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 18:54
>285

誤 大人(渡海 難)に、主語不明。逆説関係不明。前後不明。意味不明のうわごとを言って注目を集めようとする。

正 大人(渡海 難)に、主語不明、逆説関係不明、前後不明、意味不明のうわごとを言って注目を集めようとする。


289 :マミー:2001/02/10(土) 20:07
>282〜288

 ギャーハッハッハ。大爆笑させていただきました。(爆死寸前)

 だからオマエは性格異常と言われるんだよ。だから人格障害者と言われるの。部屋中転げ回って笑ってもうた。
 だいたいこれが50代のオッサンの書き込みかよ。常人の発想かよ。異常人格と言われた反論に異常発言で応えるとは恐れ入った。
 自分で狂人ぶりを証明してどうするの。やっぱり、あんたは病院行った方がいいよ。だって自分で証明してるモン。私は「狂人渡海難」ですって。
 本当に頼むから病院行ってくれ。宗教版の住人、笑死したらどうすんの。



290 :ペペ2号:2001/02/10(土) 21:35
>>289
 マミーさんこんばんは。
 こう見えても昔、「いーぐるへっど」には渡海難の味方がけっこういたんだぜ。
 あまりに渡海難がウザイカキコを連発するもんだから、ある人が渡海難に「いい精神病院ありますから紹介してあげますよ」というカキコをした所元親鸞会の会員から「障害者差別だ!」って言われてフクロにされていたなあ。
 なにかその親鸞会の元信者を見ると「溺れる者は藁をも掴む」って感じがしたね。憐れみすら感じたよ。あんな奴にもすがるのかよって。

 あの頃の一部の元信者の間では、渡海難はアンチ親鸞会の先鋒のように担がれていたみたいで奴も調子に乗ってたみたいだけど、もういい加減呆れられたんじゃないかな?

291 :河内蝶子@平和神軍:2001/02/10(土) 21:44
>>287
>あんたみたいな人に南妙法蓮華経は〇などと言われれば、日蓮さんは、
>口をへの字にお曲げなさることじゃろう(笑)。

 コラ!念仏宗信者渡海難、この大聖人の御金言が眼に入らぬか!!!日蓮大聖人を誹謗するものはこの世から地獄だぞ!!

「念仏は無間地獄の業因なり。法華経は成仏得道の直路なり。早く浄土宗を捨て法華経を持ち生死を離れ菩提を得べき事。
法華経第二譬喩品に云く「若人信ぜずして此の経を毀謗せば。即ち一切世間の仏種を断ぜん。其の人命終して阿鼻獄に入らん。一劫を具足して劫尽きなば更生れん。是くの如く展転して無数劫に至らん」云云。
此の文の如くんば、方便の念仏を信じて真実の法華を信ぜざらん者は無間地獄に堕つべきなり。念仏者云く、我等が機は法華経に及ばざる間信ぜざる計りなり。毀謗する事はなし。何の科に地獄に堕つべきか。
法華宗云く、信ぜざる条は承伏なるか。次に毀謗と云ふは即不信なり。信は道の源功徳の母と云へり。菩薩の五十二位には十信を本と為し、十信の位には信心を始と為し、諸の悪業煩悩は不信を本と為す云云。
然れば譬喩品の十四誹謗も不信を以て体と為せり。今の念仏門は不信と云ひ誹謗と云ひ争か入阿鼻獄の句を遁れんや。其の上浄土宗には現在の父たる教主釈尊を捨て、他人たる阿弥陀仏を信ずる故に、五逆罪の咎に依て、必ず無間大城に堕つべきなり。


292 :渡海 難 p84-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 23:11
>289:マミー
>大爆笑させていただきました。(爆死寸前)

 あれー!? せっかく爆死寸前まで行ったのに結局死ななかったの?どうして? 死ねれば楽になったのにね。悪運が強いんだね(爆笑)。キチガイ運かな?

>部屋中転げ回って笑ってもうた。    <もう一回転すれば死ねたかもね。>

>恐れ入った。
 こんなもんで恐れ入るくらいなら、豆腐の角にあったまぶつけて自分からくたばったらどうですか。世の中静かになるでしょう。

>自分で狂人ぶりを証明してどうするの。

 こんなもんで恐れ入るなら、アンタの方が頭はおかしいんでしょう。キチガイからキチガイと言われれることが健康人の証拠じゃワイ。

>笑死したらどうすんの。   <あんたが死ねばさっぱりするわー。>

293 :渡海 難 p84-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 23:13
>290ペペ2号

 あれー、あんたまだ居たの?親鸞会に入れなかったの?
 親鸞会講師になってったんじゃないの?それとも、心の広い高森善知識様からさえも断られたか。あんたは金を持ってなさそうだもんね?

294 :渡海 難 p84-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/10(土) 23:15
>291 名前:河内蝶子@平和神軍
>無間大城に堕つべきなり。

 あっ、そうなの。それでアンタは無間地獄にくるわけ、無間地獄にこないわけ。あんたさえ来なけりゃ、地獄も極楽。いいとこじゃろう。
 あんたが自分が仏になるというなら、そんな仏には僕は死んだってなろうとは思わないね。アンタと同列に見られるのは嫌だもん。
 アンタが自分は仏になるというのら、日蓮さんは今頃地団駄踏んで後悔していることでしょう。おれはそこまで予定していなかったよって。あなたみたいな人は計算外だったことでしょう(笑)。

295 :名無しさん@1周年:2001/02/10(土) 23:31
>渡海 難がいう「2chには毒も薬もある」は、マミーの理解を超えた言葉だろう。
 御自身の発言は、毒または薬のどちらと考えられおられますか?
 毒になるか薬になるかは、その発言を見たものの捉え方次第だと思いますが、
少なくとも私にとって、あなたの発言は「毒にも薬にもならず」、ただただ
2CHサーバーの記憶領域の無駄遣いにしか思えません。

296 :名無しさん@1周年:2001/02/11(日) 00:44
渡海氏。あなたは、やはり人格障害関係の病気のようだ。
そう判断する理由は、前にも書いたが次の通り。
1、あなたの言動に統一性がないこと。
2、そして、そのことに対する自覚がないこと。
3、さらに、あなたが「人格が確立されていないが故に、他人を利用して自己の空虚さを埋めようとしている」のだと仮定すれば、あなたの様々な、異常な言動の説明がつくこと。

あなたがそうなった経緯について、勝手な憶測をしたことについては謝る。だが、何らかの理由がなければ、人間はここまで異常な言動はしないものだと思ったので。

>>285(渡海氏)
>これにつき合う渡海 難は、シンが疲れる。

そりゃすまなかったね。無理してレスくれなくてもいいよ。そもそもあなたが病気なら、対話は成立しないだろうと半ば諦めてるし。

ちなみにもしあなたが人格障害なら、こっちに付き合わなくても、常に「シンが疲れ」てるだろうと思う。
かりそめの人格はすぐなくなっちゃうから、絶えず攻撃する相手なり、盲目的に認めてくれる相手なりを捜してなきゃならないから、大変だろう。

>>281(マミーさん)
>ところが、人の発言に難癖つける場面になると妙に活気づく。水を得た魚のように振る舞い、実に楽しそうだ。

そうそう、渡海氏って、叩かれるほど元気になるって言われてたけどその通り。批判してきた相手に支離滅裂なレスを返すとき、すごく元気になるよね。
本領発揮って感じで。今回のレス郡もそれだな。

>>286(渡海氏)
出たね。渡海氏お得意の、他人の言葉をそっくり裏返しにするレス。
これなんか、「自分」がないことを証明してるようなものだと思うんだけどな…。


297 :マミー:2001/02/11(日) 01:50
>292

 ひゃーひゃっひゃっひゃっひゃ。再び大爆笑。(ほとんど爆死状態)

 オッサン、頼むから勘弁してくれ。そんなに異常ぶりを発揮するのはよ・・ふぅっ
 どうしてそこまで自分を落とすかな。「わたし、狂ってますわぅうぅん」と告白してるようなモンだよ。もう少し正常ぶった所をみせないと、ほんとに害吉になっちゃうよ。
 かといって、これまでに流れを完全無視して「お待ちかねの方も多いと思います。親鸞論を進めます」は無しだよ。これも完全に異常だからね・・・



298 :マミー:2001/02/11(日) 01:55
>ペペ2号さん、こんばんは
私は、親鸞会関連の事情にはあまり通じてないんだけど、渡海が元親鸞会会員の支持を受けてたというのは、「どうして」というか「やっぱり」というか、分かるような分からないよう気がする。やはり貧すれば鈍するということか・・・
親鸞会に騙され、渡海に騙され、人生の二重苦を味わった人には、本当に哀悼の意を表したいですね。
 まあ、渡海も元会員向けにHPをリニュウアルすればヒーローになれるかも。レベル的にもいい勝負かな。

299 :渡海 難 p70-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/11(日) 09:09
291河内蝶子@平和神軍さん 追伸
>日蓮大聖人を誹謗するものはこの世から地獄だぞ!!

 馬鹿な人だね。あんたは。
 僕は日蓮さんを誹謗しているんじゃないのよ。僕は河内蝶子@平和神軍さん、あんたを誹謗しているんですよ。気がついてね。

>念仏は無間地獄の業因なり

 そうでしょう。そうでしょう。あんたは念仏を称えても無間地獄に落ちる。僕もそう思う。あんたは題目を唱えても無間地獄に落ちるでしょう。あんたの場合に限って言えば、あんたが無間地獄に落ちても、それは念仏が原因でもないし、題目が原因でもない。単純にあんたの自業自得じゃろう。

300 :渡海 難 p32-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/11(日) 09:35
295さんへ

>毒または薬のどちらと考えられおられますか?
     毒になるか薬になるかは、その発言を見たものの捉え方次第だと思います

>ただただ2CHサーバーの記憶領域の無駄遣いにしか思えません。
     単なる見解の相違と思います。

301 :渡海 難 p25-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/11(日) 09:44
296さん
あなたは、やはり人格障害関係の病気のようだ。
そう判断する理由は、以下の通りじゃ。
1、あなたの言動に統一性がないこと。
2、そして、そのことに対する自覚がないこと。
3、さらに、あなたが「人格が幼稚のままであるが故に、他人を利用して自己の空虚さを埋めようとしている」のだと仮定すれば、あなたの様々な、異常な言動の説明がつくこと。

何らかの理由がなければ、人間はここまで異常な言動はしないものだと思う。

無理してレスくれなくてもいいよ。あなたが幼いなら、幼いなりにこちらはあなたに程度を合わせる。対話はいつもきれいに成立しているだろう。

 そうそう、マミーって、叩かれるほどしょぼくれるって言われてたけどその通り。批判した相手から反論されるとしょぼくれるんだね。死に損ないだからだろう。


>出たね。渡海氏お得意の、他人の言葉をそっくり裏返しにするレス。これなんか、「自分」がないことを証明してるようなものだと思うんだけどな…。

  ま。チノーがあんたら程度の相手には機械的なこれで十分なんさ。こっちが頭を使う必要はないからね。

302 :渡海 難 p25-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/11(日) 09:46
297マミー
>ほとんど爆死状態      <なんだい?死に損ない。>

>オッサン、頼むから勘弁してくれ。
      死に損ないからオッサンなんて言われたくないね。

>そんなに異常ぶりを発揮するのはよ・・ふぅっ
      「ふぅっ」なんて、死に損ないの幽霊芝居はよそでやってくれ。

>どうしてそこまで自分を落とすかな。「わたし、狂ってますわぅうぅん」と告白してるようなモンだよ。

  あんたはとっくに生き霊になっておる。

>もう少し正常ぶった所をみせないと、ほんとに害吉になっちゃうよ。
    アホからアホといわれりゃ健康じゃ。

>「お待ちかねの方も多いと思います。親鸞論を進めます」

 嬉しい催促をしてくれるね。死に損ないの生き霊もいいことを言う。今晩、できるだけ続きを書こう。

303 :渡海 難 p25-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/11(日) 09:48
親鸞会に誘われている方へ
298のマミーさんのカキコをよーく読みなさいよ。
「親鸞会に騙され。……本当に哀悼の意を表したいですね」
 マミーさんが言うには、親鸞会は人を騙す会のようじゃぞ。マミーさんの言葉を忘れるなよ。
 マミーさんと渡海 難とは見解でいろいろ相違がある。立場がある。立場を越えてなるほどと思うこともある。
「親鸞会に騙され。……本当に哀悼の意を表したいですね」
 この言葉には、立場の違いを越えた人同士が頷ける千金の価のある言葉じゃぞ。
 よーく、聞いておきなさいよ。

ペペ2号さんへ。
 マミーさんのカキコを見たか。親鸞会は、あんたには大変お似合いのところのようじゃのー。

304 :難度海 沈降:2001/02/11(日) 17:56
>>303
渡海氏に言われなくたって解ってるよ。
親鸞会を「いかん」と思う人間はたくさんいるし、
それだけで人間を評価してはいかん。
渡海氏は親鸞会をいかんと思ってるようだが、俺と共通点があるというだけだ。

でもって、
渡海氏はぺぺ2号さんを誤解してる。なんてこった。かわいそうな渡海氏。
ホントに日本語がわかっておらん。

305 :ペペ2号:2001/02/11(日) 23:32
>>303
 基地外に何を逝っても無駄。基地外の頭の中では普通の人間は皆、基地外に見えるのだから。
 こうやって罵倒を繰り返して勝利宣言を使用とする渡海の魂胆バレバレ。
 勝手に勝利宣言してな、ネット上で狂ってな。ただ、渡海難初心者を巻き込むのは辞めろ。

306 :ペペ2号:2001/02/11(日) 23:33
>>305
 ゴメソ。
使用とする
  ↓
しようとする
でした。

307 :マミー:2001/02/12(月) 01:59
>303

そうやって親鸞会批判へ論点を追いやっても無駄。

 私がこうやって渡海のアホトークにつき合ってるのは、渡海難初心者を餌食にしてハシャイでるオッサンのやり方を見て、単純に頭に来たからなんだよ。それは「人の痛みが分かる」なんてもんじゃない。自分が痛いんだよ。自分の胸が痛むんだよ。
 この「マミー」の名はね、渡海スレ限定で使ってるの。ここへ入れ替わり立ち替わりやって来る初心者に対し、オッサンの異常性格を伝えるための、暴言吐きかけられるためのHNだ。一方的に「渡海は基地外」といっても伝わらない。ここでオッサンとアホトーク繰り広げとけば、見とる人はその異常ぶりが実感できるわけだよ。
 まあ、このレスにも最大限の侮辱語、差別語、暴言、誹謗中傷を与えてくれや。それが渡海難の貴知害ぶりを多くの人へ知らせることになる。

308 :渡海 難 p14-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/12(月) 14:44
 親鸞会に誘われている方へ
>そうやって親鸞会批判へ論点を追いやっても無駄。
 マミーさんは、必ずしも反親鸞会という立場の人ではないようですね。反親鸞会という立場でなくても言っています。
「親鸞会に騙され。……本当に哀悼の意を表したいですね」
 マミーさんの言葉から分かりますね。私はマミーさんほど親鸞会には詳しくありません。でも、親鸞会に好意的なマミーさんのような人まで、言っているんですね。
 「親鸞会に騙され。……」マミーさんのこの言葉を値千金として肝に銘じていれば、親鸞会の人と話をするときは参考になるでしょう。

 ぺぺ2号さんへ
 貴方には本当にお似合いのいいとこが見つかりましたね。親鸞会は、本当にアンタ向きのいい会のようですね。是非お入りなさい。難度海 沈降さんも、盛んにあんたにはラブコールを送っていますよ。是非、行きんさいよ。

309 :渡海 難 p116-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/12(月) 14:54
305 ペペ2号 さんへ
>こうやって罵倒を繰り返して〜渡海難初心者を巻き込むのは辞めろ。
       <どのような点がお気に障りましたか?>

307 マミーさんへ      <何が仰りたいのやら??>

310 :渡海 難 p39-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/12(月) 20:01
謹んで浄土真宗を案ずるに、二種の回向あり。一つには往相、二つには還相なり。往相の回向について、真実の教行信証あり。

 真理には意思がある。行動がある。真理は人格である。こういう真理観は、おそらく親鸞以前にはなかっただろう。法然でも親鸞ほどの自覚はなかったと思う。真理を人格としてみれば、真理は真理自体が明らかにしてくる。真理は真理自体が明らかにしてくると考えれば、親鸞の仏陀観では、肉体を備えた仏すなわち教育者というものの存在価値は後退する。浄土真宗は、古来、しばしばいきなり仏教を阿弥陀仏から語ってきた。釈迦から始まらないで、阿弥陀仏から話が始まる。こういう考え方は、共通の価値観にある者同士であれば不当ではない。
 親鸞のよって立つ仏陀観の根本原理さえ忘れたとき、親鸞思想は呪術化した。親鸞思想は、その根本原理に重要な問題提起がある。
 真理は、自らが自らを明らかにする。真理の意思と行動は釈迦になぞらえて観念できる。釈迦の教育学は、往相と還相という二つの体系をもっていた。そうであるなら、自らを明らかにする真理それ自体の意思と行動性にも、往相と還相という二つの体系を観念することができるだろう。
 釈迦は、祇園精舎を建設しながら、自らはその外に飛び出し、人々を祇園精舎に誘った。釈迦は人々に自分を先生と呼ばせた。自分を先生と呼ぶ者に、全力で真実を語った。釈迦が真実を語れば、語っている場所が直ちに祇園精舎になった。
 人々に自分を先生と呼ばせ(教)、「ああ先生」と呼ぶその行為(行)に乗せて釈迦は自らの真意(信)を相手に伝えた。釈迦の考え方、釈迦の真意に頷いた者は、釈迦の認識を釈迦と共有し、釈迦と同一の価値観世界(証)に転入していった。
 釈迦は、祇園精舎に誘う往相の回向に、教行信証という骨格を形成していた。親鸞は、釈迦の教行信証になぞらえて、阿弥陀仏に往相回向の教行信証を観念していく。


311 :名無しさん@1周年:2001/02/12(月) 23:41
>渡海くん

http://www.jade.dti.ne.jp/~shingun/honbu.html

蝶子は右だ。

312 :マミー:2001/02/13(火) 14:11
 渡海は、駄スレを立ち上げながら、自らはその外に飛び出し、人々の嘲笑を誘った。渡海は人々に自分を先生と呼ばせた。自分を先生と呼ぶ者に、全力でアホを語った。渡海がアホを語れば、語っている場所が直ちに廃墟スレになった。
 人々に自分を先生と呼ばせ(教)、「ああ渡海先生」と呼ぶその行為(行)に乗せて渡海は自らの真意(信)を相手に伝えた。渡海の考え方、渡海の真意に頷いた者は、渡海の認識を渡海と共有し、渡海と同一の価値観世界(証)に転落していった・・・とさ。

313 :ペペ2号:2001/02/14(水) 00:37
>>312
 マミーさん、死ぬほど爆笑!!

314 :渡海 難 p124-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/14(水) 14:52
ぺぺ2号さんや。マミーさんのアタックは凄いねー。ぺぺ2号さんは死ぬほど爆笑だね!!
「渡海の認識を渡海と共有し、渡海と同一の価値観世界(証)に転落していった・・・と」
言ってやったね。凄いねー。マミー式反撃の真価だね。
マミー会心のコメント  ゚゚゚゚-y(^。^)。o0○ プハァー
マミーさんはぺぺ2号さんより遙かに反撃が上手だね。マミーさんは大したもんだねー。

θ\( ・o・) 我慢のスリッパアタ〜ック!
  ( ・o・)_θ(゜_。) 渡海難バキ!
  ( °▽°)=◯)`ν°)・;'. 渡海難ダウン
(笑)

315 :探偵くん:2001/02/14(水) 18:44

 渡海難 氏に問う。

(1) 仏性とは何か?
(2) 仏法とは何か?
(3) 宗教法人の公益性とは何か?


316 :渡海 難 p03-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/15(木) 10:12
315探偵くん

(1)  仏性: 教育指導力、あるいは教育指導性だと思っています。
(2)  仏法: 事物・事象に関する本質的現象性を言葉(文字)、絵画、彫刻などで有形的に記述したものと考えています。
 事物・事象に関する本質的現象性を真如といいます。真如には合理性、論理性があります。合理性、論理性に着目するとこれを真理と言います。真理を有形的に記述したものを法といいます。親鸞仏教関係の書籍を読む限りは、このような定義解釈で読んでいってつじつまは合うようです。
(3)  宗教法人:回答は、パス。
 僕は宗教法人に関わったことがありません。法律も専門家ではありません。宗教学か法律学の専門家に聞いてください。

 (1),(2)に今回は一応回答します。貴方からは「渡海難を問う(3)」No71で質問を受け、74で既に一度答えています。質問して回答が戻ってきたら、きちんと挨拶しなさい。あの回答で分かったのか、まだ分からないのか、きちんと回答者に伝えなさい。
 掲示板での質問に渡海 難は回答義務がありません。回答しているのは僕の好意によるものです。好意によるものであれば、きちんと礼儀を通しなさい。聞けば答えが機械的に出てくる玉手箱と思ったら僕に失礼です。
 「渡海難を問う(3)」で貴方は書いていたけど、貴方は僕に尋問しているつもりですか。尋問しているつもりなら、今後は一切答えません。よろしいですか?

317 :渡海 難 p03-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/15(木) 10:13
 教行信証論を続けます。

 それ、真実の教を顕さば、すなわち『大無量寿経』これなり。

 親鸞仏教には、深層議論と表層議論という2つの議論がある。親鸞仏教は、当時、御禁制の思想だった。ストレートに真意を表明すれば、主張者は命の保証がなかった。また、親鸞には、仏教そのものを語る資格がなかった。仏教を語ることは、当時、僧の独占行為だった。その中でも、一定の認証を得た高僧にだけ許されていた。法然には資格があったが、親鸞にはなかった。親鸞は、独自の独創的な思想を直接的に語ることは、二重三重の制限を受けていた。そのため親鸞は、深層議論と表層議論という二重構造の議論で独自の思想を発展させている。
 鎌倉時代、日本仏教は、大きな課題が突きつけられていたらしい。仏教は遠く天竺で発生し、中国・朝鮮を通じて我が国に入ってきた。中国に仏教が伝わるとき、天竺で発生した時代順に中国に伝わったのではない。中国に仏教を伝える人は、その時代時代に天竺で最も盛んに議論されている最新の思想を、古い思想に先駆けて伝達した。中国・朝鮮から我が国に仏教が伝わるときも、その時代に中国・朝鮮で最も盛んに議論されている最新の思想が来朝した。天竺では、時代順に整然と発展した思想も、中国・日本には、結果的に脈絡無く伝わった。その間仏教は、天竺でも中国でも、盛んに様々な論争が行われ、多くの書物を量産した。互いに矛盾する見解が、釈迦の言葉として同系統の別々の書物に記載されるに及び、後世の仏教者達は、釈迦の真意の所在と、その真意を正確に継承している仏教思想の本流の所在の見極めに困惑した。鎌倉仏教は、釈迦の真意と本流の所在の見極めが大きな課題として突きつけられていた。
 こう考えてくると、「真実の教を顕さば」は、釈迦の真意の所在と、その真意を正確に継承している仏教思想の本流の所在の探求に向かっているように思える。しかし、親鸞の場合はそうでもないようだ。親鸞の議論は、最初に彼が直感的につかんだ結論がある。その結論を説明する説明手法の一つとして「真実の教」は何かという議論手法を利用しているようである。

318 :渡海 難 p03-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/15(木) 10:14
 親鸞には直感でつかんだ解答がある。ただ、そのようなものを無位無冠の在俗の元流刑囚が主張できる訳けがない。親鸞は、自分を仏教者として位置づける限り、表向き、伝統説を継承するという立場以外の選択肢はなかった。そこで親鸞は、従来の伝統説を継承するという形態をとる。形式的には伝統説の枠組みの中に置き、実質的にはその枠組みを破り、自らが直感でつかんだ信念を強烈に伝達してくる。
 「親鸞におきては、ただ念仏して、弥陀にたすけられまいらすべしと、よきひとのおおせをかぶりて、信ずるほかに別の子細なきなり。」
 「ただ念仏しよう」親鸞はここに仏教の核心を得たようだ。親鸞仏教は、この結論がまず先にある。その説明手法として教・行・信・証という骨格を借用してくる。
 ここでは、親鸞仏教の深層議論に踏み込む前に、教行信証の字づらに現れている親鸞仏教の表層議論を追ってみよう。

319 :名無しさん@1周年:2001/02/15(木) 19:12
探偵くん です

 渡海難 どの

 レスありがとうございます。

 317と318は以前と比べ気持ちだけわかりやすくなった
ように思う。
 詳しくは、渡海難を問うにレスしたので、では。

320 :渡海 難 p58-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/15(木) 21:32
>探偵くん

 こちらのぶしつけなカキコミは、大変失礼申し上げました。
 渡海難を問うにレスを入れました。 

321 :難度海 沈降:2001/02/16(金) 04:15
渡海氏

「親鸞会のダミーサークル」スレの10を見たが、
もうちょっと詳しく書いてくれないと、どこに当該のファイルがあるのかわからんぞ。
浄土通信がフレーム構造だから直リンクが難しいのは解るが、
ならば、どこのどこにあるのか言ってくれないと、
浄土通信に行った人間は探さにゃならん。時間がかかる。

勧誘されそうになったら時間が勝負になるんだから、
もうちょっと詳しい場所を書いた方が良いと思う。
あれではHPの宣伝みたいで、どうも、こう…。

322 :難度海 沈降:2001/02/16(金) 04:18
とは言っても、あそこはダミーサークルの名前を列挙して
それで注意を促すスレだから、
渡海氏の分析(?)なんかへの道筋を示しても、
それはやっぱりスレ違いだと思うがな。

323 :名無し:2001/02/17(土) 05:37
渡海さんには何の恨みもないのですが率直に言いますと貴方は間違っていると思います。
>>316の仏性、仏法という言葉に関する説明を見てビックリしました。
おそらく貴方の独創だろうと思うのですが、
言葉について自分の意見を説明するときは先ず一般的な
仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味を簡単にでも述べて、
それを私はこのように解釈する、ということを言うべきなのではないでしょうか。
それが意見を述べる人の責任でしょう。
それから僕は親鸞についてはあまり知らないのですが、貴方は視野が狭すぎます。
おそらく真宗関係の著作しか読んでないのだろうと思います。
貴方が単なる真宗の一信者というのならそれで構わないのですが
他人に意見を述べ他人を教化しようという立場にあるのなら、
広く仏典を読む必要があると思います。
貴方は自分の意見ばかり述べることに夢中で責任感に欠けていると思います。

324 :名無しさん@1周年:2001/02/17(土) 12:41
>>渡海 (1)  仏性: 教育指導力、あるいは教育指導性だと思っています。

此処まで独善的な解釈をしていれば>>1自身は、仏性無しと認めるかい?

325 :名無しさん@1周年:2001/02/17(土) 14:27
>>324
横レス失礼。
>>渡海 (1)  仏性: 教育指導力、あるいは教育指導性だと思っています。
俺も、この一文で、コイツ疑ってかかった方がいいゾと思ってしまった。
仏性なしとは思わないが…

326 :渡海 難 p51-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/17(土) 20:28
323
>渡海さんには何の恨みもない
   当たり前でしょう。僕は怨みを買うようなことはしていない<ツモリです(笑)>

>率直に言いますと貴方は間違っていると思います。
   どのようにお考えになってもご自由です。

>仏法という言葉に関する説明を見てビックリしました。

 大いにビックリしてください。僕の主張にビックリする人は、貴方が始めてはありません(笑)。

>貴方の独創だろうと思うのですが、

 既存の主張に義理立てない主張を独創と仰るなら、独創ということでいいでしょう。

>言うべきなのではないでしょうか。

 そんなことは貴方がすればいい。僕は貴方が言う正当な意味説の宣伝マンじゃない。「一般的な仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味」はどのような内容だと貴方は思っていますか。それを説明してください。

>貴方は視野が狭すぎます。
 「僕は親鸞についてはあまり知らない」と貴方が思うなら、「貴方は視野が狭すぎます」なんてことは、あなたが十分勉強してから僕に言っても遅くない。

327 :渡海 難 p51-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/17(土) 20:29
323
>真宗関係の著作しか読んでないのだろうと思います。
  「読んでない」の主語は私を指しているのでしょうか。読んでいるか読んでいないか、想像はあなたの勝手です。

>貴方が単なる真宗の一信者というのならそれで構わないのです
  「一信者」とお思いください。

>他人に意見を述べ他人を教化しようという立場にあるのなら、広く仏典を読む必要があると思います。

  私はそのような立場にはありません。

>広く仏典を読む必要があると思います。

「僕は親鸞についてはあまり知らない」と言う方がお読みくださればいいのじゃないですか。

>貴方は自分の意見ばかり述べることに夢中で責任感に欠けていると思います。
       どのような責任感ですか?

328 :渡海 難 p51-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/17(土) 20:30
324
>此処まで       どこまで
>独善的        どこが善?
>自身は、仏性無しと認めるかい?      ???意味不明


>325
>俺も、この一文で、コイツ疑ってかかった方がいいゾと思ってしまった。

 この一文に関係なく、徹頭徹尾、最初から終わりまで疑ってかかってください。貴方は軽信家ですか。信じることより、人間は疑うことの方が大事なんですよ。疑って疑って疑って、千にひとつ、万に一つ疑い切れないものがみつかれば、それがあなたの真実です。
 様々な研究学会で、毎年、無数の論文が発表されます。2,3年後も妥当性が認められるのはごくわずかです。ほとんどは忘れられて行きます。どんな人の議論でも、まず疑うというのは当然のことです。

>仏性なしとは思わないが…
  ??意味不明

329 :電波男Ψ(´д`)Ψ:2001/02/17(土) 20:47
浄土教を述べるのに佛性は不要です。

330 :渡海 難 p86-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/17(土) 21:05
>浄土教を述べるのに佛性は不要です。

 電波男さんが言いたいことは分かるような感じがする。感じの感触があるということです。
 僕の感触のところが妥当しているとしたら、僕の仮説的仏性観と貴方の仏性観とは見解が相違しているでしょう。

331 :323:2001/02/17(土) 21:15
326の
 >既存の主張に義理立てない主張を独創と仰るなら、独創ということでいいでしょう。
に対する質問です。
「既存の主張に義理立てない」貴方の思想はたとえ釈尊、親鸞の主張を無視していたとしても構わないというように解釈しても良いのでしょうか。
 >「一般的な仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味」はどのような内容だと貴方は思っていますか。それを説明してください。
これはお手元の仏教辞典を引いてみてください。
 >読んでいるか読んでいないか、想像はあなたの勝手です。
意味が分かりません。読んでいるのなら読んでいる、読んでいないのなら読んでいないと本当のことを言えばいいだけのことでしょう。
それから私の「他人に意見を述べ他人を教化しようという立場にあるのなら…」という問いに
貴方は
 >私はそのような立場にはありません。
と答えましたがそれならば貴方はここで発言すべきではありません。
それから貴方が仏性について
 >仏性: 教育指導力、あるいは教育指導性だと思っています。
のように説明するのなら、貴方は仏性無しと見られても仕方がないでしょう。

やっぱり発言しなければ良かったと思ってます。こんな人が仏教について語っているなんてゲンナリしました。申し訳ないですがもうこれ以上何も言いません。失礼。

332 :難度海 沈降:2001/02/18(日) 01:37
>>331
ムシャクシャしたら悪口だけ書きにまた来たら良いよ。
げんなりしてるのは323さんだけじゃないし。

333 :名無しさん@1周年:2001/02/18(日) 03:55
だから前にも書いたけどこれは渡海難が
「みんな〜俺を見直してくれよ!」ってのを真宗傘に着てやってるだけだよ

って、前に書いたら、沈降さんに偉い怒られてるのを最近発見したけど
あれは何?いや、別に何とも思ってないけどさ(W あんまり反応が意外だったからさ

334 :渡海 難 p95-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/18(日) 08:42
331
>釈尊、親鸞の主張を無視していたとしても構わないというように解釈しても良いのでしょうか。

 331さん流の解釈は無視しても構わないでしょう。僕は貴方に義理はありませんからね。
 僕のスタンスは如是我聞です。親鸞の言葉、釈迦の言葉などが僕にはどう聞こえてきたかを書いています。僕は、釈尊の代理人でもなく、親鸞の代理人でもないんです。僕は代理しません。僕は生徒となって釈尊、親鸞を師と仰ぎ、生徒としてどう聞こえて来たかを書いています。他の生徒にさんにはどのように聞こえているかは、二の次の問題です。

>これはお手元の仏教辞典を引いてみてください。

 貴方は自分が目鼻を付けた仏教辞典とでも思っているんですかね(笑)。「仏教辞典に書いてあることが自分の見解」とでも思っているようですね(笑)。自分の見解と仏教辞との違いは無いのでしょうか。仏教辞典にはそれぞれ著者がいるんですよ。仏教辞典の著者と貴方の考えとの間には、本当は違いがあるんだけど、貴方はその違いが意識でない。考え方が粗雑だからでしょう。ま、違いを意識しようという気もないんでしょう。仏教辞典教の信者だな(笑)。仏教辞典を信じれば、釈尊、親鸞の主張を無視していたとしても構わないんでしょうかねー。

335 :渡海 難 p95-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/18(日) 08:43
>読んでいないのなら読んでいないと本当のことを言えばいいだけのことでしょう。

 仏教辞典を読んでも、自分の考えと本との考えの違いが分からない。自分は仏教辞典を信じているのか、仏教辞典を書いた学者先生と呼ばれる人の考えを信じているのか、学者先生と呼ばれる肩書きを信じているのか、仏教を信じているのか、自分が信じている対象が分かっていない。自分は、相手が語っていることを信じているのか、自分に届いて自分に聞こえたものを信じているのか、どっちなのかが分からない。相手が語っていることと、自分に聞こえたものとには違いがあるのか、同じなのかも分からない。相手が語っていることと自分に聞こえたものとをがイコールだと貴方は思っているんでしょ。頭の中は空っぽなんでしょ。そんな人に向け、自分はどのくらい本を読んでいるかなど、私には説明なんかできませんよ。アホらしくて。

>それならば貴方はここで発言すべきではありません。
     おおきなお世話です。嫌なら貴方が発言しなければいいだけでしょう。

>貴方は仏性無しと見られても仕方がないでしょう。
     どうぞご自由にお考えくださいな。行動は我にあり、論ずるは他にあり。

>やっぱり発言しなければ良かったと思ってます。こんな人が仏教について語っているなんてゲンナリしました。

 それはあなたの勝手でしょう。貴方にとやかく言われなければならん理由はありませんよ。おとといおいでというところでしょう。

336 :名無しさん@1周年:2001/02/18(日) 11:58
「私の話や議論の仕方に対する注意や批判、提言は一切無用です。そんなことをしてくる相手には人格攻撃でお返しします。
私の話を無条件で受け入れ、礼儀正しく質問してくる人には、礼儀正しくお答えします。」

というのがあなたのスタンスなんでしょうか?渡海さん。

1の「宗教団体なんかに関係なく、個人として親鸞仏教と向き合ってみませんか。親鸞仏教を真剣に注目しようという方の真剣なレスポンスを期待します。 」というのは、そういう意味なんですか?


337 :kappa!:2001/02/18(日) 14:08
親鸞は穢土の淤泥の中に沈んでいった、ただの破戒僧です。
自分も救えなかった者が他の救済など出来る訳がありません。
彼から学ぶものなど何も無いのです。

338 :難度海 沈降:2001/02/18(日) 14:54
>>333
さんの言ってるのは >>225>>226 でしょうか?
もしそうだったらスミマセン。

> 結局このスレは表向きはおいといて、本音は
> 「みんな!渡海難をみなおして!!」なんじゃないのか?(>>225
というのは、スレのタイトルについてだったのですね。
文脈を把握できず、「みんな」を外に出してしまって、
「すべてのレスの内容が渡海氏を見直そうとしてる」と言ってるのかと思い、
渡海氏の信者さんが書いてるように誤読してしまいました。
自作自演も含めて信者さんが頻出してた(>>143 >>144 >>145 >>146 >>147等)時期でしたし…。

そうは言っても、言い訳にしかならないや。
ごめんなさい。

339 :難度海 沈降:2001/02/18(日) 14:58
>>337
さん。それは違うと思います。
渡海氏を沈めるために親鸞さんまで悪くは言わないで。
渡海氏と親鸞さんとは、わたしは全然ちがうと思ってます。
渡海氏と真宗とも全然違うしね。

また、親鸞さんに他人を救えることが出来ないのはあたりまえです。
だって、親鸞さんは阿弥陀さんに救われたのだから。
わたしは、親鸞さんが救うのじゃなく、
親鸞さんは、救いのモデルケースなんじゃないかと思ってます。

340 :333:2001/02/18(日) 15:14
>沈降さん
いや、本当に何とも思ってないのよ
俺もコテハンにしてないのが悪いんだし
(渡海難が、自分がコテハンにしているってただそれだけなのに
 「匿名性の影に隠れて」みたいなことを以前に言っていたから
 だったら逆に俺はコテハンにしないわと思ったのよ
 別に、俺の名のもとに俺の考えていることを広めようとか
 そんなことは全然やろうとも思わんし)

341 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/18(日) 16:55
 親鸞論を続けます。
 釈迦の真実の教と何か。表層議論の次元でこの命題を考えよう。鎌倉仏教では、どのようなことが立証されれば真実の教と認定できたのか。鎌倉仏教の論証方法を考えてみる必要がありそうだ。
 仏教の経典類は多種にわたる。親鸞は言う。

 一には仏説、二には聖弟子の説、三には天仙の説、四には鬼神の説、五には変化の説といえり。このいつつのなかに、仏説を用いて上の四種をたのむべからず候う。

 仏説・聖弟子説・天仙説・鬼神説・変化説がある。真実の教はその中の仏説の中にあるだろう。こういう見当を立てる。仏説・聖弟子説・天仙説・鬼神説・変化説の何れにも、真実の教はないという可能性はあるかも知れない。しかし、釈迦は最後に無余涅槃に入られた。無余涅槃とは、余すことなく全てを成し遂げたという認識だ。死ぬまでに一度も真実の教を説かなかったと仮定することは、仏教そのものを否定することになる。真実の教を釈迦は説いてないという仮定は、仏道者としては採れないのだ。
 真実の教を、お弟子さんの説あるいは天仙の説などとして語っていた可能性はないのか。もし、お弟子さんの説あるいは天仙の説などとして語っていたら、お釈迦様は嘘をついていることになる。お釈迦様が嘘をついていると仮定することは仏教者としては背理なのだ。結局、真実の教は、仏説という形で説かれている経典の中から捜すことになる。
 仏説経でも内容は様々である。互いに矛盾する内容がちりばめられている。では、真実の教えをどういう基準で捜していくか。互いに矛盾があっても、仏説経には嘘はないと考えよう。なぜなら、仏説経に嘘が書いてあるかも知れないと言う仮定を置くことは、仏教者としては背理だからである。ならば、仏説経には嘘はないという仮説は合理性がある。

342 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/18(日) 16:56
 釈迦の教えに嘘はない。もしそうなら、どうして互いに矛盾する議論が各種の経典に書かれているのか。これは対機説法と考えればいい。聞き手の器量に応じ、瞬間瞬間に相手に今一番大事なことを語っている。相手の器量が違えば言うことも変わってくる。記述に矛盾があってもおかしくない。
 対機説法というのは、一時的な緊急避難的な教えだ。真実の教えがあるんだけど、今それを語っても相手には分からない。そこで、相手の器量に合わせて一時的に遠回りのことを説く。これが対機説法だ。親鸞はこれを仮の教えと言う。
 仏説経には、仮の教えと真実の教えがある。それなら、仮の教えと真実の教えはどうやって区別するのか。難しいことではない。「この経典が真実の教えである」と書いてある記述が文中に見つかればいい。見つかればそれが真実の教えだ。なぜなら、「これが真実の教えである。仮の教えではない」と仮の教えの経典中に書いてあれば、それは嘘を書いてあることになる。経典に嘘が書いてあると仮定することは背理なのである。だから、「この経典が真実の教えである」という意味の記述を見つけれいいのだ。
 親鸞はこういう思考方法で、大無量寿経を突き止め、それを真実の教えを説いている経典の候補とした。
 真実の教を説く経典を捜す方法はもう一つある。質問者がなく、釈迦が一方的に語っている経典を見つければいい。仮の教えは対機説法から生まれる。釈迦が相手の器量を心配しないで一方的に語っている経典が見つかれば、それも真実の教えを説く経典の候補となる。親鸞はこういう思考方法で、阿弥陀経を突き止め、それを無問自説経と呼び、真実の経典の候補とした。

343 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/18(日) 16:58
336さん
>あなたのスタンスなんでしょうか?渡海さん。   <違います>

>というのは、そういう意味なんですか?       <違います>

344 :名無しさん@1周年:2001/02/18(日) 17:44
>>343
お答えありがとう。
今までのやりとりを見ていて、そうとしか受け取れなかったのですが、違いましたか。
では、改めてお聞きします。あなたが人格攻撃しないのはどんな相手なんですか?人格攻撃する相手、でもかまいませんが。

それから、あなたが期待しているという

>親鸞仏教を真剣に注目しようという方の真剣なレスポンス

は、これまでのこのスレの中にありましたか?


345 :渡海 難 p20-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/19(月) 09:31
344
>そうとしか受け取れなかったのですが、違いましたか。

批判、提言は一切無用。相手には人格攻撃で返す。私の話を無条件で受け入れ、礼儀正しく質問してくる人には、礼儀正しく答える。そうとしか受け取れない。そうとしか受け取れないそんな心があなたの方にあるんでしょうね。

>あなたが人格攻撃しないのはどんな相手なんですか?人格攻撃する相手、でもかまいませんが。

 私のレスポンスにたいそうご不快をお持ちの方のようですね。人の気持ちは千変万化、人格攻撃に見えていたあなたの心もいつまた変わるか分かりませんね。

>〜は、これまでのこのスレの中にありましたか?

 さあ。ありましたかね。ありませんでしたかね。あっても見えない人もいる。なくても見える人もいる。あれば必ず見える人もいる。なければ絶対見えない人もいる。人の目は様々。人の耳も様々。人の評価は様々ですよね。
 真剣な議論は無かったと貴方に思えれば、真剣な議論は無かったと貴方には思えているんだということが真実。ほら、そこにも真実がある。真実と向き合っている議論がある。真実に向き合う議論がなされれば、それは間違いなく真剣な議論。真剣な議論は必ずや親鸞仏教に通じる。いかがですか。

346 :難度海 沈降:2001/02/19(月) 13:44
>>345
渡海氏、自分の書いている内容、一度「1」から読み直すことを勧める。
他人の書いていることも、もちろんだ。
気付いていないのだろうが、345は>>344にまったく答えていない。
はぐらかしているだけだ。ネタとしても非常に面白くない。
あの体たらくが回答になっていると信じ込んで嬉々として書いているあたり、
1.自分を真摯に見つめることが出来ない
2.言いっ放しで責任をとらない(自由と勝手が違うことを知らない)
3.都合が悪くなると逃げる
4.論理や議論をわかっていない
などなどなどの渡海難教の教条に則っていすぎて力が抜ける。

347 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 16:39
>>345
真実に向き合い、真剣な議論して『親鸞佛教』に通じる。
親鸞佛教に通じ合えた人が貴方には居ますか?

348 :渡海 難 p28-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/19(月) 17:42
>347
>親鸞佛教に通じ合えた人が貴方には居ますか?

 通じ合えない人も通じ合える人。通じ合える人も通じ合える人。みんな包んで南無阿弥陀仏。

349 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 18:09
>>345
>そうとしか受け取れないそんな心があなたの方にあるんでしょうね。

なるほど、そういう考え方をなさるんですね。

>真剣な議論は無かったと貴方に思えれば、(以下略)

質問の意図が通じなかったようなので、もう一度お聞きします。

渡海さんは、このスレの1で、「宗教団体なんかに関係なく、個人として親鸞仏教と向き合ってみませんか。親鸞仏教を真剣に注目しようという方の真剣なレスポンスを期待します。 」と書かれました。
これまでに、期待したレスポンスはありましたか?それともありませんでしたか?

あったのなら、それは書き込み番号で言えば何番から何番でしょうか。(複数あるのなら、一例でも結構です。)


350 :渡海 難 p80-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/19(月) 18:48
>349
>なるほど、そういう考え方をなさるんですね。
   そうそう。自然でしょう。

>質問の意図が通じなかったようなので、もう一度お聞きします。

 こういう回答をさせたいと期待をふくらましていた回答例でもあったのでしょうか。

>あったのなら、書き込み番号で言えば何番から何番でしょうか。

 1番から349番までですよ。 貴方は僕に何を仰りたいのでしょうかね。

351 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 18:56
| 渡海さんは童貞なのね。
\__  ___________
     V
   ∧ ∧∧∧
   (@`@`#゚ロ゚) _ @`@`) ←渡海難
   /   つ   |
〃(@ ノ /U
  U UU
‘@石鹸の国

352 :名無しさん@1周年:2001/02/19(月) 21:30
>>350
>そうそう。自然でしょう。

こういう場合の考え方としては、自然ではないでしょうね。
この場合、こういう唯識論だか唯心論だかを持ち出すのは、話をそらして自分の言動の責任をとることから逃れようとする、無責任な考え方でしょう。
まあ、自己中心的で無責任な人にとっては、自然なのかもしれませんが。

他人に殴りかかっておいて、通り掛かりの人にそれを注意されると、「あなたは、私が他人に殴りかかっているように見える目をお持ちなんですね」と返事をするようなものですね。実は、責任逃れにも何もなっていないのですが…

>こういう回答をさせたいと期待をふくらましていた回答例でもあったのでしょうか。

いえ、別に。ただ、あまりにも質問に対する答えになっていなかったので。

>1番から349番までですよ。

そうですか。ご自分の書き込みも含めているところはご愛嬌として、すべての書き込みが、期待通りだったということですね。

>貴方は僕に何を仰りたいのでしょうかね。

言いたい事は別にないです。
あのようにお聞きした理由は、渡海さんが他の人の書き込みに「頭の中は空っぽなんでしょ。」「おとといおいでというところでしょう」という対応をしているのを見て、「普通、自分が期待した通りの書き込みをしてくれた人に対して、こういう対応はするまい。渡海さんには渡海さんの、期待している書き込みというのがあるんだろう」と思ったからです。
でも、これまでの書き込みのすべてが、期待した通りの書き込みだったと言うことは。
渡海さんは、「レスポンスを期待します」と、他人に書き込みするよう呼びかけておきながら、その期待に応えた書き込みをしてきた人に対して、「頭の中は空っぽなんでしょ。」「おとといおいでというところでしょう」とか、言う人だということですね。

もし訂正があればお願いします。こちらからの質問は以上です。答えてくれてありがとう。


353 :マミー:2001/02/20(火) 02:28
要するに、渡海はアホです。バカです。基地外です。精神異常者です。
取り合うだけ時間の損です。サーバーのメモリー損です。

渡海への苦情は「渡海難を問う」へ。
あえて、ものいう場合はsageでということにしませんか。


354 :難度海 沈降:2001/02/20(火) 03:57
>>353 マミーさん
そうしましょう。
うちらは渡海難教祖のオナニーに使われてるだけ。
一人では出来ないのでしょう。変わった奴。

355 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:15
352
>こういう場合の考え方としては、自然ではないでしょうね。
  では、どう言えば自然になりますか?

>無責任な考え方でしょう。
   どのような責任があるとお考えですか?

>他人に殴りかかっておいて、
   私が他人に殴りかかったようなことがありましたか?。

>通り掛かりの人にそれを注意されると、「あなたは、私が他人に殴りかかっているように見える目をお持ちなんですね」と返事をするようなものですね。

 覆面をした人にあるとき闇雲に殴りかかられた。殴りかかられたから腹の底から怒ったら、殴りかかられた方が注意された。私はそのように感じているんですよ。

>まあ、自己中心的で無責任な人にとっては、自然なのかもしれませんが。

 怒ったのは、殴りかかられた方なんですか?。殴りかかった方なんですか?。当事者でなく自己中心的で無責任な人には、見えないでしょう。殴りかかられた人の自然な動きも、不自然に感じることもあるでしょう。

>いえ、別に。ただ、あまりにも質問に対する答えになっていなかったので。
     なるほど。

356 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:16
352
>ご自分の書き込みも含めているところはご愛嬌として、すべての書き込みが、期待通りだったということですね。

 期待通りではなく、期待以上だということです。自分の書き込みを含めていることはご愛嬌ではありません。

>期待した通りの書き込みをしてくれた人に対して、こういう対応はするまい。渡海さんには渡海さんの、期待している書き込みというのがあるんだろう」と思ったからです。

 期待した通りであり、期待以上だということです。
 相手の胸を借りるつもりで、私の方は相手に全力でぶつかっていけていると思っています。全力でぶつかっていけているという意味で、非常に満足しています。2CHでなければ、これだけ全力のぶつかりはできません。

357 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:16
352
>その期待に応えた書き込みをしてきた人に対して、「頭の中は空っぽなんでしょ。」「おとといおいでというところでしょう」とか、言う人だということですね。

 「おとといおいでというところでしょう」というカキコは「こんな人が仏教について語っているなんてゲンナリしました。」というぶしつけ極まりないカキコに答えたものです。
 掲示板のカキコには議論の流れがあります。流れを見ないで一部だけを引き抜いてくれば、全体の構造を見失います。
 「こんな人が仏教について語っているなんてゲンナリしました」。私としては、見ず知らずの人から、こんな侮辱的な発言をぶつけられなければならない理由は無いと思いますよ。「おとといおいでとは、見ず知らずの人から、こんな侮辱的な言葉をぶつけられなければならない理由は無いという、腹の底からの怒りを込めたカキコです。
 私のような人は仏教について語ってはいけないのでしょうか。私はこの方に胸を借りるつもりで全力でこのカキコに対応しました。全力で対応したカキコには腹の底からの怒りが籠もりました。「おとといおいでというところでしょう」という言葉になりました。
 私が殴りかかったとお思いですか。相手が殴りかかってきたんだとと思いますか。相手からの言葉に侮辱的な感じを抱いたとき、渡海 難はそれに腹を立ててはいけないのでしょうか。

358 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:17
352
「頭の中は空っぽなんでしょ。(335)」は、「読んでいないのなら読んでいないと本当のことを言えばいいだけのことでしょう(331)。」というカキコに全力で答えたものです。私は、自分が読んできた本の累積数で相手から侮蔑的なさげすみを受ける必要はないと思っています。
 「広く仏典を読む必要があると思います(323)。 」
 ぼくがどうしてこのような差し出がましい忠告を見ず知らずの人から受けなければいけないのでしょうか。失礼極まる言葉ではないでしょうか。広く仏典を読んでいるか読んでいないか、そのようなことが、見ず知らずのこの方にどのような関係があるのでしょうか。
 一冊の本を読んで感動する人もいる。万巻の書物を読んで何一つ感動できない人もいる。広く仏典を読みなさいなど、差し出がましい限りのこの忠告は、一体誰に向けた言葉なんでしょうね。
 1冊しか読んでない人は、10冊読んだ人より劣るのですか?10冊しか読んでない人は100冊読んだ人より劣るのですか。劣る人は、勝っている人から蔑みを受けなければいけないのですか。100冊読んでも、1000冊読んでも、その人の血肉となり、自らの魂からの叫びがあらわになってこなければ、全く意味がないじゃないないですか。
 僕は、教行信証全一巻に親鸞の魂を見た感じがしています。教行信証全一巻があれば、他にどんな本もいらない。僕はそう思っています。僕は、教行信証を通じて親鸞の魂に直参し、親鸞から自分自身の魂の扉を開けることを教わったつもりでいます。自分自身の魂の扉を開けることを、僕は教行信証全一巻から教わりました。自分自身の魂の扉を教行信証全一巻から教わったからこそ、僕は、自分自身の魂の叫びをあらわにし、それをもって教行信証の見直しを訴えています。

359 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:17
352
 「広く仏典を読む必要があると思います(323)」。
 僕は、この言葉に、全力で自らの魂の叫びをぶつけようとしています。
「一般的な仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味を簡単にでも述べて、それを私はこのように解釈する、ということを言うべきなのではないでしょうか(323)。」
 相手は僕に323でこのような議論を向けてきました。御自分は、 たくさんのご本をお読みになり、一般的な仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味を正しく知っていると言いたいのでしょう。相手を見下した発言だと感じました。だからこそ僕は質問しました。
「一般的な仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味」はどのような内容だと貴方は思っていますか。それを説明してください(331)」。
 相手は答えて来ました。
「これはお手元の仏教辞典を引いてみてください。(331)」
 これが、「広く仏典を読む必要があると思います(323)」と、いかにも差し出がましい忠告を言ってくる人の言葉でしょうか。失礼千万ではないでしょうか。それとも、渡海 難は理由は知らないけど特別な人だから、相手からの失礼千万な言葉もほほえみを持って受け取らなければいけないのでしょうか。
「一般的な仏性なり仏法なりの言葉の正当な意味」はどのような内容だと貴方は思っていますか。それを説明してください(331)」
 この問いで僕は、仏性観なり仏法観なりを相手はその魂でどのように受けているかを問いました。「貴方は思っていますか」という優しい言葉で僕は相手の魂に問いを向けました。仏性とは何か、仏法とは何か。これは自らの本質をただす魂に係わるテーマです。

360 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:18
352
 「お手元の仏教辞典を引いてみてください」
 渡海 難のお手元の仏教辞典に、この場での論争相手の魂があると思いますか。仏教辞典には、仏教辞典著者の魂が込められているかも知れません。出版社の魂が込められているかも知れません。僕が議論していた相手の魂がそこにあるわけ無いでしょう(笑)。それとも、渡海 難は理由は知らないけど特別な人だから、見下されても、手元の仏教辞典から論争相手の魂を汲まなければいけないのでしょうか?
 「お手元の仏教辞典を引いてみてください」と言う方の魂は、本人によって心を込めて振り返られることはないのでしょう。本人によって振り返られることが無いなら。振り返られることが無いその魂に向かって僕は心を込めて自分自身の魂の叫びをぶつけようとしました。
 「頭の中は空っぽなんでしょ。そんな人に向け、自分はどのくらい本を読んでいるかなど、私には説明なんかできませんよ。アホらしくて。」
 「頭の中は空っぽ」「アホらしい」というのは、相手を見下し、しかも本人によって振り返られていないその魂に向けた僕自身の心からの正直な魂の叫びです。

361 :渡海 難 p111-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/20(火) 10:19
352
「頭の中は空っぽなんでしょ。そんな人に向け、自分はどのくらい本を読んでいるかなど、私には説明なんかできませんよ。アホらしくて。」
 この言葉は更に次の発言に向けています。

>私の「他人に意見を述べ他人を教化しようという立場にあるのなら…」という問いに
貴方は>私はそのような立場にはありません。と答えましたがそれならば貴方はここで発言すべきではありません。(331)

 僕は親鸞の魂に直参し、親鸞の魂から自らの魂の扉を開くことを教わったと確信しています。親鸞の魂から自らの魂の扉を開くことを教わったと思っていても、他人に意見を述べ他人を教化しようという立場に無い限り、ここで発言することは許されないのでしょうか。そんな決まりがどこにあるのでしょうか。
 仏教は、人の魂を扱います。社会的に一定の立場に無ければ、魂を語ることは許されないでしょうか。魂を語ることは、万民に許されることではないのでしょうか。僕自身は、一個の自分自身の魂の叫びを上げているつもりです。
 その方は、万巻の仏教書を読んでいる方なんでしょう。私(渡海 難)の手元の仏教辞典まで読破している方なんでしょう。その方が言います。「社会的に一定の立場に無ければ、魂を語ることは許されない」と。そういうなら、その方に私はその人の胸を借りるつもり、その人の懐に向け全力で自らの魂をぶつけました。
 「頭の中は空っぽなんでしょ。そんな人に向け、自分はどのくらい本を読んでいるかなど、私には説明なんかできませんよ。アホらしくて。」
 この言葉は、社会的に一定の立場に無ければ、魂を語ることは許されないという人に向けた僕の正直な魂の叫びです。

 僕が先に殴っていっていますか。少なくとも僕の方は、全てのカキコに真剣勝負で臨み、自分自身の魂を全力で明らかにしているつもりです。これが親鸞から教わった魂の開き方だと僕は信じるからです。

362 :名無しさん@1周年:2001/02/20(火) 10:28
| 渡海さんは童貞なのね。
\__  ___________
     V
   ∧ ∧∧∧
   (@`@`#゚ロ゚) _ @`@`) ←渡海難
   /   つ   |
〃(@ ノ /U
  U UU
‘@石鹸の国

363 :歎異抄:2001/02/20(火) 10:51
たまたま何心もなく、本願に相応して念仏する人をも学文してこそ
なんどといひをどさるること、法の魔障なり、仏の怨敵なり。みづ
から他力の信心かくるのみならず、あやまて他をまよはさんとす。
つつしんでおそるべし、先師の御こころにそむくことを。かねて
あはれむべし、弥陀の本願にあらざることを。

364 :難度海 沈降:2001/02/20(火) 13:21
>>353 マミーさん
そうしましょう。
うちらは渡海難教祖のオナニーに使われてるだけ。
一人では出来ないのでしょう。変わった奴。

365 :マミー:2001/02/20(火) 14:44
>355〜361

それにしても、7連射!とは・・・
常並こえた執着心だな。正真正銘の基地外だ。
 
まぁ、こうして渡海の異常人格ぶりが本人自身のカキコで実証されてゆく有様は、
私的にはとってもムフフ・・
 

366 :難度海 沈降:2001/02/21(水) 04:24
まあ、連射に関しては、わたしも似たようなことをしていたっけ、
渡海教祖に「議論」や「対話」がどういうモノなのかを伝えようとして。
あんな無駄は、恐らくわたしの人生の中でも空前絶後なことだろうな。

何が問題かって、渡海教祖は努力を他人にしか要請しないんだよね。
自分には一切の努力を要請しない。
そして自分のそういう在り方に気付いてもいない。
仏教って、他人をダシにしたりしながらも自分を見つめるモノなのに。
これじゃあ信者さんもどんどん離れていくのにね。

……「よ」さんは元気かな。最近見ないけど。
「よ」さん、渡海氏の語る似非真宗なんかを真に受けちゃダメだよ。目を覚まして。
数学的思考の出来ない渡海氏に親鸞さんの数学的思考がわかるわけないんだから。
「よ」さんは自分なりに真宗と向き合えば、それで良いんじゃないかと思います。

367 :渡海 難 p10-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/21(水) 08:03
カキコがあったのでアゲ

368 :渡海 難 p09-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/21(水) 20:23
 教行信証論を進めます。

 釈尊先生が教育事業に踏み出た動機は、正しい道を明かにし、人々に真実の素晴らしさを公開し、これをもって人々を救おうとしたからである。大無量寿経はそう言っている。大無量寿経は、阿弥陀仏の決意を示している。念仏という素晴らしい宝を与えてくれている。阿弥陀仏の決意を示し、念仏という素晴らしい宝を与えてくれているということは、正しい道を明かにし、人々に真実の素晴らしさを公開していることそのものではないか。大無量寿経をよく見て欲しい。教育事業に踏み出た動機そのものが生き写しになっているではないか。だから、大無量寿経こそが真実の教である。
 これが親鸞の表層部の議論だろう。表層部の議論であると言う理由は、根拠の薄弱性に根拠付けられると僕は考える。釈尊先生の動機は、正しい道を明かにし、人々に真実の素晴らしさを公開し、これをもって人々を救おうとすることにある。こう仮定することは確かに可能だろう。しかし、それを実現している経典が大無量寿経だけであるという理屈はいかがなものか。大無量寿経を含め、多くの経典に通じる一般的事項ではないか。動機そのものが生き写しになっていると言っても、それは主観の問題だ。法華経も、涅槃経も、全ての経典に通じると言う主張を客観的に否定する力まではないだろう。親鸞にとって大事なこと、それは別にある。大無量寿経が真実の教であるという結論にあると考えるのがもっとも自然だと考える。問題は理論の運びではない。結論に意味がある。大無量寿経こそ真実の教である。何がなんでも親鸞はそういう結論に持っていく、そういう目的をもった議論をここで行っていると考えるのが最も自然だろう。
 親鸞は比叡山で天台教学を学んでいた。天台教学は、法華経を真実の教の最大の候補として挙げる。しかし、親鸞には称名念仏こそ最高の行であるという直感がある。この直感の正当性を説明するには、法華経では説明が出来ない。無位無冠、無名の前科者が、その時代の最高学問である天台教学に体当たりで議論を挑んでも勝負になる訳がない。結局、親鸞は天台教学的論法を借用し、結論だけ大無量寿経にもってきた。もし、官憲に思想をとがめられても、天台教学の仮装をしていれば罪を逃れられる。親鸞の深層議論はこんなところにあると考えられる。

369 :難度海 沈降:2001/02/21(水) 22:34
手前の思い込みと論理的思考とは、まったく違うのだよ、渡海氏。
そんなこともわからないのか。
渡海氏自身の「論」(≠論理)が、根拠薄弱なのだよ。
渡海氏に親鸞の深層であれ表層であれ、「議論」することはできないのだよ。
そんなこともわからないのか。


370 :渡海 難 p25-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/22(木) 08:28
アゲ

371 :名無しさん@1周年:2001/02/22(木) 09:05
| 渡海さんは童貞なのね。
\__  ___________
     V
   ∧ ∧∧∧
   (@`@`#゚ロ゚) _ @`@`) ←渡海難
   /   つ   |
〃(@ ノ /U
  U UU
‘@石鹸の国

372 :難度海 沈降:2001/02/22(木) 16:05
>>345
渡海氏、自分の書いている内容、一度「1」から読み直すことを勧める。
他人の書いていることも、もちろんだ。
気付いていないのだろうが、345は>>344にまったく答えていない。
はぐらかしているだけだ。ネタとしても非常に面白くない。
あの体たらくが回答になっていると信じ込んで嬉々として書いているあたり、
1.自分を真摯に見つめることが出来ない
2.言いっ放しで責任をとらない(自由と勝手が違うことを知らない)
3.都合が悪くなると逃げる
4.論理や議論をわかっていない
などなどなどの渡海難教の教条に則っていすぎて力が抜ける。


373 :渡海 難 p49-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/22(木) 17:44
あげ

374 :難度海 沈降:2001/02/23(金) 02:19
俺が書き込んでもあげるな、莫迦モノ。
他スレに書き込んで下げるからかわまんがな。

>>345
渡海氏、自分の書いている内容、一度「1」から読み直すことを勧める。
他人の書いていることも、もちろんだ。
気付いていないのだろうが、345は>>344にまったく答えていない。
はぐらかしているだけだ。ネタとしても非常に面白くない。
あの体たらくが回答になっていると信じ込んで嬉々として書いているあたり、
1.自分を真摯に見つめることが出来ない
2.言いっ放しで責任をとらない(自由と勝手が違うことを知らない)
3.都合が悪くなると逃げる
4.論理や議論をわかっていない
などなどなどの渡海難教の教条に則っていすぎて力が抜ける。

375 :渡海 難 p33-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/23(金) 07:35
アゲ

376 :難度海 沈降:2001/02/23(金) 15:14
俺が書き込んでもあげるな、莫迦モノ。
他スレに書き込んで下げるからかわまんがな。

>>345
渡海氏、自分の書いている内容、一度「1」から読み直すことを勧める。
他人の書いていることも、もちろんだ。
気付いていないのだろうが、345は>>344にまったく答えていない。
はぐらかしているだけだ。ネタとしても非常に面白くない。
あの体たらくが回答になっていると信じ込んで嬉々として書いているあたり、
1.自分を真摯に見つめることが出来ない
2.言いっ放しで責任をとらない(自由と勝手が違うことを知らない)
3.都合が悪くなると逃げる
4.論理や議論をわかっていない
などなどなどの渡海難教の教条に則っていすぎて力が抜ける。


377 :渡海 難 p86-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/23(金) 15:48
 教行信証論を進めます。
 ここをもって、如来の本願を説きて、経の宗致とす。すなわち、仏の名号をもって、経の体とするなり。

 経の宗致は如来の本願を説くことにある。経の体は仏の名号にある。親鸞は大無量寿経の概要をこのように述べる。経の宗致とは主題という意味だろう。経の体とはストーリーである。大無量寿経の主題は如来の本願を説くことにある。大無量寿経のストーリーは仏の名号にある。つまり南無阿弥陀仏である。親鸞はそう述べているのだ。
 大無量寿経は大乗仏教の経典である。大乗仏教は小乗仏教を卒業した人が学ぶ。小乗仏教で必要な知識を得た人は、今度はそれを多くの人々に伝えていく。大乗仏教は教育学である。だからこそ、大無量寿経は上首と呼ばれる人々に説かれている。上首とは、小乗仏教を卒業した人という意味だ。
 大乗仏教は様々な教育学を開発した。浄土教は大乗仏教が開発した教育学ひとつだと思えばいい。インド浄土教は、釈迦をモデルに一人の修行僧を創作した。法蔵菩薩という。法蔵菩薩は、世自在王仏と言う指導者の元を尋ね、世界中の様々な学校(仏国土)の様子を教わる。自分の教育方針を四八箇条にまとめ、極楽浄土という学校を建設し、自らは先生(教育者)となる。
極楽浄土のモデルは祇園精舎だ。四八箇条の教育方針は、祇園精舎建設の基盤となった釈迦の教育ポリシィーだろう。如来の本願とは、教育者(阿弥陀仏)が法蔵菩薩の時代に決意した四八箇条の教育方針を指す。起源は釈迦の教育ポリシィーに遡るものだろう。浄土教を学んだ教育者達は、阿弥陀仏の教育ポリシィーの実現が要求されたていたのだ。そのため、大無量寿経の主題は、釈迦の教育方針をモデルにした阿弥陀仏の教育ポリシィーを明らかにすることにある。親鸞はそう言うのだ。

378 :渡海 難 p86-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/23(金) 15:49
 法蔵菩薩は世自在王仏の元を訪れた。出会いは世自在王仏に対する挨拶(礼拝)から始まった。世自在王仏を称(たた)えて尊敬の念を述べ(讃歎)、どうか自分に世界中の様々な学校(仏国土)の様子を教えて欲しいと頼む(作願)、世自在王仏から世界中の様々な学校の様子を教えて貰ってその詳細を見極め(観察)、その結果を人々に伝えていく(回向)。大無量寿経の法蔵菩薩は、礼拝・讃歎・作願・観察・回向という五つのステップを経て阿弥陀仏になっていく。これが大無量寿経の中心的ストーリーだ。礼拝は南無阿弥陀仏である。讃歎も南無阿弥陀仏である。作願も南無阿弥陀仏である。観察も南無阿弥陀仏である。回向も南無阿弥陀仏である。大無量寿経のストーリーは、南無阿弥陀仏(礼拝)・南無阿弥陀仏(讃歎)・南無阿弥陀仏(作願)・南無阿弥陀仏(観察)・南無阿弥陀仏(回向)と展開している。親鸞はこう主張している。
 阿弥陀仏は人格的に捉えた真理そのものである。は真理は、南無阿弥陀仏で真理になる。仏陀は、真理そのものが真理になっていく論理を人々に南無阿弥陀仏という形で公開してきた。だからこそ、南無阿弥陀仏と念仏をとなる者は、真理そのものの価値観を与えられる。真理がもつ共通の世界に転入する。親鸞はそんな論理をもっている。

379 :渡海 難 p31-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/23(金) 16:24
377
誤 教育学ひとつだと思えばいい。
正 教育学のひとつだと思えばいい。

378
誤 そのものである。は真理は、
正 そのものである。真理は、

380 :渡海 難 p113-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/02/23(金) 16:31
今後、渡海 難は、数日間、多忙のためカキコが出来ません。

381 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 16:37
| 渡海さんは童貞なのね。
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     V
   ∧ ∧∧∧
   (@`@`#゚ロ゚) _ @`@`) ←渡海難
   /   つ   |
〃(@ ノ /U
  U UU
‘@石鹸の国

382 :名無しチェケラッチョ♪:2001/02/23(金) 17:06
>381
黙れ糞野郎

383 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 17:08
| >>382 あんたって童貞なのね(藁
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     V
   ∧ ∧∧∧
   (@`@`#゚ロ゚) _ @`@`) ←382
   /   つ   |
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  U UU
‘@石鹸の国

384 :射精仙人:2001/02/23(金) 17:43
>383
オマエモナー クサレチンポ(藁


385 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 17:51
| >>384 あんたも童貞なのね(藁
\__  ___________
     V
   ∧ ∧∧∧
   (@`@`#゚ロ゚) _ @`@`) ←射精仙人
   /   つ   |
〃(@ ノ /U
  U UU
‘@石鹸の国

386 :射精仙人:2001/02/23(金) 18:48
>385
ソウダヨ。 デ、ナニ?(藁

387 :名無しさん@1周年:2001/02/24(土) 19:51
あげ

388 :名無しさん@1周年:2001/02/26(月) 09:10
定期あげ

389 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 13:10
あぶら揚げ

390 :名無しさん@1周年:2001/02/28(水) 13:46
渡海がいない以上、あげる必要なし。

391 :渡海 難 p02-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/04(日) 09:48
教行信証論を続けます。

 何をもってか、出世の大事なりと知ることを得るとならば、『大無量寿経』に言わく、今日世尊、諸根悦予し姿色清浄にして、光顔魏魏とましますこと、明らかなる鏡、浄き影表裏に暢るがごとし。

 親鸞は、大無量寿経を、真実の教の候補として挙げる。真実の教の候補として挙げることができる理由は何か。大無量寿経には、釈迦が教育事業に乗り出した動機を述べている部分がある。大無量寿経には、その動機に符号する説法が展開している。この二つがあるからである。動機を述べ、しかも動機の実現が展開している経が一時的な仮の教えであれば、釈迦は嘘をついていることになる。大乗経典に嘘が書いてあると考えることは背理である。だから大無量寿経は真実の教である。親鸞はそんな議論を述べている。
 親鸞は僧ではない。無位無冠無名無戒在俗の前科者である。親鸞には独自の仏教を語る資格がない。独自の仏教を語る資格の無い者が、時代の先端を切って新たな主張をするには、釈迦の真意を特定して釈迦の真意を明らかにするという形式を採らざるを得ない。独自の仏教を語る資格があった善導あるいは法然の語り口との基本的な相違である。善導や法然には、独自の仏教を自分から発信する資格があった。独自の仏教を発信する資格がある以上、真実教という概念を持ちだして釈迦の真意を擬制しなければならないという必要性は大きくない。
 大無量寿経に登場する釈迦が、自らの動機を直接述べている部分の記述は長くない。「世に出興する所以は、道教を光闡して、群萠を拯い、恵むに真実の利をもってせんと欲してなり」という部分である。しかし親鸞はそこを含めて前後も長々と引用している。動機の記述の前後は、釈迦が説法をするときの雰囲気を描写している。親鸞は、釈迦が説法をするときの雰囲気を描写する大無量寿経の記述に着目してそこを引用し、いささか強引な論法で真実教の補強証拠に援用している。
 親鸞が引用している部分は、古来から五徳現瑞と言われている。五徳とは次のとおりである。住奇徳法、住仏所住、住導師行、住最勝道、行如来徳。順次、検証していこう。

392 :渡海 難 p48-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/06(火) 10:24
 教行信証論を進めます。

『大無量寿経』に言わく、今日世尊、諸根悦予し姿色清浄にして、光顔魏魏とましますこと、明らかなる鏡、浄き影表裏に暢(とお)るがごとし。威容顕曜にして、超絶したまえること無量なり。未だかつて瞻覩せず、殊妙なること今のごとくましますをば。

大無量寿経は、光輝く釈尊を記述している。諸根とは六根を言う。目(視覚)・耳(聴覚)・鼻(嗅覚)・舌(味覚)・肌(触覚)・意(感情)、これを六根という。意とは、心臓や胃腸などを言っているのだろう。情動を感じると心臓は鼓動が変化する。ストレスで胃腸などは痛みを感じる。諸根悦予、姿色清浄というのは、六感がシャープに研ぎ澄まされ、全身に清らかさがみなぎっていることを言う。
 魏とは高大という意味だ。魏魏とは、極めて高大ということだ。舞台の上で名優が演技すると、小柄な俳優でも非常に大きく見える。観無量寿経は、阿弥陀仏の大きさを身の丈八十万億那由他由旬であると記述する。那由他由旬というのは、インド的発想スケールの単位だ。とてつもなく巨大ということだ。光顔は光輝く顔という意味だ。顔はその人の意思を表出する。光顔魏魏とは、非常に堂々とした顔立ちが感じられたということだろう。
 浄き影表裏に暢るとは、水鏡を連想すれば話が分かる。昔は金属やガラスの鏡はない。人々は水に顔を映して自分の姿を見た。優れた水鏡は、水を通して水底に自分の姿がくっきりと映る。「影表裏に暢るとは」、影が水底までハッキリと透き通るという意味だろう。我々の言葉で言えば、このとき釈尊先生は裏表無く自らの全てを人々にさらけ出していらっしゃったということだ。
 威容顕曜とは堂々としたご様子だっと言う意味だろう。威容とは姿形という意味だ。顕は現れるという意味、曜は、輝くという意味だ。「超絶したまえること無量なり」とは、最高位という意味だろう。未だかつて瞻覩せずとは、今まで見たことも無いという意味だ。

393 :渡海 難 p48-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/06(火) 10:26
 大無量寿経の著者の意思と、それを読んでいる親鸞の視点との違いに注目する必要がある。
 親鸞にとってこの記述は、大無量寿経の真実性を証明する傍証的意味がある。釈尊先生は大無量寿経説法の場に、並々ならない最高位の決意を持って臨んでおられる。相手の器を見極めながら、一時的遠回りの教えを便宜的に説くような場合に、そのような決意で臨まれるはずはない。一時的遠回りの教えを便宜的に説くような場合にも関わらず、並々ならない最高位の決意を持って臨んでおられると経典に書けば、経典は嘘を書いていることになる。経典に嘘があると考えることは背理である。だから、この記述も大無量寿経の真実性を証明する傍証的意味がある。親鸞はそう考えているのだろう。
 大無量寿経の著者の意思は別のところにあると考える。著者の意思は、阿難尊者の扱いをどうするかという問題の処理にあると考える。親鸞はこの問題に触れていないが、浄土教ではどうやら阿難尊者の扱いが大きな問題になっていた時代があったうようだ。この問題を抑えておかないと、親鸞の主張と大無量寿経の視点とのズレがはっきりしてこない。ズレがはっきりしなければ、親鸞の主張も分かりにくい。

394 :名無しさん@1周年:2001/03/06(火) 10:28
>>391-393
わーい。アホのドキュソ野郎が帰ってきた!!
みんなで叩こう!

395 :渡海 難 p38-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/06(火) 12:02
>394
 おっスU お・ひ・さ。

396 :渡海 難 p07-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/08(木) 18:11
 初期の浄土教では、阿難の扱いが議論の対象になっていたようだ。梵文の大無量寿経では、大無量寿経の説法の聴衆について説明するくだりに次のような記述がある。
 「…ナンダ、ラーフラ、長老アーナンダ(阿難)であった。これらの人々と、その他の人々とは、当時、一人だけを除いて、すなわち修行の道においてなすべきところが残っていたアーナンダを除いて、みな長老であり、直々の大弟子達であった。<岩波文庫 浄土三部経>」

 この部分を漢文大無量寿経は次のように書く。
「尊者善来、尊者羅云、尊者阿難、。皆如斯等、上首者也」。
 異訳大無量寿経を見てみよう。異訳大無量寿経には、平等覚経、大阿弥陀経、如来会、荘厳経、称讃浄土経が伝わっている。
 平等覚経はいう。
「名曰忍苦楽、名曰楽愛優婆夷。如此之人、皆一種類、消尽諸垢、勇浄者也。無数之衆悉共大会」
 大阿弥陀経を見よう。
「数千億万人。悉諸菩薩、阿羅漢、無央数不可復計都大会坐。皆賢者也」
 如来会を見よう。
「宝幡菩薩等、而為上首、咸共遵修、普賢之道、満足菩薩、一切行願 安住一切功徳法中」
 荘厳経を見よう。
「尊者善来、如是等三万二千人倶」
 称讃浄土経
「諸大菩薩而為上首」

「阿難は修行の道においてなすべきところが残っていた」という記述が、中国訳ではいづれも堕ちている。
阿難は悟りを得ていたのか。得ていなかったのか。どうやらこのへんが当時は大きな問題だったようだ。ここで言う悟りとは、大乗の悟りではない。小乗の悟りである。大乗の学問つまり教育学は、基礎的学習課程つまり小乗の学習過程を終えた者が履修する。

397 :渡海 難 p07-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/08(木) 18:12
 仏教の経典類は、その多くが阿難尊者を経由した伝承によるということなっている。仏教はそういう言い伝えをしてきた。仏教はそういう言い伝えをするためにある伝説を作ってきた。阿難は、釈迦の十大弟子の中では一番若く、出来も悪かったという。阿難は、釈尊先生の身の回りの手伝いをしながら、必死になって釈尊先生の話を聞いていた。こういうキャラクターは秀才に向かない。一を聞けば十を知るような秀才は、釈尊先生の話を一言も漏らさず聞いた役者には不適格であるらしい。
 阿難は、釈迦の死後、大迦葉尊者の下で小乗の悟りを開いたことになっている。小乗の経典ならこういう伝承でつじつまが合う。しかし、大乗経典ではつごうが悪い。阿難尊者が小乗の悟りを得ていないなら、大乗の教えを聞いていたという話は矛盾してくる。大乗仏教運動の発展と共に、この矛盾が問題視され、特に中国に仏教が伝わる頃は、インド中国で大問題になっていたのだろう。中国浄土教は、阿難が小乗の悟りを開いていなかったという記述を抹消した。
 梵文大無量寿経は、そういう論争がインドで起きてきた初期のころに成立した経典だと思われる。梵文大無量寿経は、小乗の悟りを開くまでには行かなかったけど、阿難尊者はほとんどそれに近いところまで釈尊先生の在世中に到達していた。そういうストーリーを作ったのだ。
 親鸞が教行信証に引用した部分は、経典作家にとっては大無量寿経の真実性を傍証する部分ではないだろう。経典作家にとっては、阿難が小乗の悟りに達するに等しいまでの能力の保持者であったということを述べている部分である。そう考えた方が議論がスッキリしてくると思うのである。阿難が小乗の悟りに達するに等しいまでの能力の保持者であったということを述べている部分の記述を、親鸞は大無量寿経の真実性を傍証する根拠に援用している。

398 :渡海 難 p26-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/09(金) 20:26
 今日はアゲだけ。続きは明日か、あさって。

399 :名無しさん@1周年:2001/03/10(土) 20:09
渡海難どの

探偵くんですけど、、、

> 「…ナンダ、ラーフラ、長老アーナンダ(阿難)であった。これらの人々と、その他の人々とは、当時、>一人だけを除いて、すなわち修行の道においてなすべきところが残っていたアーナンダを除いて、みな長>老であり、直々の大弟子達であった。<岩波文庫 浄土三部経>」

 岩波文庫の引用にページをつけてもらえませんか? 浄土教に詳しい人ならともかく、
自分で探せと言われてもちょっと難儀なんで、、、こういうのもイライラのもとですよね。

 前の話ですけど、仏陀、仏法については、あのような解釈でもわかることはわかります。

 国語辞典に、
 「仏法」仏の教え。
 「仏性」仏となることができる性質。仏の本性。
 「仏陀」宇宙の真理を得、他の一切衆生を教化するもの。
とありますので、、、


400 :渡海 難 p29-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/10(土) 20:40
>岩波文庫の引用にページをつけてもらえませんか?

 岩波文庫は、発行版の違いでページ数が異なる場合があります。
 僕が持っているのは、1978年8月発行 第16刷りです。
 第16刷りでは、11頁5行目です。
 梵文大無量寿経は、47節に分かれます。第1節の末尾に当たります。 

401 :名無しさん@1周年:2001/03/11(日) 12:37
探偵くんです。

 みつかりました、ありがとうございます。1990年以降の改訳版では、浄土三部経(上)と
(下)に分れており、(上)は(大)無量寿経、(下)は観無量寿経・阿弥陀経となっています。

 47節のうちの節の番号をつけていただければ、改訳版でも対応がとれますので、
是非とも節の番号を付記してくださるようお願いします。


402 :渡海 難 p60-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/11(日) 18:53
 梵文大無量寿経第2節は言う。
 「このように言われたとき、師はアーナンダ長老に向かってこう言われた『…神々か、あるいは世尊・目ざめた人達がこの意味を貴方に告げたのかそれとも、あなたは自ら考察する判断力によってこのように知ったのか』と。『…師よ、自分の判断力によってこう思ったのです。…』…『…あなたの言い出し方はみごとであった判断は賢明であり、話し方も落ち着いて巧みであった…』…」。

 この様子はそのまま、漢文大無量寿経にも翻訳されている。インド浄土教だけでなく、中国古代浄土教にとっても重要な記述だったのだろう。釈尊先生は、常にあらゆることに真剣に取り組んでいる人だったに違いない。仏像は黄金色で彫像する。黄金色は、常に輝く存在であったことを象徴させている。阿難尊者はあるとき、そんな先生の底知れない真剣さにはじめて驚きの声を上げる。先生の底知れない真剣さに気がついた阿難尊者に対し、逆に釈尊先生も重ねて驚きの声を上げる。大無量寿経は、釈尊先生が驚きの声を通じて、阿難尊者の驚きの声が本物であることを強調する。大無量寿経はそんな演出を行っている。大無量寿経の法座に座っている阿難尊者は、この時、如来の本質が見えている。阿難尊者には如来の本質が見えているじゃないか。釈尊先生の底知れない真剣さに気づけたじゃないか。ここまで分かってくれば、阿難尊者だって、小乗の学習を事実上終わりだ。大乗仏教の法座に参加する資格がある。大無量寿経浄土教集団の言外の主張が伺われてくる。

403 :渡海 難 p60-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/11(日) 18:54
 漢文大無量寿経は上首という言葉を使う。小乗の学習を終了している者は無学の人とよばれる。無学とは学問がないという意味ではない。学ぶべきものがなくなった人という意味だ。アーナンダ長老以外は全て無学の人である。梵文大無量寿経は第1節でそう言う。漢文大無量寿経は無学の人という言葉を使わないで、上首という言葉を使う。阿難を無学の人とすると、他の経典との整合性がなくなる。しかし、小乗の悟りを得てなければ、大無量寿経の法座への参加資格がない。漢文大無量寿経は上首という曖昧な概念を使用し、この問題を切り抜けている。
釈尊先生は、常にあらゆることに真剣に取り組んでいる人だったのだろう。常にあらゆることに真剣に取り組んでいれば常に輝いていたはずだ。大無量寿経は輝く存在の釈迦を、阿難尊者の驚きの声を通じて描いている。阿難尊者の驚きの声を通じて描いている釈迦の輝きを、親鸞は大無量寿経を真実経を根拠づける傍証として挙げている。
 教行信証を読むに当たり、親鸞の認識と、大無量寿経を記載している著者の認識とのズレは、明確に意識して読んでいかなければ議論は筋道を見失うだろう。

404 :渡海 難 p60-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/11(日) 19:02
誤  親鸞は大無量寿経を真実経を根拠づける傍証として挙げている。
正  親鸞は、大無量寿経の真実性を根拠づける傍証として挙げている。

405 :渡海 難 jnCliC-74-167.ppp.justnet.ne.jp:2001/03/13(火) 15:18
AGE dake

406 :あんたはどうだい:2001/03/13(火) 16:21
俺は歎異抄を一言一句間違えずに覚えている。

407 :あんたはどうだい:2001/03/13(火) 16:23
あと四十八願もな。

408 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 16:28
>>406@`>>407
あんたは親鸞会の者か?それともお坊さん?

409 :あんたはどうだい:2001/03/13(火) 17:01
>>408
坊主の息子だ。
今度京都へ行く。

410 :あんたはどうだい:2001/03/13(火) 17:06
お前ら唯円を見習えよ。

411 :名無しさん@1周年:2001/03/13(火) 18:08
>>409
そうですか。
渡海難のようなドキュン扱いされないように気をつけてくださいね。
合掌

412 :渡海 難 p44-dn10saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/14(水) 07:23
>渡海難のようなドキュン扱いされないように気をつけてくださいね。

 変人扱いされないように注意が必要なのは、貴方もお互い様ですねー(微笑)。 渡海 難も2CHではずっと愛され続け、もう9ヶ月経ちました。ありがたいことです。

413 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 12:13
>>412
>渡海 難も2CHではずっと愛され続け、もう9ヶ月経ちました。ありがたいことです。
ドキュン丸だし。勘違いも甚だしいところだ。
2CHでは誰も渡海を愛していない。むしろ早くどこかへ逝ってほしいと思ってる。

414 :名無しさん@1周年:2001/03/14(水) 13:05
渡海は愛されていても親鸞仏教は愛されてはいない
帰れ

415 :渡海 難 p45-dn10saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/14(水) 22:57
>2CHでは誰も渡海を愛していない。

 嫌ってくださっている方も愛してくださっている方。愛してくださってる方も愛してくださってる方。御同行、御同朋。 うん、うん。

>渡海は愛されて

 愛されている渡海に向かって、帰れコールを浴びせる貴方は、どこのどなた?


416 :渡海 難 p56-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/16(金) 10:03
 多忙です。続きは明日以降。

417 :名無しさん@1周年:2001/03/16(金) 11:24
>>406-407

それは全然自慢にはならんと思うけどな。間違えなくお経を覚え
れば成仏できるんなら、印刷紙やカセットテープがあなたよりも
先に成仏するだろう。

あと、いかに有難いお経といえども、神秘化しないことだよ。
大乗仏典は、後世の人間が書いたものであることをお忘れなく。

418 :あんたはどうだい:2001/03/16(金) 16:00
>417
別に自慢してねぇぞ?(藁
べつにお経もありがたいとは思わんしな。
家が寺だから覚えておいただけだよヴォケ。

419 :渡海 難 p30-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/18(日) 13:09
 教行信証を続けます。

 大聖、我が心に念言すらく、「今日、世尊、奇特の法に住したまえり。今日、世雄、仏の所住に住したまえり。今日、世眼、導師の行に住したまえり。今日、世英、最勝の道に住したまえり。今日、天尊、如来の徳を行じたまえり。去来現の仏、仏と仏をあい念じたまえり。今の仏も諸仏を念じたまうこと、なきことを得んや。何がゆえぞ威神の光、光いまし爾る」と

釈迦とはどういう人だったのか。大無量寿経はある仮説を立てる。 釈迦とは、奇特の法に住す人である。 導師の行に住す人である。最勝の道に住す人である。如来の徳を行ずる人である。仏と互いに念じ合う人である。大無量寿経は、賢人・哲人と呼ばれる人の共通的属性を、釈迦のパーソナリティに重ねる。釈迦に続く人々は、釈迦の実例を通じ、賢人・哲人と呼ばれる人の属性を学ぼうとしていたことが伺われる。
 住とは留まると言う意味。精神の所在、集中対象と言ってもいいだろう。 奇特の法の「奇特」とは、この上なく最高のという意味だろう。法とは、人に認識された無形の真理を、言語、絵画、彫刻などの有形的手段で記述したものだろう。奇特の法に住すとは何か。無形でしかもこの上なく最高の真理を、他人に伝達可能な言葉などの形に表し、そこに心を集中させ、今、人々と対面しているという意味だろう。
仏の所住に住すとは、仏と呼ばれる人が仏本来の働きをしているという意味だろう。 仏本来の働きとは何か。仏本来の働きとは導師の行に住すということだ。釈尊先生は、目下、教育行為を具体化、実践している。そう言っているのだろう。

420 :渡海 難 p30-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/18(日) 13:10
 最勝の道に住すとはなにか。最勝の道に住すとは導師の行を行うと言うことだ。大無量寿経の作家にとって、教育行為を具体化し、実践するということが、まさに最高の行為なんだろう。なぜなら、教育行為とは、社会的な無知にうち勝っていく行為だからだ。
 如来の徳を行ずる。これも、教育行為を具体化、実践しているということを意味する。教育行為とは、釈尊先生の認識を、人々に公開し、社会の共有財産化することを言う。かつて公開は、釈尊先生だけ、つまり如来だけができた。教育事業とは、優れたそうした先人の認識を、人々に公開し、社会の共有財産化することを言う。
 ではこうした教育事業は、釈尊先生の中で何があって実行されて行ったのか。大無量寿経作家は仮説を立てる。仏と仏とあい念じたまえり。大無量寿経作家はこう仮設している。恐らくこの言葉こそ、浄土教の原点だろう。釈迦の中核的パーソナリティとして、僕らの先輩達は、仮説的にこう認識した。浄土教は、大乗仏教の中でこの仮説的認識からスタートして、独自の歩みをもってきた。僕はそう思っている。

421 :渡海 難 p29-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/19(月) 23:13
 今日はアゲだけ。

422 :渡海 難 p09-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/20(火) 17:40
 仏と仏とあい念じたまえり。
 世界歴史に刻んだ釈尊先生の業績とは、祇園精舎の建設と無数の哲人賢人の育成だろう。先生は、祇園精舎を全寮制とし、身なりの統一・校則の制定を行った。そうした中で、次の時代の青年に智恵と禅定を教えた。先生は、自らが認識した真理の内、有形的に表現できるものは伝達可能に有形的に記述した。記述されたものの総称が法であり、記述された真理は智恵と呼ばれた。有形的に表現できない真理は、それを認識するための方法論を明らかにすることで公開した。
 釈尊先生没後、やがて後継者の中で様々な分派活動、抗争が生じる。釈尊先生の教育の原点は何だったのか。先生の教育の原点を見つけだそう。そういう運動が始まる。大乗仏教運動だ。
釈尊先生がどれだけ偉大な人であったとしても、祇園精舎の建設と無数の哲人賢人の育成という大事業は、決して先生の力だけで達成されるものではなかったろう。過去の開拓的先人達、現在活躍中の優れた哲人達、未来の賢人哲人を目指す努力家達、こうした人々の物心両面の様々な応援が無ければ決して成功することはなかったはずだ。だからこそ釈尊先生は、過去・現在・未来の賢人哲人の心を振り返り、常に思念していた。過去・現在・未来の賢人哲人の心を常に思念していたからこそ、そういう応援も受けたのだろう。先生の教育活動の原点は、過去・現在・未来の賢人哲人の心を常に思念することにあった。しかも、過去・現在・未来の賢人哲人の心を常に思念していくということは、決して釈尊先生一人の特殊な話じゃない。世の賢人哲人達は、いつの時代にも普遍的に行っている。西暦1,2世紀頃、あるグループはあるときそのような仮説を提唱した。賢人哲人達の普遍的な精神を、釈迦を中核として学び直そう。彼らはそう気付くと、おそらくそのように決意したのだろう。彼らはインド浄土教集団と呼ばれた。

423 :渡海 難 p09-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/20(火) 17:40
 「仏と仏とあい念じたまえり。」このことばを、梵文大無量寿経は、第2節で次のように書く。
 「過去・未来・現在の如来・尊敬さるべき人・正しく目覚めた人達のことを思い詰めていられるのであろう」。
 思い詰めとは、岩波文庫によると、原語で「samanusmarati」という。チベット訳では、「rjes su dgons sin<心に留めて>」という。
 中央公論社の大乗仏典では次のように訳している。「過去と未来と現在のもろもろの如来、尊敬されるべきおかた、完全な正覚を得た仏達のことを思念しておられる」。
 「如来、尊敬されるべきお方、完全な正覚を得た仏」とは、「tathagata arhat samyaksambuddha」とあるそうだ。漢訳では通常この言葉を「如来、応供、等正覚」と訳すという。
 異漢訳大無量寿経は梵文大無量寿経のこの部分を次のように書く。浄土教の原点だと思われるので紹介したい。
 平等覚経「会当念諸過去当来若他方仏国今現在仏」
 如来会「善能建立大丈夫行思惟去来現在諸仏」
 荘厳経「云何所行広大妙行及過去未来諸仏所行」

424 :渡海 難 p09-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/20(火) 17:41
 インド浄土教グループが問題としたテーマについて、他の大乗仏教グループはどのような仮説を立てていたか。釈尊先生の教育の原点について、法華経グループは次のような仮説を提唱している。参考のために紹介する。法華経常不軽品である(岩波文庫)。
 凡(およ)そ見るところ有(あ)らば、若(ある)いは比丘・比丘尼・優婆塞・優婆夷を皆悉く礼拝し讃歎して、この言(ごん)を作(な)せばなり。
「『われ深く汝等を敬う。敢えて軽(かろし)め慢(あなど)らず。所以(ゆえ)は何(いか)ん。汝等は、皆菩薩の道を行じて、当(まさ)に仏と作ることを得(う)べければなり』。しかも、この比丘は専ら経典を読誦(どくじゅ)するにあらずして、但、礼拝を行ずるのみなり。……かくの如く、多年を経歴(きょうりゃく)して、常に罵詈(ののし)らるるも、瞋恚(しんい)を生(おこ)さずして、常にこの言を作(な)せり『汝は当に仏と作るべし』……」。
 釈尊先生は、相手から罵られても、ぶたれても、相手を、「貴方は必ず素晴らしい人になるだろう」といついかなるときも深い尊敬を寄せていた。釈尊先生の教育の原点はそこにあった。法華経グループはそのような仮説を提唱し、自らの学習の中核としたようだ。
 大乗仏教はどのように発生し、浄土教集団はどのように発生してきたものか。浄土教集団の起源を見据えつつ、親鸞仏教を考え直して行きたい。

425 :渡海 難 p18-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/21(水) 18:42
今日はアゲ。

426 :渡海 難 p16-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/23(金) 18:45
あげだけ

427 :名無しさん@1周年:2001/03/24(土) 09:57
>>425-426
やったー!ついにネタ切れだ!!
このまま消えてくれ!!


428 :渡海 難 p35-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/24(土) 20:05
>やったー!ついにネタ切れだ!! このまま消えてくれ!!

 心配してくれてありがとう(苦笑)。

  http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=984411335&ls=50
 カキコに追われて時間がないだけさ。一日中2CHにつき合いきれないからね。
 こっちはこれでも考えながら書いているからね。

429 :渡海 難 p35-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/24(土) 20:06
 教行信証論を続けます。

 何がゆえぞ威神の光、光いまし爾る」と。ここに世尊、阿難に告げて曰わく、「諸天の汝を教えて来して仏に問わしむるか、自ら慧見をもって威顔を問えるか」と。阿難、仏に白さく、「諸天の来りて我を教うる者、あることなけん。自ら所見をもって、この義を問いたてまつるならくのみ」。仏の言わく、「善いかな阿難、問えるところ甚だ快し。深き智慧、真妙の弁才を発して、衆生を愍念せんとして、この慧義を問えり。

 「何がゆえぞ威神の光、光いまし爾ると。<先生。先生はどうしてこんなに輝いていらっしゃるんですか?>」阿難尊者はそう尋ねる。阿難には、釈尊先生の本質的姿が目に飛び込んできた。
 大事なのは次の問答だ。
 世尊、阿難に告げて曰わく、「諸天の汝を教えて来して仏に問わしむるか、自ら慧見をもって威顔を問えるか」と。阿難、仏に白さく、「諸天の来りて我を教うる者、あることなけん。自ら所見をもって、この義を問いたてまつるならくのみ」
 この言葉の解釈が、親鸞と経典著者との間で真っ向から対立している。この対立点に注目すべきだろう。
 釈尊先生は阿難尊者に問う。「この質問は、誰かに指図されたものか。それとも、自分で本当に感じた問いなのか」。
 諸天とは、阿難より能力のある人という意味だろう。当時、阿難以外の人はみな小乗の学習を終えた人ばかりだった。誰か頭のいい人に言われて聞いているのか。釈尊先生はこのとき、阿難尊者の問いを、阿難尊者の能力を超えた問いであると直感する。阿難尊者は言う。頭のいい人に指図されて聞いているんじゃありません。自分が感じたところを申し上げているのです。
 釈尊先生は言う。「素晴らしいことだ。貴方は、深い智恵と素晴らしい表現能力を用い、人々の救済を願って私に質問してくれた」

430 :渡海 難 p35-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/24(土) 20:07
 経典著者は、大乗の学習の場に参加する資格がある阿難尊者の姿を描いている。大乗仏教は、多くの人々に向かって真実を公開しようとする教育運動だ。人々を教え導くということを経典は、衆生を愍念するという言葉で表現している。釈尊先生はこのとき、阿難尊者が大乗の学習の場に参加する資格があるということを認定している。
 親鸞にとって阿難は、大乗の学習の場に参加する資格があるかどうかということは全く問題にならない。親鸞にとって大乗仏教は、小乗仏教を卒業した人だけに開かれたものではない。万民に公開されるものだ。万民に公開されるものであれば、阿難尊者の資格など問題にならない。
 阿難尊者の資格が問題にならないと、大無量寿経のこの記述はどういう意味があるのか。釈尊先生の側にいつも仕えていたあの阿難尊者でさえ驚嘆するほどの輝きの中で釈尊先生は大無量寿経を語りだした。大無量寿経が大乗経典の頂点に立つ最高の真実経であるという紛れもない証拠だ。親鸞はそういう視点でこの経典を引用している。そう考えていいだろう。

431 :ちょっと、きがかり。。:2001/03/24(土) 21:13
では.お聞きしますが。
 経典といわれる物をお読みになって,貴方は本当に理解したのですか?
大量のものを読んで、理解されているなら、読んだ人が,解かる文章にしてください。
 親鸞でも、そう理解できたとは思えません。
完璧では、ないのですから。。


432 :名無:2001/03/25(日) 10:18
>431さん
この人は単なる自慰行為の見せたがり屋なんです。
誰も、おっさんの自慰を見たくないでしょう。
おかまいなしに射精して、みんな不快なのですよ。
この人の自慰行為を表現しても、解らないものなのです。
無視が良いのです。その時々で自慰行為と射精した言葉が
違っていますからね。

433 :渡海 難 p01-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/25(日) 12:54
 カキコ発見
 敬意あげ。

434 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 23:24
なんかずれてるみたいだから
少しカキコやめたらどうですか?

435 :名無しさん@1周年:2001/03/25(日) 23:41
ほんと渡海さんてチンポねぇぇ〜〜〜

436 :渡海 難 p50-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/25(日) 23:41
>>431 名前: ちょっと、きがかり。。さん
 では.お聞きしますが。

>親鸞でも、そう理解できたとは思えません。

 この「親鸞」は客体ですか?主体ですか?
 親鸞でも、各種の経典を理解できているとは自分(431さん)には思えません(主体になる)。
 渡海 難は、経典も理解できているとは思えない。だから、渡海 難は、親鸞に対しても理解できているとは自分(431さん)には思えません(客体になる)。

 ちょっと、きがかりです。こちらに解かる文章にしてください。

437 :マミー:2001/03/26(月) 02:05
渡海難のいう「教行信証論」とは、先ず自身の思い込みを先行させ、後から
文拠をくっつけると言う方式ですから、対象となる文献・資料の意義を明らかに
したものではありません。むしろ、彼個人の思い込みを仏教・親鸞にまつわる
資料を利用して表現したものに過ぎません。仏性=教育指導性、等はその好例。
 渡海の個人的な思いに共感できる者にとっては、愉快かも知れませんが、
純粋に仏教・親鸞に心を寄せる者からすれば、どうでもいいことばかり。
 今後もコウシャク垂れは継続するでしょうが、渡海に対し、
仏教・親鸞の観点から真面目に批判する価値は何もありません。

438 :渡海 難 p21-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/26(月) 08:12
カキコ発見
 敬意あげ。 レスは後ほど。
 最近多忙です。レスは、1,2日遅れます。

439 :名無しさん@1周年:2001/03/26(月) 08:17
なんでこの人↑空虚なもっちゃり文のくせに、上げるのだけ素早いの?

440 :渡海 難 p54-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/26(月) 18:25
 カキコ発見
 奉仕あげ。

>なんで〜素早いの?

 ご注目くださる皆様を大事にしたいからですよ。


441 :渡海無理:2001/03/27(火) 02:38
そんなことやってるヒマあったらもっと勉強しろってことだろ?
親鸞が「愚禿」って名乗ってるのと渡海が「馬鹿」なのはもう全然違うんだよ、質としても方向としても。
お前が仏教について何も知らないってことはもうみんな知ってるんだよ。
だからもうやめませんか?

442 :渡海 難 p51-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/27(火) 20:06
カキコ発見 奉仕あげ。

>だからもうやめませんか?   <良心を手放すようなことはしませんよ(笑)>

 しばらくレスできません。 ゴメンネ。
 

443 :名 無:2001/03/28(水) 10:13
>442 奉仕とは何か?

444 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 15:31
>奉仕とは何か?

 スゲー。
 ここのスレは、仏教だけかと思っていたよ。哲学的な論争にまで幅が拡大してきた。

445 :名無しさん@1周年:2001/03/28(水) 21:24
>大無量寿経が大乗経典の頂点に立つ最高の真実経であるという
>紛れもない証拠だ。
>親鸞はそういう視点でこの経典を引用している。
>そう考えていいだろう。

違うのでは?
阿難は釈尊に毎日のように会っていたが
「光顔巍々」とされている釈尊に
「今まで気がつかなかった」
見ているようで見ていなかった。
感動を持ってであっていなかった。

ここにおよんで阿難は釈尊に感動を持ってであった。
という、「感動」と「出会い」あらわしているのが、
ここであると考えれます。



446 :渡海 難 p53-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/29(木) 09:43
>>437 名前:マミー投稿日
>先ず自身の思い込みを先行させ、後から文拠をくっつけると言う方式です

 直感的に感じ取った思想を自分の脳裏の中で暖めながら先人の思想の中に融合させて行くというのは、人類史の中で革新的な思想を切り開いてきた人々の常套手法です。
 基礎付けられる根拠が見つかるか。基礎付かない思想をどれだけ排撃できるか。説得力ある整合的思想を組めるかどうかの分かれ目です。革新的な思想を主張する場合、この辺が勝負になります。

>対象となる文献・資料の意義を明らかにしたものではありません。

 渡海 難は渡海 難の思想を語ります。対象となる文献・資料の解説者・評論家ではありません。渡海 難の思想に興味のない人は、渡海 難に振り向かなければいいわけです。渡海 難以外の他人の思想を解説しろと言われても、渡海 難には迷惑な話です。

>彼個人の思い込みを仏教・親鸞にまつわる資料を利用して表現したものに過ぎません。

 直感がつかんだものを仏教・親鸞にまつわる資料に関連づけて発表させていただいています。僕は、釈迦でもなければ親鸞でもありません。釈迦や親鸞の代理人でもありません。腰巾着もありません。僕は、彼らに義理も従属関係もありません。

447 :渡海 難 p53-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/29(木) 09:45
>仏性=教育指導性、等はその好例。

 貴方は仏性というものをどういうものだと思っていますか。
 「仏性とは教育指導性である」。この思想は、大無量寿経の次の文言から確信した思想です。

 「世自在王、如来・応供・等正覚・明行足・善逝・世間解・無上士・調御丈夫・天人師・仏・世尊と名づけたてまつる。」
 「無上道を志求して、 もろもろの天人の師とならん。」

 大無量寿経の著者はブッダというものを天界と人界との両世界を覆う師であると認識している。僕はそのように理解しました。
 僕は自分の直感を述べるとき、できるだけその根拠を明らかにしています。議論の結論より、直感を支える根拠を見て欲しい。根拠には、積極的な根拠と消極的な根拠がある。消極的な根拠とは、積極的な根拠を選ぶに当たり、僕が批判・排撃している議論です。積極的な根拠とするか、消極的な根拠に回すか。ここにも僕の直感が働く。個性が表れる。批判の対象としている議論は、明示する場合と、明示しない場合がある。理論の整合性と説得性を図り、煩雑性を緩和するため、明示しない場合は多い。僕が消極化した根拠を掘り起こし、独自の別の議論を建ててくだされば、僕は歓迎する。話が面白くなる。僕の議論は僕で完成だとは全く思っていない。
 僕は、僕の結論に賛成して欲しいなどと言ったことは一度もない。結論が気に入らなければ、反対論を述べてくださって一向に構わない。仏性とは教育指導性であるかどうか、結論はどうでもいい。無視してくださって構わない。結論に対し反対論を述べてくださる方、無視される方、こういう方でも、その人が親鸞の代理人であるとも、釈迦の腰巾着であるとも僕は思わない。その人はその人独自の立場で主張していると思うだけです。

448 :渡海 難 p53-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/29(木) 09:46
 同じ富士山を見ても、画家によって描く絵柄は千差万別、描かれたどの富士山が正しいかなどという論議は具の骨頂でしょう。描いた富士山は、描いた人が思いこみで描いたものでも、責められる必要はない。葛飾北斎の富士山が好きか嫌いか、絵を見る人は、好みで決めればいい。

>渡海の個人的な思いに共感できる者にとっては、愉快かも知れませんが、

 葛飾北斎の富士山は、葛飾北斎の個人的な思いに共感できる者にとっては、愉快かも知れません。

>純粋に仏教・親鸞に心を寄せる者からすれば、どうでもいいことばかり。

 レオナル・ド・ダビンチや、レンブラントに心を寄せる者からすれば、どうでもいいことばかり。

>仏教・親鸞の観点から真面目に批判する価値は何もありません。

 レオナル・ド・ダビンチや、レンブラントだけが真の絵画だと思う人にとっては、葛飾北斎などは真面目に批判する価値は何もありません。

449 :渡海 難 p53-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/29(木) 09:47
>>441 名前:渡海無理

>そんなことやってるヒマあったらもっと勉強しろってことだろ?

 親でもない人から勉強しろなどと言われる覚えはない。

>親鸞が「愚禿」って名乗ってるのと渡海が「馬鹿」なのはもう全然違うんだよ、質としても方向としても。

 親鸞と渡海とを比較して議論する馬鹿はいない。違うも何も、議論のテーブルに載る話じゃない。だからといって、僕は、他人から馬鹿呼ばわりされる必要はない。こっちにだって自尊心はある。

>お前が仏教について何も知らないってことはもうみんな知ってるんだよ。

 会ったことも無い人からインターネットでいきなりお前よばわりされる必要はない。無礼千万。お前こそ、礼儀も常識もないアホーじゃろう。

>だからもうやめませんか?

 アホーから指図され、はいそうですかというそんなアホーは、世界中でお前だけじゃろう。


>>443 名前:名 無
 そんなことは国語辞典を引いてくれ。僕はあんたの日本語教師じゃないよ(笑)。

450 :渡海 難 p53-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/29(木) 09:48
>>445 名前:名無しさん@1周年

 ご立派な御主張と思います。sageで書き込む必要でもありましたか(笑)?

>違うのでは?
>ここにおよんで阿難は釈尊に感動を持ってであった。という、「感動」と「出会い」あらわしているのが、ここであると考えれます。

 カキコを拝見する限り、貴方の御主張と僕の主張と基本的な違いは無いと思います。いかがでしょうか。
 書物には著者がいます。著者には、表現したい内容と、表現したい動機があります。大無量寿経には、大無量寿経の著者が表現したい内容と、そう表現したいと思った動機があります。教行信証の引用部には、引用文献(教行信証)の著者と被引用文献(大無量寿経)の著者がダブっています。引用文献の著者と被引用文献の著者とは別の主体です。時代も国も違います。貴方は、大無量寿経の著者と教行信証の著者が、同じ人間だと思いますか。これは別の主体なんです。
 教行信証の著者には、教行信証の著者が表現したい内容と、それを表現したい動機があります。大無量寿経の著者が表現したい内容と、そう表現したいと思った動機は、教行信証とは、完全に独立しています。決して従属していません。だから、これらはきちんと選り分けていかないと話が混乱します。

 「大無量寿経が大乗経典の頂点に立つ最高の真実経であるという紛れもない証拠だ。親鸞はそういう視点でこの経典を引用している。」
 これは、引用文献の著者(親鸞)が表現したい内容であると思います(親鸞の動機は別にあると思っています)。「感動」と「出会い」というのは、大無量寿経の著者が表現したいオリジナルの内容でしょう。
 僕が「違う」というのは、両主体(著者)の視点をきちんと選り分けて考えて行きましょうという提案です。

451 :名無しさん@1周年:2001/03/29(木) 10:06
渡海 難へ
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
気付いてるかい?はっきり言って誰も君のこと相手にしてないよ?わかってるの?
それって、自分ではおもしろいと思って書いているんだろうね。
きっと、薄ら笑い浮かべて書いているんだろうね。
でもさぁ、君以外の人には全然おもしろくないんだよ。
もしかして自分でもおもしろくないのに書いているんじゃないの?
自分でも何してるのかわからなくなってるんじゃないの?
家族からも近所からも煙たがられているんだね。
友達も彼女も彼氏もいないんだね。学校でも会社でも浮いているんだね。
どこに行っても相手にされないんだね。
ネットでも無視されてここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ相手にされてないじゃん。どうするの?
かわいそうに。もう駄目じゃん。
生きていても何もいいことないよ?
どうせ誰からも相手にされないんだから、死んだ方がいいんじゃない?
相手にされないから奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているね。
それって迷惑なんだよ?気付いてる?
おもしろくもないのに、意味不明な事を大量に書かれても目障りなんだよね。
さようなら。この世から消えてくれ。君いるだけで迷惑。
せめて最後ぐらい人里離れた山の中で自殺してね。

452 :名無し万歳:2001/03/29(木) 18:49
>451さん

下げ で書きましょう。上げると、一人勝手に悦ぶ輩です。

>450 下げで書く 気持ちを理解しろよ

453 :渡海 難 p01-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/29(木) 21:15
カキコ発見

454 :渡海 難 p24-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/30(金) 09:29
名無しの451へ
君いつもいるね。いつもそんなことばかり書いているね。
はっきり言って誰も君のこと相手にしてくれないんかい?
自分は、腹の虫がげろ吐きながら2chで書いてるんだろうね。
頬の筋肉を引きつらせて書いてるんだろうね。
君にも面白くないんだろう。君以外の人にも全然おもしろくないんだよ。
自分でもおもしろくないのに書いているんだろう?
自分でも何してるのか、本当は何もわからなくなってるんじゃないの?
家族からも近所からも変人扱いされているんだろうね。
友達も彼女も彼氏もいないんだろう。若いのに、学校にも会社にも行ってないんだろう。
ネット以外、どこに行っても相手にされないんだろうね。
ネットでも、渡海 難以外には無視され、結局ここに流れ着いて来たんだね。
ここでさえ渡海 難以外に相手にされてないじゃん。どうするの?
かわいそうに。そろそろ目を覚ませよ。人間にダメということはないんだぞ。
まともな生活を求めたらどうなんだい?
人間、死ぬだけが能じゃないぞ。
渡海 難以外には相手にして貰えないなどと、絶望することも無いんじゃない?
渡海 難に無視されたらどうしようと、奇抜な言動で注目を浴びようと必死なんだね。
始めは他の人にも少し注意を向けてもらったのだろうけど、
もう飽きられて完全に無視されているんだろう。
だれも君のことを、本当は何とも思ってないんだよ。分かってる?
渡海 難の注目を引こうと、意味不明な事を大量に書くのもいいけどね。
さようならだけが人生と思っちゃだめだよ。
人里離れた山の中で自殺するのは、早すぎるよ。

455 :渡海 難 p24-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/03/30(金) 09:30
>>452 名前: 名無し万歳
>下げで書く 気持ちを理解しろよ

 貴方だけが見ている掲示板じゃないんですよ。
 「アゲられちゃいやだ、迷惑だ」という思いがある。ところが他人が挙げることを阻止できない。意思があってもその意思が実現できない。実現不可能な意思を抱き、身動き取れず勝手にイライラしてくる。イライラしてきても有効な動きが取れない。身は地獄の入り口に立っておるんじゃろう。
 アゲられるのが嫌なら、勝手に会員制のスレッドを作っていつも下げていればいいんじゃない(笑)?

456 :人魔降伏委員会:2001/03/30(金) 09:49
2ちゃんねらーのみなさんへ

人魔の相手をしてはいけませんよ

457 :サムい:2001/03/30(金) 10:01
ここはサムい

458 :名無し万歩:2001/03/30(金) 11:25
2ちゃんねらーのみなさんへ

渡海の相手をしてはいけませんよ

459 :渡海 難 p40-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/01(日) 08:59
 教行信証論を続けます。

 善いかな阿難、問えるところ甚だ快し。深き智慧、真妙の弁才を発して、衆生を愍念せんとして、この慧義を問えり。

 智恵とは、真理を伝達可能に言語などの有形的手段で表された表現内容と思えばいいだろう。阿難よ、自分は嬉しい。大無量寿経の著者は釈尊にそう言わせている。弁とは、弁舌つまり言語手段による表現形式である。才とは能力という意味だ。衆生を愍念するとは、人々を正しい方向に導こうとしてという意味だろう。深いとは本質に沿ったという意味だ。本質に沿った真理を、伝達可能な有形的表現つまり言語的表現でその内容を自覚し、人々を正しい方向に導こうと願って、優れた言語的な表現能力で自分に質問してくれた。大無量寿経の著者は、釈迦にそんな言葉を吐かせている。小乗の段階を終了し、阿難は大乗段階に進んだ。大無量寿経の著者は釈迦にそう認めさせている。

 如来、無蓋の大悲をもって三界を矜哀したもう。世に出興する所以は、道教を光闡して、群萠を拯い、恵むに真実の利をもってせんと欲してなり。

 大乗段階の人つまり教育者にとって必要なことは何か。それは教育活動というものの理念の認識だ。教育者はどうあるべきか。理想のありかたを釈迦から学ぼう。釈迦は教育者としてどのようであったか。大無量寿経の著者は教育の心と教育行為のありかたを釈迦にモデルを求めていく。「無蓋の大悲をもって三界を矜哀した」。大無量寿経の著者は、教育者釈迦の心をこのように仮説する。
 無蓋とは、覆うものがないつまり天井知らずという意味だ。果てしないという意味だ。悲とは、人々から苦を抜こうという心だという解釈があるよだ。楽を与えようという心だという解釈もあるようだ。人々から苦を抜こうという心が悲であるという解釈を立てる人は、人々に楽を与えようという心を慈にあてるらしい。人々に楽を与えようという心が悲であるという解釈を立てる人は、人々から苦を抜こうという心を慈にあるらしい。慈悲を抜苦与楽という。苦を抜くも、楽を与えるも、どっちも正しい認識を与えようという意味で取って間違いはないんだろう。
 三界とは、欲界、色界、無色界を言う。ここは少し説明が必要だ。古代浄土教の先人達の教育というものの認識方向が見えてくる。

460 : :2001/04/01(日) 11:41
渡海よ。
俺はお前に真面目な話をする。聞いてくれ。

俺は小学校の時から、「人をいじめてはいけない」という信念をもっていた。
クラスでいじめられている奴がいると、先頭に立ってそいつを庇ってやった。
そいつがシカトされていると、すすんで話しかけてやったり、
持ち物を隠されたりすると、こっそり隠し場所を教えてあげたりした。
おかげで俺はほかの奴から冷たくされたこともあった。
俺はそいつらに「なぜあいつをいじめるのさ?」って訊くと、
きまって「ウザいから」「キモいから」という答えが返ってきた。
俺はそんなふうに、他人を感覚の違いだけで攻撃する奴が許せなかった。
確かにいじめられる奴らは、暗かったり、変に気取ってたりして、
他人とのコミュニケーションに少し問題がある奴がおおかった。
でも俺は「じっくりつきあっていれば良いところもあるさ」と思って、
根気強くつきあってきた。彼等はいじめられているからかも知れないが、
結構寂しがりやで、二人きりになるといろいろ話してくれた。

渡海よ。俺はだからいじめられっ子の気持ちが少しはわかるつもりだ。
ネットワークの向こうでは自分が見えないから、大胆になるのもわかる。
仕返しが怖くないから、煽り放題なのも、お前には気持ちがいいんだろう。

渡海よ。でもお前はそれではいけないんだ。
お前の問題は、その絶望的なまでのコミュニケーション能力の欠如にあるんだ。
お前のスレッドには、俺からみても「キモい」と思わせるオーラが出ているんだ。
お前にたいするレスが敵対的なものばかりなのも、まともなレスが返ってこないのも、そういう事なんだ。
お前は、現実社会でも、ネット上でも、独りぼっちなんだ。

繰り返す。渡海よ。俺は真剣に話をしている。
お前に対して愛情を込めて、心の底からこの言葉を贈りたい。


「氏んだほうがいいんじゃない。」

461 :渡海 難 p03-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/01(日) 13:38
No460よ。
 お前は、聞いてくれと相手に頼みながら、相手を呼びつけで名指しするアホなんじゃのー。
 渡海 難はいつも真面目じゃぞ。それでもあんたは、こっちが「聞いてくれ」と頼んでも、耳を貸すような人じゃないようじゃなー(笑)。
 「信念をもっていた。」と、今、アンタは思っておる人のようじゃな。相手を呼びつけで名指しするアホでも、いっちょ前の心は持っているつもりでおるようじゃなー。
 「先頭に立ってそいつを庇ってやった」と、今、アンタは思っておる人のようじゃ。相手は、庇って貰ったと今、思っているか、思っていないか。誰にも分からんよのー。あいつも迎合する一人じゃったと、向こうは思っておるかも知らんなー。
 「シカトされていると、すすんで話しかけてやったり、持ち物を隠されたりすると、こっそり隠し場所を教えてあげたりした」つもりでいるんじゃな。相手は迷惑だったかも知れんな。誰にもそんなことは分からんよ。
「ほかの奴から冷たくされたこともあった」のは、ま、アンタの自業自得だったかも知らんな。誰にもそんなことは分からんのよ。
「「ウザいから」「キモいから」という答えが返ってきた。」と、今なら振り返ってそう思うんじゃな。
「他人を感覚の違いだけで攻撃する奴が許せな」いと、早のみこみするアンタを許せなく思っていた人もいたかも知れんな。
 「確かにいじめられる奴らは、暗かったり、変に気取ってたりして、他人とのコミュニケーションに少し問題がある奴がおおかった」。あんたもその一人だったかも知れんな。
「結構寂しがりやで、二人きりになるといろいろ話してくれた。」とアンタが独り決めしてるんだけで、向こうは迷惑だったかも知れんな。


462 :渡海 難 p03-dn08saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/01(日) 13:39
「渡海よ。俺はだからいじめられっ子の気持ちが少しはわかるつもりだ。」などと、アンタに分かられるいじめられっこ、気の毒じゃなー。

「渡海よ。でもお前はそれではいけないんだ。」と、相手のことが分かったつもりでいるあんたはそれではいけないんかも知れんぞ。

 「お前の問題は、その絶望的なまでのコミュニケーション能力の欠如にあるんだ」と、映るアンタは、絶望的なまでのコミュニケーション能力の欠如があるようじゃ。
 「お前のスレッドには、俺からみても「キモい」と思わせるオーラが出ているんだ」と、オーラなどの幻覚まで見てきたら、もう終わりだな。
 「敵対的なレスばかり、まともなレスが返ってこない」と、そんな風に見えて、頭に異常が起きてきているんだろう。
 「お前は、現実社会でも、ネット上でも、独りぼっちなんだ」というこの言葉はアンタに返しておこう。。

「俺は真剣に話をしている」つもりでいるんだな。早く頭を治せよ。
「お前に対して愛情を込めて、心の底からこの言葉を贈りたい。」と言って「氏んだほうがいいんじゃない。」という言葉を贈ってくるなら、アンタは一刻の猶予もなくなってるぜ。

早く目をさませよー。

463 :ファンシー乙女:2001/04/01(日) 15:35

      ☆
   λ  / :。
  < ゜-゜>ρ  ‥
σ(   )    ・` 。・ ; ’ 、∴ ゚ ,・・` 。・ : ’ ∵、‘。‥ ゚ ,・・` 。∴ 、’.
  υυ     、’                              ・゚
          ・      渡海難って不思議!!                ‘.
         。:     作:ファンシー乙女                ;
            …                                `。
          ;   渡海難って不思議!能も無いのにいばってばかり 。‘
         ∵                               ‘.
          ・   その自信は何を拠り所にしてるのかしら?   @`‘.
         `。                             。
         ‘.  渡海難って不思議!苦し紛れに嘘ばかり。 ‘.
         。:                               ;
         …  その妄言の発想はどこから来るのかしら?    `。
         ` ;                                 ゚ ・
         ` ;  アイゴー、アイゴーと壊れたラジオのようね     :・
          ’。                               ‥
          ‘・∴ 。’∵ 、 ; 。…. ・ ” ,・` 。・ ; ’ 、∴ ・・ ゚、 ,` : ’

464 :渡海 難 p13-dn10saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/01(日) 16:44
 >463
 素敵発見。アゲ

465 :渡海 難 p48-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/02(月) 13:28
      ☆
   λ  / :。
  ゜-゜ρ  ‥
σ(   )    ・` 。・ ; ’ 、∴ ゚ ,・・` 。・ : ’ ∵、‘。‥ ゚ ,・・`。∴
、’.
  υυ     、’                              ・゚
          ・      渡海難ってこんな人!!             ‘.
         。:     作:ファンシー・渡海                ;
            …                                `。
          ;  渡海難ってこんな人!能も無いのにいばってばかり。‘

         ∵                               ‘.
          ・   その自信は、南無阿弥陀仏が拠り所。     @`‘.
         `。                             。
         ‘.  渡海難って不思議!苦し紛れに嘘ばかり。 ‘.
         。:                               ;
         …  その妄言の発想はどこから来るのかしら?    `。
         ` ;                                ゚・
         ` ;  ピーピー、ガーガー壊れたラジオのようね。      :・
        …                            
    `。
         `。  でも、たった一つ本物がある。            ゚・
         ` ;                               :・
          :・ あの人の口から出てくる南無阿弥陀仏。      :・
         …                            
     `。
         ` ;  どうやらこれだけが唯一の本物だ。          :・
          ’。                               ‥
          ‘・∴ 。’∵ 、 ; 。…. ・ ” ,・` 。・ ; ’ 、∴ ・・ ゚、 ,` : ’

466 :渡海 難 p48-dn01saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/02(月) 13:34
 コピペ失敗(苦笑)

467 :渡海 難 p53-dn09saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/03(火) 21:18
 今日はアゲだけ。

468 :渡海 難 p3192-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/05(木) 18:51
 三界とは、欲界、色界、無色界を言う。苦を抜こう、楽を与えよう。釈尊先生は、限りない深さを持ったそのような心で三界を矜哀する。教育というものの原点はここにある。古代インドの先人達は、釈迦の業績から、教育のありかたをそのように考えている。彼らは、我々の世界を大きく三つに分ける。欲界、色界、無色界という。教育の原点は、欲界、色界、無色界から苦を抜き、楽を与えていくことである。彼らはそう考えている。
 あるときは真人間であったものが、突然、ケダモノとなることがある。文字通りケダモノの心でケダモノの行為を始める。やがてケダモノは有頂天になる。思いのまま他人を動かし、お天下様となる。お天下様は突如、飢えたオオカミとなり、満ちることない空腹感に襲われ、我を忘れてその空腹感を満たす行動に振り回される。やがて、欲望だけが膨らんでいって身動き一つできない境遇となる。人は、地獄・餓鬼・畜生・阿修羅・人間・天の間を無秩序に循環する。その度に意思を変え、行動を変える。意思と行動が変わるたびに、自分の中で新たな命の誕生があり、挫折がある。脈絡のないさまよいの原動力は欲望である。人は、欲に振り回されて有頂天になり、欲に振り回されて餓鬼・畜生となり、真人間になり、地獄にも堕ちる。これを欲界という。

469 :渡海 難 p3192-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/05(木) 18:52
 欲に振り回されている限り、人は不幸になるばかりである。さあ、欲を離れよう。人は清く正しく生きなければいけない。人はしばしば理想的なあり方を想定する。賢くあるにはどうすべきか。何をしてはいけないのか。あるべき姿を描いて理想論を追う。しかし、理想論は、結局、絵に描いた餅に等しい。設計図の上で、形はあっても現実性はない。具体性が無い。形ばかりの世界を色界という。
 絵に描いた餅じゃだめなんだ。現実はもっと厳しいんだ。具体性がないといけないんだ。理想論なんか言っている暇があったら現実を直視しろ。理想論には必ず反対論が出る。理想論は反対論でつぶされる。理想論を潰す世界を無色界という。しかし、理想論を潰す反対論にはやはりビジョンがない。形がない。これを無色界という。理想論は絵に描いた餅だと言って壊せば、結局元の木阿弥に戻る。「自然がいい。自然がいい」という意見は、結局、理想論も壊して欲望に振り回されていく。
 欲望のままの立場も、絵に描いた餅の理想論の立場も、絵に描いた餅の理想論を壊す立場も、いずれも根元的に智恵がない。大事なのはものの道理を見極める智恵の光だ。智恵の光をさせば、自ずからものごとは好転していく。釈迦の教育学は、そんな仮説に立っている。古代インドの浄土教の先人達は、そんな風に考えているようだ。

470 :渡海 難 p3198-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/07(土) 15:27
>469
誤 しかし、理想論を潰す反対論にはやはりビジョンがない。形がない。これを無色界という。
正 理想論を潰す反対論にはビジョンがない。形がない。

 続きは後ほど。

471 :sage:2001/04/08(日) 19:29
sage

472 :渡海 難 p2108-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/08(日) 22:29
おっ。カキコ発見。

473 :名無しさん@1周年:2001/04/08(日) 23:28
>>472
ワラタ…

474 :nanasi:2001/04/09(月) 01:49
なるほど、「教行信証」は念仏の素晴らしさを詳しく説いているのであるから、
「南無阿弥陀仏」だけでいいということですね、結局は。

475 :nanasi:2001/04/09(月) 01:56
知り合いの住職さんから聞いた話。住職さんが講演をした時、
誰か「浄土三部経」を全部唱えられる人はいますか?と聞いた。
あるおばあさんが言った。
「私は全部唱えられます」
住職さんはおどろいた。そして「是非、さわりでも結構ですから
唱えていただけませんか?」と頼んだ。
おばあさんは言った。
「ああいいですよ、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏」
住職さんは言った。
「これこそ浄土三部経です」

476 :nanasi:2001/04/09(月) 02:07
誰でも若い頃は「念仏はいいものだ」と聞かされても
頭に理屈をこねまくり、どうしても念仏一念になれない
でも、それは仕方が無い事。
いずれにしても、このおばあさんの心境はすばらしい。
短い言葉の中に、万巻の教義に勝る信心があります。

477 :sage:2001/04/09(月) 02:09
sage

478 :名無し:2001/04/09(月) 02:13
宗教板のみんなが使ってるメーラーはやっぱりアウトルックエクスプレス?

479 :ななーし:2001/04/09(月) 02:28
そうだよ

480 :渡海 難 p3028-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/09(月) 18:51
>>474 名前:nanasi
>なるほど、

  なるほど?   ですか? はて? 何が、どのように「なるほど」ということでしょうか?
 「教行信証」は念仏の素晴らしさを詳しく説いている? はて? どこで? 誰が?
 「南無阿弥陀仏」だけでいい? はて? いい? 「南無阿弥陀仏」だけでいい? 何がいい?
 「ことですね」と納得されたこととは、どのようなことでしょうか? 「南無阿弥陀仏」だけでいい? はて? だけでいい? はて? フム ハテ???

481 :渡海 難 p3028-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/09(月) 18:53
>>475 名前:nanasi
>知り合いの住職さんから聞いた話。

 どこの住職さん? ま。伝聞ですね。「知り合い」と言ってしまえば、正体がない幽霊でも話は通るでしょう。自分は目撃してないといえば、嘘にはならんでしょうしね(笑)。

>住職さんが講演をした    <最近は幽霊さんでもご立派なご講演をなさいますか?>

>このおばあさんの心境はすばらしい。短い言葉の中に、万巻の教義に勝る信心があります。

 素晴らしい。心境はすばらしい。まことにこのおばあさんは素晴らしいですね。巧く術中にはめてやった。このおばあさんは、住職さんの鼻を明かしてやろうと、手ぐすね引いてさぞ待ちかまえていたんでしょう(笑)。
 「是非、さわりでも結構ですから唱えていただけませんか?」と頼まれたとき、「しめた!」と 胸が躍る思いだったでしょうね。
 鼻持ちならん年寄りは、昔は真宗寺院にはたくさん出入りしていた。最近は、暇をもてあますと病院に行く。診察料を払えば急患を後回しにしてでも医者が話の相手をしてくれる。昔は寺に行って坊さんに相手してをもらった。今でも田舎はお寺に行くんですか?
 nanasiさん。あなたもこのおばあさんには共鳴するお一人のようですね。親戚の方ですか。貴方も伝説のおばあさんの真似をして手ぐすね引いて待ちかまえますかな?相手が引っかかって誉めてくれる。ほくそ笑むおばあさんの顔が目に浮かぶようですね。誉めて貰えればあなたも大喜びしますかな。
 住職さんとの二人三脚で見せた筋書きのあるマンザイだったのかも知れません。お坊さん仲良しクラブの他愛のない古典クイズのひとつでしょう。

482 :渡海 難 p3028-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/09(月) 18:54
>>475 名前:nanasi
 貴方は、浄土真宗に大変お詳しい方のようですね。お坊さんですか? 大学では、浄土仏教も禅仏教も両方学べるプログラムを作成しているようですよ。
 先生「1時間目。では、今から浄土三部経の講義をする」
 生徒「お願いします」
 先生「いいか始めるぞ。南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏 以上、終わり」
 生徒「おお。素晴らしい。先生の講義には、短い言葉の中に、万巻の教義に勝る信心があります。」
 先生「2時間目。では、今から禅宗の講義をする」
 生徒「お願いします」
 先生「いいか始めるぞ。南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏 以上、終わり」
 生徒「おお。素晴らしい。先生の講義には、短い言葉の中に、前回にまして万巻の教義に勝る信心があります。」
 先生「3時間目。では、今からキリスト教の講義をする」
 生徒「お願いします」
 先生「いいか始めるぞ。南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏 以上、終わり」
 生徒「おお。素晴らしい。先生の講義には、短い言葉の中に、前回、前々回にまして万巻の教義に勝る信心があります。」
 先生「4時間目。では、今から経済学の講義をする」
 生徒「お願いします」
 先生「いいか始めるぞ。南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏、南無阿弥陀仏 以上、終わり」
 生徒「おお。素晴らしい。先生の講義には、短い言葉の中に、前回、前々回にましてこの上なく万巻の教義に勝る信心があります。」
    以下、省略。  アホジャナカロカ。
 お寺のおぼっちゃまやおじょうちゃまを相手にしたおままごと催眠術ならば満点かも知れません。

483 :nanasi:2001/04/09(月) 19:09
いや〜私はあまり難しい事はわからないのです。
どうやら渡海さんのご機嫌を損ねたようで、本当に申し訳無く思います。
どうぞ渡海さんはご自分の信じる道をお進みください。
ありがとうございました。

484 :渡海 難 p0178-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/09(月) 21:54
>>483 名前:nanasi   <あれ〜っ。もう、お帰りですか?>

>いや〜私はあまり難しい事はわからないのです。

 「短い言葉の中に、万巻の教義に勝る信心があります」と言ってみたり、「私はあまり難しい事はわからないのです」と言ってみたり。お忙しいお方のようですね(笑)。

>渡海さんのご機嫌を損ねたようで

 私は別に機嫌なんか損ねていませんよ。貴方のお忙しぶりにビックリしています。2CHで僕の機嫌を気兼ねする人は、貴方がはじめてでしょう。

>本当に申し訳無く思います。

 いえいえ、とんでもございません。どうぞお気兼ねなくご安堵くださいまし。
 「渡海の機嫌を損ねた」と言わないと、自分の退路が無いお感じでしょうか。随分、お急ぎのようですね。

>どうぞ渡海さんはご自分の信じる道をお進みください。

 他人様にご心配戴かなくても、私はとっくに自分の道を進んでいますから、どうぞお気兼ねなくなさってください。

>ありがとうございました。     <こちらこそ>

485 :名無しさん:2001/04/09(月) 22:20
  ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
  ( ´∀`)   ( ・ー・)  (@`@` #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | | .┃ 渡海 難は2chから出て行け!┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

486 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

487 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

488 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

489 :名無しさん@1周年:2001/04/09(月) 23:06
↑粘着質決定(笑)

490 :2543:2001/04/09(月) 23:29
失礼いたします。渡海 難さんは熱狂的な真宗信者でいらっしゃるようですが、阿弥陀如来を見たことがあるのですか?極楽浄土をご覧になったことがあるのですか?お釈迦様がその両方とも説いていないことは、学術的には周知のことなのですが。

491 :nanashikun:2001/04/10(火) 07:56
新庄選手が初ホームラン打ったよ

492 :難度海 沈降:2001/04/10(火) 09:52
>>491
阪神ファンでも新庄ファンでもないけど嬉しかったよ。
野茂の初ホームランくらい嬉しかった。
バティの1998ワールドカップ初ゴールくらい嬉しかった。
まあ一抹の悲しさはあったが↑、でも、初失点がバティからってのは嬉しかった。

493 :名無しさん@1周年:2001/04/10(火) 10:23
>>489
ズバリ渡海信者決定!!!(藁
>>491-492
新庄のことは関係ねーだろ、ここは。

それから、こんな渡海専用オナニースレをむやみにあげるんじゃない!
sageで書きなさい!!

494 :「名乗らん!」こと「ぺぺ」:2001/04/10(火) 12:00
いやー2chはいいねー。
イーブルヘッド時代は渡海難の相手をする奴なんて本当に一部の奴しかいなくて
しかも渡海難のダメ人間ぶりにすぐ飽きれて相手にしなくなっちゃってたんだよねぇ。
渡海難の発言って「おいおいっ」ってツッコミたくなること多いでしょ?
でも忙しかったり、面倒くさかったりしてなかなか書き込まなかったりするわけさ。
でも2chは皆が渡海難にツッコミを入れてくれる。
「そーそー、それそれそれ」って思える書き込みもいっぱいある。
あー楽しいな、2chは。

一応sageだけど、本当はAGEたい気分だよ。
渡海難が叩かれてるのを見るのって 楽しいんだよねー。

495 :渡海 難 p0645-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/10(火) 12:51
 お〜っ。カキコいっぱい発見!
 アゲー。 レスは後ほど(今は忙しいのよ スマソ)。

496 :名無しさん@1周年:2001/04/10(火) 14:51
>>495
  笑

497 :渡海 難 p2249-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/10(火) 21:14
>>490 名前:2543
>失礼いたします。
    <本当に貴方は失礼な人だ>

>渡海 難さんは熱狂的な真宗信者でいらっしゃる

 貴方は誰に向けて発言してるんですか。
 貴方(No490)が腹の中で他人(渡海)をどのように評価するのも、そりゃ貴方の勝手ですよ。でもね、僕にだって自尊心はある。僕は貴方なんか知らない。会ったこともない。顔も名前も知らない。そんな人から、インターネットという公共の場で、全世界に向けて、いきなりこんなこと言われなければならん理由はありませんよ。熱狂的な信者だなんてね、僕は、自分でこんなこと、一度も思ったことがない。パソコンの前に座る前に、あんたも少しは顔でも洗ってきたらどうなんですか?
 僕も感情の動物です。腹の底は冷静なつもりですよ。無礼極まりない質問には答えないことにします。

>学術的には周知のことなのですが。
    <アホラシ>

498 :渡海 難 p2249-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/10(火) 21:15
>>493 名前:名無しさん@1周年
>ズバリ渡海信者決定!!!(藁
  お。No493さんよ。あんたも僕の信者かね。渡海 難にはあんたも息を殺して目は釘付けのようじゃな(笑)。

>新庄のことは関係ねーだろ、ここは。  <うん。うん。>

>それから、こんな渡海専用オナニースレをむやみにあげるんじゃない!

 別に僕はオナニーしているわけじゃない(笑)。いいじゃないの、上げたって。ここに来る人はみんな僕のファンなのよ。

>>494 名前:「名乗らん!」こと「ぺぺ」

 いやー。お・ひ・さ。

499 :ペペ2号:2001/04/10(火) 22:24
渡海難、久しぶりだな。まだ生きてたのかよ。
 相変わらずアホぶりは変わらんようだな。まったく進歩がない。
 スレ荒らしてながら自分が荒らしであることに気づかぬザマはな。
 せいぜいオナニーしていろや。

500 :難度海 沈降:2001/04/11(水) 05:26
>>493
いろいろ同意。

501 :渡海 難 p3239-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/11(水) 09:54
あげ

502 :pe-q:2001/04/11(水) 10:39
渡海さん、初めまして。
法然さんとか、親鸞さんの言われた事は、難しい事なんでしょうか?
渡海さんが>>1で言われているような事を理解しなくても、
「南無阿弥陀仏」を唱えれば、極楽往生は出来ると、今までは理解
していました。
ただひたすら、ひたすら「南無阿弥陀仏」を唱えていれば、頭で
色々と考えなくても、阿弥陀様のお力でお救いいただけるものと
信じております。
ところが渡海さんの説を読んでいると、何かとても難しい、難解な
事を言われているような気がするのです。

ちなみに、私は「荒らし」ではありません。
渡海さんの「念仏」に対するお考えを、出来るだけ簡単にお聞かせ
いただけないでしょうか?
どうぞ、よろしくお願いいたします。

503 :pe-q:2001/04/11(水) 10:54
渡海さんへ。
先ほどのカキコをした後に、このスレッドの>>19.>>20を読ませていただきました。
渡海さんのお考えは私の考える所と似ていると思いました。
渡海さんを誤解していたのは私のようです。
今度はスレッドをきちんと読んだ上で、レスしたいと思います。
質問にはお答え頂かなくても結構です。
それでは失礼いたします。

504 :名無しさん@1周年:2001/04/11(水) 11:59
>>502-503
pe-qさん、渡海と相手にしないほうが身の為ですよ。

505 :名無し@1周年:2001/04/11(水) 17:02
>>504さん
身の危険回避の為 レス不要と言ってらっしゃいますが
503さんが熟読されて、本当にレスできるのでしょうかね?
もっとも、レス不要と書かれていても、、、、、、、、、
まあ、どうでも、良いですが。
又、射精しまくり状態になるでしょう>>?


506 :名無し@1周年:2001/04/11(水) 17:03

 念ずれば花開く

507 :渡海 難 p2234-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/11(水) 17:41
 アゲ

508 :渡海 難 p2161-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/11(水) 20:37
>>502@`503 名前:pe-q
    謝々

 教行信証論を続けます。
 世に出興する所以は、道教を光闡して、群萠を拯い、恵むに真実の利をもってせんと欲してなり。無量億劫にも値いがたく、見たてまつりがたきこと、霊瑞華の時あって時にいまし出ずるがごとし。

 釈尊先生が教育者を志された動機はなにか。道を明らかにしよう。道筋とは方法論だ。何をすればいいのか。どうすればいいのか。人々に具体的な方法論を示そう。具体的な方法を示すことで人々を救済しよう。具体的な方法を示すことで、人々に真理の果実を分配しよう。そう思ったのだ。
 ある時はケダモノになり、有頂天になり、鬼畜となって地獄にも堕ちる。人は欲に縛られている(欲界)。欲を離れよう。人々はそう決意するとしばしば理想論を立てる。しかし理想論は、現実を忘れた絵に描いた餅に等しい。形はあっても具体性が無い(色界)。理想論じゃだめなんだ。現実を直視しよう。人々は絵に描いた餅を引き裂く。しかし引き裂くだけではビジョンがない。形が無い(無色界)。自然がいい、自然がいいといいながら、結局は欲にながされていく。
 全部だめならどうすればいいのか。現実を前にして、釈尊先生の最大のテーマは、解決への道筋を明らかにすることだった。釈尊先生の教育学の原点はここにある。
 欲界も色界も無色界も、みんなありきたりの世界だ。これに比べ、釈尊先生世界は非通常の世界だ。どこにでも転がっているありきたりの世界じゃない。霊瑞華とは数千年に一度咲くと言われる伝説の花だ。霊瑞華が花開くというのは極めて珍しい。欲界も色界も無色界を超えていく世界を学べるというのは、霊瑞華が花開く珍しさに匹敵する。大無量寿経の作者は、そう主張する。


509 :渡海 難 p2161-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/11(水) 20:38
 今問えるところは饒益するところ多し。一切の諸天・人民を開化す。

 釈尊先生の本意は、人々に解決の道筋を示そうとすることにあった。阿難尊者よ、あなたの問いは、人々に多くの幸せをもたらすだろう。貴方はほとんど小乗の段階を超えた。これからは、有能な人、普通の人を含め、必ずや多くの人々に向け、貴方も具体的な素晴らしい解決の道を示すことになるだろう。
 大無量寿経の作者は、釈迦が、小乗仏教の説法から大乗仏教の説法に切り替える瞬間を描写しようとしているのだろう。しかし、親鸞は、大乗仏教の中でも究極の教えを説き始める描写として読んでいる。

510 :pe-q:2001/04/11(水) 20:48
渡海さんを批判されている方々へ。

このスレを今読ませて頂いている所です。私には、渡海さんが
常識外れなことを説いているとはとても思えません。
じっくりとスレを読んでいただければ、誰にでもわかると思います。
内容が理解できるかどうかは別として、渡海さんは本当に詳しく、
ご自身のお考えを主張されているに過ぎません。
私は渡海さんの主張をただただ拝読する力量しかありませんが、
出来れば渡海さんと同じ実力をお持ちの方が出てきてお互いに論じ合う事を望みます。
しばらく勉強させていただきます。
失礼いたします。

511 :ペペ2号:2001/04/11(水) 21:17
>>510
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=978704254
を最初からすべてお読みください。奴の正体が分かりますよ。

510のような渡海難素人がこれ以上、騙されないよう、「渡海難を問う」スレは定期的に上げましょう。
 

512 :pe-q:2001/04/11(水) 22:50
渡海さんを非難されている方々へ。
渡海さんは、親鸞の思想を、ご自身の見解で分析されているだけだと思います。
私はこのスレの>>2をみた時、ハッと気付きました。それは、親鸞の「教行信証」は、
様々な文献を親鸞が引用しながらも、そこから念仏の正統性を結論づけているに
過ぎない事に。「教行信証」を読むと、ちょっとそこまでして念仏の正しさを
結論づけなくてもいいのでは、と思われるような感じを受けた事が少なからず
あったからです。親鸞からすれば、「教行信証」で引用された文献は、全て
念仏の正しい事、全ての行の中で最も優れている事を証明するものだと
思われたのでしょうが、そのような事を除いて、親鸞の引用した文献を見るとき、
実は様々な発見が出来るのではないだろうか、とも思いました。

渡海さんを、親鸞の言う事を素直に信じる人達から見れば、どうして
そこまで屁理屈を!と言いたくなるとは思いますが、渡海さんが言いたいことの一つは、
親鸞のフィルターを外して、親鸞の引用した文献を我々の目から
とらえなおしてみようではないか、そのためにそれらの文献の意味が
親鸞によってどのように変えられたのかを認識してみよう、という事で
あると私には思えました。

それを認識してないと、渡海さんは何を訳のわからん事をスレし続けるのじゃ?
という疑問ばかりになってしまうでしょう。

513 :渡海無理:2001/04/12(木) 03:14
親鸞のフィルターを外したいのなら親鸞が引用する経論それ自体に当たれば良いだけのことでは?なぜ教行信証を読む必要があるのですか?
教行信証の大切なところは親鸞がどういう主張を以てある経論を引用するのか、ということで親鸞のフィルターを通してみなければただの経論の引用の断片に過ぎないと思います。
親鸞のフィルターを外す、あるいは各宗祖のフィルターを外して経論それ自体を追求することは、とても素晴らしいし魅力的なことです。現在の学会はそういう方向で進んでいます。しかし親鸞を批判するためにはまずは親鸞の著作にじかに当たり、主張を正確に理解してからでないと的はずれな批判になるし、渡海のレベルになれば冒涜ということが言えましょう。
せっかく親鸞のフィルターを外せたとしてもその上から何故渡海のフィルターを装着する必要があるのですか?

512さん、渡海の言うことは矛盾だらけです。
他力とか自力とか、信心とか念仏とか僕にはよく分かりません。むしろものすごい嘘臭い言葉に聞こえます。
親鸞を信じられないのなら貴方自身で経論それ自体に当たってみましょうよ。
自力だと言われるでしょうが貴方自身の力でこのスレを読み返してください。
そして貴方自身の目で仏教ということを見つめてください。

514 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 06:47
  ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
  ( ´∀`)   ( ・ー・)  (@`@` #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | | .┃ pe-qはカルト教団渡海教の信者1号だ┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)



515 :渡海 難 p2147-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 08:18
>>512-513
 半年かかって面白い方向にやっと向かいだすのかも知れない。
 アゲー

516 :名無しさん@1周年:2001/04/12(木) 09:13
>510@`>512
あーあ、ついに真性ドキュソが出たか!
pe−qはそこまでして渡海のオナペットになりたかったのね。
ご愁傷さま(藁

517 :渡海 難 p2113-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 10:44
 続々とカキコ発見。アゲ

518 :「名乗らん!」こと「ぺぺ」:2001/04/12(木) 12:34
pe-qさんへ

>出来れば渡海さんと同じ実力をお持ちの方が出てきてお互いに論じ合う事を望みます。

過去に何度も渡海難と議論をしようとした人達はいました。
もちろんその中には渡海難なんかよりずっと仏教に精通していたかたもいらっしゃいます。
しかし渡海難とは全く議論になりませんでした。それは渡海難が優れていたからではありません。
渡海難は議論にまったく応じようとしないのです。
相手の文章の細かな揚げ足とり、流れに関係なく相手の人格批判、自分勝手な想像による決め付け
相手の書き込みの内容を本当は理解できているくせに故意に読み違える等など。
渡海難の書き込みパターンはぺぺ2号さんが下のスレッドにまとめてくれてます。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=978704254

渡海難を批判している人たちも 初めっから渡海難を嫌っていた訳ではないということを
理解してください。

519 :pe-q:2001/04/12(木) 13:10
「教行信証論」の途中ですが、レスいたします。

親鸞の偉大さは、法然の説いた他力念仏行を、更に他力を徹底させたものと
思われます。
なぜならば、法然は1日7万遍の念仏を唱えていた念仏の行者であり、
しかもそのような行の奨励が法然によって浄土での位としては上位の
「上品」に生まれる事を約束する行と考えられている事、そして
このような行によって、仏をまのあたりに見る、いわゆる見仏の体験を
感激を持って記している事などからも、自力の残りかすのようなものが
感じられます。しかし親鸞は42歳の時に、「三部経」千部読という行が、
称名念仏に「不足」の思いを抱く「自力の信心」であって、それが心の
片隅に残っているのだと気付いた、という事を恵信尼は伝えています。

いわゆる「自力」に対する「他力」の救われとしての「念仏」を説いた法然に対して、
「絶対不二の行」、また、「絶対他力」の救われとして、改めて「念仏」を
とらえなおして、宣布したところに、親鸞の偉大さの一つがあると
思われます。「教行信証」は、その事を立証しようとする親鸞の
力作のように思います。

520 :pe-q:2001/04/12(木) 13:56
>>518
それは理解しております。私は、知識不足の身である事を省みず、
このようなスレッドがあったことを幸運に思い、及ばずながら、
渡海さんから親鸞の思想について、また、親鸞思想の原点について、
学ばせていただきたいという思いだけなのであります。渡海さんを
論破しようとか、非難しようという思いはないのです。
ただ、本を買って親鸞の思想を学ぶのと同時に、このスレで意見を
発表しても、それはなんらこのスレの意向に反するものではないと
思いますので、これからもどんどん質問があれば渡海さんや他の方々に
問いたいと思いますし、思うところがあれば、発表し、皆さんの批判を
仰ぎたいと思います。
よろしくお願いいたします。

521 :渡海 難 p3123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:02
>>512 名前:pe-q
>〜という事であると私には思えました。

 非常に嬉しいです。親鸞のフィルターを外して読んでみて、次に親鸞のフィルターをかけて読んでみる。フィルターを外したりかけたりすると、その情景の違いから、フィルターに込めた親鸞の真意が見えてきます。
 七高僧の著作でさえ、真宗関係の研究者が書いたものは親鸞のフィルターで読んでいます。これでは、明らかに読み間違いをします。親鸞は、既成の主張に対する批判者です。親鸞が教行信証を読んで欲しいと思っていた人々は、親鸞が引用している文献類を、親鸞からの影響の無いところで読んで、親鸞とは反対の結論に至っている人々です。親鸞が批判している対象は、当時、多くの支持を受けていたはずのものです。現代でも高い妥当性があり、決して中途半端な思想ではありません。ですから、親鸞が批判している対象は、僕らが軽薄に批判するものじゃなく、一度は親鸞のフィルターを外し、敬意をもって読まなければいけないわけです。そうしないと、親鸞の切り込みが見えてきません。

522 :渡海 難 p3123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:03
>>513 名前:渡海無理
>親鸞のフィルターを外したいのなら親鸞が引用する経論それ自体に当たれば良いだけのことでは?なぜ教行信証を読む必要があるのですか?

 ゆっくりお考えください。

>教行信証の大切なところは親鸞がどういう主張を以てある経論を引用するのか、ということで親鸞のフィルターを通してみなければただの経論の引用の断片に過ぎないと思います。

 まあ、貴方も親鸞のフィルターがかかっているということは分かるんですね。

>現在の学会はそういう方向で進んでいます。       <ほほう。>

>しかし親鸞を批判するためにはまずは親鸞の著作にじかに当たり、主張を正確に理解してからでないと的はずれな批判になるし     <親鸞の著作にじかに当たっているでしょう(笑)>

>渡海のレベルになれば冒涜ということが言えましょう。     <冒涜? (笑)>

>せっかく親鸞のフィルターを外せたとしてもその上から何故渡海のフィルターを装着する必要があるのですか?

 渡海のフィルターなんかかけずに自分で直に見ればいいじゃないですか(笑)

523 :渡海 難 p3123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:04
>渡海の言うことは矛盾だらけです。他力とか自力とか、信心とか念仏とか僕にはよく分かりません。むしろものすごい嘘臭い言葉に聞こえます。

 矛盾だらけに見えるのも、嘘臭い言葉に聞こえるのも、信心とか念仏とかが分からないのが原因でしょう。勉強してね。

524 :渡海 難 p3123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:05
>>514 名前:名無しさん@1周年
  笑

>>518 名前:「名乗らん!」こと「ぺぺ」
>渡海難なんかよりずっと仏教に精通していたかたもいらっしゃいます。

 貴方に感動を与えた方はどなたですか?過去ログはあちこちのホームページに残っていますよ。ご紹介してあげたらいかがですか?

>渡海難は議論にまったく応じようとしないのです。

 まったく応じようとしなかった議論はどこの議論ですか。今はもう消えていますか。URLは?発言番号は?

> 初めっから渡海難を嫌っていた訳ではないということを理解してください。

 今でも十分好かれていますよ(笑)。

525 :渡海 難 p3123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:06
>>519 名前:pe-q
>自力の残りかすのようなものが感じられます。        <なるほど。>

>「絶対他力」の救われとして、改めて「念仏」をとらえなおして、宣布したところに、親鸞の偉大さの一つがあると思われます。          <なるほど。>

>「教行信証」は、その事を立証しようとする親鸞の力作のように思います。

 なるほど。
 僕は、親鸞と法然との違いは単にパーソナリティ(個性)の違い。視点の違いによるものと思っています。法然は社会にとって必要な仏教を説いている。親鸞は自分にとって必要な仏教を求めている。そんな感触をもっています。

526 :渡海 難 p3123-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:07
>>520 名前:pe-q

>これからもどんどん質問があれば渡海さんや他の方々に問いたいと思いますし、思うところがあれば、発表し、皆さんの批判を仰ぎたいと思います。

 あなたは大変勇気のある方のようだ。心にひっかかっても口をつぐんで見て見ぬ振りをしたり、付和雷同する人とは違う人のようだ。尊敬できる方のようですね。

 僕の主張に耳を貸してくださる方なら、過去ログを紹介させてください(かなりエッチな落書きがされています。びっくりしないでください)。

http://mentai.2ch.net/psy/kako/970/970632275.html親鸞仏教の正当性を問う
http://mentai.2ch.net/psy/kako/975/975404451.html親鸞仏教の正当性を問う(パート2)

 このほかにも大量のカキコ記録があります。もしご興味を持っていただければ、URLをお教えします。2CHにもたくさんあります。2CH以外にもたくさんあります。

527 :ほい:2001/04/12(木) 21:23
>pe-q さん
私も渡海が大した人だと思っていた時期がありました。
でもいくら立派なことを言っても、他人に対する態度はどうでしょうか。
自分の意見を聞こうとする人に対してはまともな応答をしますが、
すこしでも非難されている、相手にそういうつもりはなくてもです、
そう渡海が思えば、イヤミ、皮肉、誤解、中傷、その他を繰り出し、
話にならなくなります。
そしてみんな渡海から離れていきます。
私もその一人です。
また渡海の言っていることもまともなものの中におかしな意見も混じっています。
よく見極めて下さい。

528 :渡海 難 p0781-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/12(木) 21:38
>>527 名前: ほい
 弁解はしません。
>他人に対する態度はどうでしょうか。自分の意見を聞こうとする人に対してはまともな応答をしますが、すこしでも非難されている、相手にそういうつもりはなくてもです、そう渡海が思えば、イヤミ、皮肉、誤解、中傷、その他を繰り出し、話にならなくなります。

 確かにそうでしょう。

>そしてみんな渡海から離れていきます。      <確かにそうでしょう。>

>私もその一人です。     <なるほど。>

>また渡海の言っていることもまともなものの中におかしな意見も混じっています。よく見極めて下さい。

 なるほど。なるほど。貴方は本心をおっしゃてくださる方のようですね。その通りです。その通りです。あなたのおっしゃる通りです。ありがとうございました。

529 :ペペ2号:2001/04/12(木) 22:25
再度復習。渡海難の書き込みパターン

1 あるスレに突如として乱入。「最初は〜について教えてください」と学習するのを装って参加する。
2 スレの参加者がそれに乗って丁寧に教えてやる。
3 その言葉の揚げ足を取って渡海難が攻撃開始。『教行信証』を断章して自分勝手な仏教解釈のコーシャクが始まる。
4 それに対しスレの参加者が「まともな根拠をつけて」反撃する。
5 渡海難、正論で反撃できなくなり、しばらく黙る。その後、「親鸞会ですね」(このパターンが多い)か、「お坊さんですね」と親鸞会や寺批判で逃げ、誹謗発言をする。
6 それに対する反撃の後、4〜5、もしくは3〜4がしばらく続く。(7、もしくは8へ)
7 「馬のションベントーク」で相手がウザイと感じるまでけなす。
8 開き直って「私は悪人です。私の言うことなんて……」と卑下発言。もしくは「仮説」に逃げる。
9 (しばらくしてスレが静かになると)一方的勝利宣言をしてその顛末を浄土通信に掲載し、さらしage(1に戻る)
10 あまりに渡海難がウザイので2chではスレが下がり他のHP掲示板は静かになる、すると「私を恐れているんだ」と他スレや他の掲示板で言いふらす。

※補足 やり取りの合間に野次馬が浄土通信に来るのでアクセスが上がるが、大抵、その内容のアホさにあきれて二度と来ない。

530 :pe-q:2001/04/12(木) 22:51
>ほいさんへ。
以前にも書きこんだ事がありましたが、渡海さんは(おそらく)親鸞の思想を
そのまま信じている人、ではなく、親鸞の思想を分析しようとしているだけ
なのだと思います。その点を忘れると、議論は平行線を辿らざるを得ません。
親鸞が言ったことをそのまま信じる事もいいけれど、なぜ、親鸞は「教行信証」
に見られるような説を構築していったのか、考えてみようではないか、
と言う事を渡海さんはこのスレでやりたいだけなんじゃないでしょうか?
だって、「親鸞仏教を見直そう。」という題のスレッドなのですから。
だから、私がこの題に沿って議論する限り、決して変なものわかれに終わるような
議論の泥仕合にはならないと思います。現に、今そうなっていないではないですか?

渡海さんは普通に意見を返してくださっているようにしか見えません。

私は渡海さんのような見地から、親鸞を捉え直した本を、あまり読んだ事が
ありません。最近も「歎異抄」や「教行信証」の訳文は膨大な数の本が
ありますが、ただ訳しただけに過ぎません。浄土真宗信者の方にとっては、それでも
いいでしょうが、もっと違う視点から親鸞を捉え直してみてもいいんじゃ
ないかと思います。それが大切な事なのかどうか私にはわかりませんが、
面白いな、とは思いました。

>渡海さんへ。
過去ログの紹介ありがとうございます。これからゆっくりと読ませて
いただきますので、感想のカキコも大して出来るかどうかわかりませんが、
自分のペースで参加させていただきます。
では、また。

531 :探偵くん:2001/04/13(金) 00:37
>理想論は、結局、絵に描いた餅に等しい。設計図の上で、形はあっても現実性はない。
>具体性が無い。形ばかりの世界を色界という。
>理想論には必ず反対論が出る。理想論は反対論でつぶされる。理想論を潰す世界を
>無色界という。

 理想論を色界とすると異論がでると思います。辞典には「欲界・煩悩界のように
欲はないが、いまだ色法、すなわち物質・肉体に執着している境界」とあります。
理想的な色や形(物質現象)にこだわっている世界とでもいうのでしょうか。
仏の世界も理想論と主張されているようにも受けとめられるので。


532 :探偵くん:2001/04/13(金) 00:38
 無色界は「物質を超えた高度な精神的世界で、五蘊から色を除いた受・想・行・
識という心の働きを有する者の世界」と定義されてます。
 どちらかというと、受・想・行・識の働きが色にとらわれている(五蘊盛苦)
ので、理想がつぶれた形で現象化することになる。そうならないように、

>欲界も色界も無色界を超えていく世界を

を学習していこう、ということではないかと思います。

 無量寿経は48願くらいは知ってましたが、深い意味を考えたことがないので、
せっかくの機会なのでこのスレを通して考えてみたいと思います。


533 :探偵くん:2001/04/13(金) 00:39
 あと、渡海難どのは、荒らしが入ると、同じだけ反論されているようですが、
10行の荒らしレスが入ったら、2〜3行くらいの反論レスにして頂けないで
しょうか。荒らしレスはそれなりに読んでみてもおもしろいのですが、投稿だ
と思ったレスが反論レスだったりすると、いらいらがつのりますので。


534 :渡海無理:2001/04/13(金) 02:43
pe-qさんへ
訳本というものは、原典を参照しつつ読まなければあまり意味がないです。
それにただ訳しただけ、なんておっしゃいますが翻訳という作業は非常に大変なことです。ましてやただ訳すだけ、ということはとてつもない努力が必要です。大抵は自分の「こうでなければならない」とか、余計なはからいが入ってしまって間違った読み方をしてしまうのです。
そして『教行信証』によって親鸞の思想を分析するにはまず『教行信証』そのものに自分で当たるべきなのです。学問仏教だと言われるでしょうが『教行信証』を論じるというのならそれは必要なことなのです。
渡海は残念ながらその翻訳という作業が全く出来ていません。その証拠に、このスレを読めば分かると思いますが渡海の解釈には漢文の常識、あるいは仏教語の常識から逸脱しているものが多いです。逸脱しているから悪いのではありません。新しい発見のためには多少の逸脱も必要だと思います。
そしてそういった場合、普通の人なら何故そのような解釈をするのか、従来の解釈にはどのような間違いがあるのか、ということを可能な限り示そうとします。逆に話される方も「何故そうなるのか」ということを問いかけなければなりません。そうやって対話というものが成り立つのです。
過去に渡海は常識とは異なった発言を連発しています。そしてそれに対して何の説明もしていません。逆にそれはおかしいと思った大勢の人が何故そのように解釈するのだろうかと渡海に問うています。しかし渡海はそれに対し理屈にならないレスを返します。
私はそのような渡海が、親鸞の文献をまともに読めているとは思えません。そしてそうならば、そのような人がどうして『教行信証』を論じなければならないのでしょうか。私はその理由がよく分かりません。
これはpe-qさんに対する質問です。
pe-qさん、返答お願いします。

535 :渡海 難 p0329-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/13(金) 07:09
>534
 カキコ発見 アゲ

536 :pe-q:2001/04/13(金) 10:38
>534さんへ。
なぜ、渡海さんが、「教行信証」を論じるか?その理由については、私は
あまり関心がありません。
私はあくまでも、このスレの主旨にそったうえで意見を述べたいと思います。
もし、そこで「このスレを離れるべき」と感じたら、私は離れていくでしょう。
それだけです。

537 :pe-q:2001/04/13(金) 11:11
>534さんへ。
もしも、渡海さんの意見に私が疑問を感じたら、どんどん質問して
いこうと思っています。

今は、「探偵くん」さんのご質問に注目しています。
あきらかにこの人は私より知識がありそうですから。どんどんこういう人が
出てくればいいと思います。私も学べますし。渡海さんもこのスレを揚げた
意義があるかもしれませんし。

538 :渡海 難 p3197-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/13(金) 11:13
>>534 名前:渡海無理

いささか僕に対する誹謗中傷が激しいようなのでレスします。

>その証拠に、このスレを読めば分かると思いますが渡海の解釈には漢文の常識、あるいは仏教語の常識から逸脱しているものが多いです。

「渡海の解釈には漢文の常識、あるいは仏教語の常識から逸脱しているものが多い」
 逸脱している具体的な箇所を指摘してください。貴方が言う漢文の常識、仏教語の常識を併記してください。証拠を示さない批判は餓鬼の言いがかりだ。

>過去に渡海は常識とは異なった発言を連発しています。

 常識とは異なっていた発言を複数指摘してください。併せてあなたの常識とやらを併記してください。証拠を示さない批判は餓鬼の言いがかりだ。

>渡海はそれに対し理屈にならないレスを返します。

 理屈にならないレスを返した箇所を述べてください。証拠を示さない批判は餓鬼の言いがかりだ。

>親鸞の文献をまともに読めているとは思えません。

 「思えません」と、ここで議論を想像レベル低下させている理由を述べてください。

>人がどうして『教行信証』を論じなければならないのでしょうか。

 どうして『教行信証』を論じてはいけないのか分かりません。これでどういう弊害が生じるのか述べてください。

 証拠も挙げずに他人を足蹴にして誹謗中傷し、それを前提に余所の人と議論したいというのは、誹謗中傷された側から見ていささか失礼ではござんせんか。渡海無理さん、必ず返答お願いします。

539 :渡海 難 p3197-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/13(金) 11:14
探偵くんへのレスは後ほど

540 :「名乗らん!」こと「ぺぺ」:2001/04/13(金) 12:23
渡海難へ

>521
いやーいつもどおり大義名分は立派ですなー。感心感心。

>524

>貴方に感動を与えた方はどなたですか?過去ログはあちこちのホームページに残っていますよ。ご紹介してあげたらいかがですか?

面倒臭いので嫌です。大体感動を与えられたなどと このわたくしがいつ言いました?
勝手なこと書かないでくださいます?本当にもう!プンプンッ!

>まったく応じようとしなかった議論はどこの議論ですか。今はもう消えていますか。URLは?発言番号は?

面倒なのでわざわざ過去ログを探すなんてしません。お断りだーっ!
もし気になるんだったら几帳面なあなた様がおやりになって下さいなっ☆

>今でも十分好かれていますよ(笑)。

他の人はどうかは分かりませんが、すくなくともオレはあんたが大好きだよーん。love you♪

pe-qさんへ
今のところ渡海難と良い感じでやり取りできてますね。
渡海難に裏切られないことを祈っております。


541 :探偵くん:2001/04/13(金) 20:45
>539 渡海難どの

 欲界、色界、無色界の解釈が、今後の本論にさほど重要でない
のであれば、傍論のレスに手間をかけず、本論に早めに入ってい
ただきたいのですが。

 pe-qさんもそうですが、はっきり言って、本論にはかなり期待
していますので、期待が冷めないよう配慮お願いいたします。

 

542 :渡海 難 p1071-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/13(金) 22:14
>期待が冷めないよう配慮お願いいたします。

 申し訳ない。多忙です。明日の夜以降になります。

543 :渡海 難 p1204-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/14(土) 22:39
 教行信証論を進めます。

阿難、当に知るべし、如来の正覚はその智量りがたくして、導御したまうところ多し。慧見無碍にして、よく遏絶することなしと。已上

 親鸞の視点と大無量寿経の著者の視点の違いを議論の切り口から見ていこう。大無量寿経本文では、「よく遏絶することなし」という記述から更に次の議論が続く。親鸞が割愛した文を大無量寿経から読んでみる。

「一餐(ざん)の力をもって、能く寿命を住(とど)めたまうこと、億百千劫無数無量にして、またこれよりも過ぎたり。諸根悦予してもって毀損せず。姿色変ぜず。光顔異なることなし。所以は何となれば、如来は定・慧、究暢したまえること極まりなし。一切の法において自在を得たまえり。阿難、あきらかに聴け。今、汝がために説かん。」

 釈迦如来は、少量の食事を食するだけで非常に長い間生き続ける。つまり、億百千劫無数無量すなわち無限の時間でも生き続けるのである。感覚は常に喜びに溢れ、姿形は常に光り輝き、光り輝くその顔はいつも変わることがない。なぜなら如来は、精神統一と認識において尽きることがない。真理を語り示す表現は、臨機応変で極めて巧みである。阿難よ、よく聞いて欲しい。<小乗の段階を終え大乗の域に達したあなたのために、これから大乗の法を説いていこう。>

544 :渡海 難 p1204-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/14(土) 22:40
 「無限の時間でも生き続ける」。「光り輝く顔は変わることがない」。「真理の表現は、臨機応変で極めて巧みである」。この辺の概念の説明は話が長くなるので踏み込まない。概念の説明に踏み込まなくとも、大無量寿経の著者の意思は分かるだろう。大無量寿経の著者は、釈迦如来の一般的な性質を述べようとしている。今という瞬時には限定していない。釈迦の普遍的本質的ありかたを仮説的に語っている。そう考えると、「如来の正覚はその智量りがたくして、導御したまうところ多し。慧見無碍にして、よく遏絶することなしと」いう親鸞の引用部分も、大無量寿経の著者は、釈迦如来の一般的性質を仮説的に陳述している記述であると判断すべきだろう。今という瞬時に限定されない。

 釈迦の認識の深さは極めて深い。だからこそ多くの人々を正しく導く。智恵を含んだ見識は何ものにも遮られず、抑え止められることはない。<阿難よ。まさに貴方自身も、今後そのような教育者を目指せ〔大乗の修行者達よ、釈尊先生が阿難尊者に向かって語ったこのことばを胸に留めよ。大乗の修行者達は、人々を教育指導するにあたり、計りなく深い智恵を追究し、これによって多くの人々を正しく導いていけ。何ものにも遮られず、抑え止められることのない智恵を含んだ見識の体得に邁進せよ。〕。>

 親鸞のように「已上」という言葉で後半を削除すると別の意味が出てくる。「無限の時間でも生き続ける」「感覚は常に喜びに溢れている」「姿形は常に光り輝き、光り輝く顔は変わることがない」「如来は、精神統一と認識において尽きることがない」「真理の表現は、臨機応変で極めて巧みである」こういう言葉が消される。時期を限定しないで性質を陳述しているという意思が後退する。今の、瞬時の働きとして印象づけられてくる。
 釈尊先生は、今、計りがたい智恵に立っている。今、多くの者を導く智恵に溢れておられる。その見解は何者にも遮られず、何者にも止められることのできない絶対的なところに立っている。<釈尊先生は、今、この瞬間、教化活動の頂点に立っておられる。>
 親鸞と大無量寿経の著者との視点の違いが見えてくると、思想家親鸞の肉声が聞こえてくる。

545 :渡海 難 p0987-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/15(日) 09:40
>別の意味が出てくる。
 補足します。
 なぜ別の意味がでてくるのか。阿難尊者の言葉が生きてるからです。
「未だかつて瞻覩せず、殊妙なること今のごとくましますをば。」
 この言葉が先行してあることから、現在の瞬間の様子を陳述しているという意味になります。

546 :名無しさん人の真似:2001/04/16(月) 05:31
言葉遊びさ!ぜんぶそーうさ!
何も実践してない〜♪
語るばーかり良くってね 行なわずー♪

547 :難度海 沈降:2001/04/16(月) 08:54
pe-q さん、渡海氏の発言を全部読んだら、
渡海氏のどのへんがおかしいのかよくわかると思います。
過去に彼が自分のと違う意見をどんなふうに無視してきたのかも解るでしょう。
(もちろん渡海氏はレスしてるけれど、無意味レスだらけです。
 >>538がとてもよい例です。
 わたしは過去に、>>538で渡海氏が求めてることを全部やりましたけど、
 渡海氏は逃げました。そういう意味で、無視なのです。)
渡海氏という精神異常者の一病態を研究するのは
精神病理学的には多少意義があるかも、と思います。
しかし、それによって、
親鸞や教行証文類や浄土教に関するあなたの考えを深めることは不可能です。
気をつけてくださいね。

548 :渡海 難 p0945-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/16(月) 12:18
 笑
 難度海 沈降は嘘つきだから、何を言っても信用して貰えないんじゃよ(笑)。

549 :「名乗らん!」こと「ぺぺ」:2001/04/16(月) 14:43
渡海難 様へ

>難度海 沈降は嘘つきだから

あなたはしきりに難度海沈降氏を嘘つき呼ばわりしていらっしゃいますが
なぜそのように思われるのですか?勝手な決めつけですか?
レッテル貼りですか?

「そのように」とはどのように?といつものパターンで言われそうですが
「そのように」が何を指しているのかは文脈から明らかです。
もしこの程度の日本語が理解できないのであれば 教行信証を読んでもチンプンカンプンでしょうね。

>何を言っても信用して貰えないんじゃよ

難度海沈降氏は誰に信用して貰えないんですか?あなたですか?pe-qさんですか?
あなたは誰かに信用されているんですか?もし信用されているなら誰からですか?
これは推測ですが あなたこそ誰からも信用されてないんじゃないですか?

550 :渡海 難 p2184-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/16(月) 19:59
『無量寿如来会』に言わく、阿難、仏に白して言さく、「世尊、我如来の光瑞希有なるを見たてまつるがゆえに、この念を発せり。天等に因るにあらず」と。仏、阿難に告げたまわく、「善いかな、善いかな。汝、今快く問えり。よく微妙の弁才を観察して、よく如来に如是の義を問いたてまつれり。汝、一切如来・応・正等覚および大悲に安住して、群生を利益せんがために、優曇華の希有なるがごとくして、大士世間に出現したまえり。かるがゆえにこの義を問いたてまつる。また、もろもろの衆生を哀愍し利楽せんがためのゆえに、よく如来に如是の義を問いたてまつれり」と。已上

 親鸞は無量寿如来会を引用している。無量寿如来会は大無量寿経の異訳本である。大無量寿経は康僧鎧という人が翻訳している。無量寿如来会は菩提流志という人が翻訳している。大無量寿経の方が無量寿如来会より古い。無量寿如来会からの親鸞の引用箇所は、漢文大無量寿経の引用箇所と殆ど同じだ。何故、親鸞は重複的に引用するのか。 原著の強調箇所ではないところを強調しようとすれば、自分が強調したいところを切り出してくり返すという手法選ぶだろう。原義に引きずられる解釈を希釈し、親鸞独自の読み方を強調しようとしている意思が伝わってくる。
 親鸞が言いたいことは三つある。阿難の問いが「天等に因るにあらず」ということ。「優曇華の希有なるがごとくして、大士世間に出現したまえり」ということ。「もろもろの衆生を哀愍し利楽せんがためのゆえに、よく如来に如是の義を問いたてまつれり」ということ。これが言いたいのだろう。

551 :渡海 難 p2184-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/16(月) 20:00
 「天等に因るにあらず」とはどういうことか。「阿難よりもっと学習の進んでいる先輩などに言いくるめられ、踊らされて質問に及んだのではありません」。これが原文の意味だ。しかし、ここだけを特に切り出してくると意味が強調されてくる。強調されると意味が変わる。指示されて質問に及んだのではないという消極的な意味ではなくなってくる。心底から爆発的にこみ上げてくる情念により思わずお聞きしましたという意味となる。ここでは瞬間性が浮き彫りになってくる。
 「優曇華の希有なるがごとくして、大士世間に出現したまえり」という意味も強調されている。空前絶後という概念もこれだけが切り出されて強調されると意味が変わる。釈尊という人は空前絶後の人であるという意味。これが原著の意味だ。しかし空前絶後という言葉がもっとも強く強調されると、今のこの瞬間の釈尊先生そのものがまさに今、空前絶後であるという主張に変わってくる。親鸞はこのようにして、大無量寿経が釈迦が説いた教えの中の頂点であるという主張を浮き彫りにしてくる。
 「衆生を哀愍し利楽せんがためのゆえに」。これは、大乗の中のとりわけ大乗の教えであるという意味だろう。

552 :渡海 難 p2184-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/16(月) 20:02
>>549 名前:「名乗らん!」こと「ぺぺ」

>なぜそのように思われるのですか?勝手な決めつけですか? レッテル貼りですか?

 ご本人が認めているでしょう。
 >>271 俺は、渡海氏の言う意味での「うそつき」であることは自認した(笑)。

 >>165
>>2CHのあなたはいちおう嘘つきだと思って僕は対応してきたつもりだよ。
>そっれはそれは。とってもよぅござんしたね。〜渡海氏はずっとわたしを「ウソツキ」と認識し、その上で「対応して」いたんですね。それは知らなかったなー。

 嘘つきだと思って僕は対応してきたという言葉に、それは大変いいことだと、本人が言っているんですよ。別に僕の決めつけじゃないでしょう(笑)。

>「そのように」とはどのように?といつものパターンで言われそうですが

 そんなことは言わない(笑)。そんなことは言わないんだから、「教行信証を読んでもチンプンカンプン」ということにはならないよね(笑)。

553 :渡海 難 p2184-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/16(月) 20:03
>難度海沈降氏は誰に信用して貰えないんですか?あなたですか?pe-qさんですか?

 無論ぼくにですよ。言い方が悪かったですか?
 pe-qさんから信用して貰えるかどうかなんてことは僕の知ったこっちゃない。僕が信用してないということです。僕は難度海沈降さんのカキコにはほとんどレスしない。嘘つきだから信用してないんです。信用してないから僕はほとんどレスしない。すると彼が言う。「渡海氏は逃げました」と(笑)。

>あなたこそ誰からも信用されてないんじゃないですか?

 あれっ?僕も信用されてない?そうかも知れませんね(笑)。
 難度海沈降さんなんかは、逆に信用されるタイプだかも知れないですね。あの人は中央仏教学院ご出身のお坊さんだ。仏教では専門教育を受けている。仏教では専門家だ。僕なんかはゴミだけど、難度海沈降さんなんかは本願寺派の立派なお坊さんだ。2CHでは珍しく事実上本願寺派を名乗っている。本願寺派のお坊さんなら、腐っても鯛だ。渡海 難は信用できないけど、名乗らん!さんなどは、難度海沈降さんなんかには厚い信頼を寄せるかも知れませんね。

554 :渡海無理:2001/04/17(火) 03:12
pe-qさんへ、返答ありがとうございます。
僕は渡海さんの、論じる、あるいは言葉で表現するという態度への不誠実さが問題なのだと思います。
そしてその不誠実さが故に文献を誤読してしまい、親鸞の意図に外れたことばかり言い、誤った方向に人が導かれて行くのを残念に思い、思わずレスしてしまいました。
pe-qさんがそのことを疑問に思わないと言うのならそれはそれで仕方ないですね。
でも>>553のように渡海さんはつまらない学歴コンプレックスをお持ちのようです。
渡海さんはどうやらお坊さんがお嫌いなようなのでそれは皮肉のつもりなのでしょうが、しかしそれにしては非常に差別的な文体に思えます。中国人、朝鮮人をむやみやたらに差別用語で呼ぶ人みたいです。
ということで、ちょっと疑問に思ったことをpe-qさんに聞いてみたかっただけです。
pe-qさん、ありがとう。

555 :渡海 難 p0006-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/17(火) 08:31
>>534>>538 名前:渡海無理
 渡海無理は翻訳という作業が全く分かってない。その証拠に、渡海無理のスレを読めばよく分かる。渡海無理には漢文の常識、あるいは仏教語の常識が全くない。逸脱しているから悪いのではない。新しい発見のためには多少の逸脱も必要だ。渡海無理は、頭の回転が見当違いの方向に向いてるようだ。
 普通の人なら、何故そのような解釈をするのか。従来の解釈にはどのような間違いがあるのか。そういうことを可能な限り示そうとする。話される方も「何故そうなるのか」ということを問いかけなければならない。対話というものはそうやって成り立つものだ。
 渡海無理は常識とは異なった発言を連発する。証拠もあげず説明もない。おかしいと思った相手が、何故そのように解釈するのだろうかと渡海無理に問うても、渡海無理はそれに対しレスさえ返してこない。
 渡海無理には、親鸞の文献をまともに読むことは無理だろう。そのような人がどうして『教行信証』を論じなければならないのか。しばらくは黙って人の話をじっくり聞いておれ。
 渡海無理さん、返答はいりません(笑)。

556 :渡海 難 p0006-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/17(火) 08:33
>>554 名前:渡海無理
 渡海無理の、論じる際、あるいは言葉で表現する際の不誠実さが問題なのだろう。不誠実さが故に渡海無理は他人のカキコを誤読する。カキコミ者の意図に外れたことばかり言う。誤った方向に他人を導こうとしている意図を僕は残念に思う。こっちも思わずレスしたくなる。
 渡海無理が自分のことを疑問に思わないならそれはそれで仕方ない。渡海無理は、学歴・肩書きにつまらんこだわりを持ってるようだ。
 嘘つき坊主は信用しないと言ったら、「お坊さんがお嫌いなようなのでそれは皮肉のつもりなのでしょう」と言い返してくる。誰にだって、嘘つきを信用しない自由くらいはあるだろう。渡海無理は、嘘つきでも相手が坊さんなら信用しないといかんらしい。相手が嘘つきでも相手が坊さんなら、「信用しない」というカキコは非常に差別的な文体に見えるという。「中国人、朝鮮人をむやみやたらに差別用語で呼ぶ人みたいです」という。差別という概念から、いきなり中国人、朝鮮人という単語が出てくる。頭の思考が半世紀以上凍結した化石人間なんだろう。頭の回転の鈍さに、ちょっと引っかかった感じをカキコしたくなりました。

557 :渡海 難 p0037-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/17(火) 08:48
 付加
 僕が難度海 沈降を信用しないといったら、渡海無理には僕が坊さんを差別しているように感じるらしい。しかもそれは、中国人、朝鮮人をむやみやたらに差別用語で呼ぶようなものだという。渡海無理は難度海 沈降と学歴・肩書きで同じ穴のムジナなんだろう。そう思われても仕方あるまい。それにしても、随分古い穴だ。傷痍軍人の亡霊でも出てきそうな戦争中の防空壕で暮らしてるんだろう。ホームレスなのかも知れない。(パソコンを抱えた坊さんホームレス? そんなやつ、いるんか? <笑>)

558 :「名乗らん!」こと「ぺぺ」:2001/04/17(火) 11:53
>552@`553
あっそう。
わざわざレスしてくださってどうもありがとうございました〜。

559 :渡海 難 p2156-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/17(火) 12:46
>558
>ありがとうございました〜。
  いえ、いえ。とんでもございません。

 アゲ

560 :初公開!これが「渡海 難」だ:2001/04/17(火) 13:00
    ____
   / ____\
   /  /━   ━ \
  / /   _   _ |
  | /--((・)―((・)(
  (6    ̄  つ ̄  ヽ     ________
  |    ___    |   /
   |  ∴)\_/ (∴ | <   私が渡海 難です。
   ヽ      ―   丿   \ 見てのとおりデブヲタクです
    \_____/       \_______

561 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

562 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 13:08
>>560-561
どっちかというと、こんな感じかも。
     / ̄ ̄ ̄ ̄ヽ
    /   @` @` ; /ヾ、、、ゝ
   /  〃 _  _ |
   |  /  、□―□@` |
    (6@`@`@`    人  ヽ
    |     @`__)  )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |     └┘/  < 私が渡海 難です。
  /|      /\    \__________

563 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 13:26
>>560-562
本当はこんな感じです。

   彡川川川三三三ミ〜
   川|川/  \|〜 プゥ〜ン    _____
  ‖|‖ ◎---◎|〜        /
  川川‖    3  ヽ〜     <  私が渡海 難です。
  川川   ∴)○(∴)〜      \______
  川川      〜 /〜
  川川‖    〜 /‖
 川川川川___/‖
   /       \__
  /|  |
  | |  |
  / |  |_   /^^\
 | \__⊃ ̄|。.| ̄ ドボドボ ボタボタ〜
         (⌒  ⌒)

渡海のゴキブリ教祖は、このスレで毎日オナニーしてるからね。

564 :渡海 難 p3056-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/17(火) 19:40
>>560-563
 あんたらなー。鏡を見ながら自分の似顔絵を描けば、渡海 難の顔が描けると思うなよなー(笑)。
 563よ。おぬし、自分がパソコンの前でやってることは、他人だってやってるんだろうなどとアホなこと思うなよなー。そんなことやってんのは、お前だけくらいのもんなんだぞー (笑)。
 

565 :渡海 難 p2178-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/17(火) 20:07
追加
 563よー。おぬしは、パソコンの前で僕の名前(渡海 難)をくり返し称えながら、そんな仕草してるんか?
 お前は、変態か?
 気持ち悪いから、そんなことやるなよなー(爆)。

566 :名無しさん@1周年:2001/04/17(火) 21:06
>565
でも渡海は実際に563のようなことをやってるんだろ?(藁

567 :渡海 難 p0111-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/18(水) 08:32
>566
 あなたは、随分と差し出がましく、非常識・破廉恥・礼儀知らずの人ですね。
 会ったこともない人間に、自分は顔も名前も知られないんだから、何言ってもいいとでも思っているんですか。
 あんたは、頭の先から足の先まで、二六時中これ以外のことを考える余地は無いのかー!。
 自分と他人を一緒にするなー。バカタレー。恥を知れぇー。
 アンタみたいな恥知らずは、ションベンで顔でも洗って出なおして来ぃ。 (○`ε´○)ぶーっ
 ま、アンタみたいなアホたれは、僕から何言われてもカエルの面にションベンなんだろうけどね。 (-_-メ)むか
 言うだけ野暮か。(-_-;)

568 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 08:41
渡海さん、かっかしても仕方ないよ。
あのAAはあっちこっちでアラシてるから。
放っておいたほうがいいと思うけど。

569 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 08:44
>>568も渡海信者(わら

570 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 09:03
そう。ボク渡海さんのファン。
カキコしたの初めてだけど。渡海さんの強さに憧れる。
よってたかられて板から逃げたコテハンは、いっぱいいるけど、
渡海さんは、絶対逃げないじゃない。

571 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 09:53
  ∧_∧    ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
  ( ´∀`)   ( ・ー・)  (@`@` #゚ー゚ )  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━━∪━┳⊂     つ
 | | | .┃>>570はカルト教団渡海教の信者2号だ┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)

572 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

573 :難度海 沈降:2001/04/18(水) 11:24
>>552
俺の >>271 発言を引くのなら引くでかまわないんだが、
改変しないで欲しいモノだ。俺がいつ「(笑)」なんてつけたんだろう?
あわせて >>165 を引いてもいるけれど、
どっちも俺が嘘吐きでないことの証明でこそあれ、
渡海氏的には完全な藪蛇になってるし。
渡海氏は、渡海氏に独自の意味を持つ「嘘つき」というコトバを、
さも一般的な意味での「嘘つき」と同様でもあるかのようにごりごり押しつけてくる、
そういう渡海氏は、やはり、教行証文類解釈でも
独自のコトバを使って、その説明さえしないままで、どんどんどんどん
やっぱりごりごり押しつけて来ている。本当に日本語能力がない。逃げるのも当然だ。
書き込みを続けているだけで「逃げていない」ことになるのかと言えば、
そうではない。それも解っていない。
ほんま、イタイねえ。

574 :難度海 沈降:2001/04/18(水) 11:25
>>556
× >不誠実さが故に渡海無理は他人のカキコを誤読する。
○ 不誠実さが故に渡海難は他人のカキコを誤読する。

575 :難度海 沈降:2001/04/18(水) 11:32
>>553
俺が信用される?かもしれないのは、書き込みの故であって、坊主だからではない。
渡海氏が信用されないのは、坊主ではないからではなく、書き込みの故だ。
俺はそう思うがねえ。
「坊主だから信用する」なんてアホな言辞、仮定法ではあっても久しぶりに聞いたなあ。
しかしそんなコトバであっても、渡海氏に日本語を理解する能力は著しく欠如しているわけだし、
間違いなく、渡海氏は理解できてないんだろうなあ。

576 :チューリップ企画:2001/04/18(水) 13:08
「世界の光・渡海難聖人」
ついに発売!!
主演:渡海 難
共演:pe-qほか
http://cgi.demasse.com/~koshop/shop/image/videos/bpro/bronco/BBR051.jpg


577 :ななし:2001/04/18(水) 13:44
ですね

578 :【^∇^】:2001/04/18(水) 15:52
俺は親鸞の生まれ変わりニダ!

579 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 16:57
>>578
厨房野郎!
阿含スレとキリストスレと仏教スレで荒し回ってるな。
おまえの正体の察しはついたぞ。

580 :渡海 難 p3038-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/18(水) 21:54
教行信証論を続けます。

 『平等覚経』に言わく、仏、阿難に告げたまわく、「世間に優曇鉢(うどんばつ)樹あり、ただ実ありて華あることなし、天下に仏まします、いまし華の出ずるがごとしならくのみ。世間に仏ましませども、はなはだ値(もうあ)うことを得ること難し。今、我仏に作(な)りて天下に出でたり。もし大徳ありて、聡明善心にして仏意を知るによって、もしわすれずは、仏辺にありて仏に侍えたてまつるなり。もし今問えるところ、普く聴き、諦らかに聴け」と。已上

「もし大徳ありて、〜侍えたてまつるなり。」ここの意味は分かりにくい。原文は次の通りだ。「若有大徳聡明善心 縁知仏意 若不忘在仏辺 侍仏也」

 「縁」という字は、手元の平等覚経の原文では予になっている。予であれば「かねてより」つまり前々からという意味になる。縁であれば、たまたまという意味なる。忘は妄という字を当てている写本もある。妄ならば、乱れるという意味になる。「不妄」なら、決意が固まるという意味になるだろう。文字の揺れは、恐らく写経上の揺れだろう。
 徳があり才能に恵まれ、たまたま先生の心が分かりかけてきて忘れることができなくなれば、思い切って先生の側で直接仕えた方がいい。

581 :渡海 難 p3038-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/18(水) 21:56
 親鸞は平等覚経を引用する。平等覚経も大無量寿経の異訳本だ。親鸞が重ねて平等覚経を引用する理由は何か。仮説は色々出せるだろう。「今、我仏に作りて天下に出でたり」というセンテンスの「今、〜出でたり」という言葉に着目していると考えるのもいいだろう。特に「今」という言葉に注目しているとも考えられる。その外はどうだろうか。「はなはだ値うことを得ること難し」という言葉で、重ねて空前絶後性を強調しているという可能性も捨てがたい。仮説は幾つか出る。しかし、どうも決め手にはならないようだ。ただ、大無量寿経、如来会、平等覚経を重ねることで、空前絶後の瞬間性を盛り上げようとしている意思は伝わってくる。

 「もし今問えるところ、普く聴き、諦らかに聴け」。親鸞はこれも引用しておきたかったのだろう。大無量寿経には宗致と体とがある。宗致とは書物のテーマだ。体とはストーリーだ。大無量寿経は真実の経である。テーマとストーリーをしっかり読んでいこう。親鸞はそう言っているのだろう。
 もともと大無量寿経の著者は、そのようなことを言っているのではない。小乗の段階は終わった。だから今後は大乗仏教の話をしていく。どうか、しっかりと大乗仏教の話を聞いて欲しい。それだけの意味のことを言っているだけだ。大無量寿経の聴聞の場に臨む親鸞の意気込みは、経典原文以上の凄さがある。親鸞の息づかいに僕は注目する。

582 :怪員:2001/04/19(木) 02:58
渡海さん、少し難しい、というか読む気がしないんだけど。
難しい説明は要らないんじゃないの?念仏門にはさ。
俺は一枚起請文が好きだ。愚者のままでいいんです。

583 :渡海 難 p1024-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/19(木) 13:24
>>582 名前:怪員
>渡海さん、少し難しい、というか読む気がしないんだけど。
    <今は、まだ、貴方と御縁がないのでしょうね。>

>難しい説明は要らないんじゃないの?念仏門にはさ。
    <説明のいらない人もいるでしょう。説明が欲しいという人もいるでしょう。>

>俺は一枚起請文が好きだ。
    <しっかりお読みになるといいでしょう。>

>愚者のままでいいんです。
    <なるほど。なるほど。うん、うん。智者の振る舞いをせずに、ただ一向に念仏なさればいいでしょう>

584 :渡海 難 p2054-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/21(土) 17:24
 憬興師の云わく、「今日世尊住奇特法」というは、神通輪に依って現じたまうところの相なり、ただ常に異なるのみにあらず、また等しき者なきがゆえに。「今日世雄住仏所住」というは、普等三昧に住して、よく衆魔・雄健天を制するがゆえに。「今日世眼住導師行」というは、五眼を導師の行となづく、衆生を引導するに過上なきがゆえに。「今日世英住最勝道」というは、仏、四智に住したまう、独り秀でたまえること、匹しきことなきがゆえに。「今日天尊行如来徳」というは、すなわち第一義天なり。仏性不空の義をもってのゆえに。「阿難当知如来正覚」というは、すなわち奇特の法なり。「慧見無碍」というは、最勝の道を述するなり。「無能遏絶」というは、すなわち如来の徳なり。已上

 親鸞は、述文賛という書物の一部を引用する。親鸞という人は、非常に粘っこい性質の人のようだ。これでもか、これでもかと、繰り返し繰り返し自分の主張を重ねてくる。逆を言うと、そのぐらいしないと読み手に意思が伝わらない程、親鸞の主張は原著からかけ離れているということだ。
 述文賛とは、憬興師という坊さんが書いた大無量寿経論である。憬興師とは、朝鮮の法相宗の坊さんだという。親鸞は憬興師の述文賛を数回引用している。かなり参考にしている。ただ、憬興師の視点と親鸞の視点の違いはしっかり分かってないと、議論に迷う。憬興師は、釈迦の一般的普遍的属性を解説している。親鸞は、釈迦が頂点の説法をしているときの瞬間的な属性としてそれを読んでいる。教行信証は、親鸞のフィルターを付けたり外したりしながら読んでいかないと流れが分からなくなる。

585 :渡海 難 p2054-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/21(土) 17:25
「今日世尊住奇特法」というは、神通輪に依って現じたまうところの相なり、ただ常に異なるのみにあらず、また等しき者なきがゆえに。

 憬興の解説は「住奇特」という部分だ。「法」という言葉には言及していない。古典を読む場合に、こう言うところには特に注意が必要だ。説明が中途半端になっている。恐いのは、中途半端な説明なのに、読み手はそれで全ての解説を受けたと錯覚することにある。僕の手元には山辺習学らの教行信証講義がある。教行信証講義は、住奇特法を身に顕れた徳であると解説している。身に顕れた徳とは何か、さっぱり分からない。
 古典の場合、説明がしばしば中途半端だ。著者は、書物の解説者を離れて書物だけが読者の所に届けられ、口頭説明なく単独で読まれるということを全く予想していない。書物は必ず学校(寺院)に備えられる。人々は、寺院で先達から直接講義を聴きながら拝読する。書物は口頭説明の補助である。核心は、面授嗣法される。書物では住奇特だけが解説され、法という言葉の概念が解説さてなくても何ら支障ない。現代の我々は、欠落している部分を補って考えていかなければいけない。
 今日世尊住奇特法を更に考えていきたい。

586 : :2001/04/21(土) 17:36
    三三三三ミ 〜
    |/ \ 川 〜  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ├◎─◎─|| 〜<  今日もオナニーじゃ
 ∫ ( #)ε( # 川 〜  \___________
  -V \    /
  │ |/ ̄ ̄ \
   し/ 渡  │|
    ( 海  || 

587 :野中広子:2001/04/21(土) 18:28
 渡海 難さんへ

 当方では「親鸞会を倒せ」掲示板を用意して、親鸞会の告発意見を募っていますが、最近書き込みが少なくなっております。
 渡海さんもぜひ
http://www.jade.dti.ne.jp/%7Eshukyo/shinrankai/bbs.html
にどうぞ。渡海さんのご意見お待ちしております。

588 :Miss名無しさん:2001/04/22(日) 06:01
浄土真宗って中世のオウムですか?

妻帯・肉食・酒OK♪
軍事組織を備えて加賀の国を支配化におき、各地で一向一揆(テロ)起こしまくり。

おいおい、どこが仏教だよ。
過去の罪業について一向宗の糞坊主に聞いたら何も答えられなかったんだけど、
こめんとぷりーず。


589 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 09:09
>>588
オナニー教祖にコメントを求めないように
絶対期待できませんから(藁

590 :渡海 難 p0666-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 09:45
588 名前: Miss名無しさん
>こめんとぷりーず。

 これの名宛人は渡海 難ですか?ぷりーずというのは、教えて欲しいという要望でしょうか。なんか、試されてるみたいな感じだなー(苦笑)。教えて欲しいということなら、もう少し、相手の立場を考えた聞き方もありそうに思いますよ。貴方が渡海 難を試してやろうということなら、僕は答えたくない。見ず知らずの人に試される覚えはないからね。
 若い人なんでしょう。社会的なものの聞き方は、今後覚えていってください。

 質問は論点が多岐にわたっています。どれもこれもyes,noで答えられる問題ではありません。論点を少し絞らせていただきます。

591 :渡海 難 p0666-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 09:46
>浄土真宗って中世のオウムですか?

 非常に投げやり的な質問です。中世にはオウムなど存在しませんでした。麻原某もいなかったし、サリンなどの毒薬もありませんでした。投げやり的な質問には、おしなべてNoと答えれば全て正解になります。しかし、それでは質問者の意図に沿わなくなるでしょう。 試されてるみたいな感じとはそういうことです。
 オウムという言葉で質問者が表現しようとしている概念をこちらで推測し、推測に向けて回答するというこちらとしてはややしんどい作業が必要なようです。普通なら、ここで質問を返します。「オウムとはなんですか」と。ただ、こういう質問者の場合、こちらの問い返しの意図がなかなか伝わらない。問い返しの意図が簡単に伝わるような人は、最初から投げやりな質問はしてきませんからね(笑)。
 「オウムですか」とは、「条理を無視した狂信的宗教集団ですか」という、こんな意味の質問なんでしょうか。法と秩序を無視する「反社会的反道徳的な宗教集団ですか」という質問なんでしょうか。「若い子をムードで誘いこむ幻想的な宗教集団ですか」という、こんな意味の質問なんでしょうか。
 「中世の」という言葉もよく分からないですね。中世に発生して、その本質的悪態が現代まで一貫して引き継がれてきていると意味ですか。悪態は中世の時代で止まって、現代では弊害は無くなっていると意味ですか。
 「浄土真宗って」という意味もよく分からない。本願寺の蓮如が率いた一向宗教団という意味なのか、親鸞が提唱した仏教思想を指すのか。どうもよく分からない。
 「浄土真宗って中世のオウムですか?」とは、非常にアバウトな質問です。こうい問いには「答えはNo」で言えば普通は十分です。それじゃ実も蓋もない(笑)。
 この方は質問のテクニックが悪いようですね(笑)。「浄土真宗」というのは、本願寺の蓮如が率いた一向宗教団という意味に仮定しましょう。「中世の」とは、中世限りであって、現代まで一貫して継続しているという意味ではないという意味に仮定しましょう。「オウムですか」とは、「条理を無視した狂信的宗教集団ですか」という、こんな意味に仮定しましょう。

592 :渡海 難 p0666-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 09:47
 本願寺の蓮如が率いた一向宗教団は、中世期、条理を無視した狂信的宗教集団であったか。こういう質問は、実は僕には答えられないんです。僕は歴史家ではありません。まして、中世の日本史は高校時代には教わっただけです。今から数十年も前の話です。歴史はズブの素人です。僕に聞くより、現役の高校生に聞いた方がまだ幾分正しいことを言ってくれるでしょう。
 よろしいでしょうか?なお、主観で凝り固まった野次馬的な意見なら、僕にもあります。しかし、そんなことを貴方に回答しても無意味だと思います。

>妻帯・肉食・酒OK♪

 これは次回。

593 :渡海 難 p0666-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 09:56
    三三三三ミ 〜
    |/ \ 川 〜  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ├◎─◎─|| 〜<  今日もオナニーじゃ
 ∫ ( #)ε( # 川 〜  \___________
  -V \    /
  │ |/ ̄ ̄ \
   し/ 渡  │|
    ( 海  || 

594 :渡海 難 p0253-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 10:10
>>587 名前: 野中広子さんへ

>親鸞会の告発意見を募っています

 親鸞会は遠からぬ将来、消滅するでしょう(笑)。
 それよりも、僕は今では本願寺のオナニー坊主なんどにぼこぼこにされ手を焼いていますよ。
    (:_;) <涙>トホホホ

 もっとも、野中広子さん、あなた方の社会的な出番は無いと思いますので、ご安堵ください。

595 :ののたん:2001/04/22(日) 15:27
( ´D`)<とうみしゃんはおなにーがらいすきなのれすね。
        いいとししてまいにちぱそこんのまえでおなにーしてはずかしくないのれすか?

596 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 15:56
ののたんはおなに〜大好きな正直ものですら

597 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 16:01
>>595ののたんへ。
渡海くんはこのスレを見てオナニーするのが生きがいなので、「恥ずかしい」という文字はないのです。
ののたんも気をつけよう。モー娘。がオナニー教祖渡海くんのオカズにされるかも。

598 :渡海 難 p0253-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 16:05
    三三三三ミ 〜
    |/ \ 川 〜  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ├◎─◎─|| 〜<  ののたん、ハァハァ
 ∫ ( #)ε( # 川 〜  \___________
  -V \    /
  │ |/ ̄ ̄ \
   し/ 渡  │|
    ( 海  || 

599 :名無しさん:2001/04/22(日) 16:10
                  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  |  渡海 難よ、オナニーやってて楽しいか?
                  \___________  _______
                                    V
   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ミ                      / ̄ ̄ ̄ \
  /   @`――――-ミ                   /         |
 /  /  /   \ |                    ∨∨∨∨∨\ |
 |  /   @`(・) (・) |                    |▲  ▲  ||
  (6       つ  |                    |(・) (・)  6)
  |      ___  |                    | |    ||
  |      /__/ /                    |  ¨     /
/|         /\                    \/\  /\
                                  / ̄ ̄ ̄    \
     ∧
  / ̄   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | 渡海 難は2chで1番のオナニー坊主に決定!!
  \__________________

600 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 16:12
ちょっと、君達ぃ。このスレをあげるんじゃないよ。
渡海が喜ぶだけなんだから。
レスがつく度にオナニーしてるキモイやつなんだよ、渡海は。

601 :名無しさん@1周年 :2001/04/22(日) 17:26
アゲ

602 :渡海 難 p3036-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 19:54
>>591
追伸
 浄土真宗はオウムか?
 浄土真宗がオウムかどうか知りませんが、2CHでアホなカキコするスケベ坊主が参加している教団は、西か東か南か北かは知りませんが、オウムを笑えない真性のカルト教団でしょう。
 2CHを愛する檀家の方々よ、貴方は今後もこんな教団にお布施を続けますか。?。

603 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 20:00
>602
自分を煽る者を勝手に坊主と決めつける渡海難のほうが真性のカルトです。
2CHを愛する檀家の方々よ、貴方は渡海難に4000円寄付しますか?

604 :名無しさん@1周年:2001/04/22(日) 20:31
           彡川川川三三三ミ〜
ポリポリ       川‖川/  \|〜 プーン
           ‖|‖ ◎---◎|〜
           川川‖    3  ヽ〜  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    _ -− へΝ川川   ∴)〆(∴)〜 <  オナニー教祖渡海だよ〜ん
   / @`@`@`@`-;;;   川川         /〜 |ぷ〜んくれよー
 /  ´   @`-川川‖        /‖〜 \________
 l    ヽヽ/_ヘ川川く ̄∧   _/川‖〜
  く_\;;;;;;;; ∧ ;;⌒ ヽ /::::i===j∧_ __
    丶;;;;;;;;;;;;;;;;;; ;;  V  ::::lヽ  l  l \
     丶;;;;;;;;;;;;;; ;;     \ l  ;;;;\\
       丶;;;;;;;;;;; ;;      \l    ヽ \
        丶;;;;;i;;@`        )    ヽ;;;@`@`@`  \

605 :渡海 難 p0895-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/22(日) 23:14
世の中は面白いですねー。
渡海 難をカルトだと言う人がいますねー。
渡海 難をオナニー教祖だという人がいますね。
どこの人でしょうねー。
親鸞聖人を敬愛する2CHの方々よ。考えてください。渡海 難はカルトですか?オナニー教祖ですか?

 親鸞聖人を敬愛する2CHの方々よ。西本願寺、東本願寺の繁栄のため、今後もぜひお布施を続けましょうよ。お布施は大変いいことですね。2CHからの提案です。ただ、今後、お布施をするときは、相手の御坊様にきちんとお布施の意義を毎回尋ねましょう。意義を聞いて返ってきた回答に不審があれば、2CHの掲示板に問うのもいいでしょう。
 渡海 難をカルトだと言う人がいます。渡海 難をオナニー教祖だという人がいます。闇雲に惰性でお布施をするのは絶対にやめましょう。自動支払いなどは絶対にやめましょう。
 自動支払いの場合には、即刻契約解除しましょう。
 在家の方よ。オナニー坊主にはお布施をぶんどられないように、くれぐれも注意しましょう。

606 :名無しさん@1周年:2001/04/23(月) 09:20
>605
>親鸞聖人を敬愛する2CHの方々よ。考えてください。渡海 難はカルトですか?オナニー教祖ですか?
渡海 難はカルトでもオナニー教祖でもなければ単なる宗教ヲタクです。正確に言えば仏教ヲタクまたは親鸞ヲタクです。
いずれにせよキモイんだよ、渡海 難は。そのヲタクぶりは高森顕徹を超えたよ、あんた。だからいつも親鸞のことだけでオカズにしてオナニーできるんだろ?

>闇雲に惰性でお布施をするのは絶対にやめましょう。自動支払いなどは絶対にやめましょう。
>自動支払いの場合には、即刻契約解除しましょう。

はぁ?自動支払いで布施なんて聞いた事ないよ。自動支払いで4000円の寄付を求めるのはあんたぐらいのものだよ。
やっぱり電波でね、こいつ。

みなさん、親鸞ヲタのオナニー教祖には4000円を寄付しないように、くれぐれも注意しましょう。

607 :コピペ王:2001/04/23(月) 11:08
 親鸞ヲタに4000円を寄付するのはやめよう。
 本願寺ゴロツキ坊主に布施をするのはやめよう。
 親鸞会に布施をするのもやめよう。
 布施のあり方を根本から考えなおそう。
 金額不明朗な布施が全くいらない宗教を考えよう。
 金銭の支払いは、明細と支払い目的がハッキリしたものだけにしよう。
 オナニー以外に能の無い坊主に支払うのはやめよう。 

608 :渡海 難 p3125-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/23(月) 19:47
>>592

 しばらく多忙です。続きは明日の夜以降になります。
 スマソ

609 :難度海 沈降:2001/04/23(月) 22:16
>>602
渡海氏の考える「カルト」の定義って、なんなんだろうねえ。
「2CHでアホなカキコするスケベ坊主が参加している教団」
なんて、そっこらじゅうにあるだろうよ。
酷く平和なモノのようだね、渡海氏の考える「カルト」って。
やれやれ。

610 :名無しさん@1周年:2001/04/23(月) 22:29
>>609
難度海 沈降さんよ、>>602>>605を読んでごらんよ。
>浄土真宗がオウムかどうか知りませんが、2CHでアホなカキコするスケベ坊主が参加している教団は、西か東か南か北かは知りませんが、オウムを笑えない真性のカルト教団でしょう。
>在家の方よ。オナニー坊主にはお布施をぶんどられないように、くれぐれも注意しましょう。
真宗の坊さんが(書いたのかどうか知らんが)渡海のことを「オナニー教祖」だの「カルト」だの言うから、揚げ足取っちゃったんだよ。
私は寺とは無関係だけど、寺の者がよくそんなこと言えるなあと思っちゃったよ。他のスレ見てごらん。真宗の坊主が叩かれてるから。

で、私が思うに渡海は単なる「親鸞ヲタク」だと思うんだよね。普通の人はそこまで親鸞のことには深入りしない。せいぜい親鸞会の人間ぐらいなもの。
これからは渡海のことを「ゴキブリ教祖」「オナニー教祖」改め「熱狂的親鸞ヲタ」と呼んだほうがいいと思う。

611 :コピペ王:2001/04/24(火) 16:14
 >>610
典型的ドバカのカキコだ。みんなで笑おう。あっはっはー。
    三三三三ミ 〜
    |/ \ 川 〜  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ├◎─◎─|| 〜<  今日もオナニーじゃ
 ∫ ( #)ε( # 川 〜  \___________
  -V \    /
  │ |/ ̄ ̄ \
   し/ 六  │|
    (  一  ||
    |  〇 |

612 :名無しさん:2001/04/24(火) 18:00
611は厨房か?
一人でコピペしてオナニーしてろ!!

613 :コピペ王:2001/04/24(火) 18:36
>>610=612 ??

 怒った。怒った。ドバカが怒った。わっはっは。
 ドバカのカキコだ。わっはっはー。

614 :渡海 難 p0666-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/24(火) 18:44
 このスレも凄いことになってるね。繁盛結構。繁盛結構(笑)

>>608@` >>592

 多忙です。続きは明日の夜以降になります。スマソ

615 :名無しさん@1周年:2001/04/25(水) 01:05
>渡海難氏
あぼーん作戦は、失敗した模様です。
ぐふぇ…


616 :渡海 難 p3069-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/25(水) 17:13
>>592
>妻帯・肉食・酒OK♪

 僧侶は妻帯してもいいのか。僧侶は肉を食べてもいいのか。僧侶は酒を飲んでもいいのか。いずれも僧がしてはいけないことばかりではないか。浄土真宗の坊さんは、公然と結婚し、肉を食し、酒も飲む。こういうことを僧に許している宗派は仏教宗派ではないのではないか。こういう趣旨の御質問と考えればいいのでしょうか。
 僧の生活規制と僧の飲食規制はいづれも戒律の問題だと思います。私は仏教の専門家ではありません。戒律というものを専門的見知で研究したこともありません。そこで、あまり正確なことはお伝えできないということはお断りしておきます。
 しかし、戒律の問題は親鸞仏教で重要な問題です。折角御質問を戴きましたので、お応え可能な範囲でお応えしたいと思います。戒律を専門に学んでおられる方がこの掲示板をご覧くださっていて、間違いを発見してくださればご指摘戴きたいと思います。こちらも勉強させていただきます。
 僧の基本的条件は戒律を守ることにあります。持戒といいます。我が国に戒律を伝承させたのは、鑑真和上です。鑑真和上は、出家者の戒律を、四分律と梵網戒をもって規定しました。その後、日本天台は、梵網戒だけをもって出家を認めるようになりました(梵網経 仏典講座 大蔵出版)。中国で行われていた瑜伽戒は排除されています。
 梵網戒を記述する梵網経は、もともとその正当性が問題になります。梵網経は中国で書かれた戒律の経典です。中国で書かれたものであれば、釈迦の基盤がありません。しかし、いまこの問題の検討には触れません。結論だけ言わせて貰えば、僕は鑑真の選択は間違ってなかったと思っております。

617 :渡海 難 p3069-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/25(水) 17:15
 梵網戒を肯定する立場を採ります。梵網戒で妻帯・肉食・酒を禁止しているか。妻帯を真正面から禁止する規定はないようです。邪淫を禁止する規定(第三重戒)はあります。寺院は比丘寺院(男子寺)か比丘尼寺院(女子寺)として創建されます。勉強の場に共学はありません。したがって、僧が結婚するには、寺院を出るつまり還俗しなければなりません。妻がいる僧(寮学生)という存在は、釈迦教では全くの想定外です。学校寮に家族室を設けないのと同じ理屈です。寮内で男子生徒と女子生徒が契れば、他の寮生は勉強どころではないでしょう。僧が女性と契ることは、妻という名目でも邪淫ということになるでしょう。肉食は、第三軽戒が禁止しています。飲酒は、第二軽戒が禁止しています。一応、こういう前提で考えて行きたいと思います。
 質問者は触れていませんが、実は浄土真宗では坊さんが有髪です。有髪出家は認められるのかということも本当は問題になります。妻帯の禁止、剃髪制度、こういう規定はおそらく四分律で明確に記述されているのでしょう。四分律とは通常、小乗の戒律と言われています。規定内容は渡海 難はよく知りません。資料もありません。詳しい方がいらっしゃればお教えください。分かっている方はいらっしゃるでしょう。
 戒律は仏道の原点です。釈迦は、祇園精舎に入門してくる者にまず校則を言い渡し、校則を守ることを約束させて入学を許したことでしょう。新入生が学校に入るとき、まず校則担当教員から校則について説明を受け、それを承諾した者だけが入学を許されるという原理と同じです。戒律に従わない者は仏弟子ではありません。仏教者ではありません。
 議論は続きます。

618 :難ってip接続なの?:2001/04/25(水) 19:47
>実は浄土真宗では坊さんが有髪です

そうなの?近所の坊主は坊主だよ

619 :渡海 難 p3105-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/25(水) 21:55
>そうなの?

 次のカキコに書いてある。見てね。
 http://mentai.2ch.net/psy/kako/966/966244690.html
  No276

>難ってip接続なの?
     (・_・??

620 :渡海 難 p3189-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/26(木) 18:09
 大乗仏教というのは、教育活動あるいは教育行為に最高位の価値観を設定している思想だと考えています。真実を知らない生徒に真実を伝える場合、師弟のつながりは信頼関係が基本になります。信頼関係の基礎は、信義と尊敬だろうと思います。先生は生徒に信義を向け、学生は先生に尊敬を向けることで成立するものでしょう。信義と尊敬は互いが正しいルールに従っているところで成立するものでしょう。その意味で、戒律の保持は教育つまり大乗仏教実践の基盤となります。
 しかし、戒律は社会的な価値観に基づきます。例えば、梵網経は人身売買を肯定します。酒類の販売を禁止します。こういう価値観は、西暦六世紀頃の中国では妥当しても、現代の我々が容認することはできません。価値観は、時代、社会で異なります。二千数百年昔、赤道近くの国々で妥当した価値観を、二千数百年後の雪の降る国々で適用させようとすることには無理があると思います。それでは、規則が時代に合わないからと言って、それを変えることは許されるのでしょうか。本来、学校のルールは先生が作ります。変更は先生が行います。生徒に変更権はありません。教師は、生徒が勉学を積んで成長して就任します。生徒が勉学を積むルールそれ自体が自己矛盾を起こして破綻してきていたなら、教師自体が育ちません。教師が育たないなら、ルールを変えることはできません。これが末法思想です。

621 :渡海 難 p3189-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/26(木) 18:10
 正法五百年、像法千年、末法一万年、やがて法滅の時代に入ります。釈迦の死後、百年間は正法が守られる。人々は正しく悟りを開くだろう。その後五百年間は形ばかりが守られるようになる。悟りを開く人は極めて少ない。釈迦の死後、千五百年後、法の形は残っても、それを実行する者はいなくなる。悟りを開く人はいなくなる。この場合の悟りは、小乗の悟りではありません。大乗の悟りを指しています。大乗の悟りは、ある一定の真理を認識した者が、それを大衆に公開し、それを大衆の財産として公開し、大衆と共に共感的に享受し、より多くの人に利用可能な認識状態におくことを言います。
 大乗の悟りは、教育者を目指す者が戒律を基盤とし、その上で智恵と禅定から教育能力を養っていくことで得られていきます。基盤となる戒律が社会の間尺に合わなくなれば、戒律の文面書物は残っていても、悟りを開く人はいなくなる。これが末法観です。
 この現実に仏教者達はどう応えたか。中国仏教はこの問題に回答が迫られました。
 議論は続きます。

622 :渡海 難 p3189-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/26(木) 18:19
誤 大衆の財産として公開し、
正 大衆の共有財産化して

誤 より多くの人に利用可能な認識状態に
正 より多くの人が利用可能なように大衆の認識下に

623 :渡海 難 p1239-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/27(金) 19:29
>621
誤 釈迦の死後、百年間は正法が守られる。人々は正しく悟りを開くだろう。その後五百年間は形ばかりが守られるようになる。
正 釈迦の死後、五百年間は正法が守られる。人々は正しく悟りを開くだろう。その後千年間は形ばかりが守られるようになる。

624 :渡海 難 p1239-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/27(金) 19:29
 さあ、これからの時代はますます大変なことになる。いい教師はますます育ちにくくなる。教師の質はますます低下する。教育はどんどん荒廃していく。なんとかしなければいけない。こうした危機感が末法思想です。梵網経の成立は、中国仏教社会での戒律改革でした。当時の大変な教育危機感を反映させたものでしょう。梵網経は鳩摩羅什又はその門下の僧肇が書いたと言われています。しかし、梵網経は中国では戒律の基本として根つかなかったようです。
 社会にいい教師が出現しなくなる。その理由は戒律が社会の間尺に合わなくなるからです。社会の間尺に合わない価値観の戒律を守ることを仏教入門の条件にするからです。それなら、戒律を守ることを仏教入門の条件にしなければいい。そう考えた高僧がいます。初等教育学を専攻した中国の高僧、善導です。
 善導は、旧来の戒律を厳格に守り、高い知識と禅定を極め、初等教育学の専門家として自他共に認める中国仏教界の頂点に立ちます。像法の時代最後の高僧としての自覚をもったのでしょう。今後、仏道の入門には、戒律を守ることを条件としないと宣言します。善導は、中国大乗仏教の頂点に立つ者として釈迦を代理して経典を書き替えます。大乗仏教の最高位の高僧として釈迦に代わり、新たな入門方法を定めます。
 仏道者とは何か。釈迦が定めた戒律を守ることを釈迦に誓い、釈迦又はその承継者から釈迦の戒律を受け、それを守っていく行く者です。校則を破る者は退学処分を受けるのが原則です。しかし、戒律を守れなくても、先生を心から「ああ先生」と仰ぐ者は、釈迦と言えども退学処分にはしなかったでしょう。南無阿弥陀仏の南無とは感嘆詞です。「ああ」という意味です。阿弥陀仏とは先生という意味です。釈迦は教育者であり、検察官でも裁判官でもなかったはずです。守るべき校則が既に社会の間尺に合わないなら、先生を「ああ先生、南無阿弥陀仏」と仰ぐだけでいい。先生を「ああ先生」と仰ぐ者は、自分は仏道修行者として求めるぞ。善導はそう言います。

625 :渡海 難 p1239-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/27(金) 19:30
 実にあらゆる者が様々にさまざまなことを教えてくれている。それらを「先生、ああ先生」と念じてみよう。自分はそういう者も仏道修行者として認めるぞ。自分たちの仲間と認めるぞ。善導は釈迦を代理して宣言しました。飲酒の善し悪し、結婚の善し悪し、肉食の善し悪しは、それぞれそれぞれの現実の社会の中で自由に決めればいい。飲酒は悪い、結婚は悪い、肉食は悪いという人がいるなら、悪いという価値観を持った人々の社会の中でそう決めればいい。しかし、そういう価値観を自分は仏教入門の条件に結びつけることはしない。善導は釈迦に代わってそう宣言しているのです。
 浄土真宗は、善導の開いたこの門から仏道の世界に入ります。浄土真宗の坊さんが、妻を持ち、酒を飲み、肉を食うというのは、そういうルールを守ることを条件に仏道に入るというルートとは別のルート、念仏という善導のルートで仏道界に入っているからです。ただし、善導のルートで仏道界に入ったとしても、例えば酒を飲んではいけないという決まりがある社会に入ったときは、その社会の一員として酒は飲めません。酒を飲んではいけない社会で酒を飲めば、その社会の掟に従って制裁を受けるでしょう。しかし、そういう社会で制裁を受けるなら、制裁を受けているということを理由にして仏道社会で重ねて制裁を加えることはしない。仏道修行者の仲間から外すというということはしない。様々なことがさまざまに教えてくれてきている。それならそれを「先生、ああ先生。南無阿弥陀仏」と念じる者である限り、どんなルールを破る者でも、最低限、仏道修行者としては認める。浄土真宗はそういう考えに立っています。

626 :渡海 難 p1239-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/27(金) 19:38
>>588

>軍事組織を備えて加賀の国を支配化におき、各地で一向一揆(テロ)起こしまくり。

 歴史問題はパス。外の人に聞いて欲しい。

627 :渡海 難 p2220-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/28(土) 12:20
このハンドルはとっくにいろんな人が使ってるので
僕も今度は自由にこのハンドルを使います。
うざくなったら変えるだけ〜♪

628 :渡海 難 p2212-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/28(土) 16:28
 本スレッドで、渡海 難の名を偽装するカキコは削除依頼を出しました。
 これまで、できるだけ自由なカキコの場が欲しいと、削除依頼は遠慮してきました。目に余るものがあります。

 対象は3っつです。
 No593,598,627

629 :渡海 難 p0683-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/28(土) 18:53
>>588
>おいおい、どこが仏教だよ。

 僕好みの面白いテーマだと思います。ただ、この場合「仏教」とは仏教教団を指していますか。仏教教義をさしていますか。
 妻帯・肉食・酒はいずれもOKで、挙げ句の果てはテロまで起こす。こんな集団が宗教教団と言えるのか。仏教の正しい宗教教団ならこんなことはしないはずだ。こういう主張でしょうか。
 妻帯・肉食・酒はいずれもOKで、挙げ句の果てはテロまで容認する。こんな教義は仏教教義ではないはずだ。仏教の正しい教義から逸脱しているからこんな間違ったことをしているんだろう。こういう主張でしょうか。
 正しい宗教教団とは何か。こういうことは、宗教教団倫理を考える専門家に聞いて欲しい。僕からの回答はパスさせてほしい。
 仏教の正しい教義から逸脱しているということなら、僕はそうは思わない。宗教教団が反社会的な行動を起こしたからと言って、教義が間違っていることにはならない。教団が所有している教義は間違っているかも知れませんよ。教団が認識している教義が間違っているということと、教団が認識しているはずの本来の教義が間違っているということとは別の問題です。
 どこかの大学病院が、患者にエイズを感染させても、それは医学の責任ではない。医者や病院の責任だ。医学界に責任はあるかもしれないけど、医学つまり血友病治療学そのものが間違っているわけではない。
 「非加熱処理の血液を輸血して一時的にエイズに感染させても、エイズなどというものは2,3年の内にいい薬ができる。心配はいらない。非加熱処理血液の販売を当分企業に認めさせれば、見返りとして企業からキックバックが入る。千載一遇のチャンスである」。もし大学の学部長がそう考えたら、その考えは弾劾されなければならない。大学の学部長の認識が間違っている。非加熱処理の血液を使用しようと大学の学部長が考えれば、それが直ちに血液学の考えになるわけではない。血液学の本来の考えは、加熱処理の血液を使用しなければいけないというもの。血液学自体のこの考えは間違いではない。
 非加熱処理の血液を使用しようと大学の学部長が考えても、血液学が間違っているわけではないでしょう。

630 :渡海 難 p2109-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/29(日) 09:48
>過去の罪業について一向宗の糞坊主に聞いたら何も答えられなかったんだけど、

 そりゃ、糞坊主に聞いたら何も答えられないだろう。質問はまともな坊さんに聞くべきだ。浄土真宗には糞坊主もいる。まともな坊さんもいるだろう。よくは知らんが、少しは玉石混交なんだろう。多分。インターネットで仲間同士公然と示しあわせてオナニーのしぶきを連射する坊さん達には、オナニーとポンチエ以外に何を聞いても分からんだろう。彼らには見るもの聞くもの全てがオナニーとキンタマに見えてくるらしい。彼らはキンタマ以外に興味がない。僕だってオナニー教祖に間違えられたからね(笑)。檀家の方は聞いておいて欲しい。そういう坊さんでも、しっかりお布施だけは受け取るからね。おかしな宗派だとは思う。
 公然と自分のキンタマをポンチ絵に描いてインターネットにさらすスケベ坊主のオナニーの陰で、まともな坊さんは、声も出せなくなって小さくなっている。オナニーのしぶきの陰で小さくなっているまじめな坊さんに聞かないと、本当は話は分からんのよ。

631 :渡海 難 p0161-ip02hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/04/29(日) 20:55
>>588 名前:Miss名無しさん
>こめんとぷりーず。
    いちおう僕の方からのコメントは終わったつもりです。いかがですか?。
    コメントプリーズ。

632 :名無しさん@1周年:2001/04/29(日) 21:02
中根先生から海よりも深いご恩を受けておりながら、あれこれと批判がましいことを逝っている人がいますが、そのような人は人間の皮をかぶった悪魔だと思います。
善知識の肉をむさぼり、血をすすりながら一片の御恩報謝の気持ちもない、まさに後生は必堕無間です。
そんな私たちだからこそ善知識に信順し、信心決定して金剛の幸福の身にさせていただこうではありませんか。

633 :名無しさん@1周年:2001/05/01(火) 06:57
アゲ

634 :渡海 難 p2220-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/05/02(水) 10:00
インターネットは開かれた世界です。
2chは自由な発言の場です。
しかし渡海難が出現するスレッドでは自由な発言は認められないようです。
自分と意見が違うひとの書き込みは削除依頼するようです。
渡海難が出現するスレッドでは情報が渡海難によって操作されている危険があります。

635 :渡海 難 p0405-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/05/02(水) 12:24
 今後、渡海 難はしばらく2茶での言論活動を縮小します。

心と宗教板【レス・あぼ〜ん】依頼
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984405665 No48
で、以下のような回答がありました。IPまで偽装した発言は削除してほしいと言う内容の依頼に対する削除人さんからの回答です。

 発言の出所の表示は発言者の人格権の問題です。著作権と根拠を同じにすると考えます。
 屋号でも、商品名でも、商標でも、表示は常に保証されます。最近はインターネット上のドメインの使用権が社会的に問題になっています
 掲示板の運営者がこうした問題に無関心であるなら、2チャンネルは単なる子供の雑談場であると考えます。発言の出所の同一性表示権が保証されない以上、渡海 難が自らの思想を継続して発言する場として、2CHはふさわしくないと考えます。
 IPまで公開しているコテハンの名前表示が保護されるまで、ルールに関する議論の場を除いて、原則として全ての発言を控えます。


<削除人さんからの回答>
>42さん
fusianasanを使っているなら本物と偽物の区別は付きますからあまり神経質にならない方が精神衛生上良いですよ。(苦笑)
 同じリモートホストが表示されているように見えてもただのコピペでIP偽装ではありません。細字が本物で太字が偽物なので引っかかる人はそう多くはないはずです。
 また「渡海難を問う」等のコテハンを叩く目的のスレッドは本来スレッドごとの削除対象です。ご本人が構い過ぎなのでどういう裁定がおりるかは判りませんが、宗教板のスレッド削除依頼の方に出し直して下さい。

636 :名無しさん@1周年:2001/05/02(水) 12:37
>>635
>今後、渡海 難はしばらく2茶での言論活動を縮小します。

「縮小」ではなくて「2ちゃんねるから撤退」することをおすすめします。
渡海さんは2ちゃんねるには向いていないので。

637 :太字は偽物p0637-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp渡海 難wrote:2001/05/02(水) 18:15
 <太字IPはアボーンしよう。>

 教行信証を続けます。
今日世尊住奇特法とはどういう意味か。「住」とは留まるという意味だ。そこにじっとしているということ。奇特の法にじっとしているということは、奇特の法を保持して手放さないでいるという意味だ。
 奇特とは、まれで特別という意味だ。法とは、無形の真実を有形的に表したものである。真実には、全ての人をめざましていく働きがある。コロンブスをアメリカ大陸に誘ったのも、大西洋の西の果てにあった真実だろう。ダーウィンをカラバゴス諸島に誘ったのも、進化論に内在する真実だろう。そうした真実をじっと保持しているということ。それは何か。釈尊先生は今、教育者として自分たちの前に立ってくださっているということだ。世尊住奇特法とは、そういう意味で考えたらいいだろう。
 住仏所住とはどういう意味か。
 仏とは教育者である。教育者は、さまざまな間違いを冒しかねない生徒を正しく導き、間違った判断を下さないように育てるのが仕事だ。生徒が間違った判断を下すには、間違った判断を下す理由がある。仏教は、意思と行動があればそこに人格を観念する。生徒が間違った判断を下せば、真実とは乖離した独立的な間違った人格の介在を観念できる。例えば衆魔、雄健天と名付けてみようじゃないか。教育者は、例えば衆魔、雄健天と名付けることのできる存在、あり方、そういうものを排除ししていくのが仕事だ。住仏所住とは、衆魔、雄健天を制することである。
 住導師行とはどういう意味か。
 これはそのまま、教育事業に従事しておられるという意味で考えればいい。教育事業とは、人々を正しい方向に引導することである。
 住最勝道とはどういう意味か。
 大乗仏教は、教育活動に最高の価値を置いている。教育活動とは、最勝の道なのだ。
 行如来徳とはどういう意味か。
 如来とは仏という意味だ。如とは、状態を示す語に添えて語調をととのえる助字である。来そのもの。やってきたものそのもの。経典では不請の友という言葉がある。予想もしていなかったのに向こうからやってきてくださった者という意味だ。闇の中にいる者は光の世界を予測することはできない。予測を超えてやってきた。それが仏である。如来の徳行は教育活動にある。まさに教育活動をなさってくださっている方という意味がある。

638 :名無しさん@1周年:2001/05/03(木) 07:34
AGE

639 :渡海 難 (そうだ!浄土通信を見よう):2001/05/05(土) 18:01
 「阿難当知如来正覚」とはどういう趣旨か。
<浄土通信はここだ! http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/

 如来の正覚を知るべし。阿難よ、これからは、小乗の教えを卒業し、教育者としての学習をしていきなさい。おそらくこれが原義だろう。大乗仏教は教育学に最高位の価値を置く。奇特の法とは、教育者として必要な知見だ。
 「慧見無碍」「無能遏絶」とはどういう趣旨か。
 教育者はその見解において、何者にも負けない。他にひけをとらない。そんなことを言いたいのだろう。何者にも負けない。他にひけをとらないのが如来の徳である。すなわち、教育者の本質部分である。

しかればすなわち、これ顕真実教の明証なり。誠にこれ、如来興世の正説、奇特最勝の妙典、一乗究竟の極説、速疾円融の金言、十方称讃の誠言、時機純熟の真教なり。知るべし、と

640 :渡海 難 (そうだ!浄土通信を見よう):2001/05/05(土) 18:02
 教行信証は、著者が言いたいことが一番最後に出てくる。「時機純熟の真教なり」。親鸞が言いたいことはこの一言だ。時とは時代という意味だ。機とは器(うつわ)であり、状況という意味だろう。つまり時代状況にぴったりの教えだと言うわけである。親鸞はこれが言いたいのだ。
 「顕真実教の明証・如来興世の正説・奇特最勝の妙典・一乗究竟の極説・速疾円融の金言・十方称讃の誠言」。親鸞は修飾語を重ねている。修飾語は本質じゃない。時代状況にぴったりの教えだとわかれば十分だ。
 親鸞という人は新古今和歌集の時代の人である。新古今和歌集は、西暦1201年〜1234年にかけて編纂された。教行信証は西暦1224年に完成している。新古今的文化風土を計算に入れて考えるべきだろう。新古今的文化風土とは、象徴的、技巧的表現が喜ばれる時代だ。時機純熟の真教と一言で言えば済むことも、顕真実教の明証・如来興世の正説・奇特最勝の妙典・一乗究竟の極説・速疾円融の金言・十方称讃の誠言と言葉を重ねなければならなかったのだろう。時代風土を感じさせる。
 それでは、時機純熟の真教とはどういうことか。これについての本質的な議論は化身土の巻きに至るまでほとんんどなされていない。親鸞は、時機純熟の真教というところを原点にア‐プリオリにここから議論を始めている。時機純熟性の本質性を振り返る本格的な検討は、読者に委ねられている。読者に委ねられている部分は補いながら読み手は読んでいかなければならない。
       −−教の巻 完 −−

641 :名無しさん@1周年:2001/05/06(日) 13:27
あげ

642 :渡海 難 p2220-ip01hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/05/10(木) 12:29
ぷぷぷぷぷーっ!

643 :難度海 沈降:2001/05/12(土) 21:41
>>635
たぶん、渡海氏そのものが削除されてしまうんじゃないかなあ。

644 :コピペ王:2001/05/15(火) 14:21
誰からも4000円のお布施がもらえなくて
渡海難は現在生活が苦しいらしいぞっ!

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