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創造主は誰が創造したんだ!

1 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 03:52
人間。それが答えだ。文句あるか。
よって、このスレ終了。

■■■■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■■

2 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 12:30
いいこと言うからage

3 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 12:31
じゃ人間は誰が創造したんだっつーの

4 ::2000/12/25(月) 12:34
人間はサルから進化したんじゃん?

5 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 12:37
創造主を作ったのは人間、
その人間を作ったのは創造主
創造主を作ったのは人間・・・
下手に人間頭が働くから、創造主のこととか考えちゃうんだよ。
犬とか猿が神のこと考えてるようには思えん・・・
しっかし、「神は居るか?」なんて質問に人類が
一同揃って証拠と論理性を持って答えられる日がくるんだろうか・・・
俺が生きてる内はまだ無理なんだろうな・・・

6 :3>5:2000/12/25(月) 12:57
同感。

7 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 13:12
神は天地創造時、時間も作った。だから、誰が作ったというのは、時間
を前提とした質問なので、無意味。まあ、こういったスレは古代にもあって
アウグスチヌスが回答してるよ。

8 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 15:01
>誰が作ったというのは、時間
>を前提とした質問なので、無意味。
じゃあ、神が世界を創った、ていうのも無意味になっちゃうね。

9 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 15:22
ビッグバン理論の先駈けはアウグスチヌスだってブルーバックに書いてあるよ。

10 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 15:33
1の言ってるのは、創造主なんぞ実在しない。人間が考え出した
物なのだっていう、ありきたりな考えではないのか?

11 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 15:36
1は古いよ。フォイエルバッハ、19世紀。バイバイ。

12 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 16:56
私が作りました。

============終了============

13 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 17:17
子供の頃、庭に穴を掘って、ずっと掘っていくと地球の裏側にたどりつくんだ、と
妙に感動しました。

中学の時、宇宙の果てはどうなってるのかと想像しました。
バリバリの理系友達に聞くと、誰もわからないことだから、
考えない方がいいと言われました。それで、自分は文系なのだと悟りました。

高校生の時、ビッグバン以前は宇宙はどうだったのかと本を調べました。
全然わかりませんでした。
それ以来、やっぱりそういうことは考えないようにしています。

14 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 17:21
マルクスかぶれ青木雄二が1と同じこと言ってるよ。

「神が人間をつくったんやない。人間が神をつくったんや!」

15 :大阪のおっさん:2000/12/25(月) 17:37
宇宙が収縮してブラックホールに吸いこまれたら、
創造主はどこにおるねん。
リンチしたるで。

16 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 17:39
>>14
まあ変な宗教に騙されるよりはそう思っていた方がましだな。
現実がどうだったとしてもだ。


17 :渡海 難 p88-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/25(月) 18:38
 どうも僕好みの議論が出てくると、黙っちゃいられなくなる。血が騒ぐ。
 神はだれが創造したかって?。キリスト教の神はモーゼが造ったんじゃ。天地創造神話は、知恵のソロモン当たりの発想ではないでしょうか。アダム・イブ神話と天地創造神話は成立時代を別に考えた方がいい。
 神の実体はアダムとイブの両親さ。ユダヤ民族はアダムの子孫。アダムに命を与えた人は、アダムに天地を与えてくださった方。自分たちはアダムの子孫だから、アダムに命を与えた人は、自分たちに天地を与えてくださった方。つまり、天地創造神ということさ。
 七日間で宇宙を創造したということは、七単位時間で宇宙を創造したということさ。
 人は生まれると目を開ける。その瞬間に光を見る。
 二年目は立ち上がる。そのとき人は上下を知る。それが天と地さ。
 三年目になると親に連られて野原を歩く。陸や川や海を知る。多くの草木の存在を知る。
 四年目になると遠くのものに気がつく。太陽や月を見て「あれはナーニ」と聞きだす。
 五年目になると、川の魚や虫をおっかける。水陸の動物に興味を持ち出す。
 六年目になると、よその子供と遊べるようになる。
 七年目になると親は一安心。ゆっくりできるようになる。
 アダムに天地を与えてくださった方は、このようにしてご先祖のアダム翁に天地をお与えくださった。これがユダヤのおしえさ。
 この神話は、現代の暦の約一年を一単位時間にして計算している。そういう計算法はモーゼの時代にはなかった。ずっと後世の話じゃ。
 アダムは神の子なんじゃ。天地創造神話はよくできておる。子供を持つと、神様の苦労はよくわかる。
 正真正銘、渡海 難の仮説です。

18 :子持ち:2000/12/25(月) 18:50
同じ子持ちとしては、まさにそのとおり。面白い読み物でした。
が、創造したのはユダヤだけで何人もいるということ?
日本にも創造主がいるし、インディアンも創造主がいる。
>>1と同じ考えですよね。

19 :渡海 難 p18-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/25(月) 20:11
>18
 日本にも創造主がいます。創造主を創造したのは天武天皇とそのブレインでしょう。天武は、朝廷に肩を並べる豪族を一掃しました。その機を狙って、地盤固めのために神話を作ったんでしょう。
 イザナギ・イザナミが天の沼矛で海中をかき回すと矛の先から海水がしたたり落ちて島ができた。矛は男根、海は女性を表すんでしょう。男根を女性の体の中でかき回すと男根から精液が出ます。子供を作るという性行為が神創造の背景でしょう。
 イザナギ・イザナミは、高天原から天の御柱を海に降ろします。海は女性、天は男性、天地をつなぐ柱は男根を表します。二人は柱の回りを回ります。二人は男根を巡って舞い上がるように歓喜したのでしょう。イザナミ(女)が先に声をあげます。イザナギ(男)は遅れます。失敗です。2回はうまく行きます。子孫はこのようにしてできました。

>インディアンも創造主がいる。
         インディアンの創造神? 知らんなー。(・_・???

20 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 21:41
渡海 難さんでも知らないことあるんですね。
日本の創造神話て、人間臭いんですね。

でも、どこまでいっても、創造なんていうのは、
人間の想像力の範囲内だと納得しました。


21 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 21:43
ワールドメイトの素(ス)の神様です。

22 ::2000/12/25(月) 21:58
>21
WMの奴らは、このスレに侵入するな!
今後いっさいこのスレを汚すな!

■■■■■ワールドメイト侵入禁止■■■■■

23 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 22:02
神様が作ったってことは神様もこの世界のどこかに居るってこと?
それじゃーその神様の居る世界?空間?霊界?を作ったのは誰?(^^;
神様を作った神様っているの?

24 :光明:2000/12/25(月) 22:08
このスレッドをたてられた方は、結局、
「だから神なんてのは人間が作り出したもので、
実際に存在するものじゃないよ」
ということを主張したいのでしょうか?
もしもそうであれば、それはちょっと飛躍してるかもしれません。
なぜなら、目に見えない存在というものが、いるかいないか、
わからないのですから。人間の想像を越えた存在がいないとは
誰も言い切れないのです。言い切れたとしても、それが真実か
どうかはわかりません。

25 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 22:12
というワケで、神はおわしますので、拝みなさいってことね。
ついでにお布施やら喜捨しなさいっってことね。

ハイハイ。また始まったな。


26 ::2000/12/25(月) 22:13
>24
どっちが飛躍してるんだろうか。
見えるものしか存在しない、というオレと、
見えないものも存在する、という光明さんと。

27 :名無しさん@1周年:2000/12/25(月) 23:38
>>19
>イザナミ(女)が先に声をあげます。イザナギ(男)は遅れます。失敗です。
何で失敗なの?


28 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 00:10
>>27
間違えたんだよ、柱をたてる場所をさ。

29 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 00:16
>26
見えるものしか存在しないなんてナンセンスの極み。
そんなことホンキで言ってるの?
24は現在の科学では認識できないものでも存在する可能性があると言ってるんだろ。
よって、26=1の方が明らかに飛躍してる。

30 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 00:26
みえないものねぇ・・・
分子の存在や電子とかは目にはみえないけど確認できるから信じるけど
霊だの神だののうさんくさいもんは信じられないなぁ
確認しようがないし確認できた人もいないしねぇ
想像上にすぎないしさー

31 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 00:34
>1
アホかお前?
何が創造主は人間が創っただ。
それで頭良くなったつもりか?(ワラ

>17
おまえ本当に馬鹿だなぁ。
固定ハンでよくそんな馬鹿なことばかり書けるよなぁ。
なんだその創世記の解釈。プププ・・・
自分のわからんことを都合のいいように解釈するんじゃねぇ〜よ。

32 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 00:44
>31
コテハン使わずに、人を馬鹿にするしか能のないオマエより
ましだと思うけど。


33 :名無しさん@1周年:2000/12/26(火) 00:55
自分が頭わるいと、人の頭の良し悪しが気になるって知ってる?
ほんとに頭いい奴は、人を馬鹿にする必要ないもんな。
そういう奴って人を馬鹿にしてまで優越感、感じる必要ないからな。

34 :光明:2000/12/26(火) 01:59
>1さんへ。
私は神様の存在を信じています。そして、神様は決して、人間が作り
だした「お金」を要求したり、何かをひきかえにして「ご利益」という
ものを人間にあたえたりするような、そんな存在ではないと私は信じて
いるのです。なぜなら、太陽が私たちにただただ、光と熱を与えつづけ
ているように、大地が私たちに無言でその自然の美しさをみせてくれて
いるように、神様とは、そのような存在であると私は信じ、思うのです。
ただし、これは私の考え方に過ぎません。しかし、わたしはそのように
信じてゆきたいと思います。

35 :光明:2000/12/26(火) 02:10
神様を誰が創造したか?それはわかりません。
しかし、わたしは神様が愛であること、私たち人類は全て、神の生命
そのものであることを信じていきたいのです。

36 :>29:2000/12/26(火) 02:36
基本的に認識できないものは存在してるとはいわんよ。
もちろん認識というのは人間の五感のことじゃないぞ?
物理実験などを通して証明される類の認識だ。

37 :渡海 難 p118-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/26(火) 10:00
 お正月が近いので、お正月にちなむ話。
 お正月には初日の出を拝みます。起源は天の岩戸伝説だろうと思います。天の岩戸伝説を作ったのは誰か分かりませんが、発想は面白いと思います。天の岩戸伝説は、男女交合思想の一つとも考えるべきでしょう。
 昔は、日の出とともに新しい一日が始まりました。夜は魔物、化け物の出る世界です。人々は現代人以上に朝の到来を待ったことでしょう。お正月に初日の出を拝むというのは冬至祭りの名残でしょう。朝日信仰が冬至信仰祭りと結び付き、お正月に初日の出尊重習慣に変わってきた。起源は天の岩戸伝説だろうと思います。
 天の岩戸は女性の陰部を表すんでしょう。天手力男命が天の岩戸を開くと天照神が出現します。天手力男命とは男の象徴でしょう。男根が女性の陰部を開くと世界が明るくなる。ここには生産と子孫繁栄の物語があります。

>20
>渡海 難さんでも知らないことあるんですね。 <知らないことばかりですよ(笑)>
>日本の創造神話て、人間臭いんですね。

 実に人間臭い。高天原って何だと思いますか。高いところにある草ぼうぼうの原っぱです。なんでしょう。海には高天原から御柱が降りてるんだから、高天原は男性の陰毛部でしょうね。子孫は、高天原から降臨する。男根から女陰に入って地上に出る。弥生時代の激しい戦乱の後、男子の血筋が尊重されていく思想を感じます。
 昔は、極めておおらかなもんですね。

>27
>何で失敗なの?

 いろいろ経験をつむと分かるでしょう。こういう男女の絡みの微妙なところは、質問しないで想像してみてください。私だって想像の域を出ません。(笑)
 想像を逞しくすると、昔の人のおおらかさが見えてくる(笑)

38 :46:2000/12/26(火) 21:06
光明さんってどこの宗教信仰者?大本系?それともキリスト教系?

そろそろ明かしてもいいんじゃないか?
このスレでの印象はまぁいいとするが、
別のスレで、君の意見を読ませてもらったが、
「人間が神にもっとも近い存在」という価値観が絶対的に好きになれない。
・・・っか嫌いだ。
人間=神の図式を持ってくるのも腹が立つ。
せめて、この世に存在するもの=神の生命そのもの
くらい寛容になれ。そして、その中で人間が一番神から遠い存在であることに気づけ。

>神様を誰が創造したか?それはわかりません。
>しかし、わたしは神様が愛であること、私たち人類は全て、神の生命
>そのものであることを信じていきたいのです。

「分からない」と諦めるか、君は科学者や哲学者には向かないようだね。
少なくとも物を作る人間には向いてない。
ただの操られる人間だ。機械のように人から命令されて、動いてばかり居る人間だろうさ。
ある事柄に関して、周りがみんな正しいと言えば自分も正しいと思うような人間なんだろうさ。
君の所属してる宗教団体の程度が目に浮かぶよ(笑)
悪い木からは悪い実しかならない・・・

せいぜい頑張って生きなさい。
信じるだけって楽な生き方だろうよ(笑)

あがけよ、真理を探しながら日々苦しめよ。いつも悩め。幸せに苦しみ、不幸に喜べ。
お前は何のために生きてるんだ?
神のためか?お前の一生はそれで終わりか?それでいいのか?
神を信じ続けて死んでいく・・・神が居なくなると恐いか?
守ってもらえなくなるから恐いか?


39 :名無しさん@1周年 HG名無しさん:2000/12/26(火) 21:16
神を作ったやつ?俺!

神神神神  神   神  神神神
神     神神  神  神  神
神神神神  神 神 神  神  神
神     神  神神  神  神
神神神神  神   神  神神神

40 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 01:02
神は「創る」という概念も創ったのです。

■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■

41 :光明:2000/12/27(水) 01:54
>46さんへ
私は、どこの宗教団体にも所属してはいません。
私は、「人間は神である」という事を説いた人々は過去にも
沢山いたと思います。なぜ、その人たちはそのような事を説いたの
でしょうか?私は、自分自身でそのことを追究したいと思ったのです。
今の私の「神」という存在にアプローチするには、「信じる」事が
必要なのではないかと仮定しています。でも、ひょっとしたら、そのよう
な存在はいないかも知れません。しかし、まだ、私の中では結論は出ていないの
です。もしも「神」がいなかったとしても、私はそれはそれでいいと
思っているのです。要するに、私は暇人なのです。それでも、「神」を
追究する気持ちが続く限りは、「神」を求めていこうと思います。
なにしろ「神」を求めるには、自分の「心」を使うしか今のところ方法が
ないのですから。

42 :KONY:2000/12/27(水) 05:26
程度が低いですね。
創造主は、来年宇宙連合SEの代表となる私が作ったのですぅ。

43 :渡海 難 p37-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/27(水) 11:38
 モーゼはなぜ創造主を創造したか。モーゼの立場から見えてきます。
 エジプトで苦しめられている民衆を見て、見るに見かねてモーゼは大脱出を試みます。この脱出劇に聖書は色々面白おかしく尾鰭をつけています。尾鰭はできるだけ排除しましょう。紀元前千年以上の昔のエジプトの記録には、確かに奴隷の逃散の記録が残っているそうです。モーゼの脱出はその一つでしょう。比較的大規模に行われた事件の一つではないでしょうか。
 シナイ半島に逃げた一行は、その後の生活をどうするかということが問題になります。人々は互いに助け合って生きていかなければなりません。モーゼは一行のリーダーとして大きな責任を負いました。
 最大の問題は秩序だったでしょう。昨日までほとんど顔も知らない同士が突如一緒になって逃げてきたわけです。気心も知りません。モーゼはエジプトで王侯の学問を学んでいたようです。ここに法治主義という概念を持ち込みます。
 法治主義を導入するには正当性が必要です。正当性をどこに求めるか。鞭で打たれながらひたすらピラミッドの石を運ぶことしか知らない人々に、選挙などは考えられません。モーゼは神権主義という考えを取り入れます。
 神をどうするか。モーゼの母方は遠くメソポタミヤから流れてきたハビル家の娘でした。ハビル家は古い家系だったようです。エジプトから逃げてきた人の中には、ハビル家の人も多くいたようです。エジプトから逃げて来た人は、全てそのハビル家の人にしてしまおう。そう考えたようです。全てハビル家の人と見なせば、共通の先祖を持った統一体になります。ハビル家の先祖をアダムと言います。ハビル家という名の刻まれた石は、考古学的に発見されているそうです。エジプトから逃げてきた人は全てこのアダムの子孫とみなせば、アダムの両親はアダムに命を与えた方、万物を与えた方、万物の創造主ということになります。
 モーゼは、我らの万物の創造主であるアダムの両親の命に従い、エジプトからみんなを救出した。こう言うストーリーを組めば、人々はモーゼの言葉に逆らえなくなります。モーゼは、アダムの両親の命を根拠とし、法令を公布します。
 かなり強引な神の創造です。始めに言葉があった。言葉は神であった(ヨハネ1-1)。人々は始めて神というものを知らされます。かなり抵抗があったことは聖書の記述から分かります。それでもモーゼは、自らが定めた法令に従わない者は容赦なく仲間から追放します。追放されれば、その人は一行から離れ、シナイの砂漠を流浪しなければなりません。エジプトから脱出した人々はモーゼの法令に従わざるをえなくなり、名実共に神が誕生しました。ユダヤという名は後世の呼称です。

44 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 13:21
>>43
NHKでやっていたんですが、ピラミッド建設についてはこの頃の
発掘や研究で「ナイル川の氾濫によって農業ができない期間、
農民に職を与えるための公共事業」ではないのかという説が浮上
してきました。

http://member.nifty.ne.jp/such/myself/egypt2.html

というのは、ピラミッド建設に関わった人達の住んでいた遺跡が
出てきたからです。更に建設に関わった人に食料などを提供する
という石に彫られた契約書まで出土したそうです。なので、どう
考えてもピラミッドを作ったのは奴隷とは思えないそうです。


45 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 15:05
>43
創造主という信仰形態は、古代イスラエルではカナン定着以後の
こととされている。メソポタミア起源やエジプト起源とか昔は
いわれたが、むしろカナンの神話から借用したらしい。
ということで、モーゼの時代には創造主の信仰はなかった。

>44
出エジプトの頃は、エジプトではピラミッド建設は殆ど終わっていた。
あれはもっと昔の話。
出エジプトに関わった奴隷は都市建設とかに従事していた。

46 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 17:09
神の正体は宇宙人です。地球にUFOでやってきて猿の遺伝子を
いじって自分達に近い生物をつくったんですね。

47 :KONY:2000/12/27(水) 17:27
>>46
いい加減な事言わないでください。
想像主はアーテンノーで、彼は来年から私の手下です。

48 :渡海 難 p29-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/27(水) 19:42
>44
どう考えてもピラミッドを作ったのは奴隷とは思えないそうです。
  <考え>ている主体はだれですか。「どう考えても」というような言葉は、学者は使わないでしょうね。多分、主体はあなたなんでしょう。

>農民に職を与えるための公共事業ではないのかという説が浮上してきました。

 そういう時代もあったかもしれませんよ。優れた治世をした王もいたでしょう。暴君もいたでしょう。
 エジプトの歴史は三〇〇〇年以上あります。時代を混乱すると、宇宙ステーションを作る時代に、朝廷は農奴を使って古墳を作っていたという珍説も出てるかも知れません。古墳の時代と宇宙ステーションの時代は二千年も開いていませんからね。

>45

>モーゼの時代には創造主の信仰はなかった。
 創造主の概念の完成はもっと後でしょう。しかし、法治主義には正当性が必要です。十戒を守らせるには正当性が必要です。神という概念がなければ、十戒には正当性がありません。

>創造主という信仰形態は、古代イスラエルではカナン定着以後のこととされている。

 ソロモンは神殿を作っています。創造主の概念は、このときソロモンの知恵が政治的に強権的に完成させたものではないでしょうか。七日神話には政治的な色彩を感じます。政治的な色彩の強い神話を公布できるのは、王が強権を持った時代、ダビデ・ソロモンのころでしょう(渡海 難の仮説 ま、想像に近い)。
 天地創造神話によると、神は七単位時間で万物を創造しています。一単位時間は今で言う一年。今で言う一年という期間を時間の単位として使ってます。一年という期間は季節の変化と同調しますから、文明が発達してないとこの考えは出ないでしょう。
 モーゼはいつ頃の人か。モーゼは120歳で死んでいます。120歳を、120単位時間と考える。現代の年齢で30〜40歳ぐらいと推定すると、モーゼの時代の単位時間は100日と考えられる。モーゼは100日を1単位時間とする時代の人だったと推定できます。
 ちなみにアダムはどうか。980歳で死んでいます。これを、980単位時間と考えましょう。現代の年齢で20〜30歳ぐらいと推定すると、アダム時代の単位時間は10日となります。

49 :渡海 難 p29-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/27(水) 19:44
 >45 その2
 単位時間の変更は聖書に記述があります。創世記には、今後、人間の寿命を百二十歳にしようという記述があります(創6−3)。単位時間の長さの変更でしょう。ところがこの変更はなかなか一族の中で徹底しいない。ノアは950年生きたという記述があります(創9−29)。10日単位時間制が残っています。
 神は何が偉大か。アダムの親である神は、民間にあって時間計測という概念を、恐らく非常に早い時代に取り入れた人なんでしょう。王でもない人が時間計測という概念に気がついたというのは大変なことだと思います。ユダヤの歴史は、アダムの誕生のその日からカウントされ続けてきているのでしょう。ちなみに終末とは、そのカウントが終了する時に当たります。時間計測によってユダヤ民族は歴史の記述が可能になりました。
 神以前、人は一日を唯一の単位としていたでしょう。ただ、これでは時間というものを明確に意識しているとは言えません。時間を意識したとき、アダムの両親は十日単位で時を数えていくことに気がついたようです。そして長男の誕生の日をカウントのスタートにしたのでしょう。以後、カウントはアダムの子孫に引き継がれています。
 百日を1単位時間としようという提案が一族の中に出てくる。百日を1単位時間とする時代は、二段階の時間単位を持っていたはずです。小単位時間と大単位時間。小単位時間は10日、10小単位時間が1大単位時間となります。百日を1単位とする時代はかなり長く続いたようです。
 モーゼを過ぎてやがてソロモンの時代になります。古い時代の概念を完全に破棄し、新しい時代の到来を宣言する必要が生じたのでしょう。ユダヤの明治維新に当たります。日本の明治維新は、旧暦を排して新暦を採用することで、民衆に新たな時代の到来を感じさせました。古い時代が終わって新しい時代がきたことを民衆に自覚させるため、ソロモンは7日小単位時間制を強行し、これを天地創造神話に結びつけます。
 このころ、季節の周期はほぼ365日で巡るということは、分かってきていたのでしょう。ソロモンは大規模な神殿を作って365日大単位制と7日小単位時間制を強行したのでしょう。

50 :名無しさん@1周年:2000/12/27(水) 19:46
>>48
はて? 何が言いたいのか? 私は単にピラミッドは奴隷が
作っていないかも知れないという説を書いただけだが?
それがどうかしたのか?

51 :名無しさん@1周年:2000/12/28(木) 04:31
みなさん、渡海 難はただのお馬鹿さんです。
自分のわからないことは、すべて自分勝手な屁理屈考えては納得し、
2ちゃんで得意げに披露しています。
あまり反論するとかわいそうなのでそっとしておいてあげましょう。

52 :45 :2000/12/28(木) 13:11
>48
面白い。
創造主の最古の記述は、創世記14章に登場するエルサレムの最高神
エル・エルヨーンを「天地の創造主」としている個所だといわれているけど、
この記事の背景は周辺諸外国の文化を積極的に吸収したソロモン王の宮廷が
あるとされている。そういう意味では創造主を政治的に利用しようとした
のがソロモンの宮廷の知恵文学の担い手というのは正しいと思う。

安息日と創造主の関係については、創世記1章〜2章4節aや出エジプト記
16章22〜27節、同書20章8節以下のように捕囚期に由来するものが結構あるが、
捕囚期以前のものは存在しないようだ。ただ安息日の観念は出エジプト記34章21節
のように捕囚以前、さらには王国成立以前にさえ起源を求めることができる可能性が
あるから、ソロモン王時代に創造主の信仰と安息日の観念の結合があっても
おかしくないと思う。ソロモン王時代になると税の徴収のために12の行政区が
設けられ、各区が各月ごとに宮廷の食糧を調達させられたとあるから、
食糧管理政策として、暦の改正もあったのかもしれない。
おそらくカナン人の農業事情が関係していると思うけど、ここら辺のことは
調べてみたら、面白そう。暦の切替についてなにか資料とか発見されている
のですか?>渡海 難さん


53 :とある求道者:2000/12/28(木) 18:04
おそらく最初は神の意識だけがあったのではないかと思います。
私達が認識可能な世界には必ず限界というものがあります。
ですから「無限」というものが観念的に分かったとしてもそのことを完全に理解することはできません。
でも、限界を超えた、時間を超えた「超越的な存在」があり、それを神と呼んでいると思います。
ですから、創造主として人格化してしまうと誰が創った?となってしまいますが、自然や大宇宙をも含めた全ての存在が神であると私は最近直感しています。

54 :渡海 難 p02-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/28(木) 22:44
52さんへ
ちょっと教えて貰えませんか。

「安息日と創造主の関係については、創世記1章〜2章4節aや出エジプト記16章22〜27節、同書20章8節以下のように捕囚期に由来するものが結構ある」「捕囚期以前のものは存在しないようだ。」
 この記述の意味がよくわかりません。
 私は、安息日の思想はソロモン王以降だろうと思っています。それはさておいて、あなたの説で「捕囚期に由来する」「捕囚期以前のものは存在しないようだ」という考えがどこから出てくるのでしょうか。お教えいただけると幸いです。

>暦の切替についてなにか資料とか発見されているのですか?

  こちらは在野の宗教ファンです。ユダヤ教の資料を見つけだすような力はありません (^^ゞ。
 聖書の著者の立場を推察しながら納得できる解釈をしていくと、聖書はこんな読み方になってくるというのが私の主張です(微笑)。

 ヨシュアは110歳で死んでいますから、1単位時間は100日で計算されていると思います。エリが98歳、サウルが42歳、ダビデが70歳で死んでいます。
 伝承に間違いが無ければ、サウルは1単位時間が365日で計算されている可能性があります。ただ、一年365日に落ち着く前に、350日、あるいは360日という時代があったかも知れません。
 ダビデが70歳というのは数字が大きすぎる気がします。1単位時間を前半生は100日で計算し、途中からは360日あるいは365日で計算している可能性はあると思います。いずれにしてもこのころ、暦算法の変更があったのでしょう。

 1小単位時間を10日制から7日制に変える。政治的には巧妙な改革手法だと思います。10日制から7日制に変われば、10日制を前提にしていた旧弊は、うむを言わさずつぶれます。政府は、7日制を前提にした新たな義務を課すことが可能になります。民衆には時代が変わったことを強く印象づけさせます。古い時代の恩讐を捨てさせ、民族和解のムードを作ることにもつながったでしょう。国民の団結を促し、国防の備え強化にも有利だったでしょう。
 政府としては、本当は7でなくてもよかったんでしょう。8でも9でも本当はよかった。旧弊を壊せればよかった。民族内の怨讐を打破できればそれでよかった。過去は「10」という数字に結びつけよう。そして葬ろう。神は7年かけてアダムを育児したという歴史的事実にかこつけ、神の意志という正当性を担ぎ出してイスラエル政府は7日制を打ち出す。7日ごとに神殿に参詣することを義務づけ、「10ではないぞ。それが神の意志である」と人々に印象づけたのでしょう。

55 :あげ派:2000/12/29(金) 22:37
あげ派

56 :名無しさん@1周年:2000/12/29(金) 22:49
深見先生です

57 ::2000/12/29(金) 23:03
このスレ、WMの侵入を断る。前に言ったはずだ。

58 :渡海 難 p56-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/30(土) 10:52
 アダムとイブはだれが創造したか。
 ハビル家の先祖にアダムという人物はいたのでしょう。アダムには妹がいた。これを否定する根拠はありません。妹は七歳違いだったのでしょう。これも否定する根拠はありません。
 「もうじき赤ちゃんが生まれるよ」。そう聞いて兄は期待で胸が一杯になる。妹は兄が寝ている間に生まれる。妹を見て、兄は胸につかえていた棒が消える。妹は兄のあばら骨(胸の骨)から生まれた(創2-21)。
 昔の子供は裸で生活した。裸で生活する子供に対する親の心配は、子供同士でお医者さんごっこをしやしないかということでしょう。お医者さんごっこをすれば、近親相姦で不幸な子が産まれる。親は経験的に知っていた。神は娘に、智恵の木つまりお兄ちゃんのおちんちんには触ってはいけないと教えた。
 ダメと言われて子供はすぐに言うことを聞くもんじゃない。成長してくると、妹は自分にない兄のおちんちんに興味を持つ。兄は見せびらかす。智恵の木のおちんちんに蛇がまつわりついて、妹にささやく(創3-1)。妹は、股下で智恵の木を食べる。兄も歓喜を知る(創3-6)。二人は恥じらいを覚える(創3-7)。
 親は驚く。子供が既に年頃になっていたことに気がつく。独立生活の厳しさを諭し、二人を独立させる(創3-24)。
 アダムとイブの説話はだれが創造したか。十戒を公布したモーゼでしょう。
 エジプトのツタンカーメン王は、頭に蛇をつけています。モーゼの時代にもエジプトには蛇信仰があったのでしょう。蛇はおちんちんの象徴だと思います。蛇を悪者にするという発想は、モーゼの考えでしょう。
 人間には性的暴走傾向がある。性的暴走傾向を放置すれば秩序は乱れる。エジプトからの逃亡民の集合には警察組織が未成熟です。なんとか歯止めをつけなければいけない。性的暴走傾向に警告を発するアダムとイブの話は、内容もやや稚拙でいかにも急ごしらえの感じがします。

59 :52:2000/12/30(土) 19:03

>「安息日と創造主の関係については、創世記1章〜2章4節aや出エジプト記16章22〜27節、同書20章8節以下のように捕囚期に由来するものが結構ある」「捕囚期以前のものは存在しないようだ。」
> この記述の意味がよくわかりません。
これらの個所は、現代聖書学では、捕囚期に成立したと考えられています。
いわゆる祭司文書(P資料)に属すると考えられています(異論もあります)。


60 :渡海 難 p96-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/30(土) 22:16
59さんへ
 謝々。

2CHを見ている方々へ
 <59,52>さんの話は、我々2CH族のレベルからはいささか難しいので少し説明します。
 旧約聖書には40章近い文書が含まれています。その中で、創世記・出エジプト記・レビ記・民数記・申命記は、モーゼ五書と呼ばれます。モーゼ五書は、俗に、モーゼが書いたと言われています。
 しかし、モーゼ五書を詳細に読むと、資料は大きく四種類に分類されるそうです。神の名をヤーウェと記す文献、神の名をエロヒムと記す文献、預言的な文献、祭司的な文献、この四種です。四種の文献は、この順に、J典、E典、D典、P典と言うそうです。四種の文献は、思想的に編纂時代が違うという考え方があります。創世記は、J・E・Pの要素で構成されています。P典は、学士エズラの影響を受け、B.C.458年〜420年頃に書かれたと考えられるそうです。
 古代イスラエル民族には、バビロニアに連行されていた時代があります(B.C.586〜539)。捕囚期と言います。学士エズラは、捕囚期にバビロニアで生まれ、そこで教育を受けたようです。捕囚期が終わると、エズラはイスラエルに戻り、宗教改革を行います。天地創造神話は安息日の思想と一体です。祭司的な文献です。P典の思想と考えられます。P典の思想はバビロニアの影響を強く受けています。
 しかし、天地創造神話はソロモン期に生まれたというのが渡海 難の仮説<限りなく想像に近い  (^^ゞポリポリ>です。ソロモンは、イスラエルの捕囚期前の国王です。時代考察が問題になります。P典は、バビロニアから吸収した思想が中核になっていても、一部はバビロニア以前のイスラエル固有の思想が入ってもおかしくない。天地創造神話はソロモン期に生まれたと考えても矛盾はない。59さんの考えは、そういうことだろうと思います。

 59さん。こういう考えでよろしいでしょうか。間違っていれば訂正してください。

61 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 23:10
はじめに神を発明した人には特許を認めるべきだと思います

62 :名無しさん@1周年:2000/12/30(土) 23:36
ビジネス特許ですね。

63 :渡海 難 p44-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/31(日) 11:14
 イエスを神にしたのは誰か。多分、パウロとその承継者だろう。自分の思想を、自分の思想として語るんじゃなく、殉教者的に劇的な死を遂げた人にまつわる思想として語れば、説得力が大きい。イエスの愛弟子12人の中には、パウロほどの論客はいない。
 イエス神話の中核は、罪無き十字架による死、三日後の復活という寓話にある。イエスの罪性の存否、死因、復活伝説、この三点の一つでも否定されればイエス神話は崩れるだろう。山頂の垂訓や黄金律などには人を惹きつけるものがあるが、人を惹きつける話をすればそれは神格性を証明するものじゃない。病人を治療した秘蹟は尾鰭の一つと考えればいい。私は仮説を提唱したい。
 イエスは死刑判決を受けていたのか。むしろ不慮の死に近いだろう。
 ピラトは祭司長たちと民衆とを呼び集め、こう言った。「…私はあなたがたの前で取り調べたところ、あなたがたが訴えているような罪は別に何も見つかりません。…この人は、死罪に当たることは、何一つしていません」(ルカ23-14@`15)
 ピラトとはイエス裁判の裁判官である。イエスは馬鹿なことをやったが、死罪に当たることはしていない。裁判官はそう考えていた。イエスの処刑について、ピラトは民衆の力に押されたのだと、聖書作家は臭わせている。ところが、ピラトはイエス事件についてローマ国王に伺いを立てている。ローマ国王ヘロデはイエスを無罪としている。ピラトがイエスを死刑にすれば、国王の命令に反したことになる。ローマの裁判官が国王の命令に反する判決をするとは思えない。
 最終的にピラトは何をしたのか。「イエスを彼らに引き渡して好きなようにさせた(ルカ23-23)」。イエスをむち打って後、十字架につけるように引き渡した(マルコ15-15,マタイ27-26)。しかし、ピラトは死刑にしろとは言っていない。
 イエスを殺せと言っていたのはエルサレムの民衆である。民衆は、本気でイエスを殺す気でいたのだろうか。イエスに味方する人々にはそう映っただろうが、本気でイエスを殺す気でいたとは思えない。ローマカトリックでは、イエスは釘で十字架に打ち付けられたことになっている。釘で打たれたという記述は聖書にない。イエスは早々と十字架上で殺されたという話を作り上げたい人間がいたことが伺われる。釘ではなくイエスは縄で縛り付けられのだろう。

64 :渡海 難 p44-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2000/12/31(日) 11:15
 「彼らの一人がすぐ走って行って海面を取り、それに酸い葡萄酒を含ませて葦の棒につけイエスに飲ませようとした(マタイ27-48)」ヨハネによると十字架上のイエスは自分から所望して葡萄酒を飲んでいる。葡萄酒は気付け薬だろう。民衆が本気で殺す気でいたとは思えない。
 イエスは、十字架にかかったその日の内に十字架から降ろされている。これが不思議だ。十字架刑は4,5日から10日間くらい野ざらしにする。手足が縛られていると、やがて体の重みに手足の関節が耐えられなくなってずり落ちる。関節が外れ内出血を起こす。囚人はもだえながらショック死する。イエスは十字架にかかったその日の内に降ろされるというのは早すぎる。
 十字架から降ろす前、イエスと一緒に十字架にかかった罪人はすねをおっている(ヨハネ19-32)。十字架の足下に台を置き、ここに足をかけると罪人は立つことができる。少し長生きする代わりに長時間かけてじわりじわり死んでいくのだ。イエスにはそれが無い。十字架にかけた人も、イエスを本気で殺す気では無かったのだろう。イエスは既に死んでいたというが(ヨハネ19-32)、話が少し早すぎる。続いて兵士はイエスに槍を刺す(ヨハネ20-34)。死んでいると分かっていれば刺す必要はない。まだ元気かどうかを確認しているのだろう。ひと思いに殺す気なら十字架などにはかけない。このとき血と水が出たという(ヨハネ20-34)。血と水が出たということは、ポンプである心臓は動いていたということだ。ポンプが止まれば、大気圧に押されて血や水はほとんど出ない。まだ、イエスは生きているのだ。
 アリタヤのヨセフという男が急いでイエスの身柄を引き受ける。許可されてイエスは十字架から降ろされた。ヨセフは急いでイエスに薬を塗っている。聖書は埋葬の準備だという(ヨハネ19-40)。それにしては話が早すぎる。アリタヤのヨセフはエルサレムに在住しており、イエスの弟子にあたる人だ。槍で刺されたり鞭で打たれた傷口の治療に当たったのだろう。このとき、ヨセフの行為を止める人はいない。民衆は、三々五々処刑場を去っていく。気絶するまで本人を十字架にかければ、腹を立てていた民衆も一応納得したのだろう。
 ピラトは、イエスは死んでるらしいと聞いてビックリしている(マルコ15-44)。ピラトはイエスの死を予定していなかったようだ。イエスが死ねば、ピラトはローマ国王の命に反したことになる。王に殺されるかもしれない。ピラトは自分の身の危険を感じただろう。

65 :名無しさん@1周年:2000/12/31(日) 12:08
渡海の文章読みにくい
小学校からやり直せ

66 :名無しさん@1周年:2001/01/01(月) 08:59
あげ

67 ::2001/01/01(月) 10:15
>65
それはあなたに、小学生程度の読解力しかないからでしょう。
長文読解は苦手のようですね。

68 :渡海 難 p90-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/01(月) 12:02
 イエスは無罪か。イエスの罪状を考えてみたい。
 刑法188条:神祠、仏堂、墓所その他拝所に対し公然不敬の行為があった場合は六月以下の懲役もしくは禁錮または十万円以下の罰金に処す。
 刑法234条:威力を用い人の業務を妨害したる者また同じ(三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金に処す)。
 刑法261条: 前3条に記載した以外の物を損壊又は傷害したる者は三年以下の懲役又は三十万円以下の罰金に処す。

 宮に入られたイエスは、商売人達を追い出し始めた(ルカ19-45)。
 イエスは宮にはいり、宮の中で売り買いしている人々を追い出し始め、両替人の台や、鳩を売る者達の腰掛けを倒し(マルコ11-15)、また宮を通り抜けて器具を運ぶことをだれにもお許しにならなかった(マルコ11-16)。
 そして彼ら(宮にいた商売人)に教えて言われた。「『わたしの家は、すべての民の祈りの家と呼ばれる。』と書いてあるではありませんか。それなのに、あながたがたはそれを強盗の巣にしたのです」(マルコ11-17)

69 :渡海 難 p90-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/01(月) 12:03
民法709条
 故意または過失により他人の権利を侵害したものは、これによって生じた損害を賠償する責に任ずる。
民法710条
 他人の身体、自由又は名誉を害した場合と財産権を害した場合とを問わず、前条の規定により損害賠償の責任ある者は、財産以外の損害に対してもその賠償をなすことを要する。
<人格権としての名誉権は、物権の場合と同様に排他性を有するというべきであるから、名誉侵害の被害者は、人格権としての名誉権に基づき、加害者に対して、現に行われている侵害行為を排除し、又は将来生ずべき侵害を予防するため、侵害行為の差し止めを求めることができる(最高裁 昭61・6・1)。>

 パリサイ人達と幾人かの律法学者がエルサレムから来ていてイエスの回りに集まった。(マルコ7-1)<中略>
 イエスは彼らに言われた。「イザヤは貴方がた偽善者について預言をして、こう書いているが、まさにその通りです。」(マルコ7-6)
 『この民は 口先では私を敬うが、その心は、私から遠く離れている(マルコ7-6)。彼らが、私を拝んでも、無駄なことである。人間の教えを、教えとして教えるだけだからだ(マルコ7-7)。』
 貴方がたは神の戒めを捨てて、人間の言い伝えを堅く守っている(マルコ7-8)。
 また、言われた。貴方がたは、自分達の言い伝えを守るために、よくも神の戒めをないがしろにしたものです。(マルコ7-9) <中略>
 イエスは再び群衆を呼び寄せて言われた。「みな、私の言うことを聞いて、悟るようになりなさい(マルコ7-14)。外側から人に入って、人を汚すことのできる物は何もありません。人から出てくる物が、人を汚す物なのです」(マルコ7-15) <後略>

 イエスの行為は、我が国の現行法で考えても民法・刑法上の犯罪行為に該当すると私は思う。ただし、死罪に当たる程の違法性はないだろう。懲役三年以下、又は五十万円以下の罰金刑は免れないと思う。もっとも現行制度上では、起訴猶予かもしれない。裁判になれば、執行猶予又は半年以下の懲役だろう。
 公衆の前で律法学者を公然と侮辱した行為は、被害者が告訴すれば名誉毀損として損害賠償請求権の対象になるだろう。精神的な苦しみを受けたとして、当初請求額は千万円位となり、和解すれば数十万円程度になるだろう。
 商売人の器物を損壊した行為も被害者が告訴すれば賠償の対象だろう。強盗の巣にしたという表現も名誉を傷つける。精神的損害の責めを負うだろう。
 聖書は言う。そして、(ピラトは、)イエスをむち打って後、十字架につけるようにと引き渡した(マルコ15-15)。イエス時代のローマ法に照らせばむち打ち刑が相当だろう。情状にとっては、むち打ち後、更に一日程度衆人の前で裸にして見せしめとして磔にし、次いで釈放というのが相場だったのではないか。イエスは当時、やくざ者の一人としてそのような妥当な刑を受けたのだろう。

70 :名無しさん@1周年:2001/01/01(月) 13:46
渡海がでてから駄スレになったね。

71 :渡海 難 p123-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/01(月) 16:29
>渡海がでてから駄スレになったね。

 みなさん。真剣に聞き耳をそばだててくださっているんですよ。水際立った議論と思ってくださっているんでしょう。
 こういう議論は、過去二千年間ありませんでしたからね。
 二千年振りの議論ですよ。いままで誰もしなかった。忘れてはいけない大事な議論なんですよ。

72 :名無しさん@1周年:2001/01/01(月) 16:43
渡海さん、処女懐胎についても教えて〜

73 :名無しさん@1周年:2001/01/01(月) 17:38
>>72
ヨセフのモノが小さすぎてマリアの膜が破れなかったんです
マリアはイエスで処女喪失したんですね

74 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 01:17
>こういう議論は、過去二千年間ありませんでしたからね。
 二千年振りの議論ですよ。いままで誰もしなかった。忘れてはいけない大事な議論なんですよ。

無駄な議論だと思う。
聖書に現代の法律を適用して解釈してみたところで一体何になろうか?
第一、本来の「創造主は誰が想像したんだ!」とは内容が全くかけ離れていると思われる。
それとも知識をひけらかすことによるマスターベーションなのか?



75 :渡海 難 p92-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/02(火) 09:49
72さん
>処女懐胎について

  ウーン。難しいね。
<73はチン説? まあ、チンチン説でしょう(笑)>
 処女懐胎伝説については、マタイとルカが触れています。
 「処女懐胎」は何を表す隠語かよく分かりません。ルカ2-5によると、イエスの誕生時、ヨゼフとマリヤは婚約関係だったようです。処女懐胎というのは、いわば婚前懐胎を意味する隠語だったかも知れません。
 「夫のヨセフは正しい人であって、彼女をさらし者にはしたくなかったので、内密に去らせようと決めた(マタイ1-19)」去らせるとは、婚約解消という意味でしょう。彼は処女である女をめとらなければならないからです(レビ21-13)。処女でない女は、結婚対象として破廉恥な存在だったようです。
 イエスの誕生には神官が介在している可能性があります。主の使いがマリヤの下に来ます。主の使いはマリヤに預言します。マリヤは男の子を宿すだろうと(ルカ1-31)。地元の有力神官がマリヤを見初め、いいなづけのヨゼフをさしおいて種を宿させるという破廉恥行為があったのかも知れません。神官は言います。「神にとって不可能なことはありません。(ルカ1-37)」
 全て推測の域を出ません。主の使いとはおとぎ話かも知れません。実話かもしれません。イエスは当時として、破廉恥下で生まれた子供だったのでしょう。ヨゼフは婚前交渉ではらんだ子と信じ、マリヤは神官との間でできた子と思っていたかも知れません。
 イエスの生前、おそらくそのことが知られていなかった。イエスの死後、ヨゼフとマリヤの住民登録(ルカ2-2)やイエスの出生を役所で調べた人がいたのでしょう。記述の矛盾に気付いてヨゼフとマリヤに問いただしたところ、本人達が事情を語り、事情を聞いた人が脚色を加え、神話化したのでしょう。

76 :渡海 難 p13-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/02(火) 10:33
74さん
>聖書に現代の法律を適用して解釈してみたところで一体何になろうか?

 ものの考え方の一つを提供しようと考えています。現代法の起源はナポレオン法に発します。ナポレオン法はローマ法に倣っています。近代西洋文明の柱は、しばしばキリスト教、ギリシャ神話、ローマ法の3つであると言われます。現代で法学を学ぶ場合、ローマ法の学習は避けられません。我が国の現代法典は、中国・インドの律令制の影響はほとんどありません。ドイツ法、フランス法に倣い、遠くはローマ法に発しています。
 現代文化を正しく知るには古典学習は避けられません。古典を形成した時代を知るためには、古典を母胎に生まれてきた現代合理主義を逆適用することは不合理ではないでしょう。
 僕は、聖書に現代の法律を適用して解釈しているのではありません。聖書に記載されているイエスの行為に現代法を当てると、ピラトの言葉の節々に当時の合理主義が見えてくると言っています。イエスの時代の人も、合理的にものごとを考えていたようです。キリスト教誕生時の人の意識を推測してみよう。僕はそう提案しています。ピラトやパリサイ人達が合理的に正しい考えをもっていたと考えることは、あなたにご迷惑のかかることでしょうか?イエスを神と崇める方々にはご迷惑なことかも知れません。
 古典学習の逆手法を用いながら、古典に内在する問題点に新たなスポットライトをあててみよう。これが僕の提案です。
 「聖書に現代の法律を適用して解釈してみたところで一体何になろうか?」こんな馬鹿なことを言うなら、現代に聖書を適用して解釈するキリスト者の考え方も、ナンセンスということになるのではありませんか?

>知識をひけらかすことによるマスターベーションなのか?

 知識は臭いものだから蓋をしようというのが、あなたのマスターベーションでしょう。

77 :みじんこ:2001/01/02(火) 14:54
卵が先か、鶏が先か?

78 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 15:07
>>77
ウィルスが先

79 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 15:24
持ってる知識を、出し惜しみする方が、
マスターベーションに近いと思います。
このスレには、受け手がいるわけですから。

80 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 17:49
思いつきでここまで書くかね。ちょっとトンデモ入ってるよ。

処女懐胎の話はマルコやパウロは知らないわけだから、イエス
死後の創作であるのは明らか。一説には西暦80年頃に出来た
伝説であると言われている。この伝説が出来る直接のきっかけ
は訳し間違い。もともとは「乙女」を表す単語が「処女」と誤
訳されたわけ。新改訳聖書ではいまだに「処女」と訳されてい
るが、新共同訳聖書ではちゃんと「乙女」と訳されているよ。



81 :渡海 難 p01-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/02(火) 21:09
>新共同訳聖書ではちゃんと「乙女」と訳されているよ。

 おい、おい。乙女と処女が違うのかい?ちょっとトンデモ入ってるよ(笑)。
 どこの教会の牧師から聖書を教わってるんだね。?

少女・乙女(ヲトメ)
 (「をと(若)め(女)」の意。「をと(若)こ(子)」に対する)
  年若い女子。少女シヨウジヨ。むすめ。
  未婚の少女。きむすめ。処女。万葉集9「未通女オトメ壮士オトコの行き集ひ」<広辞苑>

 マルコやパウロは知らないということが、どうして明らかな死後の創作に結びつくんだい?夫婦の秘密なんか、他人が知らなくても何の不思議もないよ。知ってても、夫婦のそんなプライベートなことは、他人は立ち入らないものさ。
 イエスの神格化は、ローマでの国教化以後だろう。西暦80年頃に、処女懐胎伝説を作る必要があったのかい?は、マリアやヨゼフに会ったことのある人が生きていた時代だ。作ろうたって作れないよ。処女懐胎が荒唐無稽とは僕には思えない。
 当時、処女でなければ結婚できないという律法があった(レビ21-13)。律法との調整を図るため、処女懐胎というのは、結婚前に子供を産んだことを意味する隠語だと考えれば不思議はない。結婚前に子供を産んだけど、結婚の時は処女でしたといえば、無理を承知で律法の規定をクリヤーできる。隠語とはそういうものだ。
 ヨゼフは婚約解消をしようとしたらしい。これがヨセフから聞いた本当の話なら、イエスはヨセフの実子ではない可能性は大きい。婚前交渉したら、マリヤはその時点で乙女ではなくなる。婚前交渉は、男も女も律法違反を承知でするものだ。ヨゼフが婚前交渉したのなら、非処女を理由にヨゼフが婚約解消しようとしたというのはおかしい。婚前交渉はヨゼフ以外とやっていたという説は説得力がある。相手は神官かも知れない。この辺は全くの想像だ。
 他人の子を産んだことを承知でヨゼフは結婚したとすれば、ヨゼフはマリアを余程愛していたんだろう。

82 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 21:13
>>81
ヨゼフって婚約解消したの?
ソースきぼーん
あ、聖書以外でな(藁

83 :渡海 難 p20-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/02(火) 21:29
>82
マタイ1章18、19節
 内密に去らせようと決めた。「去らす」とは離縁という意味です。
 結婚前ですから(ルカ2-5)、婚約解消ということなります。
 結局、解消しなかったようです。

84 :名無しさん@1周年:2001/01/02(火) 21:55
>>81
困ったもんだね。細かいことをいろいろ説明してもわからんだろ
うから、一つだけにしておく。

イエスがナザレで受け入れられないという話を知っているかな?
マルコ6章にはイエスのことを「マリアの息子」と呼ぶ人々が
出てくる。普通は母親ではなく父親の名前で言われるのだよ。
「ヨセフの息子」とね(マタイやルカではこの表記だ)。

しかしイエスは「マリアの息子」と言われた。これはイエスの
父親がヨセフではないことを暗に臭わしているわけだ。これこそ
隠語だね。つまり、イエスの父親がヨセフではないことは、イエ
ス在命中に故郷ナザレではすでに知られていたのだよ。

よって、役所が後でイエスの出生を調べた云々というあなたの
仮説は間違っているというわけだ。


85 :82:2001/01/02(火) 22:19
>>83
聖書以外っていっただろうが…
「去らす」=離縁の根拠は?

86 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 14:47
回答待ちあげ


87 :kotarou:2001/01/03(水) 16:22
「創造主は誰が創造したんだ」
 貴方は、お父さんに「俺は、誰が創造したんだ!」
 と言いますか?
 もうそれ自体異常です。「恐れ多い事なのです。」
 滅多な事を言うものでは有りません。
 戦後の言論の自由が生み出した最大の罰当たりな発言と言うべし。
 聖書には、神と言う言葉自体が、守られていると言う。
 人間の為すべき事の中に、「創造主は誰が創造したんだ」と問う事は、
 無いのです。

88 ::2001/01/03(水) 16:47
>「創造主は誰が創造したんだ」
> 貴方は、お父さんに「俺は、誰が創造したんだ!」
> と言いますか?

kotarouさんの比喩、間違いです。
俺は、お父さんに「オヤジは、誰が創造したんだ!」と聞きました。
オヤジは「ジイサンだ」と答え、爺さんは「ヒイジイサンだ」と
答え、ずっと辿ってくと「サルだ!」と答え・・・・・
原点は、バクテリアとそれの構成元素であったことで、
科学的に、一応納得がいきました。

人間の、謎を解明したいという飽くなき好奇心に対して、
情報統制されるのは納得がいきませんね。
神のルーツをはっきりさせたいものです。

89 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 16:49
>>87
しかし私の父は意識して精子と卵子をくっつけ意識して
その細胞を分裂させたわけではない。普通にセックス
して放っておいたら俺ができたのだ。なので創造者
とは違う。本物の創造者の意図した通りに動いただけの
普通の人間だ。


90 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 17:02
>89
それでは、創造者は、誰が意識して創ったのですか。

91 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 17:03
>89
(訂正)それでは、創造主は、誰が意識して創ったのですか。


92 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 17:07
うちのお父さんは、お母さんと「結婚して子供を作ろう」と、
決断して計画出産したけど、それは創造主?

93 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 17:31
>>91
知りません。

>>92
それは自然の流れを利用しただけでは?
川の流れを利用して水車やダム作るのと似たようなもんだと
思うが。つまり、川そのものは作ってない。


94 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 18:43
>>91
イエス様が創作されたのです
その原型はユダヤ教にあります

95 :渡海 難 p15-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/03(水) 18:43
84さん
>困ったもんだね。

 何が困ったもんなんでしょうか。
 「処女と乙女とは同じ意味と言うことになると、あなたは困ったものになる方ですか?
 マルコやパウロは知らないということは、必ずしも創作性を意味するものではないという主張が、困ったもんなんでしょうか。
 困ったもんだとは、反論のしようがないということかも知れません。日本語を知らないのかも知れません。自分勝手に自尊心でも傷ついたのかも知れません。自尊心が傷ついたのなら、それは自分の勝手。
 困ったもんだね。

>細かいことをいろいろ説明してもわからんだろう

 見ず知らずの人から僕はこんな口を叩かれる覚えはない。こんな失敬な口を叩く人はどこのどなたですか。

>一つだけにしておく。

 相手に言うほどのことでもないのに、何か言わないと腹の虫でも治まらんのか?
 一つだけにしておく必要はないでしょう。私は見ず知らずの人に恩着せがましく言われる覚えはない。

96 :渡海 難 p15-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/03(水) 18:44
>イエス在命中に故郷ナザレではすでに知られていたのだよ。

 まあ、随分と物知り顔でものごとを言うお方じゃ。これはあなたのかなり大胆な推測でしょう。冒険的な推測を立てるのはいいけれど、冒険的な推測なのか、揺るぎない事実なのか、自分じゃ区別がつかないお方のようでござんすね。
 1 マルコ6章に「マリアの息子」と呼ぶ人々が出てくる。<これは事実でしょう(マルコ6-1)>
 2 普通は母親ではなく父親の名前で言われるのだよ。<根拠は? これが1から導けるわけ? 1が根拠づけるわけ? 根拠は1だというなら、笑い話だね(笑)>
 3 「ヨセフの息子」とね(マタイやルカではこの表記だ)<マタイは事実でしょう(マタイ13-55)。ルカは?>。
 4 イエスの父親がヨセフではないことを暗に臭わしている<臭わしているというのは事実なの? 想像なの? 何が臭わすわけ? 1が臭わすわけ? 貴方は犬?(笑)
 5 これこそ隠語だね。<主張するのは勝手だが、推測論だ。>
 6 つまり、イエスの父親がヨセフではないことは、イエス在命中に故郷ナザレではすでに知られていたのだよ。<何が「つまり」なの? 臭いで分かるわけ?  1と3は一応事実としよう。≪ただし、ルカは見つからなかった≫ 4が推定、4の上に5を推定的に重ね、6の議論は5の推定論の上に重なっている。土台の4,5が推定で6が「つまり」という断定的な議論になるわけ?
 しかも、5と6の間はかなりの距離がある。隠語であるということから、故郷ナザレではすでに知られていたのだよという議論を導くには、あまりにも距離がある(笑)>

 確度の高い根拠からでも、推測を導くときはかなり神経を使って控えめに言うもんです。あなたの議論は暴論に近いでしょう(笑)。
 まあ、あんたには、細かいことをいろいろ説明してもわからんだろう。言うことは一つだけにしておこうか。ヨゼフについては昔から早逝説がある。ヨゼフはイエスの少年期に他界していたんじゃないかと言われておる。早逝していれば「マリアの息子」と言われていても、不思議じゃない。「マリアの息子」という呼称から推測論を立てるには、ヨゼフ早逝説を潰してからにしてほしい。僕は貴方の議論には高見の見物で見守ろう。

>役所が後でイエスの出生を調べた云々というあなたの仮説は間違っているというわけだ。

 可能性の一つとして書きました。可能性も無いという主張は、かなり大胆ですね(笑)。

97 :渡海 難 p15-dna32yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/03(水) 18:45
85
>聖書以外っていっただろうが…

 貴方は一体誰に向かって口を利いておるんじゃ。82は渡海 難宛の質問じゃなかったのか?
 もし、82が渡海 難宛の質問じゃなかったなら、大変失礼した。渡海 難宛の質問じゃったら、あんたのこの返答は失礼極まる。
 聖書以外って言われても、イエスの時代の問題について、普通の人が聖書以外の資料をおいそれと持っているわけなかろうが。二千年も昔の地球の西の果てのことで、渡海 難が聖書以外の資料を持っているとでも思ったか?資料を持っている人がいれば、それは学問的に貴重な資料じゃ。持っている人が、持っていることそのことも、見ず知らずの人に報告する義務はないじゃろう。こっちは自分の能力の範囲内で精一杯答えたんじゃ。
 僕は、自分に向けられた質問かどうか分からん内は、あんたには答えんことにする。「っていっただろうが…」などという返答をされたら不愉快千万じゃ。

>「去らす」=離縁の根拠は?

 こんなことこそ、自分で調べんさい。僕はアンタの家庭教師じゃないよ。

98 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 19:08
言葉が多いのは、わかっていない証拠だ。

99 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 19:08
できる者はやる。
できない者は教える。

100 :名無しさん@1周年:2001/01/03(水) 19:18
ここはエホ証スレでもプロテスタントスレでもない
聖書しか資料がないなら偉そうに語るな
ていうかあからさまにスレ違いなんだから他スレに逝け

101 :82:2001/01/03(水) 19:32
聖書以外でっていったのは、ちゃんとした史料を元にした回答が欲しかったからだよ
まあ、おまえには聖書程度のものしか用意できなかったわけだな
おまえの探索能力を過大評価した俺が悪かったよ
無理な注文をつけてごめんな(藁

まあ、あんまり聖書に書いてあることを使って歴史を語るのは控えたほうがいいぞ
同人誌を史料としてガンダムの歴史を語るのと同じことだからな
「俺ガン」扱いされて放置されるのが関の山だからな(藁

102 :84:2001/01/03(水) 20:10
>>95
わははは。やはり一つだけにしておいて良かったかな。いくら説明して
もらちがあかないというのは分かっていたかね。さて、乗りかかった船
であるから、もう少し説明しうようか。

処女懐胎の元ネタは実はイザヤ書7章14節にある。
「見よ、おとめが身ごもって、男の子を産み
その名をインマヌエルと呼ぶ。」

新約聖書がギリシャ語で書かれたというのはご存じかな?

旧約聖書では「おとめ」(=「アルマー」)という言葉は「わかい女」
というほどの意味しかなかったのだが、これをギリシャ語に訳すとき
に「処女」(=「パルテノス」)と不正確に訳してしまったのだよ。

誰かさんのように、「おとめ」と「処女」の区別がつかない人がいた
わけだ。現在では、「処女」は不正確な訳であるとして、新共同訳聖
書などではより原語のニュアンスに近い「おとめ」と訳されている。


103 :84:2001/01/03(水) 20:37
>>96
とりあえず、簡単に答えておく。

>1 マルコ6章に「マリアの息子」と呼ぶ人々が出てくる。

特に問題なし。

>2 普通は母親ではなく父親の名前で言われるのだよ。

これはユダヤ教の慣習だ。聖書だけ読んでいてはわからんな。
「イエスとその時代」とか、その手の本でも読んでくれ。

>3 「ヨセフの息子」とね(マタイやルカではこの表記だ)

ルカ4章では「ヨセフの子」、マタイ13章では「大工の息子」
と表記されている。少し正確性を欠いたかな。失礼した。

>4 イエスの父親がヨセフではないことを暗に臭わしている
>5 これこそ隠語だね。<主張するのは勝手だが、推測論だ。>

これは2で回答したとおり。

>6 つまり、イエスの父親がヨセフではないことは、イエス在命中に
>  故郷ナザレではすでに知られていたのだよ。

ナザレという町は当時から田舎だった。そんな町で父親の分からない子供
を産んだとなれば、すぐ噂になるし大スキャンダルだ。とくに、ユダヤ教
はこの手のことには厳しい。後で役所が調べてみたら云々という説は説得
力がないということだ。


104 :84:2001/01/03(水) 20:51
>>96
>早逝していれば「マリアの息子」と言われていても、不思議
>じゃない。

だから、根拠のない推論はトンデモなのだよ。父親が早くに死
んだ場合、ユダヤ教では母親の名前を取って「○○の息子」と
呼ぶ慣習があったのか?それとも思いつきで言っているだけな
のか?ちゃんと調べてから言ってくれ。


105 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 03:24
ここはいつから渡海灘スレになったんだ?

106 ::2001/01/04(木) 09:29
>105
誰が占領しても、かまいません。
個人的にはWM・落書き・偽KONYはお断りですが。

107 :kotarou:2001/01/04(木) 11:32
88 名前:1投稿日様へ
貴方様の言う、「人間の、謎を解明したいという飽くなき好奇心に対して、
情報統制されるのは納得がいきませんね。
神のルーツをはっきりさせたいものです。」
と言う事自体が、どの種族にもそれぞれの宗教の創造主が、明らかな時代には、
恐れ多くて口にすることは、出来なかったのです。
ですから、その存在を知っても今の貴方様には、その方に対する礼儀を知らないのです。



108 :kotarou:2001/01/04(木) 11:49
続き
600兆円の赤字国債に、大企業が四苦八苦し、
若者の多くは、就職口が狭くなり中高年は、リストラで
自殺が増加している。お年よりは年金、介護と、自分の力では
何も出来ず人任せの老後でしかない。其れが、人間の実力です。


109 :kotarou:2001/01/04(木) 11:50
続き
対する創造主は、地球一つでも金額的にどの位のお金持ちでしょう。
人間の科学者は、宇宙の法則の発見者であって、
無から有を生じたことは、一度もありません。
唯、使用価値を変えて、交換価値を高めているに過ぎないのです。


110 :kotarou:2001/01/04(木) 11:58
続き
貴方様が、そうした現状を認識し、「創造主よ我等が身内を
お救いください。我等日本人に、哀れみを下さい。」
と言えば、其れは、立派な祈りなのです。
『神の御力を介さずには、何も出来ない』と言う事を
認識すべきでしょう。創造主は、必ず微笑みられる事でしょう。


111 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 12:08
電波は消えろ
哀れみなんていらない
金よこせ

112 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 14:56
渡海難は放置
見ての通りああ言えばこう言うだけのオヤジだから相手するだけ時間の無駄
自分よりも知識がない人間はバカ扱い
不十分な点や間違いを指摘されると「俺はアマチュアだから」
渡海難を有り難がる人間しか相手しないつもりなんだよ

で、またこういうことを書くと
「いつバカ扱いしましたか」とか「僕がアマチュアなのは本当だからどうしようもないでしょう」とか言うんだろう
自分は鎧着込んで丸腰の人間に棒で殴り掛かっているような人間だよ

無視無視
(と書くと「無視しないと自分の精神的な安定が保てないんでしょうね」だの「渡海難が気になってしょうがないんでしょう」だのまぁ何か色々言うんだろうけど。そういう害虫のような存在だよ。そうやって人が嫌な思いをするのを喜んでいるか、教育的な効果か何かがあると思い込んでいるんだよ。迷惑かつ哀れな年寄りだよ)

113 :渡海 難 p117-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/04(木) 16:25
100
>聖書しか資料がないなら偉そうに語るなていうかあからさまにスレ違いなんだから他スレに逝け

 ほう。面白い。貴方はどのような資料をお持ちですかな。
 聖書は、イエス時代のことを知る世界で超一級の資料じゃ。そんなことも知らんのか。別に偉そうに語ってるわけじゃない。「偉そうに語るな…他スレに逝け」など、見ず知らずの他人から指図される覚えはないわいな(笑)

>101
>過大評価した俺が悪かったよ  <そうじゃ。過大評価したおぬしが悪かったんじゃ(笑)。>

>無理な注文をつけてごめんな
 今後は、十分、自重しなさいよ。
 それにしても、「いっただろうが… 」という書き込みは無礼じゃぞ。「いっただろうが… 」に対しては挨拶がなかったな。

>聖書に書いてあることを使って歴史を語る

 聖書に書いてあることを使って聖書に書いてあることを書いてるだけじゃい。わしゃ、歴史家じゃないわいな。
 聖書に書いてあることからはこの範囲まで読めるという、聖書から読める範囲を示すだけじゃ。歴史を語ることが目的じゃないわいな。

> 「俺ガン」扱い    <  ??   >

114 :渡海 難 p117-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/04(木) 16:26
>102
>新約聖書がギリシャ語で書かれたというのはご存じかな?
    おおきなお世話じゃ。

>これをギリシャ語に訳すときに「処女」(=「パルテノス」)と不正確に訳してしまったのだよ。
    それがどうした?

>旧約聖書では「おとめ」(=「アルマー」)という言葉は「わかい女」というほどの意味しかなかったのだが、これをギリシャ語に訳すときに「処女」(=「パルテノス」)と不正確に訳してしまったのだよ。

 ま、中途半端な議論を吹聴する学者の受け売りでしょう。
 「若いおんな」という意味と、「若い女というほどの意味」とはどう違うんでしょうか。こんなこたぁ、あんたに聞いてもしょうがない。あんたに我説を吹き込んだ学者に聞かにゃ分からんということでしょう。学者の操り人形、主張に振り回されているだけじゃろう。
 乙女には、社会心理学的な意味で「男が通じてない女」という意味がありそうだ。「見よ、おとめが身ごもって、男の子を産む」という場合の「乙女」とは何か。社会的には「男が通じてない女」だと思われていたはずなのに、いつのまにかどこかの男が通じて子を宿していたじゃないか。驚きを含んだニュアンスがあるんでしょう。「見よ」には驚きを強める意味がある。「見よ、処女が身ごもって、男の子を産む」とあっても、同じような意味で読まれるでしょう。「男が通じることなく、突然変異で自己受精した。きっとバイオのテクノロジーによるクローンだろう」などという馬鹿な意味にはならんのよ。
 ちなみに、若いおんなが男の子を産んだと言えばどうなるか。よく考えてみんさいよ。「男が通じてない女」だと思われていたはずの女が、驚くべき事にいつのまにかどこかの男と通じていた。子まで宿していたではないか。驚きじゃ。こういうニュアンスは絶対にない。自己受精の意味もないでしょう。

>誰かさんのように、「おとめ」と「処女」の区別がつかない人がいたわけだ。

 これはアンタのことじゃろう。あんたは「おとめ」や「処女」がギリシャ語だとでも思っておるのか。噴飯ものじゃ(笑)。これは立派に日本語なんじゃよ。昔から、同じ意味だったのよ。もう一度日本語を勉強してくんさいな。「おとめ」と「処女」は意味が違うというのは、世界中、あんたのおつむの中だけじゃろう。

115 :渡海 難 p117-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/04(木) 16:27
102
>現在では、「処女」は不正確な訳であるとして、新共同訳聖書などではより原語のニュアンスに近い「おとめ」と訳されている。

 処女が不正確なら、乙女も不正確じゃ(笑)。処女が不正確で乙女なら正確だというのは、あんたのおつむの中だけじゃろう。どこぞの日本語学校にでも行ってくれ。
 「御使いガブリエルが、神から遣わされてガリラヤのナザレという街のひとりの処女のところに来た(ルカ1-26)」。
 「一人の神官が神の使いと称し、ガリラヤのナザレという街のひとりの処女のところに夜這いに来た」。こういう文脈で読めなくはない。
 処女という字句が、乙女となり、あるいは若い女に代わっても、同じ意味でしょう。「一人の神官が神の使いと称し、ガリラヤのナザレという街のひとりの若い女のところに夜這いに来た。若い女はまだ男を知らなかった。その女にとってその男は最初の男だった」。こういう文脈で読めなくはない。
 「(いいなづけのヨゼフを)怖がることはない、マリヤ。貴方は神から恵みを受けたのです(ルカ1-30)」一件が済むと神官は、自分が通じた女にそう言った。神官は種付けをし、神官はそれを神の恵みと称した。
 そこでマリヤは御使いに言った。「どうしてそのようなことになりえましょう。私は今まで男の人を知りませんでしたのに」
 神の使いである神官は言った。「聖霊(として私)が、貴方の体の上に臨み、高き力が貴方をおおいました。それ故生まれる者は、聖なる者、神の子とよばれます。
 ご覧なさい。あなたの親類のエリサベツ、あの年になって(同じ種で)男の子を宿しています。不妊の女と言われていた人なのに、(神がかった私の力で)今はもう六ヶ月です。
 神にとって不可能なことは(種付けには)一つもありません」。
 二千年も昔の話です。可能性はゼロではないでしょう。 

>これはユダヤ教の慣習だ。聖書だけ読んでいてはわからんな。「イエスとその時代」とか、その手の本でも読んでくれ。

 昨日今日読んだ青臭い本の記事のひとつに感動し、自慢の知識を吹聴しているだけか(笑)。まあ、精々勉強してくださいな。父親の名で呼んでも、母親の名で呼んでも、僕には関係ないことじゃ。

>これは2で回答したとおり。
  ??<意味不明>

116 :渡海 難 p117-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/04(木) 16:27
102
>説得力がないということだ。

 説得力がないということと、仮説は間違っているということとはイコールになるのか。まあ、あんたには、論理性などないんじゃろう。(苦笑)。

>ちゃんと調べてから言ってくれ。
  ぼくはアンタのために働く興信所じゃないよ(笑)。

>だから、根拠のない推論はトンデモなのだよ。

 推論は、「推論です」と断って書けば正確になる。想像は「想像です」と書けば正確になる。アンタみたいに、臭いがすると言ってアホを書けば馬鹿にされるのが関の山。推測と事実とをゴチャゴチャにしなけりゃいいだけさ。
 乙女と処女とは違うなんていう馬鹿は二度と言いなさんな。処女は不正確だが、乙女なら正確なんてのは、馬鹿が言う事じゃ。

117 :渡海 難 p117-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/04(木) 16:34
>112
 面白いことを言うお方じゃ。
 あんたは、渡海 難に馬鹿にされたと思っている人の中の一人のようだな。
 渡海 難はだれも馬鹿にはしておらんぞ。心の底では尊敬しておるんじゃ。
 言い方は多少きつくても、腹は善人じゃ。 多分な。ま、部分的かな。やっぱりへそとつむじは少し曲がっておるかな。

118 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 18:12
52(59)>60(渡海さん)
正月家を離れていて、レスが遅れてしまい、すみませんでした。

>天地創造神話はソロモン期に生まれたというのが渡海 難の仮説<限りなく想像に近い
いや、渡海さんだけでなく、有力説でもあります。
カナン神話にはいまだに創造神話自体は発見されておりませんが、創造神話は
ソロモン王の宮廷を通して古代イスラエルの思想に取りこまれました。
創世記1章と同書2章とでは細部に色々と相違点があり、起源が異なるとされていますが、
いずれにしろ最古の創造神話についてはソロモン王の宮廷が介在していると考えるのが
合理的なようです。

ソロモン王時代の農業政策について調べたことがないので、当時の暦については
よくわかりませんが、暇が出来たら、調べてみたいと思います。


119 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 18:32
聖絶についてどう思われますか
ロリとペドはどちらが上だと思いますか
イエスが復活したというのを本当に信じていますか
創世記は史実だと思いますか
サンタクロースの存在をまだ信じていますか
パレスチナは悪ですか
ハルマゲドンはいつきますか
閃光のハサウェイは面白いですか
どこか聖書を高く買ってくれるところはありませんか
このスレの方向性が全然違っていることが変だと思いませんか

120 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 19:02
深見先生のご両親が創造されたのです

121 :渡海 難 p78-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/04(木) 20:01
>118
 (^^ゞ 謝謝

122 :名無しさん@1周年:2001/01/04(木) 20:08
>118

アレは、想像神話なんか知らなかった遊牧民あがりの発想ではないでスネ。
なりあがってその後叩き潰されてバビロニア帝国に連れてかれてはじめて出遭ったおのぼりイナカ神官貴族が
そのバビロニア神話との対決上作ったものでしょう。

ですから捕囚期ですよ。P。BC5-6世紀


123 :渡海 難 p92-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/05(金) 10:27
 イエス神話創設のきっかけはマグダラのマリヤの早とちりだろう。
 十字架から降ろされた後、イエスを墓まで見に行ったのがこのマグダラのマリヤだ。墓に見に行ったのは何人か。聖書の記載からはよく分からない。ヨハネによれば、マグダラのマリヤだけになっている(ヨハネ20-1)。ルカでは女達になっている(ルカ24-22)。マタイではマグダラのマリヤとほかのマリヤになっている(マタイ28-1)。かなり混乱がある。この混乱ぶりは、却って当時の様子の真実の一部をかなり正確に伝える信憑性を高めているようにも感じる。少なくともマグダラのマリヤは見に行っているのだろう。このとき、予定の墓にイエスの身柄はなかったらしい。墓の前には白い服を着た人がいたという(マタイ28-3)。
 白い服を着た人は言う。「あなた方より先にガリラヤに行かれ、あながたはそこでお会いできるということです(マタイ28-7)」
 各福音書のこの辺の記載は、気が動転していた女達の主観・早のみこみ・矛盾が多い。内在する真実を読み取るのが難しい。墓を出たイエスにマグダラのマリヤは会ったことになっている(マタイ28-9)。
 墓の前にいた白い服を着た人とは誰か。マタイは主の使いだという(マタイ28-2)。白い服を着た人とは、恐らくローマ政府の役人だろう。十字架上のイエスを引き取ったのは、エルサレム議会の議員でアリマタヤのヨゼフという人物だ。ヨゼフはイエスの隠れた弟子だったらしい(ルカ23-50,ヨハネ19-38)。そうであれば、白い服の人とはアリマタヤのヨゼフに近い人物だろう。白い服の人は、イエスは助かるかも知れないという希望的観測をマリヤに伝えている。察するところ、白い服を着た人物が最後にイエスに会ったとき、イエスは生きていたということだ。生きていたということであれば、アリマタヤのヨゼフは総力を挙げてイエスの治療に当たっていたはずである。十字架から降ろされた後、イエスが口にした言葉を白い服の人がマリヤに伝えている。イエスは一時、口が利けるほど回復したようだ。
 「番兵達は御使いを見て恐ろしさのあまり震え上がり、死人のようになった(マタイ28-4)」。イエスの墓はヨゼフの屋敷の一角に作られていたらしい。本物かどうか知らないが、このときのイエスの墓と呼ばれる穴は現存するらしい。墓の番をしていた兵士はヨゼフ配下の私兵だろう。ヨゼフに近い師団のローマ兵だったのかも知れない。御使いとは私兵の指揮官の可能性もある。ヨゼフは、軍隊を使って暴徒の襲撃を警戒しつつ、イエスの治療に全力を傾けていた可能性がある。
 「イエスは生きている」。愛する人の絶望のどん底を見てきたマグダラのマリヤらは、白い服の人の話で天にも昇る思いになったようだ。回りに見える人影は、すべて元気な姿のイエスに見えたとしても不思議はない。いったんこういう心理状態になると、その下での報告発言は、急激に信憑性を失う。

124 :渡海 難 p92-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/05(金) 10:28
 「イエスは彼らが見ている間に上げられ、雲に包まれて、見えなくなられた。イエスが上って行かれるとき、弟子達は天を見つめていた(使徒1-9)。」
 磔から四十日後、弟子達はオリーブの山で何かを燃やしたらしい。遺体の無い葬儀を執行したのだろう。白い煙は天に昇っていく。
 四十日までの間、弟子達に何があったか。弟子達は恐怖のエルサレムから故郷のガリラヤに命からがら逃げ帰る(マタイ28-16 等)。磔の後、弟子達は希望と焦燥と不安の毎日を送っていたに違いない。「あの後、先生はどうされたんだろう」。仲間同士が会えば先生の話になる。「俺達は先生を置き去りにしたの」「見殺しにしたのか」激しい罪悪感に見舞われる。
 エルサレムからの情報は入らない。「先生が死ぬわけがないだろう。先生は三日で帰ると言ったんだ」。「先生は不死身だ。絶対に生きている」。そんな会話がされていたはずだ。
 「死んでないということがどうして分かる」「墓の前にいた白い服の人がそう言ったらしい。マグダラのマリヤは聞いたって」「マグダラのマリヤは、イエスを見たと言ってるぞ」「じゃ、生きている」「生きているなら、どうしてガリラヤに戻ってこないんだ」「いや、きっと戻ってきているんだ」「どこに?」「影を見たと言う人もいるらしぞ」「オレはテベリヤ湖で見たぞ」「ホントカ?」「…?」
 証拠のない不確実な会話が飛び交う。やがて日がたつと弟子達にも諦めの気持ちが出てくる。先生の問題に区切りをつけよう。そんな提案が出たことだろう。
 「先生は、今日をもって我々の下を去っていかれる」弟子達が集まるとやがてそんな提案が出てきたのだろう。
 「先生は十字架上で亡くなられたんだ。その後、蘇られて約束通りに今日まで我々の心の中に戻ってきてくださっていた。先生は今日まで、我々に希望を与え、我々の気持ちの中にいらっしゃってくださっていた。生きていてくださったんだ。それも今日をもって終わりにしよう。先生への思いに区切りをつけようじゃないか。先生がやり残されたことは我々が受け継いでいこう」。
 弟子達は、近くのオリーブ山に上り、先生の思い出の品の一部を焼いて気持ちに整理をつけたに違いない。遺品の煙は天に昇り、彼らは天に誓うものを秘めたのだろう。やがて彼らは、イエスが血祭りとなった十字架を団結のシンボルとし、歴史を超えてユダヤ教に陰湿な復讐を燃やしていく。彼らは、イエスに釘を打ち込んでユダヤ教への牙を先鋭化してきた。イエスは釘で打ち付けられたという話は、下心ある多分虚構だろう。
 イエスの実際の遺体は、アリマタヤのヨゼフが暴徒の目を忍び、配下の兵を使って既に密かに処分したろう。イエスの致命傷は、兵士が不用意に刺した槍先だったかも知れない。イエス神話の発端は、絶望のどん底から天にも昇る思いで有頂天になったマグダラのマリヤの早とちりだろうと僕は思うのだ。

125 :名無しさん@1周年:2001/01/06(土) 11:02
「M」

126 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 12:57
>>114
>>115

処女と乙女の違いね。

「乙女には、社会心理学的な意味で「男が通じてない女」という意味が
ありそうだ。」

確かにそういうニュアンスが含まれている場合もある。しかし「乙女」という
言葉には、それ以外の意味も含まれているのが普通だ。しかし「処女」の場合、
「男が通じていない女」という意味でしか普通は使われない。「乙女」という
言葉に比べ、「処女」という言葉はより限定された意味しか持っていない。



127 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 13:00
126の続き。

わかりやすい例を考えてみるか。40歳で「処女」という人はいるが、40歳
で「乙女」という人はいない。いないというか、普通40歳をすぎた女性を
「乙女」とはいわない。例え「処女」でもな。

「乙女」という言葉の指し示す意味は文脈によって判断される。しかし「処
女」はどのような文脈で使われようとも、その意味は変わらない。必ずしも
「乙女」=「処女」とはいえないといことだ。

でだ。今問題となっているのはイザヤ書だ。ここでは「乙女」という言葉は
どういう文脈で使われているのか。

「見よ、おとめが身ごもって、男の子を産む」

「処女」が身ごもることはありえない。もしあったとしたら、これは大変なこ
とだ。「乙女」ではなく「処女」とハッキリと書くべき所である。しかし、
「処女」ではなく「乙女」と書かれている。ということは、「乙女」=「処女」
の意味で使われているわけではないと判断するのが妥当ということだ。



128 :名無しさん@1周年:2001/01/07(日) 14:07
40過ぎの乙女って嫌だな

129 :創造主の創造主:2001/01/08(月) 00:45
ごめん変なのこさえちゃって。
次はもう少しうまくやるから。

130 :名無しさん@1周年:2001/01/08(月) 12:16
ビックバンよりまえの宇宙はどうなってたんだ?とか、ゼロより小さい数は何だ?というような質問ですね。

「私のこの発言は嘘です。」(「」の中の文章)という命題は真か偽か?という論理学の命題がありましたね。

論理とはそんなもの。


131 :渡海 難 p30-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/08(月) 13:41
 イエスはどうして神になったか。大きな役割を果たしたのはキーワードだ。「神の子」。このキーワードがなければイエスが神になることはなかった。この世にキリスト教も存在しなかったろう。
 「『では、あなたは神の子ですか。』するとイエスは彼らに『あなた方の言うとおり、わたしはそれです』と言われた(マタイ26-63@`64,ルカ22-70等)」。
 イエスはエルサレム議会で自分を「神の子」と言った。聖書はそう言う。「神の子」には様々な意味がある。意味に幅がある場合、意味の違いでとんでもないことになる可能性がある。
 「エノスの子、セツの子、アダムの子、このアダムは神の子である(ルカ3-38)」。神の子という言葉の原義である。神はアダムを産み、アダムに命と森羅万象を与えた。アダムは紛れもなく神の子である。
 ユダヤ民族はアダムの子孫である。アダムの子孫にとって、アダムに命を与え森羅万象を与えた人は自分達の統合の象徴である。統合の象徴は軍事的守護神である。ユダヤ民族の統合の中心であり、軍事的最高司令官は国王である。ユダヤ民族の国王は神の子と言われる。「私(神)は彼(国王)にとって父となり、彼(国王)は私(神)にとって子となる(サムエルII7-14)」。
 ユダヤ民族はアダムの子孫である。アダムの子孫にとって、アダムに命を与え森羅万象を与えた人は自分たちの親である。ユダヤ民族はその子孫、すなわち神の子供である。「貴方がたは、貴方がたの神、主の子供である」。
 軍神は、子孫を守護する代わりに軍律に正当性(権威)を与える。軍神は律法(掟)という形でユダヤ民族に語りかけてこれを統合する。神の言葉を受ける人は神に等しく、「神の子」とよぶ考えがある(ヨハネ10-35@`36)。「私は言った。おまえ達は神々だ。おまえ達はみな、いと高き方の子らだ。(詩82-6)」
 イエスは、弟子達からは幾度も「神の子」と尊称されている。弟子達が尊称した「神の子」とは、神の言葉に命を与え、命の言葉を受ける人という意味だ。神の言葉を身をもって実践する人は、神からもっとも愛される子「神の子」と言われる。弟子達が尊称した「神の子」と言う称号は詩篇から出る概念だ。
 エルサレム議会でイエスは神の子と名乗る。ここでイエスは自ら進んで名乗っているようには思えない。言葉に窮し、相手の言葉に乗った印象がある。イエスにとって神の子とは、実践しようとする自分の理想像であり、弟子達が自分に向けてくれている尊称・評価である。イエスが自ら進んで名乗るようなものではない。ただ、そのように他人が呼んでくれれば、自分は嬉しいという思いはあっただろう。
 イエスにとって神の子とは理想像であったろう。「神の子」は、自らの生き方の理想像であり、他人が自分をそう尊称してくれている現実を見れば、自分は神の子ではないとも言えなかっただろう。自分は神の子ではないと言えば、神の子と尊称してくれている人を裏切ることなる。「自分はそれである」というのは、言葉に窮して返答だろう。
 エルサレム議会は、イエスに「神の子」と名乗らせようという力が働いていたようだ。「神の子」とは、イスラエル民族の王という意味がある(マルコ15-12@`18)。ローマの植民地下で自らイスラエル民族の王と名乗ることは宗主国に対する反逆となる。「神の子」と名乗らせ、ローマ法を使ってイエスを懲らしめようという意思があったようだ。表向きイエスは、ローマ対する反逆者としてピラトの前に引き出された。

132 :渡海 難 p102-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/09(火) 09:54
 キリスト教ではイエスについて、神という概念と神の子という概念が混同している。三位一体論に基づく。三位一体とは、父なる神と聖霊なる神と子なるイエスキリストの三者は、一者であるという考えを言う。詩篇に依拠する思想だろう。なお、ユダヤ教は、一般に一神教と言われているが、二神教であると言う余地もある。父と聖霊とは別の存在なのだ。アダムには父と母がいた。ユダヤ教の神には父と聖霊とがある。聖霊とは、命を与える者、母性を原点とする。キリスト教は三神教と言える。三神教で一神教なのだ。
 「私は言った。おまえ達は神々だ。おまえ達はみな、いと高き方の子らだ(詩82-6)」。この主張には、神と神の子とが一体化する地盤がある。ユダヤ民族にとって、アダムは民族全体を統括する共通の先祖である。神は万物の創造主だから重要だが、アダムは人間だから格が落ちる。こういう考えはない。神もアダムも同じように重要なのだ。だからこそ、神の言葉を身をもって実践する人は、神の子アダムを引き合いに称讃され、アダムを産んだ神に並ぶ者として尊敬を受ける。
 キリスト教徒にとってイエスは、人類の原罪を負って罪無く十字架に架けられ、奇跡的に3日目に蘇りその神秘性を現実化した。常識で考えれば、イエスは死罪には当たらなくても、無罪とは言い難い。しかし、そのような常識論は、少なくともガリラヤ地方の狂信的イエス派に通じる理屈ではない。
 イエスは人類の原罪を負って十字架にかかった(ペテロI 2-24)。原罪とは何か。アダムとイブに根拠を求めるなら、原罪とは万民が有する性的暴走傾向だろう。アダムとイブ伝説は、性的暴走傾向への警告というべきだ。しかし、イエスの磔は、性的暴走被害とは無関係である。しかし、そのような常識論は、少なくともガリラヤ地方の狂信的イエス派に通じる理屈ではない。
 3日目に蘇ったというのも信じがたい。復活神話は、一人の女性のはやとちり、思いこみに発するものだろう。しかし、イエスを見殺しにしたという罪責感に襲われたガリラヤ地方の狂信的イエス派には、復活していないという話の方が信じ難いようである。復活神話は、罪責感の裏返しにある認識と考えられる。
 一人の女性のはやとちりから発した誤解は、イエスを一気に神秘的存在にした。それは神の子が、神秘的な意味を帯びた神の子となったことを意味する。神の子とは、本来はアダムである。神の子と呼ばれたイエスが、非論理的な神秘的呪術的衣裳をまとえば千年の時空を越えたアダムとの融合が可能になる。イエスは数千年昔のアダムに擬せられる。同時に、アダムの親も古代ユダヤ教的意味を捨てられ、呪術的な衣裳をまとう。神は、呪術的な衣裳をまとった万物の創造主となった。非論理的な神秘的呪術的衣裳をまとえばどんなことでも言える。呪術的な万物の創造主は、呪術的衣裳をまとうアダムすなわちイエスとも一体不可分となる。ここにイエスは神となった。
 万物の創造主は、断絶的超越的な存在者となり、呪術的にイエスをこの世に産みだした。イエス(アダム)は処女から呪術的にこの世に出現する。イエスは神秘的に誕生したという奇想天外な思想が生まれる。

133 :渡海 難 p102-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/09(火) 09:55
 ユダヤ民族は神によって守られる。神は言葉である。律法に権威を与え、律法に人々の求心力を与えて団結させ、子孫を外敵から守護する。軍神である。人々はアダムを通じて神の下に団結する。キリスト教徒にとって、アダムの立場にイエスが置き換わる。ユダヤ民族は、アダムと文字通り血縁関係にある。キリスト教徒はイエスとの血縁関係を擬制する。カトリックのミサには聖体拝領という儀式がある。神父は葡萄酒を飲み、信者は神父から一口のパンを貰う。葡萄酒はイエスの血、パンはイエスの肉を象徴する。これによって信者は呪術化したアダムすなわちイエスの一族となる。
 ユダヤ教徒は律法を守ることが要求される。キリスト教徒はキリスト教倫理を守ることが要求される。キリスト教倫理の正当性は神秘的な神に呪術的に依拠する。キリスト教徒は、外界と摩擦するとき、神秘的に神化したイエスに命じられたかのごとく呪術的に行動する。キリスト教倫理を守ることが、呪術的な神の守護を受けることであるかのごとく信じる。呪術的キリスト至上主義は、キリスト教倫理自体が人道に反したとき、人類は繰り返し多くの悲劇を経験してきた。

134 :名無しさん:2001/01/09(火) 18:14
ずいぶん白熱してるけど、結局のところ、
神様という概念はモーゼが法治主義を導入する為にやっちまったでっち上げで、
紆余曲折を経て「神は本当に居る」と叫ぶ勘違い(騙されてる)人を
大量生産した。
これでいい?

135 :渡海 難 p08-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/09(火) 18:48
 創造主は誰が作ったか。
 この話は、これくらいで十分でしょう。創造主はいるか。そんなことは誰にも分かりません。ましてや私にも分かりません。渡海 難は創造主否定論者ではありません。いるかも知れません。いないかも知れません。
 聖書に書かれてある創造神の原点はアダムの両親でしょう。数千年昔のアダムの御両親様を神様として信仰するかどうかは、好みの問題です。他人が立ち入る問題ではありません。

136 :渡海 難 p46-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/09(火) 18:56
>134さん
 表現、ニュアンスにやや抵抗がありますが、概ねそんなところでしょう。
 でっちアゲというとモーゼは怒るでしょう(笑)。当時、彼は必死だったでしょ。
 「神は本当に居る」と叫ぶのは、それぞれの好きずきだと思います。証拠は何もありませんからね。

137 :名無しさん@1周年:2001/01/09(火) 19:17
>>134
神様という概念自体は、モーゼ生まれる遙か昔からありました。


138 :名無しさん:2001/01/10(水) 01:37
うーん、世界史とか詳しくないけど、三大文明の頃からあったんでしょ?
エジプトのナントカ神ってヤツ。

話しは変わるけど、最古の聖書って死海文書ってやつでしょ?
こないだ、東京オペラシティで展示会やってたよ。
そもそも聖書って誰が書いたの?

139 :名無しさん@1周年:2001/01/10(水) 02:46
>138
キリストの弟子たちじゃないの?

140 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 16:17
age

141 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 16:38
>エジプトのナントカ神ってヤツ。
アメン神だっけ?
でアトン派の人たちっていうのは多神教で
アメン派は1神教だったんだよね?
ツタンカーメンってツゥト・アンク・アメンっていうんだよね?たしか。
アメン神(唯一神)を支持しちゃったのでアトン派の信者か
神官にころされちゃったんじゃないかって説があったような、なかったような。


142 :名無しさん@1周年:2001/01/12(金) 16:42
逆だよ(ワラ

143 :渡海 難 p17-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/14(日) 10:13
あげ

144 :ほっちゃん命:2001/01/14(日) 10:30
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命
ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命ほっちゃん命

ところで、ほっちゃんって誰?

145 :名無しさん@1周年:2001/01/14(日) 19:02
>>131
> 「『では、あなたは神の子ですか。』するとイエスは彼らに
> 『あなた方の言うとおり、わたしはそれです』と言われた(マタイ26-63@`64,ルカ22-70等)」。

ギリシア語原点に則して翻訳すれば、「それはあなたがたの言っていることです」となります。
新共同訳はこれを採用していますね。このように解せば、イエスは自らを神の子であるともないとも
言ってないことになります。

146 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 00:51
>1
何も考えてないんだね。思考能力ゼロの電波か。

人間が「創造主」を作ったとすると、その人間を作ったのは誰かという問いになるだろ。
何にも答えになってないんだ。


147 :kotarou:2001/01/15(月) 12:03
物理学者には、この宇宙の法則に神は要らないと言う方も居られる。
でも、これだけ完璧に全てに亘り整備できるだろうか。偶然だけで。

148 :渡海 難 p81-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/15(月) 13:44
 万物の創造主がいるかどうかという抽象的な問題と、アダムの御両親様が本当に万物を御創造遊ばされたのかという問題とは別に考えましょう。
 アダムの直系の子孫にとって、アダムの御両親様は万物の創造主です。旧約聖書はそういう理屈です。アダムの子孫にとって、アダムの御両親様は万物の創造主である。だから、アダムの御両親様は万物の創造主である。こういう理屈にはなりません。
 もし、こういう理屈を通じさせようとするなら、呪術的トリックが必要です。呪術的トリックがいいか悪いか。それは好みの問題です。呪術的トリックは子供だましだから嫌だという人はいるでしょう。手品は嫌いだという人もいるんです。好きな人もいるでしょう。手品は嫌いだということと、創造主否定論者であることとはイコールではありません。
 医者が患者に言いました。「神様がいれば絶対に助かります。いなければ絶対に助かりません。貴方がこの世にいると言うことは、神様がいるということです。だから貴方は絶対に助かります。私が保証します」。医者がこんなことを言えば、患者は絶望して瞬時に死んでしまうかも知れません。
 「大統領。宇宙飛行士を火星に送らせてください」。NASAの長官が大統領に進言します。「神様がいれば必ず成功します。いなければ絶対に失敗します。間違いありません。大統領。貴方がここにいると言うことは、神様がいるということなんですよ。だから火星探査は必ず成功します。私が保証します。宇宙飛行士を火星に送らせてください」こんなことを言えば、大統領は絶対に許可しないでしょう。
創造主はいても迷惑じゃない。いなくても困らない。創造主の存否に関わらないところで人生の活路を求めよう。渡海 難はそう提案します。

149 :kotarou:2001/01/15(月) 13:56
渡海 難 様へ
少し違うと思います。創造主が存在し、
人間もある目的で、創造主が存在させられたのなら、
その目的に沿うことは、創造主を喜ばせる事になるだろうと
考えるでしょう。真意(神意?)を知りたいと思いませんか?

150 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 14:26
>>147
完璧じゃないと思うよ。


151 :渡海 難 p08-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/15(月) 19:56
kotarouさんへ
 こんにちは。
>創造主を喜ばせる事になるだろうと考えるでしょう。  <誰が? 考える主語は?>
>真意(神意?)を知りたいと思いませんか?      <いいえ。全く>

 kotarouさんはどう思いますか。アダムさんのご両親は森羅万象の天地を作ったと思いますか。アダムさんのご両親はそんなものなんか作ってないと思いますか。
 アダムさんは神さんの子ですね。それとも、アダムさんは神さんの子ではないと思いますか?アダムさんは神さん以外の人の子供だと思いますか?
 イエスさんはアダムさんと同じ人だと思いますか?別の人だと思いますか。
 イエスさんとアダムさんとを混同するような人がいれば、それはアダムさんに大変失礼なことだとは思いませんか?アダムさんのご両親の人格さえ否定することになるとは思いませんか。アダムさんもそのご両親も既に死んでしまってるんだから、アダムさんにもご両親にも、保護すべき人格なんかないと思いますか。
 自分を森羅万象の創造主だと思われることがあれば不愉快で迷惑なことだと、普通の人なら思うんじゃないでしょうか。貴方ならどうですか。自分を森羅万象の創造主だと思われたら、非常に嬉しいことだと思いますか。
 アダムさんのご両親の真意(神意?)を知りたいとは貴方は思いませんか?

152 :渡海 難 p91-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/15(月) 21:26
>151
 おかしい。末尾
 誤 「△とは貴方は思いませんか?」
 正 「そうとは貴方は思いませんか?」 

153 :渡海 難 p91-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/15(月) 21:29
>152
 電送途中で表示に混乱があるようです。152は無視してください。

154 :名無しさん@1周年:2001/01/15(月) 22:05
渡海 難さんは進化論についてはどのようなお立場なんでしょうか?


155 :kotarou:2001/01/16(火) 13:29
私には、神と言う概念は受け入れられます。
今と言う時に確かに存在している自分が、連続して在り続ければ、
永遠の存在ですから。
が、創造となると、事は面倒です。
何故、人間とか、星とか、作ったのか。
戯れとは、思えない。それに作り放しで、何処かに行く事も考えられない。
進化論とは、一方向と言う意味で、重大な意味を持つ。
物理学者の言う「収縮と膨張の繰り返し」は、進化論には、受け入れられない。

156 :名無しさん@1周年:2001/01/16(火) 13:34
人間はサル(というかサルと人間の間の類人猿)から進化しました。
なのでサルが人間の直接の創造主です。当然の事ですが、サルを
見下す人は許されません。(ワラ


157 :kotarou:2001/01/16(火) 14:09
此処は、宇宙と言う大きな物を創造した存在を
創造主と定義しているのでは、ないのですか?



158 :渡海 難 p111-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/16(火) 16:11
154さん
>進化論についてはどのようなお立場なんでしょうか?

 進化論? 急に話が変わりますね(苦笑)。何か、大事なことですか。
 進化論と言えば、誰だったかが書いていましたね。卵が先か、鶏が先か、ウィルスが先かって。ウィルスが先で人間はウイルスから進化したって。
 ウィルスは高等生物から発生したらしいというのが、最近の生物学の有力説だ。ウィルスは、高等生物の遺伝子が突然変異して高等動物から分離した高等動物の遺伝子の破片だという。
 ウイルスが単細胞生物に進化し、それが卵や鶏、人間に進化したというなら、ウィルスは後という説もあることを紹介しておきたい。もっとも、本格的な遺伝子生物学進化論はスタートしたばかりだ。大事なことはほとんど分かってない。ウィルスが先というのが有力説になる時代も来るかも知れない。(笑)

159 :渡海 難 p111-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/16(火) 16:13
kotarou さんへ

 ぼくはkotarou さんに応えたつもりだけど、ぼくからの投げかけはそらされちゃったみたい(苦笑)。

>私には、神と言う概念は受け入れられます。

 どんな概念?。アダムさんの御両親は神様であるという概念でしょうか。アダムさんの御両親は神様でないという概念でしょうか。

>今と言う時に確かに存在している自分が、連続して在り続ければ、永遠の存在ですから。
   ???  今というときに神と言う概念を夢想して存在している自分かも知れませんね。

>創造となると、事は面倒です。

 面倒?? どのように面倒ですか。聖書にきちんと書いてありますよ。貴方は聖書を御存じありませんか?

>何故、人間とか、星とか、作ったのか。
       理由はいらないでしょう。どうして理由が必要ですか?

>戯れとは、思えない。
 戯れではないでしょう。理由はいらないんだから。子供が欲しいと思ったから子供を産んだ。そういうことでしょう。

>それに作り放しで、何処かに行く事も考えられない。
      ???
>進化論とは、一方向と言う意味で、重大な意味を持つ。
      ???
>物理学者の言う「収縮と膨張の繰り返し」は、進化論には、受け入れられない。
      ???

>宇宙と言う大きな物を創造した

   宇宙と言う大きな物を創造したんでしょう。
   アダムさんのご両親はアダムさんに宇宙と言う大変大きな物を創造してくださったんですよ。

160 :kotarou:2001/01/16(火) 17:02
渡海 難 様へ
人間は、所詮人間に関わる神しか想像出来難い存在かも知れません。
処で、「物理学者の言う『収縮と膨張の繰り返し』は、
進化論には、受け入れられない。」の意味は、
NHKの教育番組みで観たのですが、膨張する宇宙の続編として、
宇宙を構成するニュートリノに質量が有るとすれば、
 重力が作用し何れ膨張した後に再び収縮し始めると言う。
 が、進化論は、生物にのみ適用されていますが、
少なくとも、時代を追う毎に、知能の点だけからも
高度に成っています。進化は、人間が徐々に退化し
アメーバに戻るとは、考えていません。

161 :kotarou:2001/01/16(火) 17:08
創造主
「何故、人間とか、星とか、作ったのか。
 理由はいらないでしょう。どうして理由が必要ですか?」
其処が、問題です。存在の第一次原因は、
「何故、最初の有を創造主は、創造したか」
 だからです。
偶然にとか、作りたいからとか、本能でとか、
答えに成っていないのです。
創造主の属性として、作りたい性質があると定義しますか。

162 :kotarou:2001/01/16(火) 17:15
「面倒?? どのように面倒ですか。
聖書にきちんと書いてありますよ。
貴方は聖書を御存じありませんか?」
ですから、如何なる目的で、
物を作ろうと意図したかが、重要に成るからです。
唯、神が、永遠の存在として
存在し続けるだけなら、事は簡単ですが。


163 :イエス教信者=狼:2001/01/16(火) 17:15
私は有ると言う者、αごでありωである、最初であり最後である・・・
即ち、ご自身で永遠から永遠に存在するお方。

164 :名無しさん@1周年投:2001/01/16(火) 21:07

神よ 俺のために マカロニサラダと

クリームシチューをつくれ

そしたらいっぱい  くう

165 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/17(水) 08:44
kotarou さんへ

>人間は、所詮人間に関わる神しか想像出来難い存在かも知れません。

 「こうして、天と地とその全ての万象が完成された。それで神は、第7日目に、なさっていた全ての業を休まれた(創2-1)」。聖書にこう書いてあるのも、結局は人間に関わる神しか聖書作家は想像出来難かった結果でしょうか?。そのとき、神が、「光よ。あれ」と仰せられた(創1-3)。聖書にこう書いてあるのも、結局は人間に関わる神しか想像出来難かった結果でしょうか?。赤ちゃんは生まれると目を開け、視線は必死に光を追います。七年目になると親は一安心します。三千年昔の書物にしては、子供の幼児期を聖書は巧みに描いてると思います。
 「キリストは苦しみを受け、三日目に死人の中からよみがえり、その名によって罪の苦しみを得させる悔い改めが、エルサレムから始まってあらゆる国の人々に宣べ伝えられる(ルカ24-46)」。結局は人間に関わる神しか想像出来難かった結果でしょうか?。これは多分そういうことでしょうね。

>進化は、人間が徐々に退化しアメーバに戻るとは、考えていません。
     <アメーバがニュートリノとどういう関係があるのでしょうか(笑)?>

166 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/17(水) 08:45
kotarou さんへ
>存在の第一次原因は、「何故、最初の有を創造主は、創造したか」だからです。

 第一次原因って何?「創造したかだからです」という意味不明の理由結論が突然降って湧いて来るというのも、人間に関わる神しか貴方には想像出来難い結果でしょうか?。万物の創造は、アダムを産んだ事による付随的反射的結果なんですよ。
 貴方は、アダムさんのご両親様以外にも本物の神がいると考えていますか?聖書を離れて神の存在を抽象的に考えるなら、雲をつかむような机上の空論スポーツとなるでしょう。そんなのはいるいかいないか、それ自体が誰にも分からないんですから。

>偶然にとか、作りたいからとか、本能でとか、答えに成っていないのです。

 答えになる答えと、答えにならない答えが貴方にはあるようですね(笑)。自分が待ち望む予定の答えが返ってこないと気が済みませんか?(笑)。人間に関わらない神を想像出来れば、もっと話が分かりやすくなってくるんでしょう。答えになっているということも分かるようになるのかも知れませんね。

>作りたい性質があると定義
    ???

167 :渡海 難 p116-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/17(水) 08:45
kotarou さんへ
>如何なる目的で、物を作ろうと意図したかが、重要に成るからです。

 誰が意図するのですか? 重要に成るという主語は? 誰にとって重要になるの? 重要になるってどういうことですか?
 貴方の話は、人間に関わる神しか想像出来難い結果なんでしょうね。人間に関わらない神を想像出来れば、話が分かりやすくなるのかも知れませんね。

>唯、神が、永遠の存在として存在し続けるだけなら、事は簡単ですが。
          簡単って?

168 :kotarou:2001/01/17(水) 11:02
神と言う概念は、「ご自身で永遠から永遠に存在するお方」
です。其れは、一致します。
が、物を作る事と、存在する事は、別の事です。
人間を作った方と、宇宙を作った方が、同一か、
知りません。が、察するに、中国政府のお役人と
アメリカ政府のお役人は別です。
何処からか、区分が生じています。
共に、自分達が、宇宙の製造者の正統なグループと言うと思う。


169 :kotarou:2001/01/17(水) 13:23
「神が、永遠の存在として存在し続けるだけなら、事は簡単ですが。
          簡単って?」
 存在だけしていて、何も人間に作用しないなら、
在るとしても、無いとしても 関わりが無いわけだから。
我々の生活に無関係となる。




170 :渡海 難 p96-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/18(木) 09:31
>永遠から永遠に存在する

 「永遠から永遠に存在する」ってどういうことですか。何が根拠ですか。
 昨日、近所の犬「シロ」が肺炎で死にました。シロはもう、決して生き返りません。シロの死は永遠です。シロの死という事実は永遠に存在します。昨年、近所で猫のタマが生まれました。生まれる前にタマはこの世にいませんでした。タマはいないという事実の存在は、生まれる瞬間まで、永遠の過去から存在していました。
 近所の公園で昨年の春に生まれたアマ蛙が、一週間後に車にひかれて死にました。わずか一週間の命でした。死ぬまでは人々に分かりませんでしたが、死んで始めて分かりました。一週間の生があるという事実、一週間の生があったという事実、この事実の存在は万民にとって、無限の過去から無限の未来に向けて、誰一人うち消すことのできない揺るぎない事実です。その蛙が生まれる前に預言者が、「その蛙は二週間生きるだろう」と預言していれば、その預言こそ破棄されるべきなのです。
 「永遠から永遠に存在する」「一致する」と言っても、シロやタマや蛙さんを神様だという人はいません。神様だという人は、kotarouさんくらいなものでしょう。「永遠から永遠に存在する」ってどういうことですか。結局は貴方には人間に関わる神しか想像出来難かった結果でしょうか?。

>ご自身で……存在する

 ご自身で存在するって?
 猫のタマは、生まれると数週間で自力で餌を探すようになりました。タマはご自身で存在しています。シロも御主人から餌を貰えばご自身で存在していました。蛙さんは生まれてから死ぬまでご自身で存在していました。結局は貴方は人間に関わる神しか想像出来難かった結果でしょうか?

>物を作る事と、存在する事は、別の事です。

 作るとは行為であり、存在は状態ですよね。行為と状態は違いますよね(笑)。それがどうかしましたか。

171 :渡海 難 p96-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/18(木) 09:32
kotarou さんへ
>人間を作った方と、宇宙を作った方が、同一か、知りません。

 えっ? 同一か、知らない? 貴方は聖書を知らないんですか?
「『天の大空で光る物となり、地上を照らせ』と仰せられた。するとそのようになった。それで神は二つの大きな光る物を造られた(創1-15@`16)。……神はこのように、人をご自身のかたちに創造された。神のかたちに彼を創造し、男と女とに彼らを創造された(創1-27)」。
 聖書には嘘が書いてあると貴方は言うんですか?。人間を作った方と宇宙を作った方は同一ですよ。これは間違いありませんよ。聖書はあなたに大変嫌われてしまった(笑)。それというのも、貴方には人間に関わる神しか想像出来難かった結果でしょうか(笑)。

>察するに、中国政府のお役人とアメリカ政府のお役人は別です。

 中国政府のお役人とアメリカ政府のお役人は別なんてことが、貴方には察するようなことなんですか。これが察するようなことというのは、世界中で貴方一人でしょう。普通は、察しないでも、「別です」と言い切るんですけどね(笑)。

>何処からか、区分が生じています。

 区分は「何処からか」というような問題なんですか?国籍も違うでしょう。第一、帰属先が違うでしょう。中国政府のお役人が帰属する先は中国政府でしょう。アメリカ政府のお役人が帰属する先はアメリカ政府でしょう。お気は確かですか?

>宇宙の製造者の正統なグループと言うと思う。

 まさか (*_*)!? <笑>
アメリカ政府の役人が、宇宙の製造者の正統なグループであるなんて言うの? 中国政府のお役人が宇宙の製造者の正統なグループであるなんて言うの? 宇宙戦争アニメ映画の見過ぎじゃないですか?お年はおいくつのお方ですか?貴方は中学生?

172 :渡海 難 p96-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/18(木) 09:33
kotarou さんへ
>存在だけしていて、何も人間に作用しないなら、在るとしても、無いとしても 関わりが無いわけだから。我々の生活に無関係となる。

 なるほど。
 事は簡単ではない。なぜなら、神は我々の生活に無関係ではないから。神は我々に関わりがある。人間に作用を及ぼしている。神は存在だけしているものじゃない。そういうことですか?
 なるほど。ところで、神は人間にどのように作用を及ぼしていますか。結局は貴方には人間に関わる神しか想像出来難かった結果かも知れませんね。

173 :kotarou:2001/01/18(木) 11:10
163様の言う
私は有ると言う者、αごでありωである、最初であり最後である・・・
即ち、ご自身で永遠から永遠に存在するお方
を引用したまでです。
私は、此処で、聖書の記述が正しかどうかを議論しません。
渡海 難 様は、
神は、永遠の存在であり、同時に宇宙、地球、人間、村社会、
貴方方のご家庭を司られている。とお考えでしょうか。
それとも、何処までなら、神の領域とお考えでしょうか。
アメリカ政府には、神の御意志が及び、中国政府は、
神の与り知らぬ存在だとすれば、中国政府には、
如何なる力が作用して、色々な事が、実現しているのでしょうか。

174 :渡海 難 p79-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/18(木) 22:37
kotarouさんへ
> …を引用したまでです。    <引用したら何がどうなるわけ?>

>此処で、聖書の記述が正しかどうかを議論しません。

 正しいかどうかを議論しないで引用だけはするの? 得体の知れない出所が分からない他人の褌で相撲を取るようなもんだな(苦笑)。

>貴方方のご家庭を司られている。とお考えでしょうか。
 <いいえ。全然(笑)。あなたはどうですか。>

>中国政府には、如何なる力が作用して、色々な事が、実現しているのでしょうか。

 いろいろな力が作用しているでしょう。政治力学・経済原理・社会主義思想・儒教・怨念・駆け引き・希望・思惑・株価・民族対立・貧富格差・チベット問題、等々、数限りないでしょう。賄賂も働いているかも知れませんね。アメリカ政府も同じでしょう。アメリカ政府にはそんな働きはないと貴方は思っていますか(笑)?

175 :渡海 難 p102-dna31yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/19(金) 09:34
kotarouさんへ
 仏教的な考え方を説明しておきましょう。政府はどういう力で動くか。仏教は面白い仮説を立てているようです。渡海 難の勝手な想像説と思ってくださっても構いません。議論をもっと詰めるには、もう少し経典類の記載と照合する必要はあると思います。
 政府に作用する力は大きく分けて四つあると考えます。過去からの力、未来からの力、生産からの力、休息からの力です。
 過去の政権が国策をあやまると、しこりは現在の政治に尾を引きます。大陸や太平洋の国々で大きな失策をしてきた国の政府は、その清算に何十年も苦しみます。過去からの経過を重要視する勢力は、未来などを重視する勢力と激突します。未来を重視する勢力は言います。「早く過去を断ち切れ。このままでは人民の老後保障は破綻し、失業者はますます増加する。人々は大きな苦しみを受ける。社会は滅茶苦茶になる」。未来を重視する勢力は、過去を重視する勢力に向かって一日も早い過去との決別を要求します。
 現在の生産活動を重視する勢力もあります。これは休息を重視する勢力などと衝突します。過去を重視する勢力や未来を重視する勢力とも激突します。一日も早い現在の休息を重視する勢力は、過去を重視する勢力や未来を重視する勢力と激突します。四者は、互いに武装し、四つ巴で衝突し、殺し合いをします。国はこれによって自滅します。政治力学はこのような簡単な図式で全て説明しきれるのか分かりませんが、面白い仮説だとkotarouさんも思いませんか。
 国を安定的に運用するには、過去を極端に重視する主張は力で抑えなければいけません。力で抑制する武装グループを持国天と言います。太陽が昇ってくる東の守りです。未来を極端に重視する主張もある程度は力で抑制しなければなりません。力で抑える武装グループを広目天と言います。太陽が向かっていく西の守りです。東は過去、西は未来を象徴します。生産活動を極端に重視する主張を抑制する武装グループも必要です。増長天と言います。南の守りです。休息を極端に重視する主張を抑制する武装グループも必要です。多聞天と言います。北の守りです。太陽が南にあるとき人は活動し、北にあるとき、人は休みます。南は生産、北は休息を象徴します。持国天・増長天・広目天・多聞天を四天王と言います。四天王が有効に機能するとき、梵天の統治は安定します。

176 :kotarou:2001/01/19(金) 10:56
神の定義と、其れが、人間の構成している組織
にどう関わっているか、を今議論しています。
創造主と、人間に関わる神が同一と、聖書に記されていると
主張されているのは、貴方です。
創造主が、そんな細々した事にまで、関わるのだろうかと言う
疑問が、私には有りますが、其れは、其れとして、
じゃあ、貴方の言う、創造主が、人間に関わるなら、
人間の営む各国の政府には、如何ですかと言っているのです。

177 :高橋信次:2001/01/19(金) 12:53
神は何故に存在する、大宇宙や人間を創造されたことは分らぬでもない。
だが、神はどうしてあるのだろう。
もし神があるとすれば神のまたその上の神があるような気がしてならない。
今日の科学は、何故については何一つ答えないし、答えることが出来ない。
従って、人間もまた神の存在に答えることが出来ないように思われるが、この点はどうなのだろうという訳である。
私達人間の思考は五感の影響をうけている。すなわち物質的であり、物理的に出来ているといえよう。
宇宙船が地球から離れ、地球の引力圏から脱して、人間が宇宙船内を自由に遊泳出来ても、依然として私達の思考方法は物質的物理的なのだ。
神が何故存在するかの問いには、それ自体の発想と、こうした思考の仕方では導き出せないのだ。
物理的思考とはラッキョウの皮をむくようなものだからである。
一枚一枚むいてゆくうちに全部なくなって、さてー体ラッキョウの本体はどこにあるのか、本体がないのにどうしてラッキョウが出来ているのか、ということになるだろう。
人間を創った神があるとすれば、神を創った神があってもいいではないか、神の神はどうしてないのかというのは、ラッキョウの思考と全く同じといっていいだろう。
三次元の思考はどうしても鶏論議になってしまうのだ。卵が先か、鶏が先か、いったいどちらが先に生まれ鶏が出来たか…。
とはいっても、今日の科学は宇宙船を飛ばし、原子エネルギーを発見した。
コンピューターは人間の頭脳に劣らぬ複雑な計算を可能にし、科学の行く手に不可能はないような気がしてくる。
しかし、永久運動が容易に発見できないように、三次元的思考では何故に対する答えは出てこないのだ。
ここに私達の迷いがあり、物質科学の限界がある。虫一匹、卵一つも創作出来ない私達である。
神の存在云々の前に、私達はもっと自然の大なる英智に対して謙虚になる必要があるだろう。
森羅万象の生命の営みをみると、そこには整然とした侵し難い秩序があり、その秩序によって万物は生かされている。
神はなぜ存在するかの問いは間違いなのだ。

178 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:10
>神はなぜ存在するかの問いは間違いなのだ。



179 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:45
ま、偶然の産物といっちゃーそれまでなきがするが

180 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 13:54
生かされてるというよりは生きちゃっているって所か。
あなたのいう秩序がずれたおかげで恐竜いなくなったし。
でも順応できるものがいれば秩序狂っても生き残る物はまたいるでしょ。
以外にてきとーだと思うけどねー。
物質科学の限界つーけどニューロンの電気信号の伝達やら塩基配列
やら解明されれば擬似的に生命もつくれるかもよー。
遠い遠いはるか先の話になりそうだけど。


181 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 14:04
神神うるさいのは人間だけだぁねぇー
まぁ人間が想像したもんだしね

182 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 16:20
>人間が「創造主」を作ったとすると、その人間を作ったのは誰かという問いになるだろ。
>何にも答えになってないんだ。

何で誰かが造ったことにならなければならないんですか?

渡海 難さんは、何で聖書が正しいと思ってるんですか?




183 :kotarou:2001/01/19(金) 19:52
思うに、遺伝的な仕組みが解明出来れば、生、老、病、死
と言う悩みから開放されて、神の存在の意義は、薄れると思う。
善政は、人の根源的謎への追求にブレーキに成ると言える。



184 :名無しさん@1周年:2001/01/19(金) 20:03
それでも宗教家連中は信じ続けるでしょ
今よりもっとすばらしい世界がこの後にはあるっていうふうにね
欲深いのよー人間つーものはー
現状になかなか満足しないからねぇ
満足してるとしても考えることをしない安泰だったりねぇ
面白いね

185 :渡海 難 p112-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/19(金) 22:40
>176 kotarou
>神の定義と、其れが、人間の構成している組織にどう関わっているか、を今議論しています。

 神の定義?。神の定義を議論しているつもりでいたんですか?。そうだったんですか。あなたは神の定義を議論しているつもりでいたんですね。
 神が組織にどう関わっているか?。神が組織にどう関わっているかを議論しているつもりでいたんですか? あぁ。そうだったですね。?
 貴方が定義の対象としている神は、聖書に書いてある神なんですか。聖書に書いてない神なんですか。
 「創造主は誰が創造したんだ! 」。このスレッドはこういうタイトルだから、創造主を創造した人を特定しようということで僕は参加してきました。創造主は、聖書にも登場し、古事記や日本書紀にも登場します。でも、聖書にも古事記や日本書紀にも関係が無く、経典などにも関係が無く、貴方のひとりよがりのでっち上げの空想神なんかに僕は全く興味がありません。貴方のひとりよがりのでっち上げの空想神の創造者などは自明ですからね(笑)。
 貴方が自分勝手にでっち上げた空想神を定義し、でっち上げ空想神が人間の構成している組織にどう関わっているかを議論したいというなら、あなた一人で好きにやってくださいな。

>創造主と、人間に関わる神が同一と、聖書に記されていると主張されているのは、貴方です。

 はて? 「人間は、所詮人間に関わる神しか想像出来難い存在かも知れません。」と最初に言ったのは貴方ですよ(No160)。貴方にとって、人間は、所詮人間に関わる神しか想像出来ないんものなんでしょ。人間は外に想像出来ないんなら、聖書に記されている神は人間に関わる神ということになるでしょう。違いますか? 聖書に記されている神は人間に関わる神であるというのは、貴方の持論ですよ。「人間に関わる神」と同一かどうかなんて、私は知りませんよ(笑)。人間は、所詮人間に関わる神しか想像出来ないんものと貴方が言うから、そうか貴方は所詮人間に関わる神しか想像出来ないんだなと僕は思うだけです。

186 :渡海 難 p112-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/19(金) 22:41
>176 kotarouさんへ
>創造主が、そんな細々した事にまで、関わるのだろうかと言う疑問が、私には有りますが、
   「そんな」って、どんな? 僕は貴方のでっち上げ空想神につき合うつもりはありませんよ。

>貴方の言う、創造主

 ぼくが言う創造主は聖書に書いてある創造主です。ぼくが言う創造主は聖書に書いてある創造主ではないと言うなら、その矛盾点を指摘してください。僕の考えでも、まだまだ不充分なところがあるでしょう。そう言う点があれば、僕も自分の考えを訂正していかなければいけませんからね。
 聖書に書いてある創造主以外に貴方が自分勝手な創造主概念を立てるのは貴方の勝手だけど、聖書に書いてある創造主以外のことについてなら、僕は相手しないよ。貴方の独りよがりの空理空論につき合うほどの暇はないからね(笑)。

>人間の営む各国の政府には、如何ですか      <  ???   >

187 :渡海 難 p112-dna30yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/19(金) 22:42
>182さんへ
>渡海 難さんは、何で聖書が正しいと思ってるんですか?

 聖書は正しいのか、間違っているのか。抽象的的な観点でそんなことは何も言っていません。例えば、「我が輩は猫である」には、「我が輩は猫である」の著者がいます。「我が輩は猫である」には著者の思想が書かれてます。「我が輩は猫である」には、著者夏目漱石が読んで欲しいと思っている漱石の思想があるはずです。「我が輩は猫である」からは、著者夏目漱石が読んで欲しいと思っている漱石の思想を読み取っていくべきでしょう。聖書にも聖書の著者がいます。聖書は聖書の著者の思想を表しています。聖書の著者は何を考え、何を僕らに伝えようとしているのか。聖書を読むなら、漫然と読むんじゃなく、著者の叫びに耳を傾けるべきでしょう。先人の叫びに耳を傾けることは、後に生まれた者の務めだと僕は思います。

188 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 13:15
age

189 :名無しさん@1周年:2001/01/20(土) 13:28
人間が神を『想像』した。『創造』はしていない。
神が世界を『創造』した。として人間を『想像』したのかね。

190 :kotarou:2001/01/21(日) 14:27
渡海 難様は、何故、聖書や、その他の聖典に
拘束された議論しか出来ないのですか。
創造主という概念は、聖書に拠らなくても、
充分、論理の必要性から、想像できますよ。
物事の始まりを定義するには、登場させずにはいられないでしょうし、
人間が、宇宙や、諸々を作れないし、
死んだ人を生き返えらせないのですから。それでは聞きますが、
聖書に、創造主が、如何して創造されたか記されていますか。

191 :アブラハム:2001/01/21(日) 15:50
創造主はアッラーによって造られました。

・アッラーのほかに神はなし。
・ムハンマドはアッラーの使徒です。

この2つのことばは絶対真理なのです。

192 :渡海 難 p42-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/21(日) 21:20
kotarouさんへ
>何故、聖書や、その他の聖典に拘束された議論しか出来ないのですか。
    土俵のないところでは相撲を取るつもりはないと言えば分かって戴けますか?

>創造主という概念は、聖書に拠らなくても、充分、論理の必要性から、想像できますよ。

 なるほど。そうですか。貴方は想像できますか。なるほど。それならそういう人がすればいい。僕は降ります(笑)。

>物事の始まりを定義するには、登場させずにはいられないでしょうし、人間が、宇宙や、諸々を作れないし、死んだ人を生き返えらせないのですから。

 なるほど。そうですか。ま。見解の相違でしょう。

>それでは聞きますが、聖書に、創造主が、如何して創造されたか記されていますか。

  なるほど。創造主が如何して創造されたかは記されていませんか。なるほど。
 (゚゚)(。。)(゚゚)(。。)ウンウン   それでそれがどうかしましたか?

193 :名無しのぼんち:2001/01/21(日) 21:53
どうもしないさ!!
(さわやかに)

194 ::2001/01/21(日) 22:07
・・・・・・・・・・・・・・・・・・。


195 :くわとろ:2001/01/21(日) 22:21
創造主は、一つの物質ではないのでは?
過去も含めて、人間が何かに依存したいと言う願望の産物ではないでしょうか?
創造主が存在するとすれば、それは生きとし生けるものすべてでは?
誰もが、父になり母になれるのですから・・・



196 :kotarou:2001/01/21(日) 22:36
「なるほど。創造主が如何して創造されたかは記されていませんか。
なるほど。(゚゚)(。。)(゚゚)(。。)ウンウン それでそれがどうかしましたか?」
テーマで言う、創造主は、誰が創造したかと言う議論には、
聖書の引用は、用を成さないと言う厳粛な結論に、
「それがどうかしましたか?」は、無いでしょう。
 聖書には、よく読めば、暗号の形ででも、創造主の、
 誕生の謎が記されていますよ位、言って欲しい。

197 :名無しさん23:2001/01/21(日) 22:55
>>1さんの続き
それで19世紀末に“神は死んだ”という言葉と共に
実存主義が現れ、共産主義が生まれた。


198 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 22:58
まあそれくらい抑圧されてたってことなんだが、本当を言うと
神学のレベルで共産主義や実存哲学の御膳立ては済まされていた。


199 :kotarou:2001/01/21(日) 23:01
「共産主義が生まれた。」なら、 「共産主義が敗れた」今、
 神は復活するでしょうか。

200 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 23:04
>>196
>聖書には、よく読めば、暗号の形ででも、創造主の、
>誕生の謎が記されていますよ位、言って欲しい。

これって、ドキュソだよ。自分で思ってることは自分の
言葉で言えよ。議論相手に「ほしい」とは何事。

201 ::2001/01/21(日) 23:06
つまらんアゲアシ取りはやめんか。でも確かにバチカンは「反共産主義」の
宣言してたな。だからといって、今勝利感に満たされているとはとても思えない。

202 :名無しさん@1周年:2001/01/21(日) 23:07
201は>>199へのレスれす

203 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 01:18
age

204 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 01:40
>テーマで言う、創造主は、誰が創造したかと言う議論には、
>聖書の引用は、用を成さない
激しく同意や!!!
聖書講座ならそっちのスレ出したらどうや!

205 :kotarou:2001/01/22(月) 13:23
n次元コンパクト空間てご存知ですか。
数学の写像の用語ですが、これを用いれば、
宇宙の壮大な空間もトランクの中に移動出来ます。
三次元で、議論する限り、何も見えてこない。
が、10次元とかで議論すると、話せるかも。

206 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 17:30
>10次元とかで議論すると、話せるかも。
やってみせてくださあい。



207 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 19:50
>205
3次元って縦横奥行き・・・だろ?
10次元って・・・?
答えて下さい。

208 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:30
>渡海 難さんへ
すいません 色々ご存知のあなたに初歩的な質問です。
かなり 僕の頭では難解な議論なのですが 渡海さんは
聖書が全てを解く鍵だとお考えでしょうか?
くだらないかもしれませんが もし良ければ
答えて下さい。 よろしく

209 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:31
>渡海 難さんへ
すいません 色々ご存知のあなたに初歩的な質問です。
僕の頭ではかなり難解な議論なのですが 渡海さんは
聖書が全てを解く鍵だとお考えでしょうか?
くだらないかもしれませんが もし良ければ
答えて下さい。 よろしくお願いします。

210 :名無しさん@1周年:2001/01/22(月) 22:37
208-209です
だぶりました すいません。

211 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 01:53
>205
10次元ってなんだー!
リストアップしやがれー!


212 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 05:54
渡海 難さんの豊富な知識には目を見張るものがあります。

>聖書講座ならそっちのスレ出したらどうや!

でも、この意見もかなり的を得ているような気がします。
渡海 難さん、いっそのこと聖書講座を開いてくださいませ。土俵を変えましょうよ。
そして、これからもいろいろと教えてください。

213 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 08:07
そしてまたひとり 餌がやってくる

214 :>205:2001/01/23(火) 09:40
超ひも理論では内部次元の6次元がコンパクト化するよう考えるのであって、
事実上無限に広がった空間3次元と時間1次元はコンパクト化してませんよ。

まあ創造主がどーたら言うよりは超ひも理論のような物理の統一理論を
探求するほうがよっぽど有用だという話なら賛成ですが。

215 :kotarou:2001/01/23(火) 11:39
例の聖書は、暗号に成っていると言う本に拠れば、
色々な、キーを入れると、答えが出てくるらしい。
ギリシャ神話ですら、ジュピターの誕生に付いては、
記していないと思う。
 1 の人は、純粋にそう思ったなら、人類始めての
難問提出者かも。

216 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 12:21
そうですね。僕も本当の所は今は宇宙物理学が全ての
鍵を握っていると思います。でもビッグバン以前の事など
所詮は絶対に理解できないのでは?とも思ってます。
宗教 哲学 科学 ともにいまだに 究極の真実の発見には
到ってない。それどころか1つの謎を解けばまた1つの謎
その繰り返しで結局は最後は 信じるか 信じないかの
二択になりそうな気がしてます。このスレは意味ありますが
人類が今までに誰も到達できないのだから、これからも
と到達不可能の問題のような感じもしています。

217 :182 :2001/01/23(火) 17:10
渡海 難さん、丁寧なレスどうもありがとう。

kotarouさんの聖書が暗号になっているというお話しは、
ダイアナ妃の死を予言していたという『聖書の暗号』ですか?
もしそうなら『白鯨』でも同じ手法でやれば可能です。




218 ::名無しさん@1周年 :2001/01/23(火) 17:30
>215
> 1 の人は、純粋にそう思ったなら、人類始めての
>難問提出者かも。
なんでよ?普通誰でもそんな類の疑問、純粋に沸くでしょ。



219 :渡海 難 p88-dna34yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/23(火) 18:56
>208
>聖書が全てを解く鍵だとお考えでしょうか? くだらないかもしれませんが

 くだらない?。いやいやとんでもない。大事な問題提起でしょう。
 聖書は全てを解くための鍵とは思いません。鍵という言葉を使うなら、聖書は聖書を理解するための鍵です。聖書を理解するためには、聖書を読まなければいけない。そう思うだけです。
 世の中には、神が全てを創造したという考えがある。その考えの原点は聖書にある。それでは原点となる聖書を読もう。神とはなにか。創造とは何か。先入観を混えず、無心に先人の知恵を学ぼうじゃないか。僕はそう思うだけです。

>212
いっそのこと聖書講座を開いてくださいませ。土俵を変えましょうよ。そして、これからもいろいろと教えてください。

 言うべきことはほとんど言ってしまったんですよ(笑)。聖書講座を開いても、僕にはそれを引っ張って行くだけの力はない。聖書論は、どなたかが書いた書き込みにスレをつけるのが精一杯です(笑)。
 僕の軸足は親鸞仏教です。軸足は親鸞浄土教にあるんです。2CHでは、「親鸞仏教を見直そう」というスレッドを立てています。http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psy&key=979297776&ls=50
 ホームページは、http://www3.justnet.ne.jp/~katasi-park/ です
 「親鸞仏教を見直そう」では、教行信証論を解説しています。教行信証は、親鸞のライフワークとも言うべき書物で、親鸞仏教の体系書です。もし良かったら覗いてみてください。
 だなたかが聖書講座というスレッドを立てて、その中にこちらの気を引くようなカキコが出てくればスレをつけるかも知れません。でも、キリスト教は二の次、三の次です。

220 :名無しさん@1周年:2001/01/23(火) 23:15
>渡海 難さんへ
208です どうもご返事有難う御座いました。大変参考になりました。
僕のレベルでは このぐらいが限界かもしれませんが聞いて下さい。
聖書の教えも 仏教の教えも 後様々な宗教の教えも 僕には解かりません。
くだらない(?)宗教対立のために聖地エルサレムはいまや 世界の最大の問題
にまでなっています。 それぞれがそれぞれの宗教を持ち信じそれ故に
反対する考え方を排斥する。いくら考えても同じ方向を向いているとは
思えないんです。 聖書を理解するためには聖書を読む 親鸞仏教を理解
するためには教行信証論を読む。その他もしかり。でもこれではきりがありません。
果たして西暦2000年(以前も)の間に幾度この議論がなされた事でしょう?
それで何が解かったのでしょうか? それぞれの宗教で意見が分かれます。
それぞれが答えらしきものを持ち お互いの間違いを批難しあう。

本当につたない文章で すみません。僕の言いたかったのは 創世の問題は
最後まで謎のままに 幾多の宗教は結局は真実を探しだす事が
できないのではないかと言う事です。人間にとってこの問題を考えるのは
いい事かも知れませんが・・・  と一人納得している小さな人間です。
どうも 初心者の拙い文章を読んで頂きすいませんでした。



221 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 05:11
>1さんへ
 話の腰を折るようで悪いですが、、、
 最初から全文読ませていただきましたが<1さん>の提議している
 創造主というのは、今、議論上で主題のようになっている聖書(と
 いうかキリスト教?)における神を指すものなのでしょうか?
 よろしければお答えください     

222 :渡海 難 p74-dna33yokohamami.kanagawa.ocn.ne.jp:2001/01/24(水) 17:36
220さんへ
>僕のレベルでは このぐらいが限界かもしれませんが聞いて下さい。
    まあ、あまり自分で自分を評価するのはよくないでしょう。

>でもこれではきりがありません。
    これってどれ? 読むだけじゃだめということ?

>幾度この議論がなされた事でしょう?
    この議論って? どの議論?

>創世の問題は最後まで謎のままに 幾多の宗教は結局は真実を探しだす事ができないのではないかと言う事です。

 よく分からない。創世記の問題は謎のままにしておきたい。自分としては解明したくないということかな??

223 :220です:2001/01/24(水) 18:20
渡海 難さんへ
ご返事どうも有難う御座います。
どうも文章が拙いので 意味が伝わらなかった
ようで、すいません。

>これってどれ?
これとは世界に幾多ある宗教の経典、書物等の事です。
つまりどれが正しくてどれが間違っているのを確認するために・・
全てと言わずとも最低でも キリスト教、ユダヤ教、イスラム教
ヒンズー教、仏教に目を通すこれだけでもかなりの時間を要します。
だから もっと細かく分派までになるときりがない
と言う意味で書きました。

>どの議論?
創世に関する議論です。

>自分としては解明したくないということかな??
僕が言いたかったのは 今現在創世の謎は
謎のままではないのですか?と言う事と
上のどの問題?にも関連しますが解明等は
不可能ではないか?と言う事です。
解明されているなら創世に関する問いは問う必要が
ありませんから。

以上説明不足ですいません このレスも説明不足かもしれませんが。


224 :220です:2001/01/24(水) 18:24
>上のどの問題?→上のどの議論?の間違いです。

225 :名無しさん@1周年:2001/01/24(水) 22:09
age

226 :名無しさん@1周年:2001/01/26(金) 11:40
定期あげ

227 :テモテのクローン:2001/01/26(金) 13:41
http://www69.tcup.com/6931/cdoumei.html
 ↑ここに行って質問してください。
このスレは終了です。ありがとうございました。
----------------------終了−ーーーーーーーーーーーーーーーーーー

228 :名無しさん@1周年:2001/02/23(金) 14:45
アゲ

229 :隻眼:2001/03/19(月) 03:00
創造主の存在を認識する次元は、もはや創造とか破壊と言った現象を超越しているのです。
だから創造主は誰が創造したのかと言う疑問は、これが答えだでは解決しません。

230 :無眼:2001/03/19(月) 03:08
>創造主の存在を認識する次元は、もはや創造とか破壊と言った現象を超越しているのです。

超越なんて幻想やめてさっさと寝ろ。明日仕事だろ?(ワラ

231 :隻眼:2001/03/19(月) 03:33
超越なんて幻想では無いので、さっさと寝られません。
神を信じられない人は大成しません。
唯物論はプロレタリアートの思想です。


232 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 03:34
厨房氏ね!

233 :隻眼:2001/03/19(月) 03:36
貴様ぶっ殺すぞこら!!調子に乗ってんじゃねえ糞餓鬼が!!

234 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 03:42
テュボホ

235 :名無しさん@1周年。:2001/03/19(月) 04:26
統一狂戒の連中に1の質問をぶつけたら、答えられなかったぞ。
創造主こそが始まりなんだとか、苦し紛れの事を言っていたけど・・・。

236 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 04:41
┌─────────┐
│                 |
│  キチガイ警報!  │
│                 |
└―――──――――┘
     ヽ(´ー`)ノ
        (  へ)
        く



237 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 04:45
┌─────────┐
│                 |
│  電波板へ帰れ!  │
│                 |
└―――──――――┘
     ヽ(´ー`)ノ
        (  へ)
        く

238 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 04:49
>>229-235
このスレを最初から読んでみてください。
貴方達のレスがどんなに陳腐なものか理解できるはずです。
レスをするときは、過去の記事をできるだけ読もうね。
チャオ。

239 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 04:50
>>237
電波板じゃ、ここの電波収納出来ないぞ。

240 :日本同盟:2001/03/19(月) 04:51
いや、たしかにおもしろい!でも、こういう仮説ならもっとおもしろいの
が、どっかにおちてたなぁ。
もっと、おもしろいのつくって!つくって!渡海 難さん!

241 :日本同盟:2001/03/19(月) 05:00
>>238
かといって、そこまで鬼の首でもとったような賞賛するほどでもない。
いろんな意味で無駄スレには変わりない。
1、よかったね。糞スレに真剣に書き込んでくれる人がいて。


242 :隻眼:2001/03/19(月) 07:16
気違い警報出してる奴、ぶっ殺す!!!

243 :隻眼:2001/03/19(月) 07:23
てめーが先に喧嘩売ったんだろうがタコ助が、236、237、死ね!!!

244 :狭き門:2001/03/19(月) 07:39
隻眼くん。煽りをまともに受けとめないで。
この板の洗礼のようなものだ。
あれを流せるようになったら、
君も宗教板の立派な住人だ。


245 :名無しさん@1周年:2001/03/19(月) 07:43
基地外って基地外という言葉に敏感と聞いてましたが本当なんですね。

246 :隻眼:2001/03/19(月) 08:58
基地外って基地外という言葉に敏感と聞いてましたが本当なんですね。
等と言う言葉は、自分が気違いであると言う妙なコンプレックスが無ければ吐けない言葉だ。
気違いは鉄格子付きの病院の個室で、見舞いに来た人間を気違い扱いしたがる物だ。
お前の心理は精々その程度の物。


247 :名無しさん@一周年:2001/03/19(月) 09:11
隻眼くん、煽りの相手する時は、せめて「sage」で書いてね。
↓こういうのも見てね。

【2ちゃんねる用語解説】
http://members.fortunecity.com/juicynet/bible.html

248 :名無しさん@一周年:2001/03/19(月) 09:26
隻眼くん、くどいけど、残念だけど、2CHでは、煽りは合法的なんだよ。
しかし、煽りの相手をすると「板の秩序を乱す」ことになる。

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