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自称「優秀なプログラマー」発見

1 :便所虫:2001/06/09(土) 06:50
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39777.html

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39560.html

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39741.html

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/log/2001052/messages/39598.html

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/log/2001052/messages/39529.html

2 :仕様書無しさん:2001/06/09(土) 10:36
憂ンコだ紙no...

3 :名無しさん@HOME:2001/06/09(土) 14:00
バカのスクツso-netじゃねーか。
こいつよりもボードリーダーのほうがムカツク

4 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 22:20
馬鹿ぁ?

5 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 22:30
通常の会話の中で専門用語をいちいち小難しく話す奴にはキチガイが多し。
これ定説。

6 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:25
基地外age

7 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:26
晒しage

8 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:31
勧告)早急に人間を自主退職してください。>>1のリンク先

9 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:41
2chのキチガイって大抵演技はいっている偽者か、病気の場合
多少共感する部分もあったりするもんだと思ったけど、
水野様とこの人はモノホンだね。ある意味感動。モノホンの
キチ外って今までみた事なかった。全く理解不能。


10 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:48
がいしゅつだ、ゴルァ!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=992311218


11 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:52
 スッスゲェ・・・久々のお楽しみだ。
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39766.html
とにかく「アメリカ」!

12 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:52
>>10
こっちが先。

13 :仕様書無しさん:2001/06/14(木) 23:54
>>11
なんか、コンプレックス丸出しの宅○っぽくない?

14 :名無しさん@1周年:2001/06/15(金) 03:17
>>3
つーか、スクツってなんだよ。ソウクツだろ。バカ。

15 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 03:19
>>14
ネタに突っ込むイタイ人。

16 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 10:21
>>11のリンク先の内容より
>C→16進こーど、16進こーど→Cの変換をおおよそ頭の中だけで
>変換できる人達です。
あんた「コンパイラ」いらないね。
ツーか全部アセンブラで書いたほうが良いと思われ。

17 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 21:23
あげとこう

18 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 22:26
>>16

>JAVAはCに比べて、メモリ管理は厳密で、しかも、遅いのは
>IEやNCの上でインタープリターで動いてるからで、コンパイルして
>JAVAチップ上で動作すれば、高速で動く...
>...とかなんとかは、置いといて(^_^;)

>> なんで日本人は言語を開発しなかったんだろ。
>.....TORNは?   ...(爆!)

この痛いのが芸なのか?? まじで気分悪くなってきた。

19 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 22:37
>18
芸つーか、天然だろ。
いわゆるモノホンの人。

20 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 23:14
下げたいのはこれだろう

21 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 23:21
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39878.html

すげえなぁ。こいつ、「世間は俺の優秀さを理解できない」とか常日頃思ってるんだろなぁ


22 :仕様書無しさん:2001/06/15(金) 23:25
>>20
こっちかとおもった。
8以降面白いよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=992279930

23 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 15:21
氷魚くんは粘着電波です。

24 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 15:30
氷魚くんてホントにプログラマとして給料もらえてるんだろか?

25 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 15:39
それならこれを、上げられたクソスレにsageで貼り付けて様子を見てみよう

裸でワッショイSMGスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=991892877
ftverb36.lzh 藤井智弘くんスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=991937203
自称優秀プログラマ氷魚くんスレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=992037045


26 :仕様書無しさん :2001/06/16(土) 15:41
>C→16進こーど、16進こーど→Cの変換をおおよそ頭の中だけで
>変換できる人達です。何に必要なのかまでは言えませんけど。
>レジスタとCの距離は普通の人が思うより遥かに遠いですよね?

あー。俺リストラ寸前プログラマなんすけど、上記の言い方ったアリなんすか?
16進って別に2進でもいいような気もするし。。アセンブラって言わないのかなー。
それと「レジスタとC」の距離ってのも。。「ポインタとレジスタ」「アセンブラとC」
ならまだ解るけど・・

だから俺はダメなんだなー。。。鬱


27 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 19:38
>>26
本気にすんなって(w
電波を本気で相手してたら取りこまれるぞ。気をつけろよ。

28 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 22:20
上げ荒らしくんは、なぜかこのスレは上げないねぇ。


29 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 22:22
>>28
あげるとまた上げあらしくるじゃん。(藁
まー下げる手間より上げるほうが楽なんで、戦ったらあげあらしには勝ち目ないけど。

30 :仕様書無しさん:2001/06/16(土) 22:26
>>28
あーあ、また上げ荒らし着たじゃん。
せっかく15分ほど静かだったのに。

31 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 10:50
このクソスレも上げてよ、荒らしくん。

32 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 11:28

なぜかこのスレを上げると過敏に反応する上げ荒らしくん。


33 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 12:49
実験上げ

34 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 12:55
すげえ粘着荒らしに狙われてんのな。

35 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:31
もう一度実験してみよう

36 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:32
いかれ電波age

37 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:33
ギャハハハハハハハ!!スクツ!!そうか、あげ荒らしはこれがしぬほど恥ずかしくて必死にさげようとしてるのか!

38 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:34
>>37
スクツは2chの慣用句だってばさ。
揚げあらしは1のリンク先のアホじゃないの?

39 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:36
電波対策age

40 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:38
>38
一回も聞いたことないぞ。おまえがあげ荒らしか?早いとこ氏ねよ。

41 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:43
>>40
新2ch慣用句読み方辞典

既出=ガイシュツ
巣窟=スクツ
SMG=ワッショイ


42 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 13:49
>JAVAはCに比べて、メモリ管理は厳密で、しかも、遅いのは
>IEやNCの上でインタープリターで動いてるからで、コンパイルして
>JAVAチップ上で動作すれば、高速で動く...
>...とかなんとかは、置いといて(^_^;)
>> なんで日本人は言語を開発しなかったんだろ。
>.....TORNは?   ...(爆!)


やはり(^_^;) を使う奴に痛いのが多いという持論は正しかったな。

43 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 14:04
アゲ!

44 :(^_^;):2001/06/17(日) 14:11
(^_^;)

45 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 14:32
torn?

46 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 14:49
あげ

47 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 15:41
asage

48 :仕様書なし:2001/06/17(日) 19:52
ほんの2〜3行読んだだけで・・・心が癒されました。
こういう天才が世の中で認められるようになれば、
堅苦しい今の世の中も、もっと楽しくなるんじゃないでしょうか?

ボクは氷魚大先生の文章を読んで、目からウロコが落ちましたよ。
先生はボクの恩師です。
おそらくキリストやブッダを超える聖人になられると思います。

49 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 21:16
鬱になってきた。

自分もたまに誇大妄想入った発言したり、
一生懸命書いた報告書の文章が理解されなくて、
相手の国語力を疑ったりする。

もしかしたら職場で氷魚くん扱いされちゃうかも、
ブルブル。こわいよ〜


50 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 21:37
氷魚君の日本語は支離滅裂だと思います。
何が言いたいのか、さっばりわかりません。

51 :仕様書無しさん:2001/06/17(日) 23:50
定期sarasiage

52 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 11:08
まさかこの氷魚って奴は俺のドッペルゲンガーじゃ無いだろうな?
この馬鹿さといい日本語の支離滅裂さといい、俺そっくりじゃないか!
やばいぞ俺!そのうち氷魚って奴に命狙われるのかな俺?


53 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 11:23
>>41
素朴な疑問でスマソ。
いつからSMG=ワッショイ になったの?
用語集に載ってたっけ?


54 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 11:52
社員一同で「ワッショイワッショイ」裸踊りするから。


55 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 14:03
>>53

用語集ってどこにあるんでしょう?(マジレス希望)

あ、別に>>41さんを擁護するわけじゃないッスよ・・・。

56 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 14:18
>>55
ttp://shake-hip.com/niwatori/

57 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 18:29
俺、面白くて仕事中なのもかまわず過去ログあさってましたw

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/log/2001052/messages/39603.html

とくに、これ大好き。
早くもファンになっちゃいました。
1よ、ありがとう。
お前が居なければ、このままつまらない人生を歩んでいたことだろう

58 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 19:06
>>57
>struct駄目です、使い物になりません。int_hairetu[i]とかの方がいいです。
ほー、structは駄目かい。

>恐らくその当時は、パイプライン0、一命令、一実行、メモリアクセスはフラット。
>(多分L1、L2なんてものもなかった・・・よーな・・・挙動からの推定ですが)
推測なんかせずにハード調べろよ。

>日本系のPCもそうだと思われますが、当時は非常にメモリが貧弱な量でした。
>大概はFD1枚に収まりきらず、交互に入れ替えなければならないEXEでした。
>(もし僕に完全に指揮させてもらえたら多分ほとんどのものが一枚で済んだかな(笑)
指揮させてもらえなかったのか、そうだろうな。

>言わんとすることが・・・おおよそおわかりいただけますか?
さっぱりだ。(プ


59 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 19:46
>>57
限定された環境下においては、それほど的外れではないが、説明の仕方が悪いな。
たとえば、ヒープ領域があまり多くないOS上で連続動作するアプリを
作成する場合には多少は気にとめる必要がある。
しかしstructがだめという発言はよーわからん。
要するに動的に確保&開放を繰りかえさなければ良いだけと思う。
えらそーに書くほどのことでもない。

>で、行われるのが標準関数の拡張、削除、ドーピング(これできる人少ないか・・・)。
>ドーピングっていうのは当然標準関数そのものを最速な物に書きかえることです。
>その後は通常にCを書いている人にすら恩恵が及びます(笑)
標準関数の置き換えはそれほど難しくはないと思うけど。あえて普通はやらないと思う。
デバッグを完璧にやり遂げるなら否定はしないけど、アセンブラで書くほうが早いんじゃね-の?

まーアセンブラから離れられないロートルのたわごとだね。

60 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 19:48
>>57
限定された環境下においては、それほど的外れではないが、説明の仕方が悪いな。
たとえば、ヒープ領域があまり多くないOS上で連続動作するアプリを
作成する場合には多少は気にとめる必要がある。
しかしstructがだめという発言はよーわからん。
要するに動的に確保&開放を繰りかえさなければ良いだけと思う。
えらそーに書くほどのことでもない。

>で、行われるのが標準関数の拡張、削除、ドーピング(これできる人少ないか・・・)。
>ドーピングっていうのは当然標準関数そのものを最速な物に書きかえることです。
>その後は通常にCを書いている人にすら恩恵が及びます(笑)
標準関数の置き換えはそれほど難しくはないと思うけど。あえて普通はやらないと思う。
デバッグを完璧にやり遂げるなら否定はしないけど、アセンブラで書くほうが早いんじゃね-の?

まーアセンブラから離れられないロートルのたわごとだね。

61 :59:2001/06/18(月) 19:50
ダブった。スマソ

62 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 20:12
>>59
限定された状況下って何でしょう?
メモリの断片化についていってるなら、
ドコでも議論されてる話題ですね。
それを解決するためにnew演算子があるわけだし。

どうでもいいけど、アレを読んでホントにプログラマが書いたと思います?
適当に専門用語並べただけにしか見えませんが。


63 :sage:2001/06/18(月) 20:41
>>62
DOS以前にプログラマを目指してバイトでもしてたのかもね。


64 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 20:50
>>62
>適当に専門用語並べただけにしか見えませんが。

そんなのは奴が書き込んでる掲示板がPC一般系であることからも明らか。
PC初心者が集まるような板で自慢げに情報量ゼロの専門用語並べ立てて
マスターベーションしてるキティガイだよ。
本物のプログラマに突っ込まれて怪しげな言い訳してるし。

65 :59:2001/06/18(月) 22:58
>>62
Windowsならnewハンドラを使えば回避できるね。
限定された条件下というのは、マイコンで独自OSを動かす場合とかRAM領域が少ないOSにて
連続稼動するシステムのことを意図して書いた。
おれの書き忘れだな。スマソ。


66 :氷魚:2001/06/18(月) 23:14
本人ですが。

すごいな...。
他人の文章を言葉額面通りに受け取るよーな
純真な人間が、まだこんなにいたのか( ゚゚;
ボウヤたちはいつまでもその素直な心を忘れないようにね。

ただ、1つだけは言っておくよ。
他人の糸(意図)も分からずに鵜呑みにすると、
悪いオジサンに釣られてしまうこともあるからね。
お父さん、お母さんに「疑う」ってコトを教えてもらってね:-)

>>59さん
プログラムってものを勉強してね。
プログラムをちゃんと読むことができれば、
どういう使われ方してるのかはすぐに分かるよ。頑張って!:-)


67 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 23:18
本物かな?ドキドキ

68 :shadow:2001/06/18(月) 23:30
>>66

氷魚さんの投稿の中には問い掛けの言葉もありますが、
その前提とする説明もなく、唐突に問い掛けられましても
第三者にはその発言意図は理解困難であります。
面倒とは思わなく、自分の意図を伝える為に
文章をまとめ上げる努力をお願いします。

というわけで日本語によるコミュニケーション不全は
今に始まったことではないようですが、煽りもつまんないし
ここのプログラマを唸らせるような ウィットのきいたのを
一発お願いします。英語でも可です。

69 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 23:33
66の日本語は普通すぎてとても同一人物だとは思えません!


70 :仕様書無しさん:2001/06/18(月) 23:35
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| オヤジ、氷魚!
\_   ______________
   | / /
    ∨  |  こっちはガレージだ。
日 ▽ U\  _____________________
≡≡≡≡≡| /   ∧∧  /
 V ∩ [] ∨目 (゚ω゚=)< あいよ。
__ ∧∧___ .∧∧|つ∽_ \_______________
  (  ,,)日  (  ,,)∇
― /   つ――./   | ―――
\(__.ノ   \(__.ノ
 ━┳━   ━┳━

71 :仕様書無しさん:2001/06/19(火) 00:03
>>57のリンク先のタイトルより
>当時のものならば、簡単に安定化もOS拡張もできましたし
 具体的にこいつの仕事を見せて欲しい。

72 :62:2001/06/19(火) 05:17
>>65
newハンドラを書き換えても基本的には断片化は防げませんよ。
確保失敗したときだけですから。
普通はオーバーライドするもんでしょ

73 :仕様書無しさん:2001/06/19(火) 15:05
>>66
つまんねー。
電波が足りねえよー

74 :先生の判子:2001/06/19(火) 15:11
>>66
もう少し頑張りましょう(w

75 :仕様書無しさん:2001/06/20(水) 00:29
>>73
同意。
ありゃ、本物キティじゃないと真似できんわ。

76 :(゚Д゚)ィイ!!スレッドage!!! :2001/06/21(木) 12:51
(゚Д゚)ィイ!!スレッドage!!!
(゚Д゚)ィイ!!スレッドage!!!
(゚Д゚)ィイ!!スレッドage!!!
(゚Д゚)ィイ!!スレッドage!!!

77 :仕様書無しさん:2001/06/21(木) 15:56
キティちゃんマンセー

78 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 10:23
書き込み最後と言いながら、また書いてるage

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39923.html

79 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 11:04
なんか芸しろ>氷魚

80 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 15:03
>>78
わざわざ恥の上塗りすることもないのにな。

81 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 16:32
氷魚様が再光臨された!
皆、心して静聴するように。

念のために聞いておくが、コンパイラの最適化・プロファイルオプションを
つけたりしていないだろうね?
最適化とは、本来、プログラムを書く本人の手によって
すべて慎重に行われなければいけないんだよ。

透明性の低いコンパイラでは、計算したアドレスが狂ってしまうからね!

82 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 17:26
おおお、すげー。
16bitってうるせーから過去からの旅人かと思ってたけどよ、
P4の分岐予測の話もしてるぞ。
頭の中どういう構造してるんだ(藁

83 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 22:30
>staticな変数なら関数呼び出さなくてもポインタとかで書き換え可能です。

可能だからってやらねえよな・・・
もし必要があるならそれは間違い無く設計が悪い。
でもこんな常識は天才氷魚様には通用しないんだろうな…

84 :氷魚ウオッチャー:2001/06/23(土) 23:01
66は明らかに偽者でしょう。
so-netの他のボードでも出没していますが、一度たりとも、こんな意味のわかる
発言はしたことがありません。
66の発言は、自分の位置を固定して、周りの人を下にする(この場合は、馬鹿にしている)という
表現形式ですが、通常、彼の文章にはこのような表現形式は見られません。ほんものであれば、周
りの人の位置はそのまま、自分だけが高みに突き抜けるような表現をするはずです。

59さんへのレスであれば、
 >>59さん
 プログラムってものを勉強してね。
等と、意味のある表現は通常行われません。

たとえば、
> しかしstructがだめという発言はよーわからん。
このへんは、日の丸ダメダメOSを使ってると、なかなか見えてこないものです。

> 要するに動的に確保&開放を繰りかえさなければ良いだけと思う。
> えらそーに書くほどのことでもない。
その動的確保&開放も、僕のいた会社では…(爆)
やっぱり、アメリカは違いますよ。ホント。
以下自粛…(謎)

等となるのがより氷魚的表現です。

85 :仕様書無しさん:2001/06/23(土) 23:11
つーか66ってレンサバ板で見たことがあるような気がする.....。

86 :仕様書無しさん:2001/06/24(日) 23:45
どうでもいいけど、ヤツは絶対別HNでかきこんでるよな

87 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 00:05
別HNでも、書き込みを読めば誰だかバレバレな気が..
age!

88 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 00:34
http://saki.2ch.net/test/read.cgi?bbs=qa&key=993396409

89 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 04:47
>>87
だろうけど、いまだに後からレスしてくるってことは、
掲示板見てるってことだろうから、発言してくるんじゃないか?
sage!

90 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 05:10
>あと、WINならメモ帳貼り付けるぐらいなら領域管理は可能かもしれない
>。けどリッチエディットの方は辛いと思われますが・・・・。
>まぁこの辺は職につけばちゃんとした資料があるのかも知れませんけど。

職についていらっしゃらないご様子

age!

91 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 05:13
> C の int は普通 「CPUと同ビット長の整数用レジスタ分のバイトサイズ」 ですよ.

ANSIは未だ16bitもサポートしています。
調べればわかりますよ。機種限定の言語は言語とは認められません。

−−−−−−−−−−−−−
氷魚君の脳内は凄いことになっているようだ。
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39933.html

92 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 05:13
>あと、僕が関わったのは1985〜1994のあらゆる機種と言ってもいいぐらい。
>1993辺りは完全に開発側に回っていたので5年ぐらい足しておいてくれてて
>十分です。当たり前ですけど16、32bit、64bit全てに適応できます。

どういう計算だかわからないけど、+5年がカコイイ!

age!

93 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 05:34
> > > C の int は普通 「CPUと同ビット長の整数用レジスタ分のバイトサイズ」 ですよ.

> static intでは?、それは。グローバル変数もそうかな。
> int変数一個増やしたらexeのメモリ使用域がレジスタ分のバイトサイズ増で
> 済む事はまずありません。

> ただ・・・。32bitOSとかは規格逸れていることも多いから有りうるかもし
> れない。ストリーム装置もあるのかないのかあやふやだし・・・。

8bitだろうと、16bitだろうと、32bitだろうと、64bitだろうと、
staticなintもautoなintもメモリの使用量はかわらないことを
ご存じない様子。

あの方のすばらしいC--では違うんですよね。
かっこいいですね。

94 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 11:06
>>93
セグメントの話を彼はしてるのでは?

95 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 11:48
>>94
セグメントが絡むとメモリの使用量が変わるとでも?

96 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 11:54
場生んだリー?

97 :94:2001/06/25(月) 12:04
>>95
> セグメントが絡むとメモリの使用量が変わるとでも?

変わるんじゃないですか?
foo.c
int main() {}

foo1.c
int main() {int i;}

foo2.c
int main() {static int i;}

  text  data   bss   dec   hex filename
  791   220   24  1035   40b foo

  text  data   bss   dec   hex filename
  791   220   24  1035   40b foo2

  text  data   bss   dec   hex filename
  791   220   28  1039   40f foo3

-rwxrwxr-x  1 foo   foo     11247 Jun 25 11:59 foo*
-rwxrwxr-x  1 foo   foo     11248 Jun 25 11:59 foo2*
-rwxrwxr-x  1 foo   foo     11268 Jun 25 11:59 foo3*

98 :94:2001/06/25(月) 12:04
foo1.c -> foo2.c
foo2.c -> foo3.c
の間違い。

99 :七資産:2001/06/25(月) 12:30
>97
でどこがセグメントと関係あるの?
ちゅうか環境を書けよ。

100 :94:2001/06/25(月) 12:39
>>99
> でどこがセグメントと関係あるの?
??
変数がauto変数の場合とstatic変数の場合では使われるセグメントが違うでしょう?

> ちゅうか環境を書けよ。
97の環境はLinuxです。UNIXでも一緒。
Windowsのプロセスモデルは知りませんが、似たようなものだと思います。

101 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 12:55
>>100
使われるセグメントの違いなんか聞いてないよ。
問題になってるのは「メモリの使用量」だろう。
まさかセグメントごとの使用量が云々とか言い出さないでくれよ。

102 :99>100:2001/06/25(月) 13:01
もともとの問題は>>93
> > > C の int は普通 「CPUと同ビット長の整数用レジスタ分のバイトサイズ」 ですよ.
であって
int i の属するセグメントがどうであろうと
4byte占有するのでしょ?

> static intでは?、それは。グローバル変数もそうかな。
って事実(>>97で示す各セグメントの長さ)そうなってるやん。

103 :94:2001/06/25(月) 13:03
>>102
もともとの話の流れを追っているわけではなく、

>>93
>> static intでは?、それは。グローバル変数もそうかな。
>> int変数一個増やしたらexeのメモリ使用域がレジスタ分のバイトサイズ増で
>> 済む事はまずありません。

と書かれているので、「exeのメモリ使用域」の話と判断したのですが、
間違ってるみたいですね。

失礼しました。

104 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 15:32
セグメントって何ですか?

105 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 15:39
どのセグメントを使っていようが、intはint。
最適化でauto変数が実メモリ上にマップされないとき以外は
sizeof int を消費する。

(ただ、氷魚様の世界&C--の処理系においては
 自動変数は必ず予測できるような位置(スタック上)にとられる
 から、常にsizeof intを消費する。)

OSからみたらスタックもテキスト領域もセグメント単位で管理
されてるんだから、セグメントサイズを超えて追加のセグメントを
要求しにいった時点で初めてメモリを消費したといえるが、
静的領域にとった場合は、プログラムをメモリにロードした段階で
すでにメモリを消費してしまう。
これに対し、スタック上にとる変数は、関数から抜けた時点で
解放されるため、別の関数で異なる変数のために再利用することが
できる点が異なる。

(同じ関数を二度続けて読んだ場合、自動変数の内容が
 関数を抜ける直前の状態を保持していることは
 氷魚様ワールドでは常識。
 もちろん、構造体を返すようなコードや処理系、
 プロファイルオプションをつけたときに
 関数の出口入り口で内部コードがスタックを汚す処理系は
 そもそも、ブラックボックス的なOS/コンパイラなので
 議論の対象外)

(静的領域についても、demand loading しているような
 ブラックボックス的なOSは、そもそも、氷室様の議論対象外
 なので除外)
(静的領域についても、demand loading しているような
 ブラックボックス的なOSは、そもそも、氷室様の議論対象外
 なので除外)

(スタック領域をdemand extendingしてくれるような
 ブラックボックス的なOSも、議論対象外だが、
 それすらしないOSで動くプログラムのスタック領域が
 プログラムのロード時に固定でとられていることも除外)

以上のように、限定的な状況ではあるが、
一つ一つの変数ではなく変数領域全体を見渡したときに
変数のメモリ使用量が(見かけ上)ことなるというのが、
氷室様の指摘した点について、疑う余地はない。

106 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 16:30
>>105
氷魚くんは、昔BDS−Cをちょこっと使っただけの知識をもとに
しゃべっていると思われ。

107 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 21:43
lifeboatのCかも。
でもなんか、コンパイラの最適化を知らないみたいだからLSI-Cあたりじゃないの?

108 :氷魚ウオッチャー:2001/06/25(月) 21:49
氷魚さんの発言は、
ttp://akatan.cool.ne.jp/kokoro.htm
の「精神分裂病」の項と併せて鑑賞するのが楽しいです。
精神医学ってのも、なかなか的を得ているものだと思います。

どうも、彼は連続して書き込む時期と、ぱったり書かなくなる時期がある
ようで、躁鬱のページも参考になります。

109 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 22:15
>>108
「連合弛緩」「言葉のサラダ」ですね。

110 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 22:42
凹ませるなよ、このまま持ち上げるんだ

111 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 22:51
>>104
アセンブラのソースでいうところの .text とか .data だと思われる。

OSはメモリをページ単位(たとえば4KB)で管理していて、
だれかがメモリが足りないからくれとか
ファイル読もうとしたけどまだメモリにコピーされてないよボケとか
いわれるたびに、ページ単位でメモリを切り売りします。

112 :仕様書無しさん:2001/06/25(月) 22:52
>>107
BDS-Cは、AUTO変数と言うものが無くて、関数内で宣言しても
みんなstaticな領域に取られるから、「同じ関数を二度続けて呼
んだ場合、自動変数の内容が 関数を抜ける直前の状態を保持
していることは氷魚様ワールドでは常識」ということの説明がつく
んだ。

113 :仕様書無しさん:2001/06/26(火) 01:21
>OSからみたらスタックもテキスト領域もセグメント単位で管理
>されてるんだから、セグメントサイズを超えて追加のセグメントを

メモリ配置の開始アドレスだけでなく割り当てるメモリの量も
セグメントサイズで管理してましたけ 切り売りしていたような・・・

114 :仕様書無しさん:2001/06/26(火) 01:40
>>112
それ、関数の再帰呼び出しした時とかどうなるんですか?<自動変数 == static な BDS-C

115 :仕様書無しさん:2001/06/26(火) 11:13
なんか文章がつまんなくなってきちゃったね。

116 :仕様書無しさん:2001/06/26(火) 13:28
>>113
OSに対する割り当て要求は常にページ単位です。
例外はありません。

プログラムからみた場合のメモリ割り当ては
ワード単位で行われるのがふつうですが、
これは、メモリ割り当て用のライブラリが
ページ単位で取得したメモリを切り売りしている
だけであって、本質的にはページ単位の
メモリ割り当てでしかありません。

117 :仕様書無しさん:2001/06/26(火) 13:32
例外はないけど、割り当て要求例外はあります。

なんちって。えへへ

118 :仕様書無しさん:2001/06/26(火) 23:53
>>116
ページ単位ってx86のrealmodeでは16byte単位で正しいすか?

119 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 00:29
>>118
すこしちがいます。

x86系のCPUが管理するセグメントレジスタは、実質16バイト単位で
実アドレスへのアクセスをずらすことが可能ですが、
ここで取り上げていたのは、OSが管理するメモリのページのサイズです。

たとえば、x86系のNTは4096バイト単位、DEC AlphaのNTでは8192バイト
単位、というやつです。

ここで注意しなければいけないのは、
氷魚様わーるどのメモリ管理は、そちらの、x86特有のメモリ管理
のことをさしているんじゃないかということですね。

120 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 01:13
おお、また降臨されている。
age

121 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 01:20
とりあえず、
まだ何年か先まで使える知識だと思ってらっしゃるようです。

>あと何年使える知識なのかは僕もいちいち考える事です。

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39943.html

122 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 01:27
>> > あと、僕が関わったのは1985〜1994のあらゆる機種と言ってもいいぐらい。
>>
>> 「あらゆる機種」が何を指すのかよくわからないが,その期間に存在した全種類のコンピュータを使ったと言いたいの?
>
>CPUはインテル系とその他シンプルなCPU含、アップル系、
>OSはバージョン違いをさっぴいても50種は最低いきます。
>それかけるコンパイラ最低10種。バージョン変更、バグ取り版もあり。
>無論そのままでは動かないコンパイラ、OSも数知れず。です。

よくわかんないけど、DOSも、OSに数えているようです。

123 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 02:25
アップル系のCPU・・・?まぁ何が言いたいのかは分かるが・・・

124 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 02:50
氷魚様ってもしかして、いまだに「セグメント逝って良し、リニアマンセー!」
な人なんじゃないの?

125 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 02:56
メインフレームの最新技術とか、WSでもクラスタリングとか
本とのこと知ったら腰抜かすかもね。

126 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 04:21
20代前半ってのは明らかにおかしいよね

127 :しーまいなす:2001/06/27(水) 22:27
で、Cマイナスはどーなったんだろう?
誰も相手にしてくれなかったのかな。

128 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 22:37
>>119
よくわかりました。ありがつ。
昔、Terminate Stay Regidentな奴書いてたので
(常駐領域サイズ指定は16byte単位だった)、
ごっちゃになってました。たしかに16byte単位で
いちいちメモリ確保なんてやってたら非効率っすね。

129 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:18
>ええ。けどそれも自分で勝手に挙動を変えてました。仕事暇でしたし。
>OSが実行時にメモリ管理に干渉してくるのは正直な話嫌いです。
>隠蔽型OSでたまにありました。避けるのに苦労しました。

仕事干されていたご様子。
ついでにプロテクトモードのメモリ管理をご存じない様子。

>> > > 上のプログラムだと g は自動変数だから初期値は不定です.
>> > > 値を代入する前に参照してはいけません.
>> >
>> > 後々ヒープ領域として用いる事も可能にしてます。C--は。
>> > ノーマルなC、C++についてここで書くつもりはありません。
>> > 僕は基本的には独学で学んだ人間ではありませんから。
>>
>> そうなのか.大学ででも習ったの?
>> あれ,ヒープは使わないんじゃなかったっけ.自己管理すればいいのかな.
>
>もしかしてキルロイさんは個人プログラマーさんなのですか?
>僕は一人で全部やるような真似はあんまりやる気は起きません。
>特にCとかは環境の変化とかがきつすぎですから・・・。

大学でてないことがばれそうなんで突然話を変えている模様。
自己矛盾の入り交じった書き込みはともかくとして
周りがすでに知らない技術で埋め尽くされていることは知ってる模様。

あーつかれてきた

130 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:20
>> > 変数はポインタを使えば関数を呼ばなくても書き換えられますが,
>> > > それでは可読性もモジュラリティーも無くなるからやらないだけです.
>> >
>> > 最終的な手直し、最適化においては楽な部類です。
>>
>> うーん,あとで二度と直さないでよくて,どうしても必要ならやるなとは言わないが.
>> 今のプロセッサだと大した効果はないかも.
>
>ええ。ただ、OS内部の書き換えは誰もやっていないでしょう?

DOSの割り込みベクタ書き換えくらいは知ってる様子。
ついでに特別な技術だと思ってる様子。

131 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:26
>> 95年以降のコンピュータ業界の変化は非常に大きいので,95年以降どう関わったかも重要だと思うよ.
>
>WIN、Beあたりも範疇かな。コンパイラ作る仕事もありです。
>最適化は僕の知るものと比較して現状では半分のってれば良いほう。
>勿論最適化のためのデータ構造・アルゴリズムは高価なものですよ。
>他人においそれと見せられるものでは有りません。
>それとアメリカはこういうものをすごい評価しすぎてくれることもあるので
>そういう高価そうなものは仕事でもなかなか使ってくれませんでした。
>立派。

Z80マシン語忍法帳レベルの最適化がすでにアーキテクチャの進歩で
無用・無駄になっていることを知らない模様。
ついでに、誰もが知ってるが、後でメンテしたくなくなるので絶対にやらない
最適化が効果だと勘違いしている模様。
外人にもうざったがられている模様。

132 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:29
>IDEとかも僕は当然セーフ。MPEGはループが絡むので難。

ボーランドの無料コンパイラはどうやらコンパイル方法までわかった様子。
でも、MPEGの仕様書は難しすぎて読めなかった様子。

133 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:33
>> static や extern は記憶領域,スコープルールの指示子なので変数のサイズには
>> 影響しません.int のサイズは同じです.
>> 同じじゃないとプログラム書くのにとても苦労すると思う.
>>
>> 普通は32bit CPU なら 4バイト、16bit CPU なら 2バイト.
>
>昔のものならばローカル関数内のintは使用時最低でも倍バイト。
>型情報を持つものがあればさらに追加。
>Cの規約に違反しない限りはなんでもありのようです。
>(もしかしたらはずれてたものもカウントしているかも知れない、僕は)

標準と規約をはき違えており、さらに標準から大きくはずれた言語仕様の
コンパイラを作ったと吹聴している模様。

でも実際にはコンパイラのバイナリをいじってロゴ表示を変えたくらいな予感。

ついでに、実行モジュールに変数の型情報がついてると誤解してる模様。
最適化オプションをつけるとプログラムが動かなくなっちゃうので
常にデバッグモードでコンパイルしていた模様。

134 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:38
>別に自分で言語を作るならどうでも良い話に思えますけど。
>ノーマルなCに関しては何度も言うようですが論争する気はありません。
>だいいち、環境やコンパイラが変わるたびに僕は全部調べなおしてまし
>たから。勿論マイナーバージョンアップでさえ気がぬけませんよ。

調べなおしたわりには何も知らない模様。

>> 32bit の static int や extern int の変数一つ増やしただけで,4バイト以上増えることも多いだろうね.
>> 処理系,コンパイルオプション,リンクオプションによって違うはず.
>
>それが嫌だからもっと規定のきつい言語を作りたいのです。
>いちいち調べなおすのはすごい面倒なんですよ。

コンパイルオプションやリンクオプションは難しいので使ってない模様。

>> > ただ・・・。32bitOSとかは規格逸れていることも多いから有りうるかもし
>> > れない。ストリーム装置もあるのかないのかあやふやだし・・・。
>>
>> ストリーム装置?
>> 何で言語の話にデバイスが出てくるの?
>> C++ の streams のことかなあ?
>
>デバイス→現在のドライバ
>ストリームはそもそもOSの一部ですよ。古典Cプログラマーなら基本。
>C++のストリームはおおよそEXE内のもの。標準関数が
>呼ばれてからが本当の正念場です。

Cのストリーム入出力ライブラリを含む標準関数をOSの一部だと勘違いしている模様。
DOSのIO.SYSによるBUFFERS= 指定がストリームだと思ってる模様。

135 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:45
>> 実行時に型情報を持っているのか.
>> それは一体,なんというコンパイラかな?
>
>内緒。特殊用途です。多分(というか確実に)日本には皆無。
>それぐらい内部では迂遠な事をやってるコンパイラです。

話のよりどころだったコンパイラは、電波なんで、日本には実在ないしない模様。

>> もし手元に C の処理系を持ってるなら int, static int, extern int の sizeof の値を調べてみれば?
>> あ,C++ でもいいよ.
>
>だから調べるのはお仕事のときだけですよ。
>環境変わるたびに必要なときに調べるべきものです。
>普通に使うだけならしらべるひつようもないでせう?
>最適化は労働価値高いですから。日本賃金安すぎでしたよ、まさか今も?

干されてからかなり日がたってます。
かなり昔に外資の入っている会社でバイトしてたのか?

>> 今 Visual C++ 6.0 で試したら全部 4 だった.当たり前だけど.
>
>そりゃそうでしょう。最適化も効いていたほうがよいにきまってますし。
>って少し話がずれてる・・・・。

ずれてんのはおまえだ。

>これ知ってれば複数のexeを効率良く連携動作させられたり。

DOS以前しか知らないんでダイナミックリンクやCOM、クラサバなどを
引き合いに出せない様子。
オーバーローディングも特別すごい技術だと思っているようだがどうよ?

136 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:49
>高等なデータ構造、アルゴリズムは使用すると開発者全体の構成の内部で
>断絶を起こしやすい。経験論ですが。だから安定化させるためには
>固定長の配列をベースに据えていました。他の企業でもまずそれでしょう。
>オブジェクト指向もプログラマーの組織構成、コミュニケーション形態に
>多大な影響を及ぼしますし・・・場合によってはマイナス効果かも。

可変長データの取り扱いが難しいので使えないようです。
オブジェクト指向はもちろん理解不能だけど、知ってる人が職場にいると
話が通じなくて仕事がやりづらいようです。
つか、仕事してないですけど。

>> exe ファイルの形式は OS (ローダー) の問題なんで,言語作ったからどうにかなるってもんじゃないです.
>> リンカーとローダーも作るんなら好きなように決めればいいけど.
>
>何度も言うようですが、メモリ上にあるものは基本的に全書き換え可能。
>OSもそう。メモリアクセス制限はソフトウェア的に解決するのは好ましく
>ない。パフォーマンスが低下するし。

メモリアクセス違反がハードウェア的に解決されていることも
パフォーマンスには何ら影響も与えないこともご存じない様子。
つか、何度もいうけどこの人のいうOSは、OSでも何でもありません。

137 :仕様書無しさん:2001/06/27(水) 23:57
>OS内部のストリームについて書きますね。

OS内にはストリームはありません。

>たとえば標準出力にprintという文字を表示するとしますね。
>例えばprintfが呼ばれる。exe内部ではメモリの低位からp r i n t \0という
>順に並んでいるとします。
>それが一旦OS内部にコピーされます。

コピーされません。

>場合によってはt n i r p と逆転する事もあります。

右→左なアラビア語表示可能なWindowsでも逆転しません。
そういうアーキテクチャはありません。

>これはストリームの構造如何です。CPUとセットになってる事多かったです
>。昔のCぷろぐらまーでOS作る人間ならこれをCで作らないとイケナイ。

ストリームの構造はCPUアーキテクチャには依存しません。

>で、それからモニタ用のドライバ等に送られます(これもストリーム?)

CONデバイスは、ドライバではありません。

>さらに出力用のバッファにコピーされて最終的にモニタ出力、っと。

テキストVRAMがある場合をのぞいていきなりモニタには表示されません。

>これが基本パターンですが・・・・例外は腐るほど。w_char用もあり。

wchar_tのことは聞いたことあるようだが、例外でも何でもありません。

>これ以外はexe内部の処理と思っておけば良いのでは?

これ以外ってどれよ?

138 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:02
>高度な技術もアルゴリズムもデータ構造も技術もなかなかに低価格化は
>すすまないし、プログラマ間のコミュニに断絶起こすし、高価だしで、
>・・・・。(ハードに委譲する手もありだろう、そろそろ。)

低レベルすぎて誰も使わないので大安売り技術です。
プログラマと話が通じないのはあなただけです。
多くの技術がハードに依存し、委譲してます。

>あと・・・。年齢27でこの知識は当然だよ。小5から始めたし・・・。
>けど最初は挫折して実際は中2あたりから。当時でも今でも普通ですよね?
>プログラミング自体の難しさなんて別にないよ。
>
>資料得られる立場にあったり、情報が得やすい事がプロの利点。
>で・・・逆に怖いとこ。急激な変化は辛すぎるよ。

今27で小五からは別に自慢でも何にもなりません。
本職に失礼です、
高々17年前にはじめた経験数年以下の電波は黙ってなさい。

139 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:26
>137
モニタって画面の装置のことではなくて、
汎用機とかでいうところのモニタじやないんすか

140 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:28
ボク、アマチュアプログラマなんですが、
業界では実行可能ファイルのことを総称してEXEと呼ぶ週間でもあるのでしょうか?

141 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:29
あー、電波っていいなぁ。

142 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:39
>>139
どう考えてもDOS以下電波なので汎用機の話は
入ってこないと思う。

143 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:40
>>140
いいえ。

144 :しーまいなす:2001/06/28(木) 00:41
昔はマスターランク(^^;)なCプログラマだったらしんだけど、
今は何してんだろう?

マスターランクってなんだょ。。。

145 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:44
>>144
どこをどう見てもマスターしてないよ。

アメリカにも残り七人くらいしかいない人たちのことです。

146 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:47
いま初めてスレッドの頭からと氷魚様の発言を読ませてもらったのですが、
イカシすぎです。
この人、相手の質問に全然答えてないよ。

147 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:48
Kなんとかっていうひとに誰かファンレター出して!

148 :しーまいなす:2001/06/28(木) 00:53
あーいう方のことをマスターランクと言うんですね!
アメリカってなんかすごいっすね(笑)

149 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 00:56
電波マスター
マスター電波

150 :140:2001/06/28(木) 01:24
>>143
でも、
> WIN、Beあたりも範疇かな。コンパイラ作る仕事もありです。
ってことはWinメインじゃないですよね?
なのにEXEとかDLLとか、、、、
そんなにプログラミング暦長くないんですが、
わかるように教えていただけないでしょうか?

151 :143:2001/06/28(木) 01:40
*氷魚様ワールド*では、実行形式なプログラムをEXEと呼ぶ。
どこか問題でも?

x86系、68000系は、使ったことがあるから、
その上で動くWindows, Be-OSは範疇だとおっしゃってるんだとおもう。
でもやっぱり、何の範疇だかは不明です。

Windows3.1以下、 OS/2はさわったことがありそうだけど
とても実用レベルのプログラムを書いたとは思えません。以上。

152 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 02:34
>>151
ていうかあの人絶対プログラム書けないよ。
単にプログラマに憧れてる(プ 痛い人なんじゃないの?
そうでなけりゃあの板に書き込む理由がわからない。

153 :143:2001/06/28(木) 02:36
あれだけいってるんだから
一月で500ステップくらいのアセンブラかけたら上出来かなあ。

時給500円残業不可でどうよ?

154 :143:2001/06/28(木) 02:39
嘘、ごめん。
やっぱどうかんがえても
アセンブラ500ステップで\80Kはとても出せないわ。

155 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 03:14
age

156 :140:2001/06/28(木) 05:30
int_hairetu[i] age

157 :140:2001/06/28(木) 05:30
ageてなかったage

158 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 07:33
>structは外様大名のようなものでした。かなり後発です。規格緩いです。
>何故かぶらっくぼっくす付近で多用されていました。配列より遅かった。
>アラインメントかなんとかいうもののせいで隙間空きまくりだし。
>CPUってそんなに融通利かないの?と憂鬱にもなりました。
structを使いこなせないようです。
大好きなhairetu[i]をたくさんかいといてください。

>ブラックボックス化したものの周囲は類似関数の再定義、用途が酷似した
>っていうか一つしか必要ないはずのものが二つ三つあったりとか・・・。
>だから高速なデータ構造は早くなるとは限らなかった。融通も利かないし。
隠蔽と書くとつっこまれるんで別の言い方を調べてきたようです。
たぶんlstrcpyとstrcpyのことを言ってます。
全くナニも理解してないです。

>STLのvectorやlist等の用に汎用性を持たせたデータ構造は高価と
>されるようです。けど、パフォーマンスが低下したり、メモリ使用域が
>激増したり不定だったり、使いたい機能との接続性がいまいちだったり
>で・・・。僕の場合はやっぱりint_hairetu[i]に持っていきます。
>次に早いのがint_hairetu[i+j]、int_hairetu[i+j[k]]はのろかった。
>
>高度なアルゴリズムは本当に理解できる人間は関わらないほうが良かっ
>た。下手すれば一生足かせとしてついていくから。企業秘密もそれ。
>多くの情報集めるためにはそういうものに引っかからないほうが無難。

STLですら特性をつかめず、遅いとか勝手なことぬかしてます。
氷魚様のいうことが本当ならallocatorを独自に実装して無駄のない
コードがかけるだろうに、こともあろうか、これも挫折しています。
C++にチャレンジしたことだけは自慢しておきたいようです。

>上下関係がほとんど無いに等しい米企業の労働はかなり好き。
>アルゴリズムもっててももってなくても扱いは一緒。
>(ただし機密のためチーム自体は分割されますよ。)
>狭い範囲だけでも労働は労働。就職=日本のバイトといった感じ。
>年金積みたてとか退職金とか住宅手当とかは・・あんま聞かなかったな。

外資系企業に多重派遣で潜り込んでいたことが唯一の心の綱の
ようですが、所詮はバイト。隣のワークショップでナニをやっているのか
までは教えてもらえなかったようです。
外資系企業の仕事ぶりを見て、どうやらそこが米国だと思いこんでしまって
いるようです。

159 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 09:39
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/messages/39991.html

>sizeofとかは別にintのメモリ上に占める幅を計測してる事はないです。

じゃあsizeof(int)って何ですか?

>それやりたかったら特定数値代入後メモリ前方からしらみつぶし検索ですよ。
>まー、それだけでは駄目な事多いですけど、配列なら楽ですが。
>たまーに内部で途中半分バイトに圧縮されてる事もあるかも知れないし。
>こんなのコンパイラがそれっぽい数値をコードに埋め込めばいいってだけ。

すんませんが、だれか後半部の解説をお願いします。(藁

160 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 15:46
んー、案外この氷魚という奴って電波とか偽グラマの類じゃないかもよ?
プログラマの常識からは明らかに外れた知識・概念の体系でものを言ってるし、
日本語も無茶苦茶だけど、
彼自身の言葉は概ね矛盾なく繋がってるし、
偽グラマがやっちゃうようなコンピュータの基本原理に反した話もないように思う。

161 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 16:02
はじめから、プレミアのつかない類の骨董品じゃなかったか?

162 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 16:14
今27歳で小5からだというんじゃ
なかなかそんな骨董品に触る機会があったとも思えないんだけれど、
それで割とあたりかも。
あと、Cマイナスの話にしても、DSPなんかのプログラムであれば
再帰回数を限定するとかスタック消費を回避しまくるというのは全く無意味ではないと思う。
結局の所、氷魚のフィールドが
あそこの掲示板にせよ2chにせよ
そこら辺に出入りしてるプログラマのフィールドとは
全然違ったものであるというのが実相ではないかと思いますです。

163 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 16:34
>>162
DSPに限らず、組込系はpragmaで再帰を禁止できるのは当然です。
ただ、それを言語仕様レベルで面倒を見るか、というとまあ思想の問題では
ありますが…

164 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 16:47
>>163
DSPは話に聞いてただけなものでツッコミさんくすです。
何にしても、変態やドキュソではあるかもしれないけど、
電波や偽グラマとは少し違うのでわないかと。<氷魚
隠蔽がどうのというあたりの考え方は電波臭いけど、
まあただの陰謀好きでしょってことで。
こことか向こうの様子見てたら、状況を明確にせずに
free、malloc論争やってるのとあまり変わらない気がしたので
ちょっと氷魚フォロー的なことを書いてみました。

165 :>>164:2001/06/28(木) 17:16
状況を明確にしないでって・・・
> ボクの技術は、あらゆる機種に適応できる技術です
見たいなこといってるジャン。DSPに限ってないんでしょ。

166 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 17:27
>>165
無知ゆえの過信って奴じゃないでしょか。
少なくとも世間一般の常識は知らないみたいだし、
身近な範囲内で自分に匹敵する人材に出会わないと、
俺様はなんでもできるんだ!、
という具合に勘違いしちゃうドキュソな人は多いと思います。
昔、某派遣会社の講習会で、
私はCのことなら完璧にマスターしている、私に書けないソフトはない!
とのたもうている講師がいたのを思い出します。

167 :古人は言ふ:2001/06/28(木) 18:04
井の中の蛙大海を知らず

# 使う機会があるとは思わなかった

168 :仕様書無しさん:2001/06/28(木) 18:17
されど己の青さを知る、かもしれない

# 自戒でし、謙虚にいかせてもらいますぅ

169 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 01:21
亜米利加かぶれのくせに
int_hairetu[i] って書いてる時点でアウト。
絶対、技術力&経験なし!
Hello world.
からやり直しだな。

# いろんなハード知ってるんだったらBoard Support Package (BSP) の話くらいしろ!

170 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 05:08
>DOS、WINなんてOSを語るには新しすぎ。(これしか知らないと辛いな、きっと)
>しかもこの辺だけがOSやCと思ってたらそりゃあ話も合うまいって。

おぃおぃ、DOSやWinがCなんかい。
しかし、この怨みよう、、、Cに挫折した中学生としか思えん

171 :氷魚:2001/06/29(金) 16:20
とおるのかなぁ、書きこみ。

172 :氷魚:2001/06/29(金) 16:22
削除考慮するのに疲れました。こっちで書いていいですか?
基本的に長文多いけど(ナミダ)

call 0000hの話が削除されたの辛すぎ。CPU判定ほぼ100%の話
とかも・・・。

173 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 16:30
やや?ようこそ!(^-^)

174 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 16:33
>>172
だめです、ここは観察所であって病院ではありません。

175 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 17:08
>>172
んー、書き込むのはともかくも、日本語しゃべってくださいね。
ちなみに、既にして貴殿の書き込みは日本語として問題があるのでご注意を。

>CPU判定ほぼ100%の話 とかも・・・。

↑何が100%なのかさっぱり分かりません。
ソフトウェアの実行環境で使用されているCPUを100%確実に特定する方法についての話、
という意味ならそうはっきりと書きましょう。言葉省略しすぎ。
別の意味で書いてるならそんな解釈が思いもつかないような書き方をしてるということを恥じてから「日本語の作文技術」でも読んでください。

176 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 17:13
キティ相手にするなよ。なついて住みついたらどうすんだyo!

177 :175:2001/06/29(金) 17:15
ああっ、改行一部入れ忘れっ。
こんな読みにくいんじゃ人のことの言えないし。
ちょっと逝ってきます(鬱)

178 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 17:35
>>175
そりゃあ、同じバイナリで68Kかx86かPPCかαかといった判別を
するんだべや。
優秀なプログラマ様が自慢するんだから、まさか「286と386と486を判別」
なんて愚にもつかない低レベルな話じゃねーべさ。

179 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 18:27
>>178
Z80と8086ならやったことあるぞ

180 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 18:40
>>179
88と98を1枚のディスクでまかなう同人ソフト?

181 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 19:27
>Cなんかもっと古いよ。
これって何と比較して古いの?

>って、OSとどっちが先なんだろう(これは今も謎)
おーい?

182 :仕様書無しさん:2001/06/29(金) 20:12
氷魚さん、書き込むんだったら「氷魚のプログラム道場」とかの
スレを新規に立ててやってください。
このスレでは、今まで通りマターリウォッチさせてもらいますんで。

183 :氷魚:2001/06/29(金) 23:52
最初はアセンブラ使いでした。完全な。途中からなんかCしか使えなくなりました。
雰囲気的に。で・・・unionでは時々CPU判定失敗してました。
0000h付近にポインタ合せられたら、確実に判定できたって話です。古いです。
X1でさえ固定ピッチフォント?とはいえ、グラフィック機能もPCGも画面表示文
字保存領域みたいなのがあったのに、それもなかったです。
シリアルかなんかは時々ついてました。けど画面はいつもモノクロ。
cygwinでいうとこのlessみたいなものが自力で作れて感激してたほどですから
・・・・。APPLE IIIという機種をBまがで見たこと有ります。
それと同じ位の機種かそれより古い機種。どなたかご存知ありません?

最適化オプションをつけると確かに下手な最適化は仇になりますね。
ただその前にこんぱいらばぐりまくりだったのでどーでも良かったような
・・・動かない原因なんか・・・・。

自力で最適化したほうが早かったです。できあがるものが小さければ。
あと・・・デバッグなんか誰もやってなかったけどなぁ・・・・。

184 :氷魚:2001/06/30(土) 00:08
charのぽいんた、intのぽいんた、その他のポインタ、++したらどっちに
進みますか?
メモリ前方ですか? それとも後方ですか?
規約ではどのように定められていますか?
ちなみに僕は知りません、無知だから。
っていうか目の前にあるものが全て(笑) なんて刹那的・・・・。
コンパイラ腐るほど使ってたらさっぱりわからんよーになった・・・。

185 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 00:11
えー、やっぱり日本語として無茶苦茶です。
ある程度意を汲んで書き直して見ましたが
不足部分を適宜補ってくれないと読解不能なんでフォローよろしくです。>氷魚先生
以下、引用記号つけてるけど若干書き直した奴です。

[話題1]
>最初は完全にアセンブラ使いでした。
>途中からは雰囲気的になんかCしか使えなくなりました。

[話題2]
>古い話ですが、unionを使ったやり方ではCPUの判別に失敗してました。
>0000h付近にポインタを合せられたら確実に判定できたという話です。

[話題3]
>X1でさえ固定ピッチフォントとはいえ、グラフィック機能にもPCGにも
>画面表示文字保存領域みたいなのがあったのに、それもなかったです。
>シリアルかなんかは時々ついてました。けど画面はいつもモノクロ。

疑問点:何に「画面表示文字保存領域みたいなの」が欠落してたのかが不明。

[話題4]
>cygwinでいうとこのlessみたいなものが自力で作れて感激してたほどですから・・・・。

[話題5]
>APPLE IIIという機種をベーマガで見たこと有ります。
>それと同じ位の機種かそれより古い機種。どなたかご存知ありません?

[話題6]
>最適化オプションをつけると確かに下手な最適化は仇になりますね。
>ただその前にコンパイラがバグりまくりだったのでどーでも良かったような。

疑問点:どのコンパイラを指してバグが多かったのかが不明。
疑問点:「・・・動かない原因なんか・・・・」の意味が全く不明。動かない原因が「どーでも良かった」と言うのなら日本語としては通るがプログラマの常識としては話が通らない。

[話題7]
>自力で最適化したほうが早かったです。できあがるものが小さければ。
>あと・・・デバッグなんか誰もやってなかったけどなぁ・・・・。

疑問点:誰も、とは誰のことを指して言っているのか?
疑問点:デバッグをやらないことの理由は何か?身の回りにはバグを最初から出さない優秀な人間だったという意味なのか?

全体を振り返って見ると、話題のつながりがさっぱり分かりません。
推測すれば、
話題1〜5で古い時代を確かに知っているのだということをアピールし、
話題6と7でコンパイラを手玉に取る自分の能力をアピールする、
という構成のようですが、いずれにしても情報不足なので
少なくとも日本語の記述能力はアピールしきれていません。
不足部分の補填をお願いいたしますです。>氷魚先生

長文スマソ。

186 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 00:14
>>185
誤字脱字、助詞間違いなどしてしまった・・・。鬱だ。

187 :氷魚:2001/06/30(土) 00:18
「CS!=DS!=SS」問題って何ですか?
(まーどっから抜粋したかはきっとばれるね)

188 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 00:27
> cygwinでいうとこのlessみたいなものが自力で作れて感激してた
> ほどですから・・・・。
何故Cygwin?Unixぢゃないの?
やっぱWindowsしか使ったことないの?(プッ

189 :178:2001/06/30(土) 00:35
しまった、想像を遥かに超越した低レベルな話だった。

190 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 00:37
育てよう!

191 :しーまいなす:2001/06/30(土) 00:43
本物様登場ですか。はじめまして。
C--の作成は順調でしょうか?
完成したら使ってみたいので。期待してますよ。

192 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 00:45
ハローキティ!

193 :int_array[i]:2001/06/30(土) 00:45
vxWorks, pSos, ITRON の話が出てこんのぅ。
不思議やのぅ。
だから、DLL とか EXE って言うだねぇ。

194 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 00:49
86系の話のようだから、当然 Intel の ISIS も含まれるんだろうな?>氷魚

195 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 00:49
>>185
感謝!

とりあえず[話題3] は、
X1は固定ピッチフォントだったとはいえ、
画面表示文字保存領域みたいなのがあったのに、
グラフィック機能もPCGもなかったです。
あたりかと推測。
で、その画面で、[話題4]のlessを作った。と言う話に繋がるんじゃないかと。

# そもそも「何を言いたかったのか」がさっぱり不明ですね。
# とりあえずは、いろいろな突っ込みに対応しようとして支離滅裂になった、と友好的に判断しておきます。

196 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 00:49
余談なんですけど、CrackCookieって知ってる人います?
知らなかったらいいです。知ってたら笑ってみてください。(謎)

197 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 01:08
>>191
本物の氷魚たんなの?>>187

198 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 01:17
184は偽物だろ

199 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 01:17
>>195
いや、俺は「X1ですらグラフィック機能で表示した文字もPCGで
表示した文字も画面表示文字保存領域があって、そこから
文字コード読み出しができたのに、APPLE IIIと同じかそれより
古いものであるところのモノクロ画面の機種ではその読み出しが
できなかった、それでlessみたいなものを作って感激シターヨ 」
という話だと読んだが。(その機種が何かは記述無し)

200 :氷魚:2001/06/30(土) 01:17
char c[???]; /*この???の内部に数値を入れるとして
        この配列はいくつまでならメモリ上に
        連続して並ぶ事が保証されますか? あと、その他の配列の場合は?*/
>159の奴
sizeof()・・・・コンパイラ作った奴の主張だろ?「私達はそのつもりです」
int funcA()
{
int i;
.. (ryaku)..
for (i =0 ;i <= ?? ; i++)
{
なんか適当に入れといて
}
  for (i= 5;i <= ?? ;i++)
{
さらに適当に入れといて
}
return 0;
}

・・・sizeof分いらんことも多かったりして。よーわからんけど。
増えてる事もあるカモナ。無茶

201 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 01:22
>>199
ああっ。なるほど。そうするとつじつまがあいますねぇ。
改訂版出してみましょうか?

202 :氷魚:2001/06/30(土) 01:27
>199
すいません。それですm( )m
機種名、僕もわかんないんです・・・。

あと今日あたりの連続書きこみは全部本人っす。
184も残念ながら本物、で・・・解け!(笑)

こういう風に追い詰められたらほとんどの奴が落ちてくだろーよ。
電波な人間にさえ負ける奴もおおかろーて(笑)

あとUNIXについて。lessに類するものを初めてみたのは確かにUNIX。
・・・用語なんかを大事に覚えていく馬鹿は長生きしないから基本的に不要。

和名はどうしてもグローバル変数を使わねばならぬとき便利だ。かぶんないし。

203 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 01:35
以下改訂版です。。。

マシンXを使っていた頃の話なんですが、
最初は完全にアセンブラ使いでした。
で、途中からはなんだか雰囲気的にCしか使えなくなりました。
夕方に書いたCPU判定の話というのはこの頃に使ってた方法のことで、
0000h付近にポインタ合せられたら確実に判定できたっていう古い話です。
unionを使ってCPUの種別判定したんですが、時々判定に失敗してました。
マシンXというのは随分な代物で、
X1でさえ(固定ピッチフォントとはいえ)グラフィック機能にもPCGにも
画面表示文字保存領域みたいなのがあったのに、
こいつにはそれもありませんでした。
シリアルかなんかは時々ついてましたけどね。
でも画面はいつもモノクロ。
そんなマシンでしたから、
表示する文字データをどうあつかったものやら大変でした。
cygwinでいうところのlessみたいなものが自力で作れて感激してたほどですから・・・。
確か、その当時AppleIIIという機種をベーマガで見たこと有ります。
ですから、マシンXはそれと同じ位の機種かそれより古い機種。
どなたかご存知ありません?
最近は、下手な最適化をしていると、
確かに最適化オプションをつけると仇になりますね。
ただその前にマシンXで使ってたコンパイラは
バグりまくりだったのでどーでも良かったような。
できあがるものが小さければ、自力で最適化したほうが早かったです。
あと・・・当時はデバッグなんか誰もやってなかったけどなぁ・・・・。

意味不明個所は大分減ったと思いますがどうでしょ?

204 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 01:42
>>203
本人と称するやからの登場は
完全に無視かよ(藁

205 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 01:46
>>204
別に無視してるわけじゃないんだけど(藁
盛り上がりに水差すようでしたらやめるのでその旨ご指摘くださいな:)

206 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 01:53
>>202
>・・・用語なんかを大事に覚えていく馬鹿は長生きしないから基本的に不要。
を見て思ったんだが、
技術的な話をする場合、用語は正確なコミュニケーションを取る上で必須なんじゃないか?

>>203
最終的にマシンXは何であるか分かりますか?
と、聞いているということで良いの?

207 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 01:57
>>206
文章の主題は依然として不明なままです(藁
ただ、これは元々主題があってそれにそって書かれた文ではなく、
ギャラリーの前で随想風に綴ったものと思われますんで、
主題を求めるのはそもそも外していると思います。

日本語以外は案外問題ないような気がしてきた(藁

208 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 02:12
貴殿が言いたいことを、ほぼ全員が掴み切れないと言う
事実を一連のレスから読み取れると思います>氷魚氏
話題を絞り、会話を交わす心づもりを御持ちではありませんか?

209 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 02:13
>>200
翻訳係名乗っておいて放置ってのも何なので
3流プログラマなりに考えられる答えを考えてみます。

回答1:幾つだろうと連続するに決まってる(アドレス空間の限界はとりあえず無視)。

回答2:リニアアドレスは連続しても対応する物理アドレスはページ単位までの連続しか保証されない。

回答3:OSがプロセッサのページングなどとは無関係に配列の領域を分断する可能性があるから保証範囲は実行環境依存。

回答4:言語仕様上はポインタアクセスによる連続性が保証されているだけなのでメモリ上での連続は一切保証されていない?(ANSIの規格書とか読んだことないんで正しいところは分かりません)

こんなところでしょうか?
問題の日本語がまた不明瞭なんですが、これは、
配列の要素はメモリ空間上で何個までなら連続するか?
という質問と解釈していいんですよね?>氷魚

210 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 02:21
自称本人たんの存在は無視して議論が続いております

211 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 02:26
人とコミュニケーションとれない人間は
どんな職場にいても二流以下。

ネタにだけすればよろしい。

212 :氷魚:2001/06/30(土) 02:53
pointerオーバーフロー
七並べの変則ルールですか? BIOS関数等も全くの不要。
フラグ立ったらif でも使えばなんとかなるかも。けどいらん事多い。
pointer=メモリアドレスにできるのなら更にGOOD
exe前方に足すもの有り。
ちなみにOS、exe酷似してたりもして。char*をvoid*()変化は
カッコヨイ。けど例は少なかった。

213 :分裂君(Windows2000):2001/06/30(土) 03:01
>>212

お前分裂だろ?

214 :分裂君(Windows98) :2001/06/30(土) 03:20
>>213
分裂には自覚症状ないぞ(藁

215 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 03:23
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news2&key=993793994

216 :氷魚:2001/06/30(土) 03:25
えっと。好きな機種X系はnear farのないもの。こいつは素直です。
FFFFまでかなー。多分。
これで自作OSディスクは中学時点でできてました。
他の人はメモリ三倍ぐらいつかってやっと僕と同じって程度。
OS作り用のOS、コンパイラも確かこれとよく似てるけど・・・。
色々なコンパイラをいじってもっともしっくり来るものが、それ。
その為だけにCを続けてきたと言っていいぐらい。
15分おきに落ちる機種も良く使ってました。
機種名、CPUの記憶が定かでない理由・・・詮索しないほうが良いものだったから。

仕事を続けてわかったこと・・・動かすためには「これは確実」として覚えられ
るものはなにもない・・・・たったそれだけ。だからいつも総点検。
規格よりもバリエーション。日本とは正反対。文字列メモリイメージもばらばら。
マクロもifdefみたいなものも危険な事がわかるはず。殆どゴミ。
ifdefとかは大丈夫だろうけど・・・。覚えるだけ無駄だった、皆そうだった。

0000h付近の解析は結構楽しいです。人の楽しみは奪いたくないです。
バッファとしてたまにつかったり、FD用メモリbufがずれてたら要変更。
細かい事は忘れた。長寿プログラマー向きなのは長所でもあるけど・・。

けど、どれがどの機種やらもうごっちゃ混ぜ。覚えるだけ無駄なのは確実。
FD読みこみながらEXEも動かすのを日本にさきこされて悔しかった。
やり方はわかってたけど僕はアセンブラ使いを目指していなかったから。
DOSは簡単過ぎてつまらんです。不便なものの方がみんな頭を使うし。
この辺も中2の辺り。

英語わからん僕がコミュニケーションを言葉に頼っても無駄でした。読み。
他人のコードなんか読んでられない。みんな上手い人はそう。用語不要。

けど「環境に依存しないコード」を書いていたら動かなくても怒られないです。
一人でできそうなものでも頑としてさせてもらえなかった。
プログラマーには優しい構造。米のユーザーは動かなくても評価・尊敬くれる。
日本のユーザーには「電波ソフト」にしか見えないぐらい不安定or重い。
もしくは動かない。開発段階で動かないのわかってたとしても通ります。
むしろ動かないはずのものが動いたときのほうが不審がられたり。

普通に書くだけなら高校時のようにコード手渡すだけだった、紙にでも書いて。
最適化は趣味でやってただけ。安定性、最適性を求めた僕は皆から決別された。
勿論冷たくされたと言う意味ではないです。

結果を評価されても別に楽しくもなんともなかったりして。

217 :分裂君(Windows2000):2001/06/30(土) 03:39
プログラムとは、一見英語ですが、実は非情に奥があり、実際には英語に近い論理的な言語です。
ですから、我々が使っているコードも、実際には英語ではなく、言語遊びが正解。
優秀なプログラマーほど、言語能力があり、さらに言語を器用に繰り出して、遊べたりもします。
ですから、この私も、非情にわかり易い言語を話すことが伺えるのです。
解りましたか?>>216

218 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 03:53
>>217
>非情にわかり易い言語を話すことが伺えるのです。

そのわりには、漢字も文法も滅茶苦茶だな。(藁

219 :氷魚:2001/06/30(土) 03:58
話は前後するかも。どんなに些細な事でも機密はしゃべれないし。
一度目の仕事終えはcharの流れについて習ったとき。ほんとそれだけ。

高校時(県立奈良の場所にいたイメージはあるが・・)にはストリームを習った。
全部そのままでは使えない壊れよう。だから他人になんか頼っててはいけない。
ないから作ろう、ってことになるのかも。

信頼を得るための努力をしないのならアセンブラ使いでよかった。
というかそれなら余程楽だった。インテルとも接触有り。16bit期辺り既に。
アルファ社かなぁ? 大きなメーカーの人の評価を得て、「いざ入社!」
と思いきや・・・他社に紹介された。それがインテル。

しかし向こう(米)に行った時と国内のときがごっちゃ。
多分覚えていても話せないけど・・・・。どっちかと言えばセレロン擁護。
けど、設計まとめあげたの本当に僕なのか・・・ここ数年日本での評価は
完全に「下っ端」だったのでどっちが正しいのかすごいふらふらさまよってた。

IBMに「ハードに拠る完全なメモリ保護CPU」の設計あげようかと
思ったが断られた。だから今はそういうものはまだないのかも、と思った。
そこの女の人、評価してくれているからそうしたっぽい。丁重に断られた。

京都の新京極か河原町辺りで数年前、アメリカから知り合いと思われる
女の人も来てた。けど、やばそうな人間が見張っていたので声もかけれず。
他の人にメールで送ったけど、やっぱり経済学者のアルビン・トフラーっ
て人も雰囲気から察するに僕の知り合いのはずなんだけど・・・。

要するに集団で全ての過去を消されつづけて現在に至ったって感じ。
いずれは書くしかなかったかな。同国・日本人としては辛いが。

220 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 04:14
HR/HM板で生まれた最強天然電波少年のページ。
http://members.tripod.co.jp/kamopoo/LeeRan.html
そしてそのファンが作った解説ページ。(必見)
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Icho/1207/
彼の立てた伝説のスレッド
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=991394303

是非とも全部合わせてご覧あれ。

221 :分裂君(Windows2000):2001/06/30(土) 04:20
Microsoft はすでに米国の機関となりつつある事は有意に解る。

222 :分裂君(Windows2000):2001/06/30(土) 04:33
>>220は俺様の技術に比べりゃダサダサあんだよ。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand/9901/test.html

223 :しーまいなす:2001/06/30(土) 07:56
次は「マスターランクな日本語使い」というのも目指してください。
ヨロシクお願いします。

で、C--は作ってないんだね?
言ってるだけじゃ、ホンモノなのか評価できないよ。

224 :しーまいなす:2001/06/30(土) 08:01
セレロンでも作った人なの?
>>219
なんか設計してIBMに売ったけど、買ってもらえなかった。
で、今はある団体から干されてしまった。

というのがストーリーですかね?
間違ってるかな・・・

225 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 09:43
>>224
たまたま会ったIBMに勤めている人間に「ハードに拠る完全な
メモリ保護CPU」という思い付きをしゃべったが、「ハァ?」と
言われた、というストーリーだろ。

226 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 09:54
 ┌─────────┐
 │               .|
 │  危険電波強度!  │
 │               .|
 └―――──――――┘
      ヽ(´ー`)ノ
         (  へ)
          く

227 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 12:58
過去にしがみつけることができる多くの日本の中高年の人が、
今度は同じ日本人の若者が離れていく現象が現在なんだろう。
まぁ、不景気でもう、過去にしがみついては生きていけないはずだが、
死を選ぶ奴が多いみたいね

228 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 13:03
タイム・ラグの問題だろうな。
どこの国の人間だろうと、どこの人種だろうと、
同じ問題は起きる、しかし、そこに時間差が生じる。
それによって結果は大きく変わる。
どっちがいいかは、個人の問題だろうから、判断できないが

229 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 14:07
数十年前(現在はどうなっているか知らないが)のアメリカの
場合、きちんと動作しなくても、論理的に正しければ評価された!
というのはありえるな。
当時のアメリカには、それをする、”未来に莫大な投資をする”
だけの精神とエネルギーがあったからな。
まぁ、それがあまりにも効率を無視しすぎた為に、最近は効率重視の
経営も取り入れるようになったが(それは日本から学んでな)

其れに比べ、日本では、理論より、きっちり動作するか、動作確認
が最も重視された。
それは、「理論」に投資するだけの余裕が無かった(当時)、それだけ
切羽詰っていたため、しかも、ターゲットとなるユーザーが、高価格の
ハイエンド・ユーザーは欧米の企業が抑えていたため、
日本企業が、道を切り開くには、低価格帯のエンド・ユーザー向け、
そうなるとできることは、たしたことができなくても良い、その代わり、
きっちり動く者でないとダメだ!
と言うわけになった。
まぁ、日本のほうも、「理論」に投資したが、大卒を大量に採用してな、
しかし、結果は失敗だった。
特に、先端技術はアメリカからの(欧米ではない)輸入のみ、その為に、
アメリカ人が書かれた原書を翻訳する能力のみ、それ以外は必要なし。
だったわけだし、いまでもその傾向は強い。
アメリカ人の中でもアメリカではちっとも評価されない学者の専門書を
ありがたく研究してな、日本人が開発した技術は、メチャクチャ酷い
扱い。
それをみた優秀な欧米の学者は、日本の優秀な技術者と手を組む。
それを見て嫉妬する、クソッタレ!

230 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 16:10
>>159の奴
>sizeof()・・・・コンパイラ作った奴の主張だろ?「私達はそのつもりです」

何のことやら。誰か翻訳。

231 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 16:11
>ハードに拠る完全なメモリ保護CPU

これも

232 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 16:22
現在の主流のOSの一つである、WinOSのハードの部分は、
IBMが開発した「PC/AT互喚機」を発展させたもの
(多分、Linuxでも同じだと思う)
よって現在に到るまで、パソコンのハードの部分は「PC/AT互換機」
を継承し発展させたもので、アメリカの優良なハードメーカもそれを
独自に発展させたもの。
(あんまり知らないが、アメリカでは、「PC/AT互換機」以外の、
ハードを中心に造ってたメーカやソフト会社は倒産したんじゃない
のかな)
まぁ、日本では、富士通が独自に開発し、NECも独自に開発したが、
徐々に、「PC/AT互換機」に置き換えられて、他のモノは消えたんじゃ
ないのかな。
詳しいことは知らないが、傾向としてはそういう傾向がある。
ちなみに、日本の優良なIT企業の経営者は、殆ど、日本IBM出身者ね!

233 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 16:43
手が空いたんで翻訳作業入ります。しかしこれは難解だ・・・。

>>227-289
>>232
氷魚先生ほどじゃないけどこっちも何が言いたいのやらよく分からんです(藁

234 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 16:57
どうやら自伝が書きたいみたいですねぇ・・・。

235 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 17:18
翻訳係殿がんばれ age!

236 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 17:33
インタビュー形式に脚色した上で、時系列にそって再構成してもいいですか?(藁
話が飛びすぎで原文の通りに並べると無茶苦茶苦しい(藁

237 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:32
183、216、219の内容を元に似非インタビュー作ってみました(藁
不明な部分が多くかなり脚色してるけれど、
電波な部分はかなり希釈してぎりぎり常識的な範囲に納めたつもりです。
あと、212はあまりにも意味不明でどうしようもありません。あしからず。
長文で読みにくいだろうけどそのまんまペーストします。


●氷魚様独占いんたびう
翻訳係:これまでどういう風な経験を積んでこられたのか、順を追ってご説明いただきたいと思います。
氷魚様:僕自身記憶が混乱してて、話が実際の時系列の上では前後するかもしれないし、守秘義務があるから機密はしゃべれないけど・・・。

238 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:33
●小学生の頃の話
翻訳係:まず最初に、最初にパソコンに触れた頃のことをお願いします。
氷魚様:始めたのは小学5年ぐらいの頃から。最初は完全にアセンブラ使いでした。途中からは、雰囲気的になんだかCしか使えなくなりました。使っていたのは、Xというマシン。

翻訳係:どういうマシンだったんですか?
氷魚様:X1でさえ(固定ピッチフォントとはいえ)グラフィック機能にもPCGにも
画面表示文字保存領域みたいなのがあったのに、Xにはそれもなかったです。シリアルかなんかは時々ついてましたけどね。でも画面はいつもモノクロ。cygwinでいうとこのlessみたいなものが自力で作れて感激してたほどですから・・・。当時、AppleIIIという機種をベーマガで見たことがありますから、Xはそれと同じ位の機種かそれより古い機種。どなたかご存知ありません?

翻訳係:その頃の思い出などは?
氷魚様:前に書いてたCPU判別の話がそう。0000h付近にポインタ合せられたら、確実にCPUを判定できたって話です。古いです。unionを使ったやり方では時々CPU判定失敗してました。それと、当時は、できあがるものが小さければ、自力でマシン語を最適化したほうが早かったです。最近は最適化オプションをつけると、下手な最適化は確かに仇になりますね。ただそれ以前に、Xの環境ではコンパイラがバグりまくりだったのでどーでも良かったような・・・。

239 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:33
●中学生の頃の話
翻訳係:その後、中学の頃はどうでしたか?
氷魚様:えっと。当時好きだった機種X系はnear farのないもの。こいつは素直です。アドレス空間はFFFFぐらいまでだったかなー。多分。これで自作OSのディスクを作ってました。嘘じゃなくて、本当に中学の頃の話ですよ。他の人は三倍ぐらいのメモリを使って、やっと僕と同じって程度だった。自作OSというのはOS作り用のOSと言うべきもの(編注:Cマイナス処理系のことと思われる)で、コンパイラもこれとよく似てはいるけど・・・色々なコンパイラを弄ってみて、もっともしっくり来るものがそれだった。この自作OSが使える心地よさのためだけにC(編注:Cマイナスのことと思われる)を続けてきたと言ってもいいぐらい。15分おきに落ちる機種も良く使ってました。

翻訳係:その時のマシンの具体的な名前は分かりますか?
氷魚様:よく覚えてない。機種名、CPUの記憶が定かでない理由は・・・そういうのは詮索しないほうが良いものだったから。

翻訳係:と言いますと?
氷魚様:仕事を続けてみて分かったのは、「これは確実」、という知識は何もないということだけ。だからいつも、自分の使う環境はコンパイラもOSもハードも何もかも総点検。実際、アメリカでは、規格に従うことじゃなくてバリエーションの拡充が重要だったみたい。日本とは正反対だね。文字列のメモリイメージですらばらばらだった。この辺の事情を知っていれば、コンパイラみたいな処理系にしても、マクロやifdefですら危険だということが分かるはず。殆どゴミだね。でも、ifdefぐらいなら大丈夫か・・・。何にしても、個々別々の事柄なんて覚えるだけ無駄だった。皆そうだった。

翻訳係:なるほど。
氷魚様:そういうわけで、総点検の一環として、0000h付近の解析は常だったんだけど、これ、結構楽しいです。人の楽しみは奪いたくないから詳細は言わないけれど、隙を狙ってバッファとして使ってみたり。細かいことは忘れた。長年プログラマーを続けるならばこういう作業や経験は大切なんだけれど・・・。でも、今はもう、覚えている知識がどれがどの機種の話だったかごっちゃ混ぜになってしまった。もっとも、そんなもの真面目に覚えていても毎度総点検だし、覚えるだけ無駄なのは確実だからいいんだけどね。

翻訳係:他にはどのような思い出が?
氷魚様:FDを読み込みながらEXEを動かすというのを日本で先にやられちゃったのは悔しかった。やり方は分かってたんだけど、僕はアセンブラ使いを目指してたわけじゃなかったから手は着けないでいた。それと、DOSは簡単すぎて面白くなかった。不便なものの方がみんな頭を使うし、だからこそパズル的なところがあって面白い。この辺が中2の頃の話。

240 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:33
●高校生の頃の話
翻訳係:高校の頃はどうでしたか?
氷魚様:県立奈良高校だったかな?高校にいた時にはストリームについて習った。と言っても、そのままではどれも使いものにならない代物だった。そういう経験があるから、他人なんか頼っててはいけない、自分で作ろう、ってことになるのかも。

翻訳係:その後はどうなりましたか?
氷魚様:信頼を得るための努力をしないのならアセンブラ使いのままでいればよかった。と言うか、そっちの方が余程楽だった。けどそうはしなかった。それで、アルファ社だったかな?大きなメーカーの人の評価を得て、そこへ「いざ入社!」と思いきや・・・他社に紹介された。それがインテル。16bitの頃の話。

241 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:37
●在米してた頃の話
翻訳係:その後渡米されたのだと思いますが、アメリカではどうでしたか?
氷魚様:言葉が大切だと言うけれども、英語の分からない僕がコミュニケーションを言葉に頼っても無駄でした。大体、いちいち他人のコードなんか読んでられない。上手い人はみんなそう。いつでもフルスクラッチ。だから用語も不要。

翻訳係:言葉に頼らずにコードを書いていたのでは独善的な仕事になりませんか?
氷魚様:向こうでは当時、「環境に依存しないコード」を書いていれば動かなくても怒られることはなかった。ただし、一人でできそうなプログラムであっても一人では決してやらせてもらえなかった。プログラマーには優しい構造です。アメリカのユーザーは、動かなくても評価、尊敬をしてくれる。日本のユーザーには「電波ソフト」にしか見えないぐらい、不安定だったり、重かったり、もしくは動かない、開発段階から既にして動かないことが分かっている、というような状況でも通ります。むしろ動かないはずのものが動いた時の方が不審がられたり。

翻訳係:職場ではどうでしたか?
氷魚様:普通に書くだけなら、高校生だった時のように、コードを手渡すだけだった。紙にでも書いて。最適化は趣味でやってただけ。安定性、最適性を求めた僕は皆から決別された。勿論、冷たくされたという意味ではないです。僕としては、結果を評価されても別に楽しくもなんともなかったりして。

翻訳係:向こうではどのような仕事をなさったのですか?
氷魚様:僕はセレロン擁護派で、あれは僕が設計まとめあげたもの。向こうにいた時と国内にいた時の記憶がごっちゃで、本当にそうだったのかと聞かれると確信しかねるけど・・・。なにしろ、ここ数年、日本での評価は完全に「下っ端」だったので、どっちが正しいのかすごくふらふらさまよってた。

翻訳係:他に何か在米中のエピソードはありますか?
氷魚様:IBMに「ハードに拠る完全なメモリ保護CPU(編注:386のようなメモリ保護機能搭載CPUの類を差すと思われる)」の設計をあげようとして断られた。今もまだそういうCPUはないのかも、と某所で思ってたのはそのせい。そこの女の人、僕のことを評価してくれているから、後からこっそりそういう設計を取り入れたっぽい。その時は丁重に断られたんだけどね。

242 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:38
●帰国してからの話
翻訳係:在米中に交友関係のあった方などとは今現在どうされていますか?
氷魚様:京都の新京極か河原町辺りで数年前、アメリカから知り合いと思われる女の人も来てた。けど、やばそうな人間が見張っていたので声もかけれず。あと、他の人にメールで送ったけど、やっぱり経済学者のアルビン・トフラーって人も雰囲気から察するに僕の知り合いのはずなんだけど・・・。

翻訳係:記憶が定かでない。
氷魚様:そう。今まで関わっきた集団で、全ての過去を消されつづけて現在に至ったって感じ(編注:記憶の混乱を招くほどの激務であったことが忍ばれる)。いずれは書くしかなかったかな。同国・日本人としては辛いが。

243 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 18:39
以上です。。。
事実に反する記載があったらツッコミたのみますです。>氷魚様

244 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 19:13
出版関係者の方で? >>翻訳さん

245 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 19:14
>>244
素のWin系アプリ屋プログラマです:)

246 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 19:29
翻訳age

247 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 19:31
>>245 お疲れ様です
氷魚様の言語を翻訳するのは、RISCマシンのバイナリーを
逆アセンブルして解析するのより難しそうですね?(w

248 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 19:35
>>247
クライアントの日本語を解析するのと同じくらいだと思ってます(藁

249 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 19:40
>>248
同情 (T_T)

250 :199:2001/06/30(土) 19:45
>>237-242
細かい所には異論もあるが、しかしそれよりもひと繋がりのインタビュー
にすることで言葉の結界の奥に隠された本人も気づかぬ真実を浮き彫り
にしたという点において、非常に大きな意味のある偉業だと考えます。

251 :氷魚様専属翻訳係:2001/06/30(土) 19:52
>>250
199さんのコメントには助けられましたです。
あれのおかげで見通しがつきました:)
ただ、実際の所かなり恣意的に再構成してあるので、
やはりここは氷魚様御本人にツッコミを頂きたいところ・・・。
よろしくおねがいしますです。>氷魚様

252 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 21:30
ハローキティ!!

253 :仕様書無しさん:2001/06/30(土) 23:48
このネタなのかマジなのかて感じスルメのような味を醸し出していて面白いスレだ

254 :しーまいなす:2001/07/01(日) 00:31
翻訳係さん、お疲れ様です。とても分かりやすいですね。
氷魚さんも、小タイトルを付けて書き込んでもらえると、とてもうれしいです。

255 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 02:05
これは仮説なんですけれど、
PC向けのC処理系がまだ普及していなかった大昔に、
BASICインタプリタの実装経験に依存した人物が
その経験を元にして妙なCコンパイラを実装したとしたら、
氷魚氏が暗に言うような妙な処理系になるような気がしませんか?
使用する変数には全て型情報を付加してどこかのテーブルに保存し、
少ないメモリ領域を活用するために値を圧縮したり
配列なども適宜処理系の方で裁断したり、移動させたりする。
そういう環境だから、ポインタもアドレスに直接対応づけられるわけではなく、
配列のインデックスのようなものとして扱われる。
こういう処理系でCを学んで、アセンブラの知識を元にして
「こんな効率の悪い環境は書き直してやる」とばかりにCマイナスを開発・・・
というシナリオを考えたのですがどうでしょ?

256 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 02:18
>>255
翻訳に徹して自分の意見は入れない方がよいと思うよ

でも、翻訳は感謝

257 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 02:20
>>256
心得てはいたんですがふと思いついてしまったもので(藁
以後自粛します:)

258 :氷魚:2001/07/01(日) 03:07
あれ・・・ちょい訳は間違ってるね。

259 :氷魚:2001/07/01(日) 03:10
けっこう書いてることはまともっしょ?
馬鹿な連中が上っ面見てはねてただけ。読める人間が見ればそんなに嘘はないよ。
あと・・・何かいといたらいいかなぁ・・・。
とりあえず上のほうにあった、「アセンブラと16進コードもビットコードも
同じでは?」という、80%以上の確率で正真証明の雑魚な可能性のある人に
対して。まー、言葉の上っ面で正確には判断しかねるし、そこそこ丁重に。

アセンブラ=メモリイメージ・メモリ容量となることは稀、っていうか後者
のものに疎くなるのがおち。Cと接続して使ったらよくわかるよ。
あとメモリ使用量はバイト単位が基本。初歩だろう。例外は浮動少数他使用時。
こいつと整数値の接続が嫌で嫌で・・・最近はそこそこ改善されてるんだろうが
・・・やっぱりできる限り整数onlyでいきたいところ。接続めんどいし。
しかも高級言語使ってる奴でこの辺の事考えてる奴は少ないだろーな・・・。
三角関数を始めとする数学演算でのみアセンブラを使用する人間、米で見たな。
けどコンパイラ関連の仕事ぐらいだ。最適化バリバリのゲーム系ならまた別か。
昔は浮動小数値なんて「浮かれた人間のやること」で白い目で見られたね。

まともなこと書くのと言葉を飾るのを同時進行はモラルに反するから
俺はやんない。記憶の混乱はないけど・・・仕事内容は普通は言わないもの。

C系の最大の難点はノーマル時(俺はこっちが普通のCと見るが)と最適化時、
どちらか一方でのみバグが発生したりする点。デバッグ難しい。

改善されてる可能性もあるが、どのみちもっと簡略化はできるかと思う。
(さっきから書きこめなかったのに・・・短いのテストしたらとおるとは)

260 :氷魚:2001/07/01(日) 03:15
上のほうでかなりお詳しい方いらっしゃるようですね。
近年の日本とアメリカの差異の具現化はまさにそこ。
実用可能だろうが不可能だろうがお構いなしに企業は
アルゴリズムを開発していました。今でも先行投資は
やってると思います。米の性格からの推測ですが。
pc関連に限らないと思います。
技術開発はほんと採算度外視でしたよ。
日本のほうが余程「企業の利益しか考えていない」
メセナ打ちきりとかも? スポーツ振興も金なきゃすぐ止めるし。

261 :氷魚:2001/07/01(日) 03:30
デバッグモードと最適化モードでよくポインタの挙動が変わった。
もうそろそろこの辺りも明確に規定しないと最適化辛すぎ。

あと・・・cが最適化の為に作られたと思ってる奴と真面目に
会話する気なんておきねーよ。bccで__emit__()でも使って
みろっていいたいよ。本気でそう思うんならな。

あと、DJGPPはダークホースかも知れない。32bitcpuの本来の
性能を発揮してくれるかもしれない。ただ・・・ドライバガナァ。
新天地を求めたほうが楽だと僕は判断したけど。

追加。アメリカに恩はあるけど怨みはないよ。ibmもね。

262 :氷魚:2001/07/01(日) 03:35
50人、100人単位のプロジェクトでは個人の最適化なんて
焼け石に水。今でも多分変わらんよ。
それくらいcとかは全体の最適化は難しいと思うけど。
とにかく、cpuの性能は完全に引っ張り出す!当面の目標。
あとやっぱりcpu命令はこんなに使わんだろ?普通は。

263 :氷魚:2001/07/01(日) 03:47
ハードウェア関連には潜り込みたい所。
ハード作る人間は結構ソフトウェアに疎い。
つまり・・・僕が入り込める余地はまだある可能性がある。
・・可能性が見えてて飛び込まないわけにはいかない(笑)

264 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 03:50
あの〜、できればどの辺が間違ってるのか指摘してもらえませんか?(笑)>氷魚

265 :氷魚:2001/07/01(日) 03:57
OSの本来の意味知ってますか?
「環境・ハードウェアの差異を吸収する事」でしょ?
要はつまりハードの性能を引き出すのは米本来のosではない。
最近はそこそこやってるけど、急に人はそんなにかわれんと思う。

日本と正反対。ハードの性能を引き出すのがソフト開発者の仕事。
アメリカはハードの性能を殺してでも差異を吸収する。
ドライバ・・・使用・適用域広げられるかもね。
とりあえずwinを超える事がソフト面での当面の目標。

266 :氷魚:2001/07/01(日) 04:01
>264
個人のお楽しみ用にとっときます。参考になりそうなとこだけ
読んどいて(笑)
説明めんどい。トヨタ辺りになら僕と同系の言語不明瞭いるかも。
全体を把握しようとする人間はどうしても抽象なものメインになる。
校正とか・・・それだけで仕事になる奴もいるんだし。
これ以上兼職するのうざい(って、今フリーなのに(爆))

267 :氷魚:2001/07/01(日) 04:12
>かなり上のほうでコンパイラスイッチを使いこなせない模様、と
 か俺に対して書いた奴

お前、コンパイラスイッチがコンパイル時にどういう影響を
及ぼすのか正確に知ってるんか?
重箱の隅をつつくよーな真似はヨセ。死かもスイッチはモロ環境依存だ。
そんなのいちいち覚える奴はアホだけ。必要なら覚える事もあるがな。

268 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:14
調べずに使うわけないだろ

269 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 04:15
翻訳不要になりつつある(藁

270 :氷魚:2001/07/01(日) 04:16
もうそろそろ雑魚連中は去ったかな?
こんなの相手にしてるほど俺は暢気者にはなれんよ!(怒)

271 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:18
>>267
事故矛盾だらけだな
いちいち覚えるのがアホなのは君の技術基盤になっている
アセンブラよりの最適化技術じゃないの?

272 :氷魚:2001/07/01(日) 04:21
>268
CPU命令単位で見てだ。スイッチを完全に扱うのは一苦労。
それなら最初から扱いやすいものを作るべきだ。
最適化はそんなに簡単ではないさ。コンパイラ頼みは寂しすぎ!!

・・・と、俺ならそっちに考える。
まぁ、ノーマルなプログラマーは順応しか考えないからしょうがな
いけど・・・。つまりそのために俺は普通のプログラマー不適(笑)
まー、最適化を無視して書くのはそんなに難ではないがな。

273 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:22
お、ふつうの反応だ。
話が通じるなら、続けてもよいぞ

274 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 04:26
翻訳により正確を期すべく
徹夜で元ネタの掲示板の方もチェックしてるんですが(藁、
まず間違いなく電波とかの系統ではなく、
しかもそこらのドキュソプログラマに比較して
コーディングに関しては圧倒的な実力があるのは事実と
判断せざるをえない状況であったりします。
そういうわけで・・・

>>253
これはマジです(藁

275 :268:2001/07/01(日) 04:29
俺の場合アプリケーション開発が主だったから、
適度な生産性を維持しつつ、高品質のコードを書く必要があった。

そのために、コードの移植性と、OSの特性、
要求される仕様への対応に腐心した。

もちろん、長期にわたって顧客が使用するアプリケーションだから
年数が経ってから昔のコードを取り寄せて、修正することなども
多かった。

君とはかなり立場が違うようだね。

一命令まで吟味する最適化が大変なのはわかる。
だが、そのレベルまでの最適化を行っても
実際にそのソフトウェアを使用するユーザが、性能の
善し悪しを判断できるほどの差違は見られないものと、
考えるがどうかね?

276 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:29
>>274

どこがじゃ。。。

>OSの本来の意味知ってますか?
>「環境・ハードウェアの差異を吸収する事」でしょ?

笑った。
ボクちゃんどこでこんな事習ったんだい?

277 :268:2001/07/01(日) 04:30
>>276
間違いではないぞ

278 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:34
>>277

ここは厨房のフキダマリか?

279 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:36
>>277
面白いから具体的な例だしてみてよ。

280 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:36
>>276

翻訳係じゃないけど・・・

> >OSの本来の意味知ってますか?
> >「環境・ハードウェアの差異を吸収する事」でしょ?

> 笑った。
> ボクちゃんどこでこんな事習ったんだい?

なんというか、
彼の日本語の不正確さを指摘しても仕方がないかと。

>OSの本来の意味知ってますか?
→ OSの本来の役割を知ってますか?

ぐらいでいいんじゃないですか?

281 :268:2001/07/01(日) 04:39
最適化がかかってる氷魚語でも一行くらい解読しろよ

282 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 04:39
>>278
まあまあそう煽らずに(藁
OS=差異吸収、という考え方で問題があるなら、
どういう風に考えればよいのかを示してくださいな:)
ポリシーの違いと常識の欠落を混同するのも
煽り厨房の乱暴なやり方ですし、
ここはマターリといきましょうよ:)

283 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 04:55
>>282
じゃマターリいくか。
OS本来の意味はそのハードウエアを有効かつ効率的に利用できるように
するというものだ。
決して差異吸収が本来の意味では無い。
差異を吸収する意味で存在しないOSもあるだろ。
少し考えればわかると思うのだがなあ。

>>281
>最適化がかかってる氷魚語でも一行くらい解読しろよ

どこが最適化なのか教えてくれ。

284 :268:2001/07/01(日) 04:58
キュー
そのとーりだ。すまん

285 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 05:13
>C系の最大の難点はノーマル時(俺はこっちが普通のCと見るが)と最適化時、
>どちらか一方でのみバグが発生したりする点。デバッグ難しい。

別にCじゃ無くてもOptimizingCompilerってのはそういうのが多いんじゃない?

286 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 05:41
>>285

おそらく、C系とくくってるところを見ると最適化できる
他の言語用のコンパイラを知らなかっただけでしょ。
さらにデバック難しいと書かれてる点に注目すると、デ
バッカの使い方はあまり上手じゃないらしい。

287 :氷魚:2001/07/01(日) 06:10
>286
違うよ、「楽をすること」がプログラマーの特性。デバッガももっと簡略化
するつもり。スイッチもいらねー、減らす!!

で・・・まさかとは思うけど・・・「コンパイラスイッチ」追跡するのが
どれぐらいきつい作業であるのか知らないわけではないよね?
50人以上のプロジェクトで追ってみなって・・・。死にかけた(笑)
まー別にアメリカはそんなこと考えなくても大丈夫だけどね。文句も言われんし。
好きでやったけど・・・嫌いになった。

ハードの性能を引き出すのがOS、それは「日本のOS」。
ストリームも標準関数も本来のものは削られてあせんぶりっくなもの載せてた。

それが米にも適用できるんならWindowsはDirectX状態で立ちあがってた
だろーよ。16M以上のVG用RAM積んでも普段は使わねーだろ?

288 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 06:13
元ネタになっている掲示板のログを洗って情報を整理しました(藁
またまた長文ですが、会話の上で参考になるかと思いますんで
大目に見てやってください。

・自分が獲得した知識で、問題が解釈・解決可能であれば言葉には拘らない。

・アセンブラなどCPUに近い水準での経験を積んでいる。

・相当古い時代(十五年ぐらいは昔)から知っている。

・プログラミングについて次のような考え方をしている。
  ・最適化こそが至上命題。
  ・ただしアセンブラまで降りるのはナンセンス。
  ・動的変数は悪。
  ・各種インターフェース接合部のオーバーヘッドが問題。
  ・等価的にメモリ管理などを行い、ユーザーコード上で
   実行の全てを制御できないタイプの環境を隠蔽型と呼ぶ。
   今時のOSやコンパイラがこれに該当。
  ・個々別々の細かな知識は環境を変えると使えないからどうでもいい。
  ・高級言語で書かれたプログラムの安定性は幻想だと思っている。
  ・ちなみにCは高級言語に分類されているらしい。
  ・実行バイナリであれOSのメモリイメージであれ、
   手を出して最適化できるのなら実行時にでも手を出すのがプロ。
  ・自分の知識は必要十分でありこれ以上覚えることはない。

・Cについて次のような経験や考え方を身に付けている。
  ・Cの正規の勉強はしておらず、処理系の実装に基づいてCを学んだ。
  ・正式な規格などは知らないと自覚している。
  ・ライブラリと言語仕様とプリプロセスをひとまとめでとらえているらしい。
  ・Cは最適化のために作られた言語だと世間では思われていると思っている。
  ・自分は保守的なCプログラマだと思っている。

・最近のプログラミングにおける常識は半ば無視しているらしい。

・数奇な経験をしている。
  ・中学、高校時代に外国人に囲まれた職場で仕事をしていた。
  ・インテルやIBMと絡んだことがある。
  ・仕事で在米していた。

・アメリカでのソフト開発について次のようなイメージを持っている。
  ・大らかな文化があり、ソフトの安定動作や実行最適化には拘らない。
  ・拘らないどころか寧ろそれを回避・妨害しようとする傾向がある。
  ・大盤振る舞いで技術開発に取り組む。
  ・重要なのは依存性の除去。
  ・規格や協定という台詞が有名無実の世界。
  ・模範とすべき世界ではない。

・業界について次のような経験や考え方をしている。
  ・出る杭は打たれる。
  ・何かと情報を隠したがる。
  ・機密保護のために徹底した情報管制をしかれたことがある。

・選民意識的なヒエラルキーでものを考えている。
  ・自分は当然そのヒエラルキーの上の方に居る。
  ・下っ端は相手にしない。
  ・上の方にいる人間ほど言葉が抽象的になるのが当たり前。
  ・普通のプログラマー=下級民であり、最適化を知らぬ連中と見なす。
  ・自分の言葉が理解できない連中は当然下級民。

265-266 の発言が御本人の言葉による要約になっていると言えましょう:)

289 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 06:17
>>288
あ、等価的、は、透過的、の誤字です。スマソ。

290 :氷魚:2001/07/01(日) 06:26
選民思想はないです。重箱の隅つついてくる馬鹿がうざいだけ。
有能なスペシャリストな人と同じ土俵で勝てるとは思っていない。
だったら・・・・土俵を広げれば良い。自分に都合の良いように。
言語もOSも作りかえる、Cを置き換える、JAVAのシェアを超える!!

知識は取捨選択すべきもの。燃え尽きた人も何人かみたでしょ?この業界。
先のためなら今は捨てるさ。

291 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 06:33
>>290
揶揄でもなんでもなく
一個だけ確かめておきたいことがあるんですが、
一体どういうCの処理系使ってきたんですか??

使用しているプログラマの数から言って、
一般的なのはVCやBC、GCCでしょう。
ですが、これらのコンパイラはあなたの言うような
妙な動作(RTTIを抜きにしてバイナリレベルで型情報持つとか)
はしないと思います(確認はしてません)。
経験の違いが知識や感覚の違いにつながり、
それが言葉のすれ違いといがみ合いに繋がっているのだと思いますよ。
違った経験を積んできた人間が違った考え方をしていても、
そのことでバカ扱いすることはないと思いますがいかがですか?

292 :氷魚:2001/07/01(日) 06:43
>288
ビルゲイツ会長はOSについて無知だと思います。それが「米」での
情報規制、日本にはないでしょ? ダカラ、米では企業止めて他の企業に
入社してもそんなに怪しまれたりもしない。上司は必ずプログラミング等に
疎い人間が優先的に採用されます。

プログラマー一人一人は下手すれば自分が何を書いているのかも知らなかったり。
・・・前にもソネットのほうでおんなじこと書いたんですけどね・・・。
かったるいな。

293 :氷魚:2001/07/01(日) 06:50
>291
BCBもVCも使えと言われれば使えますよ。
CPUはポインタに最適化されている分、設計が複雑?(未調査)
LSIC86でさえそれ。こんな最適化はいらない言語作る。
メモリアドレス=ぽいんたにする。昔はそーしてた。
昔のOSならレジスタ三本もありゃジウブンだった。
Cに変わる言語を作らねばレジスタを完全利用できない。

メモリアクセス保護用のCPU内の設計部分について。
言うまでもないがその設計はCPUごとに異なる。

294 :氷魚:2001/07/01(日) 06:53
・・・・
・・・何かこうとしたか忘れた・・・

295 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 06:59
>>293
BCやVCを使う使わないの話をしてるわけじゃありません(苦笑)
氷魚さんがC処理系の問題点として例示なさるものが、
BCやVCでの話からは懸け離れているので、
多くのプログラマが戸惑ってしまうのではないか、ということです。
「自分はこれこれこういう処理系を使っていたが
 かくかくしかじかの動作をしていて最適化の邪魔であった」
とおっしゃっていただければ、
「出鱈目言うな」とはいう風にはならず、
「そんな処理系があるとは知らなかった。」
といった具合になると思います。
少し配慮していただければ喧嘩などせずに済みますし、
喧嘩さえしなければ建設的な会話ができると思いますよ:)

296 :286:2001/07/01(日) 07:06
>>287

>違うよ、「楽をすること」がプログラマーの特性。デバッガももっと簡略化
>するつもり。スイッチもいらねー、減らす!!

好きにすればよい。

>で・・・まさかとは思うけど・・・「コンパイラスイッチ」追跡するのが
>どれぐらいきつい作業であるのか知らないわけではないよね?
>50人以上のプロジェクトで追ってみなって・・・。死にかけた(笑)
>まー別にアメリカはそんなこと考えなくても大丈夫だけどね。文句も言われんし。
>好きでやったけど・・・嫌いになった。

プロジェクトの人数関係ないでしょ。
まさか、50人で一個の実行モジュール作ってたのかい?
いったいどんなデバック方法なんだろう。
きっと米式なんだろうな。トップダウンかな?
米が作るのってバグ多いよね。
昔俺が扱ってた米製ミドルウエアはバグだらけだったよ。
正直、品質管理は米には無理なんだと思う。


>ハードの性能を引き出すのがOS、それは「日本のOS」。
>ストリームも標準関数も本来のものは削られてあせんぶりっくなもの載せてた。

日本のOSってどれのこと指してるのかしらんけど、作りの観点で見たとき
純粋に日本製と呼べるものは限りなく少ない。
具体的な例をあげくれないだろうか。

>それが米にも適用できるんならWindowsはDirectX状態で立ちあがってた
>だろーよ。16M以上のVG用RAM積んでも普段は使わねーだろ?

話が飛躍しすぎだね。
DirectXは現状のGUIに必要ないでしょ。
そのうち変わるかもしれんけど。
書いてる内容をちょっと遡ってみたが、どれもPCの話だね。

土俵を広げる?
総攻撃受け、己を知るだけだと思うが。

297 :286:2001/07/01(日) 07:20
>メモリアドレス=ぽいんたにする。昔はそーしてた。
>昔のOSならレジスタ三本もありゃジウブンだった。
>Cに変わる言語を作らねばレジスタを完全利用できない。

ずいぶんロマンチストなんだね。
煽りでなく、最近こういう人少ないから。
時代に逆行してるね。

じゃ、またね。

298 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 09:49
>Cに変わる言語を作らねばレジスタを完全利用できない。

解らない。
register allocationはコンパイラの性能の中でも
特に優れているというのが一般の見解。

君の考えてるCに変わる言語がどういうものか知らないが、
現在のCコンパイラ以上 上手くregistersを活用するのは
難しいと思う。

一般的にどんな言語のコンパイラでもregister alocationの
基本は一緒なはず。
lazy evaluationを使う特殊言語は違うはずだが。

299 :268:2001/07/01(日) 11:05
全然会話が成立しないので議論やめ。
保護観察に入る。

300 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 11:14
さー、電波が程良く回ってまいりました。

301 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 11:27
久し振りに来たらすごい!イイ!!!

302 :しーまいなす:2001/07/01(日) 12:08
私は厨房プログラマなので、氷魚さんが言ってるようなことは
100%理解できません。。。申し訳ありません。

で、C--はまだ作ってないんですか?
仕様ぐらいは決まってるんですよね。
Web立ち上げないのでしょうか?
(しばらくは掲示板は付けない方がいいな・・・(藁)
Javaより普及させるんですよね。期待してますよ。

まず、最初に動かすC--コンパイラ?は、
どのマシンをターゲットにしてるんでしょうか?
普及させるならやっぱりWinですか?

303 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 12:33
>>302
いや、仕様が決まったからって別に実装してある必要はないだろう。
ただ氷魚君のC--は実装方法をある程度(かなり?)支配する言語仕様
らしいから、実装できるターゲットは限られてくるのかも知れないけど。
そもそもOSをも言語仕様で支配するらしいし。

304 :しーまいなす:2001/07/01(日) 12:43
じゃぁ、とりあえず仕様を発表して欲しいですね。>氷魚さん

305 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 15:03
元ネタ掲示板のログ、
ほぼ全訳可能なとこまで読解しましたんでリクエストがあれば訳します(藁

306 :氷魚:2001/07/01(日) 17:37
アメリカには他人の挑戦を笑う奴はイナイ。見た目でor言葉で切る奴もいない。
いたら秒殺だ。ホント日本はうらやましーよ、粗大ゴミが背広着てる。
IBMの人は評価してくれた。間違いはない。俺はそんな馬鹿ではないさ。

386について。
「俺は自動車のタイヤを設計した」と言ったつもりだ。例えばね。
「俺の自転車には昔からタイヤはついていた」と言われても、俺にはサッパリだ。
PEN3、最大1.2Ghz、Athlon、最大1.5Ghz。これは設計の差。

で・・・どのくらいの負荷に耐えられるの?>386
タイヤはタイヤだひとくくりにするなら、自動車に自転車のタイヤでも付けとけ。

307 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 18:07
>>306
とりあえず通訳(藁
丸括弧でコメントを入れる形にしてみました。

(Javaを越えるとか言った俺のことを井の蛙と呼ぶのは勝手だが)
アメリカには他人の挑戦を笑う奴はイナイ。
(アメリカでは口先ではない本物の能力があればよく、)
見た目でor言葉で切る奴もいない。いたら秒殺だ。
ホント日本はうらやましーよ、
(能力のない)粗大ゴミが背広着て(普通の顔して歩け)る。
IBMの人は評価してくれた。間違いはない。俺はそんな馬鹿ではないさ。

(話題は変わるが、メモリ保護の話で出てきた)386について。
「俺は自動車のタイヤを設計した」と言ったつもりだ。例えばね。
「俺の自転車には昔からタイヤはついていた」と言われても、俺にはサッパリだ。
(つまり、386程度のCPUの話をしてるんじゃない。)
(もっと高性能、高水準の世界での高度なメモリ保護の話だ。)
(CPUの設計水準の違いがどれだけ重要かの例を挙げておけば、)
PEN3、最大1.2Ghz、Athlon、最大1.5Ghz。これは設計の差。

で・・・どのくらいの負荷に耐えられるの?>386
タイヤはタイヤだひとくくりにするなら、自動車に自転車のタイヤでも付けとけ。

308 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 18:24
>>307
補注:
設計水準の違いの重要性の例として
限界クロックの話が出てきていると解釈しましたが、
これはパフォーマンスの最大化を最重視する氷魚様的には
「クロックが違うだけじゃねぇか」という話にはならないと思われるからです。
眼光紙背に徹してのご理解のほどをよろしくお願いいたします(藁

309 :しーまいなす:2001/07/01(日) 19:15
>(Javaを越えるとか言った俺のことを井の蛙と呼ぶのは勝手だが)
>アメリカには他人の挑戦を笑う奴はイナイ。
>(アメリカでは口先ではない本物の能力があればよく、)
>見た目でor言葉で切る奴もいない。いたら秒殺だ。
(翻訳があっているとして)
藁ってはいないょ。
今のところ口先しか見えない(掲示板の変な日本語のログだけ)から、
何か仕様書ができたら見せて欲しいな。
仕様書なら、プログラマだったら少しは話が通じるかもしれないしさ。
とりあえず、口先だけじゃないところも見せて欲しい鴨。

310 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 20:19
>>306
>アメリカには他人の挑戦を笑う奴はイナイ。見た目でor言葉で切る奴もいない。
と、自分の
>ホント日本はうらやましーよ、粗大ゴミが背広着てる。
の間に矛盾を感じないかい?(藁


311 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 21:44
 口先だけだと煽られて反論している氷魚様だが、
具体的な仕事をみないと何ともいえんぞ?反論しても説得力ゼロ。
一見は百聞にしかずと云うじゃないか。

312 :268:2001/07/01(日) 21:51
>>311
守秘義務があるから言えないっていってるんじゃなかったっけ?

313 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 21:51
JavaとかLinux造った人らって、背広着てた人じゃないだろう。

314 :268:2001/07/01(日) 21:54
JavaとかLinuxを売ってる人たちは背広来てるけどな。

315 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 21:55
というわけで開発職に背広はいらない、でいいですね?

316 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 21:58
あの〜、話脱線しまくってません?(藁

317 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:01
だってつまんないんだもん

318 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:03
>>315
まぁ、正式な場所では背広着て、普段は、ラフでカジュアルな
服の方がいいんじゃない。
ただ、俺が言っているのは、ラフでカジュアルな服と言っている
のであって、だらしないOR汚いカッコのことをさしているのではない。
そう言えば、NOネクタイで、親交関係を深める為にもカジュアルで
オシャレな服は重要だ!
パートナーシップが大事。
ざっくばらんな会話が重要!

319 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:03
>>275の質問にも答えないし。
都合の悪いとこだけ逃げて脱線しまくってるのって、どうしようもないよね。

320 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:05
ハローキティ!

321 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 22:05
いっそのこと氷魚様をリーダーにして
2ちゃんねる発のOS+言語処理系なんか作ってみたらどうでしょう?
これならお互いの実力も分かりますよ:)

322 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:09
よくわからんが米系とかがやってたように
氷魚様に勝手になんか作らせる
  ↓
丁重にお断りしてかえってもらう
  ↓
翻訳係が成果物論文にまとめて発表
  ↓
大手ハードベンダで採用
  ↓
(゚д゚)ウマー

323 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 22:29
>>322
それはドキュメント管理やれっていうことですか?(藁

324 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:32
>>322
だから、ベンチャーが流行るのだろう。
アメリカもそう言った方面は(ある意味どこの国より)きついが、
その代わり、常に別の道が用意されている。
どんだけ悪状況でも、道は用意されている国だからな。

日本の場合は、そう言った部分で(実際には)アメリカよりユルイ
反面、他の道が無かった。
そこが一番の問題。

結果が問題じゃない、誰にでも成功するチャンスがあるかが問題なんだ。
それで成功するかどうかはそいつしだいだ。

325 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:37
氷魚さんには早く日本なんか捨てて向こう(米国)で成功してほしいものです。

326 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:39
>>323
ドキュメント管理の意味が良くわからないが、
アメリカの場合は、成功すれば公式な立場では、だれでも
成功した人間として対応される(非公式は別だが、)
しかし、日本を中心とした国ではそれが限りなく0に近かった。

簡単な話、アメリカでは成功した人間が、自分が同じような思い
をしている人間に、成功するチャンスを与える権利がある。
しかし、日本とかでは、それまでだった。

まぁ、ハイ・リスク=ハイ・リターンを望むか、低リスク=低リターン
を望むかの違いだろうけど。

327 :仕様書無しさん:2001/07/01(日) 22:44
でも、最近はどうだろうかね。
>>324->>326
の言ったことは、3,4年前の日本のことを言っているからね。
最近の世界の変革は速い。
もう、どこの国がこうだ!とは言えなくなった。

328 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/01(日) 23:06
>>324-327
322 はそういうネタ振りだったんですか??
ただの煽りだと思ってた(藁

329 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 00:04
ここは何のスレだ。
いったい。

330 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 00:13
キティたんの精神鑑定を観察するスレ

331 :329:2001/07/02(月) 00:46
>>330
いや、それは判ってるんだけど。
あまりにも内容が無いし、会話が成立してないので面白味がない。
つまり本物のキティっぽくて楽しめない。
そろそろ終了?

332 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 00:52
翻訳係ながらに出しゃばらせてもらいますが、
氷魚様はキティじゃなくて勘違い野郎です、まる。
ああ、自粛してないなぁ(藁

333 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 00:55
>>332
同意
俺おまえが好きだ

334 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 02:26
>>333
 ヲイヲイ

335 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 02:34
つっこみ入らなくて焦ったよ

336 :氷魚:2001/07/02(月) 02:45
ここの掲示板が他よりレベルが高いのはちょっと見ればわかる。
だから他人の意見はあまり参考にしたくないから他のはあまり読みたくない。
けど・・・思わずタイトルに惹かれてみたり(笑)>ベーマガ

僕の頭は腐ってきているのかも知れません。もう古いし、ブランク長いし・・。
いくら考えてもさっぱりなことだらけだ。

最近のプロのプログラマーは「プログラミングな掲示板」なんかに出入りしてます
か? ソネットのほうがまともなプログラマーの目に触れる率は高いと思ったのに
。まさか躊躇なく質問にも答えますか? プログラマはけちだから教えるのダメ。

最近のプロのプログラマーはいつも手の届くようなところに誰にでもわかるような
形で大切な、もしくはジウヨウな情報源があると勘違いしてますか?

プロのプログラマー同士が平気でメールのやりとりしてますか?
せめて間にプログラマーでない人間か現役退いた人探すべきだ。
けどまぁ・・・それもいいのかな・・・イイ時代になったもんだな。

他人と対抗したり叩きのめすためだけに自分の職名を名乗りますか?
腐りきってるな。こんなの相手にする気なんて起きますか?

他人様の構築したUNIXをいじった程度で「俺は立派だ」と勘違いしますか?
他人様の書いてくださった本を見てその内容を「俺様の才能」にすりかえますか?
「この人秘密を持った口の重いプロのプログラマーだ」と、その程度の直感すら
働きませんか?

337 :氷魚:2001/07/02(月) 02:56
なんかうざいけどとりあえず書く。基本ばっかりだが別にいいだろ?
EXEやDLLはBMPやGIFとは大きく違うはず。メモリに読みこめば
わかる。できれば透明性の高い16bit機で調べるべきだな。
ここにも早い・遅いの違いが出るだろうから。

WIN系でハードディスクのFATか何かと境界合せかなんかしてくれるAPI
があったな?普通の読みこみより高速な奴ね。昔はこんなのなかった。
というか消していた。ダカラいつもパフォーマンスは落ちていたよ。
まだものわかり良いほうだよ、マイクロソフトも。

338 :氷魚:2001/07/02(月) 03:03
16bitの資産はもはや無用の長物ですか?
昔の技術を簡単に「もう使えない」と言いきる馬鹿はあと何人ぐらい
世の中にワいてますか? ウジですか? ナメクジですか?
何年ぐらい前からワイてましたか? 塩でもまきませんか?

マイコン関係・くみこみ系、8・16bit機関係者は雑魚扱いですか?
最先端の仕事についてる奴はそんなにも立派ですか?

339 :氷魚:2001/07/02(月) 03:07
ウ剤ケド一応雑魚対策。

最近のコンパイラは普通の配列を無視してSTLに最適化効くらしい。
400MhzCPU+配列ベースのデータ構造vs.
ギガヘルツCPU+STLのベクター辺りか?

上のほうがまだ勝てそうな気さえする俺はとんだ勘違い野郎(爆)

340 :氷魚:2001/07/02(月) 03:17
「それって単なる二つのバッファを繋ぐだけでいいじゃん?」
という突っ込みは不要。

バッファ→ストリーム→ストリーム→ファイル→メモリに展開→
→別のバッファ。

こんな遠まわしな事を何十回、何百回となくお仕事でやらされた。
ストリームさえなければもっと簡単。日本のパソは腐る程単純化
されてた。だからストリームを知らないんだな。
「スピード落ちるだけでは?」という突込みには「その通りだな」
と言う他ない。事実腐るほど遅かった。日本人には耐えられまい。

341 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 03:47
あー。。。氷魚氏。
もしかして日本語より英語のほうが得意?
もしそうなら英文で書いたもらったほうが意味判るかと。

342 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 06:05
>>335
スマソ。寝てた(藁

343 :氷魚:2001/07/02(月) 06:25
Linux!=IBM、もう俺を試すような真似を本気でしてるやつは除けておいて。
ソネットのほうでもうジウブンなくらい説得不能なのは痛感してるから。
べつに試したきゃあ試して良いけど、そんなにすぐボロ出すようなら自信の
ある風な発言なんてしねーよ。

他に俺のやろーとしてる事と同じ事してくれるひといないか待ってたけど疲れた。
WIN98/2000/NT/ME、全ブート可にして一人で扱ってみろって。
近い将来かなりの高率でこーなるさ。昔ながらの組織体系でやってる日本ソフトメ
ーカーや、NECやシャープ、富士通の時みたいに素人の見た目にもわかる性能の
変化があるわけでもないのに操作性もころころ変わる。
真面目に使いたいユーザーも疲労困パイは避けられんだろ?
アメリカ人はそんなに使わないから問題ないだけ。
ワードだけ。えくせるだけ。せいぜいそんな使い方さ。
みんな優れたもの・自分の理解を超えたものは敬意を払って距離を置くから。
日本人のほうが機械に親しみを持ってる人おおいと思ってた。

344 :氷魚:2001/07/02(月) 06:30
初詣と普通の日の参拝は日本人にとっては全くの別物だろ?
マスターランクもそれと同じ。別に腕に違いがあるわけではない。
長い下積みの後に料理長を任されるようなもの。実力だけでは
ダメ。っていうか腕だけならアマチュアに負ける事も多分あるさ。

OSや言語を俺が作れば付加価値がつく、とある国の中だけでは。
たったそれだけ。あせんぶりっくにOS作るのは簡単だろ?
高い注文を付ければCでやるべきだ。やり方ぐらいは自力で探しな。

コンソールのカーソルの変更ぐらいはできなきゃダメ。
とりあえず、キー入力したら画面左上にその文字が表示される、
たったそれだけのOSを作って見ろって。OS起動後に書き換え
でもいいだろう。あとはFDにでもメモリイメージを流し込めれ
ば・・・しょぼくても自作OSは完成・・・だろ?

言うまでもないが・・・32bit機の上でやんないよーにね。
(まー・・・例外がないとは言いきれないカモネ)

345 :氷魚:2001/07/02(月) 06:35
しまった、343について・・・。
プログラマーの組織体系は米に似せないとやってけないよ
to 昔からあるソフトメーカーさん。
・・と言いたかった。メモ帳から貼り付けたほうが良いかも。
けど・・・めんどい。

346 :氷魚:2001/07/02(月) 06:57
>341
どーでも良いけどsageは止めろ。もっと内容にふさわしい単語
入れとけ。
自分の日本語読解能力に問題ないと自信があるなら本名入れとけよ。
俺もそのときは名乗るよ。お互いリスクは五分だ。文句ないよな?
しかし板が勿体無いかな・・・。しかしメールはあんま来ねー(笑)

347 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:11
>>346
うーん。私の話をちょっと聞いてくださいな:)
あなたの言うことはどれもこれも、
どうにもこうにもずれているような気がしてならないんです。
多分、それはプログラミングの分野の違いに起因すると思います。

まず、私はPC歴がせいぜい十年の、
そんなに古いことは大して知らないプログラマです。
MS−DOSやWindows環境でプログラミングの経験を積み、
実務経験はWindows上でのアプリケーション開発に限定されます。
プログラミング言語にはもっぱらC++、VBを使用し、
アセンブラは極々希にインラインで使う程度です。
仕事で直接に関わることのないハードや言語などの知識は
私が思う限りの教養の範囲内で理解しています。
これを踏まえた上で以下をお読みください。

何よりもよくご理解いただきたいのは、
一口にプログラマと言ってもその仕事には様々な分野があり、
それぞれの分野で常識とすべき事柄が異なっているということです。
氷魚さんはハードウェアのパフォーマンスをフルに引き出すことを
重要視されるようですが、それが重要ではない分野もあります。
一般のユーザーさんが使われるアプリケーションの開発は
そのような分野の一つでしょう。

環境や細かな分野は違えど、
ここに集まっているプログラマのみなさんの中で多数派をしめるのは、
私のようなアプリケーション開発者だと思います。
つまり、何らかのエンドユーザー向けのソフトウェア開発を
その主要業務としているはずです。

一人のアプリケーション開発者として、
今時のアプリケーション開発の常識を以下にまとめてみましたので、
参考までによろしければご覧ください。
勿論これは私の個人的見解に過ぎませんし、
異論のある方も多いかとは思いますが、
大略はそれほど外れていないものと信じます。

以下、アプリケーション開発の常識についての私見です。

あ、ちなみに「sage」というのは
2ちゃんねる特有の単語で、これを入れるとスレッドが上がらない
(ランキング内での位置が変わらない、といったところです)
という作用があります。
sageを書かないとスレッドは上がります。
スレッドを無闇に上げるのはウザがられますんでそのための配慮です:)

348 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:11
1)パフォーマンスは至上命題ではない。
今時のアプリケーション開発の分野では
一般に言ってパフォーマンスは決して至上命題ではありません。
確実にソフトウェアが完成すること、
安定してソフトウェアが動作すること、
などなどの方が普通は重要です。
このためには、多少の動作速度を犠牲にすることを厭いません。

例えば、VisualBasicで作ったソフトの動作速度は、
ハードウェアのパフォーマンスを引き出すという点から言えば論外です。
VBでは原則として、プログラムは中間言語の状態で、
インタプリタによって実行されます。
関数呼び出しなども間に複数の処理が入り、
CやC++のそれと比較しても数倍のオーバーヘッドが掛かります。
それでも、アプリケーション開発を行うプログラマに
VBは広く受け入れられています。
これは、プログラマが最適化を知らないからではありません。
最適化が重要ではないからです。

昔のパソコンはあまりにも性能が貧弱で、
全ての性能を引き出すぐらいのつもりで掛からなければ
まともなソフトが作れないという状況は確かにありました。
ですが、今のパソコンは違います。
たとえ性能の1割ぐらいしか引き出せないとしても、
ユーザーさんが使用する上では問題のない
パフォーマンスが出せるだけの能力を
今時のパソコンは持っています。
仮に、パソコンの能力を1割しか引き出せなければ
表計算ソフトでグラフを書くのに0.1秒掛かるとして、
その時間が能力をフルに引き出して
0.02秒や0.01秒になったところで、
ユーザーさんはそのことを評価してくれるでしょうか?
実用上は殆ど違いのないことですし、
実用上の違いが無視できるのならば、
ユーザーさんはその違いに気付くこともありません。

私のようなアプリケーション開発者は
ユーザーさんに納得してもらえるようなソフトを作ることが仕事であり、
ハードウェアのパフォーマンスを引き出すことは二次的なものに過ぎません。
ですから、自分の作るソフトウェアが
完全に最適化された状態とは懸け離れたものであることを承知した上で、
なるべく手間を掛けずに確実にソフトが作れるように手段を選びます。

ハードウェアの能力を100%引き出すことが目的とされていないのですから、
アプリケーション開発者を相手に
「WindowsのようなOSを使っていたのでは
 ハードウェアの能力を100%引き出せない」
といった風に話すのは意味のないことです。

349 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:11
2)情報の公開とコミュニケーションは日常のもの。
アプリケーション開発の世界では情報や仕様のオープン化が進行中です。
その初期の作業から公開の場で技術仕様が策定されることも、
プログラマ同士でメーリングリストを作って情報交換をしたり、
どこかの掲示板に集まって議論をしたりといったことも既に日常茶飯事です。
近年、アプリケーション開発に際して必要となる知識は多岐に渡り、
一人のプログラマの情報収集ではなかなか追いつけないのが現状です。
お互いの持っている情報を交換することで、
個々人の情報収集能力を相互に補完することは極めて重要なことです。
秘密主義のプログラマーは寧ろ敬遠されるでしょう。
自分のホームページ上で、自分が得た様々なノウハウを
丁寧に解説しているプログラマは大勢います。

それともう一つ。
アプリケーション開発では、隠しAPIや隠れ仕様などの、
プログラマーからすぐに手の届くところにはない情報は、
むしろ参照するべきではありません。
ベンダーが公開していない情報は、逆に言えば、
ベンダーがその内容を公式には保証しない情報でもあるのですから、
そのような情報を頼りにして作られたアプリケーションは
いつ正常に動作しなくなるとも限りません。
非公開仕様に依存したアプリケーションは行儀が悪いものとされます。
例えば、ドキュメント化されていないAPIを使っていたがために、
非公開のAPIが削除されたり動作仕様が変化したりして、
違ったバージョンのWindowsの上ではソフトが動かない、
ということは往々にして生じます。
ユーザーさんに環境を弄るなとは言えませんから、
ベンダーなどから広く公開されている情報を基準として、
行儀の悪い色々の依存性や癖を取り除くことは、
アプリケーション開発者にとっては大切な心得です。

「依存性や癖などの非標準的な要素を排除する」
これはアプリケーションの可搬性を高め、
ユーサーざんが他のソフトとそのアプリケーションを組み合わせて
より活用できるようにする点で重要なポイントです。

350 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:12
3)重要なのは開発効率。
一般に言って、アプリケーション開発に関する技術開発で重要とされる事柄は、
開発効率を高めるということに集約されると思います。

オブジェクト指向プログラミングにせよ、
ソフトウェア設計技法、CASE、RADにせよ、
これらはどれも、端的にはソフトウェアの開発効率を
向上させることを目的としたものであり、
ハードウェアのパフォーマンスを引き出すことを目的としていません。

パソコンの能力が向上し価格が低下するにつれ、
一般のユーザーさんがパソコンを利用する機会は急激に増加しました。
その中で、アプリケーションに対するユーザーさんの要求も
急激に肥大化してきました。
そうした要求に応じようとすれば当然ソフトウェアも巨大化します。
巨大なソフトウェアを短期間で確実に完成させるにはどうするか?
これはアプリケーション開発者に共通の問題でしょう。
このことに対する答えが、前掲の様々な技術です。
パフォーマンスを犠牲にしてでも開発効率を向上させることで、
要求に対する追随を図ってきたわけです。

ユーザーさんはソフトウェアの技術に対して
お金を払ってくれるわけではありません。
そのソフトウェアを使って自分が得ることのできる利益を見込んで、
そのための手数料としてお金を払ってくれるのです。
ですから、ハードウェアの活用という点では無駄の多い技術であっても、
ユーザーさんのニーズを満たす技術であれば、採用する理由があるのです。

351 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:13
4)アプリケーション開発者の評価は顧客ニーズの充足度で決まる。
こう言い切るのはかなり乱暴な話ではあるのですが、
アプリケーション開発者としての優秀性は、
独自の技術を持っていたり超絶技巧のコーディングができる
ということとは直接には無関係で、
ユーザーさんのニーズをどれだけ巧く満たせるかで決まると思います。
これは、ユーザーさんとのコミュニケーション能力や分析能力、
開発工程のマネージメント能力などによる部分が大きく、
コーディング能力はあくまでも二次的な位置にとどまります。

たとえUNIXの内部構造に詳しくなくとも、
たとえ独自に編み出したのではない技術を頼っていても、
それで顧客ニーズをきちんと満たせるのなら、
それはよいアプリケーション開発者です。
それどころか、開発効率を重視するという立場からは、
既存の技術を積極的に学習して、それらの組合せで
アプリケーションが構築できることが望ましいぐらいです。
「自動車を作るのに車輪を再発明するな」
というのはよく言われることです。

ありあわせのプログラムを組み合わせるだけで
ユーザーさんの希望するソフトが作れるのなら、
それに越したことはありません。
むしろ、広くテストされその実用性が確認された
モジュールや技術を組み合わせ、
短期間で確実、低コストに安定したソフトが作れるのですから、
アプリケーション開発者としてはこうした方向に
積極的に取り組むのが普通です。

ユーザーさんのニーズを的確に把握し、
手間を掛けずに確実にソフトを仕上げる開発者ほど、
優秀なアプリケーション開発者であるという認識が普通だと思います。

352 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:13
とても荒削りではありますが、上記4点が、
氷魚さんのお考えになるプログラマや業界のイメージと、
この場にいる他のプログラマのみなさんとの感覚の違いを説明する、
一つの材料になると思います。

ただし、上記の内容は実際のところ随分と現実を美化しています。
特定の言語、特定の環境の、しかも誤った知識だけに依存して、
ユーザーさんに迷惑をかけてしまうようなソフトを作っている
技能水準の低いプログラマは相当な数に上るでしょうし、
勤め先や取引先、案件の内容などによる文化などの違いもあります。
社内や社外で情報管制が敷かれる場合も珍しくはないでしょう。
公開されている情報だけでは不足することも多々あります。

ですが、アプリケーション開発の性格を説明するものとして、
大略は間違っていないはずです。そして、この場にいる多くの方が
こうした感覚を共有しているものと思います。

2ちゃんねるに集うプログラマは、
どちらかと言えば優秀な方が多いでしょう。
(私は除外しといてください(藁))
こうした感覚の違いにご配慮いただければ、
より有益な会話ができると思いますよ:)

もしこうした事柄は全て承知の上だとおっしゃるのなら・・・
今後はずっと翻訳だけやりますんでよろしく(藁


補注:
大略があってれば細部は大目にみてください(笑)>諸氏
Win標準のUIデザインでは難しいと言われるとか
ユーザーさんに環境弄るなと「言っては」いるとか
VBにだってネイティブコンパイルがあるぞとか
各バージョン間で公開APIの仕様が違うとか
業務分析や要求仕様分析はどこへ行ったとか
単に導入したいだけのユーザーもいるとか
非Windows環境はどうなんだとか
etc.etc.(藁

353 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 07:36
>>347-352

基地外独演のスレかと思っていましたが
大変勉強になりました。

354 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 07:42
>>347-352
おお、やっぱおまえ好きだ。愛してるぜ

355 :氷魚:2001/07/02(月) 07:44
斜めに読んで申し訳ないけど、俺は今現在の知識で行くから知識不要。

中間コード、中間インタプリタ・・・JAVAもそんな感じですか?
素の実行形式ではないただのファイルと同じものをコンパイル後出力(憶測)
最適化も限界かありメモリ使用量も激増するだろう。

c--はそーじゃない。常にその環境に最適化された実行形式を出力予定。
じゃあどこを一定にするか・・・言うまでもなく「コードの書き方・文法」
基本的に同じ書き方で全環境に適応できる言語を作る。VERUP速度も落とす。
osも機種の垣根も関係なくする。要はつまりjavaなんか眼中にない。

メモリ使用量は最小限にまでつきつめる。cpuごとに最適化するコンパイラ作
る。メモリが多い機種、メモリが少ない機種、万能言語を目指すなら後者を考慮
して作る必要がある。まー骨子はこんな感じ。別に真似してもいいよ。

356 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:54
>>355
既にそういうシステムの開発に着手し、プロトタイプを作り上げている人がいます。
ご参考までにご紹介しておきますんで、お暇なときにでもご覧くださいな:)

http://www.imasy.or.jp/~kawai/osask/

OSASKというOSで、
やや特殊なアセンブリ言語を使ってシステムを記述し、
x86環境のパフォーマンスを最大限に引き出すことを目標にしています。

ちなみに、Javaもパフォーマンスを重視したものではありません。
あれは過去の様々な技術の長短に学び、生産性という観点から
デザインをやりなおしたものと考えるのがよいかと思います:)

357 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 07:55
>>354
ども(藁

そろそろお仕事なので離脱・・・朝からやっちまったよ(藁

358 :しーまいなす:2001/07/02(月) 08:24
会社に逝く前にちょっと覗いたら。。。
翻訳係さん、スゴイっすね。分かりやすいっす。
C--もOSASKみたいなページが欲しいナ。
OSASKというのは、すでに動くようですね。

359 :159:2001/07/02(月) 09:47
>マイコン関係・くみこみ系、8・16bit機関係者は雑魚扱いですか?
どれもやったことがあるが&どれも雑魚扱いした覚えがないが
&アセンブラレベルで最適化の必要があってやったことがあるが
すくなくともあなたの言うC−−とsizeof(int)の話は意味不明>氷魚君

360 :氷魚:2001/07/02(月) 14:04
>359
例えば250回程度のループならばint分使わなくてもループ組めたと思います。
16bit期にアセンブラを使った場合ですけど。而もCPU依存ですけども。
つまり「メモリ節約」な最適化を効かせた場合、int分必要ない事も有り得ます。
それなりにコンパイラにアルゴリズムを組みこめばメモリ節約可、でしょ?
逆にニ変数分にループ用の定義変数を増やせば「速度最適化」しやすいです。
この辺はアセンブラ使いの方に聞けばわかるかと思います。C使いの守備範囲
外だと思いますから、普通は。

雑魚扱いされたのは某掲示板での話です。説得のつもりでしたが、逆効果でした。
勿論、ここに書いた内容はそれなりにまともだとは思うのですけど・・・
あの人たちに同じ事を書いても箸にもかからない扱いされたと思います。
言うだけ無駄だと予想が立ってるのに真面目に答えても空しいだけですから。
あそこでそのままこの辺りの内容書いても無駄に終わったでしょう。

それにこういうものは普通自力で解くべきものでしょう?
他人の学習するチャンスを減らしてしまうだけですよ。
だからもうこれ以上突っ込んだ質問は止めにしてくださいね。お願いします。

361 :Z80er:2001/07/02(月) 15:45
>sizeof(int)
コンパイラが置き換えているに過ぎず。
実行時にメモリ消費幅を計っているわけでもなんでもなく。

362 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 16:26
>>360
おいおい。そもそもso-netの掲示板はプログラムの話をする場所じゃないんだよ。
あんた最初っから聞きもしないことをしかも翻訳しないと理解できないようなことを
だらだらと垂れ流してたんだろう。
内容云々以前にあんたの人間性が雑魚扱いされてんだよ。

363 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 16:44
>おいおい。そもそもso-netの掲示板はプログラムの話をする場所じゃないんだよ。

おいおい、そんなこと君が決めるなよ(藁

364 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 16:48
>>363
さんざん管理者に注意されてたの見てないのか?

365 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 16:52
Cの定義で明確に、「不定」とされてるところを勝手に解析して
速くなったと喜んでる。
で、コンパイラごとに動作が違うから調べるの疲れたとかいってる。
PC向けの16bitのCPUのことしか知らない。
レジスタがたくさんあるCPU向けのコンパイラ(しかも10年前からある)
のをダークホースとかいってる。

本当の組込用のCPU知ってるのか? 否
汎用機に使われているCP/CPUを知っているのか? 否
総合的に速くするための技術を、総括的に知っているのか? 否

こいつの明かした技術なんて、10-20年以上前に開発をやっていた人間なら
知っている、よくある手法ばかりだ。

場違いな掲示板に、何の前提もなく構想段階のコンパイラの仕様を
さも当たり前のように話し、相手との会話も成立させずに、雑魚扱いされたという

さて、これはだあれ?

366 ::2001/07/02(月) 16:56
どうでもいいけど、必死だね、君。
sageでやってくれたまえ。

367 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 19:17
ハローキティ!!!

368 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 20:37
>>365
すいません、ちょっと質問してもいいですか?
アセンブラはさわってみたという程度なんで
アセンブラレベルでの最適化というのが今ひとつピンと来ないんです。

メモリアクセスを減らしてレジスタを使うようにするとか、
SIMDみたいなアセンブラ特有の命令を活かしたアルゴリズムを考えるとか、
速い命令を使うとかループアンローリングするとか分岐を減らすとか、
そういう当たり前のことは別にして、私の知っている範囲内で考えれば、
次のようなことがアセンブラレベルでの最適化だと思っています。

・レイテンシを考慮してパイプラインストールによるNOP部分に
 依存性のない他の命令を入れる。

・アウトオブオーダー実行やレジスタリネーミングを考慮して
 レジスタ割付を考える。

・乗算や加算など各実行ユニットの稼働状態を考慮して処理を組む。

で、これ以外の最適化、というのが思いつきません。
実際には具体的にどういう手法があるんでしょうか?
後学のためにご教授いただければ幸いです。

369 :385:2001/07/02(月) 21:16
>SIMDみたいなアセンブラ特有の命令を活かしたアルゴリズムを考えるとか、
これ以外はコンパイラもやってるね。

たとえば、実行命令の動的な書き換え。
たとえばアドレスレジスタのインクリメント命令をデクリメント命令に
書き換えて動作を逆転するようなコード。

ユーザコードだけではなく、CP/Mみたいにメモリ保護が考えられていない
環境下では、システムのメモリを書き換えて、
本来入れられない箇所に、自分のコードを呼び出すようなコードを
埋め込んだりもできる。

昔のコンパイラのブレークポイント生成とか、こういう手法だったね。

たとえば、実行命令を動的に生成する方法。
上のと似てるね。量が違うだけ。

たとえば、多重インデックスを排除したフラットなデータ構造設計。
あるまとまったデータ単位(構造体ね)の配列を作成して
その構造体のメンバをアクセスするとき、

構造体の先頭アドレス + 構造体サイズ * 配列のインデックス + 構造体メンバへのオフセット

を計算しなければならない。
これはCPUに多大な負荷をかけるコードなので
それぞれのメンバの配列を、メンバの要素分作成する。
すると

配列の先頭アドレス + 配列のインデックス * メンバ一個分のサイズ

だけの計算ですむため、高速に動作し、小命令セットでコードがかける。

CPUキャッシュが豊富にある現在のCPU下では、
一度にアクセスするデータがなるべくひとかたまりにまとまっていた方が
キャッシュヒット率の向上にもつながるので、これは無駄になる可能性がある。

370 :365のまちがい:2001/07/02(月) 21:22
たとえば、別プログラムのオーバーローディング。

プログラムが、別のプログラム、もしくはバイナリを動的にメモリにロードして、
直接、ロードした先の命令を実行してしまう方法。

DLLと同じようなことを、昔もやっていた。オーバレイとかもいうね。
DLLと違うのは、呼び先のメモリアドレスを呼び出し元が事前に
予測可能(というか計算できる)なので、
名前解決などの手間がかからないこと。

これはCでも簡単にできるけど
変数サイズを、バイト単位まで削って使用メモリを減らす方法。
CPUによってはバイト単位操作命令の方がコード量が少ない、
実行が速いなどの利点もあった。

Cで同じことをやろうとしても、実際には、インデックスを配列の
添え字として利用するときの暗黙の型変換などがおこり、
かえってコード量が増えたり、速度が遅くなったりすることがあるが、
アセンブラではこれを調整可能。

371 :365のまちがい:2001/07/02(月) 21:30
Cやほかの言語でもできることはたくさんあるが、
Cの標準からすると、あまり推奨されない書き方だったり、
かえって効率が落ちたりする。

中にはOSの機能が発達して禁止されてしまった技法や、
かえって効率を妨げるようになってしまったもの。
プログラムの設計・製造工程の変化により、廃れてしまったもの。

そんなのばっかり。

今でも、たとえば、マイクロ秒単位の速度差が
重視されるようなビデオカードのドライバとか、
利用できる資源が極端に少ない電子部品向けの
ファームウェアなどでは、使われているかもしれない。

372 :365のまちがい:2001/07/02(月) 21:34
後、大きな勘違いなんだけど、
Cみたいな言語をつかうとアセンブラと比べてプログラムが大きくなる
という信仰ね。

Cは、たとえば標準入出力ライブラリや浮動小数点演算ライブラリなどの
使いもしないのにリンクされてしまう無駄なコードがついてくることがある。
main関数が呼ばれる前にだって、Cのスタートアップコードがついてきていて
必要がなくてもコマンドライン引数の解析とか
初期化とか、割り込みベクタの設定とかをしてくれてる。

こういうのを撤去する方法はCにもあるし、それほど難しい技術じゃないけど
アセンブラを書いてる人から見ると、やっかいな、お荷物でしかないわけですな。

無駄なコードを持たないこと自体、アセンブラレベルでの最適化だと思ってる
人もいる。

373 :365のまちがい:2001/07/02(月) 21:38
とりあえず、氷魚様には常識的なことだろうけど
別の人から聞かれたんで、わかりやすいとこだけかいときました。

ちなみに俺は、105=116=119=121=122=129=...。

んじゃあとよろしく

374 :仕様書無しさん:2001/07/02(月) 21:39
OSASKの人すごいね・・・なんか鬱だ。

375 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 21:59
>>369-373
ありがとうございます。
ただ・・・全部既知でした(藁
どれも歴史から言えば古典的なものですよね。

ついこの間、Itaniumの資料を眺めていたのですが、
プレディケーションやデータスペキュレーション、レジスタローテーションなど、
新しい最適化技法が必要になるのではないかと思われる機能が目に付きました。
こうした機能を活かした最適化技法などは既にあるのでしょうか?
高級言語レベルでの設計技法と組み合わせた最適化技法を編み出せば
かなりのパフォーマンス向上が望めるのではないかと期待をしています。
そもそも、アセンブラまで降りることのない私の目から見ると、
x86の命令セットは直交性や対称性に欠けていて非常に汚く思え、
そういう意味でもIA−64に普及してほしかったりします。
このあたりは単なる趣味の問題ですけどね:)

376 :365のまちがい:2001/07/02(月) 22:04
>ただ・・・全部既知でした(藁

アセンブラで何か一本書いた人なら既知だと思いますよ。

でもアセンブラのなんて10年以上前の話なんで
それ以降の話はしりませーん。
コンパイラには使えないものすごい命令があるかもしれないけど
しりませーん。

ここ半年だと、cpuid命令のために埋め込みasm書いたくらいかな。
試しただけでお蔵入りだけど。

377 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 22:06
>>376
アセンブラが必要になる状況というのもどんどん少なくなってきてますからね。
アセンブラ専門で食べるのもアプリ屋にはなかなか辛い話です・・・。

ところで、今朝はOSASKを紹介しましたけど、
環境非依存で低水準レイヤーからまとめ上げる、
という意味ではintentの方が適例かもしれませんね。

ご存じない方のために簡単に説明しますと、
intentはJavaみたいな仮想マシンベースの環境なんですが、
Javaとは違ってレジスタマシンを仮想マシンに採用しています。
レジスタマシンを仮想マシンに採用したシステムは、
なんでも商用システムとしてはintentが世界初とかどうとか。
今ひとつ表には出てこないようですが、
Javaバイナリをintentバイナリに実行してから
intentのVM上で実行すると、
JDKの数倍以上の速度が出るそうです。

http://www.ascii24.com/24/columns/10102/article/2000/11/17/619758-000.html
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/linux/010223/j_l-amiga3.html

↑この辺に情報があります。
intentVM用のアセンブラであるVPアセンブラはなかなか面白そうです。

378 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/02(月) 22:07
>Javaバイナリをintentバイナリに実行してから
Javaバイナリをintentバイナリに変換してから

誤字です。スマソ。

379 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 01:09
なんかつまんないや。

氷魚くんに提案なんだけど、C--とやらを作ってから、もう一度
ここに来れば?
ここはさあ、嘘つきや、キティと呼ばれる頭のおかしい人(もしく
はそのように振舞っている人)が沢山来るんだよね。

だから、たいていの人は何か確証が得られないかぎりは、あんまり
まともに相手しない。

実力主義なんだろ?
モノ持って来りゃつまんない煽りなんてなくなるさ。

380 :氷魚:2001/07/03(火) 04:28
>379
全く、その通り。けど、そのときは誰に対しても恩義を感じなくなる状態。
結局言葉も通じないのに、完璧才能の芽もない馬鹿だった僕に真面目にプロ
グラミングを教えてくれたのも、全部アメリカの人、なんか空しいですよね。

勿論、個人個人に於いては恩を感じている人もいるけど少ないです>日本
なんでみんな肩書きとか結果の提出等に拘るんでしょうか。
こういう人たちが上司の場合、「採用してやった恩を仇で返しやがって」
・・・より評価してくれる(要はより高級をくれる)企業にヘッドハンテ
ィング等で部下が企業を移籍しても文句を言うのは筋違いでは?
アメリカでさえ、「結果を見せてみろ!」なんてことは滅多に言われませ
んでした。これもし言われたときは・・・既に採用されている状態ですよ。
「だったら結果を出してみろ」、出資もしてくんないのにこんなこと言われ
てもなぁ・・・とか思いますよ。まぁ・・・僕は環境に恵まれてただけかも。
あんまり・・・「だったら結果を見せてみな」とかは言わない方が良いかも。

381 :氷魚:2001/07/03(火) 04:42
例えばBCC系掲示板では__fastcallの方が__stdcallより早いとありました。
正直僕も早さはいちいち自分で計測しないと自信が持てないのでまだ不明ですけ
ど。少なくとも・・・メモリ消費量は減ります。「たかが数バイトじゃねーか!」
とか言う人は・・・メモリ少ない機種、低速な機種を扱わないからそう吐き捨て
られるんでしょうね。自分の守備範囲の立場にない人間・仕事はすぐ切り捨てに
かかってくる・・・。

C++において、値をコピーして関数呼び出し、参照渡しで関数呼び出し、
現状のCPUではどちらが早いのか、とかも僕は悩みますけどね。
他にもポインタを渡す場合、class内関数を呼び出す場合・・・とかとか・・・。
昔の物なら確実に「早くなる」と断言できたけど >C++
いや、classは一レジスタ分消費増えるだけかな。確かめないと全然わからん。

382 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 04:43
>>380
「肩書きにこだわる」のと「結果の提出にこだわる」のは正反対の意味だと思うが。
「肩書きにこだわる」のは権威主義、「結果の提出にこだわる」のは実力主義だろう。

いったいお前は何を基準に評価されたいのか?
聞かれもしないのに垂れ流してる真偽の定かでない経歴や、需要も将来性も不明な
妄想言語・妄想OSの仕様(の断片)なんかで技術者を評価する奴は日本にもアメリカ
にもいないよ。

383 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 04:44
>>380
 アメリカアメリカ言い過ぎ。アメリカ万能じゃ有るまいし。
日本もアメリカも良いところも悪いところも双方有るんだよ。
10年前の日米比べて見ろよ。
米国の製造業界なんて日本にきて勉強する始末だったんだぜ?
まぁ過去のこと言っても仕方ないが、まぁそれはお互い様でな。

 で、実態だが、
 有る程度結果を出した者や経験を積んだ者がヘッドハンティングされていたね。
まず口だけの奴は組織に入っても結果ださんからすぐにばれるよ。

384 :氷魚:2001/07/03(火) 04:49
某掲示板のエセプログラマーとかと同意見の方多いですね。
「もう今はPCそのものの処理速度が上がっているから問題ない」
とか自分の無能・無知さを棚にあげておきながら偉そうにのたまう。

ハードディスクが省電力が働いて停止していた場合にスワップが
WIN等で働いた場合とかはすんごい速度低下しますよ。
「スワップを切るにしとけよ」って言われてもPC初心者には
何の事かさっぱりわからないような・・・もしくは電気食う?
どっちも俺は嫌だがな。

385 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 04:49
>メモリ少ない機種、低速な機種を扱わないからそう吐き捨てられるんでしょうね。

阿呆か。
どんな環境を使っていようと、その環境での条件や要求条件によって思考を
切り替えられないようなダメ技術者なんかいらないよ。

小メモリ低パフォーマンスの環境では1バイトの多少にまでこだわっても、
その思考をそのまま大メモリ高パフォーマンスの環境に持ち込む奴は馬鹿。

386 :氷魚:2001/07/03(火) 04:52
>382,383
なんか醜い言い分ですね。要するに僕に結果を出されると困りますか?

387 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 04:55
>「もう今はPCそのものの処理速度が上がっているから問題ない」

ああ実際問題ないよ。
一般的なPCで動作するアプリケーションにおいて、ns単位でしのぎを削る
ような仕事なんかそう滅多にあるもんじゃない。
そもそもそんな用途にPCなんて不安定要素の多いプラットフォームは
使わないもん。

>>385にもあるけど、環境によって、適用すべき知識や技術は違って当然。
それに適応できない技術者はすなわちダメ技術者ってことだ。

388 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 04:57
>>386
はあ?どこをどう読んだらそんなこと書いてあるんだ?
結果出せばいいじゃん。ていうか誰も困らねえよ。出して見せてくれよ。

389 :氷魚:2001/07/03(火) 04:57
>385
苦しい言い分ですね。最初から僕は書いてきましたよ。
「メモリを最大限有効利用するための言語が欲しい」って。
あなたが欲しい欲しくないの意見を書くのは勝手ですけどね、
それを万人の意見にすりかえる権限はあなたにはありませんよ。
翻訳係さんも書いていたでしょう?「ニーズも調査しろ」と。
まぁ・・・僕は需要ゼロでもやるつもり。文句ある?

390 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 05:00
>ハードディスクが省電力が働いて停止していた場合にスワップが
>WIN等で働いた場合とかはすんごい速度低下しますよ。

それがどうした?
そんなレアケースを想定してアプリケーションレベルで数バイト、数μsの
最適化をすることに何の意味があんの?

391 :氷魚:2001/07/03(火) 05:01
>388他
なんかキレテル人多いですね。
「500MhzCPUでギガヘルツCPUを超えたい。」
・・・こういうのも暗に仄めかしてましたけど、某掲示板で書きこん
でいたときから既に。ただし、これ完璧にこなすならOSそのものを
書き換えないといけないからWIN上とかではちょっと無理っぽいか。

392 :氷魚:2001/07/03(火) 05:03
こんな電力食うCPUが地球にやさしいわけねーだろ!!
とも思ってみたり>ギガヘルツCPU
毎時何ワット消費するって、この辺のCPUは?

393 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 05:03
>>389
誰もお前の都合なんか聞いてねえ。
その需要を感じてない奴が需要を感じてないなりの思考を持つことを否定してる
のはお前の方だ。

394 :383:2001/07/03(火) 05:17
>>386
>なんか醜い言い分ですね。要するに僕に結果を出されると困りますか?
 逆。要するに結果を見せろって事。

あと、君の言う米国は俺の見てきたのとずいぶん違うが?

395 :氷魚:2001/07/03(火) 07:05
>394
場所によるんでは? 滅茶苦茶広いアメリカ全土を見渡したってか?
とかいうヤクザな書き方も疲れてきたな・・・。

ただ・・・多分その予定。けどもうちょい粘りたい理由が残ってます。
もう少しのご辛抱お願いします。m()m

396 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 07:28
>>392
今のギガヘルツCPUは、昔の486DX2あたりと比べても電力消費は低いですよ。

397 :しーまいなす:2001/07/03(火) 07:37
おはようございます。

そんなに日本がダメな奴ばっかりなら、
アメリカで氷魚さんOSとC--作ればいいんじゃないのでしょうか?
アメリカの素晴らしいプログラマが集うスレにでも書き込めば良かったのでは?
なんで日本のソネットだったの?と思ってしまいました。

厨房プログラマの意見ですいません。

398 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 07:49
>>395
なんで都合のいいところしか返信しないんだよ。
だったらお前の言ってる場所はどこだよ?

でさ、メール欄にメアド入れるなよ。
いちいち上がってウザイだろ?
sageてこーぜ

399 :しーまいなす:2001/07/03(火) 07:58
>なんで都合のいいところしか返信しないんだよ。
「うざいから」と言われるに1MHz。

そろそろ、会社逝ってきマス。

400 :359>361:2001/07/03(火) 09:21
>>sizeof(int)
>コンパイラが置き換えているに過ぎず。
>実行時にメモリ消費幅を計っているわけでもなんでもなく。
もちろん承知してます。
ただintの幅を「測定する」ことは氷魚君がいいだしたことなんで
それの必要性を聞いたときに引き合いにだしたもの。

たとえば衆議院の(制度上の)定数は何人かはそれを定義して
ある関係法令を調べればわかることであり、決して「測定」して
わかる性質のものではない。intの幅も同様。

401 :C--;:2001/07/03(火) 09:22
限定した環境ではこういうのが有効だと、最初から書いとけばよかったかねー。
そうしたらそんな環境をもってるとか興味あるとかの人だけレスくれたんでは?
アナタが考えるいいプログラマもいたと思うよ。
経歴やらなんやら電波に書きまくるから、誰もアナタが本当に言いたいことを読めなかった。
アメリカだとあんな風に書いたほうが評価されんのかなーw
つーか少なくともこっちじゃ誰もアナタの経歴なんて興味ないし。
渡米してがんばってください。

402 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 10:02
でむぱ全開!

403 :359>360:2001/07/03(火) 10:08
>例えば250回程度のループならばint分使わなくてもループ組めたと思います。

ということは
int i;

for(i=0;i<250;i++) ...

ってコードに対して変数iはunsigned char分だけあったら十分
ってこと?
じゃあ 250を500に書き直したら展開形が変わるってこと?
そんな最適化 やだね。

>16bit期にアセンブラを使った場合ですけど。而もCPU依存ですけども。
32bit機でも(たとえば386)バイトアクセスできたやろう?

>つまり「メモリ節約」な最適化を効かせた場合、int分必要ない事も有り得ます。

0から250までの数字しか保持しないなら8bitで事足るのは
わかったが、だから それとintのサイズ測定とどういう関係があるねんな?>氷魚君

404 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 11:01
アーキテクチャによっては、8bit単位のアクセスよりも32bit単位のアクセスの
方がパフォーマンスに優れているんだけどね。
メモリを効率的に扱おうと、8bit単位の変数をたくさんマッピングしても、奇数アドレス
に対するバイトアクセスで発生するアドレスバイオレーションのペナルティが
大きければ意味がないよね。

405 :仕様書なっしんぐ:2001/07/03(火) 11:22
68000だと奇数アドレスにワードアクセスしただけで落ちたなw

406 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 11:52
よくもまぁこれっぽっちの知識でこんなに書き込めるものだと感心する事しきり。

407 :氷魚:2001/07/03(火) 11:55
>403
っていうか既に実在してたりして。ノーマルなCこんぱいらとしても。
あと>401
あの書き方で評価されなきゃ無意味ですよ。
>404
だからCPUごとに最適化するコンパイラを作ると書いてるでしょ、上に。
アラインメントとかも全部考慮に入れるのは当然ダロ?良く読めよ。
ディスクレス環境も考慮に入れたらお前の意見は却下。

言葉遣い云々の前に奈良県近辺はここ数年凄まじい状況でしたよ。
三年ほど前かな、元日に初詣に行ったら族な格好の連中が最低でも200人。
けど別に誰も通報するでもなく、素通り。警察も来ない。無論エキストラではない。
M本、M村、F脇、O田、この辺の奴らが笠縫付近にあるFボウリング場
でよく俺を賭けボウリングに連れ出してくれた。うっとい話しだぜ全くヨー!
従業員は金銭の授受を目撃しても無反応。わけがわからん状態。
兵庫東部、大阪、京都、名古屋、岐阜、東京(要は電車が乗り換え易いとこ)
派出所とか、警官の質とか、住民の性格・容姿とかかなり見て回ったけど
・・・なんでこんなに法律や善悪を完全無視した奴らがいるわけ?
まー、警察、奈良県警があんなんでは住民にも黒い奴らがいて当然カモナ。
ぽつぽつだよ、まともと呼べそうな人間は、好意を持ってくれる人も。
俺の才能なんか完全無視だよ。真面目に話してさえ完全無視?何要なの?
言葉遣い・態度に問題がなくてもそれ。わけわからず。

調べ易いものとしては西大寺駅付近に違法コピーソフトレンタル屋があったな。
中学の同じ奴らは平然と使ってた。高校の奴らも使ってたらしい。ちらしが
仇になって摘発されたラシーが・・・そんな連中と協調しろと言われてもナァ?

俺の名前、期限切れの免許で照久となってるが・・・これもキワドイカモナ。
とりあえず・・・他の国をあたるしかないの鴨。改善の余地なしって感じかもね
。某掲示板のまともそうな連中数人には奴らの実名入れてメール転送済み。
俺が移動した時に情報歪められんよーにしといてね。最低でも。

それと・・・ヘボグラマーが「過酷ではない」といってたスレッド並列処理and
同期、本当にそうか?
bio100%って板かな?DirectX専門のやつ。俺は約30秒で挫折した。
スレッド使わないとダメだと読んだが、俺は。その辺どーよ?
アマもプロもそんなに差はないんだし意見をその辺の人に聞いてみてよ。
本当にスレッドの有効利用&デバッギングが楽なのかどうかをね。

賭け麻雀の件については奈良県警本部に行って筒井派出所に行けって言われて
やっとこさうごいた程度。盗られたmyベルトは返って来・・・ないかやっぱ。
中学同部の奴らも完全に洗ってなきゃ未だ県警は黒だね。全域も探れってよ。
楽ばっかしやがる。うっとーしいな。高校同学年の奴らだけでも最低洗ったのか?
・・・って、メールの続きをここで書いてみたり(笑)

408 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 12:25
どこから突っ込めば良いかな?(藁

409 :7743:2001/07/03(火) 12:39
氷魚君は上記カキコより分裂病と思われ。
分裂病の特徴で「病識がない」ちゅうのがある(藁
ので本人には理解できないだろうが...

なんの脈絡も無く西大寺が出てくるとこなんぞ...
だれかに「西大寺の違法コピーソフトレンタル屋の客の
厨房+工房と協調しろ。」って言われたのか?>氷魚君
そういえば奈良競輪はしばらく逝ってないなぁ(藁

410 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 12:48
メールの続きなんだから、脈絡のない話が出てきてもおかしくは無いと思うが。

為にする批判は見苦しいのでやめようぜ。

411 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 12:49
>C++において、値をコピーして関数呼び出し、参照渡しで関数呼び出し、
>現状のCPUではどちらが早いのか、とかも僕は悩みますけどね。
>他にもポインタを渡す場合、class内関数を呼び出す場合・・・とかとか・・・。
>昔の物なら確実に「早くなる」と断言できたけど >C++
>いや、classは一レジスタ分消費増えるだけかな。確かめないと全然わからん。

参照はアドレスだからワードサイズ以上のストラクチャだったら
コピーより渡す速度は速いはずです。

ポインタは渡すのは参照と同じですが、アクセスするときに
デレファレンスで時間を食うかも知れません。

C++のclass関数が遅い理由は動的ディスパッチのせいですよ。
一レジスタどころかテーブル抱えてるんです。

412 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 12:50
>>409
>>108参照のこと。

413 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 12:58
それとsizeof(int)はマシン次第ですよ。

普通sizeof(int)=ワードサイズじゃないかな?
ある意味すでにCPUごとに最適化されているんですよね。

ま、自分はあまりエンベッディドプログラミングは
知りませんが、そちらの方の研究は今HOTなので色々
調べれば出てくると思いますよ。頑張ってね。

414 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 13:07
> ポインタは渡すのは参照と同じですが、アクセスするときに
>デレファレンスで時間を食うかも知れません。

ポインタと参照は書き方が違うだけで中身や動作は一緒です

415 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 13:25
俺、バカだから長い文章読むとねむくなるからさー
氷魚さん簡潔に書いてよ。

416 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 13:26
分裂君がかすんで見えるね..

417 :409>410:2001/07/03(火) 13:34
メールの続きって何よ?
メールの続きだったら地域批判とも取れることを
安易に書いてもいいのかよ?
メールの続きだったらROM者がはて?って感じる
ことを何の説明もなく書いていいのかよ?
奈良だの西大寺だのが今までのスレの流れ(たとえば
C−−コンパイラだの最適化)とどう関係あるのか説明できるのか?

418 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 13:50
>>417
つーか、落ち着け。

唐突な話題なのは「分裂病」が故ではなく、>>407がメールの続きだからでしょ。

責められるべきは、「唐突な話題を持ち出す」じゃなくて、「唐突にメールの続き
なるものをここに書き込む行為」だ。

唐突な話題を責めたってなんにもならないし、それを「分裂病」と判断するのは
どうかってこと。

彼を批判したいのはわかるけど、為にする批判ならやめとけって話。

419 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 13:58
>>403
たしか、そのテクニックってレジスタ数が少ないx86系で、
ループカウンタに2個もレジスタ取られるのがもったいないから、
上位と下位に分けて、レジスタ1つ分で済ましちゃおうってテクニックでしょう。

普通はこんなことしないで、フラットに展開しますけどね。
どこか有名な最適化を扱ってるページ(日本語)で見た記憶があるんで、
そこで得た知識でしょう。
あいまいな書き方しかしてないのは、きっちり理解できなかったからだと思われます。
250回程度って書いてあるところが、イカニモですね。
思い出したらurl書きますね。

420 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 13:58
あ、ちなみに2重ループでのことです。

421 :409>418:2001/07/03(火) 14:04
乱文スマソ。まあとりあえず落ち着いてみるわ。

そやけど、氷魚君の話が飛びすぎて 批判というレベルに
いたってないんですわ。実際。

422 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 14:10
>>421
>>108の方は読んだのけ?

423 :409(421):2001/07/03(火) 14:20
>>422
読んだよ。というか ガイチ(藁 でした。

とりあえず氷魚君本人が脈絡を説明してくれん
ことには「連合弛緩」「滅裂思考」の疑いをもって
しまうのが自然と思うがどうよ?

424 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 14:37
いや、はじめからそういってるのだけれども。。。
つまり、まともにそういうのの相手をするのが間違ってると。。。

# 躁鬱に追加して妄想もかな。

425 :409:2001/07/03(火) 14:43
>>424
おおスマソ。逆の意味に取ってた。
109のURLをみたら分裂病でないことがわかるはず
だからやみくもに分裂病だってゆうな って主張してると思ってた。

わしは 読解力がない。鬱だ...

426 :424:2001/07/03(火) 15:01
しまった。電波さん専用スレだったのに汚してしまった。スマソ

427 :氷魚:2001/07/03(火) 15:10
>423
確率論でしょ?情報は分散させたほうが上手く伝わる確率は上がる。
別に気をまわす必要のある人間が存在していないならいくらでも手はあるが。
正直自分に入ってくる情報は限られている。その中のベスト尽くせばこうなる。
奈良近辺の医師に対して医師が必要な状態。まともな精神科医は日本に今いるか?

・・・まずそいつらは何故か俺の顔を知っている。住民も含めてな。この辺も調査
よろしく。結構広範囲に及ぶと思う。
で、俺の写真でも使って確認してくれ。中・高校時のアルバムのものでも構わない。

1.再認識・再確認能力が存在するか?欠如していないか?
 俺=取るに足りない人間、蔑むべき人間の構図がある。
 まともな文章は無視して、ろくでもない部分のみをあげつらう奴をまず捕獲。
 俺が書いた文章だと頑として認めない奴も捕獲。
 その時点では認めるが数日、数ヶ月、一年以内に都合良く忘れる。これも捕獲。
 まー、残りも訴訟は覚悟しとくべきかもな。

2.能力の差異は無視して、あくまで友人・親類等の対等な立場を取ろうとする。
 まー、要するに侮辱行為だよな、暗黙の・・・な。
 この辺も数年以内には「なかったことに」してしまうだろう。今に始まったこ
 とではない。
3.本当に気の合う人間と会うにはまだ恐怖心がある。恐らくまだ数的に不利。
 徹底的に数を削らないとこっちがやばいという可能性もあるし。緊急措置。
4.誰か既に動いていたら合流して。メール着いてたらだろうけども
5.米大使館に電話したとき、一度だけは助けてもらえた。けど、
 俺=異常者に持っていきたい医者はまだまだいるはず。
6.ま、こんなとこ。思いついたらまた書くつもり。とりあえずベスト尽くす男より。

待つだけは待ったけど、もう我慢の限界って感じ。成長せんよ、奴らはな。

428 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:19
>>423の疑いを補強しとるぢゃないか。
語るに落ちてます。

429 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:22
かなりの高周波ですね。

430 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:26
シャレになってない感じ

431 :氷魚:2001/07/03(火) 15:30
ある程度組織的に動いてるみたいだから誤魔化されることはない
かと。あと、中ニか中三のとき部室に泥棒が入ったな。
盗まれたのは88とMZの古い奴かな。

そこそこ期間を長く見て調査してね。動くのは速攻で良いよ。
っていうかそうして。こっちも怖いし。
情報歪めるのが得意なだけ。危害を直接に加える奴は少ないはず。
但し、食事には気をつけろよ。持参推奨。薬品の流通は多いよ。

432 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:36
>俺=異常者に持っていきたい医者はまだまだいるはず。
居なかったら嘘だ(藁
食事に関しては108先を見てのネタだろな。

で、こういうのを病院に放り込む方法ってないかな?(マジに

433 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:38
>>427も邦訳キボンヌ>専属翻訳係どの

434 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:43
主語が無いしなあ・・・

435 :氷魚:2001/07/03(火) 15:44
じゃあとりあえずましなことでも。結果主義について、ね。
まー、別にイタイ扱いでも諦めるよ。これ以上の努力は思いつかん。
そん時はここで骨を埋めるまで。

「・・・・・・・・・」←(口の軽い人ばかりでもあるまい)
(俺にはお前の能力なんて測ることはできない。結果を評価するだけだ)
こういう謙虚さで結果主義は成り立っている。どこの国も例外なくね。
って。本当はアメリカの事、って言いタイサ。

あと・・・日本の風土には合わない。
「有能な人間はつつましやかさを求められる」から結果出したときに
評価・賞賛できないでしょう? 悲しいほど扱い辛い風土。
この風土の上でモラルを保つのは並大抵の事ではない。
事実・・・枯渇してるでしょ? 軽薄な人間がモニタ上でベタボメ。
「引き出す能力、掘り出す能力、批判しない能力?」が必要。
けど・・・できてないな・・・どう贔屓目に見ても、だ。

436 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 15:56
ある意味、すげぇな
ラウンジあたりに報告してくっか

437 :仕様書無し:2001/07/03(火) 16:43
こういう文章書けるっつーのも才能のうちに入るだろうか?

438 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 16:47
「情報を歪める」「危害」「薬品」・・・・・。

氷魚さま、これまでに何者かの陰謀をお感じになったことはありませんか?

439 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 16:48
ってゆうか、少なくとも面と向かっては話したくないな

440 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 16:55
モノローグ書きってちょくちょく見るけど、
ここまでのは初めて見るなあ。

441 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 16:57
そろそろ「氷魚の母です。(以下略)」はでねえのか?

442 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 17:00
>>441
ダメだ、ネタでは本物の持つ迫力には勝てん。

443 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 17:21
うわあ!
全開だ〜〜〜〜〜!
もうsageない!チェキラ!

444 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 17:32
久しぶりに来たら本人らしき人が!
本物?職人?

445 :415:2001/07/03(火) 18:31
>>435
俺はアホだから氷魚さんが何を言っているのか分かりません。
雀並みの脳味噌しかない俺にも分かるように説明して下さい。

446 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 18:33
た、助けて、ラロー!

447 :444:2001/07/03(火) 18:44
ざっと読んだ感じ、CよりAskaが好きだ、って事でいいのかな?
いいんじゃない?Aska使ってれば。
そっちの方が便利な事も当然あるだろ。

448 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:03
コミニュケーション能力の欠如。
哀れ。
どんなに凄い才能を持っていたとしても
誰からも相手にされず変人扱い…

一言言葉を発するたびに心が離れていく。
行き着く先は絶望的な孤独。

誰も彼を救えない。
彼自身がそれを拒否するから…

449 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 19:07
>>433
難しいこと言わんでくださいよ(藁
とりあえず、身に覚えがないのに精神科医にマークされている、
という仮定の下で翻訳してみましたです。
会社から帰ってきて早々これは辛い(苦笑

なお、途中で頭についている番号はカットした方が読みやすいかと思います。
改行位置を変えて丸括弧で文を補った他は原文ママです。

この訳はなかなか際どいんで、
間違ってるか合ってるかを明確にコメントして欲しいところです。>氷魚様

以下訳文。

450 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 19:07
>423
(俺が精神病じゃないかと思うのは勝手だが、それも)
確率論(でものを言ってるだけで確証はないわけ)でしょ?
(俺がわざわざ話題を一本に絞らずに話しているのは、)
情報は分散させたほうが上手く伝わる確率は上がる(から)。
(普通に話をしてもおれを基地外扱いするバカが多いからね。)
(そういうバカがいない、つまりは)別に気をまわす必要のある人間(=相手)が
(この場に)存在していないなら(、)いくらでも手(=会話のしよう)はあるが。
(俺を病院送りにしたがってるバカがどこに張りついているやら、)
正直(なところその辺の情報で)自分に入ってくる情報は限られている。
その中(で、バカに絡まれないようにと俺なり)のベスト(を)尽くせばこうなる。
(全く、俺を基地外扱いするなんざ)奈良近辺の医師に対して医師が必要な状態(だね)。
まともな精神科医は日本に今いるか?

(奴らはよっぽど俺を基地外扱いしたいらしい)
・・・まずそいつらは(面識もないのに)何故か俺の顔を知っている。
住民も含めてな。(俺の言うことが嘘だって言うんなら)この辺も調査よろしく。
(俺のことをマークしてる奴らは)結構広範囲に及ぶと思う。
で、俺の写真でも使って確認してくれ。中・高校時のアルバムのものでも構わない。
(編注:アルバムの話は、学校に問い合わせて写真を入手し、それを使って足で聞き込みして確かめてみろ、ということ?)

(俺の周囲にいる奴らにも言えることだが、お前ら、自分を振り返って以下の事柄をよく考えてみろ。)

1.再認識・再確認能力が存在するか?欠如していないか?
 俺=取るに足りない人間、蔑むべき人間の構図が(態度の前提に)ある。
 (俺の書いた中で)まともな文章は無視して、
 (わざとそう書いた)ろくでもない部分のみをあげつらう奴をまず捕獲。
 俺が書いた文章だと(いうだけで)頑として認めない奴も捕獲。
 その時点では認めるが数日、数ヶ月、一年以内に都合良く忘れる。これも捕獲。
 まー、残りも訴訟は覚悟しとくべきかもな。
(編注:捕獲=とっつかまえていわすぞゴルァ!!(゚Д゚)、ぐらいの意味で捉えましょう)

2.能力の差異は無視して、あくまで友人・親類等の対等な立場を取ろうとする。
 まー、要するに侮辱行為だよな、暗黙の・・・な。
 (揶揄するばかりのバカなお前らとは俺の実力は比較にならんのだぜ?)
 (たとえここでどうにか俺の実力を口先ぐらいで認めたとしても、)
 この辺も数年以内には「なかったことに」してしまうだろう。
 (いちいち付き合ってられんよ。)今に始まったことではない(がな)。

(以下は独り言だ。)

3.本当に気の合う(感じる)人間と会う(という行為に出る)にはまだ恐怖心がある。
 (気が合うと思っていても実はバカだったりするかもしれず、
  俺のことを基地外扱いしないまともな連中と顔を合わせようにも)恐らくまだ数的に不利。
 (もっと絞り込んでこいつは大丈夫という奴だけに)徹底的に数を削らないと
 (紛れ込んだバカにしてやられて)こっちがやばいという可能性もあるし。緊急措置。
(編注:緊急措置はどうにも意味不明。)

4.誰か既に動いていたら合流して。メール着いてたらだろうけども
(編注:意味不明。同胞(=実力を理解されず基地外扱いされる真のマスターランクプログラマ)に対する呼びかけぐらいの意味か??)

5.米大使館に電話したとき、一度だけは助けてもらえた。
 けど、俺=異常者に持っていきたい医者はまだまだいるはず。

6.ま、こんなとこ。思いついたらまた書くつもり。とりあえずベスト尽くす男より。

(ここなら理解してもらえるかと思って)待つだけは待ったけど、もう我慢の限界って感じ。
成長せんよ、奴ら(=俺の能力も俺という人間も基地外扱いして理解しない連中)はな。

451 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 19:08
今後の翻訳方針についてのご説明:)
え〜、翻訳係としてはキティかドキュソかというような判定はいたしません。
ただし、氷魚様本人からツッコミがない限り、次の仮定の下に翻訳をいたします。

・氷魚様は実はPC関係に関してはアセンブラレベルから一通りの知識を持っている。

・その水準に達せず理解もしないバカがここも含めて大量にたむろしていると考えている。

・自分の実力を理解せず基地外扱いしたがる「奴ら」にマークされていると思っている。

・そのマークを回避するために敢えて分かりにくい書き方をする必要があると考え、
 意図して実際にそうしている。

・ただし、2ちゃんでは話の通じるマスターランクプログラマが一部に含まれており、
 そうした人たちに対してのメッセージも自分の書き込みの中に含めている。

以上5点を基本原則として翻訳していこうと思います:)
翻訳対象については個別にリクエストしてください。
あと、メールアドレスを公開しときましたんで何かご意見などあれば
そちらにもどうぞ:)

452 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 19:08
それと、仲裁係もやっていいですか:)?
社会観だの価値観だのの常識については話が平行線になるとしても、
このCPUがどうだとか一個人の意見として業界にこういう傾向があるだとか、
そういう個別の会話は十分に可能だと思われますんで、
そういう方向で話をまとめていくと『色々な意味で』希有なスレになると思います。
どうでしょ:)?

453 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:30
大感謝 > 翻訳係様

454 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:33
>>451
仮定が一つ抜けています

・コンピュータ暦、留学暦、交友暦はすべて脳内

455 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:35
うーむ (^^;)
古代文書の研究のよーだね。

456 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 19:36
>>454
申し訳ありませんが翻訳の仮定についての
苦情は氷魚様御本人以外からは受け付けておりません(藁

457 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:43
メモリー単価が下がった現代、ループ変数の数バイトの節約など無意味。(データ圧縮は別)
それよりは、速度、単純性、可搬性などを考えるのが本筋。
小手先の技に偏らず、堂々を王道を進んでほしいものである。

458 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:45
つまりすでに精神病、という診断をもらってる本物、という事?
でもなんでそれを自分で暴露してるの?目的がよくわからん。

訴訟とかもよくわからない。何を訴えるの?
そもそもなんの話をしているんだ?
なんか
>>427

>>450
がどの程度同じ物であるのかを本人に判定してもらいたい所だが。

459 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:47
>>457
激しく同意!

460 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:55
目立ちたがりの被害妄想さん。
ありがちだけど最悪の組み合わせ。
「僕は他の人とは違うんだ!」
そう思いたいために難解な言葉を使い、精神性疾患を装う。
「狂っているのは世の中のほう」
「この世の中では僕は正気でいられない!」

「なぜ僕の言っているコトをわかろうとしない!」
「真実を知っているのは僕だけ」

461 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:56
http://www.edfac.usyd.edu.au/staff/souters/Humour/Real.Programmer.Stories.html

Cなんか邪道です。

462 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:56
病院内でノートパソコンや携帯電話を使うと
医療機器に障害が出るのでやめてください

463 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 19:59
俺はここは惜しいが次点、一位はやはりSMGスレだと
思うんだけど、どうよ?

464 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 20:14
SMGネタは今、熟成期間に入っております。
定期ヲッチは続けておりますので、裏日記が再開されたあたりで
また美味しく頂こうかと思います。
生モノですが弘田勝あたりで宴をおつなぎください。

465 :464誤:2001/07/03(火) 20:16
弘田じゃねーや(^^;)弘中か?

466 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 21:08
>>457
それって419に対する返信?
あのテクニックって、メモリ圧縮より、
ループ内で利用できるレジスタの数を増やすための技術ですよ

467 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 21:09
技術ってほど大げさじゃないけどね

468 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 21:22
プログラムに限ったものでもないと思いますが、
世間で一般に「技術」と呼ばれるものって、
考え方自体は極単純なものばかりですよねぇ。

469 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 21:33
最近のPentium系でもレジスタって不足してるんですか?
普段はMIPSのCPU使っているもので…
ゼロ専用のレジスタが有るぐらい。

470 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 21:38
Pentium系というか、
x86で演算用の汎用レジスタとして使えるのは
EAX〜EDXの四つにESIとEDIの六つぐらいですから、
コンパイラ屋さんはなかなか苦労してるんじゃないかと思います。
普段はBCB使ってますが、EBPは変数領域、ESPは勿論スタックに割り当て、
残りのレジスタでやりくりしているようです。

AMDのx86−64では汎用レジスタを8つほど増やすようですね。
IA−64では整数と浮動小数それぞれに127個だったかな?
なんにしても増えるのはよいことです:)

471 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 21:51
ふーむ…6個じゃ大変そうですねー。
1次キャッシュとか、あまり効き目無いのかなぁ。
Coreと等速。かつ、パイプラインが効いていれば
レジスタと比べてと遜色無い速度が出そうではありますが…

472 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 21:58
キャッシュの有効性ってどのぐらいなんでしょうね。
一度キャッシュを切ってからベンチとってみようかな?

余談ですが、
いっそのことキャッシュ上のデータを明示的に操作できるようにして
メモリマシンにしてしまえどうかなんて思ってたりもします(笑
実際にはそれじゃうまくいかないことがあるんでしょうね。
その不都合が思いつかないあたりが我ながら凡百プログラマ:)

473 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 22:07
昔のDOSプログラムをDOS窓で動かすと、爆速でビックリすることがありますよ。
なんたって、全部キャッシュ上で処理が進むから(?)

474 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 22:12
ありそうな話ですね(笑
前に簡単なテストプログラムを書いて
2次キャッシュが効いたときの速度差を図ったことがあるんですが、
コアクロックとFSBの差に近い差が出てましたね。
あれにはびっくりしました。
最近の環境ではコンテキストスイッチやグラフィック関係の
処理があってキャッシュはあまり効果がないという意見もありますが、
あそこまでの速度差を見ると多少は意識しないとと思います。

475 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 22:25
まぁ、人間が勘でやっている難しいことを単純にすることが
技術みたいな側面もありますから・・・

476 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 22:41
>>475
卓見ですね:)

477 :おやじの戯言(聞き流してちょんまげ):2001/07/03(火) 22:44
一連のキャッシュ話読んでて、ふと思い出した事例をひとつ・・・
(氷魚氏とはまったく関係無いけど御勘弁)

スリーマイル島の事故覚えていますか?
チャイナシンドロームのモデルになったアレです。
あの時、システムは完全に動作していたのです。(少なくともコンピューターは)
なのに何故、事故原因究明が遅れたのか・・・
(警告ランプがいっぺんにいっぱい灯いちゃってワケワカメという部分もありますが)
プリンターです。プリンターバッファー。
システムはリアルタイムに情報吐き出していたのに
プリンターがその速度について行けず、
最新の情報が出るのに数十分〜数時間要したとか・・・
しわ寄せはどっかに来るものですね。

478 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 22:50
>>477
そう、ネットワークセキュリティでも、弱い所が一番良く
狙われる(この場合は、故意的ね)、
そして、一番をわい奴が一番自覚してなくて、無防備で
裸の俺は”人間的に一番えらい”とか言い出すと・・・

479 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 22:51
>>477
似たようなネタが
「アンドロメダ病原体」というSF小説にもありましたね。
近い深い研究所に外部からの重要な電文が届いていたのだけど、
ちぎれた紙がはさまっていて通報のベルが鳴らなかったために
気付くのが遅れたという・・・。
スリーマイル島の話が元ネタなのかもしれませんね。
あと、「未来世紀ブラジル」という映画の冒頭も似た話だったような。
教訓ですよねぇ・・・。

480 :しーまいなす:2001/07/03(火) 22:52
会社から帰ってきたら、大変なことになってますね。。。
氷魚さん大丈夫っすか。。。

>IA−64では整数と浮動小数それぞれに127個だったかな?
なんかスゴイいっぱいですね。。。

481 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 22:52
>>479
近い深い>地下深い

スマソ。

482 :仕様書無しさん:2001/07/03(火) 22:54
裸の俺は偉いんだぜ〜
とか言って、ガイル(ストU)のソニックブームのように
胸を開けて無防備な状態にして、しかも敵の前で。
そして、大声で、「俺の気持ちは凄いんだ!!!!」
いや、思いっきり胸を開けて無防備で、充血してる所をナイフのような
もので切られたら、知が止まらんと思うが・・・
あ〜、話が脱線しまくり、鬱だ!

483 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 22:56
>>480
127個とはいえ、たくさんあるようでも、
関数呼び出しの際の引数を詰め込むために使いますから、
そんなに多いものでもないようです。
レジスタウィンドウという奴ですね。
アプリケーションの最上層の関数から
OSの最深部までのコールの引数とローカル変数を
全部レジスタに詰めていくとすれば、
これぐらいの数字になるんじゃないでしょうか:)?

484 :482:2001/07/03(火) 22:57
>>482
ナイフのような刃物で切られたら、血がとまらん
でしなね。
思いっきり脱字!

485 :しーまいなす:2001/07/03(火) 23:08
>483
なるほど。そういうものなのですか。
レジスタ数は、増加傾向にあるんでしょうかね。

>482
どうかしましたか?(藁

486 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/03(火) 23:16
>>485
いや、実際の所は知りませんよ(笑)
ただ、レジスタウィンドウ的な使い方をするということは
インテルの資料にも明記されていますし、
IA−64は20年ぐらいは使い倒すつもりのアーキテクチャだそうですから、
多少の余裕を持たせた上でレジスタ数を整備した、ということなのだと思います。

487 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 00:06
なんかこの板に珍しく、SE系でないプログラマ系の話にマターリと
移行してるね。
反面教師のせいか?

488 :365の間違い:2001/07/04(水) 00:12
sage

489 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/04(水) 00:15
>>487
明け方には荒れ模様になるでしょう(藁
今日はここらで寝。おやすみなさい:)

490 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 00:28
実は>>482は氷魚

491 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 01:20
人の文章は斜め読みだが自分の文章は
「ちゃんと嫁」
と言う。最強だ。おやすみ。

492 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 01:24
つーか主治医は勝手にノートと携帯を病室に持ち込んでんの、
わかってんのかな?
それともあれか、治療の一環としてネット環境をわざと与えてるのか?

493 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 01:38
tp://www.ne.jp/asahi/home/kazu/profile.htm

494 :Kilroy:2001/07/04(水) 01:53
氷魚さんへ,

ここはプログラマ板なので警察や病院の話は止めたほうがいいと思うぞ.

495 :氷魚:2001/07/04(水) 02:03
>490
482は俺じゃねーよ。
ますたあらんくの真髄を見せてやろうか?
とりあえずややこしい事態になる前にちゃんと書いて&教えておこう。
まだどうなるか不明だが。・・別に人に教える内容は渋るつもりはないからな。
しかし・・曲訳多いぞ(笑)>翻訳係。ついでに間違いすぎて却って意味が通ってるし。

n-1,n,n+1、可変長なんか使えなくても良いからこういうとこでミスんな。
掲示板とかでさもカッコヨサゲニ可変長なんて言い出すのは雑魚グラマーだけ。
ただし、この板の上のほうで言ってる奴は本気でそういってるのかは微妙。
2n+1,2n-1、何憶えようがどんなテク身につけよーが、そんな事は関係ネー。
こっからは離れられねーさ。人間でもやめねー限りはな。
指折りでも良いから数えろ、最初はな。そのうちにミスらないようになるさ。
それまでは決しておろそかにすんなよ。

「俺(私)は絶対こういうところでミスりません」という前提でアホグラマー
共はカッコ良さげにウロオボエの用語や自分自身理解しきれてないことを
エラソーに書いてるだけ。こんな取るに足りない奴をまともなプログラマー
扱いすんな。わかったな。

ahomaroって人の掲示板、493のurlに似たurlのホムペ、参考になったな(謎)

496 :氷魚:2001/07/04(水) 02:07
ちょっと上の方のいい加減な書きこみに嫌になってきた・・・。
まぁ、突っ込み入れるだけ無駄なんだろうけど・・・。
内容間違ってても無視するからその辺よろしうにな。

497 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:12
>495
なんか気持悪いぞ。マジで。

技術力はこのスレの内容じゃ判らんが、人間性に大きな問題
があるのはヒシヒシと感じる。
PCばかりに向かってないで、たまには別のことでもして気分
転換したほうがよいのでは?
もしかして偽物か?

498 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:13
ここにハイスキルなやつがいるぞ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=win&key=993421101&st=13&to=13&nofirst=true

499 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:19
>>473
昔のDOSゲーを400めがへるつのマシンで動かしたら、速すぎて何も見えなかった。

500 :氷魚:2001/07/04(水) 02:21
別に病室じゃないよ。奴らは偽善者だから
「私達でメンドウを見ます」トイウ。異常と正常の狭間に置かれる。
要するに俺の意見はいつもまじめにとりあってもらえない。いつもだ。


639-2163
uo:y gqtzog@h@y qeja)4fat0 285-3
って感じ。]o6tが名字か?
aa zs] 60?
ff d:@k 60?
a)4uy w.vx 27のはずなのだが←俺最近日に当たってないからwhite color寄り?
世帯主と言われたが救急隊員呼んだときのそいつらの反応からすると・・嘘かも。
d@uy 84d@ 24?
em4s n0 21?

って感じのはずなのだが・・・・。これさえ自信持って良いものやら・・・。
gywz d'hs@駅が北側に見えると書けばましにはなるかな?
いや・・・ちょっと東に外れて直には見えない。
/*
今日、高田市駅近くの旅行代理店行って、高飛ぶかどうか悩んで・・・やめた。
いや、結局家からも出なかったが・・・。
なんかまた国内に「いなかったことに」されそーな気がするし・・サポート緩ぅ〜
639-261(過去)
uo:y 7jsb6l7jd fad@)4a)4 の261が引っ越す前。まーどっちにせよ・・・
俺は雑魚、能無し、落ちこぼれ、キ印って感じ。大学行け行けといわれつづけ。
最近は止んだけど・・・ここ数年の不毛な生活はあまりにイタイ。
肺炎さえ医者にとりあってもらえんかったし、マジで死のうかと思った。
で、助けてもらえたのは正直有り難かった、我のまともさを再認識できたし。
あのいわくつきの病院、wylのebe9\z@。けど次の医者にも無視された、嗚呼。
びびりながらも「問題ありせません」とはな・・・。説得無理、絶対無理!!
*/
/**/でくくった部分、解読できなきゃ文句言って。書き損じあるかも。

501 :365の間違い=136:2001/07/04(水) 02:23
(゜д゜)<ざこあつかいされちった

502 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:25
>>500はデキすぎているのでニセモノの創作と思うが、どうよ

503 :氷魚:2001/07/04(水) 02:27
>499
わかって言ってるかは微妙だが、俺がいいたいとこはそれ。
VSYNCなんて今現在流行のOS上では絶対無理ダロ?

504 :氷魚:2001/07/04(水) 02:31
>501
あんたのことじゃないよ、365の間違いさん。
・・・誰の事指すかは見当つくよね?
>502
だいぜうぶ、俺。言葉の上からの読みには確かに限界あるな。難だ。

505 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:32
>>503
むりでもなんでもないんだけど?

506 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:34
ゲーム向けのカードはちゃんとできるよ。
だいたい同期の問題はOSは直接関係無い。

507 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:36
さて、どうするよ皆の衆。これ以上刺激して、一時帰宅の時に
事件でも起こされたらまた2chがワルモノにされてしまうが。
というこの書き込みもまた刺激物なんだが(wら

508 :365の間違い:2001/07/04(水) 02:36
(゜д゜)<はじめてちゃんとレスもらっちった

509 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:40
>>507 は放置プレイを奨励するのか?

510 :氷魚:2001/07/04(水) 02:51
>507
雑魚が多すぎて刺し違えてもせいぜい50人巻き込むのが限度だろう。
それよりかはまだ信用を残しておいて信頼できそうな奴を探す努力する。
:ylz uob4b4を92年に卒業かな? アルバムにはそうあるな。
7の7jq@ 8gklと別クラスのu6eという奴は頼れる。
まあ最近顔を合せていないがな。あとは全部黒いと思っててもジウブンな位。
本当に俺は世間のお荷物、何の役にも立たないゴミか?
何度も考え直したがそこまではひどくねーよな?

511 :氷魚:2001/07/04(水) 02:57
>506
ぷろぐらみんぐが複雑=無理と俺は判断する。実はできんのかもな。
調べてないからなー、いちいち俺は。
複数exeで同時実行の場合はどうよ?調べるの面倒でな。

512 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 02:57
なんか、怖い・・・
この強烈な電波とか、
読めないとこら辺とか。

513 :365の間違い:2001/07/04(水) 02:59
シニス.batって作ってるやついたなあ

514 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:03
きっと親とかそこらへんが一番の問題なんだろうな、と思いつつ。
>>500が出来すぎは気はするが、ネタで出来るレベルか?これ。

515 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:07
全く関係無い話だけど。
>>108先から
>精神分裂病の発生頻度は1000人に7、8人といわれています。
>かつては「不治の病」とされていましたが、
で、肉体的な障害者ってのも結構な割合でいる。
宗教家ってよくもまぁ「人間は平等」なんて言えるもんだな。

516 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:08
ここを拝見してますと、ちっぽけな人間が多過ぎますね。
特にここは。
わざわざ書き込む必要ないと思ったんですが、どんな反応
してくるのかと思って。
私の仕事はシステムインテグレーターです。
1年のほとんど海外にいます。 もちろん給料はかなりいい
し、海外住まいの時はホテル。 仕事が終わって、ワインを
傾けていると、自分自身に惚れてしまいます。 「あほか?」
とお思いでしょうが、実際そのレベルにいる人間はそういう
もんです。 いつのまにか話せる言語も英語、中国語、ポルトガル
語、スペイン語、ちょっとマイナーな言葉ですがグルジア語、と。
だからって、コンピュータオタクじゃありませんから。
とまあ、話は尽きないんですが(君達の目線の高さで話すのは辛い)
まあ、君達は小さな世界で生きてください。

517 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:10
新しい電波 age

518 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:12
2chなんて便所の落書きと同じなのにマジレス age

519 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:14
好きに生きてくれage

520 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:15
パンツ一枚だけど俺もワイン飲みながら age

521 :氷魚:2001/07/04(水) 03:18
>516
一番気にしてるのは情報封鎖だ。海外でもソネットも読めるのかいつも不安
だった。
米大使館、大阪か、東京か、多分大阪のとき。
長身で恐ろしく美形な女の方。一言で言えば「クール」、カッコヨスギ。
ああいう人が近くにいてくれると俺の心労は軽減されるのだが・・・。
その人に聞けば俺がebeでどんな扱いうけてたかわかるよ。正直泣きそう。

WHOやFBIは頼れないのか?
トフラーや女の人の安否も確かめておいて。

522 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 03:58
>どんな扱いうけてたかわかるよ。
想像できる。それが妥当であることも想像できる(藁

523 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 04:02
>>508

いいなぁ〜

524 :氷魚:2001/07/04(水) 04:04
>513
batとかの問題ではない。WINとかの上で複数exeが同時起動してる場合だ。
APIとかを使って同期させたとしてそれが最速の同期と思えるか?

本当にビデオカードを上手くコントロールするのは普段は難しいはず。
今までのアプリ全部捨ててDirectX上辺りで全部再構築でもするのなら
話しは別なのかも知れないが・・・DirectXエキスプローラ辺りからでも作るか?

525 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 04:09
>>524
複数のexeが同時に起動していようと、VSYNCを取得するのに特段の障害はない。
VSYNCに同期する必要のあるアプリケーションが複数起動する必要があるなら、
そのプロセスの数だけディスプレイリソースがあればよい。

VSYNCに同期する必要のあるアプリケーションとそうでないアプリケーションの
違いがわからないのであればやはりお前には設計能力はない。

526 :氷魚:2001/07/04(水) 04:17
>525
もしそれが本当だとして、だ。
で、世間の何人ぐらいがその事実を知っている?
何人が完全に使いこなせる?
いちいち小難しくする必要はねーだろ?
最初から最適化し易い環境を作るべきだ。初心者や低能力の人間を無視するような
やつがまともなプログラム書けたとこを俺は見たことがない。

そのVSYNCしたexe、そんなに簡単でありふれたものだというのなら
ここか自分のホームページにコード貼り付けてみて。
貼り付けられないとしたら・・・それなりにテクを要していると言う事だ。
垣根は一旦は低くする必要がある、少なくとも一回は、な。

527 :365の間違い:2001/07/04(水) 04:21
あり、シニス.batがなんのことかわからない?んなはずないけどまあいいや。

VSYNCとの同期処理で複数EXEってんならよく知らない。
ゲーム系の人に聞けば、詳しい人いそうだけどね。
あ、>>525が書いてるね。

そうでない同期処理なら、OS・アプリケーション分野では十分すぎる
効果を上げてるよ。CPUが一個だろうと、効果はある。複数あれば、
負荷のかかる場面で、より効果がでる。
あんまいうとおれも電波扱いされちゃうけど、今時はやりのOSの中身みてるし
アプリケーション開発の一線にいたし、トータル的なパフォーマンス調整の仕事も
してるから、あながち嘘じゃないと思うよ。うん。

マイクロセコンド単位で最速とかいう話しなら、密結合のアレイシステム
とかを調べてみよう。NTではまだそういうのないけど、ハードウェアが
やすくなれば、そのうち同じ技術がWS/PCに移植されてくるはず。

528 :365の間違い:2001/07/04(水) 04:26
あ、なんか言葉変だね。 sage

529 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 04:43
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=994069464
の43のひとおもしろいです

530 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 04:48
>>529

ぜんぜんものたりねーyo!

531 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 04:55
>>526
DirectXのドキュメント全部読んでから出直してこい(w

532 :氷魚:2001/07/04(水) 05:15
>531
あははは(笑) そりゃそーだ。
けどこういうものはハードウェア知識系からツイキウした方が楽だし。
機会があってそうゆう情報や資料が得られてからもう一度見てみるよ。
きっとそのときならもっと楽に理解できるだろうから。

ハードウェア関連なんてバッファ操作ができれば誰でも最適化可能、
基本的に俺はそー考えている。ややこしかったら諦めるよ(笑)
マルチスレッドだとそんなに楽とは思えないよ。
って・・・無駄を完全に排除したい人間しかこうは考えないのかもね。

533 :氷魚:2001/07/04(水) 05:20
あと・・・自分一人で組むのなら確かに最適化は楽勝だよ。
けど・・・特にアメリカとかは細かく分担作業するしなぁ・・・。
まぁ・・・キワドイラインだよなぁ、我の目論見も。

それと俺の場合は他人の組んだosを見る気はしないなぁ・・・。
あと、DX7,8,9・・・環境の違いを考慮しだすときつくない?

534 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 05:23
>>532
で、マルチスレッドでもマルチプロセスでも良いんだけど、それぞれのスレッドや
プロセスが各々VSYNCに同期する必要があるようなアプリケーションてのはそう
滅多にあるもんじゃない。
ディスプレイリソースが複数あるならともかく、そうでない環境でスレッドごとに
VSYNCに同期しなきゃいけないようなアプリケーションは設計段階からして何か
間違ってると思うんだが。

例えば、画面をいくつかに分割して複数人で異なるビューを持った対戦ゲームは
あるが、そんな物は最終的な描画を行うスレッドだけがVSYNCに同期すればいい
んであって、同時に存在するすべてのスレッドがHWを意識する必要など微塵もない。

できないとか難しいとか言う前に、それが本当に必要かどうか見極められないなら
やはりお前は設計能力がない。

535 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/04(水) 06:16
おはようございます:)
これはまたすごいことになってますね・・・。

ちなみに >>516 はコピペですね。↓ここにもあります。
http://cheese.2ch.net/wom/kako/986/986798844.html

536 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/04(水) 06:24
>>526 >>532

LPDIRECTDRAW pDirectDraw ;

DirectDrawCreate( NULL, &pDirectDraw, NULL );

ここら辺で初期化処理その他をやってください。

pDirectDraw->WaitForVerticalBlank( DDWAITVB_BLOCKBEGIN, NULL ); // VSYNC待ち。とても簡単:)

↑端的には上記のコメントをつけた1行の部分だけでVSYNC待ちができます。
WindowsプログラマでDirectX使う人ならみんな知ってます:)
バッファへのポインタも、やはりメソッドコール一撃で取得できます:)

私はDirectXは少ししか触っていないので半分は受け売りですが、
バッファへのポインタを使って直接データ処理をやるよりも、
アクセラレータの機能をAPI経由で利用した方が圧倒的に速いことが多いです。
CPUの命令を使った最適化では絶対に追いつけない理由がちゃんとあります。
もちろん環境によってはCPU命令使って最適化した方が速くなることもありますが、
ここ何年か、新品で店頭販売されるマシンではまずありえないことだと思います。
簡単なベンチマークを書いてみましたが確かに↑のような傾向が確認できます。
隅から隅まで自分で確かめたわけじゃありませんが、ご参考までに:)

537 :365の間違い:2001/07/04(水) 07:15
おお、簡単だね。
俺も覚えた。

538 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 08:25
>>526-533あたりの文章は随分まともだなぁ。どういうことだ?

539 :しーまいなす:2001/07/04(水) 08:28
おはようございます。
DirectXの話に移行のようですね。
昔いじってましたけど、なんかDx8になってずいぶん変わったゾ
って聞きました。
最近はJavaの仕事ばっかりで。。。

540 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 08:32
なんか芸しろ>氷魚

541 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 08:34
>>539
いや、氷魚君はDX知らないみたいだからこれ以上つっこまんほうが良いだろう。
DirectXだのVSYNCだのって単語に反応したゲハ厨が寄ってきても困るし。

542 :近鉄尺土駅:2001/07/04(水) 10:03
>]o6tが名字か?
って他人に聞かないとわからんのか?

>:ylz uob4b4を92年に卒業かな? アルバムにはそうあるな
そこまでは まともやってんな?

aa zs] 60?

ff d:@k 60?
も泣いてるぞ>氷魚君

543 :氷魚:2001/07/04(水) 10:14
>536の人、センキウ
けどやっぱり俺は憶えない人だったりして。自力が基本だからね。この世界は。
DirectX等は要はつまり「ハードウェアの機能を最大限に引き出す」ものでしょう
? 優れた反面、逆にハードウェアの設計にも大きく依存している、と。

ソフトウェアの安定(DXのSDKとかか?この辺未調査)がまず第一条件。
次にハードウェアが正常に真っ直ぐ進化してくれる事、これが第二条件。
この二つをクリアしていないと安心して覚えてはいけません。
なんかNvidia辺りが仕掛けてきそうでおちおち夜も眠れないって感じ。

「これからは???の時代だ!!」とか昔から周囲もマスコミも雑誌も
騒ぐけど数年後「ああ、首突っ込まないで良かった」という事も多いし。

で、昔からのパターンからすると・・・この二つの条件満たす率はかなり低い。
各々が分担作業して、個人個人の知識は最小限に留めておくのが鉄則です。
頑張って色々憶えるのは・・・ある意味「賭け」・・・心に留めておきませう。
2D、3D、サウンド、etc・・・一人で全部ヤルのは俺でも怖い(笑)
けど・・・絶対ダメとも言いきれないしな。やりたきゃやるべき時もある鴨。
待ってれば古いバージョンの事を憶えないで済むという可能性もある。
憶えたはずの部分が変更される、これが積み重なっていっただけでも結構辛いよ。

>534
俺にとっては、最大限そのハードの機能を引き出すために最適化利かすのが主義。
まー、俺の事は放っておいて。俺は何言われてもそれを常に求めてるし。

544 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 10:42
>>543
結局、自分がドキュメントを読んでもサパーリ理解できなかったものは
理解できるやつなんて世間で何人もいないくらいにわざわざ複雑に作
られたものだと決め付けて自分の精神の安定を図っているわけね。
その他の話も全部自分の無能をなんとか正当化するために布団の中で
必死で考えたんだね。
哀れだなキミは、そうやって一生哀れなまま生きて逝くんだね。

545 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 11:15
昨日と比べてかなり文章が読みやすくなったな。

546 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 11:31
結局結論は何なの?30文字×20行以内でまとめて下さい。

547 :氷魚:2001/07/04(水) 11:45
>536翻訳係。また読み違えてるよ・・・・。バッファ=データと履き違えてるな?
・・・って俺の書き方がまずかった。失敬。これは全面的我の責任。

例えば・・・現状のビデオカードは正確に把握していないけど、
|0000_0000_0000_0000|←これがビデオ出力用のバッファ(メモリ上のね)
例えば円を描く場合、前方あどれすから円1,x座標、y座標で出力するとする。
|0001_0030_0040_0001|←最終アドレスはビデオカードへ出力するスイッチ
これでビデオカード様は座標(30,40)に円を描画。っとね。簡単よ?
楕円、円の大きさを変える、文字を出力する、転送用バッファを増やす、等々、
全部バリエーションはこんな些細なとっからでも推測可能よ?
まー円を1にするとかそういう取り決めは誰かがやってるのでせう。
これをビットごとにデータ転送する場合と比較すれば速度に差はでるね。
で、最終アドレスをビデオカード様が0000にでも書きかえればそれが
「描画完了しました!」という合図、というわけ。=VSYNCか?不明。
あーしかし。。。普通はバッファ=データで俺が拡大解釈し過ぎてるのかもね。
とりあえずこの辺はソフトそのものよりハードの設計等の影響必至。
・・・とまぁ、ウロオボエ+推測、あんまし真に受けられても困るけど・・・
かといって大幅に外れる事はまずないと思うよ。接続部分は普通単純化するし。
それやってなきゃあ大概は不具合とか頻発するし>どっかの部分で

548 :近鉄尺土駅:2001/07/04(水) 12:23
ますます混迷の度が深くなっております。
がんばれマスターランク。

549 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 13:02
500の読めないところはかな打ちしてあるだけだね。

550 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 13:12
氷魚様を付狙っているヤツは誰ですか?
力になれるかもしれませんので
実名でお願いします

551 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 16:39
つまり、まわりの批判を気にせず発言するための集中力、そして
自分の言いたいことを言ったらさっさと引っ込む図太さ、この2つが
必要だということを表現しているんだな。納得したッ!

552 :551:2001/07/04(水) 16:40
スレ間違えた、スマソ

553 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 17:01
>>551
あんたにはプログラマとして必要な能力はなさそうだ。(にやり)

554 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 19:03
氷魚の話って日本語が目茶苦茶だから難解だけど
十数年前の程度の低い話を間違ってはいないけど
あってもいない程度に書き並べているだけじゃないか?

555 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/04(水) 19:18
帰宅しました:)

>>547
なるほど。オペレーションバッファの話だったんですね。
でも、そのようなバッファの内容はどうしても
ハードウェア固有の仕様に依存しますから、
依存性を解消するというのはどうもよく分かりません。
そもそもハードウェアへの情報の転送方法も
x86のPC環境に限って言えばDMAとI/Oぐらいしか
ないように思うんですが、どのような最適化が考えられるんでしょうか?
どうもハードウェアに近いあたりの話はよく分からないので、
何か例を挙げるなどしてご説明をいただけませんか?:)

556 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 20:09
circle関数のコマンドを解説するのに何故こんな回りくどい書き方するんだろ?。

557 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 20:22
アセンブラ書きだったから

558 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 20:29
少しでもスゴくみえるように

559 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 20:44
氷魚さーん
なんか書いたプログラム見せてくれYOー
昔のでもイイからさ。
くちだけ厨房なんて言われたくないだROー?
不言実行だZEー。漢はYOー。
それともナオンの腐ったよーなヤツなノカー?

560 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 21:01
>>559
出せねぇよ。
うそつきカス野郎だもんな?氷魚。

みててみな。
無視するか、屁理屈つけて誤魔化すかしか
できないから。

561 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/04(水) 21:05
いやー、さすが2ちゃんねるですねぇ(藁

562 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 21:23
>>556-558
いや、本人はマジでマスタークラスにしか解からない内容だと
思い込んでいるのだろう。

563 :しーまいなす:2001/07/04(水) 22:16
だいぶ読みやすくなりましたね!(読むのに慣れて来た?)

564 :近鉄尺土駅:2001/07/04(水) 22:33
>>559
sonetに引数二個と不定値のローカル変数の和を返すコードがあるやん。(藁

565 :仕様書無しさん:2001/07/04(水) 22:43
ソーダソーダ。あれで我慢しろ。

566 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 00:06
氷魚様

私はあなたの味方です。
氷魚様を付狙っているヤツは誰ですか?
力になれるかもしれませんので
実名でお願いします

567 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 00:47
>>566

何たくらんでんの?(藁

568 :Kilroy:2001/07/05(木) 01:58
それで,Cマイナスはどうなったんだ?

569 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 02:11
そんなことより治療に専念するのが先です

570 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 02:15
80年代のタイムカプセルから飛び出してきたような感じだ。

571 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/05(木) 06:08
おはようございます:)
ゆうべはお見えにならなかったみたいですね。
体調不良?

572 :近鉄尺土駅:2001/07/05(木) 09:05
>>571
「鬱」の周期に入ったと思われ。

573 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 12:53
体調不良ではなく、精神不良かと

# 元からか

574 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/05(木) 19:16
閑としてますねぇ・・・。
このままスレ消滅ですか?

575 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 19:25
氷魚君入院しちゃったのかな。

576 :しーまいなす:2001/07/05(木) 20:36
C--は消滅したんすかね。

577 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 21:54
>>575
ここだと突っ込みがキツイから、またパソコン一般系の掲示板に
逃げたんじゃねーの?

578 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 23:04
マスターランクは気まぐれなんだよ

579 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/05(木) 23:20
ちょっと風邪を引いていたとか
ちょっとディスクがクラッシュしていたとか、
まあ色々ほかの可能性も考えられることですし、
私はマターリマタリと待ち続けることにします:)

580 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 23:23
     ______
    /_      |
    /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
  /  /  ― ― |
  |  /    -  - |
  ||| (6      > |
 | | |     ┏━┓|   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| | | |     ┃─┃|  < 正直、飽きてきた
|| | | |  \ ┃  ┃/    \________
| || | |    ̄  ̄|

581 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 23:24
氷魚が引きこもってはや2年。親友だった私は半年振りに氷魚の家を訪ねた。
「ああ、○○君いらっしゃい」氷魚の母が出迎えてくれた。気のせいか、髪に白
いものが増えたようだ。「氷魚はどうしてますか」そう聞くと、氷魚の母は悲し
そうに首を振るばかりだった。「○○君、氷魚ちゃんの話し相手になってくれな
いかしら。私とは話してもくれないのよ」氷魚の母にこうまでして頼まれると断
るわけにはいかない。私は胸の鼓動を抑え、氷魚の部屋のドアをノックした。
「氷魚、俺だよ、○○だよ」ガサゴソと音がして、ドアが少しだけ開いた。その
瞬間、私は見てはいけないものを見た気がして、激しい後悔の念に駆られた。小
学校時代はみんなの人気者だった氷魚。サッカークラブのキャプテンも勤めた氷
魚。その面影のかけらも無い。そこに立っていたのは、長い間風呂に入らないせ
いで顔中脂と目やにで黒ずんだ小太りしたおっさんだった。部屋の中を覗くと、
パソコンがあり真昼間から2ちゃんねるに繋いであった。それを見られたと思っ
たのか氷魚は照れ隠しをするように、「2 ちゃんねるって、ドキュンばかりでさ
あ、ほんと同情するよあいつらには」と私の目を見ずに言った。氷魚の臭気に蒸
せかえる部屋で、いつのまにか私の頬には涙が伝っていた・・・。

--------------------終了--------------------

582 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/05(木) 23:39
スレを仕切るわけじゃありませんが、
氷魚様が現れるまでの余興代わりに、
どういう人なら「優秀なプログラマー」を自称していいか?
なんて話でも考えてみたらどうでしょう:)?

583 :マスターランクな分裂病さん:2001/07/05(木) 23:43
分裂病のバーチャル体験とかニュースでやってたョ。
なんか、、、大変だね。ゆっくり安いんでね。

584 :マスターランクな分裂病さん:2001/07/05(木) 23:46
優秀なプログラマーなら、自分のことをマスターランクとは言わないだろう?
また別の問題かな・・・性格の問題かな・・・

585 :仕様書無しさん:2001/07/05(木) 23:51
>>582
一日中プログラムができて
AND
一日中、遊ぶこと
の両方ができる人、単調な作業も多いからね、やった後は、
周りが気にしない位の音量でガンガン、音楽を聴いて適当に
踊ればいいんじゃない。
後は、モノに八つ当たり(ただし、後で困らない程度に)

586 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/05(木) 23:55
>>585
単に作業ができるというだけでは優秀さには繋がらないでしょう(笑
割と選択に迷うパターンってあると思うんですよ。
仕事は速いがバグが多いとか、仕事は遅いが安定性も性能もいいとか、
どういうところでどういう人材が優秀と目されるのか、
割と重要な話じゃないかと思います:)

587 :氷魚ウオッチャー:2001/07/05(木) 23:57
いや、今回は本当に面白かった。

でも、ひとついえることは、氷魚氏が書き込むと、掲示板が盛り上がる
ということでしょう。いけすで魚を運ぶとき、一種類の魚だけを入れて
おくと、運送時のストレスで結構な数が死ぬが、数匹、別の種類の魚を
入れておくことで、いけすの緊張が保たれてロスが少ないという話を聞
いたことがあります。意外と、キ印の彼も、何かの役にたつのかもしれ
ません。
残念なことに、彼はキ印ですから、今後の行動はなかなか予測できませ
んが、もうこの板には来ないのかもしれません。しかし、ひとついえる
ことは、皆さんに叩かれたから消えたということは無いでしょう。
彼は「if (叩かれた) {消える}」等の真っ当なプログラムでは動作して
いないと思います。
また、「氷魚」「魚速度」などの名前が掲示板で見られることを期待
して止みません。

ちなみに、彼の発言が読めるのは、
so-netの
パソコンすくらんぶるWin
パソコンスクランブルエトセトラ
にぎやかパーティルーム
のBBSです。
また、見かけたら遊んであげてください。

588 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 00:02
>>587
直リンしろよ・・・

589 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/06(金) 00:13
>>587
いつ頃のログですか?
板はすぐに見つかりましたけど、
いつ頃登場してたのかが分からないと探すのがなかなか・・・。

>>588 板のリンクは次の通りです:)

http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble_win/
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/pc_scramble/
http://www.so-net.ne.jp/ClubHouse/room/party_room/

590 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/06(金) 00:24
過去ログのアーカイブを全部DLしてgrep掛けないと
出てこないみたいですねぇ。<氷魚様の過去発言
でもそこまでの情熱はないなぁ(藁

さて、今晩はここらへんでおやすみなさい:)
お待ちしてますよ〜:)>氷魚様

591 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 00:35
氷魚たんは自主退院したもよう(脱走ともいう)。
カキコがないのはそのためです。
ここ数日のニュースに注目

592 :マスターランクな分裂病さん:2001/07/06(金) 01:03
ネタだと思ってたけど、本物なのかな?

593 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 01:43
>>592
ニュースに注目すれば、わかります

594 :>>587:2001/07/06(金) 12:37
「氷魚」=「魚速度」なのか?
魚速度は
「アホの溜まり場so-netにぎやかパーティーに超絶基地外出現!!」
ってスレが昔、ヲチ板に立ってた覚えがある。すぐに沈んだが。

595 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 12:43
ネタでこれだけ出来れば政治家にもなれそうだ(藁

596 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 12:49
so-netか、熟練者と若手とがあまりに違ってビックリする所でも
ありますよね!

597 :氷魚:2001/07/06(金) 14:24
1999.7月辺りからネット初めて、はまたくというハンドルの人に、
メールで答えて、「掲示板でちゃんと答えるように」忠告されて以後
そうしてた。正直あの辺の掲示板のPC関連の過去ログにはお世話に
なったので、質問に答えるのは義務だったけど、正直何度も同じ質問
に答えるのは疲れた。要はそれぐらい現在のOSは使いづらい、と僕
は判断しましたけどね。「腕に自信のある」人間が僕以外にもいると
いうのならちゃんと万人に扱い易いOSを作るべきだったね。

魚速度→sea++(登録cgiにハネラレて使用中止)→氷魚、って感じ。
勿論、Cとか昔覚えた知識以外は誰かのHPや掲示板を参考にして得
たもんだから、自分の才能とかとそれをすりかえる気はないです。
あと、文章練ったりしてると眼精疲労とかで疲れませんか?
少なくとも僕はそうだけれど。

ソウやウツと思われるのも仕方ないけど、なんでそうやったかは
次の書きこみにでも書きますね。ま、精神的に辛いから書けないという
のも半分は当たり。白黒か優劣がはっきりしそうな書きこみは辛い。

いつも最優先してしまうのは善悪と倫理と人を選りすぐる事。

ろくでもない連中とうまく妥協するような器用さは俺にはない。
法律は破りまくってても無視するくせに掲示板ではモラルを語りやが
る連中こそ本当の分裂・本当の糞電波人間・糞電波野郎・糞電波女だ
と俺には思えるのだが・・・・。

追加。1998-ぐらいのパソスクWINとか・・・結構雰囲気良かった
よ。俺が雰囲気を壊したと言うのなら申し訳ない事だけど。

598 :氷魚:2001/07/06(金) 14:29
リナックス派の方には申し訳ないけど、あれは万人受けする率は低い
と僕には思えた。
微妙な変化を引き起こす部分ごとのバージョンアップ。
・・・真面目にPCを使いまくりたい一般的な日本人を苦しめる
アメリカPC業界特有の毒素が抜けきっていないと俺には思えた。
何とかしないと・・・とは僕は思ってるんだけど・・・。
なんだかんだいってもインテル系+DOS系列+商用の道を僕は
離れられない・・・思い入れや義理もあるのだろう。融通きかず。

599 :氷魚:2001/07/06(金) 14:36
僕が真面目なことを書くとつまらぬ対抗意識を燃やしてまともなこと
、適当な事、もっともらしいこと、とにもかくにも「俺(私)はこん
な奴には負けていない!!」。。。こんなアピーラー馬鹿が増える。
この時期を避けるには一定期間の冷却が必要。そのうち奴らはバテる
からな。対抗意識や自慢目的で書く馬鹿を相手したら俺自身が腐って
しまうきがしてた。「情報は惜しまない」、書きこむ動機はこれ、
もうひとつは「倫理にもとる口先人間は刺し違えてでも叩き潰す」
、まーそういうこと。下らん対抗意識の影がちらつきそうな時は
正直逃げてた。勿論負けるのが嫌だという些細な拘りはない。
プログラマーとしてもC以上に手を広げる真似はしてない、基本的に
。信用を落とす事もあるでしょう?無闇に手を広げるのも・・・。

600 :リナックス派:2001/07/06(金) 14:39
>万人受けする率は低いと僕には思えた。

うん、うん、わかってくれてありがとう。

>何とかしないと・・・とは僕は思ってるんだけど・・・。

お願いだからなんともしないでね。いまでさえ厨房ウザ過ぎだからさ。

601 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 14:59
とりあえずちょっとだけ。

>正直あの辺の掲示板のPC関連の過去ログにはお世話になったので、質問に答えるのは義務だった〜
ただ答えれば良いというわけではないですよね?相手が理解できるように答えなければ何の意味もないですよね?
わかりやすいように説明せず、自分の思ったことをずらずらと並べ立てるだけでは義務を果たしたことにはなりませんよ。
それはただの自己満足です。

602 :仕様書無しさん:2001/07/06(金) 15:26
>僕が真面目なことを書くとつまらぬ対抗意識を燃やしてまともなこと
>、適当な事、もっともらしいこと、とにもかくにも「俺(私)はこん
>な奴には負けていない!!」。。。こんなアピーラー馬鹿が増える。

それは君の文章の読みにくさに起因する
最初なら誤解で済むものを同じような調子で
自画自賛やら見下しまで入ったような書き込みされれば
誰だってコイツはバカだって思うさ。

どれほど高機能なモジュールでも
インタフェースが仕様不明じゃ使えないだろう。

603 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/06(金) 19:22
おお。お見えになりましたね:)

>>599
> 僕が真面目なことを書くとつまらぬ対抗意識を燃やしてまともなこと
> 、適当な事、もっともらしいこと、とにもかくにも「俺(私)はこん
> な奴には負けていない!!」。。。こんなアピーラー馬鹿が増える。

私もこれに該当するんでしょか・・・(藁

それはともかくも、分かりやすいOSというのは大切だと思います:)
DOSの時代に比べると、把握するのがあまりにも大変ですからねぇ。<Win
私の場合、アプリケーションが一つ動けばそれで十分というお客さんが多いので、
DOSベースで専用アプリケーション作って他の作業を一切禁止する、
という風な開発ができないものかと考えることは結構ありますね。
それこそCONFIG.SYSでシェルから固定しちゃうとか。
ただ、それをやると後から「ワード使えないの?」なんてことを
言われた時につらいんですよね。見た目がWinでないというだけで
不安になったり時代遅れだと嫌がるお客さんもいらっしゃいますし。
この辺の融通が利く環境があると大変嬉しいところではあります:)

604 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/06(金) 19:32
>>603
ああ、も一個追加です。
開発環境、これも非常に大きいところですね。
最近はRADがないとなかなか辛いところです。
iiiとか使ったことある方いらっしゃいます?

605 :氷魚ウオッチャー:2001/07/06(金) 19:40
皆さんが過去ログダウンロードしてgrepしまくる前に…

残念ながら、彼の発言は、最近の(6月ごろ)を除けば、すべて1年以上前ですの
で、おそらく過去ログにも残っていません。私が保存しておけばよかったのです
が、アレを読みたがる奇人が(私のほかに)いるとは思わず、保存していません。


-- 以下私信 --
氷魚さんには、ぜひ古巣のso-netに戻ってきていただきたい。2chも良いのです
が、巡回先が増えるのが面倒ですので。「魚速度」の時だって、パーティルーム
の人たちは暖かく迎えてくれてたじゃないですか?皆さん、歓迎してくれると思
いますよ?

606 :Kilroy:2001/07/07(土) 00:00
>>605

so-net の過去ログは1年分しかないんですね.
久しく見かけてないと思ったら1年以上たっていたのか.

その間,どうしていたんだろうなあ.

607 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 00:33
>>606
治療を続けていたのでは?

608 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 01:08
あいかわらず内容の無い文章だな>氷魚
自分の居る(と思っている)場所をわかってもらいだけなのか?
「情報は惜しまない」「倫理にもとる口先人間は刺し違えてでも叩き潰す」
とからまで言うからには、それを態度で示せよ。
言っていることと、やっていることが、矛盾しているぞ。

おまえは、やはり「くちだけ厨房」なのか?
君の人生噺など誰も望んでいないのだよ。
君の持っている…君が自慢げに話している技術について語れ。
隠喩など用いずに理路整然。かつ堂々とな。
それが君の好きな米国流だろう?

君の話を聞いていると、高架下のキチガイ浮浪者の戯言にしか聞こえんのだよ。

609 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 01:22
氷魚様は
今、お薬が効いているようです。

病状からしてこれ以上強い薬はないといわれているはずなので、耐性がついた頃に
再び書き込んでくれるとおもいます

610 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 01:49
ゴミのようなスレだな、削除依頼出すか。。。

611 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 01:51
ここが静かだと他があれるヨー

612 :氷魚:2001/07/07(土) 02:10
>601
最初は真面目に答えてたよ。っていうか質問にはちゃんと答えてるよ。
あと、あんまり関係ないけど、僕がヘボグラマーの時の話しでも。

才能になんか全然自信なかった、別に今もそんなに変わらないが。
「せめて教えてもらったところだけはミスんないようにしよう」
「n-1、n、n+1みたいなとこでミスるのだけは絶対避けよう」
「周りの足を引っ張るような真似はできるだけ避けよう」(まぁ無理だったな)
「まぁ少しでも全体の足しになるようにやるしかないか」
(運良く、足しにならないことの方が少なかったから続けただけ)
・・・ってな感じ。

プログラミングに関して僕が教えてもらったのは基礎、基礎、基礎。
可変長なんか習った事ない。ややこしいことは全部自分で探した。
だから「答えを教えてくれ」とかいう人間には「他をあたってくれ」

UNIXなC使いは嫌いだ。聞いてもいないのにべらべら教えてくれる。
まぁ最近は何を聞いても昔僕がやったこと以上ではないことが直感できる鴨。

分厚い書籍数冊読めば技術的な事は僕の習った事全てを完全に上回るね。

613 :氷魚:2001/07/07(土) 02:15
キカイゴ(!=アセンブラ)以外の言語の存在をいつも恐れていた。
けど・・・有難い事にまだそういうシロモノには出くわしてない。
・・・有りガタヤ、ありがたや・・・。

新しい言語名や技術名を聞くたびにびくびくしてた。
これが発見されたら僕の運命も一巻の終わり。

TCP/IPとかいうものだけ積めばなんとか様になるだろ?>OS
・・・なんか安易な考え方だなぁ・・・。

614 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:21
>魚氷

うざいなあ。
こういうのは自分のホームページでも開いてやってくれ。
会話を拒否する奴のくるとこじゃねえんだよBBSは。

615 :氷魚:2001/07/07(土) 02:23
あと、フォント。ベーしっくな言語の上でいいから作っとけよ。
font(x座標、y座標、出力文字)、こうゆう関数まず作れ。
フォントは別に・・・絵でも構わない。
ピッチが不定なフォント。改行を知るためには他に変数いるな?
出力された画像は基本的に捨てっぱなし。拾えると思うな。

あと、フォントサイズについて
1.全サイズのフォントのビットマップを用意する。
2.ありがちな画像処理アルゴリズムを適用。
3.4.略。

しかし・・・WINの中身は複雑かもなー、推測するに・・・。
けんど・・・この辺も書きすぎっぽい。

616 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 02:28
なんだか放置プレイに近い状態ですねぇ(藁

617 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:29
どっちが放置されてるのか心配になったりして。

618 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 02:31
>>617
お互いに放置しているのなら
対等の立場ということで問題ないんじゃないでしょうか?(笑

619 :氷魚:2001/07/07(土) 02:31
日本の数学は役立たず、物理も化学も役立たず。
高校からは中学ぱずるごっこの二番煎じ。飛び級してもしっかりと
脳みそにゴミが溜まる。文部省(今何?)もアホばっか。
大学なんか行っても多分数学とかは教えてもらえないね。
Adobe辺りにでも入社すればまともな数学書は読めるよ。
理解できるかどうかは別問題だが。実用性が低すぎるよ>日本教育
別に国語がゼロ点でも他で稼げれば文句言われる必要もアルマイニナ。

中学あたりからやらんと追いつくのはきついよ、色々と・・・。

620 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:33
>>615
> font(x座標、y座標、出力文字)、こうゆう関数まず作れ。
そんな名前の関数ヤだ。

621 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:36
>>615
「字形」と「字体」(あるいはグリフとフォント)の違いがわからないなら
そういう話はやめておけ。
せめてプロポーショナルピッチとかカーニングとかベースラインアラインメント
とかいった概念を理解できるようになってから発言してくれ。
DTPプログラマから見たらツッコミどころ満載すぎてつっこめねえ。

622 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:39
>>621
昔は何処につっこむべきかわからないくらい、言葉が通じてなかったんだよ。

623 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 02:40
あの〜、質問とかしてもいいですか:)?>氷魚様

624 :氷魚:2001/07/07(土) 02:46
>602
どうでも良いがその「正体不明物質」をよく調べもせずに貶せるand見下せる
馬鹿が多くてな・・・・エイリアンなんて俺は怖くてなかなか近づけんがな。
まー、命知らずな奴らだ、放っておいてもそのうち死滅すんのかもな。
別に放っておく気もないけど。
>621
OSの中身を見るにはジウブンナガイネンダロ?(コウユウコトヲオレニカカセルナヨナ)

過去に取得したFBIコードは未だ現役ナノダローカ・・・フアンダナ。
ちなみに加護亜衣とおっしゃる方のファンであります。けど別にロリでなし

625 :氷魚:2001/07/07(土) 02:49
>623
気が向いたら答える。けど本屋さん行ったほうが早いに決まってる。

626 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:51
>>624
>OSの中身を見るにはジウブンナガイネンダロ?(コウユウコトヲオレニカカセルナヨナ)

いえ、全然…ていうかOSの中身の話なのかこれが??
ロケールの話か?文字セットとコードページの区別は付いてるんだろうな?

627 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:56
氷魚クンって、おもしろいね。

628 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:56
俺様君スレ。

629 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 02:57
>>625
どうもです:)
で、技術的なことは聞きません(笑)
質問は、「なんで2ちゃんねるのこの場で書き込みをしているか?」です:)

「情報は惜しまない」とおっしゃってますが、
これまでの皆の反応を見る限りでは、
誰も氷魚さんの提供する情報を欲しいとは思っていないようです。
誰も欲しがらない情報を提供することにどんな意味があるのでしょうか?
この辺りをきちんと理由付けしていただかないと、
騒音公害扱いされても仕方ありませんよ:)?

もう一つの、「倫理にもとる口先人間は刺し違えてでも叩き潰す」という
理由にしても、これまでのところ、「刺し違えてでも叩き潰す」という
言葉に見合うほどのやりとりは全然なされていません。
ということは、倫理にもとる人間はここにはいないと考えてらっしゃる、
という風に理解してよいのでしょうか:)?
ただ、そうなると、叩き潰す相手がいない以上
ここで書き込みをする理由がありません:)

とまあそんなこんなで、なんでここに書き込んでいるのかな?、と、
疑問に思ったのでできればお答えいただけないでしょうか:)?
答える意思がないということであれば、その旨おっしゃってください:)

630 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 02:58
>その旨おっしゃってください
その旨おっしゃる意志もないかもよ。

631 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 02:59
>>630
それはそれで慣れてますから:)

632 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 03:06
なんか翻訳係っていうよりカウンセラーだね。

633 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 03:10
>>632
そういう風に見えちゃいますか・・・(藁
私もそろそろ一名無しさんに戻った方がいいかもしれませんね(藁

634 :氷魚:2001/07/07(土) 03:20
>601,602
安易に俺の書きこみを信用されるほうが余程問題、ダロ?
どっちにしろ俺は文句を言われる事を避けきれた気がシナヒ。
わからん奴が首突っ込んでもドートなるような領域ではナヒヨネ?
本読む奴ならPC全体を把握するには何十冊読めば事足りる?
本読んで知識を増やすようなアホ連には新しいものを作る力なんかないにきまってる。
(こーいう言い方・考え方は某所では素通しだったから、いまさらココデウサバラシ)

635 :氷魚:2001/07/07(土) 03:24
一人読める奴がいればそのうち全体に還元されるよ。
けど・・・・もう日本にはいないかもな。
きっともう流出しきってるね、ジンザイ。

636 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 03:24
>安易に俺の書きこみを信用されるほうが余程問題、ダロ?

こんな奴居ると本気で思ってるのか。
しかもここ2chだぜ。

637 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 03:34
 いくら云われても氷魚さまの成果を見せてくれない。
はやく見せてくれよぉ〜?C--だっけ?

アメリカは見せなくても評価してくれるとか、そういうのは聞き飽きたからさ。

638 :氷魚:2001/07/07(土) 03:46
>上のほうの人
font関数・・・だいぜうぶ。ツカッテりゃあそのうち慣れるよ

>637
成果を見せる率は000000000000000000000000000000000.1%くらい。
っていうかゼロ。

ALi SiS AMD-76x VIA i815epの次の次辺り・・・・。
昔懐かしい頃のPC業界が再現することを俺は邪魔するつもりなし。
USBの仕様が異なるってか? 気にすんな、動くだけ今のほうがいいに決まってる。
PENTIUM16(通しで数えてくれたらだけど)とかもぜひ見てみたい。
正直僕は4までしか見とおしが立っていなかったから・・・是非見てみたい。

アメリカしんしつは諦めて大人しく安定したあせんぶりっくな安定したOS
作られる事を希望。安定させたきゃハードも全部日本で揃えな。
アメリカは別に大した理由がなくてもある時期になったら仕様変更よくするしな。
ソフトのばーじょんあっぷも似たようなもん。金儲けの事すら考えぬ楽天家。
モラルに反していない価値観から来る行動を俺が阻止する必要あるのか常に疑問。

加護亜衣というひとの目に触れる確率がゼロにならん限り書きつづけたりして。

639 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 03:48
>きっともう流出しきってるね、ジンザイ。

はいはい判りました。凄いです。
日本にはロクなやつ居ません。
そのとおりです。

で、お前はどうなんだよ?

640 :620:2001/07/07(土) 03:55
>>638
上のほうの人 って俺なのかなぁ。ヤだなぁ、ムカつくなぁ。
「ツカッテりゃあそのうち慣れるよ」
って、慣れたくねぇっつの。

「だいぜうぶ」って……アンタ。いったい。

すんません、放置しなくちゃなんですよね。>その他の人々

641 :氷魚様専属翻訳係:2001/07/07(土) 03:56
なんだか相手にされてないみたいですねぇ(藁
さすがにここまで暖簾に腕押しではつまらないので
そろそろコテハンやめて名無しさんに戻ります:)
翻訳も殆ど不要になりましたしね:)

642 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 04:07
それじゃあ完全放置プレイに移行します。

643 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 04:09
=============== 爽やかに完 =====================

644 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 04:10
タダイマ ホウチモード デス

645 :氷魚:2001/07/07(土) 04:23
加護亜衣のファンを一人でも増やそうと言う強い意思の現われの書きこみ。
放置中に重いの竹をぶっつけ中。
どなたかの参加希望。

フォントはキー入力と絡めれば必須、能力的に足りてる奴ならこの文水とも若流。
こんなちまちました知識が必要な連中ばっかが集まってりゃあ先行きは暗い鴨名。

646 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 05:12
=======   注意: 放置プレイ中です  ========
=======     反応しないように   ========
=======     エサを与えないように ========

647 :氷魚:2001/07/07(土) 07:44
朝っぱらから芝刈りうるさくて目覚めたよ・・・・。
まぁ、家の北側の砂利を積む会社?がなくなったし、南側の工事時期よりは
静かだけどね・・・・。

lsic86のヘルプをてきとーに読んでみた。
kbhit()とgetch()を組み合わせてキーにうりょくはんてい。
こんなの遅いにきまってるけど、「cだけだとこの辺が限度だろうな」
とか僕は早々に諦めた。いや、まあそこそこに組み合わせてはみたけど、
結局のろくて、慣性付けて誤魔化しただけ。(他に手はあるかもね)

特定キーが押されているか押されていないか、定点観測できるメモリ域を
探すのはこれら関数の行方を追跡する他あるまい・・・・。多分ね・・・。

けど・・・えみゅなものを今更追跡する気は起きず、っと。win・・・

Getasynkkeydate?だっけ? これも本当の入力判定ではない、偽者だよ。
しかしやるなぁ、WIN、キット内部で入力判定は増幅ポスティング?(nazo)
16bit&8bit、晩ざー医!!きーにうりょくはおまえたちのものだよ、やっぱな。

これら一連の書きこみは中学生向けのものだよ、レベル低いのもあたしまえ。

648 :仕様無しさん:2001/07/07(土) 10:30
>「倫理にもとる口先人間は刺し違えてでも叩き潰す」
>成果を見せる率は000000000000000000000000000000000.1%くらい。

口先人間=氷魚 ではないか?
やっぱり分裂してみたいですね。
自分自身と戦っていらっしゃるということかな。

>安易に俺の書きこみを信用されるほうが余程問題、ダロ?
大丈夫。だれも信用してないから。
あんな文章、誰も信頼しないよ。
こいつはヤバイよ、ってみんな思ってるはずだから。

※この餌は食べないでください。

649 :氷魚ウオッチャー:2001/07/07(土) 12:08
なんだか、彼の一人舞台になってしまっていますが、私の605の書き込みがいけ
なかったのかも知れません。2chの皆さんには申し訳ありませんでした。

ちなみに、「晩ざー医」「重いの竹」などの漢字用法は、ttp://www.spgf.org/
(ライフスペース)を彷彿とさせるものがあります。キ印特有の用法なのかも知
れません。

650 :氷魚:2001/07/07(土) 15:10
めーるとどいているかとか、消されてないかとか不安なのでここにも春。

魚速度、sea++、氷魚にございます(改名しただけよ)
おひさしう。直レスしたい時もあったけど、やばい人間もい
そうなんで避けとりました。このメールで被害に遭うような
ことがあったら諦めてね、まーそん時は「この国には正義な
ど全くなかったのだ」とでも思うしかありませんわね(涙)

ちょっと今更な内容だけど、それだけにマスコミの冷酷さと
そのばしのぎさと、役立たずは浮き彫りね、誤魔化しも効く
まいってよ。って以下は面倒なので他の人と同内容。失礼。
まーでも掲示板では真面目に書いても限界あるし・・・。
正体不明・責任不明確・不特定多数の人間相手に議論なんて
するだけ無駄だしね。

原潜事故については書いておかねばなるまいて

アメリカの人間は何て冷酷なんだ!!と考えるのは浅はか。

「死んだ人はどんなに誰が悔やんだところで生き返りはしない
。」・・・そんな徹底的にリアリストな部分がおかしく映るこ
と自体が私には不自然な話ですけどね。事実そうでしょ?
彼らも殺すつもりがあってそういう結果に繋がったわけではな
いだろうし。まぁもしそういうことを画策した人間がいるとす
れば日本在住のアジア系マフィアorギャング辺りだろうな・・
・。アメリカはそんなことしたって不利益・無意味極まりない
から動機は限りなく皆無だし。

非を認めないのは当然。だって殺すつもりはなかったんだろう
し。非を認めるのは殺すつもりだったと取られかねないし無理
。人の死はきっとボケた一部の似非(エセ)平和主義日本人よ
りもずっと厳粛に受け止めているし、のんべんだらりと希薄な
生を貪ってるマフィア系にかぶれた糞ゴミ連中よりもはるかに
「死を前提にした生」の限りある時間というものを強く認識し
ているし、社会の制度等も日本のそれよりかは配慮はあるさ。

「・・・さんが熊に襲われて死亡しました。地元の住民は熊注
意の看板を立てて、付近の警戒にあたっています。」
これが原潜事故とどうしてあんなに取り上げ方、ナレーション
の仕方と異なり、あっさりしたものなのかが俺にはわからんね
。結局人が死んでからそれっぽくその場しのぎの対策だけよ。

死にたくなきゃぁ、死なせたくなきゃあ、そもそも船になん
か乗るなor乗せるな!って言いたいよな、俺はさ。

651 :氷魚:2001/07/07(土) 15:11
糞な政治家や外交官も当然日本の領海内であれなんで有れ、安
全確認の義務も怠っていたのは明白だし、アメリカに不備があ
るなら不備があると真っ当な手段・手続きで主張すべきだった
ろーよ。被害者にも文句はあるさ。押し黙って「わたしたちの
気持ちがわかりますか?」なんて言ってもアメリカでは通用し
ないさ、っていうか日本においてさえ通用してねーじゃねーか
!! あと国内向けだけ「(いかにも)私達はこんなにも遺族
の感情を汲んでいます。けどアメリカは何の配慮もありません
」って風に騒ぐゴミマスコミも腐りきってるよね。アメリカに
対して放送しろって、その内容をそのままでな!!!
外交官辺りも普段から安全確認はしとけ。いざという時は「
遺憾」なんて言ってねーで「けしからん」って言えって。媚び
売って平和に過ごすアホ連中の命なんて俺にはどーでも良いも
のにしか映らなくもないな・・・。感情よりも法を優先、ね。

公害訴訟とか薬害訴訟を見てみなよ。遺族の感情なんか完全に
踏みにじられているよ。どこが「人に優しい国」なのやら・・
・・。寝言もたいがいにしろよ、一部も妄想日本人って感じ。

自分達の都合の良いときだけ「かけがえのない命」とかほざく
人間共のウットオシイ顔and声and口調ときたらもう・・・。
ってこれが同じ種族の日本人として扱われるなら最悪だぜ。

「かけがえのない命」とほざいておきながら、結局はアメリカ
と同じ事後処理のみであり、結果論ばかりを振りかざすのさ。
これから起こるであろう事故や事件への安全管理はまた結局後
手に回る、ということを繰り返すだろうな、アホだから。

「これからが楽しい人生だったのに」「もし今生きていたら私
は誰々に対してこういうことがしてやりたかった」
お馬鹿な連中だ。たった一個の事故や事件を避けられただけで
後は波風無しの天寿を最大限真っ当できると盲信してやがる。
こんな連中だからいざ人が死んだときとかに後悔が口をつくの
さ。「あと・・年はこいつは生きるだろうな」、こんな感じで
取らぬ狸のなんとやらで、他人の人生の損得勘定を普段ははか
っている分際で何言ってやがる!とも言いたいね。そんな奴に
人を思いやる優しさなんて備わっているはずもないさ。

652 :氷魚:2001/07/07(土) 15:12

「まだまだ若いんだから苦労するのは当然だ」「まだあなたは
子供だから勉強の事だけを考えていなさい」「わしの若い頃な
んてもっと食べるものにも困った事さえあったさ。それと比べ
れば安月給とはいえ有り難く思うべきだよ」「あの人たちはも
っと長い苦労に耐えてきたのよ。だからあなたも我慢なさい」
(こんなものに全部耐えきれる奴にロクな奴はいねーよ!!)

要はつまり、自分達自身で長生きしなければ元を取れないよう
な社会的な組織and価値観を支えておきながら、にもかかわらず
人命優先の予防策なしの事後処理のみというアメリカと全く同じ
対応しかしてこない日本側の責任ではないのかい?
(いや、アメリカの方がむしろやってるかもな、今の日本よりは)

アメリカで過ごす時間の密度は日本のそれとは大きな隔たりがあ
るさ。確かに明日銃で殺される危険はあるさ、けど、「俺は何々
がしたい」と思ったら法に触れない限りは誰も文句は言わないさ
。正義面をして「お前には若すぎる」とか「まだまだ人生長いん
だから」とか言ってくるマフィアな価値観を持ったアホは限りな
くゼロに近いからな。もし言われたとしても最終的にはその本人
の意思を尊重してくれるさ。「せっかく忠告してやっているのに
」とか正義面で言う奴も、結果的に失敗して「それみたことか」
とよってたかって貶(けな)される心配も無用さ。
だから時間は限りなく自由に使えるさ。誰も止めないからな。
場所的にはヤバイ場所もあるかも知れんが引っ越せば済む話さ。
・・・現状の日本ではこうも上手くはいかんだろ!?

進学は人の目を気にし、はげははげを気にし、就職はまた見栄を
張り、給与の違いに一喜一憂し、せっかく積み上げた年金・退職
金・給与もリストラの一撃で撃墜。こんなの全部アメリカにはね
ーよ。っていうか韓国・日本ぐらいだろ。ここまで酷いのはさ。
他の国なんかのんびりしたもんさ。便利な世の中だからな。汗水
垂らして働くのは本人が好きでやってる奴ぐらいだよ。
(まー、例外はあるね。そして糞な連中はここばかり見るのよね)
真面目に働いている事を武器にする奴にまともなのはいねーよ。

653 :氷魚:2001/07/07(土) 15:14
アメリカは他人に対して責任を持たないのは日本人と同じ。けど
そのかわり他人の生き方や身なりとかには口を挟まないさ。法に
触れない限りはね。(日本は法に触れてても無視してるよな。)

あと、追加。確かに積み重ねを要求される仕事はあるさ。アメリ
カならプログラマーもなぜだかその部類さ。手続き・手順を踏む
には数年を要するさ、最低でもね。日本なら伝統芸能とか古典芸
能とか・・・。けどまぁ後者は実力だけでもなんとかなるさ。
もっともらしー能書き垂れるだけの実力皆無連中が見てくれだけ
の「積み重ねが大切」理論を無闇に振りかざしてないことを望む
よ。虚飾・虚礼・形骸化・腐敗。日本のお家芸か?
まぁ、得るものがあると信じて目指したものなら後悔はないさ。
人の失敗を笑う奴を避け切れないのが日本の空しい現実だろ??

「・・・してはならない」集と言えば十戒が有名か?けどあれも
絶対ではないと思っておくべきだろうよ。そんなに簡単に善悪を
判別できるのならお釈迦様もキリスト様ももっと気楽だったろー
よ。勿論礼節の重要性を説いた孔子・論語もそうさ。複雑だよ。
まー・・・。「信じた道を突き進みたい」のなら文句は言わんさ
。何らかの信仰に頼っていなければ行動に限定加えるべきでない
とは思うけどね。合理的でないよ、まともな奴だけが動けないの
はさ。

けどまぁ確かに・・・。「能ある人はつつましやかであれ」とい
うものは風土としてこの土地にあるのだろうか。確かにこれだけ
は動かし難いな。だからこそ結果のみを見ての評価じゃ駄目なん
だろうけどね・・・、なのになぁ、何故に結果主義・・・。
人材が消えていくのは当たり前の話だぜ、全くよ・・・。
価値観からして結果主義はアメリカではOKなのだが・・・。
他にもこういう例は多々あるのにそういうとこだけアメリカ似せ
るんだよなぁ・・・・。余程浅はかな馬鹿が権力握ってるのね。
アメリカでも大きな事を言えば笑われる事もあるが、結果を出せ
ばちゃんと評価してくれるよ。「言ったからには当然ダロ?」み
たいなヤクザな連中の口は法律ででも米なら防げるさ。日本じゃ
無理だろ? 法があやふやだし裁判官はマフィアかぶれだしさ。

654 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 16:01
飽きてきた

655 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 16:04
結局自分は異常者だと言いたいんだろうね。
親に迷惑かけないうちに病院へ行け! >> 氷魚

656 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 16:12
>>655
君が「親」に責任がある!と言っているうちは、
彼の言うことが理解できないだろうね。

657 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 16:14
やっぱ翻訳して欲しい・・・

658 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 17:10
>>655-656
やりとりが噛み合ってませんよ(藁

659 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 18:19
>>655
既に充分に迷惑をかけていると思われ(藁

660 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 18:34
 夜は当然同衾せねばならず、その際に義父は様々な格好になる事を要求した。
セーラー服や体操服はもとより、美由紀の母に着けさせていたというランジェリーもよく纏わされた。それは赤や紫などの派手な色ばかりで、しかも股の部分が大きく割れているか完全に透けているもので、身に着けるのは12歳の美由紀にとって真裸でいるよりも恥ずかしい類のものだった。美由紀の体にはややサイズが大きかったが、それがまた何ともいえない淫靡さを醸しだし義父を喜ばせる結果となっていた。
 オナニーも覚えさせられた。
要求に応じて目の前でして見せなければならず、日々の陵辱の中で否応なく濡れるという生理的な反応を示すようになった事を卑猥に揶揄されたりもした。
 美由紀の恥辱は一日毎に増すばかりだった。義父の倒錯は止まる事を知らず、放尿を命じたり肛門を責め立てたりと嗜虐の度を高めていった。義父は特に肛門責めに執着した。

661 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 18:44
ちょっと面白くなってきた

662 :絶対真理機械:2001/07/07(土) 19:29

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

存在する価値の無いもの = 氷魚

663 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 21:03
>>656 = 氷魚 = 危険人物

664 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 21:10
電波には電波で対抗すべし。
通常の論理学を適用しては駄目だ。

665 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 23:33
氷魚=親のすねをかじりまくって利留いる有害な引きこもり

偉そうな事言う前に、それだけ優秀ならば独立すれば?

666 :仕様書無しさん:2001/07/07(土) 23:44
>>619
>大学なんか行っても多分数学とかは教えてもらえないね。

でも、間違いなく高校までの数学レベルは日本のほうが上ですよね?
確かに、大学では数学学べないかも知れないけど、向こう(米)の
高校生までの数学レベルは本当に異常に低いですよ。
ただのアルジェブラの試験で、電卓使用可能なの教えられたときは本当におったまげた。
(採点してる教授まで電卓使ってたし・・・)

>>635
>きっともう流出しきってるね、ジンザイ。

そうおっしゃるあなたは、まだ流出なされていないのでしょうか?

667 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 00:12
馬鹿な連中だ。キチガイのおもう壷じゃん。

668 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 00:19
>>667

基地外を丸め込むだけの技量を試したいのよ。
天の唾はく行為かもしれんけど。

669 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 00:23
いやいや
もうちょっと楽しみたいんだろう

670 :仕様無しさん:2001/07/08(日) 00:29
電波バリバリだね。氷魚さんスゲーヨ。たまげた。

671 :仕様無しさん:2001/07/08(日) 00:42
さっさと、大好きなアメリカに移住してください。
こんなのが日本に要られると怖いョ!!

672 :Kilroy:2001/07/08(日) 00:49
氷魚さんの日記スレッドになったのでしょうか.
プログラマ板にふさわしい話題とは思えませんが.

673 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 01:18
660 Continue
 下半身が裸の義父は、洸に背を向け酒の入ったコップを口元に運びながら、視線の先の茜を見つめている。茜は、服を着たままパンティを下ろしてテーブルの上でしゃがみ込み、前に置かれた洗面器の中への放尿を命じられていた。
 股間がよく見えるように不自然に足を広げさせられた茜の割れ目から、黄金色の液体が洗面器めがけて流れ落ちているのが洸にも見えた。
 茜は泣き出しそうな顔をしてきつく目を閉じ、被虐に身も砕けんばかりの屈辱を感じている。放尿を終えた茜は、それがいつもの事なのか、自らの指でまだ小便に濡れたままの割れ目を開いてみせ、義父の目に幼い薄桃色をした淫肉を晒す。その光景を見ながら義父は醜い肉欲に汚れた己の物をしごいている。

674 :氷魚:2001/07/08(日) 04:25
というわけで、将来性を否定されなかったのも、若くても好きに
やらせてもらえたのも、結果を評価してくれたのも俺の場合は全
部アメリカ。個人に対しては日本にも恩のある人いるかも知れん
が、国に対しては全くないね。

マフィア輸出大国とか、倒産国家になられでもしたらそりゃあ無
視してばかりもいられなくなるわいな。単なるそれ対策よ。
後は自力でなんとかすべき事ばかりよね。ただ、かなりの人数の
人間が情報を曲げる事を好んでいるようだからやはり国連なりF
BIなりなんなり国外とも連携して情報の歪曲を食い止めるべき
だろうよ。有能な人間はこれだけでも消えていくはずさ。ろくで
もない人間や善悪に頓着のない人間は平然としてるけどね。
・・・馬鹿ばっかだよ、全く・・・。情報まげても責任なしかよ
。まともな人間が表から姿を消すのも当然の結果だろーよ。

氷魚速度@こういう内容はあまり書きたくないがマスコミヘボいし
f117@d7.dion.ne.jp
せるとる(暗号というほどのものでなし)
2月頃に「原潜事故だってさ・・・」で書いた内容の補足です。
「米軍」かなんかでひらめ31とかぶうぶうとかが書いてたものへの
対抗策。けどさすがに掲示板上で叩き潰しても無意味だからね。
/*にぎぱーにこれ書きこんだ後、他の奴の書きこみ止まった、糞の吹き溜まりだな*/

675 :氷魚:2001/07/08(日) 04:34
>673ともう一個
ナイスフォロー!(謎)

色々バイトはしたよ。積水でバイトしたときなんかあと一ヶ月づいてい
たら、絶対長野か北海道へ行っていたと言えるぐらい覚悟は強かった。

けど・・・不自然な事にどのばいとも三ヶ月程度でやめる羽目になった
。フシギな事に全て肺炎or気管支炎!!さすがに変だと思った。
・・・まぁ・・・完全に自信を喪失したときにやってたパチンコのば
いとだけはその症状でも続けられたのだけど、母親に強く文句を言われ
て止めたし、職業差別のつもりで言うつもりは無いが、僕はどうも
ギャンブルというものは肌に合わなくて・・・正直辛かった。

こんだけのことが積み重なると却って原因を完全追求したくなった。
そもそも「先の事・就職なんか考えないで良い」と言いつづけてきた
のは親や親戚!!そしてそれを擁護するだけのアホ連中!!

働くほうが勉強するよりずっと楽しいよ。当然ダロ?
「ただ飯ばっかくいやがって!」とかいわれて心苦しさを感じないで
良いしな・・・・。

676 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 04:40
心の病気って治療が大変だけど、挫けないで頑張ってね。
応援します。

677 :氷魚:2001/07/08(日) 04:42
>666
専門能力に長けた人間は必ずしもオールラウンダーである必要はない。
そういう基本的な事をわかってねーのな>テメーも含めてな
お前、日本の数学レベルが何故低いかという根本をわかってねーな!
まー、議論するレベルにある頭がそもそもないのかも知れんが。

お前こそ、低能な人間を「低能」扱いして蔑んでいる。
有能な人間がぽろぽろでも紛れていればいいんだよ。
一教科さえ社会に通用すればいいんだよ。会社辞めて大学行けばいい
、必要だと思ったとき憶えればイイダロ?

678 :氷魚:2001/07/08(日) 04:47
こういう卑下したような発言or謙虚な発言は何故か消したんだよな>某ソネット
--以下ね--
いや、確かに正直な話、僕なんかへぼへぼですよ。ってだいぶ前にも・・・。
「ポインタってアセンブラ使えたらもう使いたくないよ」
とか
「標準関数もストリームも別にいらないじゃないか」
(後者はとくに安定させるのめんどいのに何故か必須だったし)
とか
「OSなんか下手すれば三分の2削ってもちゃんと動くじゃないか」
とか
「ややこしいことは覚えたくない、もっと楽したい」
とか
「一回覚えたら終わり、にしてほしい。いちいち調べなおすの死にそう」
とか
「16bitでもパイプとかマルチスレッドは可能だったじゃないか」
(CPUになんかあった気がする、けど16bit末期にぱっと出て消えたかも)
とか
「バージョンや異なる環境への対応だけでプロなんか続けていても
もうこれ以上テクニックは上がりようがないよ」(事実やめた)
とか
「charやwcharとか、Nullポインタも習ったけど・・・必要なの?」
とかとかとか・・・。

16進→Cへの変換、及び逆変換は限られた環境でしかできませんよ。
コンパイラ・デバッガとかも自力で作りましたけど環境モロ依存です。
エミュレーターは何か怖いので作りませんでした。
(って、デバッガをちょっといじればできるんだけど、多分)

BeIDE(アセ)でglobalとmainなだけなものをつくって見ました。
これだけで気分的に辛くなりました。これ以上はしたくないです。
デバッグ面倒な言語が何故主役なのかがよくわからない。
ポインタがメモリを破壊すると言うが、メモリを破壊しないようにしたら
それもまたCPUの無駄遣いなきがするし・・・。(JAVA?)

データの保護といいながら外部から破壊できるし。昔はポインタでいちいち
ドライバとかを作ってバッファ操作してた名残?とか・・・。
おかげでOSを作る事も書き換える事も可能な万能言語でしたが・・・。
(起動ディスク>OSという幸せな時代でしたが・・・。)

安定性と言うものから見ればCなんか何の意味があるのかさっぱりです。
結局狭い守備範囲で頑張るしかありませんでした。僕は・・・。
仕事ごとにコンパイラもOSもバージョンも変わるし・・・。
「環境に依存しないコード」を書いていたら動かなくてもちゃんと給与を
人並みにもらえるんですけどね・・・。それはそれで辛かった・・・。

プロなんかやっててもバグ情報収集とか、資料読み漁りで日が暮れてました
。きっとまだwinとかは楽な方ですよ<ってやってない人間はなんとでも
言えるから気楽だ。やってないから当然言う資格なし
CPU、ハード、OS、EXE(っていうかコンパイラの機能?)を同時に
見ないと安心して使えない僕は確かにCプログラマーには向いてないです。
printfですらちゃんと動くか今でも不安です。

679 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 05:34
ホウチ シナイト ボウソウ シマクリヨ?

680 :氷魚:2001/07/08(日) 06:19
他のスレッドでCPU・アセンブラに関して僕のとかちあいそうな
スレッドありました。他意なしか調べておいて。続きはココデ書く。
--以下連続投稿でハネラレタ--
結局PS2のCPUではアセンブラジカウチ止まりなのですか?
お詳しい方がいると困る(ことはないよな)のでこちらでも
質問させていただきます。

ただただメモリダンプだけのお仕事って何かありましたよね?昔。
職名まではよく覚えておりませんけど。
あの時点である意味OSの解析は80%以上達成されたよーなもんなんですけどね。
・・・16bitはともかく、32bitOSの全貌を把握できる奴、世界中を探しても
見つからない気がするし・・・だったら16bitOSをまず研究すべき。
(著作権?とかも気をつけて。解析とかはダーティーな行為だから新潮にね。)
・・・と僕は思うのですが・・・二度手間だと考える人のほうが多いのかも。

681 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 06:32

誰か、新しい翻訳係になろうという勇者はいないか?

682 :氷魚:2001/07/08(日) 07:01
他のスレに面白いものがあった。
「クライアントの意向を無視して別言語で開発する。(混入含む)」

・・・通ればいいんじゃないの? お互いそれで幸せになれることもあるさ。
アメリカでは・・・・絶対無理だけどね (TT)←なぜにCで?と思う事シキリ

683 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 07:11
氷魚さん、どうもあなたの日本語はみんな理解できないようなので、
今後書かれる文は全部お得意の英語で書いていただけますか?

684 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 07:45
               ノ ‐─┬        /
              ,イ  囗. |       / _ 丿丿   そ  先  >>1
決今 と           |    __|    ―ナ′        れ  日   殿
定回 `                    /  ‐' ̄      と  は
と こ な             ,‐       /           同  ス
なの り           ナ' ̄       /   、___      時   レ
り ス慎     /     ノ`‐、_                に   を
ま レ重    / _ 丿丿  _メ       | _/      行  立
し はに  ―ナ′     〈__         X / ̄\    わ  て
た貴検   /  ‐' ̄               / V   /    さ   て
 ゜方討   /      \   l       レ ' `‐ ノ     せ   頂
  様 を  /   、___  Χ ̄ ̄〉               て   き
  の さ             \ 丿       /        頂  ま
  ご せ              \          / _      い   し
  希 て                    ―ナ′__     た   て
  望 頂     | _/       ̄ ̄〉     /   ,     >>1  誠
  に き    X / ̄\       ノ     /  _|      様  に
  添 ま   / V   /             /  く_/`ヽ     の  有
  え し   レ ' `‐ ノ  ―――'フ               適   難
  ず た              / ̄      ┼┐┬┐    性   う
  ` が               |          〈 /  V     検   ご
  放 `              `−      乂   人     査   ざ
  置                                の   い
  す              ┼‐      |  ―┼‐     結   ま
  る              ┼‐       |    |      果   し
  事              {__)      |   _|       `  た
  に                          |  く_/`ヽ         ゜
  ハハハ
  ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ( ^∀^)<  末筆ながら貴殿のご健康とご活躍を心より祈り申し上げます。
 ( つ ⊂ ) \_________
  .)  ) )
 (__)_)     (^∀^)ゲラゲラ サツジンジケンナンカオコスナヨ

685 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 07:55
「四つん這いになって尻を上げろ」
 奈美は命じられるままゆっくり身を起こして四つん這いになり、ふっくらとした丸い尻丘を高くもたげた。
 しなやかな黒髪が床に触れた。
 同時に秘められていた天使の深奥部が咲き開いた。
 藤堂の目の前に十二歳の少女の秘裂があった。長年、求めても求めても得ることのできなかった妖精の秘めやかな恥裂が、わずか十センチほどの距離にあった。その淡い紅色に染まった秘唇はあまりにも可憐で控えめな表情を見せていた。
 藤堂はゴクリと喉を鳴らし、まるでこわれものにでも触るように、ゆっくりと手を這わせた。手のひらで包み込むように双丘をつかむと、奈美のあたたかい体温が伝わってくる。
「あぁぁ・・・」
 すっかり観念した少女の身体から急に力が抜けていった。藤堂は開いた両脚の付け根を裂いている秘裂の両側に指をおき、ゆっくりと押し広げると秘裂に潜んでいた淫唇が剥き出しになった。まだ薄い肉づきだが、興奮のためか充血している。

686 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 09:41
>>684-685
荒らすなよ、せっかくみんなでマターリ見物してるんだから。

687 :氷魚:2001/07/08(日) 09:43
>>683
Then, responding to expectation, it writes in English.

There was a thread which is likely to collide with mine about CPU and
an assembler by other threads. Someone are investigated. A continuation
is written here.

-- The following was kneaded by continuation contribution.

Does an assembler strike with CPU of PS2 soon after all? Since it will be troubled
if the better-informed one is, I will ask a question also here. a long time ago,
there was only work which dumps a memory? I do not remember an official title
well It was like attaining the analysis of semantic OS which it is at that time
80% or more. Whatever 16 bits, those who can grasp the whole aspect of 32bit OS
consider not being found by them even if it looks for the inside of the world.
If that is right, you should study 16bit OS first. (Copyright etc. should take care.)
Since analysis is a dirty act, you have to make it prudent. Although I consider
like abnormalities, it may be a thing with more those who think that it is waste of energy.

688 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:05
>>678

あんた、自分のやったこと捻じ曲げてるだろ?
こういう普通の質問なら別にいいんだよ。
あんたは、この手の質問をわざわざキチガイ文にして書きなぐった上、
人の意見をまったく聞こうとしないからキチガイなんだよ。
自分がどう思っても、あんた、キチガイだよ。人とか殺す前に、病院行けよ。
病院はあんたには陰謀とマフィアの巣窟で、身に危険を感じるかもしれないけど、
それは、あんたの頭が狂っているからで、とにかく治療を受けろ。

689 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:21
Waste of energy? It's you!

690 :氷魚:2001/07/08(日) 10:27
The following utterances which were depreciated, and the humble utterance
were erased in why.

-- Following --

It is poor in the talk disagreeable and honest to be sure, me, etc. Also
considerably before ...
"I do not want to already use it, when a pointer can use an assembler."
"Probably, neither a standard function nor a flow is needed independently."
(Especially the latter was indispensable in why, although it was troublesome
that you made it stabilized)
"If the lower part is carried out in OS etc., even if it will delete 2/3, it moves perfectly."
"A puzzling thing wants to want to memorize, to twist it and to carry out comfort more."
"When memorizing once, I want you to carry out finally. Reinvestigating each time is dying."
"Were at least 16 bits of the pipe or the multithread possible?"
(Or having come out rapidly and having disappeared in the 16 bits last stage of
for which I feel that it was in CPU ) even if it is continuing in the pro etc.
Only by the correspondence to "version or different environment -- a technique
does not already have how to go up more than this -- "
although "char, wchar, and Null pointer were also learned ... required one"
Conversion to the C language and reverse conversion can be performed only
in the limited environment from a binary. It is very dependent on environment
although the compiler debugger was made by himself. Since some emulators were
fearful, they were not made. (But if a few debuggers are used, I will think probably made)
global and the main thing only were built and seen by BeIDE. It became hot according to
the mood of the moment only now. I do not want to carry out more than this.
Debugging it does not know well why a troublesome language is the leading role
Although it says that a pointer destroys a memory, if it is made not to destroy
a memory I feel. (If it is JAVA, how is it? ?)
It can destroy from the exterior, calling it protection of data.
It -- ancient times -- a pointer -- one by one -- or that buffer operation
of the driver is made and carried out? Although also making OS from favor and
rewriting were also possible omnipotent languages (It is although the starting
disk was a fortunate time of OS) If it sees from what is called stability,
the C language does not understand in the least what meaning there is.
I had only done my best after all in the narrow range. Since a compiler, OS,
and a version change for every work.
If "the code depending on environment" is written, even if it will not move perfectl
salary Although it can be given like most people. It was hot at it. a pro etc.
Doing a bug information gathering and data reading in a day being at a loss bette Windows etc.
is surely still the easier one. Since the human being who does not do can say also
with what, he is comfortable. Since it does not do, there is no qualification naturally
said. CPU, hardness, and OS and EXE (or function of a compiler ?)
Unless it sees, surely I who do not use in comfort am not suitable
for a C-language programmer.
Even now, it is uneasy in whether it moves even by printf exactly.

691 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:28
文章の論理性は言語の構造に依存するものではないということが
よくわかりました。

この英語なら、かの国では、貴方のことを精神的ハンディキャップ
を負った人としてみんな優しく認めて下さったことと思います。

692 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:33
機械翻訳かなんかでしょ。
氷魚本人の書き込みだとしたら、寒いね。
他人がやったのなら、もっと寒いけど。

693 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:39
>>692
そのようだ。まったくの直訳で、サイズも増えている。
こういうのは英語とは言わない。

694 :仕様無しさん:2001/07/08(日) 10:39
ここまでホンモノだとちょっと寒いデス。
だいぶ読みやすくなって来たたんだけど、書きなぐってるだけだし。
やっぱり何言ってるかわかんないし。
これも治療の一環なのかもしれないですね。
保護者の方いらっしゃるんでしょうか、、、放置は危険っすね。
お大事に。

695 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:40
ちゅーか、キミタチ氷魚なんかを相手して時間を消費しないで、他のことに使えよ。
出来ればsageでやってくれ(氷魚は必ずageるみたいだが)。

696 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:40
何が精神的ハンディキャップだよ>691 今現在、精神的ハンディ
キャップを背負っている俺にとっては、アンタのほうが
社会的ハンディキャッパーに思えるけど。
社会的ハンディーキャッパーとは俺が勝手に定義したもんだが・・・

697 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:43
>>696
全く同意。
どのような相手でも、>>691のような発言をするなんて信じられませんね。
もっと冷静になってくださるようお願いします。

698 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:48
まあ、直訳は直訳だが、正確に直訳出来るソフトウェアを持ってん
だから、その点は優秀なんじゃろ?

699 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:49
俺も>>691>>694のような奴のほうがむかつくね。このスレさかのぼれば
似たような奴はいっぱいいるだろうけど。
隣に居て欲しくないタイプだな。逆に怖いよ、君たち。

700 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:51
この掲示板はIP抜くんかい? 攻撃受けてるけど・・・

701 :691:2001/07/08(日) 10:55
> アンタのほうが
> 社会的ハンディキャッパーに思えるけど。

そのとおりだ。
アメリカは競争社会だが、同時にヘタレにやさしい国だ。
おれも癒された。

702 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:56
「IP抜く」とはどういうことですか?

703 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 10:58
>>701
>そのとおりだ。

なーんて引いてみせたって>>691の発言をしたことにはかわりがないんだよーん。
自分は騙せないんだよーん。

704 :仕様無しさん:2001/07/08(日) 11:02
>>703
ちゃんと認めるだけいいじないすか?
マターリしませんかね?

705 :691:2001/07/08(日) 11:09
別に自分を誑るつもりはないんだがな。
もしかしてハンディキャップという言葉に反応してんのか?
そりゃ困ったな。

706 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 11:11
どこをどう読んだら>>691が悪意の無い文章に取れるんだよ。
ふざけるのもたいがいにしろ。

707 :691:2001/07/08(日) 11:17
悪意はある。だが面白くない書き込みだったと反省もしている。
指摘してくれてありがとう。

708 :絶対真理機械:2001/07/08(日) 12:16

知らず知らずのうちに他人の気分を害するモノ = 氷魚

他人の氷魚に対する態度は、氷魚の他人に対する態度の鏡像

なぜ氷魚は自分を傷つけ続けるのか・・・
哀れなり、自分を知ろうとしないモノ。

709 :いまさらですが:2001/07/08(日) 13:47
実行可能ファイルをEXEと呼ぶあたりWin厨だと思うのだがどうか。

710 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:04
>>709
FBIしか出てこないのも不思議だね〜。
CIAとかNSAという単語は知らないのかしら。

711 :氷魚:2001/07/08(日) 14:13
はるか昔ですけど、僕の頃もexeだったと思います。一度に3つぐらいしか
ロードできないような機種ばっかり扱ってましたけど。(最適化効いてなかった
からサイズでかかったせいでもあるかも)←記憶違いなのかなぁ・・・
上の英語の書きこみは僕ではありません。そんなに僕は英語は今得意で無いです。
というか、周囲が日本人の状況で英語を覚えなおすのは無意味なのはよく知ってる。
向こうでなら小学生だって喋ってるんだから僕もなんとかなります(笑)

日本は何故か「自称精神科医」多いですね。あくまで「かわいそうな人」として
優しくしてくれるけど、・・・そんなのが嬉しいわけがない。(冷たくも嫌だが)
C--についてそろそろ書き始めますね。
#include <stdio>
char buf[5000]={ここに16進コードを入れます。ハンドアセンブルと同じです};
int main (void){
buf();/*これだけではダメなこと多いのですが・・・簡略化失礼*/
}
ノーマルな関数がローカル関数ならこれはグローバル関数と呼ぶべきでしょう。
昔の最適化きかない状況なら確実に効果ありでしたが、今は・・・どうかな。
これがもっと誰にでも簡単にできるべきだと思った。
次はフルスクラッチ+メモリアドレスずらしによるOSの作成法書く予定。

712 :氷魚:2001/07/08(日) 14:15
国防総省とは仲良くなかったり。
僕の昔の行動した結果による汚点が尾を引いている(犯罪行為ではないよ)
NASA、KGB(ズレ)とかも知ってますよ。

713 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:16
>>711
> char buf[5000]={ここに16進コードを入れます。ハンドアセンブルと同じです};
> int main (void){
> buf();
> }

これって C でも C++ でもできるんじゃなかったっけ?

714 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:16
なんか氷魚様今日は絶好調だね……。

715 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:18
>>713
x86環境について言えば
言語がどうと言うよりもコードセグメントと
データセグメントのリニアアドレス領域が重なってればできる。
重なってなければC/C++であろうとできない。

716 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:39
> #include <stdio>

必要無い。第一あれだけstream嫌ってるんだったら
stdio.hは使わずに書くのが男だ。

> char buf[5000]={ここに16進コードを入れます。ハンドアセンブルと同じです};

5000バイトも使っちゃいかん。もっと節約しましょう。

> 昔の最適化きかない状況なら確実に効果ありでしたが、今は・・・どうかな。

残念ながら君のアセンブラの能力が解らないので不明。
ただし、今時のコンパイラは優秀なので君のアセンブラよりずっと
優秀なコードを吐いてくる可能性大。

ところでbuf()に引き数を与えたい時はどうする?

717 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:45
> 国防総省とは仲良くなかったり。

惜しいな。NSAあたりの協力要請をことわり、国防総省とひと悶着
あって追われた挙げ句捕らえられ、記憶を破壊されて強制送還さ
れたぐらいのことを言ってもらえると、カッコよかったのに。

718 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:51
>>711
惜しいなぁ。
char main[] = {16進コード};
でいいのに。
リンカは関数だろうが変数だろうが名前がmainなのでリンクする。

719 :716:2001/07/08(日) 14:51
自己レスだが、

> 残念ながら君のアセンブラの能力が解らないので不明。

ごめん、16進で書くっつーなら、アセンブラ(これも正確には
アセンブリ言語か)いらんわな。マシン語とするべきだった。

720 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 14:57
>>718
さすがあ!

だが氷魚様はあくまでC言語の改良としてのC--にこだわるから却下、
に5000バイト。多分環境に依存するからダメとか言うと思われ。

#改良って言うか全く意味の無い難癖なんだけどね。

721 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 15:22
そんなんなら、はじめからアセンブラもしくは機械語で書きゃイイじゃん?
なんでわざわざCにする必要がある?
やっているコトに一貫性が感じられない。

722 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 15:52
このスレ、痛い。「しらけていて痛い」というのではなくて、
本当にむごくて痛々しい。なぜみんな続けたがるのかわからない。
はいはいおれは偽善者ですよ、しょせん。

723 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 15:56
>>721
それについては過去の氷魚様レスを参照されたい。
もっとも理解不能なんですけど。たしか、

マシン語は得意じゃ無い
マシンに依存した最適化に意味は無い
などとおっしゃっていたかと記憶します。
とにかく普通に考えてはいけません。彼は特別な方ですので、
マターリと行って下さい。

724 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:02
>>722
そうかも知れない。そろそろsageていくか。
問題は誰が彼にsageを教えるかだな。
彼はそれを望んでいないのかも知れないし。
やっぱり放置か?それも痛いだろう。

725 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:03
あらためて、>>1にあるのを読みました。
非常に感銘を受けました。

つーか、すげー

726 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:06
>>711
突込み所がありすぎて困るんですけど、とりあえずお伺いしたいのは
インラインアセンブラを使わずに、こんなヒマな事をするのはなぜですか?
>char buf[5000]={ここに16進コードを入れます。ハンドアセンブルと同じです};

727 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:09
>>726
その有意義性を問うわけじゃなく、可能性を論議しているだけでしょう。

「こういうことも出来るけど、ふつーはやらねーし、意味もねー」ってこと

728 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:23
>>726
マスターレベルのプログラマはインラインアセンブラなどという
機種依存のものは使いません。

って、マシン語埋め込んでる方が機種依存だろーが>自分

729 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:25
>>727
ふつーにやってたぞ、8bitのTurboPascalV2の頃。

730 :727:2001/07/08(日) 16:35
>>729
ああ、オレもふつーにやってたよ。MSX-BASICのREM文で。

731 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:38
>>711
インラインアセンブラの構文がコンパイラごとに異なって
移植性が低いからだろ (w

732 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 16:39
>>728
どっちの方法を選んでも
関数コールしたときのスタックやレジスタの状態とか考えると、
どう考えても機種依存しないと書けないような気がする。

733 :Kilroy:2001/07/08(日) 17:27
>>711

> #include <stdio>

この行は不要だけど...stdio.h でしょ?

> char buf[5000]={ここに16進コードを入れます。ハンドアセンブルと同じです};

5000 は書かない方が良い.

> int main (void){

main は値を返さないので void main にして欲しい.

> buf();/*これだけではダメなこと多いのですが・・・簡略化失礼*/

そうですね.キャスト付けないとコンパイル通りませんね.

> }

この行は OK


例えば以下のように書き直せば動きます.

static const char buf[] = {(char)0xc3};

void
main(void)
{
(*(void (*)())buf)();
}

80系の CPU なら (セグメントレジスタやメモリ保護の問題がなければ)動くと思います.
他の CPU の場合は 0xc3 のところをその CPU のリターン命令のコードに書き換えてください.

734 :Kilroy:2001/07/08(日) 17:30
あ,長すぎましたね.すみません.

735 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 17:46
>>733
> main は値を返さないので void main にして欲しい.

どうして? 711 の main は値を返してないから
void の方がよいと言っている?

# void は ANSI C 違反だとかいう話はおいといて。

736 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 18:27
>>729
>>730

氷魚様の御学友ですな。(藁
マスターランクかどうかは彼に判断してもらいましょう。
まあ、氷魚様の主張する数々の無意味なテクニックはあの頃は
普通であったと。で、彼はその伝統技術を現代に生かしたC--を
主張しておられる。問題はその伝統技術に価値が無いことで、
まるで轆轤(ろくろ)が発明される前に如何に粘土を丸い腕の
形に整形していたか、という類いの技術だということ。

737 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 18:43
さっさと1000逝ってこのスレッド終わらせてくれ。

738 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 18:48
今気がついたんだが、

> ノーマルな関数がローカル関数ならこれはグローバル関数と呼ぶべきでしょう。

にはだれも突っ込まないのか?
あと、

> これがもっと誰にでも簡単にできるべきだと思った。

と言うことは、もしかしたら氷魚さんがC--で実現しようとしているのは
inline文なのかもよ

739 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 19:14
>>736
氷室ファンクラブの会員になれますか?
彼の話を聞いているとノスタルジックな気分が味わえてとてもしんみりします。

740 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 19:32
char main[] = { 0x0e, 0x1f, 0xe8, 0x00, 0x00, 0x5a, 0x83, 0xc2, 0x08, 0xb4, 0x09, 0xcd, 0x21, 0xc3, 0x90, 0xc0, 0x82, 0xc1, 0x82, 0xc4, 0x82, 0xe6, 0x82, 0xb5, 0x24 };

おらよ。氷魚様に対する最高のお言葉だ。DOSのtinyモデルでコンパイルしやがれ!
ってかぜひハンド逆アセンブルしてほしいですな。
・・・そういえばtinyだったら最初の2命令はいらないかもしれん。

741 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 19:47
char main=-61;

これで十分かと

742 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 19:51
(・∀・)イイ!!

743 :736:2001/07/08(日) 19:55
>>739
> 氷室ファンクラブの会員になれますか?

おれも夢中だ(藁
会員資格はどうしよう。よくわからん。
(せっかくネタ振ってくれたのにスマン)

しかし、このスレを痛いと思う人と我々の違いは何なんだろうな。
あの頃を知っているかどうかの違いか?
おれとしては彼の「ノスタルジックなテクニック」に加えて、
「聞く耳を持たない非論理性」にエナジーを感じる。
(このごろパワーが落ちている気がするが。)
あーいうのは知ってはいけないモノなのか。
本物はいぢってはいけないモノなのか。

744 :仕様書無しさん:2001/07/08(日) 20:26
ウォッチに徹したい人は↓こっちがおすすめ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=992311218

745 :氷魚ファン2号:2001/07/08(日) 20:33
>>744
ありがとうございます
ちょっと見てきます

746 :氷魚:2001/07/09(月) 02:40
>731および他の方々
さすが(敬服)
ただ、僕は推察された通り、同じ環境で開発し続けられるようなことはまずあり
ませんでした。そして、環境に依存する事も許されませんでした。
むしろ、同じ環境が続いたときのほうが不安になったり(笑)

インラインアセンブラは書式の違い等の理由で捨てました。
あと・・・前後に(余計な?)数バイトが付加されること多かったですし
、そもそもメモリイメージに疎くなってしまうのがどうしても
嫌だったのです。

グローバル関数は現状のC等のローカル関数と同じ書き方で自動的に
認識させるつもりです。

それと・・・複数人数で開発するのが普通ですから、mainばっかり
書く事はできませんし、僕も。(みんな関わる分野が定期的にシフトさせられた)

・・・確かに胸に痛い掲示板・・・ソネットの時とおんなじ。上辺だけ
飾ってる。(表にも出す人もいるみたいだけど)

747 :氷魚:2001/07/09(月) 02:47
さすがにCPU依存な機械語・・・忘れてしまってます(痛い!)
「はじめて読むマシン語」あたりを再び買うか、もしくは自力で
16bit機械語に適応したときみたいにFCみたいなもの作って
コンパイルしまくって差異を解析するか・・(さすがにきつい)
レジスタ4浮動レジスタ1スタック5?4だっけか?
使わないから忘れた・・・。フラグは憶えていません。
ともかくこの頃の単純なCPUが未だにCの基準になっている
確率は高いと思います。インテルチップはCに対して余計な最適化を
していたはず・・・だけど・・・記憶薄いな・・・。

748 :氷魚:2001/07/09(月) 03:07
stdioは・・・米製OS及びそれに準ずるCを触れた方以外は
ご存知ないのかも知れませんがOS起動させた時点で、
しっかりメモリ上にいらっしゃいました(汗)
ストリームもそうなのですが・・・・。
これらが・・・国内向けのものでは削られていたかと思います。
なんせ・・・遅いだけだから・・・・ううっ(会話が合わない・・)
WINは一応引き継いでますかね(推測)。APIとかもその延長かと。

749 :氷魚:2001/07/09(月) 07:08
ローマは一日にしてならず(なぞ) って自戒だな、こりゃあ。
各セグメント一致してなくてもポインタ操作でなんとかなりますよ。
ただ、・・・もうCを使ってる気がしないほどいじらねばならぬ
事もあるかも。
アラインメントを考慮するときもこれでフォロー可です。
後はやっぱりvoid*を+=したり-=したりしての最適化かな?
関数ポインタとかなんかいうやつ、実は僕もウロオボエ。
int func(){
init_screen();
init_input();
/*二回目の呼び出しからは以下のコードだけを使用したい*/
...コード...
}
誰か書いておいて(ってハードやOS等に変な細工あると無理かも)

750 :726:2001/07/09(月) 08:19
>>731
氷魚様から賛嘆のお言葉が頂けましたね、
おめでとう、おめでとうパチパチ。(藁

751 :726:2001/07/09(月) 08:22
>>731
ついでに、翻訳係2号となって>>748の解説してください。

752 :弟子:2001/07/09(月) 10:24
>>749
先生!
その関数ポインタについてご教示願えませんでしょうか?
私は2回目以降初期化ルーチンを読んでほしくないときは
静的変数をひとつ用意して以下のようにやってました。
わざわざ関数の呼び出し位置を変更するという環境依存な
ことを推奨するのはなぜですか?

int func(){
 static int call_flag=TRUE;
 if(call_flag)
 {
  init_screen();
  init_input();
  call_flag=FALSE;
 }
 /* 2回目以降はここからのみ */
}

753 :弟子:2001/07/09(月) 10:30
>>748
先生!
gccなら-nostdlibで標準ライブラリをリンクしないで済みます!
お悩みになっていた問題はこれですか!?

754 :弟子:2001/07/09(月) 10:31
>>747
先生!
機械語は常にCPU依存です!

755 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 10:51
>>747
>さすがにCPU依存な機械語・・・忘れてしまってます(痛い!)



>>746
>、そもそもメモリイメージに疎くなってしまうのがどうしても
>嫌だったのです。

は恐ろしく自己矛盾すると思うのだが、どうやら気にならないらしい。

756 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 10:55
>>752
先生は昼間は寝てしまうからまた今日の深夜-明日朝ごろ
でしょう。それまで自習しておいてください。

>わざわざ関数の呼び出し位置を変更するという環境依存な
>ことを推奨するのはなぜですか?

最適化のためだ。(藁

よい子は真似しないように。

757 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 11:02
そもそもfunc()の中に初期化とその他のコードを同居させるのが
設計上の間違いなんじゃないか?
関数を分けろ!

758 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 11:21
>>753
「OS起動させた時点で」と明記してるんだから、このお言葉は
コンパイラとはまったく無関係な話に決まってます。

759 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 11:25
ある意味水野様と同一のオーラを持っている氷魚様カコイイ

760 :ゲームセンター名無し:2001/07/09(月) 13:01
>>752のやり方か>>757のやり方が正解。

氷魚様のやり方(関数の入り口を変えるやりかた)は
『ほぼ全ての環境で動きません』
真似しないように。
(多分、機械語の知識が『全く』ないんだろうなぁ・・・)

761 :仕様無しさん:2001/07/09(月) 19:57
アメリカは動かなくても評価されるから関係無いみたい。
最適化のためには動かなくてもいいのかも。
厨房なのでほんとに動か、動かないのかわかりませんけど、
こんなモノ保守したくないですネ。

762 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 22:02
根本的な疑問だけど、氷魚様はアメリカに仕事に行っていたの?
留学に逝っていたの?

763 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 22:15
>>762
脳内留学

764 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 22:28
>>762
現実的な可能性があるとすれば留学か、観光目的のビザ無し入国で
違法バイト。
いずれにせよマトモな会社で仕事はできない。

なお、彼自身はほのめかているだけで明確に渡米経験を主張している
わけでは無いので注意。

765 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 22:50
Kilroyさんって、so-netの板からずーっと氷魚さんのコード
添削してあげてますよね。
実はファンなんですか?
それとも?

766 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 23:23
日本IBMで潜り込みバイトしてただけじゃないの?

767 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 23:31
>>749
>後はやっぱりvoid*を+=したり-=したりしての最適化かな?

今はこれできないんじゃなっかったっけか?> all

768 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 23:34
今も昔も、(void*)型に対する演算は認められてないです。

769 :ゲームセンター名無し:2001/07/09(月) 23:38
>>767
gccなら可能。

770 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 23:52
氷魚様がこっそりダークホースと伺うDJGPPもgcc系列だね!

771 :仕様書無しさん:2001/07/09(月) 23:58
つか、gccは最適化禁止してもレジスタ割り当てやるから、
氷魚様最適化無駄じゃん。

772 :767:2001/07/10(火) 00:13
ツボを押さえた答えがすぐにかえってくるところがさすが。
Thanks > All

大昔、AT&T のSystem III & VのCコンパイラでは、K&Rにはないvoid *
が使えて、しかもvoid*への演算の場合、voidのサイズが便宜的に1と
みなされるので、とっても便利だったような気がするのだが。
記憶が氷魚様なのはいかんな。

773 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 00:53
>>771
どっかで明示的に変数のアドレスを参照するか。
まあ、氷魚様は、既存のCコンパイラはアウト・オブ・眼中なので
言及しない。

ちなみに氷魚様はどのコンパイラを使用していたか、or 使用しているか
についても明らかにしていない。LSI-Cのヘルプはお持ちのようだが。
C--はどのコンパイラを使用して作成するのだろうか?
C--自身だったりするとステキ。まず最小仕様のC--をフルスクラッチから
ハンドアセンブルして、それを使ってC--で記述した次のC--をコンパイル....
男の仕事だ。(w

774 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 00:56
>>773
それもいいけど移植性ゼロだからもう一つのCPUにもってくのにまた数年かかるね。

775 :773:2001/07/10(火) 01:08
>>774
ワラタ。
新しいC--の言語仕様を作成せねば。だけどバージョンアップも制限してるん
だよな、C--は。やっぱCPUは変えられないだろう。
よくデバイス屋さんが、「こんな納期きついんじゃ汎用で動くもんなんて
できないっすよ。条件絞って下さいよ」などと言って見切った造りをした
あげく、あとでちょっとした設変ではまっていたのを思い出してしまった。

776 :773:2001/07/10(火) 01:10
しまったぁ。sage忘れた。すまん>All

777 :氷魚:2001/07/10(火) 01:17
うーん。どうでも良いけど、中身が空なのにハードウェア(メモリ)アクセス
制限加えられるのがどうも嫌いで・・・>いんてるCPU
もっと良いものが詰まっていたら別にどーでも良かったんだけど。
プログラミングしてるとコケにされてるとしか思えなかった、昔から。
初めてアクセス制限らしきものをくらった時・・・。
それの中身見たら今まで(当時)と全く異なる命令ばかりで困った事あり。
けど・・・それまでの命令形も使えた記憶はあるけど・・・どうかな?
とりあえずそのメモリ内部隠蔽主義とは格闘しまくったけど・・・バテタ。

昔のCおよびCPUはポインタのみで全メモリ領域アクセス可でしたよ。
っていうかぼくにとってはそっちが本流なんですけどね、イマダニ。
多分今でもCPUさえすげ替えればそのお気楽な時代が帰ってくるだろ?

ハードウェアアクセス制限のせいでポインタが通用しない!!と思いきや
near farのせいだったというボケはおいておいて、アセンブラで言えば
相対アドレスジャンプは制限されていても絶対アドレスジャンプ(なんか
もっと良い用語があったら変えておいて)は通用する事ありました。
何ばいとだったかなぁ・・・確保して、そこで変な命令実行して、何かの
値を書き換えて、元のコードに戻すと、ポインタの幅が広がった・・・か?

専用のC作る→OS作る→さらにCを作る→OSを作る。
こういうのがOS作りの基本、勿論WINもVCで作られたわけではないだろう。
C++やPASCALでOSの基礎部分が作られたこともまずあるまい。
それ作り専用のCがまず作られたはずだ。誰か調査する気あるか?

778 :氷魚:2001/07/10(火) 01:22
絶対アドレスジャンプをOSのメモリ管理領域の前方か後方に
埋め込む事ができるものなら完全に乗っ取り可能。
アクセス違反の部分でも良いよ。・・10バイトは必要ないだろ?
一定カウンタ溜まるごとに特定アドレスに飛ぶタイプのCPU
ならこれだけでなんとかなるはず。今も残ってんのかな。
L1内部で完全に処理されてたらお手上げ。OSそのものを
エミュるしかない鴨。

779 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 01:24
WinはVC系列のコンパイラで作ってるよ。
昔からね。

いわゆるplatform sdkだ。

ドライバを作るベンダもOSベンダも同じ。
コンパイラの性質は何らかわってない。

780 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 01:25
L1キャッシュを特別なもんだと思ってるかもしれないけど透過的なメモリだよ。
速度が違うだけ。

781 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 01:41
つか、ハーバードアーキテクチャのコアならL1キャッシュを
コードメモリに転用できるのが普通だろ。

782 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 01:49
ふつうはえみゅった時点で最適化からほど遠くなるんだが
氷魚様がそんなことに気づかないはずはない。

783 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:00
OS/2はXENIXでソースコード管理していたらしいので、
XENIXでクロスコンパイルしたんだろうな。

>専用のC作る→OS作る→さらにCを作る→OSを作る。

気楽におっしゃいますがね、良く考えた方が良いですよ。
例えば最初の専用のCは、どの言語で記述してどのOS上のどのC
コンパイラでコンパイルしますか?
作ったOSはどうやってインストールしますか?
C--はCPU依存、OS依存なのでこの手順を作るのに非常に
手間がかかるんですよ。

なんだかSEの設計にけちをつけるPGのようになってきた。

784 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:07
>>783
もちろんCでスタックなしで書くんでしょ。

手間がかかるのは当たり前。最適化してるんだからね。
動かなくても米系では評価してくれるそうですよ?

785 :氷魚:2001/07/10(火) 02:11
int func(){
int i = 0;
..ここでiを適当に用いる...
return 0;
}
二回目呼び出し以降はi=1で用いたい。・・簡単な部類かな。
当たり前だけど変数増やしたりするのは邪道。っていうかクズ。
スタック域に関数そのものがコピーされるタイプなら笑われた
ものもはっきり言ってヨユウな部類なんだけどね・・・。
何で馬鹿にされたのかよーわからんな。
gotoとかも実行中に埋め込み可能だよ?
誰かANSI準拠のCコンパイラ海外から取り寄せた奴いるか?
って僕も見た事ないんですけどね(笑) これは興味本位。
・・・なんかだるく&うざくなってきたな・・・。

786 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:22
君の知ってるDJDPPがANSI準拠なんだけど
しらなかったのね。

787 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:25
DJGPPだ。


788 :783:2001/07/10(火) 02:25
>>784
>もちろんCでスタックなしで書くんでしょ。

どっひゃー。(藁

>>785
>・・・なんかだるく&うざくなってきたな・・・。

嫌われちまったか。PG更迭だな。逝ってきます。(藁

789 :氷魚:2001/07/10(火) 02:29
別にインテルの為にCが作られたわけではないとくどくどと言ってるのになぁ。
メモリアクセス制限なんてどう考えても環境依存してるじゃないか。
(とはいえ・・・・環境依存無しの最適化は・・・限度があるよね?>C)
>779
隠蔽(ブラックボックス)型OSのWINが製作初期の情報を漏らすもんか。
もっともっと迂遠な方法でOSは作られるんよ。
・・・アセンブレば一発なんだけどね(笑)・・・伝統に則るのよね、きっと。
Cで作り損ねても、後でアセンブッていかにも「Cで作ったよ」と、みせかけだ
けでも体裁を整えるのが米製OSの面白いところ。まだそういう例はありそーだな。

・・本当にCのみで作られてさらに安定もしたOSは極めて高価だろーな・・・。
けどますたあらんくな方は16びっとで途絶えた・・・っと。
型情報付きのC、この付近でなら確実にみれるかも。見れる人はかぎられるけど喪。

790 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:30
OS作ったことないひとは黙ってなさい

791 :氷魚:2001/07/10(火) 02:35
>786
そーゆう話ではないよ。どっかのホムペで見たんよ。
ANSIに完全に準拠したCが取り寄せ可能だってね。

あと・・BCCもANSI準拠って触れこんでなかったっけ?
ちょくちょくANSIは規格変更加えてるらしいけど、どこが
変わったかなんて僕はいちいち確かめる気も起きない卦度藻。
最新のものが欲しい鴨。って、それもすぐ風化しちゃうんだろうけど。

792 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:35
>>789
platform sdkのこといってるなら、
開発に使っていたのを後から外に公開したのがplatform sdkだ

勘違いもたいがいにしといてね

793 :氷魚:2001/07/10(火) 02:37
>790
あるって前にも書いたけど?

794 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:39
そりゃDOS以下のやつだろ?

795 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:39
んでもって最新のANSI Cでもstructは理解できない、と。

796 :氷魚:2001/07/10(火) 02:42
>792
もっと前の段階の話だよ。
16bitから普通作るのに32bitいきなりは無理なはずだが・・・。
platform sdkがそんな段階から使われていたと自信あんの?
マイクロソフトに直に確かめたの?

797 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:44
素性証すようなことは出来ないよ。
得意の想像で補ってくれ。

だが嘘はイワン。

798 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:44
で、君はどこかに確かめたことをしゃべってるの?

799 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:48
といっておいて、とりあえず放置プレイ

800 :氷魚:2001/07/10(火) 02:52
>798
僕の関わった最終年度辺りがちょうど32bitへの移行期でね〜(笑)
結構発売されるまでには間があるってことヨネ!
こういう部分は普通書き換えないし・・・起動部分とかなんて。
ある程度規格も固まってたんだろーな。あ〜あ、ヘボヘボ。

801 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:54
boot sequenceとHALとベンチ御用達カードのドライバくらいは未だにアセンブラだな。

802 :氷魚:2001/07/10(火) 02:55
>767
さいしうてきにボイドにキャストしたら結構イケタよ。
けどやはり今はむりっぽいかも←なにせ確認しない奴

803 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 02:56
(・∀・)放置だよ!

804 :弟子:2001/07/10(火) 03:02
先生!
自己書き換えって今でも主流なんですか?
不勉強ですみません。

805 :氷魚:2001/07/10(火) 03:11
>804
事故書き換え?
記憶が書き換えられたって奴か?
主流もなにも自分自身にとっていまおかれている環境が常に主流ダロ?
ということで職場とかを変えれば主流は変えられる<狭い視野だな

806 :弟子:2001/07/10(火) 03:17
>>805
失礼しました!

ところで、関数の実行開始位置というのは具体的に
どういった手法で推し進めればいいのでしょうか?
ご教示願います!

807 :弟子:2001/07/10(火) 03:18
>>806
×推し進める
○変更する
失礼しました!

808 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 03:39
なんか関数閉包やλ抽象をやりたがってるように聞こえるのは俺だけか?<氷魚
それならC処理系にこだわるよりもLisp処理系作った方が早いと思うんだが。

809 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 05:46
>>108
参考になった、
自己愛性人格障害のほうが近いんじゃないかな?

810 :氷魚:2001/07/10(火) 05:46
>808
いや、前にも書いたがCはがんじがらめな状態だろ?
Cを最適化すればC--になると思っては遺憾。
Cmmってものも調べて皆、ツイデにrarもだ、gifにも影ある鴨。
ともかくだ、最適化したアセンブラ(16進コード)を如何に見た目
上Cっぽく作るかというのがC--の極意だ。
C系プログラマーの労力をごっそり頂くのが最大の企みなんだ。
CをどれぐらいケズレはC--に追いつけるのかは俺にも不明。
っていうかCについて余計な知識は無いほうが良いくらい。
そんぐらいCを最適化していくという行為は愚かな行為だと言いたかっただけ。

CPU依存な機械語は・・・最適化のためだけに一回ずつ抱け
憶えなおすつもり。・・何回も憶えるのも面倒だシナ。
気が向いたらOSも全部かきかえるつもり、16bit機中心に名。

811 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 05:58
>>810
Cをどこまで削る気なのかは知らんが
Cらしい見た目のソースのパーザとLispのパーザじゃ後者の方が簡単に決まってる。
パーザジェネレータ使うつもりなら好きにすればいいが
マシン間で持ち運びするなら絶対にLispだと思うがね。

ちなみには俺はLisperじゃない。勘違いするなよ。>一同

812 :氷魚:2001/07/10(火) 06:01
コード絵自他を強化すればこーじんぐは簡単に成るな。
昔からずっと思ってた>C及びその他
頭ん中では常にできてたけど・・・反発も強い肩もいるだろう。
現状ではコンパイルしないと警告は出ないだろう?
(っていうか出なくてもばぐってる時もあるよな?)
BCBとかなんか比較になんないぐらいびじゅあるにでけるよ>C--
けど・・・オレニ作る気があるのかないのか。そこのとこが最大事。

「クローソー。・・・サイレンを止めてくれ・・・」(だっけか?)
とか言われた状態のようなもんでな。責任感はあるのだよ、我にも。
俺個人の意思で止まるわけにもいかんのよ。(しかしネタは古いな)
つまらぬ優越意識と劣等意識で成り立つ猿社会のような上下組織。
いや。。。猿のほうがマシだろうな、先の事を考えているから。
目の前にあるものの為に未来の糧を平気で食い尽くすアホドモを
殲滅すべきかどうなのか、最大の関心事はソレ。

機械なんかどんなにすごくっても幸せな気分にはなれないからな。
郡山のd’¥yでバイトしてたときの行き帰りの道で頼まれた。
いや、他にももっといたな。危険だからその場でははぐらかした。
・・・無論はぐらかしっぱなしというわけにもいかんだろ?

俺が単にうぬぼれているというだけなら叩く必要もあるまいに。
そして、なかったろうにな。
放っておけば自然に淘汰されたはずだろーしな・・・。
それだけでは不安な奴らがいる&いたんだよな。

813 :氷魚:2001/07/10(火) 06:05
>811
思い入れとかだろうな。C、別に嫌いなわけじゃないよ。
恩も有るしな。こんなの俺一人の力で作れたはずが無い。

814 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 06:11
>>813
まあCによほど愛着があるならそれはそれでいいんじゃないか?
ただ、16bit機にはこだわらん方がいいだろう。
何を言おうが今時店先じゃ売っとらん。
32bit機でなけりゃできないことで世間が望むことは多い。
まさか16bit機で100MBのデータを扱えるとは言わんだろ?
そこら辺は考え直した方がいいと思うぞ。

815 :氷魚:2001/07/10(火) 06:17
ともかく、だ。別にCは最適化の為になんか作られてイネー。
そんな言語を後から頑張って最適化してきたんだ>米業界含めてな

アメリカっていうのは「古いから」という理由では切り捨てないよ。
無論、競争社会だから自然淘汰されて職は失うかも試練が、
人間性まで否定される事は限りなくゼロに近いだろうな。
クリントンな雰囲気の人間、日本と親しい一部の米音楽業界、
何故か黒い日本人と親和しきれた一部のアメリカ人を除いては、な。

昔すごいOSがあってな。どんどんバージョンが上がっていった。
バージョン上がるごとにそれらに対応するための無駄なコードが
増えていった。そして・・・ソフトメーカー・取り巻き共々、潰れた。
だからマイクロソフトなやり口も決して否定はしきれんのよ。
会社が潰れてはゆーざーの利益もあたもんではないからな。
・・・けど・・・頻繁なバージョンアップは慣性だけでも続きそうだな。
まー、伝統をひきずってるんだろうね・・・。

816 :氷魚:2001/07/10(火) 07:08
>814
815に書いたとおりだ。思い入れも歴史も16bitの方が長い。

(誰からも)つまらぬもの・取るに足り無いものだと見捨てられた石。
それが全ての礎となった。

・・・だっけか?
けど、見捨てた奴に未来が約束される必要もアルマイニナ。

・・・矮小化した解釈されると少し俺も困りそーだな。

>801
>boot sequenceとHALとベンチ御用達カードのドライバくらいは未だにアセンブラだな。

何度も言うようだが、本来のCはアセンブラと同じ万能言語だ。
それで作れないものなどなにもなかった。OSもドライバも、だ。それは今も変わらない。
妙なアクセス制限が発生してからややこしくなったってことだろーよ。

817 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 07:11
FSSオタか?>氷魚

818 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 09:53
>816
いかにアクセス制限(ハードウェアメモリプロテクションのことだと思われ)が
無かろーとブートストラップコードはCでは無理でっせ。
各レジスタを設定せにゃいかん。作ったことがあるんだったらこれくらい
わからんとなあ。
とりあえず、言語とOSとCPUの機能をごっちゃにする癖はなんとかならんのか。

819 :近鉄尺土駅:2001/07/10(火) 10:07
>>808
>>811
おもしろいからいいけど LispやParserやλ式なぞ動員しても
氷魚の理解を到底得られないと思われ。

820 :近鉄尺土駅:2001/07/10(火) 10:18
>>777
>昔のCおよびCPUはポインタのみで全メモリ領域アクセス可でしたよ。
>っていうかぼくにとってはそっちが本流なんですけどね、イマダニ。
そんな「なんでもあり」状態にしたら ある程度規模の大きいシス
テムにとってはワケワカメになって百害あって一利なし。
氷魚君は昔のBASICでのスタートレック程度のシステムしか
作ったことがないのだね。
>多分今でもCPUさえすげ替えればそのお気楽な時代が帰ってくるだろ?
どうしてもそうしたければ別にすげかえなくても386とその
末裔のCPUならお気楽にもできるよ。
CS=DS=SS=FS=...にしてベース0リミット4G
で読み書き実行なんでもありにしたらしまい。

821 :近鉄尺土駅:2001/07/10(火) 10:21
しまったsage忘れ!
スマソ>all
逝きます。

822 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 10:44
>>812
>頭ん中では常にできてたけど・・・
うんうんそうだろうな。

>>820
「昔の」という部分は「8bitの」が正しいと思われ。

823 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 12:16
氷魚君はきっとi376とかi396てプロセッサがあることは夢にも思わないんだろーね。
図らずも>>124の予想が的中してるな…

824 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 14:26
ノイローゼになって会社を辞めた奴の話とか、仕事中に急に意味不明の言葉を
喚きだし、二度と会社に現れる事が無かった奴の話だとか、色々と悲惨な話は
聞いてきたつもりだけど、ここまでの実例を見せられると、やっぱり、なんか
怖いね。で、哀しいね。笑い事じゃ、済まないよね。

825 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 16:32
忘れた忘れたって言う割にくだらねーこと覚えてるよね

826 :近鉄尺土駅:2001/07/10(火) 16:37
>>822
>「昔の」という部分は「8bitの」が正しいと思われ。
そうだね。指摘thanks!
>>431
で88だのMZだの能書き垂れてるし、あなたのおしゃる通りです。

827 :元弟子:2001/07/10(火) 17:43
ごめんなさい・・・もう先生についていく自信がありません。
自分の力のなさを痛感しています。
先生のおっしゃることがわからないなんて、弟子失格です。

828 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 22:03
もうおなかいっぱい。
ごちそうさまでした。

829 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 23:31
>>824
>ノイローゼになって会社を辞めた奴の話とか、
>仕事中に急に意味不明の言葉を 喚きだし、

氷魚タンが就業経験ある人だなんて、決め付けるなYO!

830 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 23:32
>>785
>当たり前だけど変数増やしたりするのは邪道。っていうかクズ。
最初の話では関数ポインタ使うんだったよね。変数増やしてないかい?

>スタック域に関数そのものがコピーされるタイプなら
関数をコピーするコストが馬鹿にならない。
相当アホな行為だ。
しかも複数回実行するんだよな?この関数。

>gotoとかも実行中に埋め込み可能だよ?
埋め込むためのコードが必要になるだろ。
それに関数呼び出しごとにgotoが無駄に実行される。
結局関数分割した方が効率が良い。

831 :仕様書無しさん:2001/07/10(火) 23:59
氷魚たんはまたお薬が効いてきたようで、お休み中です

832 :氷魚:2001/07/11(水) 06:25
>817
うーん。四巻あたりで飽きた。酷いし。
>818?(調べるのもだるいな)
ディスク操作できるOS、C、機種なら起動ディスクまではなんとでもなったよ。
BIOSは現状8bitか?次に16bitに切り替わり→32bit化し、マルチスレッド。
L1内部には俺が設計したままなら16bitOSのかけらを載せてる。起動後固定。
PS/2なキーボード等の反応はとろくなったのそのせい。
将来的にどうしよう・・・USBで全部置き換えるべき名のかなぁ・・・。

CPU命令からCPUの設計に思いを馳せられんよーでは俺の相手は無理だろうな。
暇なら命令形の共通点とか有意義性を考えておけば?
俺はとにかく「必要そうなもの」しか覚えておく気も調べる気も無し。
当然だろ?知識比べごっこのために、裂く体力も気力も余裕も俺には無いし。

何度も言うようだが「相手の無知な部分を」あげつらうような糞連中に追いつかれ
る気なんてまったくしない。「カメなくせなのにウサギより怠け者」ではなぁ。
まぁ。ウサギであって俺より足速いのならそれこそお前らがOS・言語作れよ。

公共への奉仕は無視して、いちいち俺の揚げ足取るのが満足・楽しみなのか?

833 :氷魚:2001/07/11(水) 06:51
あと、カーネルとかシェルとかも一応書いとくか。(このへん特に疎いがなぁ)
(シェルとかっていうのはUNIX系用語かと思ってた&るけどどーなんかなー)
「OSとは・・・・」とかくどくど教えられたときその辺習ったが聞き流した。
メモリ上に展開された16進コードやそのデータの流れしか基本的に俺は見ないからな。
Cからそれを推測するのはかーなりきつい作業で名。苦労したヨ。

直接アクセスすべきメモアドわかってんのに、「この関数を呼び出しなさい」
とか「これを呼び出しなさい」とか言われて、何の意味があんのか悩んだ。
多分あれがOSとやらに関する説明だったんだろーな。俺はトーゼン聞き流し。
ぢかにアクセスしてもとりたてて問題無かったし。(あるとこは自作すればいい)
しかもストリームと同様、「資産価値の高い」ものだ。で、俺には不要。
・・・不安定要素を増すだけだろうな、高価そうなものを使うのは。
高水準関数と低水準関数、使い勝手が良かったのも、バグ率が低かったのも
常に後者、ついでに言えば可変長に拘るプログラマーのほうがバグ率高いな。
(だからって粗暴な真似をして追い出したりすんなよ!!!)

で、もはや使えなさそうなBeにのってるのと同種系の奴だけは適当に調べた。
(使えそうなものは高価なアルゴリズムと同じで身動きとれなくなるかもと思ったから)
内部隠蔽、入出力装置、インターフェイス・・・オブじぇくとっぽいな。
大層にいうほどのもんでもない気がしたけど?
面倒だったらその辺の垣根も無視できそーだが・・・。
名前なんか・分類なんかは誰かが勝手に決めたもんなんだろう。
LINUX作った人も「これなら俺でもできそーだな」と思ったから作った
っぽいって気もするけど・・・その辺は調べんとわからんな・・・。

834 :氷魚:2001/07/11(水) 07:00
・・・違法な事やってるやつをどーにかすることのほうが
俺をやり込めるより軽んじて良い事なのか?
俺がひきこもってるってーゆうんなら違法率はゼロっぽいが・・・。

・・国家財政は家計が潤ってればどーでも良いってか?

お前らの正義が通用する射程距離は一体どれ位なんだよ?
独り善がりな正義は害悪だ。もっと全体を見る目を養えよ。
と、言いたい←けど言うだけ無駄っぽいな・・・

835 :氷魚:2001/07/11(水) 07:30
頭や立場の弱そうな奴を前面に立ててきてる奴は潰しておいて。
俺の気が向いたら・・・そいつまずつぶす・・・鴨。
まー届かんばあいは・・・大人しく国家破綻するまで松って漢字。

836 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 08:37
氷魚たんお薬が切れてお目覚めです。

837 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 09:07
>>832
で、結局レジスタの設定はどうするですか?

>>833
>あと、カーネルとかシェルとかも一応書いとくか。(このへん特に疎いがなぁ)
>「OSとは・・・・」とかくどくど教えられたときその辺習ったが聞き流した。
結局「OSについては何も知りません」っていうことですか?

>直接アクセスすべきメモアドわかってんのに、「この関数を呼び出しなさい」
>とか「これを呼び出しなさい」とか言われて、何の意味があんのか悩んだ。
>多分あれがOSとやらに関する説明だったんだろーな。俺はトーゼン聞き流し。
何の意味があるか悩んだのに聞き流すんですか?

>>834
>お前らの正義が通用する射程距離は一体どれ位なんだよ?
>独り善がりな正義は害悪だ。もっと全体を見る目を養えよ。
>と、言いたい←けど言うだけ無駄っぽいな・・・
ああ、自分に言い聞かせてるんですね。

838 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 09:28
>>832
>何度も言うようだが「相手の無知な部分を」あげつらうような糞連中に
>追いつかれる気なんてまったくしない。
もちろん氷魚様は無敵です、誰も追いつけません。

839 :近鉄尺土駅:2001/07/11(水) 09:35
おはようございます。
>>834
>お前らの正義が通用する射程距離は一体どれ位なんだよ?
>独り善がりな正義は害悪だ。もっと全体を見る目を養えよ。
>と、言いたい←けど言うだけ無駄っぽいな・・・
ここで*正義感から*氷魚君の相手をしてるメンツ
は皆無と思われ。

>直接アクセスすべきメモアドわかってんのに、「この関数を呼び出しなさい」
>とか「これを呼び出しなさい」とか言われて、何の意味があんのか悩んだ。

やはり8bitのBASICでスタートレック程度の規模の
システムしか作ったことがないと思われ。
じゃあ氷魚君はファイルという概念なしにディスク
のトラックやセクター位置をパラメータにI/Oを
直接叩くのだよね。(藁

840 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 10:02
> お前らの正義が通用する射程距離は一体どれ位なんだよ?
> 独り善がりな正義は害悪だ。もっと全体を見る目を養えよ。
> と、言いたい←けど言うだけ無駄っぽいな・・・

すげーわらた。

841 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 10:28
キャラクターベースのユーザーインターフェイスは嫌い!
はぁ、Win側で使う分には、GUIなのにな、開発側は・・・
まぁ、あれもGUI形式になってきてるからな〜

842 :841:2001/07/11(水) 10:30
キャラクターベース=CUIでしたね。

843 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 12:53
ル・ル・ル・ル・ル
予感です、予感がします……

844 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 13:13
>>843
近鉄バスをバスジャックするのですか?

845 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 16:39
回路内の電子の流れしか基本的に俺は見れないからな
回路図からそれを推測するのはかーなりきつい作業で名。苦労したヨ。

846 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 20:41
氷魚様、なぜ信者があなた様のお言葉に質問すると、揚げ足の糞連中
とか言ってお答え下さらないのでございましょうか?

847 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 22:43
今日は来ないかも。
きっといつもより強力な
お薬を打たれたのでしょう...

848 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 22:52
先生は開発ターゲットはなんなんでしょうか?
おそらくたくさんの環境を経験なさっていると思うのですが
最近お使いになられたプラットフォームを2つ3つ
挙げていただけないでしょうか?

OS、コンパイラ等は全て自作ですよね。

849 :仕様書無しさん:2001/07/11(水) 23:04
>>848
全部脳内自作

850 :仕様無しさん:2001/07/11(水) 23:23
>>848
16bit機中心らしいですよ。そんなこと言ってませんでしたっけ?

手に入れ難い!って思ったんですが、それは漏れが厨房だからでしょうか?

851 :848:2001/07/11(水) 23:43
じゃあ、OSも簡単につくれそうですね。
実はHuman-68kとかに先生もプロジェクトに参加してたとか・・・?

852 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 01:18
氷魚くんの実際

1)中途半端で間違いの多い知識をとりとめもなく書き込む。
2)間違っている箇所を指摘しても無視する。
3)間違いを指摘した人の人間性や性格そして技術力について馬鹿にし、
根拠のない中傷をおこなう。
4)最後の逃げ場は、「覚える気が無いので忘れた」を繰り返す。
5)懸命にヒトリゴトを書き込む。

いったいなんの為にこの様な事を繰り返しているのか、どなたか解説して
ください。
また彼は自分が何のマスタークラスと言っているのか教えてください。

853 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 01:21
>>852
6) アメリカを持ち出せば日本人は説得できると思っている。

854 :氷魚:2001/07/12(木) 02:28
CPUの設計でいえば古いものならインテルでもセグメントレジスタ?とかもなかっ
たものもあったはずだが。。。無論16bitでな。ただ、結局隠蔽型OS用の複雑な
構造&俺にとっては無駄な命令のりまくりのCPU&開発チームが生き残った、
というのが俺の印象。・・・ってゆうに10年以上前の話になるかもな。
その頃のシンプルなCPUの命令を更に削ったCPUを基準に作りたい。
但しRISCではないよ。メモリ幅をとられたくないし。
あと、スタックは消す。その分をレジスタの設計に回せるはずだし。
それと16bitの方が8bitよりアラインメント等を考慮する必要があったので、
16bit機を触れ始めてからはX1はあんまし触らなくなったな。必要技術が少ないし。
8bitのCは数回しか触れたことが無い。ベーマガとかプログラムポシェットに
のってたハンドアセンブルっぽいものにはレジスタの割付に法則性が見られたが
俺のものにはなかった・・・何故なら、ハンドアセンブルならその辺自由だから。
逆コンパイル封じテクにその辺の知識は役立ったかも。(しかし古い技術だな)

あと、16bitCPUでもメモリアクセス域だけ広げれば32bitと同等のメモリ域
を使用可能になるのでは?けど・・・そこまでやるなら32bitで作るべきかも。

855 :氷魚:2001/07/12(木) 02:37
俺にとってはインテル=隠蔽型OS推進派。結局決別すること数回。
ホワイトボックスな、透明性の高いOSとCPUが欲しいわけ。
これやるためにはかなり過去に遡ってから500Mhzにとどかす必要有。
あと、Z80辺りでさえ命令は余ってなかったっけか?
命令ごとの設計等はほぼ完成済み。みんなそれらをちょっと改変したり
組み合わせたりしてるだけ。ゼロからCPU作れる奴なんかいないよ。
それともっと有意義なCPU命令が欲しいところ。MMXSSEゴミ。

あと、良く読んでくれ、部分部分で批判されても俺は対処する気なし。
確かにCはもういちど憶えなおす必要性は感じてる。特に細かい部分とか。

856 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 02:44
言うてることはそんなに間違っちゃおらんと思うのだがなぁ。
言葉と態度がいかん。それじゃ信用されんで、あんちゃん?
あと、今の業界の常識を踏まえた上で言葉を選んで説明すれば、
大抵のプログラマがあんたの言うことを理解できるやろうし、
それどころか色々な改良案を提示できるやろな。
あんまり世間のプログラマを舐めたらいかん。>氷魚

それと、蛸壺で学んださかいに知識がねじくれ曲がってるちゅうのは多めに見たれや。
わての見る限り、この氷魚って奴ぁそうそう無茶苦茶なことは言うとらんで?>一同

857 :氷魚:2001/07/12(木) 02:49
・・・分裂か・・・確かにそう扱われる理由はあるな。
俺が引っ越す前の町内、黒いよ。北に9d]o、東にt0]te、
南と西にutt@0だっけかな。こいつらをポリグラフ(うそ発見器な)
にでもかければ真相はわかるよ。こいつらが全てを「なかったことに」
した張本人だろうな。教師や同校生、医師とかともつるんでたな。
こいつらの家族を全員調べれば?できれば町内全域も名。
ただ、引っ越す前にはかなり流動してたな。逃げた奴もいるかもな。
本人確認として「ここに五年以上前から住んでいますか?」。で、
「w.vxという人に対して見下した扱いをしていませんでしたか?」
「アメリカと彼との係わり合いを知っていたのになかったことにしていませんで
したか?」「そして彼が自分たちに過去の事実を合わせた事に対して
異常者・キティ?分裂扱いしていませんでしたか?」

強い抑圧受けただけでも分裂するしな。っていうかマインドコン・・・。

858 :氷魚:2001/07/12(木) 02:58
>856
ソネットでかなりストレスが溜まってる。
とくに「らんらら」ってHNの奴。「奈良に来て調べた」風な発言
してたが90%なんも調べてなかったろーな。残り10%が好都合調査。
そいつとつるんでた奴らも叩いておいて。マフィア?だろう。
(悪意有る)下手な伝言ごっこが大好きな奴らだから。

あとここの上のほうで「かの国・・セイシンテキハンディ・・・」
とかほざいてた奴と、「まぁまぁ・・謝ってる・・」とか言って無意味
に庇ったアホはどうなった?
こんな奴を野放しにされてて綺麗に書くつもり無。
まー・・・結局わかりやすくは書かん鴨しれんけど。頭使うヘシ。

859 :848:2001/07/12(木) 03:04
結局、現状のCコンパイラに不満があるんですよね?

具体的にどこがいやなのか、簡潔に(5行以内)
ご教示願えますでしょうか?

860 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 03:06
あんさんが世間をどないに捉えてるかは知らん。
んなものは好きに考えたらええ話や。
せやけど、人目に付くところで文を書いてる以上は
それなりに礼儀っちゅうもんを尽くさにゃならん。
たとえ相手が礼儀を尽くさんとしても、や。
たとえば品のええ紳士がおったとしてやな、
悪党の前やったら下品になるんか?ちゃうやろ?
礼儀を尽くす尽くさんは相手の問題やないんや。
それに、世間から見たら、あんさんの方が先に喧嘩売ってるように見えるで?
ちっとばかり辛抱しいや。それだけでがらりと変わると思うで?
まあ、こないな話は本筋やあらへん(笑)

わてが思うに、あんさんが作りたいんはどこまででも
最適化の余地があり、かつシンプルなコンピュータやろ?
ハードもOSもアプリも含めて、シンプルかつ幾らでも
手入れをして最適化でけるようにしたい、そう思うてるんとちゃうか?
Cまいなすやら言うてるんは、そういうシステムを一つの言語で
きれいさっぱりと扱えるようにしたいっちゅう話やろうな。
わてはこないに思うてる。どや?間違ってるか?

861 :氷魚:2001/07/12(木) 03:24
>859
インテルなCPUとそれを取り巻く環境も無視するつもり。要新チップセット。
AGPPCIUSBPS/2(こいつは反応早くできるかもな)の規格は合せる。
パーツは使いまわす。IDEとメモリの間にチップを置く、負担軽減用に。
VGカード、サウンドカード、モデム、一枚づつ契約でジウブンダロ?

あと・・・俺はファイルアクセスも昔はFDのI/O直接叩いてたけど?
readやwriteに関するものを追跡したりして完全に把握してたけど?結構簡単よ?
これやんないとOSのメモリ管理やファイルシステムの影響食らうからな。
メモリに展開さえしちまえばこっちのもん。ハッカー扱いはされないよな?この程度で。

>860
まーそんなとこ。なんで日本人は作らなかったのかすごい不思議。ゲーム機ばっかし。

862 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 03:33
>>861
いちいちFDC叩くとこまで自前処理してたんかいな。暇なやっちゃな(笑)
それはええとして、それ自体は真っ当な発想やと思うで。
それっちゅうのは、シンプルなアーキテクチャをベースに
コンピュータをデザインしなおすっちゅう話や。
あんさんの場合、そのデザインの原型を16bitあたりの時代に見てるようやな。
それもまたそれでありな考え方や。
ただ、あんまりオリジナリティはあらへんで。それは覚えときや。
っちゅうのはやな、二十年以上前からそういうことやってる奴がおったんや。
Smalltalkって知ってるか?Alan Kayっちゅうおっさんが考えたプログラミング言語や。
そればかりやのうてやな、Smalltalkっちゅうのは仮想マシン環境やら
GUIやらCUIやらIDEやら、コンピュータに関するソフトやハードのもろもろを
統一的にデザインしたシステムでもあったんや。
はっきり言うて、JavaにせよMicrosoft.NETにせよ、
こういういわゆる「最新技術」の原型はSmalltalkに殆ど含まれとる。
しかも、Smalltalkっちゅうのは、
プログラミング言語を中心にきわめてシンプルにデザインされとって、
その上システムの殆どどんなところにも手を出せる柔軟性がある。
特定の環境にも依存しとらん。
どや?あんさんの作ろうとしてるもんとよう似てるやろ?
決定的に違うてるのは、最適化は重要視されてないっちゅうことや。
まあ、もともとAlan Kayっちゅうのはそういうことを目的にしてたんやのうて
デザインのしゃきっとまとまったシステムが欲しくて作ったみたいやから道理やわな。
なんにせよ、二十年以上前にそういうもんがあったわけや。
世間のプログラマも捨てたもんやないやろ?

863 :氷魚:2001/07/12(木) 03:49
>863
アプリケーション→アプリケーションと継ぎ足し継ぎ足ししていくうちに
最適性はどんどん失われる。最初から完成形を見越して構築すべき。
現状のアメリカにおいてはこれは10000%有り得ない。日本でも無理。
アメリカのシステムにのっかってるかぎりは500Mhz超えも無理だし・・。
・・WINやBeもコアな部分はシンプルなはずだし。
あと・・・「ハードを完全にソフトでコーティングする」のがアメリカの主義ら
しいから、あまりIO直接叩いたりするのは好まれない。要注意。
ま・・・見た目だけを上手くごまかすのが最良手かも(笑)

864 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 03:57
>>863
理屈は分かる分かる(笑)
わてもなかなか興味あるさかいに、Cまいなすの話も含めてやな、
あんさんの作るもんの中身についてちと話そうや。

まずはCまいなすっちゅうのは次のような言語やと理解してる。
間違うてたら言うてくれよ?

ひとつ)見た目はC言語風
ふたつ)スタックは使わず関数と変数の実体を一体化する。
みっつ)必要に応じて関数をメモリ上でコピったり作ったり消したりする。
よっつ)環境非依存だがハードを直で弄れるだけの機能を持たす。

この四つが特徴やと思うが合うてるか?まあ、Cとは呼べんわな。
C風に抽象化しまくったアセンブラと言った方がええかもしれん。
ポイントは、変数にせよ関数にせよ、
メモリ上にある「もの」として扱う感覚がある、と、
そういうことやと思う。どないや?

865 :氷魚:2001/07/12(木) 04:25
ポインタ=メモリアドレス
ポインタの不正使用はコードエディット時でも自動検出(あくまで初心者用ね)
staticな変数ばかりなので常に全変数にアクセス可能。
怖いと思うのならC++のdynamiccast<>とかみたいな検出し易いものを
頭につける。実際問題現状のC系統はメモリ破壊できるのにC--のみを敵視
してる奴も上のほうで見かけたが、こいつCすら触れたことなかったりして。
アプリ同士でメモリが衝突したりする事も知らんのだろーな。可哀想にな。
>864
四つ目は違う。環境依存して最適化効かせまくり。依存しないのはコードノミ。
環境に応じてコンパイルさせる方式を取る予定←あくまで予定
まぁでもハードを直接いじるのも簡単にするかな。アメリカでは不評買いそう鴨。
言語そのものを改良できる言語も提供したいとこ。C--メーカーとか(笑)
五つ
標準関数を増やす。GUI、スプライト、簡易なグラフィックとかは同名関数
を最初から用意する。現状のCとかでは環境依存しないと何もできないから。

ってとこ。後は・・・結果を出すしかない鴨。

866 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 04:30
>>865
はぁはぁなるほどなぁ。
Cまいなすからハードを直接制御することはない、っちゅうことでえんかな?
その代わりに、ハードを間接的に制御してくれる、
中身がばりばりに最適化された関数を最初から用意してやる、と。
グラフィックもサウンドも全部そういう関数で用意する、と。
合うてるか?

867 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 04:52
んが〜、朝やなぁ。わて、そろそろ寝るさかいに、
他のプログラマから突っ込み入らんようフォローしといたろ。

まずやな、発想がBASICやないかという突っ込みはせん方がいいやろう。>一同
それは別に間違ったり不可能やったりするもんではないで?
古臭いかもしらんが、それで動くものはちゃんと作れる。
開発効率等々は世間に氷魚の作ったもんが受け入れられるかどうかに
関わる話であって、できるかできんかっちゅうのとは別問題や。
あと、細かいところは放っといたれや。
違う文化をもってる人間やと思たらええんや。

それと、あんたの方も注意しとくべきやで。>氷魚

> アプリ同士でメモリが衝突したりする事も知らんのだろーな。可哀想にな。

どういうつもりで言うてるんかは知らんが、
もし、同時に動いてるアプリAとアプリBがあって、
アプリAからアプリBの中身を書き換えられる、
というような話をしてるんやったらそれは間違いや。
最近のOSではそないなことはでけへん。
これはCPUの持ってるメモリ保護機能を使って実現されとる。
それどころか、アプリA上での20番地とアプリB上での20番地が
実際にはメモリ上の別々の場所に対応づけられる、
というのが今時のOSとCPUでの常識や。覚えときや。
それと、頭から人を馬鹿にしてたらいかん。
それじゃここで煽りいれてる連中と変わらんで?>氷魚

まあ、煽り入れんとまったりといけや。割とおもろいと思うで?
ほな、今日はおやすみ。さいなら。

868 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 05:25
ええ話や

869 :氷魚:2001/07/12(木) 05:27
>866
当たり。
>867
違う。メモリクラッシュはOS落ちる原因の大半だ。技術過信は良くない。
っていうか・・・メモリクラッシュはおおよそC系のスタックのせいで起こるんだけど(笑)

もし、同時に動いてるアプリAとアプリBがあって、
アプリAからアプリBの中身を書き換えられる、
というような話をしてるんやったらそれは間違いや。

いや・・・OS乗っ取れればできるよ、RAMベースである限りは可能。

最近のOSではそないなことはでけへん。
これはCPUの持ってるメモリ保護機能を使って実現されとる。
それどころか、アプリA上での20番地とアプリB上での20番地が
実際にはメモリ上の別々の場所に対応づけられる、
というのが今時のOSとCPUでの常識や。覚えときや。

で・・・だからこいつを嫌ってるのよね。メモリイメージは完全に一旦晒す。
後、BASICを馬鹿にしては行けない。昔のBASICはエラーが起これば
ちゃんとエラーを出して安全停止してくれたが、Cは黙って落ちてた。
理由も告げることなく・・・原因追及するぐらいなら作りなおすほうが楽な事も。
今でもソウだろう・・・管理が甘い分、プログラマーの腕だのみ。
・・・腕の有るプログラマーばかりならこのままでも安定するだろうけど・・・。
というわけで「安定させ易い、エラーを見つけやすい言語・開発環境」が必要だ
・・・と判断。あくまで一般ユーザーに対する利益を追及した結果がコレ。

870 :氷魚:2001/07/12(木) 05:44
>もし、同時に動いてるアプリAとアプリBがあって、
>アプリAからアプリBの中身を書き換えられる、
>というような話をしてるんやったらそれは間違いや。
スタック域広がったとき破壊されてるかも。
ただ・・・OS内部なのか、アプリ同士によるものなのか・・・
WIN自体を完全にえみゅった感今日で調べればわかるのかも。
けど・・・どーでも世下げ。不安定なのはわかりきってることだし。

871 :氷魚:2001/07/12(木) 05:54
どーも評価する風に見せかけてあしらうタイプっぽいな。
まー、こういうたいぷばっかりに囲まれてきたから
いまさらどーとゆーこともなし・・か・・・・。しかし何とかせんとな。

872 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 06:31
>>870
いえ、最近のプロセッサ(と言っても15年以上前から)はハードウェア的に
スタック(というかメモリ全域を用途ごとに)を保護してくれます。

リニアでフラットなメモリ空間しかないと、絶対にバグのないOSを作っても
アプリを作った奴がバグるとOSを道連れにできます。

例えば386では、絶対に道連れにされないOSを作ることが(理論上は)可能です。

873 :氷魚:2001/07/12(木) 07:05
>872
17年前からだからやっぱ俺反れてたのよね(笑)最初は。
どんどんきつくなってったけど。セグレジasmで書き換えたらどう?
よくやってたよ、俺は。全然保護になんてなってなかったよ。

で・・・おーばふろー検出しないとじアプリは壊れるの?
あふれると普通は前方に戻るよな?

386はいいよね。実際はじかれたな。けど500越えは無理だろう・・・。
OS内部が・・・かなり怪しい。スタックの最大域どうやって算出?
広ーく隙間を開けておくなんてはずかしくてたえられなし。

>リニアでフラットなメモリ空間しかないと、絶対にバグのないOSを作っても
>アプリを作った奴がバグるとOSを道連れにできます。

って・・・じゃあwinとかには何が不足してんの?(笑)
386・・・復活させてみたいカモナ。(って俺の思ってる奴かな?)

874 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 07:13
>>873
いえ、当然レジスタもハードウェアによる保護の対象です。
権限のないプログラムにはレジスタもいじらせません。

>386はいいよね。実際はじかれたな。けど500越えは無理だろう・・・。

500…って何?

>OS内部が・・・かなり怪しい。スタックの最大域どうやって算出?

算出する必要はありません。足りなくなったら割り当てればいい。
足りなくなったかどうかはハードウェア的に検出してくれます。

>って・・・じゃあwinとかには何が不足してんの?(笑)

OSにバグがあるから。

>386・・・復活させてみたいカモナ。(って俺の思ってる奴かな?)

復活も何も、機能的には現役バリバリですよ。
ぺんちあむだのなんだのって、ほとんどが性能向上であって、基本機能は
386と大して変わっていません。
だから376とか396ってプロセッサが(以下略

875 :氷魚:2001/07/12(木) 07:30
c\c\sageる?
ってこんでいいの?(笑)
間違ってたらシテ機よろしうに。

>OSにバグがあるから。
是非そのバグをマイクロソフトに教えてやってね。

もうそろそろジンザイも尽きた模様・・・。

876 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 07:47
>是非そのバグをマイクロソフトに教えてやってね。

それには及びません。これは設計思想のバグです。
Windowsの場合、アプリケーションの利便性のために故意にアプリに
危険な操作を許している部分が多々ありますので。

これを「仕様」と呼ぶこともできます。

877 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 09:22
その設計思想のバグによって、なにかメリットはなかったのですか?

878 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 09:39
>>869
core ってご存知ですか?

879 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 09:42
>これは設計思想のバグです。
ついでに経営思想にもバグがあるな(藁
# 直せるバグはspにして金儲け、直せないものは仕様に。良い商売だ。

>>857
ここらへんが分裂といわれる要因。
C--の話をしているんだから関係ない話は持ってくるべきではない。
いきなりまったく関係ない話題に飛ぶから分裂といわれる。どうしようもないぐらいに明瞭だ。

880 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 09:46
>>858
ほー、「マフィア」が「らんらら」というハンドルでソネットにやってきて
氷魚様の故郷である「奈良を調べたで」と発言したと。
まあ、とにかく「おかしな奴の野放し」はいかんわな、責任者出て来い。

881 :876:2001/07/12(木) 10:47
>>877
もちろん。それは、現在のWindowsの普及率を見れば明らかです。
HWやOSの堅牢性をガチガチに設計すれば、アプリケーションに対する制約は
より厳しくなります。

882 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 14:10
>>843
おいおいかせいじん、今度はどういう予感だよ?

883 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 14:50
おはようさん。我ながら失業中っちゅうのは気楽なもんやな(笑)

>>871
失礼なやっちゃなぁ。人を詐欺師呼ばわりするんかい。
大体あんたのことを褒めたりはしとらんで?自惚れんなや。
あんたにも他の連中にもそれぞれ一理あるのに
お互いに意味もなく張り合ってるだけやから
酒場の喧嘩でも仲裁したろかいってなのりで出てきただけや。
会うたこともない奴をそないに頭から馬鹿にするから叩かれるんや。
こんだけ叩かれてりゃ疑心暗鬼になるんも分からんこっちゃないが、
あんたもええ年した大人なんやったらその台詞撤回して謝っとけ。ええな?

説教はこんなもんにして、続きいこか(笑)

OSやらCPUやらの話は他の名無しはんがしてくれてみたいやな。
あんたの言うことは間違っちゃおらんが話が古ぅて
世間の今の感覚とはずれとる。そこらはよう考えたりや。

で、Cまいなすの話やけど、実際のとこ、あんまり疑問点ってあらへんね。
ライブラリ関数をよーけ用意してOSに近い働きを持たすんは
それはそれで確かにありやし、そういうやり方は過去に実績もある。
不可能でも荒唐無稽でもない話やな。やってみたらええんちゃうかな?
できあがったらなかなか おもろそうな代物やと思うで。

あー、せやけど一個だけよう分からんところがあった。
Cまいなすにはもちろんポインタがあるんやんな?
で、ポインタはメモリアドレスに直に対応してる、と。
アプリAからアプリBを書き換えるっちゅうのが
可能なように環境作るとしたら、プログラマが間違えてよそのアプリに
手ぇ出すようなコード書いてもうた時はどないするんや?
ポインタ使ってデータ書き換えるような処理を書いた時には
いちいちアドレスをチェックして人んとこに手ぇ出せんようにするんか?
それとも、今日日の32bitCPUにあるようなメモリ保護機能使うんか?
他は大体どないにするのか想像つくんやが、ここがよう分からん。
ここんとこだけ説明したってくれるか?

884 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 16:18
>>873
こんにちは、白石さん。

885 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 16:40
>>883
プログラマを完全に信用する(ぷ

886 :876:2001/07/12(木) 16:54
>>884
M.SHIRAISHIはもう少し日本語通じると思うぞ(w

>>885
氷魚様は自分以外の人間を信用できない人なのです(w

887 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 17:12
>>886
いや、S.SHIRAISHI.

888 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 17:29
>後、BASICを馬鹿にしては行けない。昔のBASICはエラーが起これば
>ちゃんとエラーを出して安全停止してくれたが、Cは黙って落ちてた。

>「安定させ易い、エラーを見つけやすい言語・開発環境」が必要だ
あなたにはJavaが向いているかもしれません。
そこでお勧めのメーリングリストを紹介します。

Java(tm) House Mailing List Homepage
http://java-house.etl.go.jp/ml/

「ご案内」→「新規参加」のところにメーリングリストの入会方法が書いてあります。

# どうなることやら p(^-^)q

889 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 17:43
>>888
効率よく支配出来ないのでダメです。
先生の思想はもっと崇高です。たぶん。

890 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 17:54
>>856
>言うてることはそんなに間違っちゃおらんと思うのだがなぁ。
いや、「明らかな無知からくる嘘」が多い。

>>883
>あんたの言うことは間違っちゃおらんが話が古ぅて
>世間の今の感覚とはずれとる。そこらはよう考えたりや。
こっちは概ね同意。
氷魚様の環境がわからんので話がどうしても一般論になる。

つーわけで、はやいとこ環境書けや。>氷魚様

891 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 17:56
>>890
ワンボードマイコン

892 :氷魚様の代理:2001/07/12(木) 17:58
>>890
環境はX1とif-800。
参考書はベーマガとかプログラムポシェット。

893 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:02
>>890
>>言うてることはそんなに間違っちゃおらんと思うのだがなぁ。
>いや、「明らかな無知からくる嘘」が多い。

それぐらいは勘違いということでええやないか(笑)
煽り入れんとやんわり突っ込んだったらええんや。
そりゃちゃうで兄ちゃん!、ぐらいのノリで十分や。
んなことも知らんで偉そうにぬかすなぼけ!、なんてやるから荒れるんや。

知らんことや誤解してることが悪いんとちゃう。
悪いことがあるとしたら、そりゃ勉強しようとせんことや。
その点、氷魚は手元の知識で十分やと思うとって
いざ必要になったらその時には自分で調べる、言うてるんやから
そこんところをちくちくやんのも大きなお世話ってもんや。

わてとしては、氷魚は人を馬鹿にしくさった態度だけ直せば
それで十分やと思うで。
人のおるところで話してる以上は周りの人間にある程度付き合うっちゅうのが礼儀や。
それを守らんと自分の言いたいことだけ言って人のことを馬鹿にするのがいかん。
それだけは直せや?自分も喧嘩したいわけやないやろ?>氷魚

894 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:05
>>893
このスレは決して荒れてはいないと思うんだが?

895 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:09
>>893
>いざ必要になったらその時には自分で調べる、言うてるんやから

だけどな、これすら口先だけの疑いが強いんよ。
現にこのスレでさんざん突っ込まれても調べた形跡ないしな。

896 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:10
>>894
2ちゃんねる基準で荒れる荒れんゆう話してるんやない(笑)
お互いに相手のことを敵視っちゅうか見下すっちゅうか、
とにかくアホやという風に見てる状態を荒れてる言うてるんや。
氷魚の言うことは実際にブツが上がってきたらなかなか面白いと思うんや。
それを自分で書く言うてるんやから、叩いたりするよりも
なんか知恵出して助けたった方がよっぽどおもろいと思うで。
仕事に使うとか普及させるとかいう話はおいといてやな、
あたらしいソフト環境ができるっちゅうのは興味深いこっちゃろ?
どないや?

897 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:13
>>896
>あたらしいソフト環境ができるっちゅうのは興味深いこっちゃろ?

僕の頭が悪いからかも知れませんが、氷魚様の説明を何度読んでも
氷魚様の目指すシステムが魅力的には思えません。
また、「あたらしい」とも思えません。遠い昔に淘汰された思想のような
気がしてならないのです。

898 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:14
>>895
どういう時に「こら調べなあかんな」と思うかは氷魚の勝手や。
「突っ込まれたんなら調べんのが筋や」ってのも一個人の感覚やと思うで?
自分が必要やと思ったときにしか調べん、というんでは、
まあ周囲からはきかん坊やなぁと思われるかもしらんし、
仕事の場やったら大層迷惑ではあるが、別に仕事の話してるわけやあらへん。
そういう奴なんやと思うたらええんや。
そういう奴が嫌いやったら話しかけんと放っておけばええだけのことや。

899 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:18
>>897
それはまあブツを見てから判断すべきやろな。
ブツのないうちからやれ凄いだのやれつまらんだの話したってしゃあない。
その手の話ははんぼでもあるやろ?
全然期待されてへんかったけどできてみたらわーっと広まったもんとかや。
逆に、凄い凄いと言われとってもでてきてみたら全然売れんかったもんとかな。
評価なんちゅうもんは時間が経ってから振り返って初めて決まるもんや。

900 :900!:2001/07/12(木) 18:20
900!

氷魚さんは天竺を目指してるみたいだけど、
印度は変な国だぞ

901 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:27
>>898
氷魚さまは今までに何度も「調べなければわからない」風なことを言ってますが、
そのかなりの部分が少し調べればわかることであったり、よく知られていることでした。

それをまったく調べようともせずに、推測だけで話す姿勢は非常に問題だと思いますが。
しかも、初心者対象のBBSで、です。<so-netの

# 勝手に勘違いしてるだけなら良いんですが、明らかに有害です

902 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:28
むやみに夢を語るより、囲われた劣悪な檻の中で足掻くのもカッコイイYO

903 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:33
>>899
あと、今までの姿勢からして本当に作ろうとしているとは思えません。
初めてso-netに書き込んだときからただのアイデアノートで、
誰かに意見を求めているようにも見えません。
もちろんHP等を作って何かをしているようにも見えません。

904 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:34
# それにしても900超えるとは。途中で飽きるか恥を知ると思ってたのに…

905 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:36
>>901
なるほどなぁ。たしかに嘘言いっぱなしにするのはいかんなぁ。
せやけど、そこは基本的には人の話を聞かんっちゅうところに集約される問題やろな。
「お前の言うてることは間違ってる!」っちゅう突っ込みを無視するわけやからな。
これをどうにかしよう思たらお互いに自分の言葉に慎重になったらええ。
氷魚の方では「自分の経験の内からの推論なんやけど」とか前置きしたらええし、
周りの方でも「それはこれこれこういう立場から言うたら間違ってるんちゃうか?」てな
具合に、煽り入れんと尋ねるぐらいの気持ちで言うたったらええやろ。
今朝方に書いたとおり、自分から見て相手がどないな奴やろうと、
礼儀を尽くすんが大人らしい振る舞いっちゅうもんやと思うで。
「うわ!こいつアホや!叩いたれ!」なんちゅうのはガキのやるこっちゃ。

なんやわて、えらい氷魚の肩持ってるみたいやなぁ(笑)

906 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:36
>>899
>そういう奴が嫌いやったら話しかけんと放っておけばええだけのことや
無理だな、そういう奴は叩くのが2ちゃんだからな。
だからといって、氷魚が2ちゃん以外に逝ったとしても遅かれ早かれ
同じように叩かれるだろうよ。

907 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:37
>>905
ついでに次スレも立ててあげなよ

908 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:42
>>903
作る様子に気合いがないように見える見えんなんちゅうのも人それぞれの意見や。
叩くような話やあらへん。
人の意見を求めないっちゅうのもまあ人それぞれでええと思うで。
so-netでの書き込みにしても半ば宣伝半ばヨタぐらいに思たらええやろ。
ただし!何度も言うてるように、人がおるところで話す以上は、
周りの人間にきちんと付き合わないかん。そこは文句言われても当然や。
今までのこのスレの様子を見る限りやと、
その文句と「こいつアホや」ちゅう煽りとが一緒くたになっとるのが悪いんや。
「人前で話する以上は筋通せ」とだけ言えばええところを
「人の話聞かんと出鱈目ばかり言いくさって」という風に拡張するのがいかん。
必要なんは前半部分の「人の話聞かん」っちゅうところだけや。
そこんところを言い聞かせてもどうにもならんようやったら、
喧嘩好きな奴だけで殴り合いでもなんでもしてたらええ話やな。
もちろんそないなことは、空しいし、ガキくさいし、それこそアホらしい話や。

909 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:45
>>907
あー、残り百ないんか。
しかしなぁ。必要な情報は粗方出てるし、
こっから先、なんか盛り立てたろっちゅう話がないんやったら、
わてがスレ立てる気はないなぁ。
喧嘩するためのスレやったらお断りやしな。
そこらへん、どないなんかね。
このスレにおる人らはどない思うてるんやろか?

910 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:51
ある程度、根本的な知識や、自分で巧く調べる奴なら、
氷魚さんを叩くようなアホな真似はせんだろう!

911 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:53
>>906
それもそれでまあしゃあないこっちゃ(笑)
どないにしても態度のなおらん奴っちゅうのは実際おるからな。
それに付き合ったり揶揄する必要はない、っちゅうだけのこっちゃ。
もちろん、それを揶揄する癖のなおらん奴も実際おるわけやけどな(笑)
別にわての横やりで話が丸ぅ収まるなんて思うとらんし、かまへんがな。
おせっかい焼きな癖がなおらん奴なんや、わては(笑)

912 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 18:56
> 「人前で話する以上は筋通せ」とだけ言えばええところを

匿名掲示板も捨てたもんでないと思った。
関西弁のおっちゃん、thanks

913 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 19:16
匿名の掲示板で、きちんとした説明しなくていいから
言えることもあると思うが・・・
きちっとした正式な話がしたければそれ専用の掲示板を
利用すればいいことだし。
匿名の掲示板は匿名であるが故にすばらしい!
それをすばらいい!と思えない人は来なければいいだけのこと!

914 :仕様無しさん:2001/07/12(木) 19:18
ええ話や。

915 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 19:20
>>913
2ちゃんねる特有のルールやマナーがある言うんやったらわてに教えたってくれ。
どうもここ読むようになってからまだまだ日が浅いんでな(笑)
ここの流儀があるんやったらそれには合わすよ。
叩くのが流儀やと言うんやったら黙って見るだけにしとく(笑)

916 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 19:22
>>915
とりあえず標準語で書いてくれ。
標準語が苦手なら英語でもかまわん。

917 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 19:24
>>916
英語で書くな!

918 :只今失業中:2001/07/12(木) 19:25
>>916
分かった(笑)これからは標準語で書くことにする(笑)

919 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 19:51
>>908
>so-netでの書き込みにしても半ば宣伝半ばヨタぐらいに思たらええやろ。
ここならそれでいいにしても、あそこじゃまずいです..

というか、氷魚様が自分に都合の悪い話の全てを無視するのが原因でここまでスレが育ったわけで(笑
# 煽りをフィルタリングしないでそのまま読めるのはありがたいことなのでこの調子でお願いします^^;

920 :只今失業中:2001/07/12(木) 19:59
>>919
それは仲裁というか仲立ちというか、
そういうことをやっててくれって言うこと?
それは趣味みたいなもんだからやりますよ(笑)

#標準語で書くのってやりにくいなぁ(笑)

921 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 21:48
>>908
>そこんところを言い聞かせてもどうにもならんようやったら、
>喧嘩好きな奴だけで殴り合いでもなんでもしてたらええ話やな。

と言っている本人が数日もたたずに大阪弁で切れまくる、
に512MB DIMM一本

922 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 21:52
>>888
FreeMLの「雑談プログラミング」MLに御案内する、という手もある。
# ゴジラのあとにモスラ、みたいな感じかな。

923 :只今失業中:2001/07/12(木) 21:54
>>921
わははは。そうならんように気をつける(笑)

924 :仕様無しさん:2001/07/12(木) 22:20
どれも有名なMLですね。
雑談プログラミングの方がいいかも。雑談だし。

925 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 22:40
既にみんな、姥捨て山を探しにかかってないか?(w

926 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 22:41
>>924
主旨がちょっと違う。(藁
参考スレ「雑談プログラミングMLに教えて君出現」
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=980438761&ls=50

新スレ立てるのに反対しているわけではないぞ。俺は立てんが。

927 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 22:45
>>925
もともとso-netからの贈り物だからねえ。
最後はどこかに送りだすのも良しかと。(W

#姥捨て山というか怪獣墓場というか

928 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 23:36
好きにやってくれい。
現物が出来上がったら、また見に来るかもね。
それまでの過程には興味がない。
ほな、さいなら。

929 :仕様書無しさん:2001/07/12(木) 23:59
>>982
それは、二度と来ないよ同義と思われ。

930 :仕様無しさん:2001/07/13(金) 00:40
921さんに512M DIMMかな?

931 :氷魚:2001/07/13(金) 07:23
ソネットのときと同じで疲れて来たよ。
1.「あらゆる環境において」Cを調べろって。環境を限定して言語を語るな。
2.「俺に批判を向けた奴」もかなりいい加減な内容・環境依存な内容・
  状況依存な内容を堂々と書いている。近鉄尺度駅もかなりヘボヘボ。
  にもかかわらず、そいつらのミスには気づいていないor突っ込んでいない。
3.白石って誰だよ?またマフィア系か?相手になれんから代役で誤魔化しか?
4.雑魚ばっか。自力で調べろよ。俺は書籍も完全には信頼した事ないよ。
5.「ひょっとしたらこういうこともあるかも」「こういうcaseもあるかも」
 「こういうことが有り得るかもしれない」
  真っ当なプログラマーや開発者には必須な思考だ。けどアホ連にはない。
  「こいつら本当にまともなコード書けるのか」かなり疑問。
  いちいち相手する気力もげんなり・・・。マフィアってこういう奴らの事指す。

932 :氷魚:2001/07/13(金) 07:27
・・・だるぅ・・・さすがにもう説明も無駄っぽいと判断。
・・話しの通じる相手だとも思えんのよ、経験的に。

933 :氷魚:2001/07/13(金) 07:35
ポインタと参照は別物だとさっさと突っ込めば良かったのか?
他にも突込みどころはあったよな?
意図的にミスを埋め込んでおいて「ほら、無知な奴らだ。間違いに気づかないよ」
とかいうヤクザな真似は俺はするつもりは無いが、俺以外でやってた奴がいたな?

934 :氷魚:2001/07/13(金) 07:45
8・16bit機はイマダニ結構現役なんよ?
その程度はわかって書いてるんだろうか・・・万能言語を目指すと書いてんのになぁ。

935 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 09:10
>>931
>「あらゆる環境において」Cを調べろって。環境を限定して言語を語るな。
オマエモナー。

>かなりいい加減な内容・環境依存な内容・
>状況依存な内容を堂々と書いている。
オマエモナー。

>自力で調べろよ。
オマエモナー。

>「ひょっとしたらこういうこともあるかも」「こういうcaseもあるかも」
>「こういうことが有り得るかもしれない」
>真っ当なプログラマーや開発者には必須な思考だ。けどアホ連にはない。
オマエモナー。

>「こいつら本当にまともなコード書けるのか」
オマエモナー。

>いちいち相手する気力もげんなり・・・。
(゚д゚)ウマー

936 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 09:23
お願いだからPart2は立てないでね。
氷魚様ももう古巣に戻ったら?

937 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 09:41
>>931
「ひょっとしたら自分は大した技術を持ってないのかもしれない」「周りの奴が
言ってることの方が正しいかもしれない」真っ当な人間には必須な思考だ。
けどアホ氷魚にはない。

938 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 09:45
>>876
>氷魚様は自分以外の人間を信用できない人なのです(w
必要なアプリは氷魚様がリストアップ。
コードは全部氷魚様が書く。
できたものは氷魚様しか使わない。
なんの問題もないような気がしてきたな?(ぷ

>>931
>ソネットのときと同じで疲れて来たよ。
同じ態度でいきゃ同じ結果になるだろうな。

>状況依存な内容を堂々と書いている。
どの環境にも依存できない内容よりは環境依存でも存在できる・している
内容のほうが…いや、アメリカはそうじゃないんだよな。
だが、日本にい続けるんだったら日本の流儀に従うべきじゃないか?

939 :so-net 住人:2001/07/13(金) 09:47
>>936
> 氷魚様ももう古巣に戻ったら?

so-net に戻ってもらっては困りますよー。やっと
旅立ってくれて喜んでたのに。

別の場所を探して下さい>氷魚

940 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 10:02
>>932
>・・話しの通じる相手だとも思えんのよ、経験的に。
氷魚様の人生の中で氷魚様の話の通じる相手が一人でも居たとは
思えんな。

941 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 10:08
>>938
どの環境に依存しないことが目的だったMinixは環境に依存したLinuxに負けてますがね(藁

942 :近鉄尺土駅:2001/07/13(金) 10:09
>>869
>後、BASICを馬鹿にしては行けない。昔のBASICはエラーが起これば
>ちゃんとエラーを出して安全停止してくれたが、Cは黙って落ちてた。
じゃああなたのC−−では
たとえばSubscript out of range (配列範囲外)ってエラーを
実行時に引っかけるのですか?
当然コンパイル時にすべて引っかけることは不可能ですよね。
それってあなたの「効率重視」な最適化とは相反することじゃ
ないの?>氷魚君

943 :近鉄尺土駅:2001/07/13(金) 10:36
>後、BASICを馬鹿にしては行けない。昔のBASICはエラーが起これば
>ちゃんとエラーを出して安全停止してくれたが、Cは黙って落ちてた。
別に昔のBASICでも
氷魚君の大好きな最適化をしようとしてpokeだのusrだのを
使えば黙って落ちることもありうるのですけど。

ほんでわしの投稿の何処がヘボヘボなの?>氷魚君

944 :氷魚:2001/07/13(金) 11:22
>937のヘボ用

>「ひょっとしたら自分は大した技術を持ってないのかもしれない」「周りの奴が
>言ってることの方が正しいかもしれない」真っ当な人間には必須な思考だ。
>けどアホ氷魚にはない。
「これでダメなら諦めよう」と前にも書いた。俺も自分の限界は知らないわけでないよ。
「やるだけやってみる」という頭しか確かに今の俺には無いよ。
>943
雑魚レベル(笑) 実力以上のことはやらん&言わん方が良いよ。魅力が失せる。
ソネットの話しでもするか。日曜日よりの・・とかいうひともまとも系かな?
HNでmythosかなんか言う奴と風流夢談という奴、真っ向からでは勝てないから
無視した、もしくは「あなたのおっしゃる意味がさっぱりわかりませんでした」
というアジア系マフィアな逃げをかましたな。笑える。
みいみい、daisukeという辺りは途中で「脳で負けてるな」と判断したろう。
ふあ☆、ちゅう、瑪瑙、むうみんまま、林檎や???という方あたりは
ちゃんと内容を読んでレスを付けていてくれた。他の奴は内容すら読まずに批判
してただけだよ。ここで批判してきてる奴も多分それ系率90%以上と踏んでる。
あの辺の掲示板は「だれにでもわかる内容を書け」とうるさい。
だから有能そうな人たちは散っていったんだろーよ。うざうざ。

こういうのを書くと名前入れ替えとか情報いじられる可能性あるからあまり・・。

945 :氷魚:2001/07/13(金) 11:31
一旦電波と判断したら俺にずっと電波でいてもらいたい奴が
多いらしい。
もーりん、ふににょん、きるろい、ぶうぶう、BUBU、だんご職人
、やしやし♪、やすみん、等々・・・。
雰囲気悪くなったからまともな奴はほぼ去った後かと。
今なら一網打尽だね。

奴らは批判したり、下っ端扱いして人を叩くのが大好きらしい。

一部の連中は俺を異常者扱いして、「証拠能力なし」とする。
一部の連中は俺をどうしようもない人間扱いして批判してくる。
フシギな事に相反する二つの流派同士がぶつかったことは皆無。
で、俺は何故か両方の扱いで全ての批判を受けました、とさ。

ここにいる連中はさっさと明言しとけ!!俺をどっちで扱う気だ?
都合の良いときだけ別の方に回ろうなんて気は起こすなよ。
・・・そいつの寿命を縮めるだけだろーしな(笑)

946 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 11:34
結局専用OSできたの?

947 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 11:43
>一部の連中は俺を異常者扱いして、「証拠能力なし」とする。
>一部の連中は俺をどうしようもない人間扱いして批判してくる。
>フシギな事に相反する二つの流派同士がぶつかったことは皆無。
別に相反しないと思うけど。

948 :点取り占い:2001/07/13(金) 11:53
>>945
>ここにいる連中はさっさと明言しとけ!!俺をどっちで扱う気だ?
電波君と勝手に決め付ける ○1点

949 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 12:08
他人を納得させることのできる文章をかけない人が
まともな技術力を持っているとは到底思えない。

それに、もし本当に技術力をもっていたとしても
コミュニケーション能力がここまで不足しているようでは
社会人としては失格だと思う。
(この部分についてはアメリカも日本もないと思うが・・・)

950 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 12:35
>コミュニケーション能力がここまで不足しているようでは
>社会人としては失格だと思う。
ヒッキー&電波としては 合格です。(ワ

951 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 12:46
昼間に出てくるとは珍しいな。
すねて甘えて見せたので反応が気になるようだ。
あんまり煽るなよ>all
あほが息を吹き返すじゃないか。(w

952 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 12:47
大丈夫だ。もう少しで1000超える(w

# まさか次スレ作らないよね?

953 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 12:53
>>952 氷魚様が己の自己満足のために立てる以外はこのスレの2が立つことはないでしょう。

954 :氷魚:2001/07/13(金) 13:49
あと、「だんご職人」って奴の件にも触れておくか。普段は「さっぱりわかりません」
とか言ってくるけど、「法的なものが全てだ。それに道徳性が欠けていると言う
のなら法律を改変すべきだ。だからこそ法律は変えられるように作られている」
と書いたとき、奴は即座に「死刑制度に賛成?反対?」みたいな書き込みした。

・・・合理性を否定したいのよね。「世の中上手くいかないものだ」と主張したい
のだろう。もっと結論ので安いものは先送りで、答えの出ない議論ばかりを
好き好む、「お互いの価値観が違うから」とかいうわかりきった答えで常にまとめ
る。・・・上手い責任逃れだな。

スレは立てるつもりなし。次に取るべき行動は既に見えてる。先のことを考えて躊躇中。
もしかしたら、精神的依存は俺のものでないことが、俺が家を離れたりしたら
明白になるかもな。だから俺が家を離れてもまた別の理由で文句言われそう・・・。

955 :氷魚:2001/07/13(金) 13:57
「選挙にいこう」とかの達成不可なスローガンを好む奴も潰しておけ。
絶対起こり得ないことを正義に見たてて、災いを全てその責にする雑魚だ。

家・・・あと数ヶ月以内には離れないと爆発するだろう、俺は名。
シャロンでまっつんと呼ばれてる人がいた。まだ気の合うほうだった。
しかしなぁ・・・電話も手紙も死ゅウ職勧誘も全部俺の手元には届かない。
張り合えば何とかなるのだろうが・・・それが親子・親戚・近所・友人関係か?
気の会う人も、そこそこ無害な人も全て遠ざけられ、嫌いな奴ばかりと
「仲良くしろ」といわれる。別にひきこもりでないよ。俺の気に入った事は
全部けられるのはわかりきってるよ。
女の人からもらったぷれぜんととかを勝手に質に入れられる筋合いが
あったんだろーか・・・とりあえず誰かと連絡取る前に家を出るべき鴨。

956 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 14:02
>>954
つまりご家族があなたに依存していると?
27にもなるヘタレ息子を引きこもらせているんですからその通りかもしれません。
弟さん妹さんはまた違う意見をお持ちかと思いますが。
いずれにせよそれはあなたの家族の話で、あなた自身がご家族とよく話合って
決めることです。ここはプログラマの板で人生相談はいたしません。

957 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 14:13
>>944
>937のヘボ用
>雑魚レベル(笑)
「ひょっとしたら937のほうが正しいのかもしれない」「943のほうが
技術力は上かもしれない」とか考えてないだろ。あんた人に言ってること
自分じゃ何もやってないよ。いい加減それだけでも認めろよ。

958 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 14:14
ま、まさか、プログラマ板off会に?(w

959 :氷魚:2001/07/13(金) 14:14
>947
お前、すごいよ。込みにゅケー書ンや書きこみに全く気を使ってないのな。
名誉毀損か倫理に反する中傷のどちらかだろ?
とかいいつつ俺もわかんなくなってきたよ・・・。電波扱いは色々便利だな(笑)
腹減ったな・・・。ともかく説得はしまくっとかんと後で罪悪感に苛まれる
事態に陥る可能性も少ないとはいえありうるからうだうだぐちぐち書いてるわけ。

あと、プロジェクト頓挫、拘った言語の衰退とかで、社会的地位を失ったor低くした
人間も多かろう。俺もここに書きこんだようなものへの拘りのせいで
人生棒に振るかもね・・・けどまぁそんときはそんとき・・・。
とかいいつつも諦めは人一倍わるいほうっぽい・・・・。人生ゴミ雪かも。

960 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 14:20
>名誉毀損か倫理に反する中傷のどちらかだろ?
最高にワラタ。
「論理」とか口に出しているのに
だうだぐちぐち物を言うことほど無駄なことをしているあたり最高に素敵♪
君のファンクラブがあったら一日だけ体験したいくらいだわ(w

961 :氷魚:2001/07/13(金) 14:24
>957
pokeとかは機械語とかへの接続用命令だろ?
他言語とのインターフェイス部分と解釈するのが普通では?
他にも突込みどころはわんさかありそーだが、
掲示板ではなく、現実的な局面で潰したほうが手っ取り早そうだしな。

962 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 14:25
氷魚くんさぁ、怪しげな当て字はひょっとして「ユーモア」のつもりなの?

それとも、今までに漢字の間違いを何度も何度も何度も何度も指摘されて
そのたびに「アホ、ボケ、カス」と言われてきたんで、間違ってもバレない
ようにカモフラージュしてるの?

うっとおしいから止めて欲しいんだけど。

963 :只今失業中:2001/07/13(金) 14:51
おお。やっとるなぁ。

>>945
自分はあんたを気違い扱いするようなことはしとらんよ?
態度が無礼だからそれだけ改めろと言うている。
相手を罵倒することがそもそもの目的でないんなら
見下したりけなしたりする言葉を使う必要はない。違うか?

人が集まっているならばそこには社会がある。
社会というのはその場のルールやマナーに同意できる人間の集まりであって、
それになじまない奴、難癖つける奴、そういうのは叩き出されても仕方ない。
言いたいことだけ言って人に合わせようとせん我侭なガキは叩かれることになる。
あんたのやってることはそれと同じだっちゅうことをよく分かってくれ。

964 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 15:00
>>961
>pokeとかは機械語とかへの接続用命令だろ?
どこまで本気か疑問。たぶんジョークだと思うけど

965 :氷魚:2001/07/13(金) 15:02
自虐高位な気もするが日本ソフト業界批判等を。
アメリカソフト会社の上司も無茶な注文をたまにやってきて、つけて帰ってた。
けど、プログラマーのほうが米では立場が上だから、全然仕事には影響無し(笑)
にもかかわらず、業績不振だと上司が首を切られてた。。なんか酷いな。
で・・・そういう仕事にはつきたくないとおもった。米ではトップが悲惨系。
あと、米は基本に忠実だから、どんな経歴の持ち主でもprintf辺からやり直しっぽい。
・・・馬鹿にされたと文句言うへからす。そういうとこ結構僕のお気に入り。
で。日本系の話し。
「Cのデキル方歓迎」とかのちらしを見てた。・・きっと現場無視の広告ね(汗)
こんな曖昧な募集で欲しい人材手に入るのかかなり疑問。
僕なら学歴・経歴不問で試用期間三ヶ月採用大量にとって、芽の有りそうなのを
採用、ってするかも。けど・・・経済的に余裕無い会社はこれも無理そうよね。
得意分野偏ってるときにこんな曖昧な広告出してる企業は終局間近か?
米に戻す。
コーディングとデバッグは交互にやらされた。上下関係も別になかった。
オープンソースなど無意味な世界だった。最初は。インテル波及で変容した。
追加。
この辺の分業は確かに生産性を落としそう。ここの書き込みにもあった。
けど米は生産性なんか無視してるからお気楽で問題無し。日本は無理よねぇ?

あと・・・プログラミングテクは身に着けた本人だけのものっしょ?
可変長も扱える奴と固定長しか扱えないやつ。同じチームで上下関係無しで
作ったとしたら後者に合わせるのは必然。
あと、かっこいいてくやあるごりずむは盗まれたりするのが嫌なので普通は
使わないよ。逆解析とかされるのも怖いし。何かを作った奴なら常識れべる。

966 :氷魚:2001/07/13(金) 15:08
>962
自分で思考しない馬鹿対策。「信じてたのに・・」とか
まとも書きスルト後々ほざくやついるからな。
正しいか、正しくないか、僕は自分で自分の責任で判断するけど
、そうでない人もいるから、信用なさげに書いてたり。
それに「信用を高める事」や「評価されて名を上げること」が
書きこむ目的でもないですし。情報提供が常に主軸。
雑魚対策が次点。あんまり信用を失うのも本当は怖いよ。
けど・・・無理はしとかんと・・・。

967 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 15:24
わからない。
まったくわからない。
世界は雑多だ! というほかはない、というのが
このスレの感想。

968 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 15:27

氷魚様お言葉録

「実力以上のことはやらん&言わん方が良いよ。魅力が失せる。」

奴らは批判したり、下っ端扱いして人を叩くのが大好きらしい。

お前こそ、低能な人間を「低能」扱いして蔑んでいる。

何度も言うようだが「相手の無知な部分を」あげつらうような糞連中に追いつかれ
る気なんてまったくしない。

独り善がりな正義は害悪だ。もっと全体を見る目を養えよ。

L1内部で完全に処理されてたらお手上げ。OSそのものを
エミュるしかない鴨。

「あなたのおっしゃる意味がさっぱりわかりませんでした」 という
アジア系マフィアな逃げをかましたな。笑える。

そもそも「先の事・就職なんか考えないで良い」と言いつづけてきた
のは親や親戚!!そしてそれを擁護するだけのアホ連中!!

「だれにでもわかる内容を書け」とうるさい。

主流もなにも自分自身にとっていまおかれている環境が常に主流ダロ?
ということで職場とかを変えれば主流は変えられる

掲示板ではなく、現実的な局面で潰したほうが手っ取り早そうだしな。

都合の良いときだけ別の方に回ろうなんて気は起こすなよ。
・・・そいつの寿命を縮めるだけだろーしな(笑)


969 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 15:37
>情報提供が常に主軸。
間違った情報は要らない(w。

970 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:10
やっぱりアメリカを持ち出した

971 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:21

氷魚様、ソネットや2ちゃんのような低脳な奴等の集まる場所では
あなた様の高尚なお考えは理解されないようですね。
どうでしょう、2ちゃんなどとっとと見捨てていっそアメリカのBBSに
あなた様の理論を書き込んでみては?
きっと有意義で実り多い討論ができると思います。
私もその過程をぜひ勉強させていただきたいですし、ここにいるマフィア
どももそれを見れば少しは考えを改めるかもしれませんので、どこに
書き込むか教えて頂ければ幸いです。

972 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:29
このスレのパート2って誰か立てる気ある?

973 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:29
専属翻訳係様に感動しました!尊敬します。
できる人なんだろうなぁ

974 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:30
精神論はもう飽きた

975 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:31
>>972
もしよかったら立てるけど。
スレタイトルは
氷魚のプログラム講座 2
とかでいい?

976 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:41
>>975
氷魚本人に立てさせろよ。

977 :只今失業中:2001/07/13(金) 16:43
みんな喧嘩好きやなぁ(笑)

978 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:45
こっち使うとかは?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=992311218

979 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:47
>>976
だね、こんなスレ、はやく1000まで潰してしまえ

980 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 16:52
無視された ;-(
せっかくJavaとJavaのメーリングリスト紹介したのに〜。
電波扱いしてないから、
>>888 をもう一度読んで>氷魚

そこなら有意義な議論ができると思いますよ。p(^-^)q

981 :氷魚:2001/07/13(金) 16:53
>976
さすがにコレ意地ょう他人の批判するのきつい。胃も痛い。
ちょっと限界気味

982 :氷魚:2001/07/13(金) 16:57
>980
申し訳無いけど、僕はC+遥か昔のインテル系+商業的+
クローズソース派。ここんとこはどーあっても譲れなかったり。
っていうか手を広げられる能を持ってる自信が実はなかったり・・
ということで・・・m(__)m

Cへの拘りで・・・人生棒に振りそうな予感も・・・・
限りなく不安・・・かも

983 :只今失業中:2001/07/13(金) 16:58
>>982
こっちの方は取り合ってもらえんのか?(笑)

984 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 17:02
クッキー

985 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 17:03
自称「優秀なプログラマー」発見 2

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=995011335

シンプルにたてました。

986 :仕様書無しさん:2001/07/13(金) 17:07
>>982
傍から見ていても人生棒に振りそうだなとは思うが、それは決して
Cへの拘りのためではないと思われ。

987 :只今失業中:2001/07/13(金) 17:39
こっちのスレはもうお仕舞いか?
まったくの平行線だったのは自分としてはなかなか残念だが仕方ない。
まあ、あんまり喧嘩せんとなごやかにやって欲しいな。
おせっかい焼きは承知してるけど、まあそういう風に
思ってるアホもおるということで頼むわ。
自分はここらで御仕舞いにする。
話に乗ってもこんのではどうしようもないからね(笑)
さて、仕事さがそか(笑)

988 :氷魚:2001/07/14(土) 02:28
>986
敵は別に増やしても構わない。1000対1な状況でさえ、法律が守られている
という状況である限りは常にこちらに分があるだろうから。
敵対するだけの奴は片っ端から殺せば良い。
味方に付く振りをする奴も後から殺せばいい。
無視するしか能のない奴も全滅させれば良い。
理由も無く評価しない・できない奴は全員病院送りにすれば良い。
いや、殺したほうが手っ取り早いな。

激烈な性格だし、ちゃんと動きさえできればいつでも全員殺せるシナ。
誰かにその罪悪感を押し付けさえすれば良い。正義面とりえの奴らも殺せば良い。
単純な話しだろ?この辺は実に本気。っていうか疑われる余地無し。

989 :氷魚:2001/07/14(土) 02:31
なんなんだろ。予告殺人は罪が重くなるとか?
まー、のんびりいけば問題な市価も名。

990 :仕様書無しさん:2001/07/14(土) 10:14
>986
もうすぐ、このスレッドは書き込みができなくなります。
これは、FBIの罠でもCIAの陰謀でもなく、この掲示板の仕様です。
氷魚さんは、多分、「○○の陰謀で、天才の発言が握りつぶされた」と感じる
かもしれませんが、単にスクリプトの仕様ですんで、そこんとこヨロシク。

991 :仕様書無しさん:2001/07/14(土) 12:59

ヒッキー氷魚くんの殺人妄想でオチがついたところで、
このスレは終わりかな?

氷魚くん、せっかく専用スレが用意してあるんだから、
他のスレにまで電波撒き散らさんといてな。

992 :仕様書無しさん:2001/07/14(土) 13:06
続きは↓で。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=995011335

993 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:05


994 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:05


995 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:05


996 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:06


997 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:21


998 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:22


999 :仕様書無しさん:2001/08/06(月) 21:23


1000 :ニヤリ:2001/08/06(月) 21:32


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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