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プログラム関連書籍の著者スレッド

1 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 00:49
批判、批評、擁護なんでもどうぞ。建設的に行きましょう。
話題の林氏、藤原氏以外にも好きな著者、嫌いな著者なんでもいきましょう。

2 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 01:03
>批判、批評、擁護なんでもどうぞ。建設的に行きましょう。
どうやったら、批判、批評、擁護が建設的になるのでしょう(笑)

3 :>2:2000/07/25(火) 01:16
わかんないの?


4 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 01:20
とりあえず、藤原は若干古い点があったり勘違いがあったり、誤解を招く点があるが大筋はよい。
林は語り口はいいが、実務経験が浅い。
三田は論外。
これでいいですか?>1


5 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 01:46
林ってこなれた文章を書く力はあるんだから、半端な知識で本なん
か書かないで監訳者とかやれば結構いい仕事するんじゃないかとお
もうんだけど、どうかな。

#原著者の意図をないがしろにする岩谷は論外。


6 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 02:00
エキスパートCプログラミングの「外野席」は、マジで要らない。
楽しく読んでるのが台無し!

7 :>6:2000/07/25(火) 02:35
深く同意

8 :>4:2000/07/25(火) 02:43
若干?誤解を招く店?大筋はいい?
奴の駄目な点は散々語り尽くされてるのに未だにこんな寝ぼけた
ことを言ってる奴がいる。藤原信者はこれだから嫌だ。
つーかまた不毛な論争が生まれるのか。



9 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 02:55
「Cプログラミング診断室」は宝島の VOW だとおもえば結構面白いよ。

#為にはならないけど。


10 :>5:2000/07/25(火) 02:58
林って英語能力あるの?

11 :5:2000/07/25(火) 04:09
>10
知らないけど多分無いんじゃないかな。あったらとっくにやってる
よね。
でも世の中にゴマンとある、出来の悪い翻訳エンジンが出力したよ
うなギクシャクした日本語訳の本を書き直すくらいはできるんじゃ
ない?
勿論ちゃんと英語できる奴のチェック通させなきゃダメだけど。


12 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 04:27
翻訳本って嫌いだよ。オライリーの本とか。英語特有のジョークとか
言い回しが多すぎて、日本人の書いた本のようにはスラスラと読めない。


13 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 08:58
でも翻訳本(つーか、外国人が書いた本)は貴重な資料や重要な
情報が書いてあることが結構あるよね。
英語が読めれば原著をそのまま読めるんだけど。

14 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 03:09
林擁護派の建設的な意見を期待していたのだが拍子抜けだな。


15 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 07:10
おぃ、在日差別はやめろ。

16 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 15:26
三田本、二冊持ってる……
帯には「大ベストセラー!入門者必読!」とか書いてあったのに……
鬱。

17 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 15:28
>16
間違い探しに使えばいいのでは?

18 :16:2000/07/26(水) 15:41
確かに、他の本や先生の教えに比べて「あれ?」って思う場所が多いです。
でもな〜3800円が勿体ない。もう本帯は信じられない。


19 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 15:56
その、「あれ?」って思う場所を列挙してみると面白いかも。

20 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 15:58
>>8
>藤原信者はこれだから嫌だ
4のどこをどう読めば信者になるのか分からん。
8はアンチ藤原教信者だからしょうがないのか。。

21 :>20:2000/07/26(水) 16:50
レッテル貼りしか出来ない奴だから相手にすんなよ。

22 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 16:53
初心者に誤解を与える悪い点をさんざん指摘されていながら
それでも良い本だなどと、推薦するとは正気の沙汰とは思えないね。

内容も例が悪すぎ、いまどきこんなコード書く奴などいるか?
コードを冷静に批評すれば良いものを、嘲笑しているような
論調で文章も稚拙だ。

プログラムは悪いものを見ても、たいして勉強にはならん。
初心者は良い物を多く見て勉強すべきだろう。
それならこんな本を読む必要はない。見るべき物は多くある。

オブジェクト指向を軽視するなど設計段階での稚拙さが目立つが
彼は書いた時点でOOP論のことを良く知らなかったんだろうな。
そうでもなければ「C++はCに毛が生えた言語」などと乱暴に
言い下すことができるものか。

本を書く者なら知らない知識は論文をあさってでも、その利点を
調べて、納得したうえで書くべきだろう。初心者にOOPを誤解
させていいのか。
そのころOOPはムーブメントになりつつあったのだから、なおさらだ。
どちらにしても「C++はCに毛が生えた言語」などと知ったように
語るやつの言うことが信頼できるものか。
こんなものを薦めるなど、とても正気の沙汰とは思えないね。

23 ::2000/07/26(水) 16:54
これは、藤原本の批評だ。

24 :>22:2000/07/26(水) 17:07
> いまどきこんなコード書く奴などいるか?
いるぞ。
実際に見たことはないか?
見たことがないのだとすれば、君は相当運がいい。(藁

> プログラムは悪いものを見ても、たいして勉強にはならん。
そっち方面の勉強もそれなりに必要性はあると思うが?
それはやってはいけないことだと理解することがそんなに悪いとは思えん。

25 :>22:2000/07/26(水) 17:07
藤原本に対する批評については関係ないんだけど、
君、まだ社会にでてない学生さん(院とか博士過程とか)じゃない?
いや、そう思っただけなんだけど。

26 :25:2000/07/26(水) 17:09
どうも、実務をつんでいなくて、理論の世界に生きている輩のように
思えるんだよな。
 いや、悪口じゃないんだよ。そう思うだけ。

27 :25:2000/07/26(水) 17:10
って、輩って言葉は失礼だな。
お詫びします。

28 :>22:2000/07/26(水) 17:11
> いまどきこんなコード書く奴などいるか?
具体例きぼーん!

29 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 17:33
22は職業プログラマにならない方がいいと思うよ。
絶望するから。
藤原本のようなソース今時書くヤツが半数以上いるから、
出来るヤツが苦労するんだよ。この業界。

30 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 18:03
みんな自分の身の回りを「世界」っていうよな。
身の回りにダメなのが多かったら、自分もダメな
可能性が高いという認識をもつほうが
客観性が高いような気がするが。

あおりたいわけじゃなくて、22をアマチュアと決め付けて
自分の世界を基準に語る論法が気になったもんで、
むしろ抑えてほしいという気持ちで書いてる。
自分は一応プロです。


31 :24>30:2000/07/26(水) 18:08
だから、「運がいい」と書いているぞ。
ダメグラマーに出会わずにすめば幸運だからな。
実際、藤原は幸運な人間のようだな。(藁

ちなみに、俺の周りはダメグラマーばかりのように思う。

32 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 18:11
http://www.pro.or.jp/~fuji/mybooks/okite/index.html
「(コ)の業界のオキテ」でも読んでみるか?藤原の本だけどな。

33 :>30:2000/07/26(水) 18:11
電波入ってマスネ。ダイジョーブデスカ?

34 :>30:2000/07/26(水) 18:19
「トニー」ってコテハンを名乗ってくれたら、
写真板にも逝ってる面子に受けるかもよ。

35 :30:2000/07/26(水) 18:21
>33
君のとこにはきてないの?
かわいそ。


36 :30:2000/07/26(水) 18:23
>34
だれよそれ。
内輪ネタはヤメてくれる?
わかんないから。


37 :28:2000/07/26(水) 18:53
>32
さんきゅー
ちょっと読んでみた。
3ページ読んで core dump した。
読む価値無し。
批評対象にすらならず。
絶版するわな。こりゃ。

38 :32:2000/07/26(水) 19:20
書評が聞きたくて挙げた訳じゃないんだけどね‥‥‥
ま、いいけどさ、別に。

39 :34>36:2000/07/26(水) 19:20
ああゴメンよ。
べつに「トニー」が誰でもいいのさ。
遠まわしに「電波な30は逝ってよし!」って言いたかっただけだから。

40 :30:2000/07/26(水) 19:28
ふ〜ん
君にも電波きてないんだね。
かわいそ。


41 :22:2000/07/26(水) 23:35
>> いまどきこんなコード書く奴などいるか?
>いるぞ。
>実際に見たことはないか?
>見たことがないのだとすれば、君は相当運がいい。(藁

>> プログラムは悪いものを見ても、たいして勉強にはならん。
>そっち方面の勉強もそれなりに必要性はあると思うが?
>それはやってはいけないことだと理解することがそんなに悪いとは思えん。

時代は移り変わっているだろ。コードの問題点も移り変わっているはずだ。
藤原の語っているレベルは、昔なんとか動けば良かった頃の話だ。
彼があえて指摘している、「悪いコード」も内容が古く、レベルの低さは
もはや共感できるものじゃない。まぁ、日曜プログラマには良いかもしれないがな。

非常に悪い例を挙げて、嘲笑するような論法より
プログラムと設計を分析している本を読めばいい。正しい設計を学べば良い。

彼の書く稚拙な内容より、深いことが理解できるようになるはずだ。
君もプロならわかってるだろ?プロなら、そういう本は読んでるんだろ?
それなら、なぜわざわざ藤原本をすすめるのだ?
こんなことを言う時点で、相当古いプログラマか、と邪推するぞ。

多くの本を読むことは勿論良いことだ。しかし、貴重な時間を割いて
彼の愚痴を(あえてそう書く)読むことは価値があるのか?
そして推薦するだけの価値があるのか?

私はプロだよ。でも、大学の共同研究畑だから、そんな香りがするかもしれない。

42 :22:2000/07/26(水) 23:39
しかし、まぁ、そんなに藤原本が良いというなら、それは個人の価値観ということで
理解できないことはない。これ以上書くのも、他人の価値観を縛ることだからやめとく。

43 :名無しさん@1周年:2000/07/26(水) 23:57
22くん、君は業界をしらんのだよ。
本当に底辺の底辺で孫請け、曾孫受けしている
俺みたいなチンカスプログラマの周りには
藤原本を読んでも何も理解しないバカばかりなのさ。

>彼の書く稚拙な内容より、深いことが理解できるようになるはずだ。
>君もプロならわかってるだろ?プロなら、そういう本は読んでるんだろ?

誰しもが、プロの誇りを持てるほど出来る人間じゃないんだ
特にこの業界はひどすぎる。
お茶くみOLでももっとましな仕事が出来るだろう
という人間がプログラマの半数以上を占める。

驚け、俺の会社など全員、途方もない汚いソースを吐くのだ。
そろそろ、俺は業界から足を洗う


44 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 00:48
悪いが、時代が移り変わってもコードの問題点自体はそんなに大きく変
化してはいないのだよ。
藤原の「プログラミング診断室」にあったような問題は現在も引き続き
発生し続けているのだ。
そんな連中は、せいぜい「プログラミング診断室」でも読ませて現在の
問題を改善させてやるのが関の山かもしれないとも思ったり思わなかっ
たりもするがな。
よりよい設計法の本なんざ見ても理解できる頭を持ってなさそうだし。(藁
もっとも、そんな連中は「プログラミング診断室」すら読まないんだけ
どな。

取りあえず、22はあまり現場を見ずに適当なことを言わないことだな。

45 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 01:58
残念だが、時代が移り変わっていくと、前の時代に良いとされていた
コードが、平均以下になることは、良くある事なんだな。
ただ、いくら良いものを見ても、その価値がわからないやつには何の
意味も無い。それどころか、害になる事だってあるんだよ。
読むやつのレベルよりも少し高いところにあるものを見せてあげる
方がいくらかマシなことは、世の中にはたくさんあるってこと、
わからないんだろうな。(おれは誰に逝ってるんだろう)

46 :たまなし:2000/07/27(木) 01:58
永遠にすれ違ったままだと思われたこの話、
話がかみ合うとは思わなかったよ。
それぞれの立場を分かるように説明することって
当たり前だけど大事なんだねえ。

47 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 02:37
つまるところ、藤原本が役に立ってしまうような
世の中が腐ってるんです。ええ。

48 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 03:20
近藤嘉雪氏の書いた/訳した本は定評ありますねえ。
あと、久野夫妻が訳した本も安心感がある気がします。
どう思います?

49 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 03:20
そりゃ、私が省みられない世の中が腐ってると言ってるような門ですね。

50 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 03:22
そういえば、河西は?

51 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 03:45
世の中は腐っています。
チュウボウに仕事やらせた方がましなグラマーが
ほらあなたのすぐそばに・

52 :コリャケッサクダ!:2000/07/27(木) 07:19
作者が厨房なら読者も厨房!ミンナ仲良くドキュンPG!(ワラ!
藤原はドキュン共に囲まれてシアワセ!!ギャハハ
オマエら俺たちは馬鹿って言ってるようなもんじゃねーカ
バカは自分のバカしらねーらしいけど、ホントバカ!
死ぬまで会社にゴ奉仕してろ!バカにはお似合いだ!!ゲラゲラ

53 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 07:38
別に、藤原の肯定はしてないが?
単に、22が業界事情をわかってないから指摘してやっただけだ。
そういうおまえは何者だ?

54 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 07:46
52は夏休み名物の荒らしです。相手にしてはいけません。

55 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 07:52
ハァ!?>53
誰が藤原肯定なんっつたよ!?
藤原本みたいなコード書く連中に囲まれてるっつて自分で言ってるじゃねーか
自分で言ったことも理解できてないバカは困るなァ!?ゲラゲラ

56 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 08:02
で、河西は?
誰か、語ってやってくれよ。(藁

57 :農家に喩えると:2000/07/27(木) 08:46
耕地整理された後の農家には
 水利のドロドロした関係や細かな付合い心得が 無意味なザレ言にしか聞こえない

って事ですね?

58 :というか:2000/07/27(木) 09:09
>>22 はまさに 藤原本の悪い面

「冷静に批評すれば良いものを、嘲笑しているような論調で文章も稚拙」

そのままじゃないか。
 あと5年もしたら22も後輩に同じような事言われるんだろうな

59 :22:2000/07/27(木) 11:36
朝きたらなんだこれは。荒らしも混ざってるようですな。

>「冷静に批評すれば良いものを、嘲笑しているような論調で文章も稚拙」
>そのままじゃないか。
>あと5年もしたら22も後輩に同じような事言われるんだろうな

ええ。それは自覚してますよ。しかし、私が論じているのは彼の本が
推薦に値するか、否か、です。私は彼のように本を書いたわけではない。
私は、「本で」そういう書き方をするのはどうか、と言っているのです。
で、結局彼の本はどうなんですか?論理のすり替えはやめなさい。

どうやら私の揚げ足を取りたい輩ばかりのようだが、純粋に技術的な面から
良いか悪いかを考える人はいないのですか?
いないなら、失望します。泥臭い実装を一生やってなさい。

60 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 12:00
河西のアルゴリズムの本に載ってた戦略をもつじゃんけんは
おもしろかった。 by 厨房

61 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 12:39
ところで、暇な奴は三田の本の間違いでも挙げてみないか?
結構面白そうだ。

62 :>59:2000/07/27(木) 12:48
君はすでに荒らしと変わらんことを自覚しなさいね。
それから、もう来なくていいよ。ここに。
君みたいな唯我独尊やろうは社会に出たらすぐつぶれるから
大学にしがみついときなさいね。

63 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 13:12
22じゃないけど、あらしだとは思わないよ。

ところで、想像を絶する人々が現場には住んでますが、
彼らは本を読まない(or読めない)ので、有る意味では藤原本は意味がなくって、
現場の人の愚痴かもしれない。

62さんの感じ方ももっともかもしれないなぁ。
2ちゃんねるって勉強になるな。

64 :>59:2000/07/27(木) 13:22
物も人もあるがまま。
 藤原本の多くは技術書という位置づけじゃあないでしょう
 技術的内容も多少は混ぜて毒舌で楽しもうという事じゃないの?
 面白いと思う人も居れば反発する人もいていいという形式のね

Cプログラミング診断室は7年前 (コ)の業界のオキテも5年間の本
もはや古典だ。細かな技術的内容は参考にするようなものじゃないのは当然

それでも読んで面白いから薦めるよ。(Webで無料で読めるしね)

それから、「泥臭い実装」って事だけど、これも結構大事な事だよ
スマートな実装ってのが出来たと思えるのはホント少ないのが普通のプロじゃない?
暇がある時にDelphiで作ったコンポーネントとかじゃないと再利用や公開してもいいと思えるのはなかなか作れない

納期に追われて C++で作ったクラスなんか 恥ずかしくなるくらい泥臭いよ
仕様はゴロゴロ変わるし、テストの時間もあんまりない。
でも、チャント動くし、納期にも間に合った。
それがプロだと自分で思っている。

そこらへんの事もあるから余計に反発を食うんだと思うよ

65 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 13:35
まさにその通りだよな。>64

藤原本自体は、その技術側面は普通に趣味とかでプログラマやっている
人からすれば、なんだこりゃ?と思うんだけど、

事実は小説より奇なり、で実際人の下手くそなソース見ると
藤原本などよりもっとx5、なんじゃこりゃ、と叫びたくなる
事に出会うこと多々なのだよ。

そうすると、笑うしかないでしょう。
冗談としか思えない事がこの業界には溢れ過ぎてるつーこと。

あの本読んで、
てめえのプログラミングのゴミ度を自覚しろ
っていう人間はいっぱいいる。
とりあえず俺の右ナナメ前にいる、そいつの更に右ナナメ前にもいる

66 :22:2000/07/27(木) 13:44
>君はすでに荒らしと変わらんことを自覚しなさいね。
>それから、もう来なくていいよ。ここに。

貴方に「来なくていい」とか言う権利はない。
藤原本を肯定する意見がある、それはいいでしょう。肯定する意見が
あるがそれに対する私なりの否定の意見もある、それが議論、考え方でしょう。

私は、人それぞれの価値観を認めるということはすでに述べています。
にも関わらず、”貴方のような”書き込みがあるから、わざわざ書いているんですよ。
(本当はその書き込みでうち切るつもりだった)

”貴方にとって馴染めない考え方は、すべて「荒らし」ですか?”

私が荒らしと言ったのはバカを連発していた書き込みのことです。
貴方でははっきりいって話になりません。

67 :22:2000/07/27(木) 13:54
>64@`65

>物も人もあるがまま。
> 藤原本の多くは技術書という位置づけじゃあないでしょう
> 技術的内容も多少は混ぜて毒舌で楽しもうという事じゃないの?
> 面白いと思う人も居れば反発する人もいていいという形式のね

私も納期・・ではないけど進捗計画には頭が痛い。
数多く参照する本のなかの一冊としてなら、 64@`65 さんの仰る読み方は
賢い読み方だと思います。同意します。

# ま、私としてはあまりお奨めではないけど(笑)

68 :>66:2000/07/27(木) 13:58
ほんっと、なんでここまで独善的で自分を高みに置きたがるのか分からん。

>藤原本を肯定する意見がある、それはいいでしょう。肯定する意見が
>あるがそれに対する私なりの否定の意見もある、それが議論、考え方でしょう。
>>8 >>22
の自分の書いたものを読み返してみろよ。議論を成立させようという態度か?
おまえが最初っから、他のスレも含めてそういう、自分と異なる意見も
あることを認める態度をとるのならスレはあんなに荒れなかったんだろ。
 荒らしとどう違う?ば〜か

69 :>66:2000/07/27(木) 13:58
>私が荒らしと言ったのはバカを連発していた書き込みのことです。
>貴方でははっきりいって話になりません。

こういう余計な事を書くから荒らしって言われるんだよ。
長文書き込む前に、お前とそのレスの相手意外に読む奴が
いるって事を考えて書け。
俺達は揚げ足の取り合いを見に来てるわけじゃねえんだよ。

70 :>22:2000/07/27(木) 14:14
ほれ、おまえの昔のカキコだ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=953825415&st=184
これのどこが、
>藤原本を肯定する意見がある、それはいいでしょう。肯定する意見が
>あるがそれに対する私なりの否定の意見もある、それが議論、考え方でしょう。
だ?偉そうなことを言うが、おまえの態度こそ議論しようがない手が付けられない
狂信者じゃねーか。
だいたい、これは正論にかこつけた荒らしだよ。まだわかんねーのか?か〜ば

71 :名無しさん@そうだもうじきオヤツの時間だ:2000/07/27(木) 14:20
みんな、もう少し肩の力を抜こう。

72 :>22:2000/07/27(木) 14:35
問題は、俺達はキミがどれだけの使い手か知らない事だ。
たとえば
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=962184288&st=46
これをキミ流のスマートな書き方で書いてみてくれたまえ。
出来れば固定ハンでな。
優秀な事を証明してくれたら素直に尊敬するよ。


73 :69:2000/07/27(木) 14:36
>>72
そういう事をしたいなら、別スレッドたててやれ。
煽るな。

74 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 14:41
でもプログラム板でここまで嫌われる22はある意味すごいな。

75 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 14:43
64@`65は納得して読めるけど、
68@`70@`72は煽りだろ。
無視しろよ。


76 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 14:48
>74
俺はまあまあ賛同してるよ。
噛み付いてるやつにすげえウザいやつがいるから
傍観してるだけで。


77 :>75:2000/07/27(木) 14:48
くすっ。たいへ〜ん

78 :69:2000/07/27(木) 14:50
藤原氏以外の話はしないの?

79 :>78:2000/07/27(木) 14:53
そうそう、俺もそれが気になってるのよ。
だから、必死で三田とか河西を煽ってるんだけど(藁
食い付き悪いなあ。

ねえ、藤原以外の話もしようよぉ〜。

80 :あれ?:2000/07/27(木) 14:54
ここは22の隔離スレッドだと思ったんだけど。。?

81 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:03
またこの話題で揉めているのですか。いつもこうですね。
それにしても藤原氏の擁護派は藤原を否定する人間は実務経験が足りないとか言う
意見にすぐ持ち込みたがりますね。あの本のコードにばかり気を取られて、藤原本の
問題点を見ぬけていないなら、そういう方こそ己の実務経験や知識を疑ってみたら
どうでしょうか
あの本の問題点は世の中にああいうコードが存在するかどうかじゃないですよ。
どういう問題点かは既に前スレッドで語られているはずですがなぜまたこういう
展開になるのか不思議でなりません。
酷いコードそれはあるでしょう。酷いコードは世の中に溢れていますね。
そういうコードが実際にある=藤原本は悪くないじゃ全然説得力ありませんよ。
そのコードを元に展開されている論理に問題が無いかどうかが大事です。
藤原氏はとても悪いコード例を、偏見に満ちた意見を正当に見せるために利用して
使っています。それに不快感を感じる人間が多いですし、新たな偏見を持った人
達を生み出す危険性があるといってるのです。実際、藤原本否定=実務経験不足や
ああいうコードを見たこと無い幸せな人間だとかいう決めつけも藤原氏の論理に
毒されているように私は見えます。


82 :>81:2000/07/27(木) 15:06
的外れな長文、ごくろうさん。

83 :81>82:2000/07/27(木) 15:09
論理の無い短文で煽られても煽られがいが無いですよ(笑)
16行程度が長文に見えるのは履き捨てゼリフでの煽り煽られに
毒さていますね。

84 :69:2000/07/27(木) 15:11
>>80 納得しました。退散。

85 :>81:2000/07/27(木) 15:15
おっしゃる事はいちいちごもっとも。
 でも「ここは違うな」と突っ込み入れながら読むのも一興
 毒舌も自分にかからなけりゃ結構楽しめるものです
 昔のタケシのようなものですな。

ところで、あなたの文章もまた、毒が多少漏れていますよ(^^;

86 :82>81:2000/07/27(木) 15:16
一行レスには噛み付かない方がいいですよ。あはっ

87 :81>85:2000/07/27(木) 15:17
>でも「ここは違うな」と突っ込み入れながら読むのも一興
そういう読み方は有りだと思います(笑)
と学会的読み方とかね。

>ところで、あなたの文章もまた、毒が多少漏れていますよ(^^;
気を付けましょう。


88 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:18
このスレッドって、実がないけど面白いなぁ。

89 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:18
>81
それはそうなんだけどさ、
俺は64@`65にも一定の理解を示すよ。
でも自分が人に薦めるかっていうと、絶対薦めない。

実は俺、Cプログラミング診断室買っちゃったんだよね。
すげえ後悔したよ。
同じことをなんども繰り返すプロ意識のなさとか、
公の場で反論能力のない相手をさらし者にする卑怯さとかに。
ようは「つまんない」。あるいは「むかつく」。
64@`65が「面白い」っていうならそれをとめる権利はないが、
共感は到底できない。

あと、あの本が初心者にどういう影響を及ぼすか、
については、憶測の域を出ないが、悪い影響を及ぼすと思う。
何度も言われているように読まないやつは本なんか読まないし、
ぎりぎりやばいやつは「世の中にはへぼいやつがいるなあ」って
無意味に安心させてしまうと思う。

たとえばある中学生にスポーツの才能があると判ったときに、
その才能を伸ばしたいなら、そいつをレベルの低い高校に
入れるなんてことはまずないよね。
それと同じ事がここでも言えると思うんだが、
初心者のレベルを上げようってのが目的の推薦図書なのに、
それを初心者にやろうっていうのがちょっとわからない。


90 :人間初心者:2000/07/27(木) 15:18
あのーこのスレを拝見していましたが、「藤原氏の擁護派」っていました?
いや、煽りじゃないんです。純粋な疑問です。

91 :24>81:2000/07/27(木) 15:23
「今時こんなコード書く奴いるか?」とか言ってるから「いる」と突っ込んだだけだぞ。
実務経験不足か幸運な奴としか言いようがないと思うんだが。

92 :81>90:2000/07/27(木) 15:25
「藤原否定に噛みつく人達」とでも言ったほうがよかったのですか?


93 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:26
藤原本の問題は分かっているが、
全否定するほどの理由があるとは思わん。

94 :シナリオライター:2000/07/27(木) 15:29
ここで名前を変えていた22が再登場し、第2部へ突入するっと。。

95 :>92:2000/07/27(木) 15:30
否定に噛みつく人間が、全肯定しているとは限るまい。
この程度の論理は理解しているんだろうな?

96 :81>91:2000/07/27(木) 15:32
確かに「今時こんなコード書く奴いるか?」と言った個人の方に
言ってる分にはそうかもしれませんね。
ただ、あなたに言ってるわけではないのですが、それを
藤原否定派全体に当てはめるような言い回しをする方が
いたし、以前にもいたので釘を指してみたんです。
あなた個人への意見ではなかったのですが気に障ったら
すまない。

97 :シナリオライター:2000/07/27(木) 15:35
22が81に名前を変更していたのに他の人は分かり始めているが
当人はまったく気付いていないっと。

98 :81>95:2000/07/27(木) 15:39
それを言うなら全肯定だけが擁護派でもないでしょうに。
それはともかく、私側は全否定か全肯定かなんて全く問題に
していませんよ。肯定的意見の中の問題点に対して否定意見を
述べているのです。
全肯定か全否定か強引に決めつけたがってるのはあなたの方
じゃないのですか?




99 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:41
まぁ、目標が低いところに置かれている本でも、その目標の範囲内で
きちっと論理的なところが解説されてて、読みやすい本だったら、
「この本は、このくらいのレベルまでの解説だよ」ってことわって
から薦めることはするな。

にしても、藤原本は、読み物として楽しめる人以外には薦められない
つーことだね。

100 :>89:2000/07/27(木) 15:43
>たとえばある中学生にスポーツの才能があると判ったときに、
>その才能を伸ばしたいなら、そいつをレベルの低い高校に
>入れるなんてことはまずないよね。
>それと同じ事がここでも言えると思うんだが、

なんだか自爆してませんか。
逆に、スポーツの才能がないっていうか運動神経のニブい中学生に
無理にレベルの高い高校に行かせて、得るものがあると思います?
第一、才能があれば自分で勝手にレベルの高い高校を目指すでしょ。

とりあえず藤原本はレベル低いよとだけ言ってあげておけば
(その意味でこのスレッドは十分に目的を達成している)
まったく問題ないと思うんですがね。

101 :81:2000/07/27(木) 15:43
>>97
これは強引な言いがかりの煽りなんですかね。
それとも本気で言ってるのですか?だとしたら、
そんなこと言われてもなぁ。。。私は私なんだし私以外の
私がいると言われても
ビリー・ミリガンの素質もありませんし。。。


102 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:44
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=964680213
続きはこっちでどうぞ。

お前のせいで他の書籍の話ができん。

103 :>98:2000/07/27(木) 15:47
>全肯定か全否定か強引に決めつけたがってるのはあなたの方
>じゃないのですか?

(sigh) だって、あなた藤原本を否定してるんでしょ?


104 :89:2000/07/27(木) 15:49
>100
まったくおっしゃるとおりです。


105 :>102:2000/07/27(木) 15:49
しつこいのはお前



106 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 15:54
会社にあった三田本のコードより。
ポインタの章から、変数のアドレスを表示するコード。
確かこんな感じ。

 :
int a;
unsigned p;  /* 必ずunsignedでなくてはならない */

p = (unsigned)&a;

printf("%d\n"@` p);
 :
出力例
 -1026

いや〜、こんな短いコードなのに、突っ込みどころが多すぎて
突っ込む気にもなれん。
よくこいつこんなレベルで本書くね。

107 :>106:2000/07/27(木) 16:08
なかなか「不思議」なコードですね。
どういう経緯でそれぞれの行を書いたのか、言い訳を聞いてみたい。マジで。
ちゃんと理由を述べてくれたら、反面教師として非常に役立ちそうな気がする...


108 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 16:09
文脈がないとわからないな。
昔は確かprintf("%p"@`p)ってできなかったから、
ある程度環境・処理系依存なことをしないと
アドレスの出力はできなかったと思う。
intじゃなくてlong(unsigned long)使えって
いいたい? どのみちアドレスを出力する時点で
環境に依存するわけだし、それじゃちょっとね。
というわけでほかの例希望。
だいたいそれいつの?



109 :>89:2000/07/27(木) 21:45
>それはそうなんだけどさ、
>俺は64@`65にも一定の理解を示すよ。
>でも自分が人に薦めるかっていうと、絶対薦めない。
>実は俺、Cプログラミング診断室買っちゃったんだよね。
>すげえ後悔したよ。

俺にはCプログラミング診断室がすげえ役立ったよ
後輩にも薦めてる文句なしに推薦図書だ
藤原博文を攻撃してる奴ら、よく聞け
お前らがいくら書いてもすぐに大勢が反論してるだろ
 それだけ厨房ってことじゃねーか よくそのことを考えろバーカ

>同じことをなんども繰り返すプロ意識のなさとか、
>公の場で反論能力のない相手をさらし者にする卑怯さとかに。
>ようは「つまんない」。あるいは「むかつく」。

それは感情論だろう 藤原博文を否定する人間はいつも具体的に
 言わずに感情論で物を言う どこが具体的に悪いんだ?
 社会にも出てないひき篭もり大学生のクズには藤原博文が
 他の本に書いてない世の中のことたくさん書いてるってこと、
わからないんだろうな

>64@`65が「面白い」っていうならそれをとめる権利はないが、
>共感は到底できない。

 人生経験を積め、ヒヨッコ(藁)

>あと、あの本が初心者にどういう影響を及ぼすか、
>については、憶測の域を出ないが、悪い影響を及ぼすと思う。
>何度も言われているように読まないやつは本なんか読まないし、
>ぎりぎりやばいやつは「世の中にはへぼいやつがいるなあ」って
>無意味に安心させてしまうと思う。

 初心者がまず藤原博文のCプログラミング診断室を読めべき
K&Rなんかで勉強させるよりずっと具体的な例が載ってる
 プログラミングで悩んでる初心者にはずっと良い実践だ

>たとえばある中学生にスポーツの才能があると判ったときに、
>その才能を伸ばしたいなら、そいつをレベルの低い高校に
>入れるなんてことはまずないよね。
>それと同じ事がここでも言えると思うんだが、
>初心者のレベルを上げようってのが目的の推薦図書なのに、
>それを初心者にやろうっていうのがちょっとわからない。

厨房はいやだねぇ 変に喩えて自滅してるよ(藁)

110 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 21:47
>64@`65が「面白い」っていうならそれをとめる権利はないが、
>共感は到底できない。

 人生経験を積め、ヒヨッコ(藁)

>あと、あの本が初心者にどういう影響を及ぼすか、
>については、憶測の域を出ないが、悪い影響を及ぼすと思う。
>何度も言われているように読まないやつは本なんか読まないし、
>ぎりぎりやばいやつは「世の中にはへぼいやつがいるなあ」って
>無意味に安心させてしまうと思う。

 初心者がまず藤原博文のCプログラミング診断室を読めべき
K&Rなんかで勉強させるよりずっと具体的な例が載ってる
 プログラミングで悩んでる初心者にはずっと良い実践だ

>たとえばある中学生にスポーツの才能があると判ったときに、
>その才能を伸ばしたいなら、そいつをレベルの低い高校に
>入れるなんてことはまずないよね。
>それと同じ事がここでも言えると思うんだが、
>初心者のレベルを上げようってのが目的の推薦図書なのに、
>それを初心者にやろうっていうのがちょっとわからない。

厨房はいやだねぇ 変に喩えて自滅してるよ(藁)

111 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 22:08
藤原博文の本って、人のコーディングスタイルを覗くという点で、
いい教科書かもしれないですね。

112 :名無しさん@1周年:2000/07/27(木) 22:47
ポインタ=int っつー暗黙の(不適当な)了解が昔はあったんだよな
特にUNIX方面では
それじゃないか?

113 :スレッド作った人:2000/07/27(木) 23:19
まだやってたんだ。ひっそりと下がってくと思ってたのに。。。

114 :sage:2000/07/27(木) 23:28
109@`110は無視しとけばいいんじゃないの
元スレッドで藤原批判にねちねち絡んできて最後には煽りだった
とか言ってた逃げていた奴いたがあいつだろ
>それは感情論だろう 藤原博文を否定する人間はいつも具体的に
>言わずに感情論で物を言う どこが具体的に悪いんだ?
言ってることが前と一緒だし。
いくら具体的に言われても聞く耳持たない奴みたいだし
都合が悪くなると煽ってることにして逃げるから相手しても
無駄。


115 :>114:2000/07/27(木) 23:41
元スレッドって
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=953825415
にいた奴のことだよね。
無視するよりこの手のキティは適当に相手して好きなだけ暴れさせとけばい
いんじゃねぇの?その為の隔離スレッドだしさ(わら)



116 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 01:14
>112

ああそれさあ、
もしかして、三田とか林とかたたいてるやつ、
その辺の事情知らないで古い本を読んでたたいてない?
2人とも古くから書いてる著者だし。
ちゃんと改訂後のやつ読んで叩いている?
ならいいんだけど。

おれがC言語入門したのは10年近く前だけど、
そのころってCは(PASCAL辺りに比べて)アバウトな言語だって
言われてたころだし(今そんなこと言うやつあまりいないけど)、
準高級言語(高級アセンブラ)扱いしてた人も少なくなかったから、
そういう人にとってsizeof(T*)==sizeof(int)なんて当たり前の
ことだったんだよね。

その他にも、当時は処理系なんかによって基準があいまいだったことも
いっぱいあったと思うし。ANSI-C制定されてなかったから。
今の基準で当時の入門書を評価したら、
ほとんど全滅じゃないの? あんまり覚えてないけどさ。


117 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 01:26
メモリモデル、っつーのがあったね、昔・・・

118 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 01:58
10 年近く前ならちょうど C が ANSI で規格化されるかされないか
のあたりだし、void * や プロトタイプ宣言なんかも規格化される
まえにパソコン用のコンパイラなんかには結構採用されてたから、
そうアバウトだったとも言えないような。環境によるよね。俺は当
時パソコンと UNIX(BSD 4.2 だったか?) と両方つかってたけど、
UNIX のコンパイラの使用が古くて歯がゆいおもいをしたような気が
するよ。
ところで三田と林の本の擁護をしたいんだったらちゃんと当時の
奴等の本を参照して言おうね。規格や考え方が古いのと生半可な知
識でデタラメ書くのとは全然違うものなんだよ。


119 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 02:05
10年近く前なら既にANSICは存在するから君らが知らなかっただけでしょ。
プログラミング言語C第2版が発売されたのが1988年、日本でも1989年に
出版されているしね。その頃に最終規格案はまとまっています。
その頃にアバウトな寝ぼけた本を書いていれば単なる勉強不足。
それに三田は10年前には既にポインタ関連で突っ込まれてましたよ。
林にいたってはCの本を書き始めたのはANSI-C以降でしょう。


120 :118:2000/07/28(金) 02:14
よく考えたら BSD 4.2 → 4.2BSD だったよ。
どうでもいいことだけど。一応突っ込まれる前にね。


121 :116:2000/07/28(金) 02:17
>10 年近く前なら
多分そうだったと思うけど、ってことは読んでる本はもっと
前に書かれたものじゃない?

>三田と林の本の擁護をしたい
別にそんな気はないんだけど、
それは叩くほうにも言えるんじゃないの?
>>106の例なんか、文脈がわからんから
なんとも言えないけど、いかにも書き捨て臭いし
昔ならあれより数段いいコードってのはかけそうもないから、
ああいう基準で評価してるんだったらそりゃないんじゃないの、
って思ったよ。

その他には2chでは具体例はなかった気がするが。
昔からひどかったの?
例希望。
あと「すげえ正しい入門書」ってあった?
例希望。

それに重ねて書くけど、
「ちゃんと改訂後のやつ読んで叩いている?
ならいいんだけど。」

#別にけんか売ってるつもりはないです。
#そもそもおれが改訂前のは覚えてないし、
#改訂後のも読んでないのが悪いんだしね。
#機嫌をそこねたらゴメン。
#雑談だと思ってください。


122 :116:2000/07/28(金) 02:20
>119
ほーそうなんだ。
こりゃ失礼しました。
勉強になるね。
#あまり役には立たないか(笑)


123 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 02:25
少なくとも10年近く前ならANSI対応が当たり前だから、
それより古い本読むほうが悪いと思うけど。




124 :118>116:2000/07/28(金) 02:31
>それに重ねて書くけど、
>「ちゃんと改訂後のやつ読んで叩いている?
>ならいいんだけど。」

2 〜 3 年前に本屋で三田の「入門 C 言語」をパラパラと捲って
みたときに相変わらずポインタに関する説明がデタラメでびっく
りした覚えがあるよ。


125 :116:2000/07/28(金) 02:36
>123
あたりまえだったかな? そうでもなかったような。
それに仮にそうだとしても、
そのころは初心者なんだからそんなことわかんないよ。
UNIXでは配列渡しのリンクに苦労したしね。
初心者をいじめないで(笑)

それより、119の方にはもうちょっと面白い話を
聞かせてもらえそうですね。何かないですか?


126 :>116:2000/07/28(金) 02:55
いやANSI対応と書いてないと売れない時代だと思いますよ。
まぁ10年前だと逆にいえばANSI対応と書いてあれば売れる
とばかりにANSI対応とは名ばかりで、K&Rベースで書かれた本を、
関数の宣言の仕方とかだけお情け程度にANSI式に改訂しただけの
本も何冊かあったのも事実だけどね。



127 :116:2000/07/28(金) 03:10
>124
そうなんですか、冷やかしで読んでみようかな。

>126
なにか芋づる式に思い出が引き出されてきましたよ、ずるずると。
Cへの導入そのものは新し目の本でやったんですよ。確か。
その後バイト先で手当たり次第に読んだんだ、いろいろな本を。

それに、その後バイト先でNewsOSとSunOSをいじる機会があって、
そのときにccがぜんぜんK&Rだったんで、古い本も参考に
したような覚えがあるな。

昔のことを思い出し始めたら興奮して眠れなくなって
きてしまった。スレッドの趣旨と変わってるし。
すいません。


128 :119>116:2000/07/28(金) 03:16
おもしろい話しですか。うーん・・・面白いものと意識して
書くのは難しいので普通にレスします。

本の話しとはずれますが、10年ぐらい前だとUNIX系はANSI
じゃないK&Rコンパイラ使わなければいけないことはおっ
しゃる通り珍しくないというか普通だったですよね。
私も92〜3年頃になってもまだUNIX系の仕事ではK&R式の
Cを使っていたような記憶があります。

逆にMS-DOS系は比較的早くにANSIコンパイラが普及してました。
MS-CとかTurboCとか対応が早かったですし、最終規格がまとまる
前にも既にいろいろ先に取り込んでいたように思います。確か
昭和63〜平成元年頃に出たMS-C Ver5.1は既にANSI対応を
謳ってましたね。


129 :横レス君:2000/07/28(金) 03:26
UNIX系のコードは未だにK&Rスタイルが山ほどありますね。

130 :116:2000/07/28(金) 03:31
>119
よくおぼえてらっしゃいますね〜
私なぞ4〜5年前のことも記憶が前後してるのに(笑)

本棚探したら入門に使った本がありました。
QuickC2.0入門てやつです。1990年出版でした。
10年近くっていうか、ほぼ10年か。
その本によると、QuickC2.0も(MS-C 5.1のサブセット?で)
ANSI対応が売りだったようです。

もう一冊、もっと参考にした本があったのですが
(多分塚越氏の本)、みあたりませんでした。残念。

明日も仕事なのでこの辺で。
眠るのむずかしそうだけど(笑)


131 :>114:2000/07/28(金) 07:35
>109@`110は無視しとけばいいんじゃないの
>元スレッドで藤原批判にねちねち絡んできて最後には煽りだった
>とか言ってた逃げていた奴いたがあいつだろ

荒らしはお前だろ
22と一緒に糞荒らしと呼んでやるよ

>>それは感情論だろう 藤原博文を否定する人間はいつも具体的に
>>言わずに感情論で物を言う どこが具体的に悪いんだ?
>言ってることが前と一緒だし。
>いくら具体的に言われても聞く耳持たない奴みたいだし
>都合が悪くなると煽ってることにして逃げるから相手しても
>無駄。

藤原本否定する奴が具体的な理由を言わないからじゃねーか
納得できるような理由もないの藤原本を中傷してんじゃねーよ
22といい、なんでおまえらは糞偉そうにしてんだよ 何様?
バカはバカらしくしてろ 藤原博文の良さが解らない
糞PGはとっとと辞めろ 社会のゴミ
オマエらの糞プログラム論を聞いてるとめちゃウゼエ

132 :sage:2000/07/28(金) 11:31
>>114
>元スレッドで藤原批判にねちねち絡んできて最後には煽りだった
>とか言ってた逃げていた奴いたがあいつだろ
131を見る限りそうみたいだね。
   >210 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/06/10(土) 01:20
>藤原本が貶されようと別にどうでも良いんだけど、
>流暢に乗ってバッシングする人物をからかってみただけです
>見事に煽りに乗ってくれて面白かったです
苦し紛れにこんなこと書いていた人がいくらキャンキャン吠えても
無駄な吠えだと思うんだが、世の中にはいろんな奴がいるんだなあ。


133 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 13:22
>132
自分の隣や客にこういう人間がいるということを知るだけでも
有意義だね。

134 :名無しさん@1周年:2000/07/28(金) 20:13
>藤原本
分かってる人にはウザイだけかもしれないが、分かってない人に自覚
させるには丁度良い本だと思う。
何がわかってる・分かってないかはご想像におまかせいたす。

>林本
Basicから入った人間&長文読むのが苦手な人にはオススメな本。
細かい所が変だったりするが、長文読むのが苦手な奴はそこまで
読まないだろうから可。

本というのは薬と一緒で、症状に合わせなきゃダメだと思うが。
変なモノに依存したらダメって所も一緒。

135 :>134:2000/07/28(金) 23:23
堂々巡りしているがこのスレッドでも分ってない初心者に
偏見うえつけるという指摘が散々されているよな。
分ってる人間が突っ込みながら読む本という意見もあったな。
>藤原本

根本的なところが変なので長文読むの苦手な奴でも目に入って
しまうのではないか。
つーか長文読むのが苦手な奴にお薦めな本ということは、
全部目に入ってしまうような気もするな。


136 :>135:2000/07/28(金) 23:41
というより細かいところが変だとしても長文の苦手な奴には
目に入らないというのは理屈になってないな
どこがそいつの目にはいるかなんて分るわけないだろ(笑)

137 :136:2000/07/28(金) 23:50
目にはいるはいらないは135が言ってる表現だな。そんなこと
言ってないと言われそうなので

というより細かいところが変だとしても長文の苦手な奴は
そこまで読まないは理屈になってないな
どこまでそいつが読むかなんて分るわけないだろ(笑)

に訂正しておく


138 :名無しさん@1周年:2000/07/29(土) 02:26
藤原の本って「Cプログラミング診断室」しか読んだことないんだけどさ、
あの本てダメなプログラムを嘲るだけでどう駄目なのかってのは後づけの
説明しかなくて不親切なんだよな。
あらかじめ「プログラム書法」とか読んでれば別だけど、あれだけ読んで
も「そうか、関数は短くすればいいのか」ぐらいの感想しか得られないん
じゃないかなとおもうよ。わかってる人が読む分にはいいんだろうけど、
そうでない人にはなんだか伝わらないことも多いんじゃないかな。

139 :名無しさん@1周年:2000/07/29(土) 13:14
Web上で藤原さんの「Cプログラミング診断室」
をパラパラと眺めてみました。あくまで第一印象ですが、
文調はたしかに人を食った書き方ですが、技術的側面では
至極マトモに感じました。

140 :>139:2000/07/29(土) 13:39
で、人に勧められる?
俺はもっとマシな本は他にあるとおもうぜ。


141 :世間知らず学生:2000/07/29(土) 13:50
学生時代(時間のあるうちに、という意味)に
たくさんの本を読めばいいんでないの?

142 :名無しさん@1周年:2000/07/29(土) 14:07
学生さんなら、図書館行って専門書読んだほうがイイと思うよ。
本屋で平積みになっているような一般書って、素人向け
が多いからねー。

143 :名無しさん@1周年:2000/07/29(土) 14:20
大学の図書館の専門書(?)なんて古くて役に立たんよ。5年前に本屋に並んでいた本ばっか。
論文誌は役に立つけど、最近はディジタルライブラリのほうが便利。
学生ならstudent memberで入っておくと、安いしいろいろ便利よ。

144 :名無しさん@1周年:2000/07/29(土) 14:57
143は専門書を読んだ事がない事が判明した。


145 :名無しさん@1周年:2000/07/29(土) 15:23
144の想像する専門書ってなんだろうね。
書泉とかジュンク堂の計算機科学のコーナのほうが新しい本が充実してるよ。

古典に属する本は大学の図書館で借りればいいように見えるけど、
クヌース先生の本とかドラゴンブックとかどうせ古典だし訳書を結局買っちゃった。

146 :134:2000/07/31(月) 19:26
>どこがそいつの目にはいるかなんて分るわけないだろ
林本の擁護者が、林本の変な所にほとんど気付いてないのが何よりの証拠。
「林本の擁護者が長文嫌い」というのは自分の思い込みかも知れんが。

147 :名無しさん@1周年:2000/08/01(火) 05:29
どこをそいつが読むか分る証拠ってなんだよ


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