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オープンソース撲滅運動

1 :仕様書無しさん:01/09/20 23:04
オープンソース、それはソフトを使う側にはいい事尽くめだ。
ほとんどのオープンソースソフトが無料であり、開発中止になっても誰かが開発を引き継ぐ可能性があり、
そのソースコードを改良してさらに良いソフトを開発する人間が出てくる事もある。
また、プログラミングを勉強する人間にも勉強の助けになる。

だが、職業プログラマーにとってはどうだ?
プログラマーの単価を下げる原因にしかならないのではないだろうか?
Windows板のスレッド「割れ野郎をしばくには」を見て、その思いが強くなった。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=win&key=973942951

プログラマーの労力を無視したオープンソースを望む声が大きくなれば、
5年後には厨房プログラマーのほとんどは食べていけずに業界から去り、
優秀なプログラマーが給料が下がりながらも、やっと食べていける、そんな
業界になってしまうかも知れない。

プログラマーのみんなにもう一度考えて欲しい。
最近のオープンソース化傾向は俺たちにとって本当にいい事なのだろうか?

2 :仕様書無しさん:01/09/20 23:06
>プログラマーのみんなにもう一度考えて欲しい。
>最近のオープンソース化傾向は俺たちにとって本当にいい事なのだろうか?

少なくともリーナスは、あんたの言う「俺たち」よりは
楽しい人生を送ってるはずだ

3 :1:01/09/20 23:07
削除依頼出しときました

4 :仕様書無しさん:01/09/20 23:11
で、>>2は楽しい人生がおくれるのかな?
プログラムじゃなく、サポートやマニュアルで利益を回収するようになっても
今以上に幸せに食っていける優秀なプログラマーなのか?
それとも職業プログラマーじゃないからそう言えるのかな?

5 :仕様書無しさん:01/09/20 23:13
>プログラマーの単価を下げる原因にしかならないのではないだろうか?
そうは思わない。もし単価が下がるのならその人は所詮その程度に
しか過ぎなかったと解釈するだろうし、
>優秀なプログラマーが給料が下がりながらも、やっと食べていける
優秀なプログラマなら、常に付加価値の高いものを作り出せるでしょ?

6 :>>1=4:01/09/20 23:14
で?

7 :仕様書無しさん:01/09/20 23:22
情報工学科の学生時代から、emacsを使いまくり、論文書くのに
TeXにお世話になり、gccのソース読んでコンパイラの勉強した
自分としてはオープンソース様々です。

8 :仕様書無しさん:01/09/20 23:23
大方のPGって、何らかのソフトのユーザじゃん。
(OSとか、コンパイラとか、エディタかとさ。)
そうゆうツールが、フリー(少なくともローコスト)で使えるって、
ありがたい話だと思うがな。
自分の仕事のアウトプットをどう換金するかは、
各々の商売上の話であって、オープンソースとは、
少し方向性の異なる問題じゃないだろうか?

9 :仕様書無しさん:01/09/20 23:24
オープンソースったってオープンされているようなプログラムと職業プログラマの扱うプログラムってあんまカブってないじゃん。
テクを盗めるし。

いくらオープンソースだからって、それはプログラマ以外に利用できないんだから、やっぱりプログラマの価値は減らないと思うんだがねぇ。

10 :仕様書無しさん:01/09/20 23:25
>>5
>そうは思わない。もし単価が下がるのならその人は所詮その程度に
>しか過ぎなかったと解釈するだろうし、
何故?
似たようなソフトが無料で手に入るのに、プログラムに高価な金額を払う会社は少なくなって
いくんじゃないか?
もし、5の会社が作成したソフトと似たようなオープンソースソフトがあるとしよう。
現在ならオープンソースソフトにはサポートがないから採用には二の足を踏むクライアントが多い。
だが、オープンソースソフトを比較的安価でサポートしてくれる会社が出てきたらどうだ?
また、外注や派遣で一時的、安価でプログラマーを雇い、オープンソースソフトを改造したり
サポートさせたりするクライアントも出るだろう。
プログラマーの単価は下がる。

>優秀なプログラマなら、常に付加価値の高いものを作り出せるでしょ?
オープンソースソフトを作成している作者は優秀じゃないと仮定するのか?

11 :仕様書無しさん:01/09/20 23:27
>>9
例えばオフィスソフトはどうだろう?
MS OFFICEなんて開発するのも大変だが、実際に未完成気味だが出てきている。

12 :仕様書無しさん:01/09/20 23:28
 自分の利益が少ない理由を自分以外の事が原因とするのはどこの国でも時代でも同じだ。

 最近では80年代のアメリカ自動車業界の日本バッシング。
原因はただ単にアメリカの生産管理と技術がヘボイだけだったんだけど、
それを日本が居るからと云う理由にすり替えていただけ。
 日本に責任をすり替えずに頑張った優秀なアメリカ人らは日本のトヨタなどに
生産も含めた技術指導を乞いに行き、今再生している。
日本に理由をすり替えた人間は今どうなってるのかは知らないが、
やはり優秀な人々のおかげで食ってるんだろう。

 何が言いたいかっていうと、責任転嫁だけなら簡単よといいたい。

13 :お胸おっぱい:01/09/20 23:28
>>1
> 5年後には厨房プログラマーのほとんどは食べていけずに業界から去り、
素晴らしい!マンセー!
> 優秀なプログラマーが給料が下がりながらも、
ないない。

てゅーかそれ以前に >>1 が知っている業界って、メチャメチャ狭くないか?

14 :仕様書無しさん:01/09/20 23:30
ソフトは買うものって感覚がユーザーになくなるのは正直、困る。

15 :2:01/09/20 23:31
漏れがいいたかったのは、日本でキャリアだ、年収だ、ストック
オプションだなどと「肥大した自意識の固まり」の中で仕事する
より、Apacheプロジェクトのコアメンバーとして名前の残るような
ことをしたほうがPGの生き心地としてはエキサイティングだろうな、
ということです。

16 :仕様書無しさん:01/09/20 23:36
ねえ、オープンソースって例えばどこで公開されてる?
ちょっと見たくなった。

17 :仕様書無しさん:01/09/20 23:39
>>11
それが何か?フリーで完璧なOfficeなんかが出来て困るプログラマ
なんてごくわずか。どんなに多く見積もっても1%にも満たないと思われ

18 :仕様書無しさん:01/09/20 23:39
>>12
オープンソースは使う側にとっては非常にいい事で、優秀なソフトを無償で提供する人たちには
頭が下がる。
だが、それによって職業プログラマーの価値が減ってしまうといいたい。
責任転嫁なのかな?

>>14
実際になくなりつつあると思う。
シェアウェアを作る人間は悪だと言う風潮が出来るかも知れない。

>>15
それは素晴らしい。
日本人からもそのような人たちがどんどん出てきて欲しい。
ぜひ、2には目指してもらいたい。
だが、何人がそうやって生きていけるのかな?

19 :仕様書無しさん:01/09/20 23:41
PGが自己満足のアニメーターに成り下がる日は近い

20 :仕様書無しさん:01/09/20 23:44
>>16 http://sourceforge.net/ ここにたくさんありますよ

21 :仕様書無しさん:01/09/20 23:45
>>14
別にいいじゃん。企業から金取ればいいんだし

22 :仕様書無しさん:01/09/20 23:45
>>17
例えばMSのOFFICEソフトが競争出来なくなり、作成中止になったとしよう。
そうなるとMSは社内のプログラマーを減らすだろう。
MSの優秀なプログラマー(事実はどうか知らないが)は他社に流れていき、
周り回って17の職を奪われるかも知れない。
そうでなくても余り気味になったプログラマーが平均単価を下げるだろう。

それに優秀なオープンソースソフトはOFFICEソフトだけじゃないだろ?
恐らくその辺りは俺よりオープンソース賛成派の人たちが詳しいはずだ。
PostgreSQLはOracleのシェアを奪うかも知れない。
Linuxは商用UNIXを駆逐するかも知れない。

23 :仕様書無しさん:01/09/20 23:49
…とはいいながらも、ソフトウェアを一生プログラミングを
しない人にも届けるのならば、
「良い製品は安くなくていい」(小学館文庫/盛田昭夫語録より)
という方向性も一考の価値はあるよね。

24 :仕様書無しさん:01/09/20 23:52
>>18
 んな不毛な運動やってる間にテメェがほされんように頑張れよ。
 能力低いのが消え去るなんてどこの産業でも同じじゃねぇか。
あまりに新しい産業だったから厨房PGでも食っていけただけと思うんだが。
成熟すればそんなおかしいことはなくなるだろうし、
貴方のような運動は端から見れば責任転嫁してるようにしか見えない。

25 :仕様書無しさん:01/09/20 23:56
>>24
ああ、がんばるよ。
誘惑にくじけそうになる(特に2ch)が、新しい技術を取り込むように勉強に励んでいくつもりだ。
俺の予想ではこれからどんどん厳しくなると思う。
その一つの原因がオープンソース傾向だと言いたい。
責任転嫁じゃなく、原因と結果だと考えている。

26 :仕様書無しさん:01/09/20 23:58
>>21
企業でも金出す気がなくなってきてる気がする。
不景気だからかな。こまったもんだ。

27 :仕様書無しさん:01/09/20 23:58
書き込んでくれた人達、ありがとう。
あえて過激なタイトルにした甲斐があったと思う。

ぜひ、もう一度考えてくれ。
プログラミングが好きなら、プログラマー以外の人から見たプログラミング
の価値が下がっていくのは悲しいはずだ。
善意で素晴らしい行為のオープンソース化にもそういう一面がある。
俺はそう主張したい。

28 :お胸おっぱい:01/09/21 00:08
なんなんだ?
結局、“オープンソースでプログラマの価値が下がる”なんて決めつけて終わらせやがった…

29 :仕様書無しさん:01/09/21 00:09
結局景気が悪くなってオープンソース勢は、
崩壊したということでよろしいですね。

30 :仕様書無しさん:01/09/21 00:10
プログラミングが好きなら、プログラマーになんかなるなよ。

31 :仕様書無しさん:01/09/21 00:12
>>27
産業革命で蒸気機関ができると肉体労働者の職がなくなるから、やめろと?

32 :仕様書無しさん:01/09/21 00:12
あなたにとって市場での価値が全てですか?
それならオープンソースは害以外のなにものでも
ありません。

33 :仕様書無しさん:01/09/21 00:14
>>29
Apache も Linux も *BSD も、相変わらず開発は元気に続いてるが。
崩壊したのは Linux バブルに乗って踊ってた、一部の中身の薄いベ
ンチャーと出版社ぐらいだって。

34 :仕様書無しさん:01/09/21 00:26
オープンソースって価格破壊だろ。それを意識しないのは、
当事者がまったくそういう意識がないからあまり気づかれないけど。
マイクロソフトが言ってることは正しいと思うよ。
ここまでソフトウェアの価値を高めたのに、それを内部から
かってに壊すんじゃないっていってる、その意味ではね。

結局首尾一貫してたのってGnuだけになりそう。
エリック・レイモンドなんて今じゃただの煽り屋でしかないw

35 :仕様書無しさん:01/09/21 00:49
>>34
「価格破壊」って、どういう意味で使ってる?

もともと価格破壊は流通業界(日本だとダイエーとか)で出てきた言葉だが、そ
こでは価格決定権を生産者側から、購入者側に移すという意味合いが濃かっ
た。

オープンソースが「価格破壊」という場合、単にパッケージ製品と比較して値が
下がるという意味なのか? そもそも請負で作ってるソフトウェアなんかはオー
プンソースのソフトウェアと競合しないし、いまいち何を危惧しているのか分か
らん。

36 :仕様書無しさん:01/09/21 01:08
請負以外は全滅?

37 :仕様書無しさん:01/09/21 01:13
つか、オープンソースのおかげで開発がかなり助けられてるんだけど。
「ああ、こういうライブラリ作らないといけないなあ。けっこう
大変だぞこりゃ。。。ちょっと探してみよう。。おお、あったあった。」
ってな感じ。

>そもそも請負で作ってるソフトウェアなんかはオー
>プンソースのソフトウェアと競合しないし

はげどう。

38 :仕様書無しさん:01/09/21 01:33
見積価格の半分近くをOSとDBの値段が締めていた今迄の方が異常だと思う。
...というより、選択肢が広がるという意味でオープンソース歓迎。

ユーザによっては「フリーのDBは信用できん!Oracleにしなちゃい!」って
いう所もあるし、いいんじゃない?

39 :仕様書無しさん:01/09/21 01:37
×締め
○占め

 まぁ、締めでも合ってるけどな...

40 :仕様書無しさん:01/09/21 07:34
この板のプログラマー率って、どのぐらいかな?

41 :仕様書無しさん:01/09/21 09:18
オープンソースを利用するには膨大なコードを読んで解析しなければならないので、
Sヨでは役に立たたず、プログラマが中心となる。
だから、Sヨにとって良くないことだが、プログラマには良いこと。

42 :仕様書無しさん :01/09/21 09:37
オープンソース=全てタダ
こんな図式を作った肉桂!お前死ね。

43 :仕様書無しさん:01/09/21 09:45
>>15
>漏れがいいたかったのは、日本でキャリアだ、年収だ、ストック
>オプションだなどと「肥大した自意識の固まり」の中で仕事する
>より、Apacheプロジェクトのコアメンバーとして名前の残るような
>ことをしたほうがPGの生き心地としてはエキサイティングだろうな、
どっちかというと、金という即物的な欲求に突き動かされてプログラム
するのではなく、Apacheプロジェクトの〜の方がより強い「自意識」の
満足を目的としているんじゃない?
自意識=悪という文脈で使う2の意見には違和感を感じるってことで。
肥大した自意識、大いに結構じゃん。

この種の議論で、へぼなプログラマーは消えてもよし、って自信を持っ
ていっている奴はよっぽど優秀かと思うんだけど、それも程度問題だよ
ね。産業としてのソフトウェアを考えたとき、常に自分は上澄みにいられ
ると確信しているんだろうか?

ま、それはそれで結構なことだね。

44 :仕様書無しさん:01/09/21 10:17
オープンソースだと、個々の企業の要求に合わせる
カスタマイズ作業でお金がもらえる様になるだろうから、
全部新規で仕事始めるよか楽になると思うんだけど、どう?

45 :仕様書無しさん:01/09/21 10:17
>>43
へぼなプログラマー・・・Sヨ
優秀なプログラマー・・・
ここで言う優秀はコードを読む力なので、日本には居ないかも。
でも時が解決してくれるよ。
現状のままだと、Sヨがのさばってさらに状況が悪くなる。

46 :ゲイツ:01/09/21 10:24
ええっ!! OSもOfficeスイートも各種サーバソフトウェアも、RDBMSもただなの?
困るよ。それじゃうちの製品売れなくなるじゃん。
そうだ!洗脳しよう。

こうして1は洗脳されました。

47 :43:01/09/21 10:34
だれかクローズ・ソース運動を提唱してくれませんか?

ソースを秘匿することによっていかに利益があるかを説く。

知的財産権の保護とか、クラッカーにソースを秘匿することによる
セキュリティの向上とか(分かった、これに君の反論があることは。
だからいちいち言うな)。

上手くすると、シアトル商業ソフト財団から莫大な補助金が得られる
かもしれません。

48 :仕様書無しさん:01/09/21 10:52
>>47
クローズドである事の利点を分かっていない人がいるとしても
それはおそらく極少数だろうから、そんなのを提唱しても何の
意味も効果もないでしょう。
それにオープンソース自体が別に目新しい運動じゃないし、
Linusだって何でもかんでもオープンソースにすべきとは言ってないし。

49 :仕様書無しさん:01/09/21 11:07
全然分かってない>>43=47
オープンソースとクローズドと既に2つ存在している。
マーケットがオープンソースを取り入れ始めたということ。
産業側の利益を説いても意味無し。

50 :漠然とした疑問:01/09/21 11:36
この中で、今やっている仕事・もしくはメインに受けている仕事のジャンルと
オープンソースの内容が重なる人ってどれくらいいるの?

漏れの場合受託メインだからあんまり関係ないんだよね>オープンソースの悪影響
むしろ新しい技術を率先してソース付で試してもらってるっていう好影響の方が大きいかな。
唯一難点なのは英語がメインだから、日本生まれの日本育ちの漏れには少しきつい
って事くらいかな?

51 :仕様書無しさん:01/09/21 12:07
オープンソースで公開されるソフトウェアのジャンルなんて
プログラム全体のほんの一部だろう。
受発注システムとかオープンソースであるか?

52 :仕様書無しさん:01/09/21 12:46
>>51 Emacsみたいにマクロで様々にカスタマイズ出来るシステムとか出てきそうで怖いなあ

53 :仕様書無しさん:01/09/21 13:34
>>52
業務汎用パッケージがEmacs並みにカスタマイズできれば
かなりつぶれる会社がでるだろうね。

まあEmacs程度にカスタマイズが難しければ
カスタマイズ料という食いぶちもある程度確保できるだろうけど。
出来合いのデフォルト設定で我慢してしまう社長さんがどれだけの割合で
いるのかどうかの問題か?

54 :仕様書無しさん:01/09/21 13:41
>>51
>受発注システムとかオープンソースであるか?

どの程度の受発注システムの事を言っているのか分からないけど、
ショボイのでいいならあるよ。
ただ、実用には耐えないけど。

55 :仕様書無しさん:01/09/21 13:54
>>43
> 産業としてのソフトウェアを考えたとき、常に自分は上澄みにいられ
> ると確信しているんだろうか?
今のソフトウェア産業がそこまで衰退したら、さっさと職を変えますけど。

56 :仕様書無しさん:01/09/21 14:44
>>53
emacsはいいソフトです。が、ツブれないっすよ。

SAPがタダだと、考えて見てくれ。
使うやつは使うけど、あんなの普通の会社じゃ使い切れん。
それよか奉行シリーズでも買うだろ。
オープンソースも小回りがきかないのさ。
みんなが知恵を出し合う、ってのはそういうことさ。
Javaもそうだろ?結局携帯用はメーカ独自APIを認めてるし。
じゃあM$のも認めれば?とは、惨の利益を考えたら折れも思わない。

しかもGPLで縛られた日にゃ企業は成果物から直接利益が出ない。
サポートとかじゃ割りにあわない。人件費が急騰するから、会社の存亡にかかわる。IBMとか、やめちゃったじゃん。
ユーザにとってソフト代が非常にやすくつく反面、企業のサポートが受けられなきゃ、詳しい人間のいる会社じゃなきゃ扱えない。
それがほぼ証明されちゃったから、市場や企業がLinuxから離れはじめたのさ。受け入れ始めたのは3年以上前の話だろ?おせーよ>>49
ちなみにソースを隠しておくのはセキュリティ的に効果がある、ってのは嘘。解析簡単だから。ライバル企業なら解析しあうのが普通。
そうではなく、GPL保護をかけちゃう事が「だれももうからない構図」を作りかねないと心配してるわけさ。

特許切れの技術をオープンソースとしてだすのは、様々なソフトにそれが組み込まれ、みんなの利益になるからいいと思うよ。
じゃなくてこれからの技術、特許に対してGPLかけられちゃ、企業が使えなくなってしまう。まさにコミュニティ的発想だね。

57 :仕様書無しさん:01/09/21 15:58
ごちゃごちゃで色んな話が混ざっててノイズにしか見えない>>56

58 :仕様書無しさん:01/09/21 16:24
オープンソースで儲けちゃダメってのがよくわかんないんですが…
作ったソフト、売っていいんですよね? でも同時にソースも公開しろと。
違うのかな。

59 :仕様書無しさん:01/09/21 16:26
>>56
長くて読めません

60 :56:01/09/21 17:04
わりぃ。折れも書いててまとまらねぇとは思ってた。
それで個々に聞きたいことがあれば聞くぞ?なきゃ逝かせてくれ。

>>58
それでいいんだけど、リビルドすれば同じものができちゃうだろ?
そしたら製品そのものからはCDプレスの実費程度しかとれなくなる->サポート&サービスで儲けるしかない。
オープンソースのグループウェアとかあるけど、導入/メンテで儲けます、って料金プランだったりするだろ。うまくいく企業も一部あるとは思うけどね。それはそれでいいのさ。
というのが成果物から直接利益が出ないといった理由さ。

61 :仕様書無しさん:01/09/21 17:38
でもソースがロハで手に入っても、技術に詳しい人間がいなければ、
リビルドできないしなぁ。。。

本体の部分は隠して、モジュール部分のインターフェイスの仕様を
公開する、プラグイン方式が賢いんじゃない?かと思ったり。

62 :仕様書無しさん:01/09/21 18:15
ほんとに簡単なソフトウェアならともかく、ある程度の規模のソフトウェアなら
素人にでも導入・メンテできるわけじゃないだろ。
ソースがオープンだろうがクローズドだろうが技術者が要らなくなることはないに
一票だ。

63 :仕様書無しさん:01/09/21 19:14
>>62
でも、必要な技術者は少なくなるんじゃないかな。
4分の1ぐらいになる?

64 :60:01/09/21 20:04
>>61-62
なにか具体的な製品をイメージして欲しい。その辺でいえばLinuxでいいか?
カーネル同じで味付けだけ違うのがボロボロでては、消えただろ?
そりゃ消えるさ。あれだけのパッケージで5000円前後じゃマジ実費、不良在庫抱えりゃ即赤字。悪いがでた当初から疑ってたヤツは多いだろ。淘汰は当たり前だけど、スピードがちょっと早すぎ。出て来年には会社ごとないなんてのは...まぁ選択した消費者がヴァカか。

プラグイン方式 = M$でOK?

技術者はいなくならんでしょ。だれかが作んなくちゃいけないんだから。折れとしては「全部オープンに白」なんて変な方向に流れて、その後しばらく経済的に不幸な時期がくるのは、いやだな〜ってだけ。

65 :仕様書無しさん:01/09/21 20:27
>>64
で、「Linuxムズカシイネ。誰かサポートしてくれぇぇ〜」ていう需要まで消えてなくなったの?
それとも、ディストリが倒産したら、そのディストリ社内技術者が不幸になるってことが言いたいの?
スマソ、良く理解できてない>俺

66 :仕様書無しさん:01/09/21 20:35
>>64
前の文章から読み直してみたけど、各文のつながりが全く分からない。
もうすこし論理の筋道をはっきりさせてもらえると、ありがたいです。

67 :64じゃないけど:01/09/21 20:44
>>65
「だれかサポートしてクレー」ってんなら、そもそもLinuxである
意義はないんじゃない? 「Linuxをサポートしてクレー」っていう
需要が消えてなくなったか、っていうと、べつに消えてはいないと思うけど、
そもそもそんな需要はどれだけあったのか、よくわからないな。

68 :仕様書無しさん:01/09/21 21:37
>>65
サポートだけならプログラマーじゃなくても出来るかも。
どっちにしてもプログラマーの必要人数は減りますね。

69 :仕様書無しさん:01/09/21 21:44
別にプログラマで食えなくなってもいいじゃん。
それがどうした?

70 :仕様書無しさん:01/09/21 22:10
>>69
実はプログラマーじゃないでしょ?

71 :仕様書無しさん:01/09/21 22:21
しょせん、この世のPGは機械語の「カスタマイズ」屋さん。

72 :仕様書無しさん:01/09/21 22:27
>>43
激しく同意!
ぜひクローズ・ソース運動のホームページを開設してくれ!
応援するぞ!

73 :仕様書無しさん:01/09/21 23:16
オープンソースが主流になったところで PG 職はなくならんでしょ。
そりゃ PG 自体の数は減るかもしれんが、仕事がなくなることはないだろ。
コンピュータはプログラムがないと動かんしな。オープンソースだろうが
なんだろうが作るのは PG だしな。

ちょっとくらい PG 減った方が一人当たりの給料が増えていいんじゃないの。
リストラ対象が自分になったらそんときゃそんとき。なんか別の仕事探すさ。

そういや 10 年前くらい前に読んだ本に「数年後には 4thGL が主流になるが、
そうなればプログラムはエンドユーザが開発するものとなり、
PG という専門職はなくなるだろう」とかなんとか書かれていたが、
現実はどうよ?

74 :仕様書無しさん:01/09/21 23:30
>70
プログラマでくってるけど、何か?
この業界、妙に不安に鳴りたがるやつばっかりでいやに
なるんだよな。明るい暗いとかいう話の前に面白くねーやつ
ばっかでホントに気がめいる。おれの周りだけかもしれないけどな。

75 :仕様書無しさん:01/09/21 23:49
オープンソース反対派は、オレンジ/牛肉自由化反対していた農協と
同レベル、ということでいいでしょうか?

76 :仕様書無しさん:01/09/22 00:00
オープンソース(RMSには怒られるがGPLを含む)でやってる人も、
大抵はオープンソース関係で飯くってるよな?
オープンソースってのは、品質の悪い商業パッケージソフトが淘汰されるだ
ろうってことで、歓迎されたんじゃないの?

てなわけで、オープンソース反対ってのは、品質の悪いパッケージソフトを
売りたい人が叫んでんだろ、と思うのだ。

77 :仕様書無しさん:01/09/22 00:04
>>75
いいです。価値想像も出来ないくせして
何かをうみだしていると思い込んでる分、
よりタチわるいです。自分も含めて。

78 :仕様書無しさん:01/09/22 00:06
>>73
>プログラムはエンドユーザが開発するものとなり、
> PG という専門職はなくなる

いいんじゃないか?
ソフト開発・カスタマイズの会社は少なくなるが、それでも
やはり開発要員の需要は無くなる訳ではないのでわ。

そりゃ今程の専門職的な色は無くなると思うが、その方が
ヨイという人も結構な数いると思われ。

79 :仕様書無しさん:01/09/22 00:14
>>69=74
本当にプログラミングで食ってるやつなのかね。
自分の職が無くなってもいい、むしろそれを進めたいと考える人間なんか
いないでしょ。

>>76
オープンソースで飯食ってるって、プログラマー全体の何%だよ。
職を失ったらオープンソースで食っていけるの?
そうじゃなくても自分の給料が少なくなるかも知れないんだよ。
そういう気持ちで考えようよ。

プログラマー以外の視点から見たオープンソースは他の板でやってね。

80 :仕様書無しさん:01/09/22 00:15
もう職業プログラマは終了だな。
もう食っていけねえよ。

81 :64:01/09/22 00:35
>>65
後者かな?
ディストリ:倒産するのは見込み違いした自分たちの勝手。
 始めから原価ギリギリで勝負してたから体力がなかったということさ。
ユーザ:違うのに乗り換えなきゃならんが、いろいろ設定や作法違うでしょ。
 製品自体が入手不能になると、サポートも急激に品質落ちるしね。

>>66
スマソ。もう始めが大失敗よ。絞ろう。
折れはオープンソースがいやなんじゃなく、オープンソース・コミュニティ及びGPLがいやなのさ。
理由:稼ぎにくい。
原因:市場原理で動いてないから、今ほしい技術への対応が遅かったり、すぐGPLにするから使い回しができない。
 ユーザが基本的にただで入手できるものだから、その周辺製品は急激に値が落ちる。
 稼いでないから金がなく、その為他から技術を購入し強化することができない->クローズドに比べ製品価値が劣っていく。
 稼いでないから金がなく、サードパーティ保護、リセラーへの政策、ユーザサポートができない。

オープンソース・コミュニティじゃないオープンソースとしては、RFCに代表されるような各種の標準化団体が策定したものや、パテント切れの技術があるでしょ。
GPLはパテントと違い、半永久的に保護されてしまう。GPLはソース公開が原則だから、作っても作ってもタダ同然。
「それでいいじゃん」なんて言ってる惨は、一方じゃ「ウチはハードで稼ぐのさ」などと言ってる。そのくせJavaの全ての権利を留保している。
これはすなわち、当面のライバルであるM$がさらに落ち目になれば、Javaをクローズドにして金稼ぐかもよってことさ。

同じオープンソースでもRSAの暗号化アルゴリズム、ハッシュアルゴリズムはパテント切れるまではRSA及び関連企業がきちんと稼いでた。
パテントが切れたものは、他の企業が再利用でき、また稼げる。

今ほしい技術への対応ってのも、Javaが参考になるかな。
日本語対応遅かっただろ。iモードもメーカ独自APIをしぶしぶ認めなきゃどうなってたか。
コミュニティでなければ、だれかの鶴の一声で動けるから、対応がより早いさ。
コミュニティは頭のいい人間をたくさん集められるのはいいんだが、決定が下されるまでが長すぎ、そのうち需要が変化してしまう。

オープンソースはハード屋にとっては比較的都合がいいし、ユーザにも受けがいいんだが、
ソフト屋が衰退することで最終的に自分の首をしめかねない。特にGPLはね。
オープンソースにするなら、著作権一式も手放せよ、って思うわけだ。著作者の表示とかはしてやるからさ。
...うーん、だめだ。やっぱ逝く。すまんね。

82 :仕様書無しさん :01/09/22 00:35
むかし炭鉱労働に希望を見ていたものと大してかわらんだろ。
それより>>80の言ってることを踏まえたうえで、プログラマに
何が出来るのか?ということを考えないようなやつはダメだな。
これはみんなに言えることだ。

83 :仕様書無しさん:01/09/22 00:38
73の後半が正解。
つーか、極論を言えば、Wordのインストールすらまともに出来ない奴
が大勢いるのが現状。
加えて、例えばPhotoshop などで考えれば、どれだけの人間がそれを
自分の思い通りに使いこなせるのかということがたやすく思いつくだろう。

昔に比べて便利でフリーのエンジン、DLLや素材が沢山出てきた。
が、いざそれを使うとなるとやはり技術者の手を借りなければならないし。

84 :仕様書無しさん:01/09/22 00:40
>>82
そんな状況になっても食べていける様に勉強!
又は、そういう技術者をまとめられる管理職に転向!
ですかね、やっぱり。
それじゃ、現状とあんまり変わらないかな。

85 :仕様書無しさん:01/09/22 00:42
>>82
どうしても自分の環境がら請負ベースの仕事で考えてしまうが…、
例えば、「発注管理システムを作りたい!」とどっかの会社の社長が
言ったとき、オープンソースのやりかたでどこまで実現できるかな?

86 :仕様書無しさん:01/09/22 00:42
弱気モード全快のこのスレ笑える

87 :仕様書無しさん:01/09/22 00:43
まぁ家族餅の人もいるからそう笑ってもいられないな

88 :仕様書無しさん:01/09/22 00:49
>>85
がいしゅつです。

89 :76:01/09/22 00:50
>>79
俺、プログラマーです。
他社より単価が高くて品質が高いことを売りにしている会社にいます。

やたらとメモリを踏み外したりするソフトに日々むかついてます。
同じプログラマーとして、腐れソフトを作った奴にむかついてます。
まあ、腐れソフトになる原因はプログラマーだけではないんだけどね。

ソフトウェアの品質を向上させて、より快適にコンピュータが使えるなら、それによって
さらなるコンピュータ関係の仕事が発生すると思ってます。

さすがに大多数のプログラマーに受け入れられるとは思わないけど、俺はオープンソース賛成。

90 :仕様書無しさん:01/09/22 00:52
>>85
ソースまるまるパクる必要もないし、バザールやらなくてもいいじゃん。
社内の人間が、そこからシステム設計で使えそうなのを探してきたり、
実際に組み込めそうなモジュール切り出したりするだけでも
十分効率は上がるんじゃない?
で、受けた恩恵に対してコミュニティに何がしかの形でペイしていけば
オープンソースって有効だと思うけど、俺勘違いしてる?

91 :仕様書無しさん:01/09/22 00:54
>>90
GPLのソースをコピペしたら、そのソフトはソースを公開しなければ
ならないんだよね?

92 :仕様書無しさん:01/09/22 00:56
>>89
79じゃないけど、あんたプログラマーじゃないだろ(藁

93 :91:01/09/22 01:00
>>90
そうなるとソフトもGPLになって、ソースを望んだ人間が実費程度で手に入れられるようにしないと
いけなくなって、ソースをコンパイルすれば実質的にその実費以上の値段ではソフトを販売出来なく
なって・・・、悪循環だなあ。
90の会社潰れる?

94 :91:01/09/22 01:02
○ソースをコンパイルすれば製品のバイナリが手に入ってしまうから、
×ソースをコンパイルすれば

鬱だ士農。

95 :仕様書無しさん:01/09/22 01:03
>>81
> 原因:市場原理で動いてないから、今ほしい技術への対応が遅かったり、すぐGPLにするから使い回しができない。
>稼いでないから金がなく、その為他から技術を購入し強化することができない->クローズドに比べ製品価値が劣っていく。
>稼いでないから金がなく、サードパーティ保護、リセラーへの政策、ユーザサポートができない。

売り物のプログラムは、そこで差別化すれば良いだけでは?

あと GPL は混ぜるな危険、というのは同意だ。あれはソースを公開できないプログラム
で使ったら命取りになりかねんから、分別しておくべき。

96 :仕様書無しさん:01/09/22 01:04
淘汰はどこの業界にもあることさ。
ヤバイと思った奴は、ヤバくならないよう努力すればいい。
ただそれだけのことさ。

97 :仕様書無しさん:01/09/22 01:04
>>89
79でも92でもないけど、あんたプログラマーじゃないだろ(藁

98 :91:01/09/22 01:06
>>95
GPLを分別するのには激しく同意。
でも、あれって感染するから、オープンソース全体に広がる可能性って高くない?

サポートだけだとプログラマーの価値が下がりそうだ。

99 :89:01/09/22 01:11
>>92
いやまじでプログラマー。9年目。

自分の作ったプログラムを自分で使っていてバグがあったらむかつくんだから、
人が作ったプログラムにバグがあったらもっとむかつくだろ。
ましてやそれがやたら高価なプログラムだったらむかつき指数急上昇だ。

バグだらけのソフトを市場から駆逐する手段として、オープンソース賛成。

100 :仕様書無しさん:01/09/22 01:12
>>98
BSD 関係のプロジェクトだと、しっかり分別されてますよ。他はよく知りません
けど。

個人的には BSD ライセンスの方が好きなんだけど、いまいち流行らないね。
宣伝が足りないのかしらん?

101 :仕様書無しさん:01/09/22 01:13
>>91
日曜プログラマですが、首つっこませていただきます。

ソフトメーカーにとって、オープンソースが効いてくるのは、
インフラ、ライブラリー、周辺ツールの部分だよね。
たとえば、画像処理ライブラリーだとか、変換ツールだとか、
HTMLパーサー/ジェネレータだとか、DBだとか。
いままで、工数裂いて内製するか、 高いライセンス料払って
市販品使っていたりした部分。
ユーザーの要求はそれぞれ違うだろうから、如何にコストを
削ってそれを作りあげるか、が
場合によっちゃ、むしろ利益はあがるんじゃないの?
社会全体から見ても、ロスが減る分メリットがあると思うな。

102 :仕様書無しさん:01/09/22 01:13
>>89
79でも92でも97でもないけど、あんたプログラマーじゃないだろ(藁

103 :仕様書無しさん:01/09/22 01:14
>>98
61でも言われているけど、GPLのソースを使って金取って仕事するときは、プラグイン化するよ。
Netscape Navigatorとかもプラグインでソース公開していないバイナリが入ってるよ。

104 :仕様書無しさん:01/09/22 01:15
>>102
もう、そのネタ飽きた。

105 :90:01/09/22 01:17
俺の会社が潰れちゃうのはやだなぁ。
LGPLの方を適用する方向で上手くやるってのはダメ?

106 :101:01/09/22 01:20
オープンソースだからって、ソースをパクるだけが
脳じゃないでしょ。
GPLなソフトだって、独立したツールとして使うなら、
別に問題ないよね。(実際、BSDはそうやってGPLなツール
導入しているんだし)

俺は機械メーカーに勤めてるけど、会社で遠隔CAD
データビューアーみたいなの(http経由でデータ
落してきて、ローカルで展開、VRMLビュアーで見る)
が導入されたとき、落ちてくるデータフォーマットは
tar+gzだったよ。もちろん、内部で呼び出しているのは
GNU tar + gzip。
単独で呼べば、copylightもでる。
ソースあれば万一バグっていても、自前で直せる安心感がある。

GPLなライブラリはアレだけど、一部を除けば、大抵LGPLだし。

107 :91:01/09/22 01:22
>>101
それってプログラマーの領域じゃなくなっちゃうんじゃ?
SEが適当に組み合わせて売るって方法になっちゃうんじゃない?

>>103
うーん、そう言う方法があるのかー。

>>105
LGPLはいずれなくなって、GPLになるんじゃなかったっけ?

108 :仕様書無しさん:01/09/22 01:27
>>106
うん、そうやってGPLのソフトを利用出来るのは助かるのかも知れないけど、
お客さんをうまく騙さないと、納期短縮、人月縮小なんてことになるんじゃない?

109 :仕様書無しさん:01/09/22 01:28
108=91ね。
レスがいっぱい付くのはうれしいけど、寝る前に書くのはまずいなあ。

110 :仕様書無しさん:01/09/22 01:33
>>108
作業量が減ればその分だけ納期短縮しますが? 別にオープンソースでは
なく Microsoft の .net にしろ何にしろ、新技術が世の中に普及して、これまで
面倒だったことが楽になるのは、良くある話。

111 :91:01/09/22 01:38
>>110
小さい仕事ばかりになって、人手も減らそうと言う話になりそうです。
お客さんを騙せるのも最初のうちだけで、無料のソフト使ってるんだから
もっと安くしてよ、なんて営業が言われる日も来そう。
上司に「ただのソフト使ってぽんぽんと組むなんて、誰にでも出来るだろ」
言われたりして(怒)

112 :仕様書無しさん:01/09/22 01:46
>>111
今でも上司に「ぽんぽんと組むなんて、誰にでも出来るだろ」
てな事はよく言われている人が多数な気がする。

113 :仕様書無しさん:01/09/22 01:47
オープンソースってエコロジーに似てるね。
・深く考えないで賛同する
・なんとなく、いいことしてる気分
・コアな人は狂信的
等等・・・。

114 :仕様書無しさん:01/09/22 01:49
GPLだけがオープンソースって訳じゃなし。

115 :101:01/09/22 01:51
>>107
うーんと、日曜プログラマーなんで、SEとPGの仕事の領域を
切り分けきれてないってことをまずことわっとく。

で、>>106で書いたCADビューアーの件なんかもそうなんだけど、
ユーザーとしたら、tarのオプションなんか知りたくもないん
ですよ。もちろん、内部でtar+gzipがお仕事していることも。

で、今までならば、「アーカイブ、圧縮展開プログラムは
自社の汎用ツールから、VRMLエンジンは某社ライブラリ、
ユーザーインターフェースは0から書く」って感じかな?

で、ここにオープンソースが導入されると、
1. 自社汎用ツールのメンテ工数削減
2. VRMLをフリーソフトなライブラリに変更。ライセンス料減。
3. ユーザーインターフェースは同じ。<-PGは必要
結局、プログラマが減るのは1の分だね。
それに2のおかげで、原価も減らせる。
結果、値段は安くなる。実際、どれほど安くなるかは
わからないけど、例えば値段が半分にできるなら、
注文する会社は2倍ではなくて、もっと増えていくんじゃ
ないかな。
例えば、お金の回転が早い病院なんかは、小さめでも電算化が
すすんでいるけど、それは電算化ってのがそれだけ魅力がある
からでしょ?
普通の小売業でも手がだせるような金額まで落ちれば、市場規模は
相当なものになるよ。買物前にWebで特売品チェックして
お持ち帰り餃子注文してからスーパー回って惣菜屋で
餃子受け取り、なんて風景は想像できるよね?

SE:PGの比率は変わるだろうけど、全体数としてはむしろ
増えていくんじゃないか、ってのが持論です。

116 :仕様書無しさん:01/09/22 01:51
>無料のソフト使ってるんだから もっと安くしてよ、なんて営業が言われる日も来そう。

これありがちな話だけど、後々、品質保証の話になると
大抵の客は青い顔して金払うよ。
やっぱりサービスを売る時代だね。今は。

117 :101:01/09/22 02:04
>>108
納期短縮、人月縮小ってのは、工業ならばどこでもやってる
ことだよね。
値段を下げて、市場を広げて数を出す。
同時に、小量多品種生産や、カスタマイズ品生産をして、
顧客の要求にすぐに応える体制を作る。

食品、衣料品、住宅、自動車、家電。どこもそうだよね。
そういう生産業者へ設備とかを入れるところも、同様。
産業が成熟してくると、当り前のことだと思うよ。

逆に、それだけソフトウェア産業が工業としては
遅れていた、ということかな。

118 :仕様書無しさん:01/09/22 09:14
値段を下げて数を出すって事は、ソフトウェアは手作業だから限界があります。
今以上の土方作業が強いられる事になるでしょう。

119 :仕様書無しさん:01/09/22 09:20
>>118
手法そのまま、根性そのままでは限界があるかも。
だから改善するのでは?

120 :仕様書無しさん:01/09/22 09:58
手作業で一人一人の顧客の要望に応えていくのですから、少しぐらいの改善では
限界が有りすぎます。
少し甘過ぎるのではないでしょうか。
例えるのなら、職人の作品に大量製品を強いている様な物です。
これは工業製品に圧されているわけでなく、消費者の要望に応えてのコストダウンになります。
職人側としては反対するのが当然です。
逆に賛成する職人がいるのが不思議です。
賛成する人は職業プログラマーじゃないと勘ぐってしまいます。

121 :101:01/09/22 14:00
>>120
そういうフルオーダー製品じゃなくって、オープンソースな部品を
組み合わせたセミオーダー品が伸びるんじゃないかってこと。

低すぎる値段じゃ作れないし、高すぎる値段じゃ買わない。
「オープンソースで内製工数、ライブラリライセンス料減る」
ってなれば、現状のまま値段がさがるでしょ?余った人間は、
値段が下がった分増えるであろう顧客へ対応できるよね。

もし「すこしくらいの改善では限界が有」るっていうのなら、
オープンソースが広まっても何も変わらないってだけでしょ。
価格もかわらず。人員もかわらず。現状維持。その値段でしか
出せないんだから。逆に、工数変わらないのにも関わらず
値段がさがるっていうのなら、いままでどこかにロスがあったか
もしくはぼったくってた、ってことだね。
どちらにしても、「オープンソースだから」変わるって話じゃない。

それに、「職人うんぬん」は多くの産業が通ってきた道だよね。
「いまさら何いってんの?」って気がするよ。
注文するほうは、別に芸術品をほしいんじゃなくって、目の前の
メンドクサイ定型作業を解決してほしいだけなんだよね。
>>106のデータビュアーだって、全部内製のスバラシイ
作品ができるとしても、値段が高ければ案件自体が
ポシャってるかもしれないよ。それこそ、失業でしょ。

>賛成する人は職業プログラマーじゃないと勘ぐってしまいます。
私はちがいますよ。機械メーカー(ユーザー)な視点から見ている
さんでーぷろぐらま。

122 :長文1:01/09/22 17:28
>>121
限界があるのは「オープンソースから何かを得て制作スピードをアップする」事です。
それとオープンソースが広まる弊害はまた別の話です。

・オープンソースから得る限界
オープンソースが助けになるとしてもGPLなどの制約があって、そのまま使う事は出来ない事が多い。
これからGPLは広まっていくでしょう(理由GPLの規約。GPL以外のオープンソースが
GPLを拒む理由はあまり無い)

また、オープンソースのコードは他人が流用するように考えていないコードが多く、
GNU関係のソースコードを色々と読んでいただければ分かるように、把握するまで
時間がかかります。
動けばそれでいいという考えの人が多いようです。
もちろん中には美しいコードを書く人もいると言う事も書き添えておきます。

仕事で使うのですから、全てを把握しないわけにもいきません。
ロジックボムが仕込まれている可能性もないとは言えないわけですから。
つまりオープンソースから何かを得て業務に使うには手間がかかる=短縮される時間は少ないと言いたいわけです。
ツールで使っているという例が挙がっていましたが、それは一部の例であって、ツールを単体で使って作業の助けになるのはほんの一部でしょう。
それにツールを単体で使うのなら、そのツールはオープンソースである意味はあまりありません。
稼働実績さえ十分に有れば、クローズドソースのツールでも充分でしょう。

・オープンソースが広まる弊害
請負で作成する以外のソフトウェアはジャンルが重なって潰れてしまう可能性があるようです。
ほぼ同じ事が出来る無料のソフトウェアがあるのでは、何万円もするソフトウェアのシェアが減ってしまうのは当たり前です。
請負も将来はどうでしょうか?
詳しくは過去ログを読んでください。

123 :長文2:01/09/22 17:29
>余った人間は、 値段が下がった分増えるであろう顧客へ対応できるよね。
顧客は増えるのですか?
値段が下がったからと言って、ソフトウェアを必要とする顧客は差ほど増えはしないと思いますが。
価格が下がって増えるとすれば、些末な作業しか無いでしょう。
あなたは値段が下がった分以上に顧客が増えると言い切れるのですか?

あなたはユーザーの視点から考えているだけで、プログラマーの立場、作る側からの立場を考えていません。
あなたには関係のない話ですから、「顧客は増えるで『あろう』」「ポシャってる『かもしれないよ』」などと気楽に言えるのですね。

あなたの本職が何かは知りませんが、自分が作っている物と似たような物が無料で販売されるかも知れないとしたら、問題だと思うでしょう。
言うならばダンピングじゃないですか。
それと同じ事です。
それについて話し合っている時に横から口を出して「無料で問題ない。あなたの所も競争するために安くすればいい。競争出来ないのはあなたに問題がある」と言うような人がいたらどう思いますか?

安価ならそれはユーザーから見れば助かるでしょう。
プログラマーはせっせと安価な給料で働きなさいと言いたいのかも知れません。
もしそう言うつもりでないと言うのなら、オープンソースには問題点があるというこのスレッドの趣旨に賛同して欲しいものです。
問題点の大小はどうかわかりませんが、問題点があることだけは確かだと思いますから。

124 :どうよ:01/09/22 17:46
オープンソースの反対はクローズドじゃなくてむしろソフトウェア特許かもしれない
と、思うけどどうよ?

125 :仕様書無しさん:01/09/22 17:57
特許制度じたいは、テクノロジをオープンにするためのもの
でしょう。オープンソースの反対、って単純に言いきれるものではないとおもう。
ソフトウェア特許の問題は、まず現行の制度は、独占できる期間がソフトウェアを対象にするには
長すぎること、それから、審査が杜撰すぎて、特許されるべきでないものも容易に特許されてしまう、
の2点だとおもうけど。

細かい話するとサブマリン特許の話とかあるけど、先発明主義は消え行く運命じゃなかったっけ?

126 :仕様書無しさん:01/09/22 17:59

>また、オープンソースのコードは他人が流用するように考えていないコードが多く、
>GNU関係のソースコードを色々と読んでいただければ分かるように、把握するまで
>時間がかかります。

激しく意味不明なんだけど。オープンソースのライブラリなぞ、別に
ソース読まずともインタフェイスをドキュメントで理解すれば使える。

こいつは、なにを想定して喋ってるのかが不明。

127 :仕様書無しさん:01/09/22 18:08
>ロジックボムが仕込まれている可能性もないとは言えないわけですから。

このへんも意味不明。商用のライブラリ使うのよりもはるかに
可能性は低いと思うが、どうよ?

128 :仕様書無しさん:01/09/22 18:11
ようするに、長文1、長文2の書き手はオープンソースの実態を
何も知らずに、言葉だけ聞いて想像で書き散らしているだけなんだな。。。

129 :101:01/09/22 18:42
自分が長文書いたから、なるべく議論はきっちりするつもりで
いたけど...

ごめん、122と123は、無視させてもらっていいかな?
ちゃんと返事しろって意見あるなら答えるよ。

130 :101:01/09/22 18:46
>>125
激しく同意。
特許制度は本来、社会的に知的財産を共有する工夫の一つ
だったにもかかわらず、かなり歪んだ形で運用されているのは
非常に残念。特命リサーチなネタ程度しか知らないけど、
ちょっと酷スギな部分があるよね。

131 :どうよ:01/09/22 19:04
>>125
俺も同意。つーか124でいいたかったのは、
[オープンソースに問題あり→クローズドしかねえ!]
ではなくて
[オープンソースに問題あり→特許制度をうまく運用しようぜ]
ではねーかな、といいたかった。
別にクローズドがだめというわけではないが。

132 :101:01/09/22 19:10
>>131
闇雲にガシガシ特許でしばっても、あまり商売にならないかと。

単独で成立するものならばいいけど、他と連携をとるような
ものだと、特許(料)がネックになって普及の妨げになるよね。
#例えばJ-PHONEはGIFからPNGに逃げたし。

あ、だから「うまく運用しよう」か

133 :仕様書無しさん:01/09/22 20:07
>>101
ちゃんと返事しろ(藁

134 :仕様書無しさん:01/09/22 20:20
>>122
>ロジックボムが仕込まれている可能性もないとは言えないわけですから。
これは無いな。
ソースが一般の目に触れるわけだし。
バグは自己責任になるから、全ソースコードを把握しないといけないのは当然の事だが。

そう間違った事は書いてないから、無責任な煽りに熱くならずに冷静に書けよ。
長文は嫌われるぞ。

135 :仕様書無しさん :01/09/22 22:40
GPL信奉者が狂信者だってことは周知の事実だろ。
オープンソースも程度問題だからさ。
線引きをどこにするかが極端になるとお互い不幸だよ。
名誉を得たり、サポートで食おうと思ってフリーで出した
ライブラリも、だれも使う奴がいないくらい市場が縮小
したりな。
大事な部分ってのは安売りする必要なんかないって思うよ。

136 :仕様書無しさん:01/09/22 22:41
>バグは自己責任になるから、全ソースコードを把握しないといけないのは当然の事だが。

なわけねーだろ。

137 :仕様書無しさん:01/09/22 22:44
>>135が今いい事言った!

138 :仕様書無しさん:01/09/22 23:02
>>137
なわけねーだろ。
どう見ても135はコスト意識の無い趣味グラマ。

139 :仕様書無しさん:01/09/22 23:09
>>138
一応本職だけど何か?
お前の言ってるコスト意識ってよくわかんねえな。
全部フリー化してヘタレPG共に貢献しろってか?
ついでに言っとくと自分の給料分も稼げずに
キャピタルゲインだけでやってくような会社には
縁も用もないぞ。

140 :仕様書無しさん:01/09/22 23:19
>>136=138
お前うぜーよ
文句しか書けないなら消えろ、ヴォケ

141 :仕様書無しさん:01/09/22 23:27
GPLとオープンソースを混ぜて語るなよ。。。。

GNUのフリーウェア群の進出は怖くない?
GIMPのおかげでPhotoShopの売り上げが落ちたかどうかは知らないけど、
確実にフリーウェアがプロの領域を侵しはじめてると思うんだが。

142 :仕様書無しさん:01/09/22 23:35
あのね、海外で有名なオープンソースサイトといったらこの辺なのよ
http://www.codeguru.com/
http://www.planet-source-code.com/
ここでバカにされているVBでも、1つの言語だけでこれだけハイレベルな
サンプルサイトがあるのよ。FTPのサンプルなんか日本のFFFTPに匹敵するくらい
ハイレベルなプログラムがオープンソースで公開されているよ。
http://www.vb-helper.com/
それに対して日本でのサンプルサイトはここぐらい
http://layer-8.com/sce/
登録本数でもレベル的にも海外と比べるのがバカバカしいくらい負けている。
#俺も何本かここに公開してるけどさ(w
>>1の言う事も分かるけど、それはある程度ハイレベルに達してから言う事。
プログラムのレベルが低いのに出し惜しみするのはみっともないだけ。

143 :仕様書無しさん:01/09/22 23:37
139だけど

いや、怖いつーか参考にしてる部分多いし
そういうポリシーの部分に感謝して時折は貢献したりも
したりするけれど、俺の意識の中ではあくまで
技術共有の聖域でしかない。その面積が消失していく
のは残念だし、かといって業界全部聖域になったら収入を
得るための仕事ではなくなるだろうな。
そういう意味で程度問題だということ。
要するにオープンソースはカルチャーor個人のポリシーに分類
されるべきで他人を巻き込む宗教として運用しちゃいかんと思うんだ。

144 :101:01/09/22 23:46
じゃ、書くよ。
>>122
●効率化について
現場の人が「効率的にはならない」というんだから、それは何らかの
真実があるんでしょう。でも、さすがに「全く無い」とは言わない
でしょ?gccやperlがあれだけ活躍しているんだから。
>稼働実績さえ十分に有れば、クローズドソースのツールでも充分でしょう。
これはs/クローズド/オープン/でも真だよね。
「内容把握」うんぬんも、「ソースが見れるんだから見なけりゃいけない」
って、思い込んでるだけだよ。プログラマーのうちの何人がWindowsの
コードの内容を把握しているっていうの?

●弊害について
>請負で作成する以外のソフトウェアはジャンルが重なって潰れてしまう可能性があるようです。
>ほぼ同じ事が出来る無料のソフトウェアがあるのでは、何万円もするソフトウェアのシェアが減
>ってしまうのは当たり前です。

これは、「オープンソースに限った話じゃない」ってことに気づいてる?
単に値段の話であって、「ソースをいじれるかどうか」って問題じゃないよ。
JW-CADと同じ話だね。
で、世の中に無料のソフトはすでに山程でているけど、どれだけ仕事が
へった?
結局、それで仕事がなくなるような会社は、その程度だったってだけでしょ。
人間、とくに商売が絡めば、必要なところにはちゃんとお金をだすよ。
物にお金を出さないってことは、それ自体に金額に見合うだけの価値が
なかったってだけの話だ。

>請負も将来はどうでしょうか?
これは安泰でしょ。ハッカーがみどりの窓口作るところなんて、想像つかない。
繰り返すけど、もともと金を払うだけの動機がある所は、最後まで払うでしょ。
それは、「そういう値段のもの」だからだよ。
請け負う値段が下がっているとしたら、それはオープンソースのせいじゃぁ、
絶対にないよ。それがオープンソースのせいなら、牛丼が値段が
さがったのも、きっとオープンソースのせいだね。

145 :名無しさん:01/09/22 23:53
>>142
>それに対して日本でのサンプルサイトはここぐらい
>http://layer-8.com/sce/
市販本に掲載されているような、この程度はサンプルとは言わん。

146 :仕様書無しさん:01/09/22 23:55
>>123
>顧客は増えるのですか?
増えるかどうかは、現場の人の方がわかっているでしょ?
自分の商品の値段が半分になったら、買う人は増えるのか、それとも
すでに飽和しているのか。自分の作っているものが、どれだけの人に
必要とされ、どれだけの人に行き渡っているのか。どうなの?

147 :101:01/09/23 00:08
つづき
>>123
>安価ならそれはユーザーから見れば助かるでしょう。
>プログラマーはせっせと安価な給料で働きなさいと言いたいのかも知れません。
>もしそう言うつもりでないと言うのなら、オープンソースには問題点があるというこのスレッド
>の趣旨に賛同して欲しいものです。

もし、安価でも働けるのならば、それはそれだけの価値しかないってこと。
逆に、いくらオープンソースだらけになっても、手が届かない分野は
かならずある。それにたいして「その値段じゃぁ作れませんねぇ」と
なれば、困るのは顧客の側だよね。
だから、プログラマーはいなくなることはないし、そのとき
どの程度の価値があるのかわかるんじゃないのかな。
「自分達の仕事は、その内容のわりに見合った評価を受けていない」
と思っているのは、プログラマーだけじゃないと思うよ。

>問題点の大小はどうかわかりませんが、問題点があることだけは確かだと思いますから。

オレンジの自由化程度にはね。
でも、日本のコタツからみかんの山がなくなるってことはないよ。

148 :仕様書無しさん:01/09/23 00:18
適正価格つけて、かつ一部オープンソースってのは
是なんじゃネーノ?単にカスタマイズ性の如何に関わってる話に
過ぎないわけで、悪くないと思うが。

ただ、そういうスタイルを排斥し、全て無料で公開せよ
とする狂信者の存在が状況をより混沌とさせているように
見えて仕方がない。昨今のオープンソース運動がすべて
こういう方針とはいわないが、GPLのソレをみる限りでは
無茶いうねぇ君達ってのがオレの感想。

149 :91:01/09/23 00:27
>>147
オレンジって関税とかかかってるんじゃない?
Windowsは不具合で客は納得するけど、フリーソフトを使用して不具合が出たら
採用した側が責任取らされるよ。
プログラマーの必要数が減るということはオープンソースソフトで職業プログラマーに
悪影響があるって事だし、矛盾してるよ。
このスレちゃんと読んだ?

150 :91:01/09/23 00:32
プログラム技術板だったかな。
UNISYSのGIF特許の話の流れで、UNISYSは悪だ!プログラムは全てオープンソースに
すべきだって書いてる人がいて、今回のような話になったんだけど、その人はプログラマーが
食っていけなくても知った事じゃないってカキコしてた。
ログはどこだったかな・・・。

151 :101:01/09/23 00:39
>>150
プログラマーが食っていけなかったら、プログラマーは
いなくなるでしょ。
それでも世の中が困らないっていうのなら、もともと産業として
なりたっていなかったってことだよね。
実際はそうじゃないでしょ?
単にオープンソースだってだけじゃ、困る人が一杯いるってことは
プログラマーが一番よく知っているんじゃないのかなぁ?

152 :91:01/09/23 00:41
見つけた。
このスレの76ぐらいから。
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=988815580
Borlandの特許の話から始まっていたみたい。
食っていけなくても知った事じゃないってのは97。

153 :91:01/09/23 00:44
>>151
あのさー、プログラマーがいなくなるんじゃなくて、給料が下がったり、
プログラマーの必要数が減って、将来職にあぶれることになるのがやばいって話してるんじゃないの?
それで自分で自分の首を絞めるのをやめようって1が書き込みしてるんでしょ。
やたらとかみつくのやめなよ。

154 :101:01/09/23 01:04
>>149
その関税がシャレにならんほど引き下げるってことに
なったのが牛肉、オレンジの自由化問題でしょ。
たしか、段階的に引き下げになってるはず。

なんでWindowsだと納得して、オープンソースだと納得
しないんだ?「納得できないから使わない」って潜在的
顧客の存在は想像できない?「オープンソースだから
しょうがない」って納得する顧客はいないのか?
だいたい、オープンソースだったら直せるよね。

俺自身は市場はむしろ広がるって思っているから
矛盾はしていない。ただ、あるべき価格に落ち着く
だろうな、とは思ってる。だから、小熊ちゃんみたいな
のを飼っとく余裕はなくなるかもね。

155 :91:01/09/23 01:19
>>154
引き下げられるにしても保護するために関税はあるんだよね。
Windowsは有名で実績があるからねー。
本当はそうじゃなくても、有名で稼働実績があるソフトが信頼されるんだよ。
それに>>144
>Windowsのコードを把握しているっていうの?
という部分にレスしただけだよ。
>これはs/クローズド/オープン/でも真だよね。
ここでもループレスしてるし。
感情的にレスする前に自分の書き込みを読み返したら?

それにサンデープログラマーで現場の事はわかってないとカキコしながら
>俺自身は市場はむしろ広がるって思っているから
なんて意味無く自信たっぷりなんだけど。

このレスは>>129で書いてるように無視してくれていいから。
他の人にかみついてください。

156 :仕様書無しさん:01/09/23 01:36
はやくプログラマーの数が現在の100分の1くらいで
済むくらい技術が発達すると良いよね。

157 :仕様書無しさん:01/09/23 02:03
みんな自分の利益最優先だから職業プログラマー以外はオープンソース派が多いのかね。
世間の風潮に流されないようにしっかりと考えないとな。
同じプログラマーでも、職業としてやっていなかったら無責任なものだ。

158 :仕様書無しさん:01/09/23 02:04
>>138
>一応本職だけど何か?

あっそ。

>バグは自己責任になるから、全ソースコードを把握しないといけないのは当然の事だが。

がコスト意識がねーっつってんだよ、ボケ。

159 :仕様書無しさん:01/09/23 02:08
138じゃなくて、139だボケ

160 :仕様書無しさん:01/09/23 02:10
>>142
オープンソースっつったら、SourceForgeだろーが、ヴォケ

161 :仕様書無しさん:01/09/23 02:11
興奮してないでとりあえず一発抜け ヴォケ

162 :仕様書無しさん:01/09/23 02:13
ゴミは黙ってろ

163 :仕様書無しさん:01/09/23 02:17
>>158,159
だれに噛み付いてんだか知らんが
134はオレ(135,139)じゃねーぞ。
138の時点でそもそもポインタ間違ってるのか?
日曜プログラマでもちゃんとデバグしてから書けよな。

>バグは自己責任になるから、全ソースコードを把握しないといけないのは当然の事だが。

まあオレもこの一文にはハア?って思うけどな。

164 :仕様書無しさん:01/09/23 02:20
がーーー、スマソ。誤爆か?

相手は134。それも
>バグは自己責任になるから、全ソースコードを把握しないといけないのは当然の事だが。
の一点のみ。

プロだから↑をして当然などとほざくのは、全く納得いかん。
だから、コスト意識の無い趣味グラマだろって言ってる。

165 :101:01/09/23 02:24
すっかり91の中じゃ悪者だね。
「オープンソースが来たら心配だー」ってのに対して
「そんなに心配するほどのことじゃぁないでしょ」って
冷静に議論しているんだけど。かみついているように見える?
>>152のも読んだけど、もしかしてそのスレの97と同一視
されてるのかなぁ。
むしろ、>>148の考えに賛成だよ。

あと、混乱してるみたいだけど、101って書き忘れたのは
>>146だけだから。

>>155
>>俺自身は市場はむしろ広がるって思っているから
> なんて意味無く自信たっぷりなんだけど。
ってのは、自分の仕事で「こんなこと、普通コンピュータに
まかせるよなぁ」ってのがゴロゴロあるからだよ。
「でもやるとすると、DB買ってサーバー買って、ソフト作って
もらって....あーぁ、そっちの方が高くつくか...」ってのが
ある。コンピューターによる省力化が見合うか見合わないか
微妙な部分って、古い産業にはまだまだあるよ。
あ、俺の職業は自動車関係の技術職ね。

# オレンジ自由化は関税じゃなくて数量規制撤廃だった
# みたいだね。失敬。
# ジュース用は、たしかに打撃を受けたみたいだけど、
# やっぱり日本のコタツからみかんはなくなってない。

166 :仕様書無しさん:01/09/23 03:19
>>101
「オープンソースが来たら心配だー」ってのに対して
「大丈夫。俺が保証するから安心しなよ。工業製品と同じで大量生産すれば
いいから」
なんて言われてもハァ?って感じだよ。
安い仕事を大量に処理しろってのが間違いだっての。
わかってないなら黙ってろつーの。
ま、読んでるとあんた中心にこのスレは回ってるみたいだから、
この調子で職業プログラマー複数との長文論争記録を伸ばしてください(藁

167 :仕様書無しさん:01/09/23 04:36
ねえねえ、ソースをオープンする人って、なんでオープンするの?

168 :仕様書無しさん:01/09/23 04:39
>>167
今だとそのDeveloperの名前を売りたいってことも
あるんじゃないのかな。

169 :仕様書無しさん:01/09/23 05:46
他人のソースぱくったんでしかたなく自分もオープンに

170 :仕様書無しさん:01/09/23 08:59
>>167
このへんを見るとわかるかもしれないよ

ソース公開ページへのリンクするスレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=962188959

171 :うざいよ:01/09/23 09:05
どうでもいいじゃん、あと5年のうちにがっぽがっぽ稼いで
のんびり暮らすよおれは。

172 :仕様書無しさん:01/09/23 09:26
フリーソフトは所詮プログラマ主導で作られる。
ユーザー=プログラマの式が成り立つ品物ならば良いが、
多くの場合、本当のユーザー本意の者は生まれない。
ユーザビリティーの視点ではフリーソフトは有料ソフト
に現時点で太刀打ちできるのもではない。

173 :仕様書無しさん:01/09/23 10:05
>>172
Linuxオタとか見てるとコミュニティにひきこもってるもんなー。
5年はまだ大丈夫かな。
10年後はわからんけど。

174 :仕様書無しさん:01/09/23 10:34

×:「オープンソースが増える=プログラマの賃金が下がる」
○:「厨房プログラマが増える=プログラマの賃金が下がる」

だろ?。駆逐すべきは厨房とちゃうか?

175 :仕様書無しさん:01/09/23 10:53
>>174
両方○じゃない?
厨房プログラマがいれば、技術のあるプログラマの大切さをわかってもらえるってのもあるか。

176 :仕様書無しさん:01/09/23 11:42
>>175
プログラマというのは、自分より低レベルな奴を見つけて罵らないと
精神的安定が保てない悲しい仕事なのです。

数が減ると、次に低レベルになるのは自分なのに・・・気がつかないん
ですね。

177 :-モロ、無修正画像サイト発見!:01/09/23 11:45
その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

178 :仕様書無しさん:01/09/23 12:27
>>176
> 数が減ると、次に低レベルになるのは自分なのに・・・気がつかないん
> ですね。
なぜ相対評価?

179 :仕様書無しさん:01/09/23 13:10
>>178
176じゃないけど、評価するのは大抵プログラミングがわからない他人だからね。
まあ、マターリ行こう。

180 :仕様書無しさん:01/09/23 16:10
オープン醤油。

181 :仕様書無しさん:01/09/23 17:15
>>180
1/1000000くらいの確率ででもおまえのその下らない
便所の落書きに表情を緩めてくれる人がいるといいんだが。

182 :仕様書無しさん:01/09/23 18:05
>>180
笑った。オープン醤油。ここ10年で一番笑ったくらい。

183 :仕様書無しさん:01/09/23 18:52
>>181
君みたいに、その笑えなくなってる雰囲気が渦巻いてるのがオープンソース・コミュニティさ。
でる話題ときたらゲイツ氏ねとかばっかり。マジうざいよ〜。

184 :仕様書無しさん:01/09/23 19:03
>>183
それ、一部の「質の低いエンドユーザが集まってる ML や BBS」だけ見て言って
ないか?

開発者が集まってるところに逝かないと、オープンソースのソフトウェアが生み出
される「現場」の雰囲気はつかめんぞ。

185 :仕様書無しさん:01/09/23 19:13

「開封後はお早めにお召し上がり下さい」

ってとこか?

186 :仕様書無しさん:01/09/23 21:45
ユーザーはどんどん調子に乗ってきます。

187 :仕様書無しさん:01/09/23 21:53
>>180
俺もワラッタ(w

188 :仕様書無しさん:01/09/23 22:02
>>183
オープンソースコミュニティーもラディン様のように
MS本社に突っ込めばいいのに

189 :仕様書無しさん:01/09/23 22:35
>>188
MSへのツッコミはいまでも十分激しいな。

190 :仕様書無しさん:01/09/23 22:47
マカーのMSへの憎しみを10とすると、オープンソースコミュニティーのMSへの
憎しみは100万を超えるんじゃない(w
LinuxがNTに劣ってるとベンチで指摘された時の騒動は凄まじい物だったし。

191 :仕様書無しさん:01/09/23 23:38
ま、無料以下の価値しかないやつは、リストラだわな。

192 :仕様書無しさん:01/09/23 23:45
>>184
いえ、現場です。そこそココア。
MLはどれもうざかったので今はどれも見てなく、そっちの状況の方が知りません。

193 :仕様書無しさん:01/09/24 00:14
「あぁ、家が欲しい」と嘆いている他人に
日曜大工が好きな人間が、
「なに?家が欲しい!?、よし作ってやろう」と
家を無料でつくってあげる人間はいますか?
それには材料費(金)が大量にかかるから自分を犠牲にしてまで、
他人に尽くそうとする人間はほとんどいません。
(自分に余裕があれば、そういうことする奇特な人もいるかもしれませんが)
だが、ソフトウェアは基本的に全くコストがかかりません。
つまり、「日曜大工好きな人間が家を作ることが可能」ということです。
だから、この「商売」が一番「痛い商売」だと思っています。
私が大工だったら「日曜大工好きな人間に、どんどん家をつくって欲しい」とは
考えられません。

194 :仕様書無しさん:01/09/24 00:36
ソースパクって儲けるのってどうよ?Macと同じで見栄え良ければ受けがイイって思うんだけどさぁ。

195 :仕様書無しさん:01/09/24 00:38
>>193
> だが、ソフトウェアは基本的に全くコストがかかりません。
ご冗談を。

196 :仕様書無しさん:01/09/24 00:43
>>193
>(自分に余裕があれば、そういうことする奇特な人もいるかもしれませんが)

現実にいるんですけど。

197 : :01/09/24 00:57
>>195
物的資源が必要ないということでしょ。

198 :sage:01/09/24 00:58
>>195
基本的な技術を学ぶための「本や道具」はコストとして含んでいません。
(この場合、専門書や開発環境など)
それは、日曜大工好きな人間が本や道具を購入するのと同じ、と考えています。
唯一掛かるのは時間ではないでしょうか?
それは、日曜大工の人間も、商売としてやっている大工も同じですよね?
多大な時間を割いてまでやりたいと考えるのは「趣味だから」と思うのですが。

199 :仕様書無しさん:01/09/24 01:03
情報の複製にかかるコストが非常に低いといってるだけだろ

200 :196:01/09/24 01:08
>>198
大工は商売でやっているので自分で釘を購入したりしません。

日曜大工と本職の大工は本質的に異なります。
それはソフトの世界でも同様だと思われます。
「趣味」と言われればそれまでですが。

少し信仰に近いものがあるのかもしれませんね(w
(私は無神論者ですが)

201 :仕様書無しさん:01/09/24 01:12
>>198
オープンソースなブツはいろいろあるから動機は
色々だろうが、やつらがプログラムを作るのは
「自分が使いたいから」がモチベーションとして
極めて大きいぞ。で、作ったついでに配ったりして。

202 :仕様書無しさん:01/09/24 01:24
>>199
それだけなら、小説でも映画でも CG でもコンピュータゲームでも同じ気が。

203 :仕様書無しさん:01/09/24 01:35
>>200
>日曜大工と本職の大工は本質的に異なります。
すいません。
その「本質的な違い」をもう少し詳しく仰っていただけないでしょうか?
私には、「同じ成果(建物)」を顧客に与えるというのは同じだと思うのですが。
趣味でやろうが、商売でやろうが、顧客もまた「コストがかからない方」に
うつるのは当たり前だと思います。
ただ、日曜大工一人では、時間はかかりますが....
(これはそれを選択した顧客側のコストと思います。)
>(私は無神論者ですが)
私もです。

204 :仕様書無しさん:01/09/24 01:51
プログラミングにかかるコストは時間なのでは?
学生さんとか、オープンソースの開発に金を出してくれる所にいる人なら
オープンソースの開発に時間を費やせるけど、そうでない人には限界がある。
だから、オープンソースはあくまでも市場の一部にしかならない。
しかし、オープンソースというライヴァルがいれば、プロのプログラマは
気を抜けなくなる。

205 :仕様書無しさん:01/09/24 01:53
>>204
オープンソースで活躍してる人って、大半は本職のプログラマだと思うけど。
確かに学生もいるが、あれも大半はプログラマ予備軍だし。

206 :仕様書無しさん:01/09/24 01:59
>>203
日曜大工がテストまで保証してくれるとは思えん。。。
また趣味でその業務独自のプロトコルを理解しようと
するかがどうかは疑問。

ただCGIとかだとダンピングが激しいらしいけどね。
日曜大工でどうにかなるレベルだし。

207 :200:01/09/24 02:07
>>203
あ、すいません。
これ以降の話はあくまで私の主観ということで勘弁してください。

基本的に日曜大工に「顧客」はいません。
なぜなら金銭的な主従関係(イヤな言い方ですが)は発生し得ないからです。
ですが本職の大工は違います。

ここでオープンソース(フリーソフト)を比較したときに、
彼らは日曜大工の方に近い存在です。つまり、顧客を持たないわけですね。

203さんは「与える」と表現してますが、
金銭を受けることを目的とした人(職業大工)にすれば、「売る」という
ことになりますし、
そうでない人々にしてみれば「お好きにどうぞ」ということになるでしょう。

しかも、職業大工は当然のことながら経費(釘等)も請求するのに
日曜大工は自分の小遣いから工面しているわけです。

受け取る方の視点から見れば同じものでも、
作る方は全然違うわけですね。
どちらがいい物かは、自分の目で判断するのが良いと思われます。

208 :204:01/09/24 02:14
>>204
そうっすね。でも、本職をうっちゃっておいてオープンソースだけやるって
わけにはいかないでしょ? (いや、そういうことが出来る会社もあるが、
そういう会社はあまり多くないと思うのだ。少なくとも今は。)
そうするとやっぱ、オープンソースの方に注力するのにも限界があるでしょ?

いわゆるアプリケーションだとみんなの要求の種類が多すぎて、オープンソース
で対応しきれるとは思えないな。
OSとかミドルウェアとかは、アプリケーションと比べると要求の種類が多くないから、
オープンソースで大部分の人が求めるものを作れそうな気がするけどね。

209 :仕様書無しさん:01/09/24 02:27
>>206
CGIのダンピングは確かにありますね。
しかし、顧客情報とかを取り扱うようなCGIの場合は、はっきりいってシステム設計からが
重要です。プログラムだけがあっても洒落にならないものができるだけです。
多々発生している顧客情報流出事件などを考えると、外見は「日曜大工」でどうにか
なるかもしれないけど、企業の信用問題にかかわる場合はやっぱりプロに頼みますよ。
まあ、その「自称プロ」が今のところレベルが低い人が多いので、「日曜大工」さんでも
同じって場合も多いですけどね。

210 :コメント無しさん:01/09/24 02:32
>>206
ほーむぺーじにちょっとした機能を加えるだけのCGIと、システム
をWebでやるという場合のCGIとわけて考えないと。

「日曜大工」の人にもそういう認識がないので、身の程知らずな
仕事こともあるよね。

211 :仕様書無しさん:01/09/24 02:51
>>205
研究者もかなり書いているでしょ。ソフトウェア開発して、
それネタにして博士論文書いて博士号とって、ついでに公開
して、でもって大学の教官になったり研究所の研究員になった
りして、好きなだけオープンソースなソフトウェア書きまくるの。

212 :仕様書無しさん:01/09/24 03:38
>>211
確かに研究者もソフトウェアを書くけど、それはエンドユーザが喜ぶソフトとは種類が
違う。いわゆるアプリケーションを書いても、論文のネタにはならんもの。OS の仮想
記憶とかデータベースのコアロジックなんかはネタになるけど、エディタやらメールソ
フトやらはネタにならん。

213 :仕様書無しさん:01/09/24 03:58
>>212
まあね。でもパッケージに論文がついてきて、
DARPAやNSFの資金援助もらってますとか書いて
あったりするよね。

アプリケーションでも、質的に新しいものだった
りすると論文に……いやまあ発表のネタくらいには
なるよね。研究を行うための環境として、副産物で
ソフトウェアを作ったりさ。

まあ、そういうのがぜんぜん出てなかったので、そう
いうのもあるのにってことで。

しかしほんとに、プログラミングが大好きなら、プロ
グラマなんぞにならないで、大学院行って研究者めざ
せや > 若者

自分が書きたいプログラムを好きなだけ書けたりするぞえ。

214 :仕様書無しさん:01/09/24 04:07
>>213
俺は人が使ってくれるプログラムが作りたくてプログラマになったなー。
書きたいプログラムだけを書くのはプロのプログラマでは不可能に近い。
これは多分自己顕示欲なんだろう。(と中学生の頃から思ってたよ)

215 :仕様書無しさん:01/09/24 09:18
>>213
> まあね。でもパッケージに論文がついてきて、
> DARPAやNSFの資金援助もらってますとか書いて
> あったりするよね。

なにが「まあね、でも」なのか意味不明。

216 :仕様書無しさん:01/09/24 11:53
研究者だと言語オタになって、人の役に立つソフトは作らないんじゃないかな。
「SmallTalk美しいよ ハァハァ」とかさー(w
GNU信者と研究者は重ならないと思う。

217 :仕様書無しさん:01/09/24 12:07
>>216
私もそう思います。
研究者は完全自己満足。

218 :仕様書無しさん:01/09/24 12:11
例外は TeX くらいか?

219 :それで:01/09/24 15:04
TeXもPascalだぜ

220 :仕様書無しさん:01/09/24 15:17
>216
研究者なんてものは全世界にいっぱいいるものだから、
そんな風にひとつに決められるものではないよ。

でも自己満足って面を感じたことはあるな。
大学のときのボスが研究の副作用で役に立つプログラ
ムを量産したことがあった。「これ、配ったらみんな
よろこぶと思いますけど」と言ったら「うーん、めん
どくさいな。やりたかったら君やって」というので、
ぼくが体裁整えて配ったことがあるよ。

221 :仕様書無しさん:01/09/24 15:49
>>216
そらそうだろ。研究者なぞ、自分の興味のあるものをそもそも研究する
んだから。別に人の役に立つかどうかなぞ考えてない。妄想ばかりして
実行に移さずに、他人がなにか創り出して評価されると、「あの程度
僕も前々から考えてたんだ。ただ、作らなかっただけで」ってグチこぼ
してる腐った連中だよ。

しかし、研究室に引きこもって何が楽しいんだ?カスどもめ。

222 :仕様書無しさん:01/09/24 16:25
>>221
研究者が書くプログラムだけど、たとえば Intel の研究所でプロセッサの
研究しているチームがある。プロセッサの最適な並列度を決定するため、
実行ユニットの数が異なるプロセッサのエミュレータと対応するコンパイ
ラを作成し、実際にコストと性能がどの程度上がるのかを調べる。こうい
うのも研究者の仕事。

企業で最前線に立つ研究者の場合、役に立つかどうかは「死活問題」だ
し、実行して結果を出さないと評価されない。

自分の妄想の中にいる研究者に対して文句をつける前に、現実の研究者
について少し知れ。今なら Web で論文を公開してるところも多いから。

223 :仕様書無しさん:01/09/24 17:44
>>222
ああ、大学の研究室を念頭において喋ったんだが。まあ、企業の
研究職の奴らも知ってるよ。

やつらは、さらに性質が悪い。研究職以外の奴らが苦労して稼いだ
金を何に使ってるかというと、無駄遣いしかしていない。毎年
毎年アイディアもないくせに、何か作ることが義務付けられている
ために、適当な思いつきで作り始める。んで、特許をとるのが必須
なんで、これまた他人の役に立つためどころか、特許をとるための
研究で、ろくなもんじゃないものばかり生み出している。

ま、お客さんとしてはこれほどありがたい客はいないんだが。
「無知」「金持ってる」「世間知らず」の三拍子がそろっている
ので、ぼれる。(笑)

224 :仕様書無しさん:01/09/24 17:50
ああ、あと、そんなIntelの中でも優秀な研究者なぞが、そのへんに
ごろごろ転がってるとでも思ってるのか?んなもん、研究者の中の
0.001%くらいだろ。残りは俺が上で言ったような奴らばかりだよ。
ほんっと、カスだよな。

225 :-モロ、無修正画像サイト発見!:01/09/24 17:55
俺、このHP大好き!
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

226 :仕様書無しさん:01/09/24 17:57
>>224
類は友を呼ぶ。

227 :仕様書無しさん:01/09/24 18:30
w

228 :仕様書無しさん:01/09/24 19:40
>224
つーか、お前は何様よ?嫉妬にしか見えないんだけど。

229 :仕様書無しさん:01/09/24 20:05
>>218
国内だと、Nglaph(だっけ?)がDOS全盛期にフリーでソース付きで
出回ってたね。あれは大学の講師作だったと思う。
あと、日本語フォント関係は大学関係者の労作が多いかな。
おかげでFreeなUNIXでもまがりなりにも日本語表示ができた。
大学/研究所にブーブー言うなら、EthernetやらWWWやら
Ringサーバー(の半分くらい)やら使うんじゃねーぞ
(じゃ、国内の研究から何がでた、って言われるとキツイが)

230 :仕様書無しさん:01/09/24 21:25
VFぃb

231 :仕様書無しさん:01/09/24 21:40
そもそも、もとからPGなんて単価安いよね。客が本当の意味で
うちらに金を払うのはもっと上流工程の部分でしょ。

途中で誰かも似たような指摘をしていた気がするが、
まぁ、仮に、オープンソースの受発注システム、ってのがあった
とするわね(一番ありえなさそうな例にしてみたが)。
色んなテクニックが投入されて、パフォーマンスとか凄いよく
できたとして、じゃ、それを企業が入れるかどうかってとこに
壁があるよね、誰か営業するわけでもなし、口コミでどこまで
広がるかというのもある。結局、そこは営業だったり、SEだったり
そういう作業に対して対価が払われるわけで。

俺自身はオプソ化は別にいいと思ってる。
自分らがどっかのシステムの改造なりリプレースなりするのに、
既存のソース見たりするのは、ありゃいってみりゃオプソと変わらん
のでは(勿論違いは分かってるけど)?

232 :仕様書無しさん:01/09/24 22:00
保証に対して金払っているのであって、
上流工程に対して払っているのではなかったと思ったが。

233 :仕様書無しさん:01/09/24 23:03
>>207
オープンソースが広まることによってプログラマ(あるいは上流工程に関わる人間すら)が存在できなくなる
(要するに、利益が発生しないから商売としてやっていけない)という話を
しているので、利害関係について話しあうべきであって、作る側からの視点を話すのは
全く筋違いだと思いますが?

また、顧客という表現は確かに誤っていましたね。
正確には「潜在的な顧客」ですね。
つまり、「その潜在的な顧客が、商売としてやっている大工に家をつくって欲しいと頼んだかもしれない」
ということです。
だが、日曜大工が「無料」で家を作ってくれるというので、
潜在的な顧客は顧客として存在しなくなったというわけです。
つまり、「潜在的な顧客」を大きく奪う力があるオープンソースについて話しているわけです。

また、オープンソースによって「ソフトは無料」、商売大工の視点から見てみると「家は無料」という
風潮が大きく市場を支配しているこの状態が、
私にはプログラマという職業の地位を衰退させている原因だとも思っています。

234 :仕様書無しさん :01/09/24 23:07
オープンソースに反対って何でこんなにカコわるいんですか?

235 :仕様書無しさん:01/09/24 23:25
>>234
あんたの顔と同じだからです。

236 :仕様書無しさん:01/09/24 23:52
>>234
現実的な意見だからだよ。
夢見てるだけでいいならどんな馬鹿でもカコイイコト言える。

237 :仕様書無しさん:01/09/25 00:14
事務処理系PGですが、私の感覚ではオープンソースって
「家は無料」ってよか「材料は無料」っていう感覚です。

238 :仕様書無しさん:01/09/25 00:15
>>234
自動車が出てきたときにそれに反対した
御者の組合みたいだから。

239 :仕様書無しさん:01/09/25 00:20
>>237
その材料にGPLなんてシールが張ってあったりすると、
監視カメラやセキュリティをきちんと盛り込んで施工したはいいが、
設計図からなにから公表しなきゃならんという事です。
それ見て商売敵は真似するし。

240 :仕様書無しさん:01/09/25 01:31
要するにオープンソースやっている人って押し付けがましてく、
正義面して、十字軍みたいで、エコロジストみたいな態度で、捕鯨
反対みたいなメンタリティで、邪教徒は地獄へ落ちろ、みたいな感じ
を受けるから嫌いなんじゃないの? そうだろ!

241 :仕様書無しさん:01/09/25 01:34
>>240
要するな。しかも的を射てないし。

242 :仕様書無しさん:01/09/25 02:49
ここに、面白い記事があります。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20010920/3/

JastSystemのJavaで作ったOfficeは、当初オープンソースだったが、それを利用するユーザーが少なかったため、クローズドに変更したようです。

個人的に、オープンソースにした所で問題ないと思います。
オリジナリティーのない、もしくは能力のない企業が淘汰されて行くのではないかと思います。既存のソースは使える回せるし、同じ仕事を納めるにしても、要する時間が省略されるのは、メリットだと思います。
画期的な発明をした場合、オープンソースであっても、特許さえとれば、商売には関係なくなるのではないでしょうか。

オープンソースで声を高らかに反対を唱えているのは、既得権を持っている企業、MSなどが多いですよね。

243 :仕様書無しさん:01/09/25 03:17
オープンソースを否定するのってなんか後ろ向きな感じがして
ダメだと思う。そんなこと言ってるようなやつはいずれ淘汰
されても当然だな。肝心なことはオープンソースに被害を
被ってる訳じゃなくて、同業者との競争に最終的には負けるという
ことだろ?それを隠蔽するような言い訳は何の得にもならない。

第一オープンソースに反対するって何に反対してるんだ?
意味が分からん。今更、同業者協同組合でも作れってか?
馬鹿丸出しだな。

244 :仕様書無しさん:01/09/25 03:35
オープンソースにするとスパイウェアが作れないので反対。

245 :仕様書無しさん:01/09/25 03:41
オープンソースにするとウチの製品がオープンソースのソフトからの
パクリだということがばれるので反対

246 :仕様書無しさん:01/09/25 03:42
>同業者との競争に最終的には負けるという
>ことだろ?

同業者に常に塩を送りつづけるという酔狂な生業だから
異議ありってことだよ。研究開発に掛かった金が公金って
ことならオープンソース大賛成だが、自前の資産を
公開しろよコラァっていわれてもな。

247 :仕様書無しさん:01/09/25 03:45
こいつらこんなヘタレなソース使ってんだぜって
2chのム板で叩かれて凹みそうになるのでオープンソース反対。

248 :仕様書無しさん :01/09/25 04:27
>>247
でも叩かれないことには進歩しないよ

249 :仕様書無しさん:01/09/25 04:28
進歩しなくても金もうけできればそれでいいからオープンソース反対

250 :仕様書無しさん:01/09/25 04:33
emacs並に汎用性の高いオープンソースな受発注システムが
存在したとして、それを需要に応じてカスタマイズするには結局
emacsのマクロなみに記述性が高い=複雑なマクロが必要に
なるから、結局マクロ書く人間は必要になると思うんだが。

そういうレベルで工数が減るのがプログラマの職を脅かすって
いうなら、RADツールなんか論外だし、Cでフルアセンブラより
工数減ってるからダメだろ。

251 :仕様書無しさん:01/09/25 04:55
プログラマの数減らすことになるからRADツール反対!!

もはやラッダイト運動。

252 :仕様書無しさん:01/09/25 04:56
極論の例え話はやめなよ、極論だせばなんだってダメだせるさ

253 :仕様書無しさん:01/09/25 05:02
>>248
叩かれないようなソースにするには費用がかかりますが
オープンソースにすると何か補助でも受けられますか?
わざわざ「弱点はここでえす」なんて行為は本来会社
にとって負担しなくていいリスクだと思われますが。
職業プログラマが皆技術革新を念頭において開発しているとでも?

254 :仕様書無しさん:01/09/25 05:09
>>250
そういうところが、オープンソースでビジネスな連中が
言っているサービスで儲ける、サポートで儲けるという
やつなんだろうな。結局プログラマは必要と。

ちなみに「emacsのマクロ」って恥ずかしいぞ。

255 :仕様書無しさん:01/09/25 05:11
Linuxerの金払いの悪さが改善されたらウチもオープンソースに
してもいいです。まあありえませんが。

256 :仕様書無しさん:01/09/25 05:12
>>258
だんだん話が変な方向に歪んでいるな。

オープンソースというのは、オマエもアンタも
ソース公開しろやゴラァ! というものでもないだろ。

257 :仕様書無しさん:01/09/25 05:14
>>256
おおよそその通りだと思われますが。
バランス取れてる連中の言ってることはもともと問題ではありません。
GPLに代表される一部極左派の物言いが叩かれているわけです。

258 :仕様書無しさん:01/09/25 05:16
256は253に対してのモノね。マチガエタ。

259 :仕様書無しさん :01/09/25 05:18
こんなところで反対だとか何とかいったところで、
オープンソースはなくならない。現実をみろ。

260 :仕様書無しさん:01/09/25 05:20
私には縮小してるように見えますがあなたこそ眼科にいったほうが
いいかと。

261 :仕様書無しさん:01/09/25 05:21
逆に言えばオープンソースの人たちがGPLを一切使わない
システムを作ればいいということになるのですか?

262 :仕様書無しさん:01/09/25 05:22
今261がいい事を言いました。

263 :仕様書無しさん:01/09/25 05:24
だからBSD系でばばん

264 :仕様書無しさん:01/09/25 05:27
えーと、今ここを見て書いているのは5人くらいかなっと。
現在午前4時30分の早朝。早起きすると気持ちイイね!!

265 :仕様書無しさん:01/09/25 05:27
私は自宅作業徹夜明けでそのまま会社です。

266 :仕様書無しさん:01/09/25 05:28
・・・・1時間ずれてるぞ

267 :仕様書無しさん:01/09/25 05:29
GMT+8なんでしょう。

268 :仕様書無しさん:01/09/25 05:41
まとめると

1.GPLマンセー
2.アンチGPLだがオプソには賛成
3.オプソ(CopyFree)全てがソフトの市場価値を下げる

ちなみにおれは2

ここの人はこれのどれかに当てはまると思います。
3の人はソースの公開とcopyfreeのどちらに反対しているのか
分かりにくいです。立場を明確にしてください。

269 :仕様書無しさん:01/09/25 05:46
物事には、良い面、悪い面がある、なにごとも。オープンソースもそう。
良い面だけ主張してマンセー、悪い面は無視じゃいけないだろう。

昔は、オープンソースの出まわる範囲≒開発者、であったから、
良い面が悪い面を凌駕していた。
みんなでギブ&テイクで良いものを作り上げて行こうぜという、
理想的な環境を作るための手段であった。

でも、現時点では、範囲>開発者、であって、悪い面が良い面を凌駕して
きていると思う。

結局、ギブ&テイクではなく持っていくだけの人が遥かに多くなってきた
時点で、バランスが崩れているんだよね。

オープン論者が悪いわけではないが、ネットワークの急速な拡大が、
影響を大きくしてしまっている。

オープンソースの良い面も捨てがたく、なくすという案には賛成しかねるし、
かといって、ソフトに対する一般の価値観が下がるのも困る。
どうすりゃいいのかねぇ?

やっぱ結論でそうもないなぁ。

270 :仕様書無しさん:01/09/25 10:04
オープンソースってそんなに脅威か?
漏れの感覚からすると製品としてみた場合には論外にタコなのばっかりだから
あれと競合する製品ってのはカナ〜リ問題ある製品じゃないかと思う。
むしろいろんな事を試してみましたって側面の方が評価できると思う。
そういった意味で漏れはオープンソースには賛成だね。

271 :仕様書無しさん:01/09/25 10:17
ん〜、どのソフト見て言ってるのか知らんが。
BINDやApacheだってオープンソースだし。

272 :仕様書無しさん:01/09/25 10:19
Linuxは?>>270
MSは、WinNTサーバ(クライアントでない)に最新機能入れても、
LinuxがMSを超える人員ですぐにコピーしてしまう、と言ってるが。

273 :仕様書無しさん:01/09/25 10:20
結論でないのはあなただけ>>269

このスレは前提として、オープンソースを撲滅するにはどうするか、
であって、功罪を論じてるんじゃない。

274 :_:01/09/25 10:28
ほらよ!!!!!!
\オラオラオラオラオラッ/
   ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧       ∧_∧
     (,,゚Д゚)≡つ    (:;:;)3`#) ※
      |つ つつつつ =( :; )# | |   ←>>1
    〜.   | ≡つ   / /:; /∪※
      ∪ ∪      く__(_ゝ,,〃

                   ヽ l //
       ∧∧ オラァ!     ――*―――
     =  (   )∩       // | ヽ フベシッ
    ≡ (  /ノ ll     / /  |  ヽ
    = 〜  〈〃        /   |
 ,`. .´,ミ,くノ^ヽ ゝ ''

275 :仕様書無しさん:01/09/25 12:33
>>273
アフォですか?
功罪を論じないで、撲滅できるとお思いですか?
オープンソースを支えているのは、功を信じている人達ですよ?
その人達を説得できなければ撲滅は無理でしょうが…。
やめろやめろと叫んでいれば撲滅されるとでも思ってるの?(藁

276 :仕様書無しさん:01/09/25 12:56
>物事には、良い面、悪い面がある、なにごとも。オープンソースもそう。

↑こういう意見しか言えないあなたはこのスレに必要ありません
どうかこのスレから消えて頂けないでしょうか。お願い致します>>275=269

277 :仕様書無しさん:01/09/25 13:35
オープンソース派は、一部の名声目的の人間に利用されているって事にそろそろ気がつけよ

いくらオープンソースを推進に頑張ったって、極一部が名声を手にして利益を得るだけ

ごく一部が名声を手にして、その他大勢は名誉も金もほぼ0、苦労して手にした技術さえ
行為自体の為に二束三文になりさがる

悪く言えば奴隷制みたいなシステムによく参加する気になるなぁ
もしかしたら、ご主人様に仕えるのが快感なのかね?

いや、違う社会に貢献しているって?
金を取らない以上、それは究極のダンピング行為で、社会への貢献なんてものではない

278 :仕様書無しさん:01/09/25 13:57
問題はその内容をどうやって世界に伝えるか>>277

ただ、取り締まりが無いダンピング行為なんだから、
みんな躊躇無くオープンソース使っちゃうよね。

279 :仕様書無しさん:01/09/25 14:04
>オープンソース派は、一部の名声目的の人間に利用されているって事にそろそろ気がつけよ
ええーっ!マジに!?一体全体どんな連中に利用されてるの?

>金を取らない以上、それは究極のダンピング行為で、社会への貢献なんてものではない
この文章の意味をもう少し詳しく説明キボンヌ。

280 :仕様書無しさん:01/09/25 15:10
http://www.towelrecords.com/varitext/001.html

結局、オープンソースマンセーとか言ってるやつは
女子高生並の低脳ってことか?

281 :仕様書無しさん:01/09/25 15:40
フリーソフトウェアを作っている人に、名目つけて
金を渡そうとすると侮辱だと受け取られることだっ
てあるのに……

282 :仕様書無しさん:01/09/25 15:54
>>281
ありますね、どっかからお金もらっちゃって始末に困っているグループとか。
どんどん人が入れ代わっているのに、どう配分したらとかいいのとか。
日本にもEFFみたいなのがあればねえ。

283 :仕様書無しさん:01/09/25 16:08
しかしプログラマが給料もらって仕事としてオープンソース開発している
ケースなど珍しくもないのである。

284 :仕様書無しさん:01/09/25 16:25
ならプログラマ集団の共有データベース=オープンソースってことで、
オープンソース良いじゃん。

285 :仕様書無しさん:01/09/25 16:32
オープンソースって基本的に趣味的に好きな人が好きな
ことをするわけでしょ?だったら、オープンソースで全ての
ソフト需要をカバーできるわけもなく、非オープンソースと
十分棲み分け可能だと思うんですが。

ただ顧客がソフトはただで当たり前という感覚に
なってしまうと商売がやりにくくなる弊害はありますね。

286 :栗がなってるねぇ:01/09/25 16:47
オープンソースにしないと暗号化アプリケーションなんて使えんよ。

287 :仕様書無しさん:01/09/25 17:07
文章がなってない!>>286

288 :仕様書無しさん:01/09/25 19:31
自分で公開したソフトをオープンソースにする人は何とも思わないけど、他人のソフトにまで
口出す人を見るとむかついて来ます。
フリーソフトを公開しているんですが、「ソースを公開してもらえませんか?」とメールが来たんです。
「すみませんが公開する予定はないです」と返事を返したんです。
すると「あなたはソフトウェア界に貢献する義務がある」とか「初心者の頃は他人のソースを見て勉強したはずだ」
とか散々長文メールが送られてきました。
いちいち返事を返していた自分が悪かったんですが、GNUライセンスとかをメールで送ってきたり、オープンソースの
意義を延々と説明してきたりで、本当にうざかったというか、気持ち悪くて怖かったです。
結局しばらくしたらあきらめてメールを送ってこなくなりましたが、マジで嫌になりました。

289 :仕様書無しさん:01/09/25 19:55
>>288
 オプソは良いがそういう人間が腹立たしいな

290 :仕様書無しさん:01/09/25 19:56
>>288
> 自分で公開したソフトをオープンソースにする人は何とも思わないけど、他人のソフトにまで
> 口出す人を見るとむかついて来ます。
たまにこういう、勘違いした「オープンソース教徒」が存在するが、オープンソース関係者が
全員こうだとは思わないで欲しい。いや、ほんとに。

291 :仕様書無しさん:01/09/25 20:17
>>290
ハァ?
そういうのばっかだろうが。

292 :仕様書無しさん:01/09/25 20:29
>>291
GPL はともかく BSD ライセンスとか LGPL は、最初からクローズドなソフトウェア
と組み合わせて使われることを想定している。第三者に、まして自分が著作権を有
するわけではないソフトウェアに対して

「ソースコード公開しろ」

なんて強制する思想は、一片たりとも含まれてませんよ。

293 :仕様書無しさん:01/09/25 20:44
>>292
>なんて強制する思想は、一片たりとも含まれてませんよ。
ライセンスには文言として含まれてなくても、かかわっている人からとか、
暗黙のうちにそういう圧力を感じるんじゃないの?

あなたみたいにあまりも自信たっぷりに強制はない、というのを聞くとほ
んと洗脳って怖いと思う。

294 :仕様書無しさん:01/09/25 20:57
>じゃないの?

>あなたみたいにあまりも自信たっぷりに

憶測でモノ書いてるのはどっちもどっち。実際にUZEEEE思いをした人のチクリ話キボーン。
>>291のいう、オープンソース関係者の「そういうのばっか」の実例もね。

295 :仕様書無しさん:01/09/25 21:20
>>294
> 憶測でモノ書いてるのはどっちもどっち。
そうか? 290 は「俺は他人のソフトウェアに対してソースコード公開しろなんて
言わないぜ」と言ってるだけだし 292 は単なる事実だから、憶測の入る余地は
ないと思うが。

296 :仕様書無しさん:01/09/25 21:50
かちゅ〜しゃの作者の所にもソース公開して〜メールが来てたらしいよ。
もしかしたらアレなメールも来ていたのかも。

297 :仕様書無しさん:01/09/25 22:03
>>296
よさそうなソフトウェアがあってソースが公開されていないのなら、
そのソフトウェアと同じまたはそれ以上のものを作って、そのソース
を自分が公開するのがスジってもんでしょ……なんのスジだ?

298 :仕様書無しさん:01/09/25 22:28
>>295
うーんと、LGPLに関していえば、「しかたねーから」って思想が入っている
ことは否めないよね。
BSDライセンスに関しては、歴史的にみても「商用だろうが
公開だろうが好きに使って」って考えだと思う。X11もまぁ近いかな。

それはともかく、GPLって「オープンソース」の中でも異端的だから
(ストールマンだって「オープンソースライセンスではない」って
言ってるし)、同列に扱っている発言してるのは、理解すらしようと
しない思考停止野郎かと。

299 :仕様書無しさん:01/09/25 22:34
あぼーんの作者はソースは公開しないと逝ってるのにしつこく公開しろって逝ってる奴が多数いるな。
オープンソース信者はこういうのばっかり。

300 :仕様書無しさん:01/09/25 22:44
話ずれるがかちゅ〜しゃ全然バージョンあぷしてないぞ
ソースさらして誰か後継ぎ探したらいいのに
消極的オープンソースってことで

301 :仕様書無しさん:01/09/25 22:49
>>300
こういうのばかりだねw

302 :仕様書無しさん:01/09/25 22:50
>>300
せめて「俺がメンテナンスするから」ぐらい言えよ(w

303 :仕様書無しさん:01/09/25 23:02
でも人のソース読むのって面倒くさいよな。

304 :仕様書無しさん:01/09/25 23:04
>>303
すばらしいソースはばりばり読めます。

305 :仕様書無しさん:01/09/25 23:06
>>304
ソーっスか。

306 :仕様書無しさん:01/09/25 23:07
>>302
まったく。
アメリカというか英語圏だと、なにかのソースが公開されないとか
今まで公開されていたのがクローズドになったとかしたりすると、
あっという間に、オープンソース版のそれを作るプロジェクトが
2つとか3つとか立ち上がるのにな。

これは日本に固有の弱さだと思うな。なんなんだろ? 結局プログ
ラム書ける人間の絶対数が少ないのかな?

307 :仕様書無しさん:01/09/25 23:10
>>306
暇な人が少ないんじゃあ?

308 :仕様書無しさん:01/09/25 23:13
>>306
フリーソフトウェアの文化にコミットしている
億万長者も少ない。というかいないし。

309 :仕様書無しさん:01/09/25 23:36
>>306
そんな暇なやつが日本のどこにいる

310 :仕様書無しさん:01/09/25 23:58
>>303
一から書くよりは楽でしょ。

実際は一から書いたほうが楽しいんだけど、あまり楽しんでると完成しない。
良くある話だ。

311 :仕様書無しさん:01/09/26 07:48
>>310
モノによっては1から書いたほうが早いぞ。
さすがにapacheみたいなのは書きたくないけどね。

312 :仕様書無しさん:01/09/26 09:13
>>310
>実際は一から書いたほうが楽しいんだけど、あまり楽しんでると完成しない。
>良くある話だ。

良くある話?
それは君の能力が無いだけじゃ?

313 :仕様書無しさん:01/09/26 09:21
>>312
一から書いてると完成するまでに時間がかかるから、そのうち
飽きてしまう、ということでは?

314 :仕様書無しさん:01/09/26 16:30
なんかよくわからないんですが飽きたらやめていい
仕事なんですか? 完成しない・・・ってヌルくていいですね。
それはさておき、どんなに早くできようがGPLに縛られて
ディストリビューションに問題のこすくらいなら私は
1から書きます。

315 :仕様書無しさん:01/09/26 16:33
>>313
その「飽きる」には、開発者だけではなくユーザも含まれそうだなぁ。

細かい間隔でのリリースは、オープン・クローズにかかわらず成功
しているフリーソフト共通の要素だと思うが、どうよ?

316 :仕様書無しさん:01/09/26 16:44
>>314
何を批判してるの?

317 :仕様書無しさん:01/09/26 16:47
オープンソース勢はいい加減UNIXを止めてくれないかな

318 :仕様書無しさん:01/09/26 16:49
>>315
gccなんて、一時「週刊gcc」なんて言われてたねえ。
「このバージョンのgcc、新しいgccをコンパイルする
のにしか使っていない」とか。

319 :仕様書無しさん:01/09/26 16:51
>>310
「完成」というのはどういう意味なのか、議論の余地が
あるのではないだろうか。ことにソフトウェアの場合。

320 :仕様書無しさん:01/09/26 19:40
>>319
そんな抽象的な話はやめよう。

321 :仕様書無しさん:01/09/26 19:47
>>317
なんで?

322 :仕様書無しさん:01/09/26 19:51
Windowsを愛してるからさ!

323 :仕様書無しさん:01/09/26 19:52
Microsoft Windowsを愛しているからさ!

324 :仕様書無しさん:01/09/26 20:31
Microsoft Windowsちゃんは、323のことが嫌いだってYO!

325 :仕様書無しさん:01/09/26 20:32
Microsoft Windowsとは相思相愛。
君たちに付け入るスキはないね!

326 :仕様書無しさん:01/09/26 20:37
Micsoroft Windozeを愛しているからさ!
コーガンムチマンセー コーガンムチマンセー
コーガンムチマンセー コーガンムチマンセー

327 :仕様書無しさん:01/09/26 20:42
Microsoft Windowsと僕らは永遠。
右往左往するだけが人生の人が哀れでならないよ。
僕だってついコノ前までウニックスを信じていたんだ。
だけれどもとうとう気が付いてしまった。
永遠の愛に。

没我のエクスタシーの世界へ君らもおいでよ!!

328 :仕様書無しさん:01/09/26 20:45
Microsoft Windows程度になめられてんじゃねーよ、おめーわ。
俺の場合、その手のyakaraが来た場合「ちょっと待ってもらえますか?」
と言って台所から包丁を持ってきて「話の続きしましょうか?」というと
相手はすぐ逃げていく。
まあ、片手に包丁持っている人物と話し合いをするというのは相手にとっても
かなりリスクがあると思うのでそういうgこfjhにさしもすいさsっすさすがのい
ddkでもっじゅうきょmrgfつおmjだろ思うのでfsgk。
だtrと思う。、
やああぱ費6オklp殺すだよね。、あsf
さdd

329 :仕様書無しさん:01/09/26 21:21
あぁ、オープンソースのスレだな、と思った(w

330 :仕様書無しさん:01/09/26 21:30
>>329
あぁ、オープンソース撲滅運動のスレだな、と思った(w

331 :329:01/09/26 21:37
ワラタ

332 :仕様書無しさん:01/09/26 22:29
>>312-313
誰かが作った八割がた完成したソフトが目の前にあったとする。
「うーん、いまいちだなぁ。よし、俺が直そう。
でも、これを直すのはめんどうくさいだけだなぁ。
よし、1から書こう!」
(しばらくしてから...)
「よーし、八割がた完成だ。動作確認もおっけい。
あとはこまかい調整をしていくだけだな。
とりあえず公開して、気が向いたらなおすか...」

そのまま放置。
それを見付けた誰かが「お、いいソフトあるじゃん。
うーん、でも詰めが甘いなぁ。よし!1から書き直そう!!」
(以下略)

一番おいしいところを食べてお腹一杯になっちゃって、
残りに箸をつけないってのはありそうだね。

333 :仕様書無しさん:01/09/26 22:41
>>332
そりはソース解析能力が無いような気がするが。
8割できてるんだった、改造の方が絶対早いと思われ。

334 :仕様書無しさん:01/09/26 22:50
公開されたソースはプログラマの仕事を奪う。
コンピュータによる事務の効率化は事務方の仕事を奪う。

IT革命がさけばれている割には事務方の仕事がなくなったようには
みえないが...

あとアレだ。LGPL がいずれなくなるっていう話がスレの
最初の方にあったけど、あれはフリーソフトウェアだけの世界
になった時じゃないか?
まあそんな世界はたぶん来ないと思うけど。

335 :仕様書無しさん:01/09/26 23:22
>>334
>あとアレだ。LGPL がいずれなくなるっていう話がスレの
>最初の方にあったけど、あれはフリーソフトウェアだけの世界
>になった時じゃないか?

ずいぶん混沌としてきてると思われます(w

336 :仕様書無しさん:01/09/26 23:32
混沌から先がフリーソフトだけの世界や
商用ソフトだけの世界にはならないだろうと思うんだけどなあ。
どっちにも利点はあるんだし。

337 :仕様書無しさん:01/09/27 00:46
とりあえず、オープンソース・コミュニティがunixから生まれてきたことは疑いようが無い。
当時やりたい放題だったunixメーカのアンチテーゼとしてでてきたんだからな。
その成果物を守るためのGPL。でもちょっと稼ぎたいからLGPL(しかもLをライブラリじゃなく劣等と呼べとはね)。
>>298のストールマンの「オープンソースライセンスではない」の解釈も変なら、
GPLが異端だと?Linuxが主眼なんだからモロ本流だろ。マインドコントロールは怖いねぇ。

なんてのはどうでもよく、>>328 <-コイツ氷魚か?氏ねよ。

338 :仕様書無しさん:01/09/27 00:54
327番はボーグシップから発信されている模様!!

339 :仕様書無しさん:01/09/27 00:54
>>337
> Linuxが主眼なんだからモロ本流だろ。
Linux なんて単語がこのスレで出てきたのは 255 以降で、それも数回だけだが。
世の中でも Linux は目立つけど、別に本流ってわけじゃなかろう。そもそも Linux
は kernel とせいぜい libc だけで、Apache やら bind やらは Linux とは別のプロ
ジェクトで開発してるわけだし。

> マインドコントロールは怖いねぇ。
オープンソース = Linux ってマインドコントロールされてないか?

それはともかく >>328 以下略には同意だ。

340 :仕様書無しさん:01/09/27 01:23
>>321-331までおれ一人の書き込みだっての!

341 :!328:01/09/27 01:28
>>340
ダウト。他は知らんが、少なくとも 330 は俺だ。

342 :支障所無しさん:01/09/27 03:46
自作自演について
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/yoshinoya.swf
http://isweb33.infoseek.co.jp/play/liloatx/gol2.html

343 :仕様書無しさん:01/09/27 07:03
>>334
事務屋の環境は端末+オフコンからPC+ワークステーション+ネットワークに変わったよなー。
会社毎に個別にカスタマイズされた物から、比較的汎用化したものに変わってきたわけで・・・。
これを考えると請負の仕事はなくならないと、誰かが書き込んでいたのも揺らいでくる。

344 :337:01/09/27 09:16
>>339
あーいやそうじゃなく、ストールマンがらみでの話。ゴメソ。
ApacheやFreeBSDはおろか、RSAのパテント切れのハッシュあるいは暗号アルゴリズムとか、広義のオープンソースはわかるんだが、それにも増して今オープンソースで盛り上がっちゃってるのはLinux周辺というか、FSFだろ?
あとJava周り。ましてストールマンだすならGNU GPLを中心に考えざるを得ないと思われ。いずれにせよ大人気なかったねゴメンヨ。

345 :仕様書無しさん:01/09/27 09:17
>>338
新たな用語か?と思い検索しちまっただろ。

346 :仕様書無しさん:01/09/27 15:04
君らのブラウザはBINDで名前引きされてApacheのHTTPサービスを利用して
zgzip圧縮された情報を受け取ってるのさ。

2ちゃんねる1円でも払ってる奴がいるか?
生活保護受けながら政府に悪態つくような真似しないことだね。

347 :仕様書無しさん:01/09/27 17:12
>>344
改めてログを読み直したけど、ここでストールマンが出てきたのは 298 で、しかも

「GPL はオープンソースの中でも異端」

という文脈の中ですよね。それで GPL 中心に考えざるを得ないというのは、良く分か
らないなぁ。GPL 以外のライセンスを採用したオープンソースプロジェクトで、着実に
成果を出している sendmail, BIND, Apache, *BSD, X etc. もあるわけで、Linux だけ
が特にぬきんでて影響力をもってるわけじゃないし。

あとは FSF, Linux, Java も、向いてる方向は違う。Java はライセンスがまったく異な
るからめ曰くだが、GPL を採用している Linux にしても Linus の発言を追う限り「ソー
スコード非公開のソフトウェアはいけない、すべてをオープンで実現するために Linux
を作ったんだ」って信念は持ってないように見受けられる。

でも Linux を GPL で公開して、しかも他人のコードの寄贈も受け入れてしまった以上、
もうライセンスを変更したくても手遅れだけど(個人的には、むしろ Linux は GPL の尖
兵というよりは GPL ウィルスの感染者って気がするんだが)。


一口に「オープンソース側」と言っても一枚岩ではなく、様々な人間が多様な立場で関
わっているのが実態だから、非難する場合には焦点をうまく絞らないと、ピントを外して
終わってしまうよ。

私がオープンソース関係で非難したいのは、次の二点だけ。あとはどうでも良いよ。

- GPL は感染力が高いし一度感染してしまったら分離困難だから「混ぜるな危険」と
 思ってる。信念があるならともかく、深く考えずに GPL を採用する開発者は逝って
 よし。

- ソースコードを公開するかどうかは作者の専権。他人が権利を持つ事柄に対して、
 正当な理由もなく権利を侵し「ソースコード公開しろ」などと主張するオープンソース
 厨房も逝ってよし。

348 :仕様書無しさん:01/09/27 17:26
gccがGPLだってことは大きい。
むしろGPLを払拭したいなら
新たにコンパイラを書くべき。

349 :仕様書無しさん:01/09/27 17:31
>- ソースコードを公開するかどうかは作者の専権。他人が権利を持つ事柄に対して、
> 正当な理由もなく権利を侵し「ソースコード公開しろ」などと主張するオープンソース
> 厨房も逝ってよし。

要求にしろ、提案にしろ、希望するのもまた自由でないかな。
作者が受け入れるかどうかが自由なのと同様に。
まだ検討もしていなかったのなら、議論してみる価値はあるだろう。

もちろんクローズでいくと結論が出たのに無理強いし続けるのならうざいが。

350 :仕様書無しさん:01/09/27 18:17
>>348
> gccがGPLだってことは大きい。
何で? gcc でクローズドなソースをコンパイル、実行ファイルだけ配布しても
ライセンス的には OK ですよ。

gcc のコード自体を再利用したい場合を除けば、gcc が GPL であることは、そ
れほど問題になりません。

351 :仕様書無しさん:01/09/27 18:23
>>350
いや、そういうことじゃなくて、
首根っこ摘まれた状態じゃダメだと思うってこと。
gccが一つの文化になっている。GPLを否定するには
そこからやらないとダメだろなと思う。

352 :350:01/09/27 18:59
>>351
私は GPL は否定していません。ただ「混ぜるな危険」と言ってるだけです。

個人的には GNU の思想には賛同しかねるので GPL でやってるプロジェクト
には関わってませんが、それでもコードやドキュメントを寄贈する(もしくは寄
贈を求められて許可する)ことはあります。

バグフィックスや機能拡張のパッチなんかは、それこそ手元で持ってるより、
さっさと本家にマージしてもらったほうが自分が楽できますし。

> 首根っこ摘まれた状態じゃダメだと思うってこと。
理由がよく分からんので、補足を希望します。

353 :仕様書無しさん:01/09/27 23:15
>>352
なんだか書き方が粘着だなあ。
ネット以外でもそんな会話してたら嫌われるぞー。
351じゃないが、gccというもっとも基本的なソフトの1つがGPLになってる事が問題、と言いたいんじゃないの?

354 :仕様書無しさん:01/09/27 23:18
>>353
それでは、説明になってないと思われ。350 は「何で gcc が GPL だと問題なん
だ」って聞いてるんでしょ? 聞き方が微妙に fj 風味だが。

355 :344:01/09/28 00:27
マジ進行してますね。じゃあ自分も...

>>347FSF以外は完全同意です。
でもFSF及びストールマンは、全てにおいてGNUを根底に置いて語ってると思われますが。影響の点は結局のところ、最近紙面、画面にでてくるのが殆ど彼だからです。Linusでてこねーし。一般ユーザには彼しかイメージないんじゃないでしょうか。
技術者レベルだって、このスレの通り(じゃだめか)正に「まぜて」考えてるのが多いですよね。

その上での最近のM$、惨、Linux三つ巴のオープンソース論争では...というのが自分の論理だったわけです。「異端だよ」とは言ってはいるが「(まだ今はな。食ってやるぜ)」というのが見え見えかと思われるのです。



>>351
クローズドで貫き通す、というならばCodeWarrierとかもあるのですが。
別に標準添付されてるからってgccを使わねばならない理由は無いし。

あと一旦GPLに食われたものを回復するのは、趙困難ではないかと。
だから惨は今、Solarisで玉虫色している筈なんですが。クローズド宣言を今し直せばLinux陣営を正面から敵に回す->死が見えちゃうし、まんま手放せば飲み込まれ、手が出せなくなるだろうと予想している。

356 :355:01/09/28 00:34
なんだよ...改行ガタガタ。読みにくくてゴメソ。ネスケ6.1ヴァカすぎ。

357 :仕様書無しさん:01/09/28 06:51
GPLマンセー!!!
というかStallmanすげーよ。
ラッセルよりすげーよ。
かれは未開拓の分野を開いたんだ。

358 :仕様書無しさん:01/09/28 13:21
どうも「GPL に食われる」って書かれかたは違和感がある...

ライセンスを理解しないで機能だけを望んで GPL なコードをとりこんで
後でハマった方が悪いんじゃないのか。

359 :考える名無しさん:01/09/28 14:04
>>358
そうさ、アメリカ人のクセして自由を考えないやつが
悪いのさ!GPLは最初から一貫していた。見えていた
サブマリン、呼ばわりされる覚えはないのさ!!

360 :仕様書無しさん:01/09/28 18:23
ふむ。スレをざっと見渡した感じ、
>1が伽藍とバザールを読んでればスレが立つことも無かったかな。
需要と供給、それとオープンソースを理解してなかっただけってことで。

361 :仕様書無しさん:01/09/28 20:02
>>360
どんなの?
説明してちょ。

362 :仕様書無しさん:01/09/28 20:30
>>361
ちょっと検索する程度の努力すら惜しんでいると、
君も会社で小熊と呼ばれるぞ。
さ、読みたまえ。
tlug.linux.or.jp/docs/cathedral-bazaar/cathedral-paper-jp.html

363 :仕様書無しさん:01/09/28 20:36
>>360
禿げ同。

364 :仕様書無しさん:01/09/28 20:40
>>360
1 以外にも誤解してる人間が多い気がするよ。プログラマー板でこの状況では、
社会一般でどう思われているかは推して知るべし、じゃない?

365 :_:01/09/28 20:59
フン!!!!!!
\無駄無駄無駄無駄無駄ッ/
   ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧       ∧_∧
     (,,゚Д゚)≡つ    (:;:;)3`#) ※
      |つ つつつつ =( :; )# | |   ←>>1
    〜.   | ≡つ   / /:; /∪※
      ∪ ∪      く__(_ゝ,,〃

                   ヽ l //
       ∧∧ 無駄ァ!―――*―――
     =  (   )∩       // | ヽ フベシッ
    ≡ (  /ノ ll     / /  |  ヽ
    = 〜  〈〃        /   |
 ,`. .´,ミ,くノ^ヽ ゝ ''

366 :仕様書無しさん:01/09/28 21:16
>>362
サンキュー。
少し読んでみた。

>もしかすると、最終的にフリーソフト/オープンソース文化が勝利するのは、協力が道徳的に正しいとかソフト
>「ためこみ」が道徳的にまちがってるとかいう理由のためではなく(ちなみに後者については、Linusもぼくもそう
>は思わない)、単に商業ソフトの世界が、ある問題に有能な人々の時間を幾桁も多くそそぎ込めるフリーソフト/
>オープンソース界と、進化上の軍事競争で張り合えなくなるからかもしれない。

結局オープンソースが勝利して職業プログラマーは職を無くしちゃうんだね。

367 :仕様書無しさん:01/09/28 21:21
>>360-365
「伽藍とバザール」のどこに「ソフトウェア開発のコストは
下がるが、会社が雇うプログラマーの数は減らない」って
書いてあるか教えてください。

# 「魔法のおなべ」ならともかく.....

368 :仕様書無しさん:01/09/28 21:24
>>367
あ、やっぱりそう疑問に思うよね。
1に対する反論になってないんだなあ。

369 :仕様書無しさん:01/09/28 21:29
>>368
まぁ、「オープンソース」を潰すにしろ、賛同するにしろ、
エリックレイモンドの文書群は外せないと思うけどね。
山形の訳集
「伽藍とバザール」
http://cruel.org/freeware/cathedral.html

「ノウアスフィアの開墾」
http://cruel.org/freeware/noosphere.html

「魔法のおなべ」
http://cruel.org/freeware/magicpot.html

370 :仕様書無しさん:01/09/28 21:35
ついでに、山形によるE.レイモンドへのインタビュー
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/interview/990622/textonly.html

山形のおなべ批判
http://www.hotwired.co.jp/altbiz/yamagata/990727/

ちなみに、山形のページ
http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html
オープンソースに反対するには、ここで論理武装すれば
厨房相手にゃ無敵になれるよ。
# 逆もまた真なり。

371 :355:01/09/28 21:43
>>358-359
その通りでしょうな。別に危険性を説明する義務はないんだし。
いや、そもそも危険なのか?ってな感じかな。

372 :仕様書無しさん:01/09/28 21:48
>>369-370
ありがとう。
「伽藍とバザール」 もブックマークに入れたんで、他のも読んでみます。

373 :仕様書無しさん:01/09/28 21:49
もっとも、E.レイモンドも、山形浩生も、
「オープンソースは続くのか?」について論じてる。

「オープンソースが本流となった後の話」については、
ほとんど触れられていないと思うよ。

374 :373:01/09/28 21:59
オープンソースが普通のソフトウェア会社が採用すること(があたりまえ)に
なれば、当然職業プログラマーというのは存続する。
ただし、それが今の数と同じかどうか、についてはわからない。
不安に思う。だから潰そう。ってのが>>1の考え方だ。

375 :仕様書無しさん:01/09/28 22:04
>>373
>オープンソースが普通のソフトウェア会社が採用すること(があたりまえ)に
それは無理じゃない?
一部の大会社のみになるでしょ。
大多数の中小会社は食っていけなくなるよ。

>ただし、それが今の数と同じかどうか、についてはわからない。
1000分の1以下になると思われ。

376 :仕様書無しさん:01/09/28 22:08
>>375
論拠を示さないと、水掛け論で終わると思われ。

377 :375:01/09/28 22:16
374が論拠を示してないから、これでいいんじゃない(w

オープンソースをソフトウェア会社が採用するとなると、製品そのものでなく、
サービスやサポートで利益を得ようという事になる。
それなりに競争力が無いとそんな事は出来ない。
中小会社は食っていけなくなる。

1000分の1という具体的な数字には根拠はないです。
しかし、ソフトウェア会社の多くが体力のない中小会社に所属している事を
考えると大幅に減少する事は間違いないでしょ。

378 :仕様書無しさん:01/09/28 23:23
>>377
まあな。好きなもの作ってるオープンソースと同レベルのものを
金かけて作っている所が潰れるだけだ。
客が金払う価値のあるソフト作れば潰れることはない。

379 :スレが長すぎるので読んでないが:01/09/28 23:32
なんで、オープンソース化が進むとPGが大量に失業するの?

たとえば、今のシステムでOracle使ってるところがPostgreSQLに変えた所で
SIの仕事の量は変わんないとおもうんだが。

そりゃ、パッケージ作ってる所は人が減るかもしれんが正直言ってこの中でも
パッケージ作ってるの少数派だろ?

380 :仕様書無しさん:01/09/28 23:36
>>379
人の意見を聞きたいなら、何故上げない?

381 :仕様書無しさん:01/09/28 23:52
>そりゃ、パッケージ作ってる所は人が減るかもしれんが正直言ってこの中でも
>パッケージ作ってるの少数派だろ?

パッケージ作る大手の下請けは皆クビじゃん。

382 :仕様書無しさん:01/09/29 00:14
>客が金払う価値のあるソフト作れば潰れることはない。

画期的なアイデアで作られた市販ソフトを無料だからといって
アイデアまんまぱくって類似品つくってばらまくのは嫌がらせだよな。
金払う価値のあるものを自分らで無力化してんだからさ。

で、企業が自己防衛で特許、ってことになったら
それで暴れるオープンソース信者はものすごい数だしな。
処置なしだぜ。

383 :仕様書無しさん:01/09/29 00:18
>>381 下請けも含めて少数派だと思うが。

384 :仕様書無しさん:01/09/29 00:24
>>382
> 画期的なアイデア
これが、どこまで保護の対象になるかだよな。

 画期的なアイデアといえど、過去の人々の業績に負っている部分が多いなら、
 そこを保護するのは止めたほうが良い。保護してしまうと、それを後の人が利用
 しづらくなって、結果的に社会全体を見ると損失になる。

というのがアルゴリズム特許を認めるかどうかで主要な論点の1つになってたと
思うんだが、プログラムに関してはどうだろ?

385 :仕様書無しさん:01/09/29 00:25
>>383
381じゃないが、パッケージ関連の会社とその下請け、関連会社などを合わせたら結構な人数になるんじゃない?
がいしゅつだけど、その人数が首になると他の会社に流れたり、職安通いになるとプログラマーの市場価値が下がり
給料・待遇面が悪くなる。
それも問題じゃないかな。
383はその点についてはどう思う?

386 :仕様書無しさん:01/09/29 00:27
よしんば少数派だとしてもそいつらの仕事を奪う権利も
能力もお前にあるとは思えんけどな。
一見全体利益のためのように言ってるけど、実は究極的に
自己都合なとこがオープンソース運動の一番嫌いなとこだ。

387 :仕様書無しさん:01/09/29 00:30
>>384
認めるかって、UNISYSの例を挙げるまでもなく認められてるでしょ?
アルゴリズム特許が認められなかったら、相当な金額と時間をつぎ込んで
開発した企業の権利はどうなるんだい?
誰かが開発するのを待って、それをぱくった方が得だなんてみんなが考えるように
なったら発展が止まるぞ。

オープンソースってどことなく共産主義に似てるな。
全ての資産は全て分け合えってか。
真面目に働いた方が損だな。

388 :仕様書無しさん:01/09/29 00:31
>というのがアルゴリズム特許を認めるかどうかで主要な論点の1つになってたと
>思うんだが、プログラムに関してはどうだろ?

じゃわかりやすい例で、PDF Writerをオープンソースコミュニティ
が製造し、公開することはどうよ?
もちろん実際は特許でがんじがらめで即訴訟になるわけだけど
そういうのがなければお前らすぐ作り始めようとするだろ。
それがハゲタカ的行為だとは微塵も考えずにさ。

389 :仕様書無しさん:01/09/29 00:33
>>387-388
なんかいきなり叩かれてるが、俺は賛成とも反対とも言ってないぞ。
少し落ち着いてくれ。。。

390 :383:01/09/29 00:35
>>385 どう思うって言われてもなぁ。
そんな事にはならないと思うね。具体的にどんなソフト会社がオープンソース
が進むことによって人を減らすことになるか思い浮かばないし。
Nap等による音楽業界の被害のほうが深刻だと思うがねぇ。

>>386 誰に言ってるの?

391 :仕様書無しさん:01/09/29 00:40
>>390
パッケージ会社とその関連会社は潰れる、もしくは人が減るって事は認めてるんだよね?
>>383に書いてて>>381にレスしてるのはそうじゃないの?

音楽業界の被害と、オープンソースによる職業プログラマーが受ける影響は
この場合関係ない。
いや、Nap=オープンソースと考えれば例えにはなるかも知れないが。

392 :仕様書無しさん:01/09/29 00:44
どーでもいいがフリーソフト是か非かになってるぞ。

393 :仕様書無しさん:01/09/29 00:44
>>386
激しく同意!

394 :仕様書無しさん:01/09/29 00:47
>>392
単なる好き嫌いになってる意見もちらほら。

395 :383:01/09/29 00:54
>>391 最大限影響があったとしてパッケージ屋さんだと思う。
で、リアルに想像するとオープンソース運動によってリプレースされる
ようなソフトを日本人がつくってるとも思えないので、実際には影響な
いと思う。

音楽業界は確かに関係ないね。関係あるように書いたつもりも無いが・・・

396 :仕様書無しさん:01/09/29 00:54
>>394
具体的には?(藁

397 :仕様書無しさん:01/09/29 00:57
>>395
こいつ本物だ・・・
あんた、すっげーよ!

398 :仕様書無しさん:01/09/29 01:02
>>394, >>396
単なる煽りになっている意見もちらほら。

399 :仕様書無しさん:01/09/29 01:40
あのー、そもそものオープンソースなソフトを書く動機って
元々「自分が使いたいから」だと思うんだけど (使うだけの信者は置いといて)、
ここの人々の意見を見ていると一部の人間はさも
オプソ開発者が悪意をもっているような書き方をしている。

 1. 自分が使いたかったので作りました。
 2. 他人がくれといったのであげました。
 3. 願わくば改良してほしいのでソースもあげました。

このプロセスのどこに道徳的な問題があるんだろう。

もしこれが本当に社会に不利益を与えるのならば、オープンソース運動は
「素朴な善意による行動が、かならずしも社会全体の利益をもたらすとはかぎらない」
という例のひとつになる。

400 :仕様書無しさん:01/09/29 01:45
とりあえず GPL を勝手につかってライセンスにしばられるのは
自業自得ということでファイナルアンサー?

で、今の論点はフリーソフトウェア(GPL も BSD style も含めたもの)
が雇用におよぼす影響か。

まあぶっちゃけた話影響はゼロではないと思う。しかしまあそういう
話は別にこの業界だけに始まったことではなくて、古くは活字が
発明された時にある種の業種はほぼ絶滅したわけだし。

業界にこういったインパクトがおとずれるのはしかたがないんじゃないの。
とはいえすぐ次の日から職がなくなるわけでもないし、そこはそれ
新しい環境に適応したモデルへの転換ができる所は生き残って
そうでないところは潰れる、って話なんじゃ。

401 :仕様書無しさん:01/09/29 01:45
おもしろいことに、オプソ評論家(?)である山形は最近 NPO や NGO などの
ボランティア集団が「余計なおせっかい」でかえって途上国に不利益を
もたらす例を指摘している。彼は気づいているか知らないが、
オープンソースもそういう余計なボランティアになる可能性だって
十分あると思う。でも、どうやってそれを法的に規制する?
ちょうど NPO、NGO が法的に規制できないように、個人の善意による
行動を規制するのはかなりむずかしい。アルゴリズム特許とか、
そんな小手先の手段で解決できる問題とは思えない。

402 :仕様書無しさん:01/09/29 01:56
>>399
>1. 自分が使いたかったので作りました。
>2. 他人がくれといったのであげました。
>3. 願わくば改良してほしいのでソースもあげました。

嫌な言い方をすれば、これは売り手の理論(売るつもりも無いだろうけど)。
われわれのようなPGは有り難くて仕方が無いのだけど、
一般人は*俺らが使ってやるのに*
「使いにくい」「不親切」「ダサイ」と言いたい放題だったりします。
この辺の格差を埋める必要があるかと。

403 :地獄への一本道は善意という名のレンガで敷き詰められている。:01/09/29 02:08
>>401
プログラミングを法的に規制しようってこと?
規制できないことをわざわざ規制する必要はないと思われ。

オープンソースが善意で行われているというのが間違っているのではないかと思う。
「私利を個人的・競争的に追求する事から最大の公共利益が生まれる。」という、アダム・スミス的な市場原理で行われているのではないかと思う。

404 :仕様書無しさん:01/09/29 02:19
>>403
マキァヴェッリだっけ?

> オープンソースが善意で行われているというのが間違っているのではないかと思う。
個人に関しては、善意より趣味だよね。楽しいからやってる。

あとは、仕事でオープンソースのソフトウェア書いている人間もいる。たとえば IPv6
プロトコルスタックの代表的実装である kame は企業から人が出てるし *BSD や X
の開発者の一部も、企業に雇われてコードを書いている。

オープンソースが主流になるといった場合、私は

 企業に従事するプログラマが仕事として書いたコードを、企業が公開する

という意味だと思ってたんだが、個人が余暇を使って書いたコードを視野に入れている
人も多いのね。

405 :仕様書無しさん:01/09/29 02:19
>1. 自分が使いたかったので作りました。

アイディアは市販品をパクって、てのが「作りました」の
前に抜けてるぜ。
極論すりゃアーティストの楽曲を(膨大な労力をかけて)
コピーして配布してるようなもんだろ。自分だけで楽しむ
ならなんの問題もなし。

406 :寄り道中:01/09/29 02:20
>>403
>プログラミングを法的に規制しようってこと?
 多分,私が無能なプログラマだから思うのかもしれませんが,
多くのオープンソース(ヘルプレベルも含む)によってVBプログラマや,C言語の基礎知識を高めようとする人々に恩恵を与えている
と思う.

>法的に規制?
GPLについてどれだけ知ってるの?
 市場原理をいうならば,いまあるオープンソースの
有用性を考えてみれば?

407 :仕様書無しさん:01/09/29 02:25
買う価値のあるソフトを作れば仕事はなくならない
っていってるオプソ野郎が、Windowsのソフトを
Linuxプラットフォーム用に焼きなおすという下衆な作業を
金輪際やめるという潔さを見せてくれるなら、その夢想な
物言いも多少信用できるんだが。

408 :仕様書無しさん:01/09/29 02:28
>>406
>VBプログラマや,C言語の基礎知識を高めようとする人々に恩恵を・・・

これは少ないな。
と、思ったが意外にこの辺がミソなのかも。
俺はもっと高いレベル(低級とも言う)で恩恵を受けてるが。

409 :仕様書無しさん:01/09/29 02:30
>>405
> アイディアは市販品をパクって、てのが「作りました」の
> 前に抜けてるぜ。
逆にオープンソースから商品が生まれた実例としては Web サーバやブラウザが
あるわけだが、このケースについてはどう思う?

410 :仕様書無しさん:01/09/29 02:31
> アイディアは市販品をパクって、てのが抜けてるぜ。

100% のパクリではないかもしれないし、
機能を追加してるかもしれないよ。
どこまでがパクリでどこからが創造的なのか基準を示してくれ。

411 :通りすがりのプログラマ:01/09/29 02:32
「買う価値のあるソフトを作れば仕事はなくならない」とか
言えるのは、買う価値のあるソフトを作ったことのあるやつ
だけだと思う。オプソ野郎で、そんな実力のあるやつはごく
一部なんじゃないかい。
そのようなソフトを開発するのが、いかに大変なことかを知
らないやつのたわごとだよな。

412 :403:01/09/29 02:37
>>406

すまない。書き方が悪かった。私は、オープンソース大賛成だ。
オープンソースからいろいろ学んだおかげで、何とかプログラマで食ってる。
『オープンソースをやる』=『善意』 と単純な図式を描くのは何か違うのではないか?と言いたかった。


私がオープンソースに賛成なのは、良質なコードが公開されることで、悪質なコードを駆逐してやりたいから。
(これって、悪意か・・・?)
糞コードを駆逐できるなら失業してもかまわん! というのが今の気持ち。

413 :仕様書無しさん:01/09/29 02:39
ブラウザもWebサーバもそれ自体の商品性(売価)は見事なほどに
失われてしまったがそういうケースを例示しろってことかい? >409
ネットスケープの社員に花の一つでも供えたまへ。

414 :360:01/09/29 02:39
小熊ちゃん読んでたらスレが伸びてた。
すま。実はまだ魔法のオナベ読んでないのです。
ソフトの需要に変化は無い、は読み取ったので、それで十分だと思って中途半端な知識で書いた次第です。

バザールと伽藍の一番の違いは動機。それが為に決してバザールが伽藍を食いつぶすことは無い、とか。
オープンソースの結果、車輪を再発明することは無くなっても、車体は毎回設計しなきゃいけないし。

今現在、車輪を再発明してる分のプログラマーが減る?とりあえず無駄な仕事は減らそうとしないの?

415 :仕様書無しさん:01/09/29 02:39
まともなオプソ開発者と馬鹿なオプソ「信者」を一緒くたにするのはやめてくれ。>>411
そもそも、みんなどっちを批判してんの?
オレは前者かと思ってたんだけど。

416 :仕様書無しさん:01/09/29 02:41
>>413
それはオープンソースではなく MS のせいだと思われ。

417 :寄り道中:01/09/29 02:42
>>411
>「買う価値のあるソフトを作れば仕事はなくならない」とか
>言えるのは、買う価値のあるソフトを作ったことのあるやつ
>だけだと思う。オプソ野郎で、そんな実力のあるやつはごく
>一部なんじゃないかい。
>そのようなソフトを開発するのが、いかに大変なことかを知
>らないやつのたわごとだよな。
作ったことないの?
っていうか,あなた職業プログラマではないでしょ?
 少なくとも仕事は売れる前提でやっているし,売れなければ
きっと解雇されてる?(よく嫌われるフリーのプログラマだけどなにか?)

418 :360:01/09/29 02:42
>413
ブラウザも鯖もそれ自体で完結するものでなくて、むしろ新しい需要供給を作り出してるよね?
それ自体で完結するソフトってあんまリ無いんじゃ?(知らないだけ?

419 :仕様書無しさん:01/09/29 02:43
>>416
ダンピングすりゃ一企業の息の根を止めるには十分だって
事例としては等価だ。僕らは善良な市民だからそれは許されると
おもってるかもしれんがね。

420 :仕様書無しさん:01/09/29 02:47
>ブラウザも鯖もそれ自体で完結するものでなくて、むしろ新しい需要供給を作り出してるよね?
オープンソースとの関係もあんまり無いね。
そうやっていつまでもモノ作った奴らの屍乗り越えて
善人ヅラしてなよ。

421 :通りすがりのプログラマ:01/09/29 02:50
>>415
別にいっしょにしているわけではないけど。。。
少なくとも、世間に(ここにも?)多い「馬鹿なオプソ信者」は
存在価値無し。早く逝くべし。
「まともなオプソ開発者」については存在価値は認めるが、受益者
負担原則に反しているところが気に入らないな。

422 :寄り道中:01/09/29 02:51
>403
>412
 ごめんなさい.私の読解力不足です.
>悪質なコードを駆逐してやりたいから。
 禿げしく賛成.

423 :通りすがりのプログラマ:01/09/29 02:51
>>417
職業プログラマだけど

424 :仕様書無しさん:01/09/29 02:52
>>419
409 に戻るけど、オープンソースが商用アプリケーションの機能を取り入れるのは NG だが、
商用アプリケーションがオープンソースの機能を取り込んで売り物にするのは OK、なぜなら
プログラマが潤うから、という意見ですか?

425 :仕様書無しさん:01/09/29 02:58
>商用アプリケーションがオープンソースの機能を取り込んで
>売り物にするのは OK

プログラマーのプライド的には背任行為だが、
国家経済的には大正解。
回りまわってオプソ信者が趣味コードを書く余力も
企業に降り注ぐだろう。ソフトウェアヘブンの話を
する前におまえらが生きてる現実の状況をみてくれや。

つーか売れよ。まじで。経済活動してくれ。

426 :仕様書無しさん:01/09/29 03:00
>>420
えー、Webサーバーも、Webブラウザも、その他もろもろ、インターネットで
メジャーなもののうち、始まりがソース非公開だった物って何がある?
ストリーミングぐらいじゃないの?
ソース公開なインフラがあったからこそ、ここまでデカくなれたんだろ?
人のこと悪くいうなら、もうちょっと勉強しろよ

427 :通りすがりのプログラマ:01/09/29 03:02
>>387
>オープンソースってどことなく共産主義に似てるな。
>全ての資産は全て分け合えってか。
禿げしく同意

「馬鹿なオプソ信者」は自分ではプログラム作れないから、単純に無料が
いいと思ってんだろうけど、作って売る奴がいなくなって最も困るのは、
そういうやつなのにな。

428 :仕様書無しさん:01/09/29 03:02
>>425
あくまで推測ですが、gccが無いと困る業界はすくなくないと思われ。

429 :仕様書無しさん:01/09/29 03:02
>>426

JavaVM

430 :360:01/09/29 03:02
>420
ブラウザと鯖に関しては商品性は全く無くなったわけで、この点ではブラウザと鯖を商売にしようとしていた企業にとって、敵だったのは間違い無い。
でも、高品質高信頼性のソフトを誰でも使えるようになって、Webを基盤とする全てのなにかがやりやすくなったでそ?
# インフラでこそオープンソースは力を発揮する
オープンソースが無く高価でバグだらけのモノ(オープンソースより高品質なものが出来たのかもしれない?そうかもしれない。でも検討するだけの可能性は無いよね)を使う以外に選択肢が無かったら、ここまで早くWebが広がることも無かったろうね。

まぁ、オープンソースは各系統の基盤分野については企業を殲滅するかもしれないけど、
その分野が広がりやすくなることで、それ以上の価値は生み出せると思ってます。

431 :仕様書無しさん:01/09/29 03:04
> つーか売れよ。まじで。経済活動してくれ。
なんでそこまで生計にこだわるのかわからん。
余裕がないんだね。

432 :仕様書無しさん:01/09/29 03:04
gccに値段がつくのはよほど嫌だってことか?>428

433 :仕様書無しさん:01/09/29 03:06
>なんでそこまで生計にこだわるのかわからん。
おまえさ、国債発行残高って何か知ってる?


434 :仕様書無しさん:01/09/29 03:09
>>433
儲からなくなった業界を潰さないために、国が湯水のように注いだ金(だけじゃないが)
のことでしょ。見切りつけてさっさと業態転換しないと、結局は全員が迷惑するんだよな。

435 :仕様書無しさん:01/09/29 03:09
目先のことしか見えない>433は放置でよろしいでしょうか?

436 :仕様書無しさん:01/09/29 03:09
>>427

> 作って売る奴がいなくなって最も困るのは、
>そういうやつなのにな。

だろ?つまり需要があるってわけだ。
だからオープンソースが広まっても、職業プログラマは安泰なのさ。
わかってんじゃん。

437 :仕様書無しさん:01/09/29 03:09
>>433
「オレは社会の将来を案じている」ってか。
ご立派。
そんでオプソをけなすのね。
ご立派。

438 :仕様書無しさん:01/09/29 03:10
>その分野が広がりやすくなることで、それ以上の価値は生み出せると思ってます。
いまんとこドットコム企業が生み出したのは膨大な負債だけが、
その辺も説明たのむぜ。

439 :仕様書無しさん:01/09/29 03:12
>>438
その前の数年間の好況を忘れないように。

>>435
そうだね。俺もこれで最後にするよ。

440 :仕様書無しさん:01/09/29 03:12
>見切りつけてさっさと業態転換しないと、
>結局は全員が迷惑するんだよな。

雇用保険も年金も破綻しかかってんのに俺だけ別扱いなんて
考えていられるとは海外にでもお住まいか?


441 :360:01/09/29 03:12
>438
インフラ関連なオープンソースは舞台を作るだけです。踊り方まで教えたりはしません。
で、よろしいですか?

442 :仕様書無しさん:01/09/29 03:14
あー、PGの嫌な面出まくり。
こりゃ、ダメだ(w

443 :仕様書無しさん:01/09/29 03:15
最初好況でも結局借金状態じゃなにも生み出してないどころか
余計始末が悪い。始末つけられなくて今えらいことになってる
わけだけど。

444 :360:01/09/29 03:15
分かってると思うけど、
インターネットはそのもの情報の共有であって、
情報を売ってきた今までとは当然のごとく相容れぬ物。
新聞は売れなくなるし、入門書は要らなくなる。
オープンソースでプログラマの需要が減るかもとか考える前にインターネットの害悪でも考えてみれば?
# みんなレス早いねー

445 :仕様書無しさん:01/09/29 03:16
>>432
嫌なんじゃなくって、成り立たなくなる業界もあるだろってこと。
ARMつかってるとことかな。

446 :仕様書無しさん:01/09/29 03:16
>>445

447 :寄り道中:01/09/29 03:18
>>411,423,427
>そのようなソフトを開発するのが、いかに大変なことかを知
>らないやつのたわごとだよな。
 別に喧嘩を売ってるわけじゃないけど・・・.
 売れなくて大変だったと・・・.
 そんな話は,関係ないでしょ.
>「馬鹿なオプソ信者」は自分ではプログラム作れないから、単純に無料が
>いいと思ってんだろうけど、作って売る奴がいなくなって最も困るのは、
>そういうやつなのにな。
 私のこと?(馬鹿なオプソ信者)
 信者っていうほど,考えてないかもしれないが,
 一応,言っておくが馬鹿なオプソ信者でもアプリは作れるし,
 売ってももいるが・・・.
 無料だからいいというのが「馬鹿なオプソ信者」なのかな?

 (作って売る奴がいなくなって最も困る)別に困らないでしょ.
 っていうか〜.オープンソースによる(憶測でなく)実害があったら教えて.

448 :仕様書無しさん:01/09/29 03:20
>>404

>オープンソースが主流になるといった場合、私は
>企業に従事するプログラマが仕事として書いたコードを、企業が公開する

まさに、この認識がないやつ多すぎ。

449 :仕様書無しさん:01/09/29 03:21
>>444 たしかに、インターネットは今まさに害を及ぼしているな、オレたちの健康に。

450 :仕様書無しさん:01/09/29 03:22
>>449
激しく同意

451 :360:01/09/29 03:24
ふむん。
結局オープンソース反対家が一番でかい夢を見てるってことで。
>449
激同

452 :仕様書無しさん:01/09/29 03:27
> まさに、この認識がないやつ多すぎ。

で、実際そうなりつつあるわけ?
一部の大企業を除いては、とてもそんなふうに思えないけど。
その認識とやらを説明してくれよ。

453 :仕様書無しさん:01/09/29 03:28
>>452
「そうなったら、俺達どーすんだ?」って話じゃないの?

454 :360:01/09/29 03:28
>448
全てのソフトでオープンソースが義務(圧力でも可)になるって状況はちと思いつかないのですが?

455 :404 (File Not Found):01/09/29 03:30
>>443
さすがに、その発言は恥ずかしい。ストックとフローの区別がつくぐらいには経済を
勉強しておかないと、プログラマの需要がどうこう書いたところで発言の重みゼロで
すよ。

>>403
まだ気になってるんですが、ハンドルネームの出典はマキァヴェッリで合ってますか?

オプソと関係ないので sage。

456 :仕様書無しさん:01/09/29 03:33
>>455
403が返ってきてるので、答えてくれないのでわ?

457 :仕様書無しさん:01/09/29 03:33
>ストックとフローの区別

自分の金かそうでないかもわからない経営者よりはマシだとおもわれ。

458 :仕様書無しさん:01/09/29 03:36
>>456
笑った :D

ふむ。結論も出たようだし、プログラマー板らしいオチがついたところで寝ます。

459 :仕様書無しさん:01/09/29 03:39
>>453
それって、自分の頭めがけて隕石が降ってくるのを心配しているようなものなのでは?
見込みのうすい可能性をもとに恐怖を煽っているように見える。
オレの現状認識がまちがっているのなら教えてほしい。

460 :仕様書無しさん:01/09/29 03:42
452と453のコンテキストの識別がそもそも間違っている

461 :仕様書無しさん:01/09/29 03:47
>>459

A オープンソースが本流にならない → 大勢に影響なし

B オープンソースが本流になる
1 趣味プログラマーのプログラムがあらゆるところで
使われる
2 大企業がオープンソース採用

ってパターンしかないかな、と思ったんだけど。
Aパターンはいいよね?
B-1ってのは、それこそみどりの窓口はどうやって作るんだって
話になっちゃうから、これも違うかな、と。

だから、心配なのはB-2なんじゃないの?他になんかある?

462 :仕様書無しさん:01/09/29 03:54
(大企業が戦略も何も無しに全面的にオープンソースにするとでも思ってるということらしい?

463 :462:01/09/29 03:55
>462はオープンソース反対家宛ね

464 :仕様書無しさん:01/09/29 04:00
>>463
>オープンソース反対家宛ね
オープンソース反対家死ねに見えた。
もう寝るわ。

465 :ライター:01/09/29 04:20
個人が自由にインターネットで意見を表明すると、
ライターや評論家の職が奪われます。
これは由々しき事態です。
ですから、私はオープンソース反対派に協力しますので、
あなた達は掲示板での議論をやめてください。
我々の利害は一致しています(w

466 :仕様書無しさん:01/09/29 04:30
ハエが利害の一致を語るか?片腹痛い。

467 :仕様書無しさん:01/09/29 04:32
>>466
ネタ ニ マジレス ..

468 :仕様書無しさん:01/09/29 04:40
マジレスチャウヤロ...

469 :仕様書無しさん:01/09/29 05:04
それだけ安くプログラムが作れるようになったんだよ。
昔はハードにしてもソフトにしても高かったから、
その生産物であるソフトも高かった。
今はどちらも非常に安いから、ソフトも安くなる。
そして究極的に安いのがオープンソース。

まあ、法律的に規制できる物じゃないし、いい悪いじゃなくて
現実を受け入れるしかないんじゃないの?
いくら反対したって、無意味。
市場は安い方に流れるからね。中国に工場が移るのと一緒。

470 :仕様書無しさん:01/09/29 05:10
>それだけ安くプログラムが作れるようになったんだよ。

なってねーよ。そういう台詞はお前の給料が1/10になってから言え。
PCの償却費なんざ人件費と比較したらカスみたいなもんだ。

471 :仕様書無しさん:01/09/29 05:22
>469
伽藍とバザール他を読んでオープンソースを知ってから出なおしてきてくださいな。
ていうか全体的に的外れだし。

472 :360:01/09/29 06:04
魔法のオナベ読み終わり。
>>430で >インフラでこそオープンソースは力を発揮する と書いたけど、
モロに書いてあった。面倒くさがらずにとっとと読んでればよかったよ..

473 :仕様書無しさん:01/09/29 08:15
>>1-472(大雑把)
山田淳二発見!

474 :仕様書無しさん:01/09/29 08:36
>>473
You hate GPL, don't you?

475 :仕様書無しさん:01/09/29 08:50
論議にフリー+オープンとオープンが混じってるような?

476 :仕様書無しさん:01/09/29 09:10
>>それだけ安くプログラムが作れるようになったんだよ。
>なってねーよ。そういう台詞はお前の給料が1/10になってから言え。
>PCの償却費なんざ人件費と比較したらカスみたいなもんだ。

いや、なってる。オープンソースという意味では。
これだけPCが安くなれば、一般庶民でも手軽にコンピュータを
手にすることができる。何を始めるにもお金のかかる時代に
これだけ間単に始めることができれば十分安い。

477 :仕様書無しさん:01/09/29 11:07
>これだけPCが安くなれば、一般庶民でも手軽にコンピュータを
>手にすることができる。
そんな一般庶民が何人いたところで生産性には何の影響も与えないと
おもわれ。

478 :仕様書無しさん:01/09/29 11:21
まあ、並みの職業プログラマが10人で3箇月かかるのと同じ作業を
1人で1週間でやるような連中がごろごろしてますから。
オープンソース界は。人件費安う〜

479 :仕様書無しさん:01/09/29 11:29
>10人で3箇月かかるのと同じ作業を
>1人で1週間でやるような連中がごろごろしてますから。

そうやって自分の能力を過大評価した上に
Buggyで有象無象な落書きソフトをばら撒くのは
誉められたことじゃないな。クビ吊って市ねや。
エース級の奴でも、1人×7daysでどれだけのものが
できるか、冷静になって考えてみれ。

480 :_:01/09/29 11:33
フン!!!!!!
\無駄無駄無駄無駄無駄ッ/
   ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄
      ∧ ∧       ∧_∧
     (,,゚Д゚)≡つ    (:;:;)3`#) ※
      |つ つつつつ =( :; )# | |   ←>>1
    〜.   | ≡つ   / /:; /∪※
      ∪ ∪      く__(_ゝ,,〃

                   ヽ l //
       ∧∧ 無駄ァ!―――*―――
     =  (   )∩       // | ヽ フベシッ
    ≡ (  /ノ ll     / /  |  ヽ
    = 〜  〈〃        /   |
 ,`. .´,ミ,くノ^ヽ ゝ ''

481 :仕様書無しさん:01/09/29 11:33
>>479
馬鹿だなぁ、発想が逆なんだよ。
本当に使えない、アホなプログラマっつーのが存在するんだよ。
お前、社会出て働いたこと無いだろ?学生か?ヒッキーか?

482 :仕様書無しさん:01/09/29 11:37
>>478

>まあ、並みの職業プログラマが10人で3箇月かかるのと同じ作業を
>1人で1週間でやるような連中がごろごろしてますから。
>オープンソース界は。人件費安う〜

エースプログラマ×7人日=並プログラマー×30人月
オープンソース界では上記のような式が成り立つことから状況を考えると...

オープンソース界の並プログラマー=厨房レベル

483 :仕様書無しさん:01/09/29 11:42
>>478
現状でも、オープンソースの開発者の上位層は職業プログラマだって。
本職のプログラマが金をもらってオープンソースのコードを書いていたり、
本職のプログラマが金をもらわないでオープンソースのコードを書いている。

もちろん研究者や学生もゼロではないですけど。

484 :仕様書無しさん:01/09/29 11:55
オプソ反対派 = 誇大妄想狂
オプソ開発者 = 現実主義者
オプソ信者  = 誇大妄想狂

485 :仕様書無しさん:01/09/29 11:56
その数式が成り立つなら、オプソ界のエース級プログラマは
週あたり3000万の仕事量に相当し、年収換算では15億円に
なります。それほどの価値をタダ提供するのですから、
馬鹿といわずして何と呼べばいいのか言葉すら見つかりません。

486 :仕様書無しさん:01/09/29 12:03
ちがうだろ。
オプソ反対派 = 現実主義者
オプソ開発者 = 商売センスゼロの技術オリエンテッド夢想家
オプソ信者  = 産業廃棄物

487 :仕様書無しさん:01/09/29 12:06
>>486
単なる煽り合いになると不毛なんで、根拠もいっしょに書いてくれ。
頼む。

488 :仕様書無しさん:01/09/29 12:08
>>485
うらやましー。きっと本職ではもっと稼いでるんだろう…

489 :能力と給料は関係ねーんだyo(藁:01/09/29 12:11
>>485
給料の法則
ディルバートの「給料の法則」は、以下のことに言及している。

「エンジニアと科学者は、ビジネス エグゼクティブやセールスの人々ほど稼ぐことが出来ない」

この法則が成り立つことは、誰しもが真であると認める次の二つの仮定から導き出された方程式により、証明された。以下にその解を示す。

仮定1: 知識は力なり
仮定2: 時は金なり

すべてのエンジニアと科学者が知っての通り、次の等式が成り立つ。

力 = 仕事 / 時間
しかるに:
知識 = 力
かつ
時 = 金

よって:

知識 = 仕事 / 金

これを金について解くと、次の式が得られる。

金 = 仕事 / 知識

したがって、知識が0に近づくにつれ、なされた仕事に関わらず、金は無限大に近づいていく。

結論: 知っていることが少なければ少ないほど、より給料が増える

490 :仕様書無しさん:01/09/29 12:27
×結論: 知っていることが少なければ少ないほど、より給料が増える
○結論: より少ない教育費(低レベルPG)で大きい仕事を回せれば収益ウマー

491 :仕様書無しさん:01/09/29 12:30
>>490
ジョークだって。真面目に受け取るなよ(w

お疲れのようだから、ひとつプログラマがらみのジョークを集めたサイトを。
ttp://hp.vector.co.jp/authors/VA000092/jokes/

492 :仕様書無しさん:01/09/29 12:32
「仕事」=「顧客数」×「知識」×「投資力」

493 :仕様書無しさん:01/09/29 12:43
数百行のユーティリティーを書いて公開しても
「商売センスゼロの技術オリエンテッド夢想家」とまで言われてしまうんですか?

494 :仕様書無しさん:01/09/29 12:55
486は単にオープンソース関係者に喧嘩を売りたかっただけで、根拠なし
ということで良いの? もし過去に書いたということなら、番号だけでも示
して欲しいんだけど。

495 : :01/09/29 12:57
君たちイコールが成り立たないものを比べてはいけないんだよ

496 :仕様書無しさん:01/09/29 13:08
一部のオープンソース反対派が唱えている

 オープンソースがなくなればプログラマが潤う

という理論がそもそも破綻してると思うんだが。

プログラマはギルド組織じゃないんだから、仕事が増えたところで新規参入者が
やってくるだけで、プログラマ個々人の取り分が増えるわけじゃない。

転職は自由だから、仕事が減っても結局はプログラマ数が減って待遇変わら
ずって気がする。もちろん減る瞬間には痛みが伴うし、プログラマを続けたいに
も関わらず切られる人間もいるだろうけど、それは自由経済な以上、仕方ない
よな。

497 :仕様書無しさん:01/09/29 19:16
まほうのおなべよもーや。
 オープンソースがなくなればプログラマが潤う
つー理論は潰してくれとる。
ていうか、反対派は最近書きこんでないのか。

498 :仕様書無しさん:01/09/29 20:17
>>497
ESR の文章は面白いですが、かなり勘違いや誇張が入ってるから、私は推しません。

改めて読み直してみましたが ESR の文章は、綿密に実例を積み上げ考証を行った上
で結論を引き出した論文というより、むしろセンセーショナルな事例に勘違いをトッピング
した上で、従来の手法を貶してるだけの文章。考察には見るべきところは無いです。

たとえば「魔法のお鍋」の冒頭に「伽藍とバザールでブルックスの法則を打破」と書いて
ありますが、実際に「伽藍とバザール」でブルックスに触れている部分をよく読むと、ぜん
ぜん打破していません。自分ででっち上げた教訓を、いつのまにか証明された法則であ
るかのように取り扱って、論証もせずに「ブルックリンの法則を打破」と結論付けているだ
け。

ここで「人月の神話」のブルックスを持ってくるところに、話題作りのセンスは感じますけ
どね。

499 :仕様書無しさん:01/09/29 21:21
497は魔法のおなべを読んでない厨房と思われ。
498は本物のプログラマー。
497はプログラマーにあこがれる厨房。

500 :仕様書無しさん:01/09/29 22:20
>>498
あれってビジネス界向け売り文句集なんでしょ?

501 :   :01/09/29 22:23
sourceforge.net

502 :仕様書無しさん:01/09/29 22:34
>>500
そう思います。一時期はESRの講演などは大人気でしたが、さすがにブームも去って
メッキがはげたのか、最近はあまり聞きませんよね。

念のため、補足しておきまうs。

私はESRが描くオープンソースの世界は絵空事だと思ってますし、ブームに乗って急
成長しすぐに萎んだ Linux ベンダーの動向などはまったく興味がないですが、*BSD
をはじめとする堅実なオープンソースプロジェクトに関しては支持していますし、企業
がソースコードを公開する方向に動くことも基本的には賛成です。

503 :仕様書無しさん:01/09/29 22:45
犬厨は犬小屋に帰れ!
ってことでいいですか?

504 :仕様書無しさん:01/09/29 22:59
てゆか、オープンソースな人は、こんな無能な職業プログラマの
自己保身スレなんかで時間つぶしてないで、未来のためにコード
書こうや。

505 :仕様書無しさん:01/09/29 23:02
>>504
書きたくねぇ時だってある。

506 :仕様書無しさん:01/09/29 23:08
>>504
ドキュメントも書いてください。

507 :仕様書無しさん:01/09/29 23:18
学生のときにオプソマンセーで、就職してから寝返った人っているのかな。
そういう人の意見を聞きたいね。

508 :仕様書無しさん:01/09/29 23:20
メインフレームLinux が管理者需要に水をさす?
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/09/29/0716225&mode=thread&threshold=

ちょっと違うけど、一応リンク張っておこう。

509 :仕様書あり:01/09/29 23:25
>>507 もろ、そのクチ。
学生の時はただでソフトが手に入るから、よかったけど、
プログラマになったら、ソフトで金を取らなきゃ、生きて行けない
でしょ。

未来のためにコード書くのはいいけど、どうやって食ってるの? > 504

510 :仕様書無しさん:01/09/29 23:34
>未来のためにコード
オープンソースなんたらな集合の中で実際にコード
書いたりContributionできる奴は5%を割っている
はずなので該当者はがんばって貢献して頂戴。
オレは自分の仕事があるので遠慮しとくよ。

511 :仕様書無しさん:01/09/30 00:07
>>509
まだオープンソースとフリーソフトを混同してる人がいるし。

512 :仕様書無しさん:01/09/30 00:29
もしMosaicやMojillaのソースが公開されていなかったら
もしBindやTCP-IPの使用にライセンス料が取られていたら
HTML使用ライセンスが存在したら
もしZip圧縮、JPEG圧縮が有料になったら
もしIBM−PCのハード仕様が公開されてなかったら

つまり>>1は 散々恩恵を受けてるものを撲滅したいのか?

513 :仕様書無しさん :01/09/30 00:43
1は負け犬。言いたいことは十分分かる。でもそれは
経営者が考えるならまだしも技術者としてそれを言ったら負け。

514 :仕様書無しさん:01/09/30 00:43
>>512
自らを滅ぼすのは自らが生み出した者と言うことさ♪

515 :仕様書無しさん:01/09/30 00:48
隊長!
プロトコルやアルゴリズムとソフト開発を近藤してるバカを発見しました。

516 :仕様書無しさん:01/09/30 00:48
>>512 Mojilla(W

517 :仕様書無しさん:01/09/30 00:51
>>512
Netscapeは有料だったけどなあ。
Micro $oft様に感謝するがよい。

518 :仕様書無しさん:01/09/30 00:53
ビル様、ペロペロさせて下さい!!

519 :仕様書無しさん:01/09/30 01:06
IBMは
International Buisiness Maschineの略ではなく
I Build Microsoft の略なんだよ。

オープンした側ではなく、された側に莫大なメリットを与えてしまった
最たる例だ。

これはオープン側に情けをかけてしまう以上に
開拓者動機を奪いかねないとても悲しい現象だ。

長い目で見たらオープン思想は全体的に損失。
企業秘密と営利目的によって、それぞれ独特なアプローチで競争に参加
を促すような土壌こそが、ソフトウェア産業の健全な姿だと思う。

元オープンソース信者より。

520 :仕様書無しさん:01/09/30 01:23
Mozilla 誤植スマソ
プロトコルやアルゴリズムは敢えて混合しました。考案者が権利を主張していたら?っていう例えでした。

>>519 なるほど。上手い。
WindowsはもともとIBMの、OS/2 だったんだけどねぇ。
個人用コンピュータという、ほとんど存在しなかった市場を作り上げたという意味で
功績は大きく、また、ビジネス的にも的外れなことはしていない。


要は開発者もパソコンユーザでありネットユーザだってこと。
その側面を無視してない?>>1は。

521 :仕様書無しさん:01/09/30 01:26
>>520
2段落目と3段落目のつながりがわからん。

522 :仕様書無しさん:01/09/30 01:30
>>520
ていうか、519に対するレスが意味不明。
>WindowsはもともとIBMの、OS/2 だったんだけどねぇ。
なんでいきなりWindowsが出てくる?
PC/AT互換機はWindows専用マシンとでも言いたいのだろうか・・・。

あなたはオープンソース派の振りをした煽り厨房ですね。
スレッドの流れを変えてしまうのでやめてください。

523 :仕様書無しさん:01/09/30 01:32
>IBMは
>International Buisiness Maschineの略ではなく
>I Build Microsoft の略なんだよ。
>
>オープンした側ではなく、された側に莫大なメリットを与えてしまった
>最たる例だ。
意味が分かりません。IBMがオープンにしたのはハードウェアの
仕様ではなくて?

524 :520の母:01/09/30 01:34
520の母です。
この度は息子が(以下云々

525 :520の家臣:01/09/30 01:37
520の家臣でござる。

以下略

526 :497=360:01/09/30 01:39
もちろん、ESRの言うことを全て鵜呑みに信じろなんて面白いことは言わないし、オープンソースについてはこれを読めば全て分かる。何てことも言うつもりは無いし。

物事を考えられない厨房を手っ取り早く撃退するために非常に有効なものってことで。
オープンソースのメリットと言う良く分からないモノについて良く分かるし。

527 :仕様書無しさん:01/09/30 01:40
オープンソース(とりわけGNU)は宗教改革のようなものじゃないのか?
プロテスタントが内的な信仰とか持ち上げたのと同じで、オプソも
プログラミングをする自由と個人的楽しみしか考えてないんだろ。
産業のことなど考えているはずがない。

馬鹿だと思うのはこういったことに最初から気づかない人がいること。

528 :526:01/09/30 01:46
確かに産業のことなど考えていなかったのかもしれない。(もちろんそんなことは無いだろうけど
ところで、企業がインフラを整えた結果どう言うことになるか、想像をしたことはある?>527

529 :仕様書無しさん:01/09/30 01:47
>527
インフラとはどんな意味ですか?

530 :403:01/09/30 01:51
>>455
「地獄への一本道は善意という名のレンガで敷き詰められている。」
調べてみましたが出典は・・・わかりませんでした。記憶ではマキァヴェッリか、古代ギリシャの誰かかと。

>>519
企業秘密と営利目的によって、Buuggyなソフトを、Buggyでないソフトとして販売している企業が多いような・・・(バッチだしゃいいってもんじゃないだろ)。

オープンソースは、「これは私たちが作っています。」と顔写真付きでうっている野菜やハムに似ている。
オープンソースということが一定の信頼と品質の目安にできるのではと思う。
(有名企業の作るものの方が怪しいことが多いし)

長期的なオープン思想は利益のほうが大きいと思う。全体というのがどこまでを指すのか不明ですが、人類全体には利益になっているのではないかと。

それから、開拓者って人間は、何をやっても開拓者動機を失わない人間のこと。

531 :仕様書無しさん:01/09/30 01:52
>529みたいな厨房を排除するための魔法の言葉です

532 :仕様書無しさん:01/09/30 01:56
>>530
人類全体?
403は2chなんかやってないで、今すぐ私財を全て売り払って今日の食べ物にも困る人たちに寄付する方がいいよ。
その方が人類全体のためになる。

533 :仕様書無しさん:01/09/30 01:58
>531
は?

534 :526:01/09/30 01:59
>519は開発した会社の目先の利益しか考えてないだけかと。
当たり前だけどオープンにするべきで無いものは、オープンにするべきで無いんだし。

535 :403:01/09/30 02:06
>>532
残念ながら、その行動は、今日の食べ物にも困る人たちの利益になるだけで、人類全体の利益にはなりません。

当然ながら、私も人類の一員ですので、私の利益にならないことはしません。

536 :仕様書無しさん:01/09/30 02:11
関係ない話を一つさせてくれ

おれはMSがネット上のサービスに対して課金できるように
ネット上のシステムを移行することを考えていることは
凄いことだと思うし、早くそういう世の中になって欲しい
と思う。

みんなも次の時代に向けて早く新しいサービスを考案するか、
既存の業種のある会社とでも提携できるよう考えていこうよ。
なんだか既得権にしがみつくオヤジと同じような物言いは
やめようよ。

537 :仕様書無しさん:01/09/30 02:11
>>530
残念ながら、その行動は、ソフトウェアに金を払いたくない人たちの利益になるだけで、ソフトウェア業界全体の利益にはなりません。

当然ながら、私もソフトウェア業界の一員ですので、私の利益にならないことはしません。

538 :仕様書無しさん:01/09/30 02:14
わぁ。>537はオープンソースの結果広がったインターネットをソフトウェア業界の利益じゃないと言いきったよ。凄いね。真似できないね。

539 :526:01/09/30 02:17
>536
新しいものとして、例えばkameプロジェクトがありますが、それではダメだと思いますか?

540 :537:01/09/30 02:17
>>538
そう書くと思った(w
>>535の真似をしただけだよ。
要点は後半の部分にあり。

541 :仕様書無しさん:01/09/30 02:23
>540
勝手にすれば良いジャン。以外にどんな答えを期待されてるんだろう?

542 :仕様書無しさん:01/09/30 02:23
>539
ごめん、それよく知らない。
こんど調べてみる。

543 :お胸おっぱい:01/09/30 02:32
>>538
凄く頭が悪そうに思える文章なんだが、どこがそう感じられるんだろう…

 1. オープンソースの結果広がったインターネット
 2. ソフトウェア業界の利益じゃないと言いきったよ。

多分、この 2 つだろうな。

544 :仕様書無しさん:01/09/30 03:25
> オープンソース(とりわけGNU)は宗教改革のようなものじゃないのか?
> プロテスタントが内的な信仰とか持ち上げたのと同じで、オプソも
> プログラミングをする自由と個人的楽しみしか考えてないんだろ。
> 産業のことなど考えているはずがない。

もちろん、自由と個人的楽しみが一番大事だよね。
どうせ世の中どうなるかわからないんだし、産業なんてどうでもいいよ。

日本のサラリーマンにこれを言うとやな顔する人が多いんだけどね。
せいぜいお幸せに。

545 :仕様書無しさん:01/09/30 04:49
>>527
クローズドが「産業」のことを考えているというのなら、それがどう産業界の
利益に結びつくのか、論証しないと。

546 :仕様書無しさん:01/09/30 05:05
いつまでやってんだか・・・>特に545

547 :仕様書無しさん:01/09/30 05:09
>>546
オマエモナー

548 :仕様書無しさん:01/09/30 05:10
朝生ワラ

549 :仕様書無しさん:01/09/30 07:39
本当はこの板にはオプソマンセーな人が多いのだが
オプソアレルギーの相手をしたくないので
このスレには書き込まない人がほとんど、ってホントですか?

550 :仕様書無しさん:01/09/30 07:44
オプソアレルギー = 所謂業界のゴミ
オプソアレルギーを叩いてる人 = キチガイ白痴オプソ信者

ってホントですか?

551 :仕様書無しさん:01/09/30 07:49
オープンソースなんて関係ない。
たまたま不況と重なっただけ。
仮想的に仕立て上げるにしても
無理があるぞ!>1

552 :仕様書無しさん:01/09/30 07:50
仮想敵

553 :仕様書無しさん:01/09/30 08:00
>>530 レーニンかスターリンじゃなかった?

554 :仕様書無しさん:01/09/30 08:23
>>550
自分で読んで判断してください。

555 :仕様書無しさん:01/09/30 09:13
>>550 みたいに、このスレで煽ってる奴はヒキコモリ、ってホントですか?

556 :仕様書無しさん:01/09/30 09:23
>>553
Web をぐるっと回ってみたところ、レーニン、マルクスという意見がいくつかと
ヨーロッパの古い諺という意見がいくつか。各章を得るに足る情報は見つか
らず。

マキアヴェッリだと「政略論」にある次の言葉が近いけど、ズバリではないね。

 サルスティウスが、その著書の中でユリウス・カエサルに語らせている次の言
 葉は、まったくの真実である。
 「どんなに悪い事例とされていることでも、それがはじめられたそもそものきっ
  かけは立派なものであった」

オープンソースとあまり関係ないので sage。

557 :仕様書無しさん:01/09/30 10:59
>556
哲学板に行けば答えが返ってくるかも?

558 :仕様書無しさん:01/09/30 11:40
自分がお世話になってるブラウザやインターネットプロトコルやHTTPサーバの
成り立ちをしらないからクローズドマンセーなんだね。
もっと勉強しなよ。
○○信者 っつー言い方もイタいからよしなよ。

559 :仕様書無しさん:01/09/30 16:25
>>558
そんな規格の事とか言われてモナー。
ブラウザなら無料で高性能で、クローズドソースのIEを作ったMSに感謝しなよ。

560 :仕様書無しさん:01/09/30 16:45
>>558
それは100%ちがうだろ。アーパーは軍事目的のものだったんだから。
元はどっちかっていえばクローズドじゃん。
しかも国家予算で作られたものだ。
それをコミュニティで作られたものと比較するのはダメだろ。

561 :仕様書無しさん:01/09/30 17:11
IEって4.0まではたしかMozillaじゃなかったっけ?

562 :仕様書無しさん:01/09/30 17:12
>>559
IEはオープンソースのNCSA Mosaicをベースに開発したもの。
IEのバージョン情報を見てね。

563 :仕様書無しさん:01/09/30 17:26
HTTPといったはずだが?
ARPAは軍事目的に作られたTCP/IPのネットワーク。
HTTPはハイパーテキストの書式でどこだかの学生が考案した別物。
ごっちゃにしないように。

564 :仕様書無しさん:01/09/30 17:30
>>563
HTTPって誰が書いたん?
インターネットプロトコル=HTTP?

565 :仕様書無しさん:01/09/30 17:35
HTTPはTim Berners-LeeがCERNで書いたものでなかったかな。
確かにopen sourceかな。
インターネットプロトコルといえばIPで、これはARPAだと思うなあ。

566 :仕様書無しさん:01/09/30 17:41
プロトコルにもたくさん層があって成り立ってる。
比較的上位層なのがHTTP。
若干板違いなのでsage

567 :仕様書無しさん:01/09/30 17:52
IP というのは主に名前引きの概念じゃなかったかな?
昨日、NHKでやってたよ。
一般に開放されたのは学術論を世界に共有するのが目的だったそう。
これってオープンのコミュニティと相通じるものがないかい?
崇高だとまでは言わないが、結果的に誰もが恩恵にあずかってる。
そして自分にはなかなかできん行為だという意味で尊敬の念くらいはもったほうがいいYO

568 :仕様書無しさん:01/09/30 17:56
>>565
そのTCP/IPがひろまった背景にはBSDがある、と。
(System Vじゃなくてね)
BSDがオープンだったから、学生レベルでもいろんな実験が
できたってのは無視できないでしょ。
InternetのところどころにUNIX文化(BSD文化)が見えかくれしているのは
ダテじゃないと思うよ。

569 :仕様書無しさん:01/09/30 17:58
>>567
自分の理解の及ばないものを、盲目的に尊敬するのは危険です。
# いや、敬意をはらうけど>The Inet

570 :仕様書無しさん:01/09/30 18:00
そのTCP/IPが一般市民にまで広まったのは、ゲイツ様のお陰だがや〜

571 :仕様書無しさん:01/09/30 18:12
>>570
むしろ、広がるのが遅れたのがMSのせいって話も。
Win3.1での苦労は大変なものだったし、
Win95になってまで「パソコンネット(旧MSN)」で行こうとしてたよなぁ

572 :仕様書無しさん:01/09/30 19:14
>>571
そういえば最初はインターネット潰しに頑張ってたよなぁ

573 :仕様書無しさん:01/09/30 19:23
プロトコルの脱共有化(w

574 :仕様書無しさん:01/09/30 19:27
PCが広まったのはゲイツのおかげと言えるかもしれないけどね。ありがたくないのは何故だ?

575 :仕様書無しさん:01/09/30 19:50
>>560
むしろ TCP/IP みたいな基礎となるプロトコルは、一つの組織だけで開発を
進めるよりもいっそ規格をオープンにしてしまって企業や個人の参入を促し
たほうが開発/利用が進む、という事例じゃないのか?

結果的に TCP/IP や UNIX が世界に広まって、大学院や研究機関にいた人
材が、その後の IT 革命時代に大活躍したのは周知のとおり。

オープンスタンダードを「創る」側に回るのは、最初は利益が上がらないけど、
成功した暁には社会全体で莫大な利益を手にできる可能性がある。戦略的に
もオープンにするのが間違いとは思わないけどな。

もっとも当時の米政府が、そこまで見通していたかは知らない(VHS の高野
鎮雄さんはともかく)。

576 :仕様書無しさん:01/09/30 20:29
ま、特殊な例を持ってこられても、プログラマがオープンソースで将来的に打撃を受ける
可能性が高い事は変わらないです。
1だって、オープンソースに携わる人は偉いと書いてるし。
立派な人達の例を挙げて、その他のオープンソースまで尊敬しろなんて言われても
困惑するだけです。

577 :仕様書無しさん:01/09/30 20:36
>>576
> プログラマがオープンソースで将来的に打撃を受ける
> 可能性が高い事は変わらないです。
これ、理論立てて説明した人がいない気がするんだが。

578 :仕様書無しさん:01/09/30 20:45
× プログラマがオープンソースで将来的に打撃を受ける可能性が高い事は変わらないです。
>>576がオープンソースで将来的に打撃を受ける事実は変わらないです。

579 :仕様書無しさん:01/09/30 20:54
>>576
特殊な例?
IEとかNNで書き込んでるんでしょ?
尊敬しろなんて言われても 困惑するだけです。?
誰に言われたの?

580 :仕様書無しさん:01/09/30 21:01
初心者のころ、MSNに繋げちゃって何万も請求が来てびびった。
Apacheが有料だったらと思ったらゾッとする。
YAHOO検索1件100円・・・とか(w

581 :仕様書無しさん:01/09/30 21:07
>>580
オープンソースと話がそれるけど google 月の利用料金 1,000 円とかなら、
俺は払うな。インターネットの利用料金や携帯電話の利用料金は支払って
ることだし、サービスに金を出さない道理はないもの。

2ch 月千円といわれたら、たぶんやめるけど(w

582 :コメント無しさん:01/09/30 21:12
>>574
結果論だからね。
もしゲイツがいなければ、Appleが主流になっていて一般に広まるのが
早かったかも。
Appleがなければ、いまごろMS-DOS-XPが出ていたかも。
そして、フリーのMS-DOS用ウィンドウマネージャーを北欧あたりの
大学生が作ってたかも。

583 :仕様書無しさん:01/09/30 21:16
>>577
バカ?
何度も繰り返し議論になってるから過去ログ読め。
パッケージソフトで重なるもの(OracleやWindowsなど多数)はオープンソースで打撃を受ける
余ったプログラマーはプログラマー自体の単価を下げる。
パッケージソフト以外でも、クライアントがソフトウェア自体に金を払うという気持ち自体薄れる可能性がある。
比較的オープンソースで打撃を受けにくいと言われている請負、受託でも将来的にはわからない。
クライアント側が請負で作成されたソフトウェアをオープンソースにして、汎用システムにすればかなりの
打撃を受けるだろう。

他にも色々書かれているから、一字一句目を通してから
>これ、理論立てて説明した人がいない気がするんだが。
なんて書き込むんだな。

>>579
IEで書き込んでいるが、何時からオープンソースになったんだ?
ベースをMosaicにしていようが、IE自体はクローズドソースなんだから関係ないだろう。
尊敬しろなんて確かに言ってないな。失礼。
しかし、押しつけがましいのは確かだ(藁

>>580
Yahooは使用者は金は払ってないが、広告を見ることで間接的に払ってるんだがなー。
何か素晴らしいソフトウェアがあるなら、使用料を払うのが普通じゃない?
Apacheは無料であれだけのソフトを提供してくれたからこそ、素晴らしい。
ぞっとするじゃなくて、Apacheは有料になっても当然という考え方をプログラマとしては持った方がいいと思う。

584 :お胸おっぱい:01/09/30 21:23
>>577
> これ、理論立てて説明した人がいない気がするんだが。

そ。根拠もなしに“可能性が高い”とか言われても説得力 0。

585 :仕様書無しさん:01/09/30 21:23
>>583
こういう奴に限って秀丸に金払ってないんだよね(藁

586 :仕様書無しさん:01/09/30 21:28
>>583
で、実際に Oracle や Windows は収益落としたんですか?

> パッケージソフトで重なるもの(OracleやWindowsなど多数)はオープンソースで打撃を受ける
という意見は何度も見たけど、それを数値なり理論なりできちんと説明している人は
いなかったぞ。いたというのなら、発言番号だけでも示してくれ。

587 :仕様書無しさん:01/09/30 21:30
1:そうですね〜その案件でしたら、Windows2000+Oracleで、***万円くらいですかねぇ
客:ん?なんでこんな規模で?FreeBSDとPOSTGREで充分じゃない?
1:いやぁそれはですねぇ。
客:ん?
1:まず、障害時のサポートがですねぇ・・
客:ああ、ウチの社員使うよ。何なら僕でもできるし。
1:・・・・しかし実績と信頼性いう部分でですねぇ
客:なあるほど。で、この提案書の「毎週リブート」ってなんの為?
1:・・・


客:で、お宅で受けるの?受けないの?
1:  出来ません。すみません

かくして1はWEBモールに1000万という見積もりを却下されたのであった。
バブルが終わっただけさ。転職しろよ。>>1

588 :仕様書無しさん:01/09/30 21:42
>>586
受けるだろ。受けたじゃないだろ。
って、理論立てって何を書けばいいんだ。
PostgreSQLはDBMSでOracleと機能が重なって・・・とか、LinuxというものはOSでWindowsや商用UNIX
代わりに使用する事が可能であり、とかわざわざ説明して欲しいわけ?
プログラマー板に書き込んでいるんだから、これぐらいの事は書かなくてもわかるだろ?

教えて教えて言う前に自分で調べろよ。
初心者スレで教えて君してる素人とは違うんだろ?
http://www.watch.impress.co.jp/pc/docs/article/20001026/idc.htm

オープンソース派は584-585みたいな意味のない書き込みが多いなー。
秀丸に限らず、ソフトウェアに金払ってないのは580みたいな奴だと思うが。

589 :仕様書無しさん:01/09/30 21:47
>>588
本当にこれで説明できてると思ってる? それなら、相手にした俺が間違いだったよ。

590 :仕様書無しさん:01/09/30 21:48
>587
いやまあそういう客オレもよく見るけど(営業同行時)
こいつらそもそもベンダーとかSI呼ぶ必要なんかないわけで
こっちも忙しいんだがら自分らで勝手にやれYOって感じ
なんだがな。
「そうですねえやぱLinuxですからね」
なんて調子合わせてる自分自身に吐き気すらしてくる。

591 :仕様書無しさん:01/09/30 21:51
>>589
はいはい、相手した俺が間違ってたよ。
LinuxはWindowsや商用UNIXのシェアを奪わないって言いたいんだね(藁

592 :仕様書無しさん:01/09/30 21:52
>>588
本気でOracleを必要としてる場面でPostgreSQLは使えんと思うが。
印刷を前提とした画像編集でGIMPはPhotoshopの代替にはならんと思うが。
高負荷な状況下でLinuxやFreeBSDが商用UNIXと同程度の安定性を持っている
という話も聞かんが。

593 :仕様書無しさん:01/09/30 21:55
なんか頭がコンクリより固いヤツがいるな。

小学生の時、通知簿に「他人とうまくやっていけません」って
書かれなかった?

594 :仕様書無しさん:01/09/30 21:57
593はかつての自分の通知簿の記憶も検索しておいた方がいいね。

595 :仕様書無しさん:01/09/30 21:58
>>592
そんな特例を持ち出さなくても(藁
本気でOracleを必要としない場面ではPostgreSQLは使える(将来は本気で必要とする
場面でも使えるようにがんばっている人たちがいる)
印刷を前提としない画像編集でGIMPはPhotoshopの代替として使える(将来は・・・以下略)
高負荷じゃない状況下ではLinuxやFreeBSDが商用UNIXと同程度の安定性を持っている(将来以下略)

こう言いたい訳ですね(笑)
どう考えてもシェアを全てではないにしても、徐々に奪っていく事は避けられないと思うんだが。

596 :仕様書無しさん:01/09/30 22:00
>>594
はは、難しいこと言うなぁ(w

597 :595:01/09/30 22:01
ていうか、PostgreSQLなどが実務でも十分に使える能力を持っていることは
592もわかっているはず。
それをなぜあえて595みたいな分かり切ったことを書かなくちゃ行けないかというのは、
俺の意見に同意したくないという気持ちが視野を狭めているんじゃないかな。

598 :仕様書無しさん:01/09/30 22:01
>>591
> LinuxはWindowsや商用UNIXのシェアを奪わないって言いたいんだね(藁
ほんとに Linux, *BSD, X, kame, etc. インフラとなりうるオープンソースのソフト
ウェアが、日曜プログラマだけで作られてると思ってるかの? いいかげんに、
Linux は Linus 一人で作ったという都市伝説は忘れろよ。

599 :仕様書無しさん:01/09/30 22:10
http://japan.cnet.com/News/2001/Item/010928-3.html
ほれ。保守性とかは評価ひくいみたい。
「ハカーの困らないところは弱い」とも言えそう。

企業で言えばSGIがLinuxに活路を見出そうとしてるのは有名だよね。
SGIでハックしてる人は、オープンソースで食ってるわけだ。

600 :仕様書無しさん:01/09/30 22:13
> ほんとに Linux, *BSD, X, kame, etc. インフラとなりうるオープンソースのソフト
> ウェアが、日曜プログラマだけで作られてると思ってるかの?
Xコンソーシアムは、かなーり企業色が強いよね。
「企業がオープンソース」ってのは、別に今に始まったわけじゃない。
日本でもWnnとかCannaとかあったわけだし。

> Linux は Linus 一人で作ったという都市伝説は忘れろよ。
この伝説は初めて聞いた。

601 :仕様書無しさん:01/09/30 22:18
ときどき出現するね。
みんなが「イ〜」ってなる痛い1って。

602 :仕様書無しさん:01/09/30 22:22
COBOL時代のうまみが懐かしいんでしょう。
>1にはさらにショックかもしれんが、
今、小学校でEXCEL教えてるらしいぞ。
むしろ>1の心配はそういうところから具現しそううだけどね。

603 :仕様書無しさん:01/09/30 22:24
>>602
マジ?
いやー、スゴイ世の中になってきましたね。
俺が小学生の時なんて、、、(以下自粛)

604 :仕様書無しさん:01/09/30 22:30
昔は小学生〜中学生でもBASIC+機械語使いこなす
ような連中が知り合い(当時はご学友ね)にいたんだが
今自分のセガレに聞いてみてもそういうのはさっぱり
見ないそうだ。ユーザとしての在り方が変わって
しまったせいなのだろう。

605 :仕様書無しさん:01/09/30 22:36
>>604
あはは。俺だ(w
まあ、今は機械語の習得が、ほとんど無意味だしね。
VBなんて高すぎて小学生には手がでないんじゃない?
そのかわりHPS使いの中学生はわんさかいるし、自作器作る小学生とかはいそうだ。

606 :仕様書無しさん:01/09/30 22:37
まぁ、夢中になれるもの(魅力的なもの)って、世代で違うから。
かつてはラジオやハムがそうだったのかもしれないけど、
いまさら2石AMラジオでもないでしょ?
って、ぜんぜんスレちがいだな

607 :仕様書無しさん:01/09/30 22:44
>>588
> 秀丸に限らず、ソフトウェアに金払ってないのは580みたいな奴だと思うが。
秀丸に関しては、フリーソフトウェア作者は申請すれば支払い免除だからね。

クローズド万歳でフリーソフトウェアにも反対している(よね?)588は、ちゃん
と払っとけよ。

608 :仕様書無しさん:01/09/30 22:46
MZ-80Bくらいの機能が、今1チップに収まって数百円で売ってる。
久しぶりにアセンプラでもやるかぁ、と思ったら、それ用の開発言語もあって
マシン語いらないんだってさ。ちょっとブルーはいったよ(w

609 :仕様書無しさん:01/09/30 22:48
なんかおじいさんの同窓会のような雰囲気に
なってきたな(w

610 :仕様書無しさん:01/09/30 22:52
それにしえもオープンのPOSTGREに追いつかれつつあるORACLEの
1ライセンス200万という価格って何代なんだろね。
行ロック代?(w

611 :仕様書無しさん:01/09/30 22:57
>>610
200万円ていっても2人月弱でしょ。自社開発することを考えると
Oracle の機能が必要なところにはリーズナブルな値段だと思わ
れ。

612 :仕様書無しさん:01/09/30 23:17
>>610
挙げ足でわるいけど、ちょっと気になるから。
もしかして、「Postgre SQL」だと思ってる?

613 :仕様書無しさん:01/09/30 23:52
オプソのせいでどの企業がどれくらい収益落ちたとか、
人員削減したとか、そういう定量的データってあんの?
それをもってくりゃあ一発で説得できるのに、みんなバカだな。
そういうデータがなければ妄想いわれてもしょうがないじゃん。。

614 :仕様書無しさん:01/10/01 00:34
>613
未来のデータをもってくるのは猫型ロボットにでも頼まないと
無理やで。予想の範疇が正しいか正しくないかを延々くだらない
議論してるわけで、それでも613ほど時間軸がずれてる事は
ないわけ。

615 :仕様書無しさん:01/10/01 00:40
プログラマ単価をもっとも下げているのは厨房プログラマ

616 :仕様書無しさん:01/10/01 01:11
>>616
厨房プログラマを喰いものにしているのが厨房SE

617 :仕様書無しさん:01/10/01 01:13
>>615
 . λ_λ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( `ー´)< バブル期に社員増やしすぎたんじゃネーノ
   /    つ\____________
  (人_つ_つ

そろそろ使えないやつは整理しとけよ。

618 :613:01/10/01 01:42
>>614
納得。しょせんは酒の肴程度の話題、つうことね。
もっと先に考えるべきことはいっぱいあるし。

619 :仕様書無しさん:01/10/01 01:46
>>613-614
いや、過去実績でいくらでもあると思うが?
例えばlinuxクライアントをだしてやめたdellで検証してみれ。
そんな中でだれが結局損したか考えれば分かってくるんじゃないか?

620 :仕様書無しさん:01/10/01 01:53
>>619
だめだめ。結局こいつらってば
都合の悪いことは直接影響したかが論証できてないって
言うに決まっている。±では市場拡大とかも類似品。

621 :仕様書無しさん:01/10/01 02:35
そろそろ母と主治医と携帯と吉野家と担任がくる頃?

622 :仕様書無しさん:01/10/01 02:53
このスレに相応しいようにストールマンのテンプレもつくれよ > 621

623 :リチャード:01/10/01 04:38
ネェ…オープンソースニシテクダサイ…ネェ オープンソースニシテクダサイヨ…
ネェ…モウ…Oh…ネェ…イイジャナイノ〜減ルモンジャナシ〜.
ストールマン,トテモ悲シイ.悲シイデス.ネェ〜オープンソースニシテクダサイヨ〜.
モウ〜誠意見セテクダサイヨ〜.ネェ〜〜モウ〜〜.…ネェッ! モウッ! ナ,何,モウッ!
コノ…コノ…,シヨ,シヨウキョダク! 何,ソレ? 保全? 何? ソレ何ノ意味ガアルノ?
何ヲソレデ隠匿シヨウトシテルノアナタ方? 怒リ? 悲シミ? 喜ビ? 喜怒哀楽?
…… Oh,ナシノツブテデスカ〜? ネェ チョット,ソッチノ端ッコデROMッテル人
ソウ,>>1,アナタドウ思ウ? アナタ,Windows派? Unix派? …… ネェ…チョット…
喋ッテヨ……ネェ〜 モウ,チョット サッキカラ黙ッテモ〜,喋ッテヨォ〜〜.
シカト? シカトデスカ? …hmm.ジャア,私ハアナタ方ガソウヤッテ私ヲシカトスル様ヲ,
シカト見守ルコトニシマス. ……アッ,アッ,嘘 嘘 気,悪クシタ? アッ,アッ,アッ,
ア,デモ,ソンナニ厨房ジャナイ…ヨネ,>>1テ 厨房ジャナイノネ ウン……
モテルヨ〜モテチャウヨ〜 モテモテ,ダヨ〜 モウ,ネェ〜.
ソレニネ,快適ナ プログラマ生活モネ,エンジョイ出来チャウ! 出来チャウ.
GCCエライネ〜.Apache便利ネ〜.Perlサワヤカネ〜.トーバルズノ作ッタLinux,
Oh! サイコー! ネェ…オ茶モ出サイノ? >>1ン家ハ オ茶モ…ア,イイ,イイ.
アー,モウ,イイ.モ,イイ.モ,イイ.オ茶飲メナイシネ,ウン.猫舌ダカラ.ウン.
モウネェ,私ノ好キナネ,日本ノ諺ニ,「果報ハ寝テ待テ」言イマス.
寝マショカ,ココデ? 寝サセテモライマショウカ〜?
…… Hohohoho… It's joke, Joke! ジョ…ココハJoke Avenueデース. Hahahaha…
Oh! Oh! Oh! Oh! Oh. ……ネェ,オープンソースニシテヨ…オープンソースニ…
ネェ…クローズド…ソレ,ソンナクローズドニシテナイデ〜.
オープンソースニスルトイイヨ〜.ソレニヒキカエ,オープンソースニシナイト…
風呂桶ハヌルヌルスル〜,茶筒,開カナイ〜,ハラキリ,腹割ッテ話シマショウヨ,
Ah,コワイネ〜! 漆,松ヤニ,トロロ,身モ痒イ〜! Ah,モウ,クローズド,最ッ低!
……モウ,アナタ達ダケヨ〜 今時,クローズドニシテルノ.オー,ダカラ,ネ,イイ?
ダカラ,今コソ,オープンソースニスレバイイノヨ,ネェ〜,ネェ?
デナイト,ネェ,MS Bashingスルヨ.ハッカーナメルト後ガ怖イヨ〜,ネ.
ドウ怖イカハ詳シク言ワナイケレドモネ〜.

624 :仕様書無しさん:01/10/01 04:50
内容無さ過ぎてテンプレにならんよ(´д`;)
吉野家は偉大だ

625 :仕様書無しさん:01/10/01 08:22
>>623
くだらない。sage

626 :仕様書無しさん:01/10/01 13:41
>それから、開拓者って人間は、何をやっても開拓者動機を失わない人間のこと。
少なくとも近代資本主義社会では、その考えは「間違え」と結論が出ています。
開拓者動機を守るために「特許」などの法的なシステムが存在するわけです。
もちろん、この考え方に疑問を持って反発した人々が社会主義国、共産主義国を
建国したわけで、人類全体から見れば「間違え」とは言い切れませんが。
少なくとも産業界において、開拓者動機を守ることはとても大事です。

オープンソース思想を賛同する方々も、現状の各社からどう見ても配布料金
以上の値段を付けて販売している配布会社に反発するべきでしょう。

このような前例を作ってしまうと「ソフトは場合によっては製造者をタダで
使える」と上前をハねる輩が生成されてしまうのです。

なので、オープンソースも結構ですが、「無料配布」を徹底して欲しいですね。

627 :仕様書無しさん:01/10/01 19:25
今626がいい事言った!

628 :仕様書無しさん:01/10/02 01:46
>626
>>それから、開拓者って人間は、何をやっても開拓者動機を失わない人間のこと。
>少なくとも近代資本主義社会では、その考えは「間違え」と結論が出ています。
>開拓者動機を守るために「特許」などの法的なシステムが存在するわけです。

530 が言ってるのは開拓者は開拓者動機を失わない者であるということだけだ。
つまり、開拓者動機を失った者は開拓者ではないと言っている。
636 の説明では、何らかの原因で開拓者動機を失う「開拓者ではない者」が
開拓者動機を失わないようにするのが「特許」などの法的なシステムだ、
ということになるはずだが。

629 :628:01/10/02 01:49
>628

>636 の説明では、
626 の間違い。スマソ。

630 :仕様書無しさん:01/10/02 02:29
確かに善意でオープンソースされてるものを、根拠のない手数料という名の
値段を貼り付けて儲けている(あるいは儲け損なった)輩は、ソフト作家にとって
気に食わないところ。

もちろん、
オープンソースを書いている本人たちが、このことを黙認する/しない は別問題。

世間の職業プログラマーに対する社会的地位を大きく変動させてしまうのだから
当事者以外も関わってくるしね

631 :仕様書無しさん:01/10/02 04:45
世間の職業プログラマの社会的地位をもっとも大きく
変動させているのは厨房プログラマ。

厨房プログラマ殲滅。

てゆか、厨房じゃないプログラム大好き人間は、プロ
グラマになってくれよ。デキル人が「厨房ばかりいる
からイヤ」とか言って避けているから、いつまでも厨
房プログラマを業界から払拭できないのだ。

632 :仕様書無しさん:01/10/02 05:44
そういうもんすか?

633 :仕様書無しさん:01/10/02 06:46
>>626
> なので、オープンソースも結構ですが、「無料配布」を徹底して欲しいですね。
配布するにも金はかかるし、私は付加価値つけて有料で配布するのも別に構わ
ないと思うけどね。

オープンソースのコードを FTP サーバで配布するにしても、そのサーバの回線利
用料や運営費だって、無料じゃない。無料にこだわった挙句に、一般の開発者や
ユーザが入手に支障をきたす事態こそ避けたい。

634 :仕様書無しさん:01/10/02 06:58
>>633
ちゃんと読めよ

635 :仕様書無しさん:01/10/02 07:26
>>631
まぁそういうな。厨房やゲイツがいるから余裕ある生活が送れるというものだ。

636 :仕様書無しさん:01/10/02 08:49
なんか「大審問官」を思い出すね。

> …人間と人間社会にとって、自由ほど堪えがたいものは、
> いまだかつて何ひとつなかったのだ! この石が見えるか?
> これをパンに変えてみるがいい。
> 人類は感謝にみちてお前に服従するだろう。…

637 :仕様書無しさん:01/10/02 12:06
RedHatのインストーラーと同じ物作れって言われたら
俺なら100万は取る。
デストリビュージョンの価格に不満のある人はPlamoでRedHatに相当する環境作るのに
何日掛ける?

638 : :01/10/02 12:11
>>1
あ、漏れお前みたいな閉鎖的な考え方の奴知ってるよ。
たしかビル・ゲイツとかいったな(藁

639 :仕様書無しさん:01/10/02 13:01
>>638
そうそう。
んで、パクるとこはパクるんだよね。Mozaicとか。

640 :仕様書無しさん:01/10/02 13:02
綴りまちがえた。鬱じゃなく死なない

641 :仕様書無しさん :01/10/02 16:29
だいぶ昔の話だけど、
某氏「ソースください」
俺 「アーカイブに一緒に入ってますけど」
--終了--

642 :仕様書無しさん:01/10/02 20:07
W3Cが特許による束縛を認める方向へ
http://slashdot.jp/article.pl?sid=01/10/02/1050252&mode=thread&threshold=

643 :仕様書無しさん:01/10/02 20:57
まだこのネタスレが続いてるとは。
さすがマ板としか言うしか無いか?

644 :仕様書無しさん:01/10/02 22:22
マ板だねぇ。

>>642
そういえばw3cじゃそういうのなかったんだね。これからどうなるものか...

645 :仕様書無しさん:01/10/02 23:28
http://www.zdnet.co.jp/news/0110/02/e_w3c_m.html
ZDNet 版

>この提案を策定したワーキンググループには,Microsoft,Hewlett-Packard(HP),
>Philips,Apple,AT&T,IBM,ILOG,Nortel Networks,The Open Group,Reuters,
>Sun Microsystemsなどの業界大手のほか,W3Cの付属機関などが名を連ねている。

Philipsが入っているという事はJPEG危うし?

646 :仕様書無しさん:01/10/03 00:34
Philipsはイヤだねぇ。
パテント企業か...CDの規格ダウソするのに金取るからねぇ。

647 :仕様書無しさん:01/10/03 01:44
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。

このあいだ、要件定義の打ち合わせで客先行ったんです。客先。
そしたらなんか年寄りがめちゃくちゃいっぱいで座れないんです。
で、よく見たらなんかホワイトボード一杯に使って、オープンソース、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。

お前らな、オープンソース如きで普段来てない客先に来てんじゃねーよ、ボケが。
オープンソースだよ、オープンソース。
なんかボンクラ部長とかもいるし。役員4人で客先か。おめでてーな。
よーし部長今晩飲みしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、オープンソースで進めるんなら会社辞めろと。
客先での打ち合わせってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
会議机の向かいに座った奴といつ喧嘩が始まってもおかしくない、
ぼったくるか値切り倒されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。元COBOLerは、すっこんでろ。

で、やっと座れたかと思ったら、隣の奴が、やっぱりGPLで、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、GPLなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、GPLで、だ。
お前は本当にGPLでやりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、GPLって言いたいだけちゃうんかと。

SEでPGの俺から言わせてもらえば今、開発者の間での最新流行はやっぱり、
パックン、これだね。
改訂パックン特許申請
特許申請。これが通のやり方。
パックンってのはパクリ部分が多めに入ってる。そん代わりバグが少なめ。これ。
で、それを改訂して特許申請(コナミ式)。これ最強。

しかしこれをやると次からストールマンにマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、1は、ぴゅう太でもいじってなさいってこった。

648 :仕様書無しさん:01/10/03 02:13
それはさておき>>1さん、ちょいと聞いて下さい。スレッドとあまり関係なくて申し訳ないんですが。
このあいだ、挨拶も兼ねて客先行ったんです。部長を含む役員2人を連れて。
そしたらどこの会社も不況で苦しいらしく、客先の方も今回は大した規模の
仕事じゃないしGNU-Linux採用でいいからなるべく安くあげたいという事だそうです。
ホワイトボードの横の小さな張り紙をみてそういう理由が分かりました。
今、経費削減の一環として希望退職者を募っているんですね。
どこの会社も大変なんだなぁとしみじみ思いました。
それで、会議も中盤を過ぎた頃何気なくドアを見たら、
遅刻してきた部下が凄く荒れてるんですよ。
「オープンソース如きで普段来てない客先に来てんじゃねーよ、ボケが」
とか言ってるんです。
それで、私が部長や客の手前、おどけて「よーし部長、今晩飲みしちゃうぞー」
とか言ったら、 その部下、私のことを馬鹿にしたような目つきで見るんですよ。
しまいには、「オープンソースで進めるんなら会社辞めろと」とか。
もう、常識を疑いますね。
その部下もようやく席についたと思ったら、 今度は隣の課長が
「GNUだとGPLというやつになりますよね」とか言った途端に切れてしまいました。
「お前、GPLって言いたいだけちゃうんか」とか、文句つけてるんですよ。
「小1時間問い詰めてやる」とか怒鳴り散らしてるんです。
ついには「ぼったくるか値切り倒されるか」とか訳のわからないことを叫びだして
警備員さんに追い出されていました。
我が社もとんでもない人を採用してしまったものですハイ。

649 :仕様書無しさん:01/10/03 07:31
648はつまらんな。

650 :2ちゃん牧場:01/10/03 08:29
>>647 ワラタヨ

651 :仕様書無しさん:01/10/03 11:24
W3C信者は何が起ころうとW3C信者。鬱。

652 :仕様書無しさん:01/10/03 13:41
それで信者をやめるようならそれは信者でないです。

653 :仕様書無しさん:01/10/03 16:46
        _------s  ^--;___~~---_
     __/    _-~~~    ___^@ー-- \ r
     /ゝゝ/-~-―   ^----__   > \\
   //  /       o_^―^_o  \ \   \\ オープンソース反対&フリーソフト撲滅!!!
 //  \ \    __/      \_ / /     \\
//       \\__/〃=@ν  \_/      ___\\           (´´
/_-――____ _/=@ν    >    \_--~____/ \       (´⌒(´
//~~~---ー/ <;: ν;         ;>  |_--~    \\    (´⌒(´
\~~---――| <;ν       ν      |   _--―- __\ ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
\~~~--――|<:  ν;    ν;      |~~~~____-―   (´⌒(´⌒;;
   ~~~~~~~~~~\_______/~~~~~       ズザーーーーーッ

654 :仕様書無しさん:01/10/03 20:40
鎖国という環境の中で、日本には、数学で競争をする風土がありました。
むずしい数学の問題を解くと、その内容を書いたものを額に入れて、神社とか、お寺に飾って、誰でも見れるようにしました。
これを「算額」と言います。
親に連れられて神社やお寺に行った子供が、「算額」を見せられ、知らないうちに和算を勉強するはめになったのかもしれません。
また、数学の本を出版すると、その本の最後には、誰も解けないだろうという、むずかしい問題が書かれていました。
その問題を解く人が出てくることによって、数学は進歩しました。

655 :仕様書無しさん:01/10/03 20:59
>>654
誤爆ですか?

656 :仕様書無しさん:01/10/03 21:43
>>655
>>654はオープンソースを擁護してる。
   ……それぐらい読み取れゴルァ!

657 :仕様書無しさん:01/10/04 05:02
まぁいいたい事はわかるけど、例えとしてはふさわしくなかろう。
日本史の講釈はうざすぎ。

658 :仕様書無しさん:01/10/05 20:52
>654はわかる。が、>653がなんで蟹なのかが分からない。

659 :仕様書無しさん:01/10/05 21:49
>>658
適当に手持ちのAAを貼り付けただけじゃない?

660 :仕様書無しさん:01/10/06 15:24
オープンソース賛成派は、時代の流れと共に消えていくでしょ?自然に。

661 :仕様書無しさん :01/10/06 15:41
オープンソース勢が消えようと別にどうでもいいけど、
否定派ってなんのためにあるんだ?その意味がよく分からん。
自分の立場を明確に出来ないくせに”派”とかいってんじゃねぇ

662 :仕様書無しさん:01/10/06 16:48
ラッダイト運動の一種でしょう。

663 :仕様書無しさん:01/10/06 19:30
イノベーションを創り上げるのがプログラマだろ?
だれも作業員に成り下がれなんて言ってないだろ。

664 :仕様書無しさん:01/10/06 19:47
オープンソースにせよ、クローズソースにせよ、一般人にはソフトウェアに価値があると
知ってもらいたいね。

665 :仕様書無しさん:01/10/06 20:12
オープンソースで既知の技術が取り込める分だけ
自分は新しい物を作る事に時間を割くことが出来る

666 :仕様書無しさん:01/10/06 20:39
666get!!!

>>665
ここで反対とかいってるセコイやつらは取り込む技術も必要と
しないようなものばっか作ってるんだろ、だぶん。

667 :仕様書無しさん:01/10/06 21:01
>>560
> それは100%ちがうだろ。アーパーは軍事目的のものだったんだから。
> 元はどっちかっていえばクローズドじゃん。
> しかも国家予算で作られたものだ。
> それをコミュニティで作られたものと比較するのはダメだろ。

無知丸出し。

「network上で無料で」、つまりopenに、規格を配布しているnetwork architectureは、
the Internetだけだった。そして、the Internetの実装を持つ4.2BSD UNIXが、
研究所、教育機関では、安価にsource codeを手に入れられたのが、
Internetが普及し始めた大きな要因。80年代のこと。

また、初期のRFCを読めば分かるが(RFCが何の略か知ればなおさら)、
openに規格を決めていったことが、良い設計への洗練に繋がった。

このくらいは今や一般書店でも売っている本を読めば分かる知識。

それから、話は変わるけど、
PDS(Public Domain Software)の時代(70〜80年代)は、closedの嵐が吹き荒れていた。

例えば、source codeを無料で配布(Basic時代はsourceのみ配布で当然)していると、
そのcodeを使って有料のsoftwareを売り出す会社があった。
そして、Open Softwareの気分がどんどん消えつつあった。
そこへ登場したのが、MITのX Window system(のライセンス)とStallman率いるGNUのGPL。

668 :仕様書無しさん:01/10/06 21:14
> そのcodeを使って有料のsoftwareを売り出す会社があった。
> そして、Open Softwareの気分がどんどん消えつつあった。
こうなるときに大企業の独占が働いていたのがあったから、
GNUの人たちは独占反対なるものを執拗に唱えるわけですか。
なるほど。

669 :仕様書無しさん:01/10/06 21:33
ああもうみなさんごめんなさいねぇ。
だめじゃないおじいさんまたこんなところまででてきて。
もうだいぶボケ気味なんだから4.2BSDとかRFCとか
世間様には訳のわかんなこといってないで
早くおうちにかえりましょう。どっこいしょっと。
ああ、そういえばさっきstallmanさんから電話がありましたよ。
老人会の会報をオープンソースにしろってもう私にはなんの
ことやら。おじいさんあとで電話してあげますからお話してあげて
くださいね。あ、ほらもうバスきましたよ。起きてくださいな。

670 :仕様書無しさん:01/10/06 21:36
>>668
> こうなるときに大企業の独占が働いていたのがあったから、

大企業よりも、新参企業が多かった。
Bill Gatesは、MS-Basicについて当時の趣味の仲間にこのような批判を受けている。
我々のcommunityの成果を自分で設立した会社に持ち込み一人で独占した、と。

ちなみに、50〜60年代は顧客にsource codeを見せるのは当然、
という文化が(全てのベンダーではないが)あった。IBMも大型でやっていた。

Open Sourceは最近突然始まったわけじゃない。
非専門家の目に触れるようになったのが今回始めてで、
the Internetのsupportがあってかなり大規模、というだけ。

671 :仕様書無しさん:01/10/06 21:38
>>669
うん、わかった。老人ホームに帰って寝るわ。寝る前に一杯飲んでいいかな?

672 :仕様書無しさん:01/10/07 22:34
>>671
お迎えが来ますよ

673 :仕様書無しさん:01/10/08 15:03
ageたれや

674 :仕様書無しさん:01/10/08 16:54
1はオープンソースみてプログラム勉強したんじゃないの?

675 :仕様書無しさん :01/10/08 17:00
1はVBやってんだろ。サンプルソースだけでじゅうぶんなんだろ

676 :仕様書無しさん:01/10/08 17:10
while(1)
{}

677 :仕様書無しさん:01/10/08 17:11
>>676
while(1)って書くとその「1」を選んだ理由が気になるので
while(true)かfor(;;)にしたくなるなあ。

(オープンソースと関係ない…)

678 :仕様書無しさん:01/10/08 18:32
1がプログラム触ったことあるわけないじゃん。

679 :仕様書無しさん:01/10/08 18:46
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NC/NEWS/20011007/3/
実際問題、オプソより先にこういうドキュソ潰すのが先だと思うがなー。

680 :仕様書無しさん:01/10/08 23:22
1円入札、なつかしいね。

681 :仕様書無しさん:01/10/09 01:34
無理でしょう。確実な判定要素が金額である限り。
あるいはハード代メンテ代全て一括で。及び、それ以外に関連性を絶対作らない様に。
いずれにせよ儲かるんだから、潰すなら儲からないようにすればいいのさ。

682 :仕様書無しさん:01/10/09 10:42
>for(;;)
うちの会社の後輩(女)
「あのね先輩、これってforがずっと終わらないから泣いてるんですよね」
「ん、そんなとこだな。for(TT)ってやってもいいんだぜ」
「ふーん、そうなんだぁ。あれ?でもTTは未定義ですってエラーでますよ。」
「#defineしろよ」
「あ、そかそか。C++って奥が深いですよね」

よほど女版小熊スレつくって欲しいようだな・・・。
まあかわいいから許す。

683 :仕様書無しさん:01/10/09 19:44
しかし、プログラマーって商売下手だよね。
同人誌なんて3日で作ったようなのが、1000円で売られたりするけど、
プログラマーが何ヶ月もかけたものでも1000円で売れないことが多々ある。

フリーソフトのビジュアルノベル作成ソフトで、同人の3000円ぐらいのビジュアルノベル
を作っているのを見て笑ってしまった。
プログラマーは奉仕してるよなって(藁

684 :仕様書無しさん :01/10/09 19:49
>>679
その下でこういう人たちが泣いていますw
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/prog/999144060/

685 :仕様書無しさん:01/10/09 20:20
>>683
そりゃ、収入源がそれだけじゃないからさ。

686 :仕様書無しさん:01/10/09 20:32
>>683
キミ、同人誌の原価知らんだろう。

687 :仕様書無しさん:01/10/09 22:03
そういや、同人誌でマンション買った人達もいるそうな。
同人ソフトでゲーム会社作った所もあるらしい。

688 :仕様書無しさん:01/10/09 23:23
車とか機材は買った。
さすがにマンションまで買えるとこまではいってない。

689 :仕様書無しさん:01/10/09 23:51
同人に嵌ってる人間って人として疑問符がつくしなぁ。
適当に書いた絵をオークションに出すだけで5k出す奴居るし。
「相手が悪い」、だな。

690 : :01/10/13 22:53


691 :仕様書無しさん:01/10/13 23:15
というわけで、シェアウェアは悪ということで

############################################################
############################################################
############################################################
#################### 終了 ##################################
############################################################
############################################################
############################################################

692 :仕様書無しさん:01/10/13 23:38
というわけで、フリーウェアは悪ということで

############################################################
############################################################
############################################################
#################### 終了 ##################################
############################################################
############################################################
############################################################

693 :仕様書無しさん:01/10/15 06:25
なんなんだこの低レバルな会話は

694 :仕様書無しさん:01/10/15 07:11
>>692
どうしてフリーウェアが悪なんですか?
外基地の考える事はわけがわかりませんね(藁

695 :仕様書無しさん:01/10/15 08:13
>>694
自分が作っている商用ソフトが売れなくなるからです。

696 :仕様書無しさん:01/10/15 08:30
>>694
でも秀丸を学生向けフリーライセンスで使ってたりするんだよな(藁

697 :仕様書無しさん:01/10/15 08:44
秀丸なんて使ってると頭ボケる。meadow使え

698 :仕様書無しさん:01/10/15 17:06
>>697
んなもん必要ない

699 :仕様書無しさん:01/10/15 19:47
>>697
emacs厨房発見

700 :仕様書無しさん:01/10/15 19:59
そんなことよりも低レバルが気になる。

701 :仕様書無しさん:01/10/15 20:07
>>700
693は寄生虫バオーが脳にいるにちがいない。

バルバルバルバル!!!

702 :仕様書無しさん:01/10/16 00:22
>>230
SKK?

703 :仕様書無しさん:01/10/16 23:26
どうせウチは下請けだからオープンソースも何も
ソースごと客先提供なので一切影響なし。

個人的にオープンソースは否定しないが、ウチ
みたいな会社が納期に追われて「とにかく動く事」
のみを目指して組み上げたようなクソプログラムは
公開しても誰もメリットを受けないような気がする。

実際のところ業務アプリのソース公開したって、
他社がコンパイルして売るなんて事はまずあり得ない。
中身を知らないものを売るなんて企業として自殺行為だし、
かと言って解析に時間をかけてその間の売上を放棄
することも考えられない。

部分的にパクられて、しかも向こうがしらばっくれるという
危険はあるけど、別に大したことやってないでしょどうせ。
業務アプリなんて結局のところゆがんだ車輪の再発明と
融通の利かない力技の集合体なんだし。

704 :仕様書無しさん:01/10/17 00:25
>>703
>実際のところ業務アプリのソース公開したって、
>他社がコンパイルして売るなんて事はまずあり得ない。

そんなことないよ。
レストランチェーンかなんかの事例がこないだニュースになってたにょ。

705 :693:01/10/17 06:05
<低レバル
逝ってよしと同じ2ちゃん厨房語なんだけど…
マ板じゃ知らない人が多いのか。鬱氏。

706 :仕様書無しさん:01/10/18 18:23
>693
とりあえず全ての板で調査してきてくれ。
俺は始めて聞いた。
# どうせどこかの馴れない系ローカルだろ

707 :仕様書無しさん:01/10/18 19:28
俺も初めて聞いた。

#馴れない系ローカルも初めて聞いたが(w

708 :仕様書無しさん:01/10/20 04:34
慣れない系ローカルってなに?

709 :仕様書無しさん:01/10/20 06:31
慣れあい系? ミスタイプするキーではなさそうだけど・・

710 :仕様書無しさん:01/10/20 07:15
「オープンソース」とかGPLとか言い出すと、思想が絡んでややこしくなる
ので、もっと素朴な旧来のフリーソフト、もっと言うと、ソフトはフリーなの
が当たり前の昔の感覚で書くが…
ソフトを作って公開するのは、「同じものをあちこちで作りたくない」、「車
輪を何度も発明したくない」という、技術者にとってごく素朴な感情じゃな
いのかな
誰かが作ったものと同じものを作って飯を食っているような奴らは、その
誰かが作ったものがフリーになると困るだろうが、そんな奴らまで庇う必
要はないだろう

711 :仕様書無しさん:01/10/20 07:18
そうかうちの会社の糞コーディング規約はソースのコピー防止の
ためだったのか(藁

712 :仕様書無しさん:01/10/20 07:28
たとえば、30年前からソースを公開したりフリーソフトを作ったりする
ことが禁止されていたとする
そうすると、今のようなコンピュータ社会に発展するまでには、これま
で掛かった工数(金額)よりも遙かに多く掛かったであろう
実際にそれだけの金額を社会は支払っただろうか?そんなことあるま
い。現実社会よりも多く支払われるのは、せいぜいバブルの頃だけだ
ろう
となると、もしそういう社会になっていたとすると、今ほどのコンピュー
タ社会には発展できていないというのが結論であり、決してプログラ
マが今よりも金持ちになっているということは、あり得ないだろう

713 :仕様書無しさん:01/10/20 07:37
仮に、今の世の中にApacheのようなフリーかつ優秀なHTTPサーバが
存在せず、有料なサーバしかなかったとする
その場合、HTTPサーバ市場には今よりも遙かに多くの金額が入って
きたであろう
しかし、社会がソフト開発に使う金額の総額が変わらない以上、その
分他のソフト開発に支払われる金額が減るだけで、プログラマに支払
われる金額のトータルが増えるということにはならなかっただろう

714 :仕様書無しさん:01/10/20 07:52
結局、以下の式が成り立つ間は、フリー化・オープン化が進もうと、
プログラマが貰えるお金の総額は変わらない。
 「社会が本来求めるシステム開発量>>金額の都合によるシステム開発量」
 (単位はたとえばファンクション・ポイントだと考えればいい)
これが成り立つ間は、フリー化したソフトが増えても、その分開発量が
増えるだけで、金額は減らない(ここでいう開発量は、ステップ数など
ではないので、単純にステップ単価がどうこうと考えないこと)

ただし、画期的な汎用パッケージ(たとえば、どんな企業・団体にも簡
単に適用できる経理パッケージのようなもの)がでてくれば、上の論
拠は崩れる。しかし、そんなことはないだろう

715 :仕様書無しさん:01/10/20 07:55
ようは寄生虫です。寄生虫。

「この体の中に寄生虫がいるから俺は不健康なんだ!いなくなりさえすればもっと健康になるはず」

全て駆除してしまいました

有用な寄生虫まで駆除したために その人間死にました

神は言われた
「バランス大事」

716 :仕様書無しさん:01/10/20 08:31
例えばPC雑誌の情報。
昔に比べてPC雑誌の情報にわくわくしなくなったよ。今はWEBの情報の方が新鮮
だし面白い。雑誌の内容もWEBの情報にかぶるようなものは淘汰されているんじゃ
なかろうか。(パソ通もなかった頃は読者の投稿欄でフレームがあった。今から
考えると、一回の情報の発信にひと月かかるのだからかなり壮大だ)
2ちゃんねるだって、昔の形態の雑誌を面白くないものにしている原因のひとつ
に違いない。
しかしだからといって、「PC雑誌の情報が陳腐になったりPC雑誌の価値を落とすこと
につながるインターネットは禁止せよ」というのは変な議論だろうと思う。

オープン/クローズは棲み分けすることになるというのが基本的なオレの考え
なんだけど、世の中が変われば棲み分けの境界線は変わっても仕方がないよね。

717 :仕様書無しさん:01/10/20 09:41
お、復活してる。

まあ、オープンにするのも自由だが、自分を大事に思うなら安易に公開しないで
クローズにした方が回りからの自分への扱われ方が違ってきたりするよ。

ブラウザのdonutなんかは基礎を作った人よりもdonut Rを作った人への評価が高いのはおかしいと
常々思ってます。
2ch関係ではCGIの基礎を作ったmoto氏より、それを改造した弐ch編者の方が評価されてるとかね。

まあ、デジタルドカタの待遇がこれから良くなることはなさそうだけど。

718 :仕様書無しさん:01/10/20 10:01
>>717
あと「自分のプロダクト」への評価を考慮するならクローズの方がいいかも。
でも自分の「プロダクト」への評価を考慮するなら、誰か別の人の発想で改良
されて生まれ変わるのも楽しいという立場もある。
本業が忙しくなって「自分のプロダクト」のメンテの時間に窮するようになっ
たら、他人の名声を高めることになってもいいから「プロダクト」が生き延び
る方が良いと思う。

719 :仕様書無しさん:01/10/20 10:38
>>714 の書いていることは興味深い。でも質問。
>社会が本来求めるシステム開発量>>金額の都合によるシステム開発量」
>(単位はたとえばファンクション・ポイントだと考えればいい)
業界にどっぷり浸かっているけど、なんか消費者って飽和している気が
することがある。民生の分野だと、「生産者が創出する需要」に「消費者
が追従してくる」という傾向がどんどん強くなっている。
「社会が本来求めるシステム開発量」は実はそれほど多くはない、という
危惧があるけど、どう思われる?

720 :_:01/10/20 16:23

|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|| 21世紀クローズドは死に絶える
||
||
||
||.                            Λ_Λ 分かったか
||..                         \ (゚Д゚,,)   ゴラァ!
||__________________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧      | ̄ ̄ ̄ ̄|
  (  ∧ ∧ (   ∧ ∧ (  ∧ ∧   |      .|
〜(_(  ∧ ∧ __(  ∧ ∧__(   ∧ ∧ ̄ ̄ ̄ ̄
  〜(_(  ∧ ∧_(  ∧ ∧_(   ∧ ∧  ハイ、軍曹!
    〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

721 :714:01/10/21 06:41
情報処理試験を受けるために早起きモード
横浜なんだけど、高度は東京まで受けに行かなければなら
ない…

>>719
> 「社会が本来求めるシステム開発量」は実はそれほど多くはない、という
> 危惧があるけど、どう思われる?
以前は、今以上に714の式が成り立っていたと思う。ソフト開
発のほとんどの分野で、成り立っていただろう。

しかし今は、成り立たなくなっている分野が増えていると思う。
あくまでも消費者の立場だけれども、ゲームとかPC用ソフトと
かはそうじゃないかな?いわゆる制御系という分野も、もしか
したらそう?

でも、いわゆる業務系といわれる分野(受託開発が多い分野)
は、まだまだ十分成り立っているのではないだろうか。この分
野の考え方は基本的に、システム化することによりメリットがあ
る(仕事が増やせる、人が減らせる、楽になる等)からやるわ
けだが、まだまだメリットのあるシステム化の需要は大きいと
思う。

722 :714=721:01/10/21 06:51
>>721を書いていて思ったのだが、1の発想だと、生産性が
上がるとそれだけプログラマの収入が減ると言うことになる。
だから生産性が上がること(生産性の高い言語、便利なツー
ルなど)は開発するな、ということになる。

>>721>>724が事実かどうか、確証はないが、俺はそういう
後ろ向きな発想はしたくないな。

723 :714:01/10/21 10:10
>>721
試験前の忙しいときにありがとう。
まだ需要が大きい分野がありそうなんだね。
最近開発する民生品が「なくてもいいもの」であることが多くて憂鬱だったよ。

724 :仕様書無しさん:01/10/22 22:57
「ないほうがいいもの」よりましかと。

725 :706:01/10/23 14:27
この間作った奴はきっと「ないほうが良い」んだろうな。
あれを使ってもましになるとは思えないし。

>#馴れない系
俺もハジメテ聞いたよ。鬱だし逝って来る。

726 :仕様書無しさん:01/10/23 21:39
あげ!

727 :仕様書無しさん:01/10/23 22:00
>>721
>しかし今は、成り立たなくなっている分野が増えていると思う。

ふむふむ、なるほど。

>ゲームとかPC用ソフトとか・・・制御系という分野も、もしかしたらそう?
>業務系・・・は、まだまだ十分成り立っているのではないだろうか

えっ、逆じゃないの?

728 :仕様書無しさん:01/10/23 22:54
>>719
>「社会が本来求めるシステム開発量」は実はそれほど多くは
>ない、という危惧があるけど、どう思われる?
これは立場、状況によってだいぶ違うと思うよ。
景気とか、宗教、文化、技術・・
極論だけどイスラム原理主義者なら銃とコーランだけでOKと思ってる
んだろうし。飛行機はジェット燃料爆弾なんだろう。
過去には銀行系の3次オンラインというインフラで10万人単位のコボラー
が急造され、消えていったわけで。今ならDVDからどうかしたいと考えてる消費者多いと思われ。

あるいはパッケージを流用する方向性もあれば、なにがなんで
もカスタムメイドしたいユーザーも多い。適用業務アプリは、パッケージが
多いね。定刻ホテルのシステムをパッケージ化したのを流用した仕事で
は死にました。他にもクソパッケージ多し。作り直した方が早い。
まぁそれがオプソかどうかは関係ないか。
>>720
まさにそんな感じだ今のオプソは。
俺はどうやらその匂いが大嫌いらしい。成果物は認めるけどね。

729 :仕様書無しさん:01/10/23 23:00
>>728
GNU原理主義と、それにそそのかされた奴らが嫌いなんですな。

730 :rms:01/10/24 00:26
>>729
クローズドと、それに感染したIISがウザイのですよ。
OpenSourceとThe GNU Manifestoは根本的に違うし
OpenSourceとRaymondの奴らが似ていることが悲しいのですが。

漏れ成果物は好きではないけど、どうやらその匂いが鼻につく。

なんとなくそんな感じだよ、過去の私は...

731 :仕様書無しさん:01/10/24 06:29
1は逝っちゃんねるを作った人ですか?

732 :名無し犬:01/10/24 13:23
クローズドがオープンから受ける甘い汁は多大だよ。

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