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人間の価値は何で決まるのか

1 ::2001/06/20(水) 00:48
陳腐な相対主義を持ち出し、「絶対的な価値基準なんて存在しないのだから
皆平等さ」、なんて意見はご遠慮ください。
社会的有用性、学歴、教養、容姿、性格、等など貴方が思うところを書いて
ください。

2 :考える名無しさん:2001/06/20(水) 00:50
(‐_‐)

3 :考える名無しさん:2001/06/20(水) 00:51
人間は無価値です

4 :考える名無しさん:2001/06/20(水) 05:28
>>1
価値観

5 ::2001/07/07(土) 15:00
なんかネットで罵り合いとかしてる時や人を馬鹿にしたい、と思った時何を根拠
に相手を叩いているか、とか自分で冷静に考えた事ある人いないの?

6 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 15:24
>>5
本気でそれを考えてる人は、
罵り合いをしたり、人を馬鹿にしたりとかしないよ。

7 :陽子:2001/07/07(土) 15:58
あなたたち、そんなことばかり言ってるんじゃなくってよ。
ホント、お馬鹿さんたちね。わたしのもとにいらっしゃい。
教えて あ げ る。

8 :キャッシュバック:2001/07/07(土) 16:38
人間にネフダを張ろうなどという思い上がった考えをもつ段階でアウチ。

9 ::2001/07/07(土) 18:08
海外では高学歴者やモデルの精子や卵子が高く売れているそうですね。

>>6
普通の人は自分がどういう前提から人を馬鹿にしているかを考えて知って
も、人を馬鹿する事はやめられないでしょう。
自分のプライドとも関係してるし。

10 :考える名無しさん:2001/07/07(土) 18:40
またか

11 :ヽ( ´ー`)ノ GGUF:2001/07/07(土) 19:39
自分と他人の、関係と、距離と、段差で決まる。

12 ::2001/07/08(日) 05:43
人間は汚いなぁ。。(-_-)

13 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 05:52
>>9
>も、人を馬鹿する事はやめられないでしょう。
そうかもしれないね。
でも、自分が人のことを馬鹿にしてしまうことを、
恥ずかしいとは思うでしょう。
馬鹿にして当然なんて考え方はできないはず。
プライドがあるなら尚更ね。

14 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 05:56
人間って何ですか。

15 :ヽ( ´ー`)ノ GGUF:2001/07/08(日) 06:18
汚いとか綺麗とか、もはやそんな事を気にも留めなくなったら
人間じゃない。
超人だ。
だから何時まで経っても綺麗汚い言ってる人間マンセー

16 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 06:21
あそこの大きさ。

17 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 07:30
やさしさ

18 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 07:49
真善美

19 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 08:02
過去のことをどれだけ知っているか”できまる

20 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 08:30
君はねいけるとすかの語感にたよりすぎなのよね
かさぶたくたらええあじついたまっせ
言う事忘れたグレートエエ助の副司令官
ストーリではなく演技だと

21 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 08:34
どれだけブランドもののバッグをもっているかで決まる

22 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 16:19
ネタレスさえも腐り果てている

23 ::2001/07/08(日) 16:53
・価値哲学
【wertphilosophire】
価値とはなにか,それはどのようにして認識されるのか,価値と事実との関係,価値
の体系や上下関係などについて研究する哲学で,ロッツェによって準備され,新カント
学派の一つである西南ドイツ学派のウィンデルバントやリッケルトらによって樹立され
たものである。19世紀後半以降第1次世界大戦の時期にかけて,ドイツで栄えた価値哲学
は,そのころ顕著であった伝統的な価値観の崩壊現象や自然科学的唯物論,実証主義に
対決しようとしていたこともあって,われわれが体験する現実の生と価値とを徹底的に
対立させる二元論を根本原理とするものであった。そのため,真・善・美などの文化価値
は,個別的でもあり変化するものでもある現実の生を超えていながら,しかも,それを
基礎づける力を持った普遍妥当的なものであること,哲学はこうした文化価値を研究し
なければならないこと,文化が実現する場所である歴史とそれを認識する歴史科学もこ
うした価値との関係から研究されねばならないことなどが主張された。だが,価値哲学
は現実と価値とをこのように引き離したために,対立する二つのものが結びついて文化
が生ずるのはなぜかの説明に窮してその無力をさらけ出し,しだいに衰えていくことに
なった。こうしたドイツ系の価値哲学とは対照的に,1920年代以降のアメリカでは価値
と現実とを結びつけて考える新しいタイプの価値哲学が盛んになってきている。

24 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 16:54
「どれだけ異性に悦びを与えられるか」じゃねいの

25 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 16:57
>>22
オマエの頭程じゃないよ。

26 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 18:10
存在しない。

27 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 18:14
090と070の違いだろ、やっぱり。

28 :http://www2.diary.ne.jp/user/101457/:2001/07/08(日) 18:20
人生じゃなくて人間の価値だろ、個人の価値とかでなく…
社会じゃなくて、世界にとっての人間の価値だろ…
それは、何できまるかって、「世界」に決まってるだろ。
論理的に言うならばね。

29 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 18:22
>>24
哲学板にくるような人間に非ずですね、バイバ〜イ

30 :ヽ( ´ー`)ノ GGUF:2001/07/08(日) 18:24
>>29
オマエガナー

31 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 18:30
>>25
ネタスレだろやっぱり

32 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 18:38
>>31
アホはネタレスしてろ。

33 :まじれすさん:2001/07/08(日) 18:58
マジレスしてやるぜ。
確かに価値のある人間、価値のない人間それぞれいるだろう。
しかし、ある人間が価値があるか、ないかは
究極的には本人が決めるんだ。
自分は価値のある人間だと思って努力し続けさえすれば
少なくとも価値のない人間にはならないで済む。
「自分は価値のない人間だ」と最後の最後に決定する自分なんだ。

何で価値が決まるかよりも、誰が価値を決定するか
の方がはるかに重要である。

34 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 19:00
きむちよかったら それでいいじゃあん
それで幸せじゃあん

35 :ヽ( ´ー`)ノ GGUF:2001/07/08(日) 19:01
>>33
いい事いうねぇ。
最後には、って所がミソだな。

36 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 20:27
過去ログ探れよ

37 ::2001/07/08(日) 21:22
>>33
カスが自分を誇っても所詮カスだろ。
自分で自分の価値を決めて生きれるのはコミュニケーションを欠いた世界へ退去した
存在、引きこもりくらい。
というのが私の感情。

あと、「価値」の定義は「主体の欲求を満たす客体の性能」。
人が何に価値を感じるかは進化心理学がほとんど解いてくれるだろう。

38 :考える名無しさん:2001/07/08(日) 21:31
>>37
それは自分のことでsky?

39 :引きこもり殺人願望者:2001/07/27(金) 14:37
正しい解釈を知っている者はなぜ威張れるのだろうか。

40 :考える名無しさん:2001/07/27(金) 15:05
死にたい奴がなぜ死ぬ死ぬと煩いのだろうか。

41 :斉藤守:2001/07/27(金) 15:05
古来より 「馬鹿に付ける薬無し」と申します
しかし、馬鹿だ馬鹿だといって諦めることはないのです。
恥ずかしい事などありません、なんの心配も無用です。
当学院の画期的システムにより、あなたの学力を飛躍的に向上させます。
早稲田大学卒 斉藤守

生徒一人ひとりの状況や科目や学習単位ごとに違いがあるので画一的な授業体制では、
実力を効果的に伸ばすことができません。当学院では、
少人数制で授業を行うことにより、確実な学力の定着を図ります。

土曜日は、苦手科目を強化したいという生徒のために、
終日無料で補習・補講授業を行っており、希望者は積極的に参加出来ます。
また、途中で入学した場合もこれに出席することで遅れが取り戻せます。

当学院独自の「TCCシステム」は、
大検受検と併せて通信制高校の選科課程を活用することによって、
受検科目が多い場合や、どうしても苦手科目がある場合でも
一度の受検だけで大検の合格証書を手にすることが可能なシステムです。

中途入学のために、学習に遅れがある場合や、
基礎学力に不安のある生徒については、中学生の基礎程度から、
確実に理解できるように少人数で指導します。

少人数制、補習・補講等を通じて、教科別弱点項目の克服や、
不得意科目には欠かせない指導を行います。
また、大学受験のノウハウを熟知した一流の講師陣たちが指導時間を
十分にとり、基礎から応用への発展へ完全サポートします。

詳しいお問い合わせは http://www.chuo-school.ac/ 頼むぞ!

42 :引きこもり殺人願望者:2001/07/27(金) 15:09
↑誰に言ってるの?

43 :考える名無しさん:2001/07/27(金) 15:15
>>42
わかっとる。

44 :引きこもり殺人願望者:2001/07/27(金) 17:16
心理学板にもそのコピペが出てきた。
・高いプライドを維持できる道具
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=996220127&st=4&to=4&nofirst=true

45 :age:2001/07/28(土) 13:16
age

46 :考える名無しさん:2001/07/28(土) 14:24
>>28 に同意。
時が経ち、「世界」の有り様が変われば人間の価値もまた変わる。
細かい価値観を決めるのは社会、個人の観点から判断してくと思う。

47 :考える名無しさん:2001/07/28(土) 14:41
1の例示があからさまに偏ってて、笑えるよね。

48 :引きこもり殺人願望者:2001/07/28(土) 15:05
ネットの言論界では内容の無い記事はゴミと呼ばれ無価値とされる。
そこでは人は平等に扱われず、自由を奪われている者が多くいる。

49 :考える名無しさん:2001/07/28(土) 15:22
永遠で決まる

50 :考える名無しさん:2001/07/28(土) 15:26
可能性で決まる

51 :考える名無しさん:2001/07/28(土) 20:27
ブスとはあまりセックスしたくないな。

52 :仮面ライダーコギト:2001/07/29(日) 06:34
「人間の価値は何で決まるか」という問いには少なくとも二つの前提が
含まれている。そうでなくとも暗黙の了解がある。
一つは「人間とは何であるか」がわかっているという前提、
もう一つは「価値とは何であるか」がわかっているかという前提である。
しかし、誰もこの二つの問いそのものが何であるかをわかっていない(ような気がする)。
そういう私にも明確にはわかっていないのだが。
まずは「人間とは何であるか」、「価値とは何か」を明らかにしない限り、
いずれの議論も不毛である。
「〜とは何か」を議論することは不毛と思われるかもしれないが、
これなくしては哲学の議論の出発点がなくなってしまう。
「人間の価値は何で決まるのか」という問いを発する前に、
この言説で取り上げられてる、二つの概念がそもそも何を意味しているのかを
明らかにしなければ明確な解答も有効なは得られないだろう。
そして、そのこと自体、困難を極めるだろうが。
マジレスしたことを少し恥じらいを感じるけど、哲学版ならと思ったわけです。

53 :うんち思想家:2001/07/29(日) 07:35
人間の価値、いや動物の価値はうんちで決まります。
うんちこそがあらゆる動物に平等に与えられたものです。
いきものは食べるから、みんながうんちをするのです。
だからうんちは評価対象としてふさわしいのです。
しかし、おおきなうんち、ちいさなうんち、まあるいうんち、
四角いうんちと、その形状は多様で、評価基準は単一ではありません。

54 : :2001/07/29(日) 08:39
たしかに生活が乱れるとうんちも悪くなるね。そういう時自分は
だめなのだろうおそらく・・・

55 :考える名無しさん:2001/08/22(水) 10:07
>>2-54
逝け

56 :真人類 S:01/09/06 15:56 ID:fZQVtTRE
それは、きっと
万物を造りたもうた
創造主たる神様が
お認めになるかならないか
ということでしょう

最後の審判の日に・・・

57 :考える名無しさん:01/09/06 18:18 ID:k8GOyRr2
>>56
上の説明は君にはムズカシすぎただろうからまた別の説明をする。(僕は数学のできない
人間がトコトン論理的思考ができないこと、よって非常に説明するのが難しいことをよく知っている)
僕が最初に考えたモデルで説明するとa秒後のコンピュータにはaの2乗秒後の世界が計算されているだろうが、
0<a<1の条件のもとではaの2乗<a よりそれは新たな情報を何も与えてはくれない
これを参照するということは、情報を捨てるということに他ならないのだ!
これでも分かってもらえないカも知れない。8に書いてることはどう説明するんだ?
ってがんばるかも知れん。8で言ってるのは確かに109で俺が言ったことに似ているが
データを集めた後にその世界に集めた本人(ここではコンピュータ)の未来の姿があるって
ことはこの条件の中にa>1が埋め込まれているのだ。だから矛盾が生じている。
ちなみにもし過去の自分のデータを自分が持っていても何ら矛盾はないだろ?
何セ過去の自分は現在の自分より少ないデータしか持ってないんだから・・・

それから自由意志についてだけど自由ってのは偶発ってことですか?
だったらサイコロの目は自由ですか?もちろん自由ってのは偶発とは違う概念だと思う
そして量子論で生まれるのはこの偶発性であって自由ではない。つまりニュートン力学で
自由意志(意思と言っても意味は変わらんと思うがこのスレの成り行き上)が説明できない
なら量子論でも説明できない。量子論で説明できるのは意思の偶然性だけだ。
俺は自由意志の意味として人間が自分の思うままに考え、生きるって意味で解釈したんだが
この意味では古典論も量子論も変わらんのだ。別に運命が決まってたって別にそれを自由に決め
弄ぶような神(悪魔か?)の存在など仮定してないんだから。運命が決まってようがなかろうが
人間は好き勝手考え、生きることができるし、それを司るのはやっぱり単なる化学反応だろう。
説明がくどくなったがせめてa<1でナイト無矛盾であることぐらい分かってくれたらいい。
数式を使って説明を飛ばして直感的につかもうとすれば自然な発想であることが分かると思うが

58 : :01/09/06 19:22 ID:1aoJhVfw
肌の色

59 : :01/09/06 19:40 ID:Eocp4Qdc
>>1
問題設定がめちゃくちゃだから、糞レスしかつかないんだよ。
問題設定てゆうか、うわごとだな。
夏休みは終わったんだから、いつまでもゴミスレ立てるな。

60 :幼児的全能感:01/09/06 20:20
>>59
オマエも含めてここの2ちゃんねらーがバカだからオマエみたいな糞レスが
付くんだよ。

61 :幼児的全能感:01/09/06 20:21
ID表示が消えた?

62 :幼児的全能感:01/09/06 20:23
>>59
ちゃんとここの他のスレ見ていってるのか?(ワラ

63 :考える名無しさん:01/09/06 20:32
>>61 おろ・・・ほんとだ
荒らしを見破るのが前ほど楽じゃなくなるなぁ

64 :59:01/09/06 20:52
>>62
ちゃんと見るわけねーだろヴォケ。
駄目タイトルでも一応真面目にスレ立てたのであれば、いろいろ遊べる。
だけど、これじゃあ遊べねーじゃねえか。

65 :幼児的全能感:01/09/06 21:33
>>64
他のスレ見てねーくせに比較した物言いすんなヴォケ。

66 :考える名無しさん:01/09/06 21:36
死んだ後に何人の人間が泣いてくれるか。(『魁!!男塾』より)

67 :二酉 ◆GJWEv1no :01/09/06 21:58
>>66
それを「アニメ」に求める時点で、あなた自身に現実を直視する姿勢が欠けてるんじゃないの。
現実を直視したかったら、ドキュメンタリーを見るか、それこそ、
パソコンやテレビの電源を切って外に出たら?

直接現実を見ただけではなかなか考えないことを、
考えさせるところにフィクションの真髄がある。
そして、示すところの問題が、本当に時代の先端をいっているものならば、
おそらく、作っている人間は問題を明確に捉えているわけではない。
そこにあるのは「思わく」あるいは、その魁となる予感のようなものだけだ。

論理的な思考で捉えられる問題であるならば,そもそもフィクションという
手段に訴える必要は無いからだ。

その意味で、フィクションは常に思想に先行しているが、
製作者の思想は、思想の専門家(哲学者など)に先行することは無いのだ。

だから、フィクションから、「製作者の思想」を汲み取ろうとするのは、
愚かな行為だ。
その行為者が専門の哲学者であるならなおさらだ。
思想が汲み取れないから作品として評価できないという考え方も、
同様に愚かであるといえる。

68 :心脳問題(13) ◆RaVD21x6 :01/09/06 22:12

文化人類学がもたらしたのは、こうした社会的、歴史的次元の構造を
擬似超越的な哲学の主題へと引き上げることだけではない(もっともこれは
功罪でもあったと思うが)。それは、哲学と諸学との橋渡しを促したのだ。
哲学に、再び諸学を統括する希望の光が見えたような錯覚、だがそれはまさしく
錯覚に過ぎなかったのかもしれない。ポストモダンの総括は、レヴィ・ストロース的なるものの
総括でもあろう――というわけで今夜俺は『悲しき熱帯』を注文した。

え、ドゥルーズ?今読んでるけどたいしたものか?

それから自由意志についてだけど自由ってのは偶発ってことですか?
だったらサイコロの目は自由ですか?もちろん自由ってのは偶発とは違う概念だと思う
そして量子論で生まれるのはこの偶発性であって自由ではない。つまりニュートン力学で
自由意志(意思と言っても意味は変わらんと思うがこのスレの成り行き上)が説明できない
なら量子論でも説明できない。量子論で説明できるのは意思の偶然性だけだ。
俺は自由意志の意味として人間が自分の思うままに考え、生きるって意味で解釈したんだが
この意味では古典論も量子論も変わらんのだ。別に運命が決まってたって別にそれを自由に決め
弄ぶような神(悪魔か?)の存在など仮定してないんだから。運命が決まってようがなかろうが
人間は好き勝手考え、生きることができるし、それを司るのはやっぱり単なる化学反応だろう。
説明がくどくなったがせめてa<1でナイト無矛盾であることぐらい分かってくれたらいい。
数式を使って説明を飛ばして直感的につかもうとすれば自然な発想であることが分かると思うが

69 :幼児的全能感 :01/09/06 23:56
>1
少なくとも社会的有用性で決まらないことは絶対的

70 :考える名無しさん:01/09/07 00:03
>1
まず「視点」を何処におくのか、決定せよ。
価値を決めるのは、視点である。

71 :75@Rageファン:01/09/07 00:07
その「価値」てやつは 万人あるいは多数に認められてなんぼ
て、ものなのかい?そうでもないでしょう、
また、だれか他者(一人でも)認められなきゃダメなわけ?
人に、その人間の価値の証明を求めるのか?
証人や証言がなければ、それは価値がないのか?
誰に対しての誰においての価値なのだ?

72 :心脳問題(13) ◆NYMe0F9E :01/09/07 00:28
古来より 「馬鹿に付ける薬無し」と申します
しかし、馬鹿だ馬鹿だといって諦めることはないのです。
恥ずかしい事などありません、なんの心配も無用です。
当学院の画期的システムにより、あなたの学力を飛躍的に向上させます。
早稲田大学卒 斉藤守

生徒一人ひとりの状況や科目や学習単位ごとに違いがあるので画一的な授業体制では、
実力を効果的に伸ばすことができません。当学院では、
少人数制で授業を行うことにより、確実な学力の定着を図ります。

土曜日は、苦手科目を強化したいという生徒のために、
終日無料で補習・補講授業を行っており、希望者は積極的に参加出来ます。
また、途中で入学した場合もこれに出席することで遅れが取り戻せます。

当学院独自の「TCCシステム」は、
大検受検と併せて通信制高校の選科課程を活用することによって、
受検科目が多い場合や、どうしても苦手科目がある場合でも
一度の受検だけで大検の合格証書を手にすることが可能なシステムです。

中途入学のために、学習に遅れがある場合や、
基礎学力に不安のある生徒については、中学生の基礎程度から、
確実に理解できるように少人数で指導します。

少人数制、補習・補講等を通じて、教科別弱点項目の克服や、
不得意科目には欠かせない指導を行います。
また、大学受験のノウハウを熟知した一流の講師陣たちが指導時間を
十分にとり、基礎から応用への発展へ完全サポートします。

詳しいお問い合わせは http://www.chuo-school.ac/ 頼むぞ!

73 :66:01/09/07 02:26
はネタだったのでマジレスしないで欲しかった >>67さん
ただ、パソコン、テレビ、アニメ=現実逃避、と考えるのはどうかと。
現実を直視する姿勢っていうのをもうちょっと詳しく解説きぼん。

一方で、「フィクション」というものに重きをおかれているようですが、
感情的な思考に訴えてくるための手段は、別にドキュメンタリー見なくても
それこそ現実に暮らしていればありふれているはず。
殆どの人は、見過ごしてるかも知れないけど。
>>67のレスの下半分は、言いたい事がよくわかりません。

>>71のレスにも反対します。
男塾の抜粋はネタだったけど、半分は本気なところもあるかも。
というのも、誰にも評価されない人生は、虚しいと思うが。
いくら、一人で満足した人生を送ったとしても、それが誰からも評価されない
どころか、迷惑かける場合もあると考えたら、多分、その人の人生は価値無い。

お金の価値は、使う人がいないと無いのと同様、人間の価値もその人の中だけで
決まるものではなく、他人の目が不可欠。

>>69
社会的有用性の有用性が何によるかにも拠る。
スポーツ選手のように、自分を磨き上げることで、副産物的に他人に感動を与えるような人は
生産性といった点においては有用性は殆ど無いが、その選手の価値は高い。
他人に感動を与えるということまでを有用と認めるならば、有用性によって決まると言っても良い。

74 :考える名無しさん:01/09/07 02:32
>>70でファイナルアンサー。
終了ですな。

75 :二酉:01/09/07 02:48
>>73
あのう、一応言っておきますが67は私ではなく、
最近そこらでコピペしまくってる方かと。
また多分どっかのスレから持ってきたんじゃないでしょうか(汗
よってあれはマジレスってわけじゃないと思いますよ。

76 :幼児的全能感:01/09/07 16:41
HNパクられた。。>>65
調子に乗りすぎたせいか。
それにコピペも多い。。

1は俺だけど日常的な判断として人がどう思っているかを聞きたかっただけです。
視点の設定も自分が普段優先しているもので結構です。御自由に。

77 :考える名無しさん:01/09/07 16:52
何が問題になってるのかわかんない。人間の価値なんて考えたら頭いたくなっってくるよ。
どうして1がこんな事を考えたのかがしりたい。

78 :考える名無しさん:01/09/07 18:12
悩むことも人間の価値の一つに数えいれてくれるといいがな。

79 :考える名無しさん:01/09/07 19:14
私の価値観とは、今の価値観ではない
「私の視点」が、私の経験に基づくものであるということは
私の経験そのものが私の価値観の基盤になっている事

私には「私の今の価値観」があるが
「私の価値観」は私の今の価値観ではない

「べき」、「目指すべき自分の視点」の存在は
即ち自分が自己を向上させる所以であり

全てを統括する経験は
己を、相対的視点からの脱却を可能とさせ
全てを含む視点ゆえにそれは可能な限りの絶対的視点となり得る
私の価値は、貴方の価値を全て統括するが故に貴方の価値観を凌ぐ物となろう

全ての価値を認める事
全てに価値を見出す事こそが我が最終点であるやも知れぬ
人が全てをなし得る、即ち人が全てを目的としえる限りに於いて
すべてには最高の価値を見出す事が可能であり
「価値」は其の対象から「見出すもの」であるが
それゆえに其処には真なる価値そのものの存在を認める事は
唯物論者であれば可能である

80 :考える名無しさん:01/09/07 22:33
自分自身の納得度で決まると思います。
死ぬ時に、どれだけ達成感、満足感があったか。
悔いの無い人生だったか。

81 :20センチ:01/09/08 00:25
 チンポのでかさ

82 :考えること放棄:01/09/08 00:26
価値って有用度?

83 :考える名無しさん :01/09/08 00:39
自分の業績が100年後にも語り継がれてたら
価値ある人なんじゃない?

84 :考えること放棄:01/09/08 00:46
価値って影響度?

85 :考える名無しさん:01/09/08 01:16
あげさげ

86 :考える名無しさん:01/09/09 00:52
>>59
33 名前:考える名無しさん 投稿日:01/09/08 15:03
この「_」ってヤツかなりヤバイよ。
他スレでも暴れてるとこ見た。
マジウザイから哲学板から消えてくれって感じ。

34 名前:考える名無しさん 投稿日:01/09/08 15:15
他のどう見ても糞スレと思えるものに噛み付かないでいるところを見る
と個人攻撃が目的に思える。

87 :葛の葉:01/09/09 00:54
どれだけ人の役に立ってるか でしょ? たぶん

88 :幼児的全能感:01/09/09 11:18
>>77
人が平等に扱われず自由を奪われている者がいる事は明白だから。

89 :考える名無しさん:01/09/12 13:32
テロリストも救助しに行って亡くなった消防士も価値は等しい?

90 :考える名無しさん:01/09/13 17:10
アメリカもテロリストも自分や自分の民族の自由を侵害する者の命は無価値だと
見ているんだよね。
殺すだけの意味があるから無価値ではないか。

91 :考える名無しさん:01/09/13 19:15
どれだけよいレスを返せるか、スレを立てられるか。
ここではそれが人間の価値だ。

92 :考える名無しさん:01/09/13 19:26
いま91がいいこと言った!

93 :考える名無しさん:01/09/13 20:09
多くの人がその人を良いと思ったら。他人の価値観によって。人間が物を考えるから。人間は独りで生きていくのは普通不可能であるし。

94 :考える名無しさん:01/09/13 20:58
>>86
こういうことをする奴の方がウザいっすよ
お前の事ね

95 :考える名無しさん:01/09/13 22:08
>>94
オマエモナー。

96 :考える名無しさん:01/09/13 22:56
人間の価値とは、その人が一生の内に生み出したカネの総額に換算出来ます。

97 :考える名無しさん:01/09/13 23:25
>>96
その金は\?ドル?ユーロドル?イスラエ・ルシェケル?ヨルダン・ディナール?
為替レートは幾らの時の? 算定方法は? 子供を育てるのは金を生み出す行為から除外?

98 :考える名無しさん:01/09/13 23:36
カネ=力
人間の価値とは、現実に及ぼし得る力の総量で表されます。

99 :考える名無しさん:01/09/13 23:43
関係において価値が発生する事がある。
だから、多様な価値がある。
が、本来無価値、もしくは等しい。

100 :名無しさん:01/09/13 23:45
言文一致。

101 :考える名無しさん:01/09/13 23:51
>>98
現実に及ぼし得る力?

自分の主体性を一度も疑った事無いのか?
現実に及ぼす影響って色々ありますが、例えばヒットラーの母親は
ヒットラーより力があるのかな?
しかし粗雑な奴だな・・・

>>97訂正
イスラエル・シェケルが正しい

102 :考える名無しさん:01/09/14 00:10
生きるとは、力を行使することです。
部屋に閉じこもって何もしないのは「生きてる」とは言えません。
力を行使し、現実を変えること。これが人間の本分です。
そして一生の内、どれだけ力を行使したかが、そのまま人間の価値となる。
その力の基盤となるのがカネです。

103 :考える名無しさん:01/09/14 00:15
部屋に閉じこもって何もしないという程度にもよりそう。

天下りして数年役職に就いてるだけで退職金数億もらっちゃう
ご老人にそんなに価値は無いと思うけど。

104 :考える名無しさん:01/09/14 00:32
訂正。現実において「主体的に」力を行使した度合い=人間の価値。

天下りには主体性はないと思うので。
何か最初とは違ってきてしまった。やっぱ金額は関係ないや。
っていうか価値ある人間って、松下幸之助や本多宗一郎みたいなのを
イメージしてたので。

105 :考える名無しさん:01/09/14 01:06
絶対的な価値基準なんて存在しないのだから皆平等さ

106 :考える名無しさん:01/09/14 01:17
人に価値が付与されないのと
基準がないことは違うと思われ。

107 ::01/09/14 02:50
価値なんてものは絶対的にはないけれど、
価値基準を考えることは大切だと思う。

価値基準というものはそもそも誰かが決めるものである。
たとえば、自分のことを醜いとおもっている人間は、積極的に生きているのなら
見た目の美しさが価値基準になる、とは思わないだろう。
彼は積極的に生きるために今できることを、どれだけせいいっぱいできるか、によって価値が決まる。
と、思っていきてゆくかもしれない。

そこで、価値基準とは理想の自分の姿ではないだろうか。
自分の理想の、もちろん現実的になれそうな人間像が究極の価値をもつ価値基準を人は抱くのではなかろうか?
だから、私は哲学をいくらしているかによって価値が決まる。
と考えて生きていこうと今思った。

その基準で価値がない人間がもちろんいる。
僕は彼に対して何の反感も軽蔑も抱かないが、彼と付き合うことは時間の無駄だと考えるだろう。
つまり、彼は生きている価値がないのではない。
かれは僕と相容れなかっただけ。

自分の理想、生き方。それは各人が信じる価値基準によって決まる。
価値とは信仰のようなもの。
だとおもいま〜す、先生。

108 :考える名無しさん:01/09/14 02:51
他人だろ。

109 :幼児的全能感:01/09/14 05:53
>>102
引きこもりへの攻撃を念頭においてリクツを捏ねてるように見えるが。
なんかDGCくさいなぁ。
>生きるとは、力を行使することです。
>部屋に閉じこもって何もしないのは「生きてる」とは言えません。
力を行使せずその意味を考えている者の方が、自分の意志で考えずに力を行使している
者より価値はあると思うがな。(w
また、キミのリクツだと病気で苦しんで早く健康な生活を送りたいと願いながら病室に
いる人も「生きてる」と言えない、という事になるぞ。
もう少し頭を使おう。(w

>力を行使し、現実を変えること。これが人間の本分です。
>そして一生の内、どれだけ力を行使したかが、そのまま人間の価値となる。
キミの力でどのくらい現実を変えてるんだ?
「俺は頑張ってるんだ」とか言ってもキミを囲む狭い世界ですら認知されないよ。
酒鬼薔薇やネオムギや今回のテロリストの方がキミより「価値ある人間」に見えるが。

110 :考える名無しさん:01/09/14 05:57
>>109
論理的・哲学的に正しい言い方をすれば、あとは心情は考慮しなくても
いいかのように考えるのは、間違いですよ(最後の部分)。

111 :考える名無しさん:01/09/14 07:49
心情を考慮しなければならないと考えるのは、間違いですよ♥

112 :考える名無しさん:01/09/14 09:36
基本的にここでの意見て 皆
間違ってはいないような
気がするのは 俺だけ??

113 :考える名無しさん:01/09/14 20:27
>>109
「地下生活者の手記」みたいだ・・・
あなたが軽蔑してるのは所謂「頭の中空っぽにして猛牛のように突進して
壁に体当たりするような人間」ですね?一方で俺はよく考える人間だから、
そんな阿呆な真似はしないっていう優越感を持ってる訳だ。
でもね、本当は猛牛>考える人間ですよ。
もっと言うなら、一番良いのは猛牛であることを「自覚」して、壁に
突進することです。つまり主体的な力の行使を行う。
人間には肉体が付与されています。そして何故手があるかと言えば、
それは動かすためにです。何故足があるかと言えば、それを使ってどこかへ
行くためです。つまり「行」「動」するために肉体はある。行動とは
すなわち力の行使だ。
もし人間が手も足も動かさずにじっと寝っ転がってるしたら、じっと寝っ転がってる
死体と変わらない。生きた人間は自分が「生きてる」ことを主張する。主張し続ける
ことがすなわち「生きる」こと。
人間は自分の生を主張し、行動して、現実の領域を征服していく。その征服領域の広さが、
その人間の生きた価値の大きさとなる。その様な上昇志向を実社会で端的に表現してる
指標があるとすれば、それは「金、地位、名誉」だ。
不治の病で病室に閉じ込められてる人間については、その様なものに辿り着く可能性は低い。
シビアかも知れないが、そういう人と英雄的人物とがまったく価値が同じだと言うのは
やはり感傷だ。
弱者がそういう理不尽な運命にどう対処するかは、「価値」とはまた全く別種の
悲劇的問題だと思います。「神」とか「運命」とかという言葉に御登場願うことに
なるでしょう。ドストエフスキーの小説のように。

114 :梵・我:01/09/15 00:35
おれってかっこいいんんかな??

115 :考える名無しさん:01/09/15 00:39
それを言わなきゃかっこいい。

116 :考える名無しさん:01/09/15 00:41
おまんこ。

117 :考える名無しさん:01/09/15 02:48
あんたねぇ・・・、まず結論から。アホはあんた。自分の考えよく考え直して見ろ。(ちなみにアホって概念は相対的価値判断でまぁくだらんことだが。
あなたによって、そしてあなたの価値観でアホと言われても僕は何も傷つかない。それから仲良しの奴にアホな奴もいるけどそいつがしっかり意志や信念
持って生きて人格が良ければ別に良いと思うし。)

んであなたの意見についてですけど、科学ってのは私たちの産み落とされた世界について知る一つの手段です。人間の精神である探求心がもたらす産物です。
そして人が何かを探求し創造しようとすることです。
では科学者は何をしているのか?とにかくなによりこの自然界は私たちが創ったのではなく、我々自身もその自然の摂理の中で生まれたのでその世界の全てを知ろうとする。
古代人には地球がどうなっているのかさえも分からなかったので世界は地上を中心に廻っているとか、象が下にいて・・・だとか様々に哲学しました。
それがやがてコペルニクスやガリレオ、ケプラーなどによって科学になります。
またあらゆる自然法則もすべて謎でしたが万有引力の法則、慣性の法則、相対性理論、量子論、などの発見により新たな世界観が生まれます。しかし科学は人間を盲目にし、
人類を神と無縁にしてしまいました。そしてあなたのような人間が現れるに至ったのです。冷静に考えて欲しいのは、ニュートンは物が引かれ合うのを発見したが
彼がそれを創ったのではないということです。
科学者は未知なる世界に手を入れて我々が属する神秘の世界の謎を解いてるだけです。言うなれば神と対話してるとでも言いましょうか。
所詮科学はほつれた糸をほどいているだけで糸そのものが何処から来て何処へ向かって何故在るのか、そんなことは教えてくれないのです。絶対的な神の元では科学は所詮不具にすぎないのです。
20世紀を代表する偉大な科学者アインシュタインでさえこう言っています、「宗教のない科学は不具、科学のない宗教は盲目。」
科学の最前線にいたアインシュタインさえも、結局いくら多くを知ろうと科学が進歩しようとも自然界の創世を考える時、神の存在を否定できぬとしてこの様な事を言ったのです。
現代人の見失いがちな科学に於ける哲学の重要性、科学と哲学の関係を示した言葉として有名です。
それにピタゴラスやパスカルやデカルトなどは科学者であり、哲学者であったことを忘れてはなりません。よく言われることですが科学者は研究を進めれば進めるほど哲学者になるそうです。
如何にこの世界の存在そのものが神秘的なものなのか、より多くを知れば知るほど哲学者になっていくというのです。いつだったかテレビでHONDAのロボット開発者が
「ロボットの開発をすればするほど神様が創った人間の凄さに感銘する」と言っていたのが印象に残っています。
ということで、あなたのそのような認識は誤りとしか思えません。
あっても、無駄な経験は一つもない。

そう考えています。

118 :考える名無しさん:01/09/15 03:02
>>114
君の人生の中で、かっこいいと言えそうな瞬間が少しでもあって、
それを(たまたま)見た人間(君自身も含めて)が、かっこいいと
思えば、かっこいい。伝え聞いた人間が、君のかっこいいと言えそうな
瞬間をかっこいいと思った場合も、かっこいいはずなんだけど、
君自身がかっこいいと思える材料にはならないので、難しい。

119 :考える名無しさん:01/09/15 05:07
>>1

そのような質問を考えなくて済む人の価値が一番高いと思う(マジで)。
というのは、「何が一番なのか」というのは、明らかに今一番でない人の思考状態から発せられる疑問であるから。

120 :考える名無しさん:01/09/15 05:29
>>119
なんじゃそりゃ。

121 :幼児的全能感:01/09/15 11:23
それにしても、ネットでは人間として扱われていない者が沢山いるなぁ。

>>113
>「頭の中空っぽにして猛牛のように突進して壁に体当たりするような人間」
SEXでイク寸前はそんな感じですな。(笑)

>一番良いのは猛牛であることを「自覚」して、壁に突進することです。
>つまり主体的な力の行使を行う。
自分の意志や主体的な力の行使なんてあるのかな〜?

>そして何故手があるかと言えば、それは動かすためにです。
エヴァ思い出しちゃったよ。(笑)

>何故足があるかと言えば、それを使ってどこかへ行くためです。
なぜ生殖器があるかと言えばそれはヤル為です。だからヤリまくれ!って言いたい
のかな?(笑)

>もし人間が手も足も動かさずにじっと寝っ転がってるしたら、じっと寝っ転がってる
>死体と変わらない。
ほぉ、植物状態の人間を生きているとは言わない、彼らは死体だ、と言ってるんだね。

>人間は自分の生を主張し、行動して、現実の領域を征服していく。その征服領域の広さが、
>その人間の生きた価値の大きさとなる。
白人マンセー!と言ってるのですな。(笑)

>でもね、本当は猛牛>考える人間ですよ。
>その様な上昇志向を実社会で端的に表現してる指標があるとすれば、それは
>「金、地位、名誉」だ。
おお、なんという俗物だ。(笑)
力が無く俗物的指標を手に入れれ無かった者は価値が無いというのか。

…。
ん?なんか違うキャラに憑依されたな。^^;

>>119
考えない者で明らかに多くの人から見て価値の無い人はいる。
単なるノーテンキな馬鹿。

122 :幼児的全能感:01/09/16 21:28
外側の価値に関係無く存在しているだけで価値がある、と思えるにはどうすればいいのかな。

123 :113:01/09/17 11:36
>>121
>自分の意志や主体的な力の行使なんてあるのかな
自分の意志や主体性を信じられないのなら、生きてる意味なんてないと思いますが。
>植物人間は死体
比喩なんですが。行動しなければ、生まれてこないのと同じと言ってる。
それと植物人間は極端としても、例えば病人と健常者が全く同価値だというのなら、
誰も病気を治そうなどとは思わない。
>白人マンセー
行動の分量は人間の価値に比例しないということですか?
なら人間は何もしなくなりますが。
>俗物
地下生活者が自己弁護のために使う常套句ですね。
あなたの言う「俗物」は、人間が汚れた存在であることを自覚している。
肉食動物は他の動物を殺して食わなければ生きていけない。
だから菜食主義に転向するというのは逃避です。
肉食動物は肉食動物として、与えられた宿命をまっとうしようと「決断」するのが正しい在り方。
>指標を手に入れなかった者は価値がない
指標はあくまで指標です。それ自体が目的ではない。
行動した結果として指標がついてくる。
動物園のライオンよりは、原野を走り回り、より多くの獲物を捕らえたライオンの
方が精悍な体付きをしてる筈だ。その精悍さの度合いは走り回った距離、獲物の数に
比例する。
>セックス、生殖器うんぬん
セックスを罪悪視してるんですか?やりまくれとはいいませんが、好きな人がいるのなら
セックスすればいい。自分の部屋でオナニーするよりは良いです。

最後に、あなた優しいね。レスありがとう。

124 :考える名無しさん:01/09/17 12:33
確かに普通のセックスよりクサーイキタナーイ部屋でハァハァする
方が上だというのは無理がある。

125 :考える名無しさん:01/09/18 06:42

生涯に受け取る賃金です。
ドルに実質換算するとなお正確です。

126 :考える名無しさん:01/09/18 10:39
>>125
今日のレートで?
物価は考慮に入れないの?

127 :幼児的全能感:01/09/18 20:20
>>123
>自分の意志や主体性を信じられないのなら、生きてる意味なんてないと思いますが。
信じる信じないの問題では無く実際に無い。(w
だから勿論生きている意味なんてない。

http://lucifers.virtualave.net/cgi-bin/bbs/bbs.cgi?num=7&ope=v&page=0
http://naha.cool.ne.jp/bbs/lucifer3?num=7198&ope=sel&id=

128 :考える名無しさん:01/09/19 10:59
>>127
なら今すぐその場で首吊って死んでみて下さい。そしたらあなたが正しいと認めます。

というかそんな事するまでもない。なぜならあなたが今生きてるのは、あなた自身が
「生きる」ことを選択し続けた結果だから。あなたの主体性で生きる道を選んだからです。
人間の主体性を、関係性の中で「ある様に見えるだけ」と考えるのは一方的な考えです。
主体性を「精神」、関係性や構造を「肉体」に例えてみると理解出来ます。
あなたのいう「主体性などない」というのは「肉体があるから精神がある」というもの言い
です。確かに肉体が死ねば精神も死ぬ。だから肉体が優位であると。
しかし逆もある。精神が「もう何も考えるのやめた」と決断したとする。当然体を動かそう
とも思わないから、肉体はピクとも動かない。放っとけばいずれ餓死するでしょう。
精神が死ねば、肉体も滅ぶ。ここでは精神が優位に立ってる。
つまり精神と肉体、どちらが先ということはない。「右の手と左の手を合わせた時、
どちらが鳴っているか」というなら、両方あって初めて音が鳴る。なら人間=自我は
どちらのサイドに属してるかと言うと、もちろん「人間は精神である」。

「在る」とは存在と非存在の境界線を設けて、初めて成立する。関係性の中で溶け合い
境界線をなくしたら「在る」ことにはならない。それは存在の死だ。
人間で「在る」ためには境界線を設ける=主体性を主張しなければならない。
主体性、精神の優位を主張し続けなければ、人間で「在れ」ない。
主体性を主張することが、行動であり、生であり、存在なのです。
つまり関係性に取り込まれまいと走り続けることが「生きる」こと。走ることを
放棄した段階で「死ぬ」。当然生きる意味も消える。そして生きるか死ぬか、どっち
を選択するかは本人の意志次第。関係性に降伏して自殺するのは本末転倒だ。
なぜなら人間は「それと戦うために意識するのだから」。

129 :幼児的全能感:01/09/19 13:43
人間の価値から生の意味に変えてしまった。。

>>128
>なら今すぐその場で首吊って死んでみて下さい。そしたらあなたが正しいと認めます。
生への執着が自分の意志と無関係に与えれているのでそれは不可能。
そんな事できても主体がある事の証明の材料になるだけで俺が言ってる事の逆になって
しまうだけじゃん。

全ては因果の中。
精神の優位なんて2元論持って来ないとありゃしないっしょ。

130 :考える名無しさん:01/09/19 14:35
人間は数字のようなものである。
その値にして決まる。
                     〜ナポレオン〜

131 :幼児的全能感:01/09/19 22:55
>>130
なんかネタっぽいんですけど。。

ネット論客って、発言内容からどの位の者か数字が割り当てられて、そのポイント
が高い者程自由が保障されてる、っていう感じがする。

132 :考える名無しさん:01/09/19 23:06
>>131
幼児的全能感ってやつ?。

133 :考える名無しさん:01/09/20 01:36
絶対的な価値観にもし到達できたら(あればね)、そのときになってやっと人の価値の序列がつけられるのでは。
それまでは、個々人が暫定的に自分の信じるように価値を規定するしかないのだろう。

134 :考える名無しさん:01/09/20 06:02
>>125
実質換算というのは、実質購買力に換算ということで、
物価を考慮するということです。

残念ながら、現代において、客観的なひとの価値なんて
それ以上でも、それ以下でもない。

135 :幼児的全能感:01/09/20 10:47
>>132
?

>>133
>そのときになってやっと人の価値の序列がつけられるのでは。
序列は既にあるでしょ。
社会集団の中では共通の序列感覚が無いと弾かれるような気がするけど。
勘違いした低い序列にいる馬鹿が調子に乗っても叩き潰されるだけだし。

>>134
賃金っていうのは価値あるものが先にあり、その後に付いて来るものでは?
賃金は指標にはなりえても価値そのものを語るものではないでしょ。

136 :134:01/09/20 21:40
>>135
古典派経済学な見解ですね。

137 :考える名無しさん:01/09/20 22:59
世の中にゃ賃金もらわなくたって金が有り余ってる奴だっているんだチキショウ

138 :考える名無しさん:01/09/20 23:27
自分の持ってるものを全部金に換算してみればよい。
知識や技能や内臓もね。

139 :幼児的全能感:01/09/21 00:33
はぁ、引きこもってる俺に価値はあるのかな。
コンビニ行ってこよ。
バキはどうなってるかな。
怪獣オリバ。

140 :幼児的全能感:01/09/21 02:07
近所の7イレブンには「チャンピョン」置いてなかった。
売れないから消えたのか。先週も無かったし先々週は他の週間少年誌より遥かに
置いてる量が少なかったなぁ。

>134氏
稼ぎで価値が決まるって言ってるけど、アーティストが売れ線走って曲作り出したら
嘆いて「昔のが良かったなぁ」という人はいるよ。
「商業主義やハリウッド的なものからの離脱」とかいうメッセージもまた商品価値
として利用されて…、ってのもあるけど。

141 :名無し:01/09/29 12:03
人の命の価値は平等ではないみたいね。
テロで死んだアメリカの人の数よりこれから死ぬであろうテロと関係無いアフガンの
一般市民の数の方が圧倒的に多いのに、アメリカ人は自分達を正義だと思ってるみた
いだ。

142 :考える名無しさん:01/09/29 12:06
>>141
だから、その人物の稼ぎを、ドルに換算したらその人物の価値になるんだって。
当然 アメリカ>>アフガニスタン ということになる。

143 :考える名無しさん:01/09/29 13:40
自分の命・・・lim n万円
       n→∞

他人の命・・・lim n万円
       n→0

この式にあてはまる人、挙手! 意味わかんない奴は知らなくていい。

144 :考える名無しさん:01/09/30 12:12
>>143
そんなかんたんなものではない。
でも命の価値は違う。
珍走団は事故って死ねって思うし、
アフガニスタンで難民がガシしようが遠い世界の話。

これが日本人一般だろう

145 :考える名無しさん:01/09/30 13:51
女の価値は男の数で決まるのよ

146 ::01/10/01 00:10
陳腐な相対主義に行き着いたな。

147 :こたつ虫:01/10/01 04:48

金、カネ、って
あー夢がないっス
それぞれの生き方、視点、ごっもっとも
持てる者ですか?
持たざる者ですか?
失うものはありますか?
勝者と言えますか、言えそうですか?
想う人はいますか?想いはありますか?

病める悲しみを分かりますか?
もう一人の自分の存在を受け入れられますか?
みんなで笑える日は来るの?
未だ見えない明日に陽は昇ると思うのですか?


声は聞こえた?

148 :考える名無しさん:01/10/01 04:54
>>147
詩はこちらへ。
http://mentai.2ch.net/poem/

149 :こたつ虫:01/10/01 05:05

>>147
いやぁーん(ポリポリ

もちっと、まっとうな事を書こうとも思ったっス
汲み取って下さい(壊
価値って、そういう事だと思う

150 :考える名無しさん:01/10/01 05:26
飛び込み。
>>52がすばらしい意見を書いてくれているし、
>>66のネタと近いのだが、
出来る限り1の意図した命題に即した回答。

先のテロで、非常事態の最中、
ホワイトハウスに接近する不信な旅客機の撃墜許可が下りていた。
この場合、乗客よりもホワイトハウスの住人の方が価値があったといえる。
(アメリカ政府にとって。)
あるいは、大統領が危機にさらされた時、SPは身を呈して守らねばならない。
この場合、大統領はSPよりも価値がある。
 (当たり前なのだが、そのためのSPだし)
結局、どれだけの人々がその人を必要かと考えるか、
それがその人の価値ではないか。
僕個人の場合、身内や友人達だろうから十数人単位だが、
政府要人の場合、その利権に関係する人も含まれるから数百倍以上に数が膨れ上がる。
それが、価値の差といえる。

これはひとつの意見で、「自分には価値があるんだ」と思うのは建設的だと思うが、
思い込みすぎると「危ない人」になるからな。
極めて「哲学的でない」と思う、この意見。
よって、サゲ

151 :考える名無しさん:01/10/01 05:27
>>149
もしかしてギター抱えてどこかで歌っていらっしゃいます?(藁

152 :考える名無しさん:01/10/01 05:31
>>150
ブッシュが自分の命がねらわれていると取り乱して、命令をだしたという説もあるけどね。

153 :こたつ虫:01/10/01 05:52

朝だよぉ、朝だよぉ
>>151
無論っす(ワラ

悲しいね
さておき、誰か64のタクテイス・オウガやった事ある人いる?(全壊
ブッシュは大統領だからで、数で決まるんすか?ふーん
SPの本当に守りたい、守りたかった?人って誰やろ

154 :考える名無しさん:01/10/01 06:02
最終回見そびれた(ボソッ

>>150 >>153
大統領の命は別にして、ハイジャックされた民間機を撃墜するか、だけれど、
アメリカだと「数千人の命を救うために、数百人の命が犠牲になるのはやむをえない」
という命の損得計算は、比較的普通に受け入れられるようですが、
日本ではどうかな?
やはり、その命の天秤がけには抵抗があるというひとも多いかと思われ。

155 :幼児的全能感:01/10/01 07:47
>>150
>これはひとつの意見で、「自分には価値があるんだ」と思うのは建設的だと思うが、
>思い込みすぎると「危ない人」になるからな。
うるせぇなぁ。
おれはなぁ、えらいんだぞ。
どいつもこいつもおれをなめやがって。
ぶっころしてやる。

え、なぜえらいかって?
しらん。
ふろいとにでもきいてくれ。

156 :考える名無しさん:01/10/01 08:05
つまらん。

あと弁護するなよ。

157 :幼児的全能感:01/10/01 08:53
命の価値に関する個人の感覚について進化心理学での発表があったな。
「10人の命の方が1000人の命より重い?」とかいうタイトルだった。

…と、検索したらあった。
「6人の命は600人の命よりも重い!?−Wangによる適応的リスク選好再考−」
か。

上のテロの話題に内包している内集団ひいき現象は持ち出してなかった
かな。

158 :幼児的全能感:01/10/01 19:08
稼ぎや有用性の高さから人の価値が決まるとすれば学歴はそれらに直結する要素の
一つなので、教育は人間の価値を上げるものと言えるのかな。

>>154
>「数千人の命を救うために、数百人の命が犠牲になるのはやむをえない」という命の損得計算
『ザ・ロック』とかいう映画でなんかあったね。
アルカトラズ刑務所に観光に来ていた人達の命とサンフランシスコ市民の命を天秤にかける
というシーン。

ところで「掛け替えの無い命」ってなんだ?

159 :150:01/10/02 00:11
また言い訳だと非難されそうだが、150での書き込みは、記述しているように
1の意向に沿う形で持ち出した意見であり、
本音を書いとけば、
人間に価値なんて無いと言えば無いし、あると言えばあるし、
本当は人間そのものではなく、その個人が何をしたかが重要で、
それすら価値があると言えないと考えてます。
でも、1が面白くしてくれるかな、と書き込んでみたので、
穴がある(哲学とは言えない)のは承知です。

>>157の紹介してくれた話、面白そうだから、検索してみます。

>>158
>教育は人間の価値を上げるものと言えるのかな
あの考え方に立てばいえます。
実際に上がるかは別問題ですが。
『ザ・ロック』見てないのですが、似たような話は色々あるでしょう。
少数を犠牲にして多数を助けるのは、皆が死ぬよりましだと思うし、
皆に価値があるとされている人(大統領とか)が少数派になった場合、
多数を犠牲にしても少数を助ける事があるかもしれない。
話がずれてますね。

これに関連して、漫画「パタリロ」の(確か)10巻「フライミートゥザムーン」ッて話
読んだことある人います?
話自体はパクリっぽいが、初めて読んだ時すげー考えさせられた。
知ってる人いたら、思いを書きまくるよ(笑)

>「掛け替えの無い命」
自分にとって自分の命は掛け替えの無い命、
それと比較すると、他人の命は価値が軽い。
自分に利害が無い範囲では「命は地球より重い」が、
自分がかかわると自分が一番、次に周りの人、他人は無視みたいな。
全員とはいえないけど、多くの人間はこうだと思う。
つまり、「掛け替えの無い命」とは、平和時の幻想。

長いな、すまん。

160 :考える名無しさん:01/10/02 00:15
>漫画「パタリロ」の(確か)10巻「フライミートゥザムーン」ッて話
>読んだことある人います?

そんな前の巻だったかな。

アストロノーツになりたいんです…

161 :考える名無しさん:01/10/02 01:44
人生に遠回りはあるけど近道はないんだそうです

162 :幼児的全能感:01/10/02 23:31


>漫画「パタリロ」の(確か)10巻
読んでないっす。

163 :幼児的全能感:01/10/02 23:41
あ、途中で投稿してしまった。。

>>159
>1が面白くしてくれるかな
アホなスレ主でスマソ。

>>「掛け替えの無い命」
>自分に利害が無い範囲では「命は地球より重い」が、自分がかかわると
>自分が一番、次に周りの人、他人は無視みたいな。
うーん、どっかの飢餓村では毎日人が死にまくってるらしいけど、利害関係
の無い彼らの命の価値を誰も「地球より重い」なんて言わないという反証が
あげれますね。
僕は単にありふれた偽善的スローガンだと感じてます。>「掛け替えの無い命」

164 :159:01/10/03 04:01
>>163
>>1が面白くしてくれるかな
>アホなスレ主でスマソ。

失礼、幼児的全能感さんが1だったんだ。見落としてた。
>>163での書き込み、同意です。
159では言葉足らずですね。
「掛け替えの無い命」が言葉ほどではないことはOKです。
ただ、近い存在に対してはそのままの意味になる時もあるのですが。

>「6人の命は600人の命よりも重い!?−Wangによる適応的リスク選好再考−」
読み応えのあるものが見つからなかったので、
これを読んだ上での意見をお求めでしたら、いいところ紹介してください。

パタリロの話、興味があるようでしたら、内容書きますけど?(覚えてる範囲で)

165 :幼児的全能感:01/10/03 14:31
うぅ、このスレ人少ないなぁ。

ここにもぺたり。
---
ネット論客の「格」っていうのは「どれだけ知識をもっているか、論理が使えるか」
などなどから判断されるものです。「格」の高低によりROMっていた見ず知らずの
人がへぇへぇと頭をさげながら有益な情報を流してくれたり、見下した態度で「教科
書読んどけ」と言ってきたりします。
僕はこういう価値観は嫌いですが世間一般には深く根付いてます。

「格」の判定要素としては「どれだけ知識をもっているか、論理が使えるか」の他に、
社会的地位(出身大学、所属機関、学会でのポジション)、知名度(webページへの
アクセス数、雑誌の連載数、TV出演経験)、交友関係(知名度の高い人が掲示板に
遊びに来る)、などなどが思いつきます。基本的に「どれだけ知識をもっているか、
論理が使えるか」が優れていればあとの要素は勝手に付いて来るのかもしれません。
格上の者は格下の者に「そんな事も判らんのか、馬鹿め」と言えるから、格上の者が
デカイ態度をとる事が多いです。
---
ご意見ぼしゅうちゅー。

166 :はああああああああ:01/10/03 14:39
価値、それは生きること。

167 :幼児的全能感:01/10/03 22:47
>>164
>これを読んだ上での意見をお求めでしたら、いいところ紹介してください。
ドーキンスと社会心理学の入門書読んで。

>パタリロの話、興味があるようでしたら、内容書きますけど?
どぞ。

168 :考える名無しさん:01/10/04 01:05
>>156
自己言及ネタに気付いていないアホ発見。晒し上げ

169 :164:01/10/04 02:01
>>パタリロの話、興味があるようでしたら、内容書きますけど?
>どぞ。
ではお言葉に甘えて。

他所でも壊れ気味でしたが、ここでも暴走します。
目ざわりに思った人、勘弁。
その前に、冷静なうちに質問。
1で「価値」165で「格」、同じようなものだと強引に解釈したら、
幼児的全能感さんは、「人間を序列付けするとしたら・・・」みたいなことを
目指していると解釈していいのでしょうか?
違ってたら失礼。

だとすると大きく外れた話になるのですが、許可貰っているし、書かせてもらいます。

前提として、パタリロはマリネラの国王ですが、金に汚い、性格悪い(笑)
そんな彼がある超能力青年と出会い、
その青年が他人に手をかざすだけで体の悪い所を治せることを知りました。
「これは金儲けが出来る」そう知った彼は
青年の夢である宇宙飛行士になることをかなえる代わりに、
自分の金儲けの為に、青年の超能力で世界中の金持ちの病気を治させました。
「医者だって、他人を治してお金を取る」
パタリロはそう主張しますが、ずいぶん違う気がします。
そのうちに、超能力青年の体が不調になりますが、それでも続けさせます。
青年も、宇宙飛行士になる夢をかなえるために、全力で超能力を使い続けます。
超能力青年が限界まで疲労している時、実は青年の超能力は、
単純に他人を治すのではなく、自分の健康な体と他人の病気の部分とを交換出来る能力だったのです。
そのため、多くの人を治した結果、青年の体はボロボロだったのです。
それを知ったパタリロは、すぐに治療を止めさせて青年を助けようと思いました。
ところが次に青年の超能力で治療されるのを待っていたのは、法王(だったよね)でした。
法王がもし死ぬと、収まりかけていた戦争がぶり返し、多くの死傷者がでます。
ですが、超能力青年は限界で、これ以上の治療は死ぬかもしれません。
法王をとるか、青年をとるか
(法王を見殺しにするか=多くの戦死者を出すか、自分の金儲けのために青年をボロボロにし、その上殺すか)
パタリロは悩みます。
そして、苦悩の笑顔で「全力で法王を治すように」事情を知らされてない青年に命令します。
結果、法王は奇跡的に一命を取り戻し、超能力青年は力尽きてしまいます。
そして、パタリロは一人泣きました。

170 :続き:01/10/04 02:02
(すまん、書いてて泣けてきた)
話の凄さの半分も伝えられたか自信ありません。
興味を持った方は、漫画を読んでみることをお勧めします。

自分の金儲けがきっかけで、法王(戦争)と青年の二者択一を迫られ、
結果青年を死なせて(殺して)しまいました。
この話はTVアニメにもなったのですが、その時は超能力青年が話を盗み聞きし、
自発的に死の危険を覚悟で法王を治して死んだのですが、
漫画ではパタリロが事情を知らない(死ぬかもと解っていない)青年に、
命令として治療をさせています。(で、死なせている)

友人はこれを読んで「パタリロのせいで死んだんやん」と斬りました。
事実そうなのですが、金儲けに奔走していた段階では、
青年が死ぬかもとは知らず、知ってからは一旦は止めさせようとしました。
でも、法王の事を知ってギリギリの選択を迫られたのです。
結果、パタリロは人殺しと(私の友人に)なじられました。
でも、パタリロが青年を助けるために法王を見捨てたら、
直接の責任は無いにせよ、より多くの死者を生み出していたと言う話です。
そして人殺しの汚名を感受して、青年に命令したのです。

設定上、パタリロは国王ですが、これが一般市民の立場だったら?
人の上にたつということは、それだけ多くの責任を背負うということです。
国王としての判断は・・・?
自分はこの話を読んで不覚にも涙ぐみましたが、
人の命とその責任について、色々考えてしまいました。
結論はまだでてません。
パタリロの決断が正しかったのか、間違っていたのか。

このスレの話と違う気がしてますが、
この話はぜひ多くの人に読んでもらい、意見を聞きたかったので、
多少強引に書かせてもらいました。
感情的でもあり、間違いもあるかもしれませんが、
ぜひ読んでみてください。
(白泉社、パタリロ10巻だったと思う。著者まや みねお(漢字忘れた))
そして意見をもらえるとありがたいです。

スレ違いに、上げですみません。
幼児的全能感さん、失礼しました。

171 :b:01/10/06 23:38
 ソクラテスは大昔に死んだ人で、何やら小難しいことばかり言って、開き直った失業者のような人生を送ってきたのでたいしたものです。
 まさに詐欺師の手本といえるでしょう。
 哲学的にソクラテスが言いたかったことは不明です。
 理解している人もいますが、謎です。
 トデティという言葉が出てきて、質量だの、実態だの、ロゴスだのという、まるでプロバイダーのような意味不明の言葉が出てきます。
 質量はトデティではないと言われても、何を意味するのかわかりません。
 そもそもトディティという意味がわからないし、ウーシアというのは何でしょうか?
 何がうれしいのでしょうか?
ウーシア、ウーシアと言うから、何かうれしいようです。
 人間の本質とは何か?これを事態的に述べよと言われても、あなたは正常ですかと逆に問いたいのです。
 なかなか複雑で、巧妙な政治家のような世界です。

172 :Ray.na ◆8bwLPiQ6 :01/10/06 23:48
 だって、現に人間に価値なんてないんだもん、それ以外になんとこた
える?
 たとえば、世間様は東大出の教授は中卒の大工より価値があるかのよ
うに言うけど、ほんとはどっちが死んでも同じくらい無意味でしょう?
周囲のひと、その人を愛してる人くらいが悲しむだけで、人がきいたら、
「はあ。その人死んだわけね、かわいそう。あ、かわいそうじゃなく
て残念なこと?あ、ごめんわかんないや、他人事だし…、まあ、ご愁傷
様とでも言えばいいかな?」てなもので。
 死んで悲しむ人が多いほど価値があるというのなら、それなら知名度
で価値が図られるということで、アイドルになってみんなに愛されたら
価値があるということになるかな。だけどアイドルやめて十年もしたら
その力も失われるわけだし。その人自体の価値ではないよね。知名度も。

173 :考える名無しさん:01/10/07 00:11
171のような言い方も政治家的だよなぁ・・・

174 :幼児的全能感:01/10/11 01:10
人間の価値なんて判断する主体が各々決める事ではあるけど、人には共通して持って
いないと生存できない、うまく社会生活を営む事ができない、あるいは大きな制裁を
受けるような価値判断システムがあるように思える。

「俺は偉いんだ、神だ」と盲信しても実力がなければ誰からも彼は認められず、その
生意気な態度の為他者からの排斥が生じ、生に苦痛を感じるだろう。
ある者はその状態から、一切の承認を拒否し人を単なるモノと思い平気で人を殺し、
ある者はその過剰な自己評価を他者との摩擦で傷付かないようにする為に引きこもり、
ある者は他者からの否定を承認する事ができずストーカーをはじめるだろう。

その共同主観的な人を評価する価値判断システムを知れば彼ら/彼女ら、そして我々が
うまく生きていく事に役立つのではないか、という問題意識があります。

175 :幼児的全能感:01/10/11 01:14
>>170
機会があれば読んでみますが僕はその話を聞いても泣けなかったです。^^;

176 :考える名無しさん:01/10/11 01:29
物や命に価値はない。
価値が在るのは、其処に在ろうとした意志、それだけ。

177 :150(=170):01/10/11 05:19
>>175
私の筆力に問題があると思います。
興味があればどうぞ、でも、期待はずれでしたらごめんなさい。

>>174
ある特定の視点の基に、人間を序列付けできないか?みたいに思っていたのですが、
裏にそんな意図があったとは!
脱線かもしれませんが、価値判断システムである以上、
上位に分類される人、下位に分類される人ができ、
別の面で彼ら/彼女らに攻撃になったりする場合があることはどうしましょう。

私の場合、どれだけの人に必要とされるか、影響を与えるか、という考えですので、
否定的な面が強い気がしてます。
(彼らに価値が無いと考えるのではなく、自分の価値基準では下位に分類されてしまう。)

178 :幼児的全能感:01/10/11 13:50
綺麗な花といふのは多くの醜い花があるから綺麗だと思えるのだろうか。
現在「綺麗な花」と言われているものがあちこちで増殖し圧倒的多数を占めるとそれはもはや
「綺麗な花」ではなく「どこにでもある興味を惹かない花」になるなのだろうか。
元々栽培が難しく、かつ多くの者が綺麗だと感じていた場合は金銭的な価値は暴落するだろう。

現在一握りの人間しか努力しても持ち得ない多くの者が志向するものを持っている人が
「高い価値を持つ人」と認識されているのだろうか。

生物の遺伝子は多様性があった方が環境変動に強いというのがあるが、一つの適応度の
高いパターンが増えすぎ、自己増殖の為の限りある資源を独占するという事は無いらしい。
文化的遺伝子という言葉があるが、…。

179 :名無しさん:01/10/11 20:59
人は不平等に生まれ、不平等に生き、不平等に死ぬ。ただ、それだけ。
美しくも醜くも、賢くも愚かにも、豊かにも貧しくも、あらゆる組み合わせで生まれてくる。
時には、最悪の組み合わせで生まれてくる、それでもその現実を平然として受け入れて
生きるしかない。

180 :考える名無しさん:01/10/12 02:43
多様性にあると思う。真面目な人間、だらしのない人間、哲学好きの人間、行動的
な人間・・・ホモセクシャル、レズビアン、バイセクシャル・・音楽をつくる人間
、物語をつくる人間・・・
いろんなことができる多様性こそ人間の価値だと思う。何か変なことをなるだけしやう!

181 :考える名無しさん:01/10/12 03:10
生死。字面が分るか、否か。

182 :150:01/10/12 03:14
>>178
物の価値はその希少性が大きく影響するが
(昔日本でバナナは貴重品だったが、大量に輸入されて今では・・・)
人間にその考え方はあてはまらないと考えます。
誰でも、同じ人間はいないから。

「美しさ」が人間の価値だ、と同様例で限定すると、
成り立たないことは無い、とは思いますが。
(説明不足かも)

183 :150:01/10/12 03:20
>>180
1=幼児的全能感さんは、人は皆平等とか言いながら、実際には序列が出来ている、
それは何か、という問題意識のはずですが、
180は、人間(全体の)価値は何かに関して言及しているように解釈しました。
ズレを感じたのですが、自分が馬鹿なせいですか?

>>181
解りません。
何が言いたいのかさえも。
良かったら解説をお願いします。

184 :150:01/10/12 03:23
誤変換
>>182
「成り立たないことは無い」ではなく
「成り立たないことはない」
失礼しました

185 ::01/10/13 02:15
つーか、皆さん自分の何にプライド持って、いつもどういう人を見下してます?
率直にどうぞ。
「哲学的に」考えようとして普段の判断がすっかり頭から抜け落ちているような人
がいるようなので。

186 :Iridium:01/10/13 02:23
臭いやつは価値が低い。

187 :Iridium:01/10/13 02:24
女の子であるってだけで価値がある。

188 :考える名無しさん:01/10/13 02:26
アルファベットHNは価値が低い

189 :Iridium:01/10/13 02:29
>>188
ごちそうさま。

190 :Iridium:01/10/13 02:30
デブ、及びハゲは価値が低い。

191 :考える名無しさん:01/10/13 02:31
2chでは良質で水準の高いレスをつけれる事がその人の価値になる。

192 :Iridium:01/10/13 02:34
背筋が伸びているヤツは価値が高い。

193 :Iridium:01/10/13 02:34
目が見えないヤツ、何らかのハンディキャップが
あるヤツは価値が低い。

194 :Iridium:01/10/13 02:36
服装がきちんとしているヤツは
価値が高い。

195 :Iridium:01/10/13 02:41
ってか、これはオレが電車に乗ったときに
まったく無意識にやってる人間の分類法ね。
なぜか、きちんとランキングになっている。

196 :Iridium:01/10/13 02:44
戦争になったときとかに使える順番になってるんじゃないかと
思うんだけど。

197 :Iridium:01/10/13 02:45
あ、老人と子供は価値が低い。
あまり痩せているのも駄目だな。

198 :考える名無しさん:01/10/13 02:46
落ち着け>Iridium

199 :Iridium:01/10/13 02:48
は、しまった。オレとしたことが。。

200 :考える名無しさん:01/10/13 02:56
死んでからだね。
どれだけ後世にその存在名言フォロワーetcを残せるか。

201 ::01/10/13 03:03
 ドゥルージアン@だったオレ的には、欧米の国家や人権思想は、
A=Aのトートロジーに始まり、矩形の土地に等価に管理するのが
目的だから、基本的に価値は同じ。じゃないと、システムが数で人
を管理できなくなるし。雇用契約=当事者任意の約定奴隷契約で
交換のシステムが機能しなくなる。

 だから、この人は他の人の3.5倍の能力があるとか、他にも
人ごとに複数のパラメーターで評価したら、計算が面倒になる。

 ただ人権思想の面白い所はそれが「人」となれば権利の主体に
なる。だから、法人でも、アメリカのどっかの州のシマフクロウ
でも、訴訟当事者となる。日本のアマミクロウサギの場合、太郎
次郎とか名前は付けられたけど、居所が不特定と言う理由で、
却下された。でも、使えるものは人権を与えられるんだろう。
そうすると、無能力者と水牛は、どっちに法の基に訴訟代理人
をつけて、権利を享受できるものか、考えてしまう。
でも動物当事者訴訟はほとんど自然権訴訟だけどね。

202 :考える名無しさん:01/10/13 05:31
存在している限りなんかの価値は誰にでもある。
イヌにもいぬなりの価値があり、ハエにもハエなりの価値がある。
大腸菌や炭疽菌にも価値はある。
価値の大小は視点をどこに置くかできまる。絶対値は無い。

203 :180:01/10/13 06:26
150>なるほど、そういうことですか。確かに意味がずれてましたね・・
人間という種の価値について言及してしまったようで・・

正直な話、私はどれだけコミュニカティヴかに人間の優劣を決めているようです。
自分自身が全然コミュニカティヴとはほど遠い人間なので、すぐれてコミュニカティヴ
な人をすごい人だと思ってしまう。
いやでも実際、コミュニカティヴであること、というのは人間の持っている能力の中で
個人差で優劣の出る、重要な能力だと思うんだけど。

204 :幼児的全能感:01/10/13 13:36
>>177
>別の面で彼ら/彼女らに攻撃になったりする場合があることはどうしましょう。
「別の面」の意味が不明瞭だけど皆毎日やってる事では。

>>182
>人間にその考え方はあてはまらないと考えます。
>誰でも、同じ人間はいないから。
人手が十分足りてる誰でもできる職業に就いても賃金低いと思うけど。
「同じ人間ではない」という事は別の区分で人を区別するという事かな。

>Iridiumさん
「戦争で役に立つか」という事は自分が所属する集団が他の集団と戦った時そいつは
自分の生存に役立つか、という解釈でいいかな。
他の要素を組み合わせると「外見が美しく服装がきちんとしている若い健康な異性が
価値がある」、という判断も出てくるけどこれも自分の遺伝情報を後世に残せるか
という判断が背後で見え隠れしているように思えます。

>>200
文化的遺伝子(ミーム)をどれだけ残せるか、というように聞こえます。

>>203
お笑い芸人の弟子になってみてはいかがでしょうか?

205 :アホかお前ら?:01/10/13 13:49

人間の価値は、いかに多くの金と権力を持つかにつきる。
生物であれば、それが生存および種の保存に直結する。
また、現代的な意味では、すべての人の願望がそこに集約される。

お前らが何を言おうと、
会社では、お前ら社員など社長に土下座する立場。
経営環境によってはすぐに首を切られる立場に過ぎない。
戦争では、お前ら兵隊など指揮官の気まぐれで死ぬ立場。

理屈でどう言って見たところで、内心気づいているだろう。
金と権力をもった人間は、それを持たない人間をどうとでも
操れる立場なんだ。

そして、だからこそ、人間はみな金と権力を目指す。
あたりまえだ。生物ならば当然のことだ。

お前らはいい加減に目を覚ましたらどうだ?
この事実を直視できないのであれば、哲学を語ったところで
雑談にすぎない。

(ハエと犬と人間が同じ価値だなどと書き込んでいる馬鹿もいるが、
それに賛成するのはキチガイだけだろう。)

206 :幼児的全能感:01/10/13 14:38
>>205
キミのような威勢の良い俗人を待っていた。(w
まさかニーチェの力への意志を勘違いしてはいないよね?
あと>>165の「ネット論客の格」に何か追加してくれないかな?俗人の
キミの得意分野だろ。

>生物であれば、それが生存および種の保存に直結する。
種の保存なんて言ってたら笑われますよ。

207 :考える名無しさん:01/10/13 14:56
生産性。

ってなんだろ

208 :205:01/10/13 15:03
>>206

ぷぷ。君は205の内容にたいして、なんの反論も
できていないことは気づいているかい?

209 :幼児的全能感:01/10/13 15:15
>>208
ぷぷ、こいつ「俗人」というコトバの意味が判らないアホらしい。
自分の発言の誤りの指摘にも気付いてない。

210 :205:01/10/13 15:53
>>209

ぷぷ。こいつのハンドルってセンスねえ。
こんな恥ずかしいコテハンつかっている奴はじめて見た。

211 :ここ:01/10/13 15:53
満足してるか、じゃないですか
外的世界も自分の内面に含まれるなら
別に205さんのやり方がご自分を満足させるのなら
それでいいと思います
でも他人に当てはまるとは限らないじゃないですか
それは誰にとってもそうですが
要は情熱もって生きてるやつが何か生きてんだなーって
感じしますよね

212 :幼児的全能感:01/10/13 15:54
何の根拠も無い遺伝情報の命令や環境からの刷り込みに依存して、快楽
を与えられ翻弄され流されて、自由な主体なく生きる生に意味は無い。
でもどうやら自由な主体なんてないようだ。

213 :幼児的全能感:01/10/13 15:58
>>210
ぷぷ、苦し紛れにHNに攻撃目標をずらしやがった。
自分の中にも幼児的全能感がある事も知らないのだろう。

214 :205:01/10/13 16:07
>>212

アホかお前?

奴隷みたいな生活してるからそういうちんけなことばかり
考えるんだよ。
一度、億という金をつかんでみろ。
空間が捻じ曲がるぜ。

「自由な主体なく生きる生に意味は無い」なんて言ってたのが
恥ずかしくなるぞ。
しょせん貧乏人に自由な生なんてないんだよ。
なぜ、それに気づかない?

215 :幼児的全能感:01/10/13 16:18
>>214
>一度、億という金をつかんでみろ。
>空間が捻じ曲がるぜ。
ま、アホでちんけな俗人相応な感性だな。(プ

権力や金の盲目な奴隷になっている俗人に自由な生なんてない事は判らないか。

216 :205:01/10/13 16:21
>>215

だから、貧乏なうちは自由なんてあり得ないんだよ。
会社や社会や国家の奴隷になるしか生きる道がないわけだから。

どうしてそれがわからないの?
金を俗物なんて考えずに、現実を直視したらどうだ?

217 :幼児的全能感:01/10/13 16:26
>205
自分の欲の奴隷になっている事を直視したらどうだ?
死ぬ前に気付いても遅いぞ。
ま、オマエは大した金も地位も無い単なるアホだろうが。
そうやって現実の自分を完全に棚上げして自分の思想の中のヒエラルキー
のトップに立った気分に浸り惨めな現実の自己像から幼児的全能感を守ろう
としているだけだろ?

218 :koko:01/10/13 16:29

何かに依存しないで成り立つ自我なんてない

219 :205:01/10/13 16:35
>>217

俺の書き込みを見て「欲の奴隷」なんて言ってるようじゃ、
日教組の嫌金洗脳からまだ脱していない証拠。

ある程度現実を直視できる大人であれば、金がないことの意味を
理解できるはず。
それは欲でもなんでもない。自由に生きるために最低限必要な
ことであり、金を持てば持つほど自由は高まる。

くだらない仕事を、そうと知りつつやらなければ食っていけない
お前らは、その現実を見据えた方がいい。

ちなみに、俺はそれほどではなくとも、その現実を直視して
生きてこれたので、今「私は自由だ」と「実感」できるレベルの
金は有している。

君も、いい加減、幼児的全能感を捨てて、目覚めた方がいい。
あと、5年遅れたら手遅れだと思った方がいい。

220 :koko:01/10/13 16:40
だからなおさら何を感じるかが大事にならないかなあ
自分の中で言葉になる以前のものが
何も本質的に知ることはできないんじゃない?
まあ恋でもしましょうよ
感じられたら価値がありますよ

221 :工学部:01/10/13 16:58
あくまで自己基準の枠内において価値が決まるのだから、
いちいち指摘してもきりがない。

222 :koko:01/10/13 19:33
そーですね

223 :幼児的全能感:01/10/13 22:05
釈迦族の王子ゴータマ=シッダルタはなに不自由ない暮らしを捨て出家したらしい。

>>219
>今「私は自由だ」と「実感」できるレベルの金は有している。
ほぉ、それで何人の人間を操っているんだ?
キミの小さな尺度で「俺は金と権力で自由を手に入れた価値ある人間だ」
と感じているだけだろ。

私はどんなに金と権力を持っても自由だと感じれないだろう。
しかし世界の内にいる限りは求める自由も得られまい。

224 :考える名無しさん:01/10/14 01:42
金や権力が自由と感じるのは今の世界が
豊かさ=物が豊富
だから。だから今の世界でいうには>>205の言ってる事は正しい。

人間は心と身体と環境によって一時一時左右される。
その時の精神状態と身体状態と環境によって価値は変わってくる。

225 :考える名無しさん:01/10/14 01:55
ちなみにこの場合自由とは、現実の日常に即して考えるなら、
「選択の自由」と「自然の必然を変容する自由」の二つ
しかないと考えての判断。

226 :哲学は回る:01/10/14 03:07
うん、でもね,あんまり金、金言ってると何かを失うよ?
なにかはわかんないけどそんな気がする。
俺は今彼女ができてラブラブだから人間の価値は「いかに幸せになれたか」
じゃない?もちろんお金も必要だよね?
そうだ!!わかった!!いかに自分のほしいものを手にいれたかで決まる!!
これでどう?論外でした?

227 :150:01/10/14 03:24
>>204
177に関しては、そのまま直後に書かれた部分です。

つまり、多くの人に必要とされる=価値があるとすると、
誰にも必要とされない=価値がないみたいになりかねない。

他の人に必要とされなくても、その人がその人である限り価値があると思うのですが、
ここでそこを交ぜ返すと話が進まないような?

182に関しては、自分の誤読です。
178の2段目を読み落としてました(三段目に関しては、よく解りません)
>現在一握りの人間しか(努力しても)持ち得ない多くの者が志向するものを持っている人が
>「高い価値を持つ人」と認識されているのだろうか。
括弧でくくった部分を除いたら、同意です。

205さんと幼児的全能感との書き込みは、なんかずれてきているような。
205さんとしては、幼児的全能感さんの「現在一握りの人間しか・・・」を
「金と権力」としているのでは?

世俗的だけど、174での「共同主観的な人を評価する価値判断システム」だから、
当然では?
自分の書いた「必要とされる」や「影響力」とかも「権力」にまとめられるかもしれないし。
「金」を「権力」にまとめると外れる人がいそうなので、ここが落としどころか。

では、ここからどう考えたらいいですか。

228 :考える名無しさん:01/10/14 03:31
205は権力がどの様に構成されているか考えた事が無いらしい。
バブル末期、月に億単位を蕩尽しその後首吊った成金社長の口癖がそうであった。
何処までもその価値観で突っ走っって下さい。
哲学板なんて見てると人生に疑いが出てきて楽しめなくなりますよ。

229 :ハヤ:01/10/14 05:30
一人の人間は文字通り一人しかいないから、
複数の需要を同時に満たすことは本質的にないと仮定(たぶんある・・・)してだけど。
「どんな人間か?」じゃなくて「その人間にどのような需要が発生するか?」「その需要は相対的にどれぐらいのランクか?」
という二種類が重要じゃないかな?

230 :考える名無しさん:01/10/14 12:16
くだらない仕事を、そうと知りつつやらなければ食っていけない
お前らは、その現実を見据えた方がいい。

金がないと不自由であることに疑問の余地はないだろうな。

231 :考える名無しさん:01/10/14 12:19
自由について考える尺度や、前提が違うだけなんじゃないの?

って、たぶん既出なんでしょうね。

232 :考える名無しさん:01/10/14 12:44
>>230
なんだ?
同意してもらって安心したいのか?
収入に比例して自由度が上がるなんて・・・

月十万で暮らしてても自由を感じる事は出来るぜ。
何処ぞで戦争を起こせるぐらい金と権力を持ってても、そいつは本当に『自由』なのか?
ただ購買欲や自己顕示欲や権力の幻想を虚しく追っかけ自己を疎外した不自由な輩かもよ?
くだるくだらないと言出したら仕事なんてどれもやってらんないんじゃない?社会一般的にさ、現実を見ればさ。
なんか、哲学を大きく勘違いしてこの板来てんでしょ?

233 :205ではないが:01/10/14 16:21
>>232
月百万で暮らせばもっと自由を感じる事が出来るぜ。

234 :205ではないが:01/10/14 16:27
自由度を規定する要素は収入ばかりではない。
しかし他の要素がすべて同じならば、収入に比例して自由度は増すであろう。

235 :205ではないが:01/10/14 16:29
しかし、自由度=その人の価値というわけでもない。

236 :考える名無しさん:01/10/14 16:46
「男の価値」ならお金が
かなり幅きかせてると思う。

237 :考える名無しさん:01/10/14 17:47
>>233
月に数百万で暮らせても、休みが無いんじゃ辛いYO!
ローンに追われるのも辛いけどNE!

238 :考える名無しさん:01/10/14 18:43
生活の不安がカケラもなく、好きなことをして食っていける人間と、
やりたくもない仕事を生活のために朝から夜までやってる庶民を
比較してみよう。

どちらが自由?

239 :考える名無しさん:01/10/14 19:38
俺の生活ランキング(望ましい順)
1.金があって、自由時間もある。
2.金はないが、自由時間はある。
3.金はあるが、自由時間はない。
4.金はないが、自由時間もない。

で俺は2番だ。
カテキョをやっていて、生徒は4人以上は引き受けない。
満足している。
今現在、週5日指導。1日2時間労働(準備をいれれば3時間労働)。
これで十分生きていける。
以前塾講やっていたが、雑務が多く、時間を自分のコントロール下
に置けないので辞めた。

240 :考える名無しさん:01/10/14 20:38
大人が一日をどう使っているか想像してみなさい。
そう。みんな働いている。
みんな金のために自分の人生の多くを費やしているのだ。
みんな命がけで金を得ていると言ってよい。

そして、より賢い者、より先見の明があるもの、より勇気のあるもの
など、優れた者は、他より多くの金を得ている。
そう。金はその人間の力を示す有力な基準である。

ためしに、年収300万の人間と年収1300万の人間を比べて
みるがよい。
ほぼ間違いなく、高い年収を得ているものは、その頭脳において、
能力において、あるいは勇気において勝っている。

もうわかっただろう。
どれだけ多くの金を得ることができるかが、人間の価値を決めるのだ。
(すべてとは言わない。しかし、最も有力な基準なのだ。)

241 :考える名無しさん:01/10/14 21:11
>>240
それと同じ事を首吊ったバブル成金社長が言ってた。
何時も聞かされる方は、ゲンナリだYO!

242 :ff:01/10/14 21:21
240の文章、ひでえな。
中学生か、出稼ぎ労働だな。
とにかく、将来君が年収300万を越えるのを祈ってるよ。

243 :考える名無しさん:01/10/14 21:35
>>240
あんたの価値観、可哀相だな。
社会人としての価値はそれでいいだろう。
人間の価値とは別物だが。一緒になってしまってるあんたの眼が可哀相だ。
俺の旧友に大手ゼネコンに勤めるヤツがいる。
年収が20代前半で600万を超える。社会的な地位は正直うらやましい。
が、そいつは金と地位の代わりに「人間性」を失った。ここで書くと長くなるので語らないが
ヤツの友達は風俗嬢だけになってしまった。
狂った成金の下で若い者が経験なしに知識だけ摂取するから。
社会的には「仕事ができてあいつは使える」だけどね。
240みたいな考えの人は少し自分を見つめ直そう。
人から尊敬されるのは 仕事のできる人 と言うだけではない。
「お金が全て」   騙されてるよ。
まぁ何年、何十年か先に現実が見えてくるはずだ。
哲学をするのはそれからにしたら?>>240

244 :考える名無しさん:01/10/14 21:48
遅レスだが、>>205、搾取される側はお前の方だな。
部下に敬意を払わない人間はそれ相応の目で見られているんだよ。
社員は与えられた仕事をこなし会社から給料をもらう。
簡単な図式だけどね。現実は違うでしょう。

245 :240:01/10/14 21:49
>>243

君たちは現実をつきつけられると、極端な例をだして逃げるくせが
ついている。
その友達は少数派だと思ったことはないかい?

もっと多くの人間と知り合えばいやでも気づくだろう。
社会的地位の高い人間ほど、寛大で誠実で魅力ある人間が多い。
一方、底辺に近い人間ほど、偏屈できつい性格になるものなのだ。

「金が全て」なのではなく、多くの金を得る人間は、実力、
人間性ともに優れている可能性が高いのだよ。
金がその基準になるといっているだけだ。
何度も言うが、100%すべてと言っているわけではない。
あくまで、最も有力な基準だと言っているだけだ。

>まぁ何年、何十年か先に現実が見えてくるはずだ。

現実が見えていないのは君の方だ。
今、この真実を受け入れる勇気をもてなければ、君は一生負け犬だ。

246 :考える名無しさん:01/10/14 21:53
>>245
現実見た結果が首吊りじゃ嫌だYO!
極論じゃなくて中庸でいいYO!

247 :考える名無しさん:01/10/14 21:56
>>245
うんうん。
わかるよ。
あんたそっくりだよ。彼らに。
社会的地位が高い上に尊敬される人間は口に出さないんだよ。お金が全て とはね。
あなたはそんな「尊敬され、全てを持っている人物」と話した事があるのだろうか?
私は仕事柄幸運な事にそのような機会が多い。
確かに金で買える幸せもあるだろう。それはその当人の価値観に委ねられる問題だけど。
「中身のない幸せ」には価値もなにもない。

248 :考える名無しさん:01/10/14 22:00
>現実が見えていないのは君の方だ。
>今、この真実を受け入れる勇気をもてなければ、君は一生負け犬だ。

真実?あんたの真実だろ(w
それから私の意見には「尊敬される人物」の言葉に影響され、述べている。
金が全てなんて言う人間は大抵「真実」をわかっていない、気づいていない人間だ。


249 :考える名無しさん:01/10/14 22:01
死ぬ時どう思うか?だと思う

250 :考える名無しさん:01/10/14 22:06
用事があるので落ちる。

あんたはあんたで頑張ってくれ。
金で全てが解決する、と思うならこれからもそのままで。

一言。
大手の社長が自らの会社を倒産させ、最後には自らの手で独りきりで死んで行く。

これが全てを物語る

251 :考える名無しさん:01/10/14 22:16
>>250

君たちは現実をつきつけられると、極端な例をだして逃げるくせが
ついている。
その社長は少数派だと思ったことはないかい?

252 :考える名無しさん:01/10/14 22:20
>>251
お前も少数派

253 :考える名無しさん:01/10/14 22:27
この前金持ちなオヤジ(どこぞの社長)に車をぶつけられた。
まぁ相手は成金だしすぐ修理してくれるだろうと信じていた。
するとその社長の言い分『あんたもホ−ン鳴らさなきゃ!こっちも傷がすごいんだよ!』
こっちの車は停車していて完璧にその社長が悪い。
社長と言ってもそんなもの。金を持っていればそれだけで尊敬される?
はは。死んで。つーかそんな馬鹿オヤジが沢山いるでよ。

254 :考える名無しさん:01/10/14 23:02
>>253

どうでもいいような突っ込みだが。。
なんで、そのオヤジが社長だとわかったの?

255 :考える名無しさん:01/10/15 01:04
金に使われるのが落ちですぜ、金持ち。
まぁ、あっても幸せになれないけど、無かったら確実に不幸だからなあ……

256 :考える名無しさん:01/10/15 01:22
>金に使われるのが落ちですぜ、金持ち。

貧乏人のひがみとは、↑こういうのを指す。

257 :幼児的全能感:01/10/15 01:27
容姿や性格といった他の条件はほぼ同じで収入が大きく違う男が2人いた
場合、女はどっちを選ぶかと言ったら収入が多い方だろうな。
コミュニケーションが上手で一緒にいて楽しいか、という要素が今高い
位置を占めているようだけど、これは収入の要素を打ち消すくらいの価値
を持っているのかな。

>>227
>>現在一握りの人間しか努力しても持ち得ない多くの者が志向するものを
>>持っている人が「高い価値を持つ人」と認識されているのだろうか。
>「現在一握りの人間しか・・・」を「金と権力」としているのでは?
例えば「悟り」の境地というのは世界的に見て多くの者がそれを求め、
覚者を高い価値のある者と認識し一生を修行に捧げる人もいるが一部の
才能のある人しか得られないようです。

>では、ここからどう考えたらいいですか。
自分で考えてください。^^;

>>230
>金がないと不自由であることに疑問の余地はないだろうな。
今欲が満たされているとアホには自由であることに疑問の入り込む余地は
無いのだろうな。(ワラ

>>245
>社会的地位の高い人間ほど、寛大で誠実で魅力ある人間が多い。
>一方、底辺に近い人間ほど、偏屈できつい性格になるものなのだ。
205やキミのような人間は偏屈できつい性格に思えるが。(ワラ
ヒエラルキーを見てそれを崇める事で頂点の者と一体化した気分に浸り
少しでも多くの人を馬鹿にしたいだけのアホに見える。

258 :考える名無しさん:01/10/15 01:43
金を否定するヤツ、どうかしてるぜ。
劣等感で頭いびつになってるよ。
もしくは、まだひとり立ちしてない
子供か。だとしたらしょうがないが。

259 :考える名無しさん:01/10/15 02:09
>>258

激同意。

哲学板がお子ちゃま板だと判明しちゃった。
かなり興ざめ。

260 :考える名無しさん:01/10/15 02:44
つーことで、哲学板は貧乏人のガキが
オナニーして慰めあう板です。

二度ときません。
この負け犬どもが!

261 :考える名無しさん:01/10/15 03:02
>>258-259
つーか、それを括弧に括る事が出来ないと哲学やってけないんじゃ、、、
いや、忘れてください。
ただ少なくとも金の無い苦労が解らないほど恵まれた環境に居る奴は少ないですよ、哲板。

262 :幼児的全能感:01/10/15 03:09
ぎゃははは、怒らせてしまったようで。

古谷実『ヒミズ』第2話「お金大好き」での夜野正造の台詞
「世の中金だろがぁーーーー!!!」
こんときの形相はすごい。

263 :考える名無しさん:01/10/15 03:18
金が一番だとか言ってる奴は余裕がある証拠・・・。
金など要らない・・・。

264 :考える名無しさん:01/10/15 03:24
今やってる議論は金が「人間の価値を決める全て」なの?
それとも金は「人間の価値の基準の一つ」なの?

後、金を持ってる人間は人間的にも優れてるとか書いてあったけど、
極端に巨額な金を持っている奴が仮にそうだったとしても、
中途半端な金持ちはけしてそんな事ないと言いたい。

265 :ハヤ:01/10/15 03:37
確かに金は人間の価値になりうる!!間違いない!!
但し、金の価値が一定ではないから、金が決定する勝ちは持っている金が円だとすれば円レートに殉じた形でその人間の価値も変動すると考えてもいいですよね?

266 :考える名無しさん:01/10/15 03:54
できるだけ具体的なものには価値をおかないようにしている。

267 :ハヤ:01/10/15 04:00
>>265
>勝ち
「価値」ガ正しい

268 :考える名無しさん:01/10/15 04:18
貨幣の暴落は人間の価値の暴落で、インフレは人間的価値が過剰に出まわってる状態か…
つまり、デフレの現在は真に人間の価値が問われていると…

269 :ハヤ:01/10/15 04:32
>>268
それが言っていただけるとは嬉しい限り。
うかつに「真の価値」というのは避けたいけれど、
貨幣価値が不安定な状態で「人間の価値は金が大きなウエイトをしめる」とか言うと。
金以外に価値を見出せない人間は貨幣価値の急落と伴に殉教することになるわけですよ。
もし、「貨幣価値が下がるのにあわせて金を貴金属や何かに替えればいいじゃないか」とか言われても
その人(Aさんと呼ぶ)の場合「貨幣」がその人の価値ではなく「自財産の保持」が価値になると思うし、
それはれっきとした能力(スキル)だと思うので、結局「カネ=Aさんの価値」にはなり得ないでしょう。
貨幣価値が安定しているうちは「カネ」はその人の価値のバロメーターの1つとして有能かもしれないけれど、
そのバロメーターは個人の能力を測るには反応が悪そうだし、貨幣価値によって常に誤差が出ると思う。

270 :考える名無しさん:01/10/15 14:30
>>268

根本的な勘違い。

持っている資産が人間の価値を決めるならそうだけど、
今までの議論は「いくらの金を稼ぐ能力があるか」ということ。

一代で巨万の富を築いたカーネギーは間違いなく偉人だが、
その富を受けついた息子が価値ある人間とはかぎらない。

俺らのレベルで考えれると、どれだけの年収を得ることができるかにつきる。
1500万の年収を得るのは決して簡単なことではなく、能力・人格・
指導力・社交性などトータルな人間力が備わっていないと無理。

ゆえに、インフレだろうとデフレだろうと、他より多くの金を稼げる人間は
他よりも価値がある。

271 :くれるなら欲しい:01/10/15 14:39
金とは何か?
金それ自体の価値を、無理に証明する必要はない。
問題は、生活の快適さにどれほどの基準を求めているか、ではないか。
例えば、トイレットペーパーは必要か?
このような日常的に使っている、人間の生活にとって必要不可欠と見なされている
ものが、ある日突然、値段が高騰し、庶民の手に届かないものになったらどうするか?
(オイルショック時のパニックを想像すべし)
「ウォシュレットがあるからいいじゃん」という突っ込みは置いといて、
もし清潔さを重視するなら、何らかの代用品が欲しいと思うはずだ。
しかし、お金があればこのような急場でも比較的動揺しないで済む。
人間にとって、お金とは自由や独立の保証なのだ。

しかし中には、「ケツを拭く手間が省けたぜ」と思う人だっているだろう。
コイツはある意味問題外の馬鹿かもしれないが、
誰しも一般的な価値体系からずれた部分を持っているということ、
それが近代以降の人間像の主流であることを思い出せばいい。
絶対的な価値と、相対的な価値の二項対立の間には様々なバリエーションが存在する。
金こそすべて(大人)=金などいらない(子供)という構造に気がつかなければなら
ない。どちらも文明の産物を無批判に受け入れ、安楽な生活を前提にしているものだ。
金の価値なんて、一回人間どのくらいまで不必要なものから逃れられるか、
試してみないと分からない。

272 :ドキュソニアン:01/10/15 14:41
>>270
フローを生み出す能力に価値があるのであって
ストックの多寡は単にその結果であるってことかな?

273 :270:01/10/15 15:06
>>272

そうそう。そういいたかった。
さすが哲学版。たまには頭のいい奴がいる。

274 :考える名無しさん:01/10/15 15:41
え? 270の方が説明としては絶対に優れているんだが。
よーわからん・・・

275 :274:01/10/15 15:42
ああ、でも最後の一行はドキュソだね。
それはその人間にとってその人間の能力が価値あるだけじゃん。

寒い奴だ。

276 :270:01/10/15 17:08

>>275

もう一度ちゃんと読んでくれ。
1500万の年収を得るのは決して簡単なことではなく、能力・人格・
指導力・社交性などトータルな人間力が備わっていないと無理。

これは、社会に出たことのないガキには理解できないけど、
社会人ならたいてい理解できること。

年収は、その人間の能力だけでなく全般の力が試されるんだよ。

277 :考える名無しさん:01/10/15 17:52
ん?そろそろいいかな?



金で人間の価値は計れない



結論はこうだろ?
お前ら馬鹿じゃねーか?
「金さえあれば尊敬されるんだよ」
「いやいや心さ。金持ちは心が寒い」
ぷぷ。
あんたら本当に社会人ですか?
あんたら微妙にハナシがずれてるよ。気づいてる?
哲学板まで来てそんな表面だけ(現実的な話しとか言ってるうすら禿もいるみたいだけど)
のくだらねぇ井戸端会議な話ししてんなよな。

278 :考える名無しさん:01/10/15 18:07
人間の価値は 言動 に表されるんじゃないかな。
ここでは金の話しになってるけどそれも一つの要素に過ぎないでしょう。
価値がある人だ なんて誰が決める事ができるだろう。
尊敬され、他人から信用されるような人物には何かがある。
反対に、尊敬されず、人から恨まれるような人間には何かがたりない。
その何か、というところは各々の認識によるもので。
金があっても無くても尊敬される人物には共通のモノがある。
お金は物差の一つで、それが絶対ではないでしょう。
ならば「人間の価値」を語るスレにおいてはあまり重要ではない事柄でしょう。
もっと真に迫る議論をしませんか?

279 :考える名無しさん:01/10/16 01:26
どれだけ関係薄い人に優しくできるか。

ラディン金持ちだけど、人としての価値在るッスか。

280 :考える名無しさん:01/10/16 01:40
価値という言葉を持ち出すからややこしくなる。

281 :考える名無しさん:01/10/16 02:26
>>279
イスラム原理主義者たちは価値ある人と思っているだろう。
金持ちだからって理由じゃないけど。

282 :考える名無しさん:01/10/16 02:34
人間にとってもっとも大事な価値。
真実なるもの、善なるもの、美しいもの

283 :考える名無しさん:01/10/16 03:13
>282
パンだよ。安全地帯でヌクヌク暮らしてる
ボンボン貴族は言うことが違うね。

284 :考える名無しさん:01/10/16 03:14
愛だよ!愛!

285 :考える名無しさん:01/10/16 03:16
愛はパンの次。

286 :考える名無しさん:01/10/16 03:17
そんなこと言わずに、さあ!みんなで踊ろうよ!
はははは!愛し、愛されようじゃないか!

287 :考える名無しさん:01/10/16 03:21
飢餓難民の前で踊ってください。

288 :考える名無しさん:01/10/16 03:24
おお!哀れな・・・あなたは主人のいない子羊のようだ。
迷い、疲れ、うめきを上げる・・・。
おお。神よ!この者に慈悲と祝福を!
自分の言ってることを理解していないのです!
ラーメン・・・。

289 :考える名無しさん:01/10/16 03:31
>288
パンは一番大事。
ただ、人はパンのみによって
生きるにあらず。

290 :考える名無しさん:01/10/16 03:37
>>289

なにを!ぬしには黒い悪魔の影が見える!
悪魔よ離れ去れ!この暗き世界の物質主義に侵され
安寧と堕落を貪っておる!
「パンは一番大事。」? 何を言う!神への愛!愛!愛!愛!
これさえもてば、全ては神が与えてくださるのだ!
愚かな・・・。

291 :考える名無しさん:01/10/16 03:58
もっと聖書読め。

292 :考える名無しさん:01/10/16 04:06
ななななななな!
なんと!おお神よ・・・。
うぬぬ・・・。私に逆らうとどうなるか!
ソドムとゴモラを焼き尽くしたその光で
ぬしを灰と化してやることもできるのだぞ!
「もっと聖書読め。」?
聖書など糞くらえだ!アッ・・・い、いや、
なんでもない・・・。ゴホン・・・。
さてと・・・パンでも食うか・・・。

293 :268:01/10/16 07:39
>270
……メール欄を読んでくれ。

294 :考える名無しさん:01/10/16 14:59
いい加減、目を覚まさないか?
口で何をいっても価値ある人間にはなれないぞ。
自らの価値観の実践あるのみだろう。

俺は金こそ人間の価値のあかしだと思う。
だから、金持ちになる。
そのために有能になり、人格も身につけるよう努力している。

で。。君たちは?

295 :考える名無しさん:01/10/16 15:11
人間の価値はセクスです。

296 :考える名無しさん:01/10/16 15:11
だれか、または社会に価値があると認めてもらった人

297 :考える名無しさん:01/10/16 15:57
視点次第で変わるような価値は真の価値ではないと思われます。
人間の価値は等しく無価値。

298 :考える名無しさん:01/10/16 15:58
http://www.nt.sakura.ne.jp/~rose/

299 :考える名無しさん:01/10/16 17:53
>294
金も人間の価値のひとつだとは思いますが、全てだとは思えません。
だから、金以外の物を追いかけても良いのではないでしょうか?

金以外のものに価値があるといってる人は全て、偽善者か負け犬だと
言うのはかなりどうかと思う……

300 :考える名無しさん:01/10/16 18:35
>297
価値とは時々刻々移ろってゆくものだ。
故に人間の価値は等しくない。
価値ある人間もいればかなり無価値な人間もいる。
極論で塗りつぶしてれば自分が慰められるのか?
ばかばかしいぞ。

301 :考える名無しさん:01/10/16 18:44
>294
同意だ。ただ、無能なヤツには
居心地のわるい意見だ。
無能っているんだよ。無能とは才能あるなしに関係無く、
努力する才能のないヤツをいう。

302 :考える名無しさん:01/10/16 18:48
人の価値は金『だけ』だったのか!?
ガ━━(゚Д゚;)━━ン!

303 :301:01/10/16 18:57
いや、努力は尊いと思うぞ。
努力してればたとえダメであっても
それなりに何某かの価値は備わる。

304 :考える名無しさん:01/10/16 19:00
>303
いや、なんか「そろそろ気づけよ」とか「人の価値は年収」
とか言ってるの見ると思うところがあってね。
金だけじゃなく他にも尊いものもあろうに……

305 :幼児的全能感:01/10/16 19:05
>>275
>それはその人間にとってその人間の能力が価値あるだけじゃん。
んん、高い収入を得ている事はそれだけその人の能力が他人の欲望のある一面を満たす
能力があるという事で、本人は全然自分を「高い価値のある人間」と評価できないとい
う事があるんじゃないかな。

>>245
>社会的地位の高い人間ほど、寛大で誠実で魅力ある人間が多い。
>一方、底辺に近い人間ほど、偏屈できつい性格になるものなのだ。
>>276
>1500万の年収を得るのは決して簡単なことではなく、能力・人格・
>指導力・社交性などトータルな人間力が備わっていないと無理。
こういうスレがあります。
・社会的評価と人格
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/1002213255/l50

>>278
>金があっても無くても尊敬される人物には共通のモノがある。
文化に依存しない共通のモノを探しているけど、例えばなんでしょか。

306 :考える名無しさん:01/10/16 19:23
>305
自足できなくても周りが評価してくれれば
それは価値あることにならんか?

307 :考える名無しさん:01/10/16 19:26
>文化に依存しない共通のモノ

じゃ、権威。

308 :幼児的全能感:01/10/16 20:31
>1500万の年収を得るのは決して簡単なことではなく、能力・人格・
>指導力・社交性などトータルな人間力が備わっていないと無理。
他スレで紹介したけど、
・研究者の収入は依然、男高女低
http://www.cnn.co.jp/2001/US/10/12/pay.gap.ap/index.html
この場合、収入を重視している人は女性研究者は無能な男性研究者より価値が低く
「トータルな人間力」も低いと言ってる事になるんじゃないかな。

>>306
周りにとってはね。

東電OL殺害事件の被害者の女性は慶応幼稚舎から慶応大学に進学し一流
企業に就職して同期では出世頭で家族もちゃんとしているという、世間一般
からは「高い価値を持つ人」だったが、会社での地位が上がるほど危険で
激しい売春に乗り出したようです。
この動機は今満たされた状況にいず「金や地位さえあればいい、人間の価値は
収入で決まる」という事しか頭に無い人には理解できないのではないでしょうか。

309 :考える名無しさん:01/10/16 21:30
じゃあ、政治家は皆有能で高価値なんですかね?金持ちですけど。

310 :亀仙人:01/10/16 21:43
話がそれますが、カースト制度に関する本を読んで、
今、世界で一番問題なのは、「穢れ」概念の克服
だと思いました。
肉体が「穢れる」ことは、論理上ありえません。
何故なら、肉体そのものは、最高度に既に「穢れ」
ている存在だからです。
穢れが、問題になるのは、魂です。
でも、魂の穢れを普通「穢れ」とはいいません。
ヒンズー教や神道は、その教えそのものが、
「穢れ」概念に依拠しており、統治システムであり、
宗教とはいえません。
この統治システムを必要とするのは、南北戦争でも示された
ように、特権的地主階級とそれに寄生する警察権力等です。

311 :考える名無しさん:01/10/16 22:07
>>310
でも「穢れ」という指標からいかに遠ざかっているかで
「神聖度」が決まるんだよね。
てことは「神聖」概念の克服?

312 :考える名無しさん:01/10/16 23:17
>>310
あっ、面白い視点が導入されましたな。(喜

>>311
坂口安吾なんて人も居りますな。「堕落論」。

313 :考える名無しさん:01/10/16 23:37
>306
なんだって例外はあるよ。
金が大事ってのも周囲に評価も大事ってのも
「おおかた」正しいってこと。
人間力のかなり重要なパーツだよ。

314 : ◆Gs6JxhJw :01/10/16 23:39
死の直前に何を思ったかで決まると思う

315 :考える名無しさん:01/10/16 23:41
>309
そうだね。
その辺の庶民に任せてたらどうにもならない。

316 :考える名無しさん:01/10/16 23:58
>>313 >>315
なんか自分の感情のごり押しで論理が無いな。
つまらんよ、あんた。

317 :幼児的全能感:01/10/17 01:04
>>310
「穢れ」の克服が今、世界で一番問題と思える理由は何でしょうか?

「穢れ」や「いみ(忌、斎)」、文化人類学の意味での「タブー」と
いった規範概念は社会的動物であるヒトには不可避的に生じるものの
ように思います。

318 :考える名無しさん:01/10/17 01:17
問いの立て方がちょっと違うのではないかと。
俺としては
「人は人間の価値を何によって決めるのか」
と問いたい(別に問い詰めたくはない)。

俺は、人間の価値を
「自分にとってどれだけ必要か」
で判断する。

「そんな個人的な尺度じゃなくて、もっと一般的なやつを」
という声が聞こえるような気がするが、そんな尺度、
一体なんの役に立つんだ?

319 :考える名無しさん:01/10/17 01:19
>>318

じゃあ、地球(僕らの)の反対側に住んでる人達は無価値な訳?

320 :考える名無しさん:01/10/17 01:43
>>319
全く無価値というわけではないが、ほとんどゼロに近い。
というか、隣町の人間すら、ほとんど無価値。
とは言え、彼らが全員いなくなってしまったら、何かと困る。
その程度の価値はある。

321 :320:01/10/17 01:44
あ、320=318ね。すまそ。

322 :おまんこ:01/10/17 01:52
人間はおまんこです

323 :考える名無しさん:01/10/17 02:07
この場合の価値ってのは絶対的なもの?それとも主観的なもの?客観的なもの?

324 :哲学童貞:01/10/17 02:11
人間の価値とは?うむ、良くも悪くも後世に名を残す事か?
すなわち他人の評価かも知れん。

325 :考える名無しさん:01/10/17 04:10
どんな人に価値があると感じるかと言えば、

自分と違う立場を理解する余裕、のある人かな。

326 :考える名無しさん:01/10/17 05:27
>>1
>「絶対的な価値基準なんて存在しないのだから皆平等さ」
ふつうは
「それぞれ勝手な無数の価値基準のもとで皆不平等さ」
とくるんじゃないか、と。

327 :考える名無しさん:01/10/17 16:07
>>326

さすが哲学オタ。
頭がいいのは認めよう。

328 :考える名無しさん:01/10/17 18:16
諸行無常

329 :考える名無しさん:01/10/17 22:02
>327
・・・・・・

330 :幼児的全能感:01/10/17 22:20
>>326
1で言ってる相対主義は全てをご破算にしてしまうような相対主義の事。
貴方が言ってるのは、唯一絶対の視点や価値観から何ごとかを主張するの
ではなく、もろもろの視点や価値観の併立・共存を認め、それぞれの視点・
価値観に立って複数の主張ができることを容認する立場を指す一般的な
意味での相対主義ね。

331 :幼児的全能感:01/10/17 22:41
「身の程をわきまえろ」という言葉があるけど、「身の程」って誰がどうやって決める
事なんすかね。なんとなく皆知ってるんだよね。
で、それを判ってないヤツが粋がると分別のある周囲の人間は不快になるんだよね。
なんなんでしょこれは。

332 :考える名無しさん:01/10/17 22:47
>>331
身の程をわきまえろ。

333 :考える名無しさん:01/10/17 22:55
その人がいなくなるとどのくらい
周囲が困るか?かな?

334 :考える名無しさん:01/10/18 03:02
人知れず致命的な欠陥を抱えた人間は、
何かの価値を手にすることでそれを帳消しにできる
という幻想を持っているようだ。

いかなる価値をもってしても解決不能な
欠陥を抱えた人間ほど、何かの価値とやらに
すがりたいわけだ。

335 :考える名無しさん:01/10/18 03:21
相対主義は容認も否認もしない。
平等とも不平等とも言わない。
その判断はそれぞれの価値観において行われる。

336 :考える名無しさん:01/10/18 11:33
フォースの力

337 :子哲:01/10/18 11:39
自分の才能をフルに発揮して生きることに価値はある。

338 :幼児的全能感:01/10/18 11:51
なんか、満足いく回答が得られないなぁ。

>>334
もっと具体的に。それから根拠も。
貴方の頭では誰を想定してるんですか?
誰かへの攻撃が念等にあるリクツに見えます。

>>335
勘違いしてるよ。どこで習ったの?

339 :幼児的全能感:01/10/18 11:53
隠れた才能というウソについて
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/txt203.html

340 :考える名無しさん:01/10/18 12:19
とりあえず価値という言葉の正確な定義は済んだの?

かち【価値】
(1)物がもっている,何らかの目的実現に役立つ性質や程度。値打ち。有用性。
(2)〔哲〕善きもの・望ましいものとして認め,その実現を期待するもの。内在的なもの・手段的なものなどにわかれるが,特に,真・善・美など,普遍妥当性をもった理想的・絶対的価値をいう。
(3)〔経〕商品の価格の背後にあって,それを規定しているもの。その本質・源泉のとらえ方によって客観価値説(労働価値説)と主観価値説(効用価値説)とが対立する。

341 :幼児的全能感:01/10/18 12:38
>>340
だーーいぶ前に「主体の欲求を満たす客体の性能」という定義を出しました。
その定義の合意の下に話が進んでるわけでもなく、殆どの人は好き勝手に
思いついた根拠不明な事を書き散らしてるのが現状です。

342 :幼児的全能感:01/10/18 13:14
>>330の説明はマズイかな。
前者は後者に含まれているから。

価値の定義も自分で色々混同して書いてるしなぁ。

343 :考える名無しさん:01/10/18 13:31
で哲学では価値とは普遍的妥当性をもった真・善・美でよい?

344 :考える名無しさん:01/10/18 13:47
>>334
無能な者程自分を完全に棚上げして誰かを欠陥のある者と呼び、少しでも
自分が価値があるかのように思いたがる。

345 :考える名無しさん:01/10/18 15:30
人の価値は、その人がとった行動が、
それを成立させているすべての概念に
どれだけ矛盾しなかったか、できまる。

346 :考える名無しさん:01/10/18 16:35
世界を変える人、人を変える人
(悪い方向に変えたとしてもある種の反面教師だから)

347 :考える名無しさん:01/10/18 19:07
無償の愛

348 :考える名無しさん:01/10/18 19:15
いかに、今の自分に満足出来るかで決まるかと、後はいかに平凡でいられるかで決まります。

349 :考える名無しさん:01/10/18 20:16
>>333が、たった2行でわかりやすく、いいこといっているぞ!
「フォースの力」なんていってる場合じゃないよ、お馬鹿な私…

350 :幼児的全能感:01/10/18 20:29
道徳的なタテマエを抜いて日常の中でいつも判断している価値基準、どういう者を
馬鹿にして自分を肯定しているのか、その判断の前提は何か、を考えたカキコを
きぼんぬ。
とくに共同体内で普遍的妥当性を持ったものがいいです。

351 :幼児的全能感:01/10/18 20:42
>>333は以前に出た「どれだけその人が必要とされているか」と同じですね。

352 :考える名無しさん:01/10/18 20:56
価値にすがることと、価値をつくることは違う。
「人間の価値は何で決まるのか?」という1の問には、価値にすがろうとする
態度が露骨に表れている。




353 :幼児的全能感:01/10/18 21:28
多くの無学で金の無く碌な職業に就いていない賤民があってこそ成り立つ
「自分は高貴だ」という意志。二ーチェの「階位」の俗解。
それは自分の下衆さに気付いていない似非貴族が持つものである。

>>352(=334)
へぇ、キミはどんな価値をつくってるの?そもそも価値の定義は?
なんか「俺はオマエより優れている」と言いたいだけの議論も目的としない
個人的感情丸出しの持った馬鹿な書き込みに見えるけど。
こういう自己主張したいだけで他人の話を聞かない者、つまり「自慰をしたい
だけの馬鹿」が哲学板にいるのは嘆かわしい。

私の問題意識の一つを知りたければ>>174を見ておいてください。

354 :考える名無しさん:01/10/18 21:43
>>353
あんまりニーチェを振り回さないほうがいいと思うよ。

355 :幼児的全能感:01/10/18 21:46
もっと自由でありたいんだよなぁ。
いつでも誰でも殺せるくらいの、全ての者を跪かせれるくらいの自由。
神になりたいからなぁ。

356 :幼児的全能感:01/10/18 21:48
>>354
へぇ、なんで?
って一々人に聞かせるようなカキコはしないで根拠を初めから付けて
くれるとありがたいです。

357 :考える名無しさん:01/10/18 21:48
>>355
アホか。

358 :幼児的全能感:01/10/18 21:49
>>357
HNに沿ったネタなんだけど。

359 :考える名無しさん:01/10/18 21:51
>>358

お前はつまらないから出てくるな。

360 :幼児的全能感@スレ主:01/10/18 21:52
>>359
オマエモナー。

361 :幼児的全能感:01/10/18 21:55
>>359は馬鹿だねぇ。
これこそ「人間の価値」の問題なのに自分の言動の前提に頭を回すだけの
余裕がない。こういう馬鹿に消えて欲しいからこのスレを立てたんだけど。

362 :357:01/10/18 21:56
>>358
あ、そうなの・・・。


・・・って、わかるかぃボケェ!!(バシッ!!)←つっこみ音

363 :357:01/10/18 21:57
>>361
それって自己言及ネタ?

364 :考える名無しさん:01/10/18 21:58
>>354
言えてる。ほかの哲学者と違ってニーチェの場合自己満足というか
他への証明力がないからね

365 :幼児的全能感:01/10/18 22:02
>>364
ハァ?他への証明力?そんな話してねーだろ。
俺のカキコちゃんと読んでから書けよ。

366 :幼児的全能感:01/10/18 22:07
ま、二ーチェは人を奮い立たせるアジテーターという感じでしょうか。

367 :幼児的全能感:01/10/18 22:10
つまらん感情丸出しの論理の無い、自分の感情の前提を考えるだけの
スキルも無い無能者によるカキコを価値の低いもの、と俺は見ているん
だよね。

368 :考える名無しさん:01/10/18 22:12
>367
感情ムキだしですね。

369 :考える名無しさん:01/10/18 22:15
魅力って既出か、単純にこれでしょう。

370 :考える名無しさん:01/10/18 22:23
>369
「空気のような存在」な人は?
魅力はないが、いないとめちゃ困る
ってゆうか・・。

371 :幼児的全能感:01/10/18 22:47
自分の言動の前提を考えようとしない者は対話不可能な凶器を持った狂人である。
彼らは自分の価値観を押し付け臭い息を吐きながら凶器を振り回して人の自由を
奪うが「それはなぜか?」と聞いても答えない。

372 :考える名無しさん:01/10/18 22:53
ここはお前の感情剥き出しの
醜い理屈を吐き出す場所ではない。

373 :考える名無しさん:01/10/18 22:53
新たな価値を創造したら価値がある

374 :考える名無しさん:01/10/18 22:54
>>371
自分の言動の前提を考えない人は、
常にその人間の希望を押し通すことしかできない。
希望を押し通されるのは、こちらとしては不都合なので、
不都合だから止めて欲しい、止めるべきだという理由は何?
と聞いても、答えない。

もうすこしマターリといこうや、なぁ、幼児(以下略)。

375 :幼児的全能感:01/10/18 22:55
>>369
どういう者に魅力を感じるか、それはなぜか、は判りますか?

376 :考える名無しさん:01/10/18 22:56
>373
しかし、そんなことはめったに無い。
それ以外で考えた方がいい。

377 :幼児的全能感:01/10/18 23:00
>>374
自分で3秒考えたら判るだろ。馬鹿者。

378 :374:01/10/18 23:03
>>377
単に言い換えただけなのに、なんで3秒考える話になるのだ?
よーわからんやつだなぁ。悲しみみたいな奴だなァ。

379 :考える名無しさん:01/10/18 23:37
地球から見たら人間の価値は無に等しいと思う。
さらに宇宙から見れば地球は無数の星の中の一惑星。
視点で変わるからなあ……価値なんて。

……って、視点を大きくして自己の小ささを誤魔化してるだけかな、私。

380 :幼児的全能感:01/10/18 23:45
>>378
>>>不都合だから止めて欲しい、止めるべきだという理由は何?と聞いても、答えない。
>>自分で3秒考えたら判るだろ。馬鹿者。
>単に言い換えただけなのに、なんで3秒考える話になるのだ?
単に奪われた自分の自由を奪還したいだけってのが判らんのか?

>>379
それって古谷実『僕といっしょ』で逃避方法として出てました。

381 :考える名無しさん:01/10/19 00:03
>>375  好みの容姿に魅力を感じます。
理由はあるはずです、脳のこの部分がどうとか… こういう精神状態がどうとか
分析しきれません。

382 :考える名無しさん:01/10/19 00:05
>>379
稲中卓球部 古谷実
太ったおばちゃん「小錦よりはやせているわ」

383 :ヤリマン:01/10/19 00:05
>>381
容姿が良ければ馬鹿でも価値はある?

384 :381(=382とか:01/10/19 00:07
いいえ、そんなことはありません。

385 :考える名無しさん:01/10/19 00:07
>383
容姿の悪い馬鹿よりは価値はある。

386 :381:01/10/19 00:13
>>150 に同意ですが、逆の自己中心的な視点から書きしました。
>>263 ご愁傷様です(祈
@面識のある価値のある人の場合
自分にとって有益な『技術や教養や容姿や性格や心その他もろもろ』
であればあるほど価値のある人ではないでしょうか。
でも、互いに面識がある間がらなのに、愛情や信頼がないのは只の便利な人です。
もしくは迷惑な一方通行の愛情や信頼です。
◆よって、自分にとって有益な『技術や教養や容姿や性格や心その他もろもろ』を満たし、
互いに愛情や信頼をもてる人が価値のある人と思います◆

387 :幼児的全能感:01/10/19 01:21
人は平等に扱われるという事になっているが、ローカルルールではそうは
なっていない。同じ行為でもある者は許され、ある者は許されないという
事が起こってくる。これは人間の価値の差から生じた不平等である。
共同体内で共有され規範として機能する人の自由を奪う価値基準を明確に
言語化したい。

388 :考える名無しさん:01/10/19 01:49
なんか、かみあわんな。

389 :考える名無しさん:01/10/19 02:08
どれだけ周りの人をフォローしているか、では?

390 :考える名無しさん:01/10/19 02:09
>387
ずれてる

391 :幼児的全能感:01/10/19 02:35
幼児的全能感に屈辱を与える人の姿を映す鏡を知りたいんだな。

>>367
これらを見れば判るかも。
・魅力が釣り合ったもの同士が付き合うというルール
http://www24.big.or.jp/~faru/kojin/txt201.html
・熊本日日新聞連載 第11回
http://www.miyadai.com/voice/kumanichi/11.html
私の発言
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/992965729/174

>>390
ええ、他者の存在しない世界を生きているもんで。

392 :考える名無しさん:01/10/19 03:03
その差異を決定づけた要因が、その人を肯定しているか否かで
決まる。

393 :考える名無しさん:01/10/19 03:48
>>391

お前はつまらないから出てくるな。

394 :考える名無しさん:01/10/19 04:12
不平不満のたまり場だな、ここは。

395 :考える名無しさん:01/10/19 04:18
>>394
オマエモナー(自嘲)

つまらん事書くのやめようよ

396 :考える名無しさん:01/10/19 04:21
>>395
オマエガナー

397 :考える名無しさん:01/10/19 05:13
なんだか荒れているようだが、
1にしろ幼児的全能感にしろ相対主義を
勘違いしているようだな。相対主義に
価値観(平等、不平等など)を含んだら相対主義に
ならんだろうが。それらが立証不能というのが
価値相対主義なのだから。

398 :考える名無しさん :01/10/19 05:25
価値を決めたがるのは底辺に押し込められてるから?>>1

399 :幼児的全能感:01/10/19 13:37
あぁ、ぐたーり。(-_-)
>>397
複数の価値観の並立を容認できる立場を一般的な意味での相対主義、と書きましたが、勘違い
があるでしょうか?
1で言ってるのは、実証可能な科学的知見と何の根拠も無い酔っ払いの妄言は何の代わりも
無い、科学も宗教の一つだ、というような相対主義は現実では認められていない、では現実
ではどう判断されているのか、というような問題提起です。
あの文脈で「皆平等さ」は余計だ、という突っ込みですね。

>>398
既に書きましたが、「俺はもっと偉いんだ」という執着が満たされていない者に、何らか
の明確な序列を提示する事で否応無く諦めを身につけさせれるのではないか、という動機
を持ってます。
宮台が新学習指導要領に賛成しているのも(もう2002年から実行される事は不可避のよう
ですが)、脱社会的存在、引きこもり、ストーカーなど(>>174参照)の状態から犯罪を犯した
者の多くが属していた「ちょっと勉強ができる程度で高いプライドが維持できてしまうよう
な層」を潰す事が目的としてあるのではないか、と見ています。

400 :幼児的全能感:01/10/19 14:14
>>393
オマエ、「_」っていうHN使ってる馬鹿だろ。
つまらんならカキコすんなよ、すっこんでろ。

401 :考える名無しさん:01/10/19 14:34
>>400
同意。

402 :考える名無しさん:01/10/19 20:55
こら393、謝れってば

403 :考える名無しさん:01/10/19 21:25
393の母と家臣と主治医でございます。
この度は…(略)。

404 :幼児的全能感:01/10/19 21:35
価値とは、主体の欲求をみたす客体の性能。
第1に、人々の欲求に最終的な基礎をおくものであって、なんらかの超越的な
ものの内に基礎を持つものではない。ただし欲求とは、道徳的、芸術的、
宗教的、社会的欲求をふくむあらゆる分野において、あるものを“のぞましい”
とする傾向のすべてである。
第2に価値とは、このように主体の欲求の相関概念であって、対象自体に
内在しているものではない。「猫に小判」というように、小判を欲求する
主体が世界から消滅すれば小判自体に価値はない。オリュンポスの神々を
信仰する主体が1人も存在しなくなれば、その神々の宗教的な価値もまた
存在しえない。
第3に、にもかかわらず価値は主体の属性ではなく、“客体の側の”属性
である。メロンの価値は少年の食欲や画家の絵心等々に起因しているが、
価値自体は人間たちでなくメロンの側の属性として付着する。
第4に、けれども価値とは客体それ自体でなく、客体の「属性」「性能、性質」
である。メロンは“価値である”わけではない。“価値をもつ”のである。
すなわち価値とは〈のぞましきもの〉ではなく,〈のぞましさ〉(その程度)である。

405 :幼児的全能感:01/10/19 22:19
ある主体がある客体の価値を判断する場合、その主体が「価値主体」、その
客体が「価値客体」、その判断が「価値判断」。
個々の価値主体は、世界の中の数多くの価値客体についてそれぞれの価値
判断を下す。また逆に、個々の価値客体は数多くの価値主体によってそれ
ぞれの価値判断を下される。
個々の主体の多くの客体に対する価値判断の総体が、その主体の「価値意識」。
また逆に、個々の客体が多くの主体によって下される価値判断の総体が、
その客体の「社会的価値 social value」である。
価値判断の根拠となるのは「価値の基準」および「価値の準拠」である。
「価値の基準」とは個々の価値判断の底にある一般的な尺度である。
ある人は快楽を基準として〈快・苦の尺度で〉ものごとを判断する。
ある人は利益を基準に(利・害の尺度で)判断し、ある人は正義を基準に
(正・邪の尺度で)ものごとを判断するだろう。
このときの〈快・苦〉や〈利・害〉や〈正・邪〉が,「価値の基準」の例である。
「価値の準拠」とは,価値判断のよりどころである。
ある人は伝統や慣例をもとに、ある人は自己の内部の信念をもとに、ある
人は他者の評判や流行などをもとに価値判断をおこなうだろう。
このときの〈伝統や慣例〉〈内部の信念〉〈他者の評判〉などが、
〈価値の準拠〉の例である。

406 :考える名無しさん:01/10/19 23:07
はあーぁ読むのが疲れちゃう

407 :考える名無しさん:01/10/20 00:21
>>399
確かに複数の価値観の並立の容認というのは
相対主義の実践的立場の一つではある。


それよりもこちらが気になる

>実証可能な科学的知見と何の根拠も無い
>酔っ払いの妄言は何の代わりも無い、科学も宗教の
>一つだ、というような相対主義は現実では認められていない

なぜ、実証に特権性を認められる?

408 :考える名無しさん:01/10/20 00:54
>>407
それが人に質問する態度か。自分で考えろ。

409 :考える名無しさん:01/10/20 01:04
>>408

おいおい、スレタイトル見ろよ。
態度に価値を求めるならばそれを説明してみよ。

410 :考える名無しさん:01/10/20 10:01
>>407
黒木掲示板で聞いてみたら?
同じ態度で。

411 :考える前の名無し:01/10/20 10:21
>>339
隠れた才能とは「知的能力の欠陥を補うもの」と位置づけたがっているということです。
・・・何だよあれ書いた人間。子供の才能の芽を摘むバカって
こういう書き方する人間のこと言うんだよ。

412 :考える名無しさん:01/10/20 12:52
>>408
>>410
変な奴がいるな。ここは2chだぜ
答えるも答えないもそれぞれの自由
態度(文面)など関係ない

413 :考える名無しさん:01/10/20 21:20
>>412
勘違いしてました。スマソ。

414 :(´∀` ):01/10/20 21:25
想像力の豊かさで価値が決まると思いまする。

415 ::01/10/20 21:28
お金でしょ、お金、今さら議論するほどの話じゃないでしょ。
もはや決定事項だろ。

416 :考える名無しさん:01/10/20 21:42
それぞれがそれぞれの状況に即して求めるなにかを称して価値という。
これにて終了一件落着くだらねえことはなしてんじゃねーよばーか。

食糧不足の国では金には価値無し。
金で言うことを聞く人間、金が物差しになる人間の間では、金は価値あり。
以上。

417 :考える名無しさん:01/10/20 21:44
こんな議論でも状況に即して求める奴がいるんだろ
くだらねーかどうかも価値判断やね

418 ::01/10/20 21:52
金があったら、食料不足の国に食料送れるじゃんかよ。

419 :416:01/10/20 22:04
>>417
君はくだらねーと断言できないの? このスレに。
それぞれが、それぞれの抱く価値を認め合わない、このスレのありように。

それぞれの求める価値を絶対化するばかりの状況を指摘し、このスレにある全ての価値を相対化して、
「肯定しうることを示す」レスをつけたのに、
なんでボクチンという「主体」を相対化できることを理由に、超越的であるはずの相対化
(それぞれの価値を認め合わないのは、くだらねー。肯定しろ)を、
絶対化(全ての価値主張がくだらねー。否定しろ)と混同して、否定するようなマネをするのかね?

また、自己の抱く価値だけを絶対化しあうことで、お互いの価値が認められないことにしかならない
状態に戻したいの?

>>418
その目的に金が使われるという保証はどこにあんの?

420 :考える名無しさん:01/10/20 22:14
笑顔で決まったりして(^o^)

421 :幼児的全能感:01/10/20 22:32
心理学板と経済学板に出動要請を出したけど、望むような人が現れない。。

>>419
>君はくだらねーと断言できないの? >それぞれの抱く価値を認め合わない
自己言及ネタか?単なる馬鹿か?
自分の「くだらねー」という主張を絶対化しようとしてるじゃねーか。
>絶対化(全ての価値主張がくだらねー。否定しろ)
絶対化は一つの価値基準しか認めないもので全てを否定するもんじゃないの。

それぞれの価値観を認め合うなんてタテマエだけで自分の自由を侵害されると
人間他の価値観を拒否するもんなの。殺人を正義とするカルト教団の価値観
なんて誰も認めないしブサイクなくせにネットアイドル気取ってる馬鹿がいた
ら晒し者にして叩くでしょ。

ある程度共通の価値観を持つ事を現実では強要されていて(自覚が無い場合が多い)
それを知りたいの。
>>174も読んどいてね。

422 ::01/10/20 22:37
使われない確証もないでしょ。

423 :幼児的全能感:01/10/20 22:43
複数の価値観を容認しなければならない、という価値観の絶対化に陥っている
という事に無自覚な事を晒してしまってる。
全ての執着を捨てた「悟り」の状態になりたいという執着を捨てて大悟になる。

424 ::01/10/20 22:47
金だって。
金あるといいよ。
本だってたくさん買えるよ。
金がありゃ、時間だってできるよ。
他人にもやさしくなれそうだろ?
いいと思えてきただろ。

425 :考える名無しさん:01/10/20 22:47
>>421
じゃ人間の普遍的価値ではなく
共同主観的な空気やらローカルルールの研究としないと
一見さんは自分の思った価値書きこむぞ

426 :416:01/10/20 23:02
>>421

自己言及は、日常生活上では、「自己言及させる実益がない」という
論証によって、いくらでも回避できるよ。

超越的な観点からの主張も、一つの価値主張と見なしうるから、自己言及させられるけど、
ボクチンは、一つの価値主張を問題にしたんじゃなくて、
複数の価値主張が並立する構造を問題にしたのだから、ボクチンの主張の理解として、
ボクチンの主張を一つの価値主張だと帰結させるのが間違いだと論証するよ。
この主張も、自己言及させられるけどね。事実上問題がないから、いいんじゃないかな。
(原理的には、解決不能な問題)


絶対化というのは、
「超越的な価値並立状態への着目を、一つの価値主張とみなす解釈を、
 417がとること」を指しているよ。
だから君の定義に反した使いかたをしたわけではないよ。


それぞれの価値観を認めあう云々については、「肯定し[うる]ことを示す」と述べたでしょ。
議論なり実力なりによって、相対的な価値観の成立の中で、特定の価値観が事実上排除される事と、
便宜的に相対化することで得られる意義の問題を、混同してはいけないよ。

>>174は、その意向には賛成。読んでなかった。スマソ。
でも、意図通りにスレッドが進んでないと思う(>>425に、激しく同意!)
あと、174の構成で問題がないかという疑問はある。

427 :592:01/10/20 23:15
柄谷も浅田も使わないような言葉使いがはやってるね。

428 :416:01/10/20 23:20
>>427
だから何?

429 :QQQQQ:01/10/21 02:18
もうちょっと読みやすく書いてよ!
もうちょっと簡単にできるでしょ。
無理矢理、用語使わないで、軽く使って。

430 :幼児的全能感:01/10/21 11:03
>>426
矛盾を指摘されると急にしおらしくなったな。(プ

>ボクチンの主張を一つの価値主張だと帰結させるのが間違いだと論証するよ。
論証、ロンショウって言ってるけど何にも論証できてないよ。論拠が無いもの。

>「肯定し[うる]ことを示す」と述べたでしょ。
キミが「つまんねー」と言って自分の主張を絶対化しようとしたという事実は消えないね。

>便宜的に相対化することで得られる意義
そんなのないよ。現実では通用しない何の意義も無い単なる屁理屈。
大体キミも「つまんねー」と言っただけでその立場から何一つ新たなものを築けてないじゃん。
その意義とやらを明確に示さなければ論証にはならない。

無意味に数字付けて論理的に見せようなんてのも浅はかな考えだ。

431 :幼児的全能感:01/10/21 11:17
>一見さんは自分の思った価値書きこむぞ
>意図通りにスレッドが進んでないと思う
別に高い目標を持ってやっている訳ではなく、、妙な虚無感もあり、、
意味不明な言葉のノイズに埋もれる事も心地よく、、、。

>あと、174の構成で問題がないかという疑問はある。


432 :考える名無しさん:01/10/21 14:20
プラトンとプロタゴラスの論争を見ているかのようだ。

433 :考える名無しさん:01/10/21 16:22
金には 確かに 価値はある でも ここでは どんな人が価値があるのかを書いてくれ

434 :考える名無しさん:01/10/21 20:08
プラグマティズム

435 :ハヤ:01/10/21 20:56
価値って幾つかありそう。
その人間の環境や立場のみで決定される価値を「モーニングせがれ値」
その人間の持つ技術や能力をその人間の価値としてすりかえる価値「ミニモニコンドームでビンビンビン値」
この二つが人間の価値を決定する要素じゃないかな?
まず、モーニングせがれ値(以後モーセガ値)はジジイがまだあったこともない孫に愛情を示すような現象。
身分制度がある文明で生まれてきた瞬間から敬われるような場合。
このように本質的に本人の能動に由来しない価値をモーセガ値と呼ぶ。
対してミニモニコンドームでビンビンビン値(以後ミニコン値)は一日に食べたゆで卵の数でギネス記録を持っている人が評価される現象。
自分の興した会社が黒字続きとか技術免許があるとか社交性だとか

その二元性に言及しないではこの状態は治まらんでしょう。

436 :考える名無しさん:01/10/22 00:42
弱者って誰?身の程って何?

437 :考える名無しさん:01/10/22 01:01
ふと思ったんですが、社会から見た全体的な価値をここでいう「価値」とするならば、
社会での最大単位(人間世界)でどれだけ影響を与えられる可能性或いは結果かなと。
つまり、「金持ち」はそのお金を使って何をできるか。何をしたか。
お金もって無くても、その人の何らかの行動で人の命が救われてるかも知れない。
その行為自体に価値はなく、その行為によって周囲に与えた影響度の具合―――
人を一人殺しても、それが法を改正に動かして別の一人を救っているかも知れない。道徳は置いておいて。

……無理があるか。

結局観測しようがないし。


結局、人一人がどれだけ価値持ってるかなんて、測りようがないから考えるだけ無駄かもしれない。
やっぱり見る人によってその場の価値は変わりますし。
幾ら金持っていようとも、関わりが微塵も(極端に言えばどっかの無人島で遭難生活している様な人とか)なければいないのも同じ。
日本国から見れば資金源として価値は在るんでしょうけど。

438 :考える名無しさん:01/10/22 03:13
ミミズと百十の王ライオンと比べるならば、ライオンの方が価値のある
存在である。なぜか? 強いからである。

では、人間における強さとは何か?
これはもう金しかない。

金があればそれこそ何でも適うのが人間社会。
よって、いかに多くの金を有しているかがその人間の価値を決める。

439 :鼻糞 欲次郎:01/10/22 03:15
いかにでかいうんこをできるかだろう。

440 :考える名無しさん:01/10/22 03:25
人より優れた頭脳と知識を有す者 → 学者になって金持ち
人より優れた運動能力を有す者 →  スポーツ選手になって金持ち
人より優れた先見性を有す者 →  実業家になって金持ち
人より優れた人格を有す者 →   政治家になって金持ち

何も優れたものがない者 →  貧乏

<結論>
金持ちは人より優れており、価値のある人である

441 :ハヤ:01/10/22 03:32
じゃあマハトマ・ガンジーとかシャカ、シューベルトは価値のない人間であったと。

442 :鼻糞 欲次郎:01/10/22 03:39
宮沢賢治も勝ち無いんだな。

443 :ハヤ:01/10/22 03:40
人より優れた頭脳と知識を有すキュリー夫妻>生涯貧困に苦しむ
人より優れた運動能力を有すソン・ジョンイル>なぜか年棒数百万
人より優れた先見性を有すウィルソン・タッカー>大企業に圧迫され大借金
人より優れた人格を有すマザー・テレサ>論外

と言うことで彼らはどうなっているのでしょうか?
全て「所詮、それなりの人物」と言う風に言っていただければ幸いです。

444 :mimesis:01/10/22 03:58
>>440はもともと、「逆向き」の矢印( ← )で発想していると思われ。

445 :ハヤ:01/10/22 04:19
>>444
すごいな、確かにその通りだ!!

446 :考える名無しさん:01/10/22 13:27
金がない

447 :考える名無しさん:01/10/22 15:46
じゃあこうすればいいだろ!

金持ちの中で価値のある人間の割合 80%
貧乏の中で価値のある人間の割合  20%

例外も多いが、たいていの場合優れた人物は報われる。
よって、確率統計的には金持ち=価値ある人間

448 :考える名無しさん:01/10/22 15:52
優れた人間は報われるのはいいとしても、報われた結果金持ちになるかは別じゃない?

449 :考える名無しさん:01/10/22 16:03
人間の価値は知恵を持つことにあると思います。
どうすれば幸せになれるかを考えて実行することができるから。
人それぞれの相対の幸福ではあっても、先を見て考えられる。

450 ::01/10/22 19:57
自分が親になった場合、子供にはどのような教育を施し、どう育って欲しいですか?
遺伝子操作したデザイナー・チャイルドについてはどう思われますか?
http://homepage1.nifty.com/NewSphere/EP/b/bio_design_baby.html

451 :考える名無しさん:01/10/22 21:00
>>449

そういう青臭い議論はやめようや。

452 :Iridium:01/10/22 21:21
パラメータ的に考えてしまうと
あまり人間ておもしろい生き物ではない。
力やスピードや耐久性で考えると。
他の動物に比較して人間の価値というのは
物事を推測する能力にある。
実際にやらなくても予想できる能力。
シミュレーターであること。

453 :考える名無しさん:01/10/22 21:40
>>452
他の生物と比較した場合、人間の売りはそれだね

454 :考える名無しさん:01/10/22 21:49
>>447
価値は、その本人が関われる範囲でしか、原理的に認められないでしょうが。
統計の使い方がめちゃくちゃだし、直観もヘボ。最悪。逝ってよし。

455 :考える名無しさん:01/10/22 21:58
存在とは何か?とかおよそ人生で役に立つことはないであろう、
むしろ弊害でさえあるこれらの考えを考えるのはなぜだろうかと
ふと思う。しかも全員が考えるわけでもないし。
なんかこういうこと考えると価値とかどうでもよくなる瞬間が
ある。

456 :考える名無しさん:01/10/23 01:35
金が価値があるのはわかるけど必要だからな。でも金持ちの人は別にオレにとってはどうでもいい存在だ。

457 :考える名無しさん:01/10/23 01:38
金かぁ、一番クダラナイ意見だね。他にありませんかぁー

458 :考える名無しさん:01/10/23 02:35
価値が‘何’でというより‘誰’が決めるのかという気がしますが・・・。
上を見たらきりがないというか、あらゆる場面、意味において、
onry oneな人が最も価値があるのでは?

459 :考える名無しさん:01/10/25 21:00
価値ある者は人生の成功者。
人生の成功者と言われる者がどんな者か考えた時、「1代で巨万の富と名声を得た者」
というのが真っ先に浮かぶ。そうなる為には才能が必要だろう。
本当に才能のある者はどんな環境でも自ら変えていき、苦しい環境から突破するほど
大きな実りを得るだろう。
そうした優れた才能は遺伝的に規定されているものが大きいように思える。
子育てには親の価値観が如実に現れるものなので>>450の問いは素晴らしい。

460 :幼児的全能感:01/10/25 23:00
遺伝子操作への素朴な違和感、それを基にした倫理の主張からの法的規制。
これも利己的遺伝子の為す業なのであらふか。
金への志向も自己複製の成功を高める為のものと解釈できる。

461 :幼児的全能感:01/10/25 23:09
人が自己愛の根拠とするもの多くは「適応度の増大」という判断が背後に
あるように見える。
「私が<私>を持つから素晴らしい」という意見がたまに出て来るが今は
根拠の無い妄想にしか聞こえない。

462 :考える名無しさん:01/10/26 00:03
>>460
なんだ、君ってデムパ君だったんだね。

利己的遺伝子が人間の思考に当然反映してくると言える論拠は?

お金への志向が自己複製の成功を高める為のもの?
・・・複製した何かは、当然に「自己」たりえるんでしょうか?

>>461
適応度の増大は、適応度に関する尺度によって、はかられるんでしょう?
適応度の増大は、適応する分野によって、その尺度が変わってきます。
(人間関係を形成する一般的な能力、社会に対する洞察力(内的な納得)、
 金銭的な実力、科学的な方法論の現実への適用能力、単なる権威、暴力、
 社会的な関係における優位性(ごく平凡な能力であっても、身近な人
 たちの間柄では、社会的に能力があるものより便宜がえられるなど)
これらの有効性は、場所・時代によって変化します。

「私が<私>を持つから素晴らしい」という意見は、確かに根拠がないが、
この表現だと、<私>という部分に想起される個人的な表象如何では、
いくらでも実質的な根拠は沸いて出てくるんじゃないでしょうか?

463 :462:01/10/26 00:06
適応度の増大は、適応する分野によって、その尺度が変わってきます。

適応度の増大は、を削ります。失礼しました。

464 :考えない人:01/10/26 00:10
>利己的遺伝子が人間の思考に当然反映してくると言える論拠は?

当然!!!
だって遺伝子で思考能力が決まるじゃん。

465 :考える名無しさん:01/10/26 00:44
絶対的な価値基準なんて存在しないのだから皆価値無しさ

466 :考える名無しさん:01/10/26 01:05
価値が「主体の欲求を満たす客体の性能」であれば、
客体の人格などない方がいいですよね。
売り買いができればもっといい。
そうすればモノと同じだから、モノと同じように価値がつけられる。

自分の欲求を満たしてくれれば、持ちつづければよし。
そうでなければ、それが好きな人に売ればいい。

でも客体が人間だと売買できない。
売買ができなければ、それを持っているだけで自分の欲求を満たすことができるのは、
そのモノが好きな人だけだ。
だから、人間の価値、つまりどんな人が好ましいかなんて人それぞれじゃん(相対的)、
ってとこに落ち着いていってしまうんでしょう。

467 :幼児的全能感:01/10/26 01:16
>>462
>なんだ、君ってデムパ君だったんだね。
キミ程ではない。(笑)
文句があるなら質問ばっかりせず自分で勉強して考えろよ。

>利己的遺伝子が人間の思考に当然反映してくると言える論拠は?
脳を作っているのも遺伝子だから。
あらゆる生命現象は遺伝子による制約を受けており思考を生み出す脳の
機能もその例外では無いから。

>お金への志向が自己複製の成功を高める為のもの?
金が無ければ社会生活が送れないどころか、食事も移動も満足にできず
生存を脅かす事は自明。
金がある事自体魅力の一つになるし高いブランド物の服も買える。
だからといって「金に執着する遺伝子」があると言っているわけでは
ありません。(そんなものは無い)

>適応度の増大は、適応度に関する尺度によって、はかられるんでしょう?
適応度とは生存率×繁殖率を集団全体の値で相対化したもので、環境により
どの表現型が生存に有利か変わるものなので絶対的なものではありません。

468 :幼児的全能感:01/10/26 01:50
>>466
人格も客体の性能として売り物にできます。
人間の価値に限らずパソコンやコップの価値も相対的なものです。

469 :考える名無しさん:01/10/26 02:07
>利己的遺伝子が人間の思考に当然反映してくると言える論拠は?
脳を作っているのも遺伝子だから。
あらゆる生命現象は遺伝子による制約を受けており思考を生み出す脳の
機能もその例外では無いから。

環境因は、全く考慮の内に入らないのか? アホか。

470 :考える名無しさん:01/10/26 02:18
>>468
人格って売り物として邪魔な場合も多いかなぁ、と思いまして。

人格というより、主体性といった方がよかったのかも。
主体性の無い客体。これでモノと同じになった?

自分にとって相対的にそのモノ自体として価値の低いものでも、
そのモノの価値が高いと思っている人に売ることができるなら、
売れることによって価値が出てくる。
どんなに自分にとって興味のないモノでも、より高く売れれば
それだけ自分にとって価値のあるモノになる。
で、それを売って自分の欲求を満たしてくれるものを買えばいい。

こう考えれば、モノの価値なら相対化から逃れられるかと思ったのですが。

471 :幼児的全能感:01/10/26 02:28
>>469
だれも環境要因を考慮に入れないなんか言ってないだろ。バーカ。
脊髄反射レスなんかせずに少しは頭を使えよ。

472 :ジンバブエ:01/10/26 02:33
http://yamasita.3nopage.com/
適当です。

473 :名無しさん:01/10/29 19:33
非常時で助けれる者が限られている時、誰を助け誰を見捨てるかを考えるのも、人の
価値を考える良い思考実験になる。

474 :考える名無しさん:01/10/29 19:37
楽しいですか?この議論

475 :考える名無しさん:01/10/29 19:47
「老人は価値が低く、若く将来性の有る者は価値が高い」
「身内の者程は価値が高い」というのは普遍性があるな。

476 :考える名無しさん:01/10/29 19:49
あきれるな。
自分を棚に上げて価値を論じてどうする?
あんまり人の評価に頼っちゃだめだよ。

477 :考える名無しさん:01/10/29 19:56
若者の生産力が税金として一部巻き上げられて役に立たない老人の福祉へ
と消えていく。なんと無駄な事だ。

478 :考える名無しさん:01/10/29 23:45
477の意見より福祉の方が価値があるってこと
だな。

479 :考える名無しさん:01/10/29 23:52
価値有る者を「強者」、価値の無い者を「弱者」と呼んで問題は無いだろう。
弱者が強者に持つ恨みや、弱者が強者を弱者と見なす倒錯した価値観をルサンチマン
というが、これは何らかの価値基準を基に人を「強者」「弱者」と呼んでいる。

480 :考える名無しさん:01/10/30 00:32
>>471
まさに脊髄反射レスですね。
怒りにまかせてキーを叩いた姿が彷彿とされます。実に滑稽かつブザマです。

そもそも「利己」は、外部から観察対象に対して規定することができない概念です。
なぜなら、利己的であるかどうかは、利益をはかる意思があり、現に利益をはかることで
判断されるわけですが、外部からは、利益をはかる意思を観察することができないからです。
科学的に検証しようがなく、かつ価値的な側面を含んでしまっている仮説を
奉ずる者は、単なるドキュソです。

環境因が考慮の内に入るなら、観察対象である思考(厳密には思考に関する記述)が、
利己的遺伝子の反映であると当然には言えないことになります。
なぜかというと、現に観察される環境因に対する利己的な対応には、
ある時点で利己的でない選択をして、あとにくる利己的な結果を狙うという
判断などもあります。
1億歩譲って利己的遺伝子を認めるにしても、こうした判断を
利己的遺伝子による反映と見ることはできません。利己的遺伝子に
こうした判断機構が内在していると見る根拠が全くないからです。

481 :幼児的全能感:01/10/30 17:54
人の判断に関して「生得的なものに還元できるものがあるか考えてみよう」と言うと
「環境」という語を入れた作文を書けば反論になると思っている人が大半だがそれは
どこで植え付けられたものか興味がある。

>>480
>怒りにまかせてキーを叩いた姿が彷彿とされます。
オマエガナー。
それはキミの心の現われだよ。

>外部からは、利益をはかる意思を観察することができないからです。
馬鹿丸出し。
他人に損得勘定が無いなんて幼稚園児でも考えないよ。
キミが言ってるのは「他人が本当に何を考えているかなんて判らないから人の判断に
関する学問は意味が無い」と言ってるのと同じだよ。

>環境因に対する利己的な対応には、
言葉使いがオカシイよ。
環境因というのは対応や判断に内在するもの。

>ある時点で利己的でない選択をして、あとにくる利己的な結果を狙うという判断など
>もあります。
それは利己的判断。
更にこの言明は「人が何を利己的とするかは他人からは判らない」というキミの主張
自体と矛盾している。

>こうした判断を
それを言うには例示と具体性が足りない。

>利己的遺伝子による反映と見ることはできません。
キミが無自覚な前提の奴隷になっているだけ。
地質学的スケールで人間存在を考える視点が無いと理解しにくいものがあるのでしょう。

>利己的遺伝子にこうした判断機構が内在していると見る根拠が全くないからです。
恐らくは遺伝子にコードされているのはごく単純なアルゴリズムではないか、と考え
てます。
他の生物と比べ、ヒトは高い知能を持っているので複雑な環境に対してもどの行動が
与えられた単純な目的達成に最適かを学習し、長期の利益を見越して一時的に不利益
に見える行動を取るという事もできる。

482 :考える名無しさん:01/10/30 17:58
見る人の焦点の当て方によって変わる
それだけ

483 :考える名無しさん:01/10/30 23:39
>482
要するに多数決ってことですね。
それしかないでしょう。

484 :考える名無しさん:01/10/31 00:41
>>482
恐ろしく、既出。(ワラ
100番以内にあるんじゃないかその答え。
>>483
何で?

485 :483:01/10/31 01:31
>484
価値ってみんなの思いで出来てるから。

486 :480:01/10/31 01:46
>>481
えーと、方針を変えます。なんだかんだいいつつ、幼児的〜さんは、きちんと内容を
問題にしてレスを返しきているので、煽るのはやめます。勝手によいこちゃんをきどってすいません。

>>480
>怒りにまかせてキーを叩いた姿が彷彿とされます。
>オマエガナー。それはキミの心の現われだよ。
私の心の表れだということを指摘したところで、君が怒りにまかせてキーを叩いたことについての
反論には、ならないです。

>外部からは、利益をはかる意思を観察することができないからです。
>馬鹿丸出し。
>他人に損得勘定が無いなんて幼稚園児でも考えないよ。
言い方を借りるなら、幼稚園児程度だから誤りを犯すと考えているわけです。
こういう例えは不要です。

>キミが言ってるのは「他人が本当に何を考えているかなんて判らないから人の判断に
>関する学問は意味が無い」と言ってるのと同じだよ。
間違っている記述にも、意味はあります。この文章には、「意味」に、実益という観点が
混入させられてしまっています。実益を無視する私という図式に頼ったことで、
理論的正当性についての問題は、横にのけられてしまっています。
あなたは、「理論上の正当性がない」という風に、比較的厳密な表現を割り当てて、問題点を
理解しなかったために、議論の実益の問題と、理論的な正当性の問題を混同してしまっています。

>環境因に対する利己的な対応には、
>言葉使いがオカシイよ。環境因というのは対応や判断に内在するもの。
ここは、あなたの言うとおりです。環境因に対する、はいらないです。ごめんなさい。

>ある時点で利己的でない選択をして、あとにくる利己的な結果を狙うという判断などもあります。
>それは利己的判断。
ある時点で利己的でない選択をすることが、利己的だと判断できる主体は誰か、
実際に問題となっている対象自体の判断をどうやって判別するのか、そうした論拠が示されていません。

>更にこの言明は「人が何を利己的とするかは他人からは判らない」というキミの主張
>自体と矛盾している。
矛盾していません。私が「」内を述べた際にあった文脈を、踏まえてください。
上のは、利己的遺伝子説が、理論的な正当性を確保できるかどうかの文脈の中で述べたことです。

@遺伝子が利己的であることから 演繹的に、「人が利己的であることや、人が利己的であることは
 利己的遺伝子に起因する」と、一般的に規定するという理論的な射程と、
A社会的な事例や、人の言明、自己の思惟などから、人が利己的にふるまったと判断してもよいか
 どうかの、議論における射程
とは、全く次元が違うため、比較の対象になりませんから、矛盾をいうことはできません。
理論的正当性を要求される一般的理論と、実益や合意に基づいてなされる一定の説得性を確保しあう
議論とでは、要求される理論的な正当性のレベルが全く異なるからです。

487 :480:01/10/31 01:47

>こうした判断を
>それを言うには例示と具体性が足りない。
この部分は、煽りとかいうことではなくて、文字通り脊髄反射的です。
「こうした判断を」は、明らかに次の文との組み合わせで理解されるべきる部分です。

>利己的遺伝子による反映と見ることはできません。
>キミが無自覚な前提の奴隷になっているだけ。
>地質学的スケールで人間存在を考える視点が無いと理解しにくいものがあるのでしょう。
地質学的スケールという語の内容が示されていません。

>利己的遺伝子にこうした判断機構が内在していると見る根拠が全くないからです。
>恐らくは遺伝子にコードされているのはごく単純なアルゴリズムではないか、と考えてます。
コードされているアルゴリズムが、利己性を持っているとする点は、あなたの議論において、
中心的な部分であるはずですが、どういうわけかここでは触れられていません。
その点については、どう考えているんでしょうか。単純なアルゴリズムでは、利己の己という
認識?自体持つことができないと考えるのが、自然だと思います。また、すでに指摘した通り、
己という認識?は、外部から確認(観察)できる対象ではないという点からも、批判が可能です。
そして、観察できないにも関わらず、そうした議論の適用範囲をろくに定めないで理論とするのは、
やはり、科学的ではないと考えます。

>他の生物と比べ、ヒトは高い知能を持っているので複雑な環境に対してもどの行動が
>与えられた単純な目的達成に最適かを学習し、長期の利益を見越して一時的に不利益に
>見える行動を取るという事もできる。
これは一時的に不利益に見える、と言うことで、実際に不利益を選択していることについての
説明を回避しただけです。「利己的である」遺伝子が、なぜ不利益を選択できるのかが、
結局説明されていません。
不利益を選択できる程度の判断は、未来の想定を前提としますが、そうした判断は、明らかに
遺伝子レベルではなくて、もっと大きい有機的な構造−脳−のレベルでないと、
不可能だと思いますが・・・。

もし、そうした判断が脳のレベルで現れるというのなら、それは
「利己的遺伝子が、当然に人間の思考に反映してくる」という説を否定する論拠になります。
なぜなら、あなたが実際に人の利己的な判断として認めた判断が、
利己的遺伝子レベルで説明できないため、実際に脳レベルで下されている判断を利己的遺伝子レベルの
反映と見ることができないからです。

488 :考える名無しさん:01/10/31 03:57
>>480
それでは、お聞きしますが人間の価値は何で決まるのですか?

489 :モーリー森:01/10/31 12:51
幼児的全能感!お前ほんとうにずるい奴だな。
480がお前にちゃんと応えているのに、なんだその態度は!
「それでは、お聞きしますが」だと?
なにがどうなって「それでは」なんだよ、ヴォケ。
議論を放棄したお前には「お聞き」する権利なんかねーんだよ。
どーせお前は「488は俺じゃないよ。ワラ」とか言うんだろ。
ネタならネタで放置するが、お前は許さん。

490 :幼児的全能感:01/10/31 13:42
480は俺に復讐しようと怒りにまかせてキーを叩く416だな。(笑)
長いだけで中身がない。
どうせ誰かの2chでの<私>に関する発言を曲解したんだろう。
ドーキンスも読んでないようだ。

>>486
>>怒りにまかせてキーを叩いた姿が彷彿とされます。実に滑稽かつブザマです。
>>君が怒りにまかせてキーを叩いたことについての反論には、ならないです。
>己という認識?は、外部から確認(観察)できる対象ではないという点からも、批判が可能です。
はい矛盾。(笑)

491 :幼児的全能感:01/10/31 13:46
ん?気付かぬ間に変なものが混じっていたな。(ワラ
>>489
俺は488じゃないよ。(ワラ
まぁマタ−リしようよ。

492 :考える名無しさん:01/10/31 14:04
まどろっこしいな。オフ会でもやって思いっきり殴り合え。

493 :モーリー森 :01/10/31 14:25
>>491
486、487に反論なりして自説を展開しようね。
マターリというならそうしてくれ。

494 :考える名無しさん:01/10/31 14:34
モーリーは何にも読めてないね。
横から野次を飛ばすのが精一杯。

495 :モーリー森 :01/10/31 14:52
幼児的、お前がバトン持ってんだよ。
わかってんのか?
だいじょうぶかよ?

496 :どきどき:01/10/31 15:06
をっ?
このスレ荒れてますかー?
しばらくROMってみよう。

497 :どきどき:01/10/31 15:09
人間の価値?
なにをしたかで決まるってのは哲学的にはよろしくないのか?

498 :幼児的全能感:01/10/31 22:43
ちと『相対主義の極北』なんぞを読んで相対主義についてお勉強してます。

>>496
荒れているのはわしが不勉強なせいです。

>480
キミの主張は「価値判断の前提にアプリオリなものがあるか考えてみよう」という
私の主張の攻撃にはなってないよ。
「他者が何を考えているか判らないから価値判断の前提を考える行為自体無意味」
とキミは言ってるのだから文化や社会的な環境要因を考慮に入れたものも否定して
いる事になる。

>>480
>そもそも「利己」は、外部から観察対象に対して規定することができない概念です。
人のどのような判断を利己的とするかは外部から定義するものです。

>>486-487
>遺伝子が利己的であることから演繹的に、「人が利己的であることや、人が利己的で
>あることは利己的遺伝子に起因する」
本当は個体の利己性と遺伝子の「利己性」は別の概念です。
「混同して語るのは世間に溢れた俗流の解釈だ」という批判があっても、両者は全く
無関係な独立した概念ではないので大した意味を為しません。

>議論の実益の問題と、理論的な正当性の問題を混同してしまっています。
>科学的ではない
科学の言説も「そう考えるとより多くの現象を説明し、同じ条件を揃えれば再現できる」
と言っているにすぎないものです。

>>地質学的スケールで人間存在を考える視点
>語の内容が示されていません。
何万年という単位で考える事を指して使用してます。

>もし、そうした判断が脳のレベルで現れるというのなら、それは「利己的遺伝子が、
>当然に人間の思考に反映してくる」という説を否定する論拠になります。
進化生物関係の一般向けの科学本を少しでも読めば、生物の行動がどれだけ遺伝子に
規定されているか理解できると思います。
遺伝子は意志や判断を持たず脳が行いますが、脳も自己複製子に隷属した機械です。

「我々は遺伝子という名の利己的な存在を生き残らせるべく盲目的にプログラムされた
ロボット」だと言ったのはドーキンスですが、僅かに自由な意志が残されている事も
彼は信じているようです。

499 :幼児的全能感:01/11/01 17:33
紹介
道徳起源論から進化倫理学へ
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/Ev.Ethics1.html
進化論生物学は規範倫理学の役に立つか?
http://www.fine.bun.kyoto-u.ac.jp/~iseda/works/ev_biology.html

500 :考える名無しさん:01/11/01 18:47
種の保存の優位性に基づいてその価値は決定される。

501 :考える名無しさん:01/11/02 01:07
もうすこし噛み砕いていうと、
個の保存の優位性に基づいてその価値は決定される。
エロス第一主義ですな。

502 :ハヤ:01/11/02 04:20
ということは、種抜き野郎は価値無しと・・・

503 :考える名無しさん:01/11/02 04:25
種はな、植えちゃあほじくられ、植えちゃあほじくられで根付かせるんだ馬鹿野郎。

504 :考える名無しさん:01/11/02 07:37
種無しは無価値か?
かならずしもそうとはいえないようである。
社会的動物たる人間は社会に属し自らを保存するという術を学んだ。
従って、自らを保護し得る社会を維持する条件を成り立させる全てが価値を有する。
即ち、自らを維持保存するに有利な全ての環境は自らにとって価値を有するということである。

505 :考える名無しさん:01/11/02 08:02
人間と言うか生命体の価値はガイアにフィードバックさせた生命の揺らぎの大きさで変わります、
小さいが効率的に揺らぎを得て評価を得るには他の生命体と同じ努力をして打ち勝つことです。

まれに他の生命体と違う行動をして、時代をも動かす揺らぎを作り出す個体が現れて
末端の個体たちから恐竜やら神やらブラックホールと呼ばれています、
この力は意識の範囲では起こりません。

506 :幼児的全能感:01/11/02 16:38
501-502のような種の保存という用法の使い方は間違えです。
種の保存の反証として挙がってきたのが子殺しです。

・第12回サピエンス 日高敏隆先生講演 - 日立ハイテクノロジーズ
http://www.hitachi-hitec.com/sapiens/012/ajsa0121.html

507 :考える名無しさん:01/11/02 17:03
タナトスはエロスの裏返しである。
個が死を選択することにより、種の状況が改善されという裏返しである。
個の維持継続は種の維持継続の上をいくものではない。
個の維持継続は状況との微妙な平衡の上に成立している。
そもそも、エディプスコンプレックスというものは、「コンプレックス」なのであり、
それはからまりあった複雑の上になりたっており、
子殺しが直接個の維持継続を否定し得る行為であると解釈するのは間違いである。

508 :考える名無しさん:01/11/02 17:07
「エディプスコンプレックス等」のあやまりですね。
親殺しと子殺しの関係は一般にはまだ明確ではないですから。

509 :488:01/11/03 04:19
>>489
私は私です。
幼児的全能感さんとは別人です。
文体で分かると思いますが・・・。
あなたの怒りの源のようなので再登場しました。(遅レスですが。)
>>480の反論自体は結構なのですが、スレに対する主張がないので気になりました。
反論だけだと煽りと同じだと考え私から質問したのです。
まさかモーリーさんを煽ってしまったとは・・・。(w
配慮が足りませんでしたね。
スマソ・・と言うんでしたっけ?

510 :考える名無しさん:01/11/03 04:55
ちんぽの大きさ

511 :考える名無しさん:01/11/03 06:12
>510
それもあるな。

512 :考える名無しさん:01/11/03 23:50
>>510
それもがいしゅつネタです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/philo/992965729/16

513 :通りすがり ◆66lkQmK2 :01/11/04 00:23
価値、というからには虚空に単独で存在していても価値はありません、
価値を評価するものにとっての相手の価値であります。

ヒトの価値が最も高い、とは、評価者にとって最も価値の高い存在になるには
どうすればよいのか、ということと同義です。
相手にとって最も価値が高い、かけがえない、大切な存在になること、
それは実際には評価者に愛されることです。

愛するとは、個体として利害が分断されている人間(死は個別に訪れる)が
こうした本質的な孤独をうち破ろうとする力を発揮している、ということです。

ヒトは、社会的な関係の調整を生殖行動の転用によっておこなっています
ので、大人として社会的な当事者として立ち現れるということは、
相手にとって、愛すれば愛してくれるという期待を抱かせている、ことです。

この期待を裏切る場合、相手にとって価値が最も低くなります(愛しても
愛してくれない)。
この期待を正当に満たす場合、相手にとって価値が最も高くなります(愛し
たら、しっかりと愛してくれるので、最高のヒトになりますね)。

さて、愛は独占的排他的ですので、いろいろな相手を同時に愛することが
できません。従って、多数のヒトに同時に最も価値が高いヒトとして
振る舞うことには明らかに偽りが含まれます。

514 :考える名無しさん:01/11/04 00:42
>1
「人間とは何か?」を解けば、おのずから答が出る問い。
それが解けない限りは、議論百出、千人に千通りの意見あり、
永遠にまとまるはずもない。

515 :名無しさん:01/11/04 05:07
>>513
カッチョイイ!

516 :考える名無しさん:01/11/04 23:26
アイダッテ?

517 :考える名無しさん:01/11/04 23:56
こんなのどう
人間の価値は一つの星の価値がある。
大きさや輝きは違うけどね(へへ

518 :考える名無しさん:01/11/06 00:18
人間の価値?無いに決まってる。

519 :考える名無しさん:01/11/06 00:53
経験値を多く稼いだもん勝ち
でもLv99までで限界(今の俺)
どうせお前らはまだロマリアあたりだろ

520 :考える名無しさん:01/11/06 02:07
518はとっとと自殺して下さい。

521 :666 ◆xenNZQbg :01/11/06 02:16
自分の物差しをまず創り
それから自己の内面における経験の積み重ねを経て
蓄積されたもの
それをどう扱いどう考えるか
というのをさっきの物差しではかってみる
そうすれば回りの人の価値も自ずと解るはず
どう生きて どう考えて  どうつまずいて   どう起き上がれたか
問題はこの4っつだ
と.思った

522 :考える名無しさん:01/11/06 05:36
顔もある。

523 :考える名無しさん:01/11/06 08:23
http://sawayaka.mariansela.com
http://sawayaka.mariansela.com
http://sawayaka.mariansela.com
便利グッズだらけ

524 :考える名無しさん:01/11/06 23:04
天皇陛下万歳をやった回数

ラブストーリーザ万歳
万西 槍尾(万歳リーダーである)「天皇陛下バンザーイ」
そのた大勢「バンザーイ」
盤在 下子「槍尾さん、あなたの万歳最高よ、もう結婚して」
となるわけです。

万歳リーダー
歩合制
1万歳300円
募集中

525 :考える名無しさん:01/11/07 00:21
メラがまだ出ねーよ〜

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