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浅田彰スレッド Part 2

1 ::2000/08/04(金) 00:08
再度仕切りなおし、ということで。

過去ログ ↓
・浅田彰スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948447641&ls=100
・浅田彰スレッド vol.2(分家)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=965233327


2 ::2000/08/04(金) 00:10
これでよかった?

3 ::2000/08/04(金) 00:21
テキトーにやってくれ、テキトーに。

4 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 01:44
浅田氏って意外と男らしい

5 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 01:46
もえもえ〜

6 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 02:05
↑テキトーはまずいんじゃないか。

7 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 03:10
意外と、はないんじゃないか?
浅田氏ほどの男らしい人はいない、
こうでなくちゃ

8 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 03:16
浅田彰ってユングが好きらしいね

9 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 03:21
>8
それは浅田に対するはすみの根拠なき中傷だね。

10 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 07:24
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
>978
「社会学」ってイヤな学問だな。なんか目新しい言葉使ってそれ
らしい議論してれば、現代社会って解明できるもんなのか?
みんな自分が頭がよいとカンチガイしてるし、頭の良さを競って
いる風なのも気に障る。
よっぽど“テクスト”を主要な問題にしている哲学の方がまだ
マシって感じなんだけど...
あと哲学板に来る人の方がネクラそうなので好感持てます。
(ゴメン)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
笑えた



11 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 08:00
>10
古いものを持ち出してくるんだね

12 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 15:42
くだらねースレッド

13 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 15:55
>11

(゚Д゚)ハァ?

14 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 17:05
>12
くだらなくてゴメン

15 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 17:34
で、結局イノダってなんなの ?

16 :>15:2000/08/04(金) 19:56
おれのともだち

17 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 21:00
>15バイト先

18 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 21:48
イノダの雰囲気は好きだけど・・・うまいかなあ?
浅田も認めてるってことは意外と甘党なのか?

19 :名無しさん@1周年:2000/08/04(金) 23:37
シビアにいこうよ、シビアに。

20 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 00:11
だからなんなんだよ!!イノダて!!

21 :田子作:2000/08/05(土) 01:14
あんのやろー!
元ロッカーナメンなよ!!(プンプン

22 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 01:24
20さんも京都に来たら是非

http://www.inoda-coffee.co.jp/

23 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 01:30
>22
ほぉー、原宿と目黒のプール・アニックで「イノダ・コーヒー」
が買えるらしい...

24 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 08:54
ネタないのにレスるのはやめようよ。

25 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 17:00
24ですが

誰もお前モナーを貼ってくれなかった…

26 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 17:07
なんだ、そういうネタフリだったのか...

   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< 寂しいやつよのう、24も
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)


27 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 17:44
24、けっこうすきよ

28 :知ってたら教えてちょうだい。:2000/08/05(土) 18:59
http://us.imdb.com/Name?Godard@`+Agn%E8s
アニエス・ゴダール(カメラマン)ってJLGの娘なの?
批評空間の対談でゴダールの娘が映画の仕事うんぬんとか浅田氏が言ってたような?


29 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 19:24
ゴダール好きだよね〜、彼
坂本も好きみたいだけど、浅田に影響されたのかな

30 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 20:17
>28
あっ、それなら俺もどこかで見たような気がする。けどどこで
見たのかは覚えてないや。誰か確認してくれー

ところで今まで日本で書かれた「ゴダール論」の文章の中では
誰のが一番よかったですか? 俺が読んで損したと思ったのは
松浦寿輝のやつ。あまりにも文章が凝っていて、ゴダールの本質
を突いていないと思った。あれはむしろタイトルを「口唇論
パート2」とかにすべきだったんじゃないのかなぁ

31 :28:2000/08/05(土) 21:18
この間の夜中にBSでやってたヴェンダース&ミケランジェロ・アントニオーニ共作「愛のめぐりあい」のメイキングドキュメンタリーのカメラマンとしてアニエスがクレジットされてた。
本編と互角に張り合っている映像はただものではなさそうだった。
ちなみに浅田は「愛のめぐりあい」を最悪だって評価してたな。


32 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/05(土) 21:39
映画デヴューするのって、ゴダールの娘じゃなくてドゥルーズの娘では?
ゴダールって名前の人はフランス人じゃなくても多いんですが…

33 :名無しさん:2000/08/05(土) 21:47
映画史寝まくった(爆)。
ソニマージュっつうの?もうワンパターンの感アリ。

34 :28:2000/08/05(土) 22:14
>32
いわれてみれば、ドゥルーズだったような。。。
ただの思い違いかな?


35 :名無しさん@1周年:2000/08/05(土) 22:32
映画史は連続で観ると辛いよね。

36 :30:2000/08/05(土) 22:57
>32
そうだ、ゴダールにはまだそんな大きな子供はいないのでは?
っていうか、ゴダールには子供はいなくて、いるのはアンヌ=
マリーの連れ子だけなんだけど。

>31
あっはっは、そうなんだ。そう言えば俺、この『愛のめぐりあい』
って映画、日本封切り時にアントニオーニが来日して銀座?の劇
場で舞台挨拶をしに来た時見に行ったんだ。アントニオーニはな
んかひどい半身不随かなんかで、杖ついてヨボヨボで、今にも倒
れそうだった。一緒に来日した娘さんがずっと傍に就いてサポー
トしなければ何もできないような状態だったんだけど(言葉もほ
とんど聞き取れず、娘さんが彼のゴニョゴニョ言う呟きを口移し
にわれわれに通訳してくれた)、生のアントニオーニを見れたの
はほんとに感激だった。おそらくあれが遺作になるだろうし、ま
してあの状態のアントニオーニが再び来日するわけがないから
(笑)。映画のほうは確かに往年の絶好調期に比べれば、比べる
べくもない出来だったけど、よるべもない乾き切ったアントニオ
ーニ・タッチは健在で、僕は好きだったね。本編のほうのカメラ
は誰が廻してたんだっけ? 昔はカルロ・ディ・パルマとかが有
名だったような気がするけど...

っていうか、アントニオーニってまだ死んでないよね。
あの映画でのヴェンダースの協力はあまり意味がなかったような
気がするけど・・・

37 :32:2000/08/05(土) 23:33
だしょ。

38 :名無しさん@一周年:2000/08/06(日) 00:14
>35
つらいつらい。8章まで一気に観ちゃったよ。

39 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 00:38
>坂本のゴダール好きは浅田の影響

アホか!オマエはヌーヴェルバークがアホほど
流行ったのを知らんで浅田を読んでいるのか?笑

40 :名無しさん:2000/08/06(日) 06:11
「映画ではたくさんの「ヤクザ映画」とゴダールの全作品。
ゴダールの「気狂いピエロ」は今でも自分のルーツだと思っている。
一〇代から二〇代の精神形成に特に影響を与えた」(坂本龍一・談)

41 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/06(日) 09:12
坂本龍一は新宿高校時代にバリ封してたよ。
お父さんが『文藝』の編集長だったから、
思想家の卵がいつも入り浸ってる家で育ったわけざんす。
そういう坂本さんの出自って、
YMOのヴァリューを担保するのに重要だった気がする。
細野さんはタイタニック乗船者の孫だからおぼっちゃま君だったし、
幸宏さんはファッション担当だったし、それだけだと、はっぴいえんどを
超えるこたーなかったかもね。
教授のそういうところが浅田さんは好きなんじゃないかな。


42 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 12:19
>41
浅田の出自は?

43 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 21:32
高校に入った頃は成績もそれほどよくなくて、ポ〜ッとしてたけど
だんだん周りの人達が落ちていった感じで、相対的に自分の順位が
あがったと言ってたね。(本当か?)
大学に入ったら学生運動がまだ続いてて、他の学生と一緒に経済学
部を占拠したりしてたらしい。で、占拠してる間にすることが無い
ので友達と、前に読んだ本や前に見た映画の話をするようになった…。

44 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 23:32
坂本の音楽はくだらんとおもうけど、
あのコマーシャリズム(したたかさ?)と、
対談とかから垣間見える中途半端な知性は好き。

45 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 23:32
中学時代、T-REXにはまっていたというのも本当なのだろうか?

T-REX→クラシックと現代音楽、YMO !?


46 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 23:56
浅田は医者の子。


47 :名無しさん@1周年:2000/08/06(日) 23:59
パパもママも産婦人科医。

48 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 02:14
うち中で北京放送や平壌放送を聞いていた。

49 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 02:45
もうええっちゅうねん

50 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 04:17
ファンが神格化するの案外迷惑なのでは。

51 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 05:19
ん、だからファンがカッテに神格化してくれて
浅田本人のことなんて忘れてしまってくれればいいわけよ

52 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 08:02
神格化された虚像ではなく、真の浅田の実像が知りたい

53 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 09:27
オナニーキチガイだったりして

54 :名無しさん@1周年:2000/08/07(月) 09:36
中国女見てガキのころのノスタルジー感じてたりしてたのかな
ラジオ ピケ!

55 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 03:35
自炊してんだろうか。好物はパフェ?

56 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 04:11
なんでよ?

57 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 05:40
オナニーキチガイじゃないやつっているの?

フーコーは、70年代にコレージュドフランスでの講義で
社会による子どもたちのオナニー弾圧運動を紹介してたけどね。
子どものオナニーを止めない親は、保護監督義務の不履行、怠慢で
マスメディアから大批判受けてたってさ。



58 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 05:44
あんなに気持ちのいいこと、他にもあるにせよ
気持ちのいいことを「きちがい」って否定されてもなあ。

59 :名無しさん:2000/08/08(火) 06:56
浅田さんって甘いものが好きなんですか?

60 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 09:02
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=956144291&ls=50

61 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 10:28
>58
どうでもいいが、「〜キチガイ」ってのは、
〜をキチガイみたいにたくさんやる、って意味で、
〜をやるのはキチガイって意味ではない。
例:釣りキチガイとか。

62 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 10:40
>57
ちょっと待て! その文章だと、フーコーは70年代にオナニー
弾圧運動を社会学の一環として講義で「紹介」していただけなのか、
それとも自分もその運動に賛同していたのかが曖昧なのだが?

63 :>62:2000/08/08(火) 16:15
賛同するわけないでしょう。
57の言っていることは、『性の歴史』
の一巻に書いてあったと思う。

64 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 16:43
そだね。フーコーもオナニーきちがいだったてことかな?

65 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/08(火) 20:48
下ネタはもうちょっと芸があるやつにして。

66 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 23:31
ところでよ、浅田はいろんなところで口出して暴言はいて
影で文句いわれてるところ、ある気がする。
浅田に面と向かって言い返せる奴が、少ないって言うか。気のせいかな。

ここにきてるファンどもも、そうんなやつなの?口達者で抜け目がなくて
いつもどこかで誰かに「あの人は口では「わかる」とかいうけど、
結局人の気持ちがわかってない」とかいわれてる、そんなタイプ?
んで、面と向かってそういわれたら、人間、誰だって盲目なところは幾分かはあって、
だからお互いにそれと指摘し合うのがおもしろいんじゃない?とかいけしゃーしゃーと言ってのけるような、さ?
どうなん?


67 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 23:44
>66
コミュニケーションってそんなものじゃないの?
要するに浅田さんは口がうまいんだよね〜
周囲にはそれに対してルサンチマンを持っている人もいる。
そういう人はあまりかまう必要はないんじゃないかな?
「だからお互いにそれと指摘し合う」方が結局は意志伝達は
うまくいく。
(だから浅田さんは編集のような仕事ができるんだよ〜ん)

68 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 23:47
>66
コミュニケーションってそんなものじゃないかな〜?
要するに浅田さんは口がうまいんだよね〜
周囲にはそれに対してルサンチマンを持っている人もいる。
そういう人たちはあまりかまう必要はないんじゃないかな?
「だからお互いにそれと指摘し合う」方が結局は意志伝達は
うまくいく。
(だから浅田さんは編集のような仕事ができるんだよ〜ん)

69 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 23:49
しまった、二重投稿しちゃった

70 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 23:49
お前えも浅田も大っきらい!!!!!!!!!!!!!

71 :名無しさん@1周年:2000/08/08(火) 23:58
浅田の引きこもりに対する言説は、差別的だと思うのだがどうか。

72 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 00:00
浅田は差別を善用しようとするんだよね、いつもさ。
男性批判でもそうだし、ヒッキー批判でもそう。
ようは、反動的なタイプに対しては容赦なく差別するよ。

でも、その意味は「そこから逃げた方が楽になるかもよ」という誘惑だったりする。

73 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 00:06
でもその善用の言説、うまくいってない。うまい効果あげてない。

でもま、彼は100年単位で考えるから、それでいいわけか。

74 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 00:31
>73
まあ、ほとんどの人が合理性ではなくて、ルサンチマンで行動
するからね。

75 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 00:36
むかー!!なにそれ、え、「まあ、ほとんどの人が合理性ではなくて、ルサンチマンで行動するからね。」って、
何、それ、え、ふざけんじゃないわよー怒っちゃうわのよー、
私の青春返してよー ばかー もう、だまっちゃいないわよー
ふえーん(;;

てな おち いじょ。

76 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 01:10
>コミュニケーションってそんなものじゃないかな〜?
要するに浅田さんは口がうまいんだよね〜
周囲にはそれに対してルサンチマンを持っている人もいる。
そういう人たちはあまりかまう必要はないんじゃないかな?

これはそのとおりなんだけど、
おれはたまに自分の好きになったひとでこういうタイプの人がいて
結構てこずった、てか、てこずってるけどね。
かなり、あほらしいいやみをいわれるとかさ、つかれながらもたのしいけどね

77 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 02:23
ここにきてるやつらって
セックスしたいときに相手に初めになんてゆう?なんてさそう?

おれ?なんか酒飲んで、ソファーとかで相手の横になってるときなんかに
したいです、っていうけど。

78 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 05:55
「そろそろ熱くなってきたんじゃないかな、ソーセージ」

79 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 06:09
さんざんのdialogueの後、
「おめこすべえ」

80 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 06:15
人間ってすばらしい。

81 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 06:16
息子と寝てくれない?

82 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 07:30
とても42才にはみえないんですが、、

83 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 07:41
ちゃんちゃいですよー

84 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 09:08
本厄? 後厄?

ちなみに…御大の口説き文句は「僕はそ***うはしないから」だそうです。

85 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 09:43
僕はソリウハウハしないから

86 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 16:27
クイズ from84
「そ***う」 もち全部ひらがなです。

87 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 18:01
そう*ゅう

88 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 18:32
そうじゅう

89 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 20:07
84ですが
皆さん、ほとんど当たってるのに、それを敢えて書かないなんて…
いい人たちだ(涙

90 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 20:16
浅田彰京大助教授が「ボクは挿入はしないから」なんて口説くわけねーだろ


しかしレベル落ちたな…

91 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 20:29
↑浅田さんて信仰されてる。
だから本物来た時はあせったよ。「帰れー!!」って。

92 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/09(水) 21:32
夏休み、どこにいるのか知ってる人いませんか?

93 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 23:12
夏休み?こないだみたけど、三条大橋で。

レベル落ちたかな?だいたい、性のことを扱うとそういわれるけどさ。
性の扱い方、論じ方の模範てなによ?
あるなら示せば?それが魅力的だったり、根本的に批判的なものなら
それをみんな流布すると思うよ。

94 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 23:20
「ボクは挿入はしないから」

しかし、これを男を口説くケースに限定して読んでみると
この言葉にある程度の有効性は認められるような・・・。


95 :名無しさん@1周年:2000/08/09(水) 23:58
狭いところが入れられたら痛むから
入れるナよね。ていうか、乱暴に扱うナよね。
ゼリーとか、クリームとか、すべるものをちゃんと用意してから
してよね。もししたいならね。していい?ってきくのよ

96 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 00:07
「ボクは挿入はしないから」
挿入されるの?


「浅田彰とゲーム理論」について詳しい人レクチャーして

97 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 06:21
ところで浅田氏って「バイ」なんでしょ。
てことは、男関係だけじゃなく女関係もあるはずじゃない?
どうしてそっちの話はでてこないんだろう。「そ***う」の相手はどっち?
(ますますレベル下がる話だろうけど)

98 :>82:2000/08/10(木) 08:32
>とても42才にはみえないんですが、、
みえないね。40男の汚れやいやらしさのようなものがかけらも
見あたらない。あの清潔感はすごいと思う。




99 :>91:2000/08/10(木) 08:39
本当に本物きたの?

100 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/10(木) 08:41
確かに清潔感あるね。
ところでクイズ出した人間です。
男性の証言でした。
数年前、在東京のお取り巻き皆で(本人抜き)飲み会したら、
「僕と浅田さんの過去」暴露大会になって、死ぬほど笑った。

101 :>100:2000/08/10(木) 10:28
女性を口説くよりは、男性を口説いてくれた方がよいと、
1ファンである女の私は思うのでした。

102 :Akira:2000/08/10(木) 12:15
>99
今日は

103 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 12:26
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/16961638


104 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/10(木) 14:48
ちっがーう!
本物は、AQUIRAX(スペル自信なし)って名乗ってるって。
過去ログにいるよ。

105 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 17:22
>104
どしてそれが本人だってわかるの?

106 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/10(木) 19:44
ネット活動、全部その名義でしてるの。
その頃、宮台や東もよくここ来てたの。つまりホットだったの、ここ。
もう寂れたかな

107 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 20:01
熊野大学いった人いる?

感想が聞きたい…。

108 :名無しさん@1周年:2000/08/10(木) 20:11
>106
だからその名義を使って他人がやってるかもしんないでしょ

109 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/10(木) 21:19
ほらー、本人来た話題に突っ込み深いでしょ?
これが「浅田本人はここに来てはいけない」の理由なのだ。
ったく、東クンや宮台さんじゃないんだから。

110 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 01:26
きてもこなくても、どうでもいいよ。
話は続く

111 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 11:45
「お取り巻き」って。。キショ。

112 :名無しさん@1周年:2000/08/11(金) 12:10
宮台氏も見張りをつけてるぐらいでみてませんよ。
本人が来て議論しているというのは京都の某大学生
がよそで大袈裟に、
「オレはサイバースペース上で浅田と議論している!」と
宣伝してたのを真に受けた馬鹿だけです。

113 :>104:2000/08/12(土) 07:12
妄想で無根拠にこんなことを盲信してるやつって前スレの
ストーカー女ぐらいです。


114 :ちょっとよろしいかしらん?:2000/08/12(土) 10:16
朝田氏のお薦めでもあるハイデガーの「存在と時間」。
先日、岩波版(全三巻)を購入して通勤時に読んでいるのですが、悲しいかないくら読んでも全然理解できません。
ちくま学芸文庫版の方が読みやすそうだったので買いなおすべきでしょうか?
それとも電車での立ち読みをやめ、机に座ってノートを取りながら読むものなのでしょうか?


115 :114:2000/08/12(土) 10:18
大失態。
×朝田氏→〇浅田氏

116 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 10:26
ちくまの方が読みやすいです。

117 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 11:08
あ、全然関係ないけど、「なぜ何かが存在して無ではないのか?」
という問いはもともとハイデガーのものではなくて、
ライプニッツのものなんだよね ・・・

118 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 14:35
東浩紀氏の「存在論的郵便的」でちくま版を利用したみたいです。
ガッコの先生に聞くとちくまの方は意訳が多いから、岩波と
併用するのがいいかも、とのこと。

119 :名無しさん@1周年:2000/08/12(土) 14:36
↑訂正。
×東浩紀氏の
○東浩紀氏は

120 :114:2000/08/12(土) 20:59
レスどうもです。
ちくま版に乗り換えることにします。(岩波版は年取ってから読もう)



121 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 14:44
浅田さんと坂本龍一との関係って
どのように始まったんですか?

122 :名無しさん@1周年:2000/08/13(日) 15:23
殴り合いから

123 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 01:08
カッコイイ・・・ 青春してるね。

124 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 09:04
>122

本当?

125 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 11:57
なわけないだろ

126 :sage:2000/08/14(月) 12:24
ネタ切れを無理に続けるな

127 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/14(月) 19:35
存在論ってドイツ語できない限りは完全に理解できないって誰かが言ってた。

128 :電波猫@真性ドキュン>127:2000/08/14(月) 22:08
それが確かなら
存在論てドイツ語に依存する錯覚に過ぎないんじゃ?
ところで、存在論ってなんですか?
アリストテレスの「実体とは何か?」ってのは存在論でしょうか?

129 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 23:35
つうか英語だったらbe動詞にあたるものが日本にはないから、、
>存在論を記述する言語

130 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 23:35
つうか英語だったらbe動詞にあたるものが日本にはないから、、
>存在論を記述する言語

131 :名無しさん@1周年:2000/08/14(月) 23:35
つうか英語だったらbe動詞にあたるものが日本にはないから、、
>存在論を記述する言語

132 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 11:37
さて、ぞっこ〜〜

133 :名無しさん@1周年:2000/08/16(水) 17:37
浅田さんって何ヶ国語操れるのですか?

134 :浅田さん:2000/08/16(水) 18:56
日本ヒキ坊だよ!

135 :「投瓶通信」という:2000/08/17(木) 03:37
発言についてどう思われますか?
浅田氏は読者を選んでない、ということでしょうか?
それでは一体、彼は誰に向けて書いているのでしょう?

136 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 04:01
「最高の読者を想定して書くべき」って言っていたと思うけどその発言に反して
彼の書物はかなり親切で誤解:誤読の余地は少ない。いろんな媒体でランダムに
出会う者、それが読者=他者なんじゃないの?それでなんかまずいのか?

それより投瓶通信ってなんだ?

137 :135:2000/08/17(木) 09:52
ああ、これね。これは確か昔の「批評空間」の討議で
東が自分のテクストが読まれる文脈にもパフォーマティヴ
に介入すべき、とほざいて「営業」活動を強調したのに対して、
浅田彰は、いや書いた者がテクストの持つ事後的なパフォー
マティヴな効果に介入することは土台無意味だし、大体
不可能だ、その点でテクストは「昔からの比喩で言えば、」
無人島から瓶に入れて流すしかないのであって、その意味で
そのモデルは「投瓶通信」だ、と言ったことに由来してる
んだけど。

138 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 10:30
興味出たので、しつもーん

1)「テクストが読まれる文脈にパフォーマティヴに介入する」って、具体的にはたとえば、どういうことをすることなのでしょうか?

2)それがなんであれ、それが「土台無意味」で「不可能」な理由はなんですか。

よかったら、浅田がこの点をどう考えてるか教えてくらさい。

139 :135:2000/08/17(木) 11:18
>138
えっ、俺に聞いてるの? 俺は浅田彰でも東浩紀でもないから
分からないよ。本人にきいてください。

>「テクストが読まれる文脈にパフォーマティヴに介入する」
たぶん講演会を開いたり、シンポジウムに参加したりして
自分のテクストについて再度吹聴するってことじゃないの(笑
これもよくわかりません。

140 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 12:33
というか、その「批評空間」の討議を読んだんですよね?

読んだのだから、
「文脈にパフォーマティヴに介入する」っていう意味を
あなたがどう理解したのか、意見を聞きたかったんです。

関係ないが、一般的に言うと、
自分が頭がいいと思い込んで博識ぶってるバカなヤツって、
「無意味」「不可能」「価値が無い」とかって
こういう言葉でかっこよく断定して
説明や理由を述べないで、切り捨てることが多い。

んで、「なんで?」って聞くと「言うまでもない」とかっていって、
結局、説明をしようとしない。
意見を言うときに理由をつけるのはあたりまえだし、
言わない人に「その理由は?」って聞くのは、正当なのだが、
聞くほうは、説明を求めるのは恥ずかしいって思っちゃうから、
彼らも、だまってニヤニヤして同意する。

しかし「言うまでも無い」とかって言い張るバカなヤツに、
「そこをなんとか」ってちゃんと説明をさせようとすると、
じつは、ちゃんとした理由がなかったり、人の言ったこと鵜呑みにしてたり、
そういうことがバレること、結構ある。

浅田はさすがにそんなこと無いが。


141 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 12:34
>講演会を開いたり、シンポジウムに参加したりして
>自分のテクストについて再度吹聴する

だとすると、投瓶通信の論点は、最高の読者の論点と若干ずれてるような気がします。
わかんないけど。

142 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 13:02
>140
っていうかさぁ〜、あなたもその討議、知ってるんだっ
たら自分で考えれば?
俺は本人じゃないから他人の発言の真意は分からないって。
137は単にシンポジウムの発言を要約しただけだよ。

俺の意見? ・・・さあ・・・ 俺はなぜ東が「営業」活動に
あれほど熱心なのかが、分からないね。自分の本の売り
上げを伸ばしたいから、なのか?

143 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 13:09
いや、その討議のことは知らない。

うん、「真意」はもちろんわからないだろうけど、
大体どういう意味でいってるかは読んでわかっただろうから、
それを聞いていた。

「文脈にパフォーマティヴに介入する」=「自分のテクストについて再度吹聴する」
っていう解釈、ありがとう。またこんど自分でも読んでみる。


144 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 16:52
あー 駄々っ子の世話つかれたー

145 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 18:50
自分が言ったこと、書いたことが
相手にどう理解されるかは、相手
次第だ、ということでしょう。

自作を相手に理解させるために、
パフォーマティヴに自作を解説
したり宣伝したりしても、その
解説や宣伝自体が相手に誤解さ
れる恐れが常にあるので、そう
であるなら結局自分の書いたも
のの解釈は相手にまかせるしか
ない、ということではないですか。

それは、コンスタティヴと
パフォーマティヴの区別が原理的
には不可能だということであり、
それこそまさにデリダが主張した
ことですね。東氏もそのように
自著で記したわけです。ところが
自分自身はまるでその区別が可能
であるかのように、パフォーマティヴ
にふるまう。浅田氏はそれは
おかしいと言っているのではない
でしょうか。さらに言えば、東氏が
デリダの主張とは逆に、コンスタティヴ
にメッセージを伝達することが
可能であるかのような文体で書く
のはおかしいというふうに、例の
対談では突っ込んでいたわけです。


146 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 20:21
違う話になってしまいますが、始め東氏はデリダ―ジジェク
という線で考えてたが、浅田氏にジジェクは否定神学の最も
洗練された最終形態で、デリダはそれとは正反対じゃない、
と言われ、そしたらそのとうりの本(存在論的、郵便的)が
できてきたとか言ってませんでしたっけ、そしたら結局東氏
ってなんなの

147 :名無しさん@1周年:2000/08/17(木) 21:10

        き
        る
     と  っ
     て  て
     も
     難
     し
     い
     こ
     と
     な
     ん
   ま だ
   た ね
   ボ
   ク
   大
   切
   な
   こ
   と
   を
   学
   ん
   だ
   よ




148 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 00:21
>145
何だこれ? パロディーか?

なんか都合のいい説明だな。浅田の批判の標的が
単にそこだけに向いていたとは思わないが。

つーか、後からの言い訳 ?(ワラ

149 :名無しさん@1周年:2000/08/18(金) 01:58
>145
なるほど。解説、どうもです。
「パフォーマティヴに介入」というのは、つまり
「自作を解説したり宣伝したりする」ということだと理解できました。

単純な質問ばかりで申し訳ないのですが、
「コンスタンティブに伝達する」ってのは、どういう意味なのでしょう?


150 :145:2000/08/19(土) 00:17
コンスタティヴとパフォーマティヴはオースティンの
言語行為理論に導入された概念です。だから本当は
わたしのような使い方をすべきではないのかもしれない。
普通は、前者を「事実確認的」後者を「行為遂行的」
と訳します。詳しい説明は省きますが、「コンスタティヴに
伝達する」とは、一定の規範に則ったかたちでメッセージを
送る、くらいの意味です。だから、その規範を共有するもの
であれば(日本語なら日本語のルールを知っている者ならば)
そのメッセージは、メッセージを発信した人の意図に忠実に
理解される、ということになります。デリダは、いや、そんな
ことはない、発信者が規範に基づいてメッセージを送った
つもりでも、そのメッセージは常に誤解(あるいは誤使用)
される可能性をはらんでいる、としてオースティン(というか
むしろオースティンの弟子のサール)と論争を繰り広げたのです。
東氏の著書にもそのことは書いてあります。しかし、デリダは
規範を突き崩すようなわかりにくい文体で書くのに、東氏は
なぜか自分のメッセージを誤解させずに伝えようという書き方を
する。ということを浅田氏や柄谷氏が問題にしていたんだと
思うんですけど。例の座談会では。

言うまでもなく、ここに書かれた内容は、めちゃめちゃ簡略化され
ているので、原典に直接当たることをおすすめします。

151 :>145:2000/08/19(土) 01:22
批評空間何号に掲載されているのですか?

152 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 01:45
ふと思いついたが、浅田氏はホモに肩入れしすぎてないか?
特に芸術系。フランシス・ベーコン、ジョン・ケージ、
ブーレーズなどなど。・・・・話題ズラしてごめん。

153 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 02:30
批評空間なんてもう終わったでしょ。
ぐじぐじGQなんか読んでも無駄よ。
若いうちは本能で動いてよし。ジジババになってから
遺書がてら自分のしたこと、してきたことを振り返ること。
もし何がしかのコトをしてきたのなら、その場合は勝手に他人が評価してくれる。
80年代は20年前にもう終わったのよ。


154 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 02:36
何が言いたいんだ?153は?
それはそうと映画板にも浅田スレが出来てた。全然内容ないけど。

155 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 03:59
>150
おぉ、丁寧な説明、有難うございます。手間かけました。

「コンスタティヴに伝達する」ことで「発信した人の意図に忠実に理解される」という点ですが、
デリダが「規範に基づいてても、常に誤解(誤使用)される可能性がある」というのは、共感できます。

原理的には規範を完全に共有することはできないだろうし、
共有している規範も日々変わってゆくわけだし、
「規範を完全に共有している」というのは一つのイリュージョンだと思います。
だから、誤解、誤使用の可能性が常にある、というのは正しいと思います。

ただ、一方で「全く共有していない」と言うわけもないと思うんですね。
ある程度共有しているからこそ(あるいはそうと思えるからこそ)
我々は対話したりするわけだし、メッセージの種類によっては
誤解や誤使用がそれほど発生しないような条件も、ままあると思います。

だから、「原理的には共有し得ないから、分かってもらう努力などは放棄して、
ひたすら規範をつく崩すように書き、誤解・誤使用を逆手にとって、利用するのだ」
ってのは、どうも反動的なような気がします。
分かってもらうように書いても、絶対誤読の可能性はあるわけだから、
規範にのっとって書いたとしても、最終的には誤読の利点も生じるわけで、
わざわざ、意味のわからない文体で、誤解を増大させる意義がわかりません。
「誤解は多ければ多いほど開けたテクストで多様性を生むからOK」というのも
一つの考え方だけれど、それは反動的だと思う。

どうせ正確には分かってもらえないからといって、説明を省いた「最高の読者」向けの文を書いて、
誤読は素敵なんだぜ、って浅田氏が考えてるとしたら、それは全然啓蒙的でないし、近代的でもないと思う。

156 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 04:11
彼の哲学はどのような名で呼ばれているの?
彼を取り巻いてる人達は一体何考えてるの?


157 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 04:41
>156
宮台真司曰く「浅田の取り巻きはアホばっかり」

158 :元取り巻き:2000/08/19(土) 05:14
ご指摘のとおりです。
これからもそういわれてきましたし
今後もそういわれつづける所存です。
私は少なくともそのようです。
他の方々のことは存じ上げませんが。

159 :深田:2000/08/19(土) 05:32
浅田スレよく伸びるね
やっぱみんな好きなのね

160 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 07:08
てゆうか
ファンのレヴェルがどと程度かを
おおやけに知らしめるための
さらしあげ
です





161 :(ナツ):2000/08/19(土) 09:12
じゃあ宮台の取り巻きは何なんだ! (と僕がツッコミ入れるのもヘンだけどなー。)

162 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 09:19
ここでいう取り巻きって
具体的に「取り巻いて」る人のことをいうんですか?


163 :150:2000/08/19(土) 10:30
>155
つけくわえておくと、デリダは、メッセージの発信者に
意図があり、それをある規範に基づいて発信しようとする
行為については否定していません。しかし、それが常に
誤解されうる「可能性」があるというのが彼の主張の
強調点だと思います。
そのことと、解釈の「多様性」ということとはまた違うのですが、
それについてはここで説明できるほど簡単ではないので、
やはり原典に当たってくださいね・・・
あと、浅田が「最高の読者」に向けて書くのは、どうせ
わかってもらえないから、というニヒリスティックな
態度というよりも、質の高いものを維持するためには、
そういうつもりで書かねばならないということではないかな。
単純に、ね。逆に読者もそれに
ついていくために勉強しなければならない、という
啓蒙の意義も含まれているのではないでしょうか。

164 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 11:30
わかりません。
「誤解」されうる可能性というのは「最初の意図とは違うように解釈」される可能性ですよね?
だとすれば、やっぱり解釈の問題では?

実際に誤解されることではなく、その「可能性」のほうが重要という点はわかるけれど、
「誤解」と「誤った解釈」がどうして違うのか?

まぁ議論のために、とりあえず「誤解の可能性」は「解釈の問題」とは違うと仮定するけれど、
誤解の可能性は消し去ることはできないからと言って、わざわざ誤解の可能性を積極的に増長するような
意味不明な書き方で書く必要あるのでしょうか?その必然性と利点は何なんでしょう?

>質の高いものを維持するためには、そういうつもりで書かねばならない
質の高いものを書くというのは、単純に言えば、価値があることを書くということであって
分かりづらい文体・説明不足な文体・または誤解を生むような文体で書く、
ということとは、違うと思います。

>読者もそれについていくために勉強しなければならない、という
>啓蒙の意義も含まれているのではないでしょうか
こういう風に浅田が考えているとしたら、それは読者に対する傲慢だし、
啓蒙の観点からしても、間違いだと思います。

わかりやすい言葉で、できる限り誤解のないように、平素に書く、
ということが、あたりまえに啓蒙的なのであって、
「難しい言葉で説明抜きに書く。分からないやつは勉強しろ」
などと言うのは、不親切・傲慢、かつ書き手の怠惰さの現れだし、
それを隠蔽するために「啓蒙」の名を借りているような気がする。

分かりづらくても質の高いものはあると思うけれど、
逆に、不親切に書くことが、質の高いものを維持するための必要条件ではないわけだから。

165 :よん:2000/08/19(土) 11:51
飛び入りすまん。
コミュニケーションの誤配についていえば、理論と実践は区別すべきだと思う。
たとえ実際のコミュニケーションが誤解やすれ違いに満ちていたとしても、
それを説明する理論が整合的であることは必ずしも矛盾しないのではないか?
誰か頭の良い人教えてくれ。


166 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 11:53
「あんまり解からせるために、解からせるためにってやってきた結果
にね、こんな風になってしまったんじゃないかと思うんですよ。・・・
みんなが解かり易い、みんながそう思ってるっていう方向に持って行
こうとしてる。それは弾圧なんです。…1@`000人の人がいて、たとえ
999人が解からなくても、1人が解かればいいの、それは。ぼくはコミ
ュニケーションはそういうものだと思っているから…」
(「21世紀への提言」1990年)


167 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 11:53
みなさん、攻撃の標的を浅田ではなく、デリダと間違えてない?

168 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 12:06
「誤解の可能性」を生じさせる「条件」って、たとえば
「隣家のおじさんに直接言うかわりに、おじさんの家の壁に書いとく」ってことですか?
あるいは別に「間違って郵送された手紙」でもなんでもいいけど。

結局、
「誰が誰にどういう条件下でものを言っているか」というコンテクストが無くなることによって、
誤解される可能性は増えるわけだから。

で、日本のわれわれにとって、これがどういう「意義」があるのか?
もちろん、デリダにとっては「西欧中心主義への戦略という意義」はあるだろうけど、
そんな地球の裏側のローカルな意義を、なんで我々が踏襲する価値があるのか。
それこそ「脱西欧主義中心主義」じゃないのか。
まぁ、それはいいにしても、西欧近代主義というアジェンダを必ずしもその中心対象にしない場合、
誤解の可能性ってのは、どういう意義があるのか?

ほんとにバカなので、分かりません。すみません。

169 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 12:18
>みんなが解かり易い、みんながそう思ってるっていう方向に持って行
こうとしてる。それは弾圧なんです。…1@`000人の人がいて、たとえ
999人が解からなくても、1人が解かればいい

浅田がそう考えてるのは分かる。
もちろん、1000人全員にわからせようとする無理やり努力する必要はない。
全員にわからせる、というのはもちろんファシズムの一形態だし、抑圧的だと思う。
というか、そんな社会、息が詰まって嫌だよ。

だからと言って、1人に分かってもらえればいいというのは、ナイーブな反動だとおもう。
しかも「誤解のされやすくなるように説明不足かつ難しいタームをちりばめて語る」必要があるとは思わない。
だから、この点浅田はどうかと思う。

>理論と実践は区別すべきだと思う。
>それを説明する理論が整合的であることは必ずしも矛盾しないのでは

印象だけど、デリダとか浅田は、
理論と実践は一致すべきだって、考えてるみたいだね。

170 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 12:25
日本の問題って、
1000人全員にわからせようって言うプレモダンなファシズムと
1人だけに分かってもらえればそれで良いっていうポストモダン、
この二つしかないことが問題だと思う。

この二つの中間の、
「コンスタンティブなルールにのっとって、ある程度の人には分かってもらえるようにがんばる」、
っていうのがいわば「モダニズム」なのであって、
それがないのに、「一人にだけ分かってもらえれば良い」と言ってしまうのは、
浅田の若いころの「モダンのないところにポストモダニズムを持ち込んでしまう誤り」そのもののような気がする。

171 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 12:49
関係ないけど、
浅田、きついこと突っ込まれると
「僕はそんなことには興味はないし〜」と、
「興味ない論」で一刀両断にして、それを回避することがたまにあるが、
あれはずるいし、インチキだと思う。


172 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 13:40
断定調でかっこつけてフランス語のタームつかいまくって、
分かるやつだけ分かれば良い、などといい気になってるから、
わかんないヤツのフラストレーションがたまって(仏語コンプレックスも・・)、
イライラしてるところに、ソーカルみたいな議論が定期的に逆襲してくるので、
「そーか、やっぱりポストモダンはインチキだ!」って反動的にリアリストになって、
「ポストモダンは言葉遊び」だと吹聴してまわる、という
不毛な悪循環が延々と続いている。

それを浅田がみて、
バカな反動プロセスは高校生ぐらいで卒業しろ、と
えらそうに高みから言うという、
こういう浅田のエリート主義は、やっぱり鼻持ちならない。

バカな反動するやつ、どうかとおもうんだったら、そういう超然的エリート主義をまずやめろ。

「僕にはそんなバカを救う責任はないし、興味もない」とか言うだろうが、
そういうこと言ってるから、いつまでたってもダメなんだよ、浅田は。

173 :>172:2000/08/19(土) 13:58
と、こういう反応こそ、浅田のいう「高校生みたい」な「バカな反
動」というのでしょう。

174 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 13:59
「できるとも思わない」とかも言うだろうな。

「僕は、責任なし、興味なし、能力なし」ってのが、
浅田のずるい回避テクニック。


175 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 14:01
>173
あんたの言ってるのは、理由がないから、単に罵倒にすぎない。
議論でなく、罵倒しかできないなら、もっとイラツクこと言えよ。

176 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 14:35
>999人が解からなくても、1人が解かればいいの、
自分こそその1人!と思ってる人がここに集うわけですね。

177 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 14:42
浅田のどこが解りづらいのかなあ。「ポストモダン/言葉遊び」と
称され得るようなテクストなんてここ数年来ない気がするけど。


178 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 14:57
自分で「1人が分かれば良い」って言ってるくらいだから、
分かりやすく書いていないのは、少なくとも自覚はしているだろう。

個人的には、彼のロジックってよりも、
衒学的な文体にちょっとついていけない。

179 :大局的な見方:2000/08/19(土) 15:55
ちょっと話戻るけど、デリダを論ずる際に、言語のパフォーマ
ティヴな機能とコンスタティヴな記述の分割不可能性、とか、
メッセージの誤配可能性、という論点を持ち出すのは、あまり面
白い論点ではないと思う。デリダの文脈からしても、これは副産
物に近い。
むしろ「エクリチュール論」の方がデリダ独自で、実りが大き
かったように思う。芸術的表象を基礎付けている基盤は何か?
っていう議論の文脈でね。もう亡くなった豊崎光一のデリダ論な
んて、もろにデリダに転移して書かれているんだけど、面白かっ
たなぁ。この人、個人的にもデリダに近くて、昔雑誌「海」とか
で二人きりで対談とかしてたよね。

大体において、デリダの功績は、芸術的表象と、理論的・哲学
的記述のあいだには区別はないって言う主張ではないのか?
この点は確かに東氏の本でも取り上げられていたが。上の主張を
論証するために、デリダはあらゆる論拠を持ち出して自己擁護を
繰り返している。この問題を言語の「パフォーマティヴな機能」
と「コンスタティヴな記述」の区別不能性に置き換えて議論する
のは本末転倒(なぜなら余計な論点が入ってくるから)だよ。
さらにデリダの文章はワカラン !!とか言ってキレるのももっ
と的がはずれている。(大体デリダは確信犯的に、皆に分かるよ
うには書いてないんだから。ある意味、そんな文章は読むに値し
ない、とも言える。)

180 :大局的な見方:2000/08/19(土) 15:56
気になった発言。
>163
>つけくわえておくと、デリダは、メッセージの発信者に意図が
>あり、それをある規範に基づいて発信しようとする行為につい
>ては否定していません。しかし、それが常に誤解されうる「可
>能性」があるというのが彼の主張の強調点だと思います。
>そのことと、解釈の「多様性」ということとはまた違うのです
>が、それについてはここで説明できるほど簡単ではないので、
>やはり原典に当たってくださいね・・・

これこそ瑣末な問題だと思うけどね。むしろデリダはメッセー
ジの誤配可能性(誤解可能性?)と「解釈の多様性」というのを
(理論的なやり方においてでも)結局一緒にしてしまった、とい
うところが乱暴で、英米系の人を怒らせるほど革新的だったんじ
ゃないのかなぁ・・・
もしそれでも違う、とおっしゃりたいのなら、どうぞ説明して
ください。

もう一つ。
>168
>結局、「誰が誰にどういう条件下でものを言っているか」とい
>うコンテクストが無くなることによって、誤解される可能性は
>増えるわけだから。

これはちがうでしょ。デリダが言いたいのは、どんな状況にお
いても発言が誤解される可能性がある、っていう誤解=誤配の
本質的可能性について言っているんだから。

181 :>大局的な見方:2000/08/19(土) 16:45
>大体において、デリダの功績は、芸術的表象と、理論的・哲学
>的記述のあいだには区別はないって言う主張ではないのか?
これ詳しく説明してください。
ちなみに、なぜデリダが偉いのか私にはわかりません。
ハイデガーが偉いのはわかる。全集に収録されている
彼の講義録とか読むと、その緻密な論理に、おおっ、て思う。
でも、デリダを読んでも、おおっ、とは思わない。デリダはハイデガー
に影響されながら、へんな存在神学ばかりまねして、研究者としての
優秀さを学び取らなかった人ではないでしょうか?

182 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 17:15
>デリダを論ずる際に、言語のパフォーマティヴな・・・
>という論点を持ち出すのは、あまり面白い論点ではない
>これは副産物に近い。

いやいや、「デリダの功績をなにで評価するか」の話じゃないんだよ。
そのデリダの概念と、それについて語っている浅田と東の議論についての話なの。
デリダの全体的な功績をそれだけで測ろうぜ、って訳じゃないわけ。

このスレが「デリダの功績を正当に評価してない」というのは正しいかもしれないけれど、
いまは、その「副産物」とそれに対する浅田たちの考え方がいちおう「テーマ」だったわけだからさ。
まぁ、脱線もいいけどね。

>誤解=誤配の本質的可能性について言っているんだから。

うん。
で、その可能性があることにどういう意義があるわけ?
その可能性を確保することに、どんなメリットがあるのですか。
できれば具体的に頼みます。

183 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 17:25
デリダも論理はきっと緻密なのだろう。
表現がワケわかんなすぎて確認できないが。

184 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 17:36
ハイデガー、大昔に「技術論」を当時の院生と読んだけど、
ロジックはいい加減だと思ったよ。

概念を適当に使いすぎ。
どんどん新しい言葉を作り出してくが、なんの説明もなく、
概念同士の差異が結局かなり不明瞭。
似たような概念が山ほど出てくる。

それでも出てくる概念をノートにまとめて、ロジックを追ったけど
無駄というか必然性が見えない概念が多い論理だった。
翻訳が悪かったのは明らかだったけど、それだけとは思えない。

185 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 17:49
デリダにオースティンを持ち込むのは便宜的に、でしょう。
浅田がいつも言いたいのは、柄谷が再三指摘している、
コミュニケーションそのものの原点に付きまとう、
「そもそもコミュニケーションって不可能なんじゃないか」という問い
を、忘れないでね、ってことじゃないかと思うよ。
オースティン持ち込みの便宜性がパフォーマティブだっていえばそうだけど。

186 :179:2000/08/19(土) 17:53
>181
(むむむ・・・ わざとへりくだって俺にしゃべらせようという魂胆か?
(← 深読みしすぎ)
デリダの偉さを私に説明しろって言われてもねぇ・・・(← 逃げ))

デリダの主張はやはり(’60年代前半から後半にかけての)時代
の風潮から生まれたのではないでしょうか? そういえば、L.フ
ェリーとA.ルノーのアンチ・ポスト構造主義者の書、『68年の
思想』のなかでは、デリダは「フランスのハイデガー主義」とし
て紹介されてましたね。

なぜデリダがハイデガーの研究者的態度を相続しなかったか?
ですか...それはかなり難しいご質問ですね。正直、私は
ハイデガーの専門ではないので、いい加減なことを言うと
おそらくハイデガー専門家から馬鹿にされること間違いなし
なので、ここでの意見は差し控えさせていただきます。
(← 結局、逃げ)

187 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 18:11
>「そもそもコミュニケーションって不可能なんじゃないか」
>という問いを、忘れないでね

忘れてないし、最終的には不可能なのもわかってるけど、
だからといって、「誤解の可能性」に何の価値があるの?

原理的に不可能だからと言って、
理解させるゲームを続けるのをやめてしまい、
「誤配の可能性に戯れる」ということの意義がわからない。

西欧中心主義と戦うときに、誤配の可能性は価値があるだろうけど、
日本には、その相手としての「西欧的近代」がないんだし。

まずは、不可能は承知で、理解させるゲームを続けることが必要なんじゃないの?
それからだろ、デリダがでてくんのは。
理解させるゲームを生半可にしてるから、馬鹿な言葉遊びがはびこるのだし。


188 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 18:31
>原理的に不可能だからと言って、
理解させるゲームを続けるのをやめてしまい、
「誤配の可能性に戯れる」

浅田には当て嵌まらないんじゃないの?

189 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 18:47
そうか。そうかもしれない。

「無人島から瓶に入れて流すテクスト」論
「最高の読者」論
「誤配の可能性は大切」論
「解釈は相手にまかせろ」論
「分からなく書くことが啓蒙」論
「1人わかればいい」論
「パフォーマティブは不可能」論

などにもかかわらず、彼は「理解させるゲーム」をがんばってやってるんだね。
なら、いい。

でも、人に理解してもらうための彼の努力は十分ではないと思うし
それに対するエクスキューズとして、
コミュニケーションの不可能性をいまさら持ち出すのは逃げだと思う。

疲れたから、メシ食う。

190 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 18:47
>187
「コミュニケーションの本来的不可能性」を忘れがちなのは、
「あうん」で全部済んじゃう高コンテクスト社会の悪名高い「日本」の悪癖。
だからやってるんだっちゅーの。
例えばフランスのアカデミーにいたら、
浅田はそんなこと言う必要ないわけよ。
おむつとれてからおいで。

191 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 18:49
だからぁ、文脈から見るに、このスレに「パフォーマティヴ」「コン
スタティヴ」という概念を持ち込んだ137と、それに妙な突っ込みを
入れた138が一番悪いと思うんだけど。もうデリダうんぬんの話は
やめて、浅田の読者に対する態度に話題を戻してくださーいい。

192 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 18:56
>190
おまえ全然論点ずれてるけど、もう正す気力もない。
おむつなかなかとれないんだよ、ごめんね。

193 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 19:31
>192 <190
ちょっとムカってきて煽ったのは反省してるけど、ズレてはいないっしょ。
ま、浅田がオースティンに言及する理由は多少明らかになった。
それで終わっとこう。191の言うとおり。

194 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 19:35
193
あ、もうちょっとだけ正確に言っておくとですね、
浅田がオースティン用語使うのは便宜的ってかパフォーマティブなことで、
それと東が言う「誤配」云々は違う次元のことなのよね。
それ混同してる流れになってる。

195 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 19:42
不可能性をつくづく再確認した。
今夜は寝るまでニヒリズムに走ります。

196 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 19:51
おれは、浅田にあこがれる。
なぜなら、おれのわからないことを考えてるからだ。
わかろうとしてもわからない。
ただ、遠くから活躍を祈る。

197 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 20:16
163さん、できたら180の問いに答えて欲しいなぁ...

198 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 21:02
今日何度かきこみしたんだけど、頭半分寝てるんだよー、今日。
デリダの件、別スレにしない?

199 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 21:46
デリダは「西欧中心主義批判」でもなんでもないでしょ?

200 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 22:36
199????

201 :名無しさん@1周年:2000/08/19(土) 23:40
ワオ!すごいあがりかた。
おかげで僕のホモについての指摘がぶっとんじゃったよ。

202 :145=150=163:2000/08/19(土) 23:46
>180、197
 ちょっとうろ覚えなので間違えてたら誰か正してほしいんだけど・・・

 デリダの大きな功績が芸術的な表象と理論的・哲学的記述に区別
はない、という点である、ということについてですが・・・

 デリダは確かにそのように言っていますね。
ただ、オースティンはまさにそのふたつに区別をつけたわけで
(真のコミュニケーションのルールから、演劇の台詞などのいわゆる
「虚構的」な言説を除外した)、そこにコンスタティヴとパフォーマティヴ
の概念もからんでくるんだと思いますけど。

 しかし、単にそうした虚構的な言説(芸術)と事実的な
言説(理論や哲学?)のあいだの認識論的な区別の無さだけを問題に
しても、それこそ「解釈の多様性」が開かれている、という平板な議論
にしかならない。むしろ、デリダが問題にするのは、メッセージの
発信者が「不在」であっても、発信されたメッセージは別の文脈で、
発信者のもともとの意図とは無関係に使用され、反復される可能性が
ある、ということで、それは認識論というよりは存在論に関わる
事柄だと思います。

浅田さんの話をしたがっている人、ごめんなさい。


203 :145=150=163:2000/08/19(土) 23:52
↑なんか変な日本語ですみません。
 でも、大意は伝わるかな?

204 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 00:03
>浅田さんの話をしたがっている人、ごめんなさい。

いいんじゃないすか?
クリステヴァもわけてるよね。ル・セミオティック、
ル・サンボリック・・・・関係ないって?


205 :180=197>145=150=163=202:2000/08/20(日) 00:29
お答えくださって、どうもありがとうございます。
文面からでも、あなたの誠実さは伝わってきますよ。
というのも、あの箇所がずっと気になっていたのでね。

>デリダが問題にするのは、メッセージの発信者が「不在」
>であっても、発信されたメッセージは別の文脈で、発信
>者のもともとの意図とは無関係に使用され、反復される
>可能性がある

これはまったくその通りだと思います。ただ、それが存在
論とどう関わるのかは少し疑問ですが。とりあえず、あな
たがどう考えているかが分かってすっきりした。今日はよ
く眠れそうです...

206 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 03:29
解釈という「認識論」じゃなくて、「可能性」と言う存在論が重点ってことはよおくわかった。
で、その可能性に何の価値があるのか、っていうことを延々と繰り返し聞いてるのだが・・・

207 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 07:05
>206
それこそ東浩紀の「存在論的〜」をどうぞ、なんじゃない?
206さん的に「可能性」=不確実性と仮に定位すると、
その政治的効用ができる場面多いっしょ。
で、存在論に関しては、存在論的と存在的の差を…以下、東をどうぞ。

208 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 07:15
>その可能性に何の価値があるのか、
>っていうことを延々と繰り返し聞いてるのだが・
まったくそのとおり。結局、ふりだしにもどったわけやね。
要するに、「誤配の可能性に戯れる」ということの意義に対して、
肯定的なのが東、否定的なのが浅田。たぶん浅田の方が正しい。
なぜなら、デリダが何しようがオレ興味ないもん。それはつまり「意義がない」
ということである!

209 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 11:19
>208
すごーく違うと思うけどな…全面的に…

210 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 15:28
>207
うん、それはそれで妥当だと思う。
その「政治的効用」などの価値はあるかも知れない。わかんないけど。

ちょっと、整理すると、
始めに、デリダの主張とは逆に東は
「コンスタティヴにメッセージを伝達することが可能であるかのような文体」で書いてた、と。
つまり彼は、ルールにのっとってなるべく誤解が少ないように
メッセージをやり取りすることが可能のような文体で書いていた、と。
まぁ普通の人にとっては、これがあたりまえだが。

で、浅田は、こういう風にやるのは、
「不可能」で「無意味」だ、と言う風にいった、と。

で、みんなの話によれば、
デリダは、存在論的な問題として、誤配の可能性は常にあると主張している、と。
したがって、浅田がコンスタンティブにやるのは「不可能」というのは、正当だということがよく分かった。
常に誤解される可能性はあるのだから、原理的には常に「不可能」がつきまとうわけで。

でも、だからと言って浅田の言うように、
コンスタンティブな対話をしようと努力することは「無意味」なのか?
というのが、聞きたいわけ。

原理的に不可能なのはよく分かったが、
ある程度は、コンスタンティブにできるわけであって、
それを放棄してしまうというのは反動的ではないか、と。
完全にはコンスタンティブになれないけど、
できる限りできるようにがんばらないと、モダニズムも何もないのじゃないか、と。

211 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 16:02
関係ないが、ラカンのスレッド、おもしろいな。
蝉とか言うひと、ラカンの専門家のようだ。
浅田のラカン解釈は正確、と言ってる。

212 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 16:29
>でも、だからと言って浅田の言うように、
>コンスタンティブな対話をしようと努力することは「無意味」なのか?
>というのが、聞きたいわけ。

いや、それは浅田の言ってることを誤解している。
もちろん、そうした誤解も避けられないことかもね。



213 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 16:41
>浅田の言ってることを誤解

うん、本当のところは俺もそうだろうなとは思ってる。

ただ、あいつの説明不足な衒学的文体は嫌いだ。
それを「最高の読者」とか「誤解の不可避性」とか
そういうので正当化してるのがもっとイヤダ。

一言で言えば、もっと自然に書いて欲しい。
なので、あえてウダウダ言っていた。

放送大学でたりして啓蒙がんばってんだし、
まぁ、べつにいいんだけど。

214 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 16:51
たとえば、あいつの、
「いうまでもなく〜」
とかって枕詞を読むと、うんざりするんだよね。

いつまでたってもそういう言葉遣いしてんのは。。
一生、生意気なガキでありつづける、ってのもいいけどさ。


215 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:04
そこが魅力っていうひともいるんだけどね。

216 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:06
でも最近は、モダンたるべしとか、
ガンコおやじになるしかない、とか、
一見、保守的とも思える発言をしている。
要するに媚びてないわけよ。

217 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:12
魅力という面もあるけど、
俺は、基本的には怠惰、あるいは、逃げ、だとおもう。

彼はマイノリティーだし、ほんとはナイーブだろうから、
エリート主義や超越的イメージで、壁を作ってると思う。

でも才能あるから、その壁作りに成功しすぎて、
それに、あぐらかいてる。そこに、なんか勇気が感じられない。

地に下りてきて、みんなから馬鹿にされたり、誤解されたり、
すんげえ脆弱になりつつも、なんかやりつづける、ってのがほんとの強者だとおもうし、
あの人には、そうなって欲しいと思う。

でもそんなこといっても、
僕は能力なし、興味なし、責任なし、って、どうせ言うだろうな。

218 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:12
浅田のあのての発言は、
ガキからそのままガンコじじいになってると解釈すればいいのよ。

219 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:14
社会学板でみたけど、自衛隊の殺人事件の犯人の逃走支援に関ってた
ってほんとなの?
「赤い華族」。。。すごいね。。。
一度逮捕されてください。(うそ)

220 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:16
>217
その解釈は賛成できるけど。
浅田が弱さを見せないのもある種の禁欲じゃないの?
最近やたら、自分の弱さを前面に出して、商売する人大勢居るから。

それと文学者なら、それをやって真の強者たりえるだろうね。
中上とか、ジュネとかさ。

221 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:19
ああ、それは言える。
そういう意味で、弱さを見せて媚びろ、と言うことじゃない。

そうじゃなくてさ、そんなに警戒しないで、
もっと自然体で接しろってこと。
スキがでて、突っ込んでくるやつ増えるだろうけど、
そいつらとぶつかってかないとダメだろ、っていう。
天使じゃねえんだし。

どうせ、ぶつかれば、絶対あいつが勝つんだから。

222 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:28
でも浅田氏はいい人よ。けっこう面倒見がいいんだな。
そこをもろに出さずに、クールにレギュレートしてるわけ。

知識人のつきあいの流儀というものを、
パフォーマティヴに教えてもらった気がする。

東は自然体すぎて、その辺がわかってないのさ。

223 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:30
まぁ、日本人はなんでも「べったり体質」だから、
あれくらいクールでも、ショック療法としてちょうどいいのかな。

でも、やっぱなぁ。なんか不満残るな。
まぁいいや。いないよりいたほうがいいし。

224 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:36
パーソナルには、もちろん良いヤツだろうけど、
ものを書くとき、また、パブリックに対話するときの「スタイル」の話なんだよね。

225 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:39
>223
そういうことよ。
他に誰がいる?今の作家なんかに期待できる?
赤い華族で突っ走ってくれって感じだね。

226 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:44
浅田のまわりには、若い学者や作家のたまごが、
ごろごろいるはずだから、
そいつらのなかから、弱さを出しながらも、真の強者たりえる人間が、
出てくるんじゃないの?
東はあのとおり、ダメダメだったからな。

227 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 17:45
でもおれは、物を書くとき、パブリックに対話するときは、
ああいうスタイルはやっぱ好きになれないな。

赤い華族(超然)も、赤い家族(べったり)も、両方やだな。
効率悪いかもしれないけど、もっと自然であってほしい。
(育ちのちがい?。。それはいいっこなし)


228 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 18:09
結局デリダみたいに、戦略ねってからミッチリ論争して、
一つ一つ撃破してくって感じで、隙がないのだが、金玉もない。
いわゆる、ヨーロッパ知識人的。

バカみたいに酒場で論争してんだが、なんか勝っちゃう、っていう
アメリカ知識人的じゃないんだな。

229 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 18:46
「読者に媚びる」と言うことと、
「分かってもらう努力をする」ということを
同一視してるのが、浅田は間違っていると思う。
怠惰を隠蔽するために、意図的に間違えてるのだと思うが。

230 :浅田彰の本業は一体何になるの?:2000/08/20(日) 22:16
>98、222に補足
福田和也(は困ったもんだと思う、特にルックスが)が自著に書いてたけど、
浅田彰は「常にフェア」である、と評してたな。
これは高く評価していいと思う。

>213
俺はあの「美文家(坂本龍一評)」ぶりが好きだな。
博覧強記の森羅万象判定者って位置付けは、俺にとっては便利だし。(^○^)




231 :名無しさん@1周年:2000/08/20(日) 23:56
>230
「浅田彰電網版」見ましたね?

232 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 00:51
>231 「電網版」って何?


233 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 01:07
でもよ〜
浅田は あれ で自然体だろう?
でもひとによっては あれ は「かっこつけてる」だのってことになるんだろう?

でもお〜浅田にはあれで自然体だろうなあ
だから、要求や期待としては たまには「かっこつけてみ」というほうが適切だろうなあ


234 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 01:34
あーひと通り見て損した。くだらね。

235 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 05:05
フェアだね。たしかに。それはすばらしい。

しかし、ああいうのを美文だと思わせようとするスノビズム的プレッシャーがキライ。
「あれを美文とわからないとはレベルの低いセンスのないやつ」って笑われるのが怖いので、
みんな美文だと賛美するという、インチキスノビズムに乗っかっている。
個人的には、ああいうのは「美文」とは呼べないと思う。

逆に、仮にあれが美文だとしても、理論的なこと書く場合は、
醜文でもいいから徹底的にコンスタンティブなほうが価値があるとおもう。
美術批評みたいのは、まぁ「美文」スタイルでいいけど。

236 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 05:18
浅田彰の自己規定・自己限界付けが気に食わないのは
浅田彰って外見がいいからさ
一見、何でもできそうな気がするからさ
それに結構いろんなことやってきたからさ
ついついもっとできるんじゃあない家って期待させといて
そりゃないんじゃない?って気がしてさ

おなじことは2ちゃんにもいえて
これだけ人がきてて、もっと何かできるんじゃないかって期待しちゃうんだけど
もっと日岡のこといえたり新しいアイディアあるんじゃないかって思わせておいて
その実なにもなくて。
これだけ騒々しい空虚もまた珍しいっていうか。
そんで、スタイルや内容の変更や変革についても浅田と2ちゃん、同じ子といえる。
「こいつらには何いってもしょうがねえや」って気にさせる。暖簾に腕押しって。
たとえば、2ちゃんから背別的発言が消えないだろうのと同様、
浅田の発言からもそうだろう。だから、ここのスレみて、浅田が批判を見ていうには
「オマエモナー」ってことになるのは目に見えてるね。

237 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 05:20
もっと日岡のこと→もっとほかのこと

238 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 05:21
期待させて幻滅って意味で、2ちゃんと浅田は一緒?
そりゃそうだけど、
人生全てが「期待させて幻滅」なんだから、
そんなこといったら、何に関しても何にもいえなくなるだろ。

239 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 05:49
いや、むしろ暖簾に腕押しなところ
それから、何度注意してもいうこと聞かないがきんちょ なところ

を強調したかったんだけど>2chと浅田

240 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 05:50
>そんなこといったら、何に関しても何にもいえなくなるだろ。

といいたくなる気分が、するよ確かに。2ちゃん見てても、浅田みてても。

241 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 08:54
まぁ、それでも
ニヒリズムに走るほどロマンチックには、なれないし、
だからこそ、語り続けなくてはならないわけで。

というわけで、掲示板での「無駄話」は続く、と。

242 :名無しさん@1周年:2000/08/21(月) 20:35
>期待させて幻滅って意味で、2ちゃんと浅田は一緒

それで、このスレ人気があるんだね。(笑)

243 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 10:59
>242
いや、だらだらあてどない、的を得ないことをうだうだ言い続ける、
それが2chとこのスレの共通の特徴でしょう。

244 :名無しさん@1周年:2000/08/22(火) 23:44
ところで、脱構築ってなんですか?

245 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:2000/08/23(水) 02:35
新薬『脱肛逐』:大正製薬¥1@`280

246 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 10:47
>244
デコンストラクシオンってフレンチ発音する浅田さん。

247 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 13:27
>246
デコンストリュクシオンってフレンチ発音するネイティブさん。

248 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 22:01
ごめん、リュクシオンだした。すんまそん。

249 :名無しさん@1周年:2000/08/23(水) 22:13
他のスレがガキばっかになってきてる。
馬鹿菌うつりそうな気がするのはどうでしょうね。

250 :ガキ:2000/08/24(木) 00:02
馬鹿菌 どうぞん

251 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 02:07
例えば、そんなに、医師になっても未来が報われそうにないのが
不安なわけか?って言いたくなるやつとかさ…

252 :医師:2000/08/24(木) 03:00
報われないようで不安です。。。

253 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 09:39
252さんは「医」って名前でスレ立てた?
文系がダメだとか哲学なんて不毛だとか何だとか…
それって「医師って職業の未来が怖いんですけど」って、
素直に言えって感じだったよね。

254 :名無しさん@1周年:2000/08/24(木) 20:03
ここ、最近人気無いね。

255 :名無しさん@1周年:2000/08/25(金) 00:19
なんかテーマないかな。

256 :名無しさん@1周年 :2000/08/25(金) 21:08
浅田さんの音楽批評ってどう思う? ちょっと嫌味だと思う。

257 :みょうず :2000/08/25(金) 23:41
浅田と坂本龍一の昔の対談(ユリイカかな?)で、グールドのこと話してたけど、「あの対談を読んで、あの二人が嫌いになった」という人を見たことがある(その浅田坂本の対談している本、知っている人がいたら教えて)。

でも、例えば(浅田と比較してもしょうがないのかも知れないけど)ロッキンオンの音楽批評って、「感動しました」ってことをいうのに名をかえ品をかえ、くり返している程度という感じがしてしまうな。

こんな話にこんだけ文章書くなってような。


258 :(ナツ) :2000/08/25(金) 23:42
だが的確。各方面の顔色を伺ってあたりさわりのないことを書くような音楽評論家よりよっぽど信頼がおける。(ただし、好きな対象を手放しで褒めたりすることがあるから、そういう時は割り引いて読む必要があると思う。)

259 :(ナツ) :2000/08/25(金) 23:52
>みょうずさん

その対談は『文藝』別冊ムックのグレン・グールド特集に再録されていると思います。
↓ 参照URL(というか宣伝)。

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/recent.html


260 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 00:36
手放しで褒めるから偉いんじゃない

261 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 01:57
でも、坂本を過大評価してるって感じはあるよね。
日本人全部がそうだけどさ。

262 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 02:54
彼は現代音楽、クラシック専門なので興味の対象外だな。
映画評の方がまだ幅広くて読めるんだけど。

263 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 03:45
だからホモ・アーティストに偏向しすぎなんだってば。
・・・・このネタいつも無視されるんだよな・・・・
信者多すぎ。

264 :>263 :2000/08/26(土) 03:53
ゲイだから評価するんじゃなくて、評価の対象がたまたまゲイだったってことでしょ。
一般人よりアーティストのほうがゲイ率高いわけですし。

265 :TMN :2000/08/26(土) 04:13
12音階に違和感を持ったがその理由がわからなかった坂本さん。
自然体で12音階をデコードした小室。違和感は坂本と同じでしょう。
ポイントは音楽社会学。4度音が否定されていった過程とその分析。
小室や宇多田、林檎は4度音でメロディを作ります。坂本は四苦
八苦した末に結果として4度音で表出。あのCMの曲とかも。ワラ

<A HREF="http://www5a.biglobe.ne.jp/~domo/daen.htm">http://www5a.biglobe.ne.jp/~domo/daen.htm</A>


266 :失敗したゴメン>265 :2000/08/26(土) 04:18
坂本を解剖した『楕円とガイコツ』の書評です
http://www5a.biglobe.ne.jp/~domo/daen.htm

267 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 15:08
誰かアドルノ出してちゃんとやって!
(私は専門じゃないんでできない!)
この小室主義の人々、宝島界隈のエセ知識人っぽくてイヤ〜ん。

268 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 19:43
エセじゃないよ。
真性でこんなもん。

269 :名無しさん@1周年 :2000/08/26(土) 23:43
>264
そういうこと平気で書けるから信者は怖いんだよなー。

270 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:41
いまでてるインターコミュニケーション誌でも浅田と坂本で対談してる。
近年のジムオルークについて「佐々木敦がいいっていえばいいってことなのかしらん」とかいってるけど
「浅田がいいっていえばいい」についてはどうなのよ、と思った。

内容的にはこれも「こんな話にこんだけ文章書くなってような」でいいような。


271 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:49
「書くなってような」?

昔NHKでやったグールド特集番組はよかったな・・・。

272 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:51
彼の批評って良くも悪くも知的なんだよな。

273 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 01:54
ぼくたちあたしたちの安価な割には内容豊富なワールドワイドスタンダードご意見番 浅田彰

ではもはやなくて
世界のネスカフェみたいな感じで
世界の浅田彰みたいなかんじで。
安くてそこそこ刺激的で、一度話が始まるや否や滝のように多岐に流れ出し滲出し
秋の夜長から睡眠を奪うお話し上手なおにいたん というような感じに仕上がりつつあるね。
だからまた、浅田はおれのものだ、あちきのものだ日本人のものだ、
というかのようにとことんローカルなものと認知したがるのもわかる。


274 :宝島界隈のエセ知識人は :2000/08/27(日) 02:23
....それはカルスタでしょ

「4度音が否定されていった過程」はウエバーしか触れてないでしょ。
ケージの問題意識のパースペクティブもそこにしかないよ。
浅田さん触れてるかなそのこと。


275 :名無しさん@1周年 :2000/08/27(日) 02:28
ジムオルークは佐々木敦云々とは全く別の文脈においても評価されてるんだよ。
フツーの外盤専門店に集うフツーの音楽好きの若者たちに。
そゆとこは確かにズレてるよな。

276 :みょうず :2000/08/27(日) 02:38
>272
に対する何も考えずに、めちゃくちゃそのまま質問


浅田における「いい知的」「悪い知的」って
なに?

<(ナツ)さんありがとう>



277 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 01:42
>ケージの問題意識のパースペクティブもそこにしかないよ。

うっそおーん。ケージの問題意識って初期ですでに「音程」とか
越えちゃってるんじゃなあい?あとさー、さりげなく書く「浅田さん」やめろって。
知り合いなのはわかったから(苦笑)。



278 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 01:47
知り合いじゃあないけど、浅田さん、てかくよ、おいら
敬称なんていろいろ使うだろ?


279 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 02:10
そうね。俺が悪かったよ・・・。眠いので素直。

280 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 02:27
>>275
くるりのプロデュースとかしてるしね。

>>277
>ケージの問題意識って初期ですでに「音程」とか越えちゃってるんじゃなあい?
同意

281 :TMN :2000/08/29(火) 03:13
遠くで見ただけ、浅田さん。

ヒツコイか....

282 :>276 :2000/08/29(火) 04:20
いい意味→総てに亘って凄く知的・・文句無しに素晴らしい
悪い意味→現代音楽の解説に向いていても音楽全般の解説に果たして向いているか否か

彼からみて愚鈍な音楽家や聞き手(映画も)って案外バカにできないんだよね

283 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 04:24
具体例だと、アファナシエフやらグールドやらをやたら持ち上げるけれど、
フルトヴェングラーやカザルスだってある意味現代でも最先端だと思う
ところが、そういうベタな話はしないしできないんじゃないかな

284 :名無しさん@1周年 :2000/08/29(火) 08:51
なるほど。 ベタな話ができない浅田彰。
何を語っても「知的」で「おしゃれ」になってしまう浅田彰。
ってのはいるかもね。

285 :TMN :2000/08/29(火) 11:25
ベタなことができないのは12音階のドミナント進行否定するために
いきなり騒音や沈黙にいっちゃうケージと同じですね。脆弱にさえ
見える。4度音が排除されていく過程(モダン化)で12音階での表
出にかけ、その緊張でもって聴衆を魅了するフルトヴェングラーや
小鳥のさえずりを4度で採譜したマーラーらの強度は浅田にもケー
ジにもないのかな、結局。何気で自然音程(無段階、人声は4度音)
を表出するために12音階理論(「学」としての西欧音楽、クラシッ
ク)を自然に超えてドミナント進行の無効を証明し、音楽(学)の
おエラいさんに「コード進行がおかしい」「転調がおかしい」と罵
倒された小室。坂本の小室への評価を浅田はどうみているのか。そ
こですね、興味があるのは。

ところでアドルノでなにか「ちゃんと」解答が出るんですか?
まあ、それは別として、浅田に何か解答が出せているのか?
そんなことを知りたいんですね、ボクは。


286 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 00:16
>280
ちょちょちょちょちょっ!!
だれがくるりのプロデュースしてるの?
佐久間正英のこと??

287 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 00:19
ジムオルークっしょ。「図鑑」。

288 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 00:22
>TMN
あのー、ケージってシェーンベルクの弟子で、
はじめは12音ならぬ24音技法で作曲とかしてたんですけど・・・。

浅田氏はピアニストに関してはバックハウスはまあいいとして、
その他のベタなベートーヴェン弾きはつまんないって言ってた。


289 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 00:34
285のケージ評は確かに酷いね。
でも、ジム・オルークって、アメリカの田舎のギタリストがミニマリズムやっちゃう
ってとこが面白いと思うんだけど…だから、「本性出した」のはより知的だと思うけど…
ま、いつも思うんですが、浅田さんが絶賛するものって、割とチャチかったりする。
数多くの浅田シンパによって全部<神格化>されちゃうんだけど。

290 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 01:39
>289

う〜んあながちそうでもないよ、特に日本では
なにかっつうと4分33秒を、まるでクライズラーカンパニー
みたいに消費したがるバカが多いからね
>キチんと教育をうけた演奏家

291 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 02:04
京大系浅田信者うざーい。

292 :TMN :2000/08/30(水) 10:17
別にケージ批判してるワケじゃないよ。限界を指摘してるだけ。
シェーンベルグの調性へのこだわりを超えたかったんでしょ、ケージ。
調性や12音階超える、モダンの支配を超えるのが騒音か沈黙かてなのは
お笑いだということ。ノリつつシラけるがケージにはないということ。
あっても大衆には理解されない支持されないということ。音楽を「学」
してなくても小室は12音階理論を超えたということ。坂本はそれを高く
評価してるということ。それを浅田がどう見てるのかということ。
ハイカルから愚鈍に見える小室らの方がモダンを超えたというのを直
視できないビョーキを晒すのが面白いかな、ということさ。

293 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 11:56
>292
それはさあ、社会学とか経済学とかもあわせて結論出すべきことよね。
理論上小室がモダンを超えてたとしても、
彼のライバルはあくまでつんくとモーニング娘。なんであって。
それはケージにも言えていて、音楽理論上どうであれ、
コンセプチュアル・アーティストとしてはものすごく優れた人だったわけで。

294 :TMN :2000/08/30(水) 19:09
わかってるよ
小室はつんくに負けたんだあ
でもなあ
浅田の魅力って「<神格化>されちゃう」ものを遊ぶコトじゃないの?
これは「構造と力」の魅力か。このスレの路線で行くと福田和也になっちまう
気がするけどねえ。

美醜の基準示さないで「確かに酷い」とかいうなよ。
あるいは「醜い」理由を明らかにしてほしいね。
ハイカルなタームに浸ってるだけの方がちょぼい。
浅田が自分でそーいってるじゃん。まあいいや。


295 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 19:14
浅田は大衆にすりよるインテリはダメだっていうスタンスだからじゃない?
それはエリート主義と批判されつつもある種ストイックでしょう


296 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 19:21
坂本がいつ小室を高く評価したの?>292

297 :TMN :2000/08/30(水) 19:54
>288
あのさあ、2音以上あれば調性は生成するんでさあ、ケージにとっても
12音か24音か36音か関係ないんだよ。ケージが認知したのは無響室での
人間そのものの音でしょ。神経ノイズと心音。それで人間は聴こうと思えば
色々な音が聴こえることに期待したんでしょ。だったら人声のメタである
4度音をケージはどう捉えてるのか、4度音が排除されてきたモダンを
どう考えてるのか、そういう興味を持ったのさTMNは。神経ノイズと心音
じゃケージと小室は同じことを言ってるから。
それから、ベタでもベートーヴェンは「聴こうと思」わない愚鈍な聴衆に
聴かせる力があるでしょ。これは浅田の「力」に多少なりとも近いんじゃ
ないの、と思うのさ。表現というものがその本質に普遍化への希求を持ち
ながらシャレたタームでハイカルごっこやって自己満足なら思想家として
意味ないと考えてるワケ。小室系はレベルが低いからって一切放送しない
FM802みたいなのは大阪だけにしておいてほしいのさ。

298 :TMN :2000/08/30(水) 20:06
>296
あの二人何度か対談してるんだろうけど、
「楕円とガイコツ」読んでみてよ、太田出版の。

http://www.kt.rim.or.jp/~tro/tubu/tubupara.htm#

>295
その「ストイック」が最大の魅力なんだけど、だとすると坂本への
関与って半端な気がしないかな?
浅田が「力」って示唆した時、「間違っていても大衆にしたがえ」って
言ったレーニンとか連想したんだけどなあ。そういうむちゃくちゃな
ダイナミズムがある人だと思ってたんだけどな。違うの? 浅田


299 :人生をめちゃくちゃにされた人 :2000/08/30(水) 21:18
浅田は知らんが俺がこの成行きにおいてそんなことしたら
俺はウチの猫を苛めて喜ぶような人間になるだろう。


300 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 21:19
4年前 fj でボコられて引っ込んだ人間と
一緒にして欲しくない。


301 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 21:21
当時はそいつの味方として見たが、今はわかる。


302 :名無しさん@1周年 :2000/08/30(水) 23:19
>300 なんのこっちゃ?


303 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 01:09
>TMN
あー、アホ過ぎて話にならん。とりあえず2音じゃ調性は
成立しません。

>ケージにとっても 12音か24音か36音か関係ないんだよ。

なんじゃそら。ケージがいきなり騒音に走ったみたいな書き方
してるからそうじゃない実例として24音技法の話出しただけだっつうの。

>だったら人声のメタである4度音を

完全に意味不明。だれかこのバカどうにかして。
「ハイカル」攻撃→小室擁護・・・・・嗚呼論外。

304 :k :2000/08/31(木) 01:25
だけど、なにげに、あれだえ

浅田周辺で沸き起こる批判と擁護の論争の典型のひとつだね
>「ハイカル」攻撃→小室擁護

こういうのまとめてぽいなんだけどね
みんなおもしろがってしまって、逆にまとめて楽しい、みたいな

305 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 12:38
カルスタかんべんしてっていうのってあるよね。コミケじゃないんだから。
普通の人、「ニューアカ」でさえ嫌がるのに…

306 :TMN :2000/08/31(木) 13:29
>2音じゃ調性は成立しません。
あきれるなよ、「学」ないんで教えてくれると助かるんだけどな。

>完全に意味不明。
カルスタ止まりかあ。

>まとめて楽しい
貢献できたなあ。うれしいぜい

307 :TMN :2000/08/31(木) 13:40
そうだ、小室を評価する坂本、坂本を評価する浅田、
そんで浅田は小室をどう評価するかっていうことについてレスは
まだないんだな。

それにしても「ハイカル」攻撃とかにナーバスなんだな。
別にハイカル批判した憶えはないが。


308 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 15:59
いや、ナーバスってんでなくてさあ…
ここには浅田絶賛なわけじゃない人間も参加しているんですが、
小室出されても…っていうのあるじゃん。

309 :TMN :2000/08/31(木) 17:14
ごめんよ、少し反省してるよ。
シャノアールで安いコーヒー飲んでハムトースト食べて来たら、
また覗いてみるよ。左京区の左京区住民しか入れないような店は
イヤだからね。


310 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 18:43
坂本の細野化は批判するべきでしょ、浅田は

311 :名無しさん@1周年 :2000/08/31(木) 19:51
>310坂本の細野化は批判するべきでしょ、浅田は

坂本って細野化してるの?
アジアには向いているけど
細野よりは政治的に現実を見ている気がするけどね
細野と坂本が違うとしたら、そういうところが
違うと思うんだけどな。

そういう違いが実際にあるとして、
浅田はおそらくそこの違いで、「坂本の細野化」を
許容しているんじゃないのかな
(許容かどうかは知らないけど)

312 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 14:05
馴れ合ってるんだよ

313 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 16:24
つまらんまま終わったか

314 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 17:15
浅田聴講生の無様さ露呈スレッド

315 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 17:25
浅田「さん」がかるすた嫌いだから自分らもかるすた!って罵倒して終わる

316 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 23:23
色々な事情があるらしいですが、坂本の細野化を
「浅田に限っては批判すべき」だとは思いますが、
長野県知事戦とかの応援しちゃって、だんだん安くなってくんでしょうね。
ゲイっぽいよなー、その柔軟さが。良し悪しは別にして。

317 :AquiraX :2000/09/02(土) 00:18
            ノ ‐─┬       /
          @`イ  囗. |      / _ 丿丿
            |    __|    ―ナ′
                     /  ‐' ̄
              @`‐       /
            ナ' ̄       /   、___
     /      ノ`‐、_
    / _ 丿丿  _メ       | _/
  ―ナ′     〈__         X / ̄\
   /  ‐' ̄               / V   /
   /       \   l       レ ' `‐ ノ
  /   、___  Χ ̄ ̄〉
             \ 丿       /
              \          / _
                    ―ナ′__
     | _/       ̄ ̄〉     /   @`
    X / ̄\       ノ     /  _|
   / V   /             /  く_/`ヽ
   レ ' `‐ ノ  ―――'フ
              / ̄      ┼┐┬┐
               |          〈 /  V
              `−      乂   人

             ┼‐      |  ―┼‐
             ┼‐       |    |
             {__)      |   _|
                        |  く_/`ヽ

318 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 01:29
そういやこの間のゲイパレードについてのコメント
がほしいなあ。

319 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 11:53
>317
可笑しい、これ。

320 :>317 :2000/09/02(土) 11:57
まさに便所の落書きだな

321 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 16:29
でも、まじ本人なら組長に電話すっど!!
なーんちゃって。本人のわけないよね。
でも、だったら誰がって考えると…マメなのはいいけど、狙いが外れてるっちゅーか。

322 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 19:32
坂本龍一は小室のこと別の場所でボロカスに言っているよ


323 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 20:04
小室のことを「恥ずかしいやり方」とか言ってるよね

324 :>323 :2000/09/02(土) 21:11
羞恥プレイだから、それでいいの。

325 :名無しさん@1周年 :2000/09/02(土) 22:39
リテラルにそれだけもちだされても。。。

326 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 01:10
リテラル。。。

327 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 06:10
吉本隆明にキレイゴト文化人(知の三馬鹿)の一人って言われてるらしいですけど
なんか反論してるんでしょうか?

328 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 10:41
吉本隆明って、難しい存在になってしまいましたね。
今朝、「理想的な吉本隆明」と石原慎太郎を説得してる夢見ちゃった。
本人があんなだったらどんなに楽か…と哀しくなりました。

329 :>327 :2000/09/03(日) 11:11
反論しないからキレイゴト文化人になるのでは?


330 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 11:28
反論というより嘲笑するという態度はデビュー以来変わってない。
確かに吉本はもう何がなんだか...。

331 :>330 :2000/09/03(日) 12:10
呉智英が言ってたことが、吉本のようなスタイルは議論に強いらしい。
完ぺきに理論武装された「思想」などありえないのだから、何かの「思想」を信じる人は議論の上で弱点を抱えることになるが、吉本には拠って立つ「思想」などないので負けようがないらしい。
防御の必要がなく、ひたすら攻撃してればいいんだからね。



332 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 13:47
呉智英のレベルになっちゃってるとこが…

333 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 14:03
今気づいたんだけど
『20世紀文化の臨界』って題名、
文化研究へのアンチの意味も
含まれてるんだな・・・きっと。

334 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 14:56
『だいたいでいいじゃないか』ではどんなふうに馬鹿にしてたの?

335 :>332 :2000/09/03(日) 17:10
吉本を語るには十分だろう>呉智英

336 :名無しさん@1周年 :2000/09/03(日) 23:55
誤智英じゃ醜くすぎる

337 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 02:02
吉本隆明と浅田彰は母国語が違う..と浅田は言ってるぞ(ワラ

338 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 07:25
>>331
要するに現在の吉本の言ってることは支離滅裂ってことね。

339 :名無しさん@1周年 :2000/09/04(月) 19:33
>337
面白いな、その表現。

340 :名無しさん@1周年 :2000/09/05(火) 01:41
浅田の頭脳があれば吉本の原理論部分には利用できる部分もあるはずだが

341 :考える名無しさん :2000/09/05(火) 18:29
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0009
経済学板@15chにも来てね〜

342 :考える名無しさん :2000/09/05(火) 19:38
↑ここ、あまりのサブさに凍った。

343 :考える名無しさん :2000/09/05(火) 22:02
同感。あまりにもひ弱だよねん。
弱肉強食の2chの住人から見れば。

344 :考える名無しさん :2000/09/05(火) 22:06
実はこの間変なやつにからまれて、それで
なめんな厨房、あほ、ぼけ、ドキュン
ってまくしたてたら、そいつ逃げてったんだ。
これも2chの効能かしらん。

345 :考える名無しさん :2000/09/05(火) 23:27
経済の人からみれば浅田はドキュンだって



346 :考える名無しさん :2000/09/06(水) 04:39
浅田さん来てるね。
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=968120618

347 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/06(水) 05:06
マジモン?(;´Д`)

348 :考える名無しさん :2000/09/06(水) 05:27
みてきた
浅田彰
こういう紹介させたらさ
やっぱうまいよね、必要にして十分じゃん?初心者にはさ

ほかの嘲笑せる高みに立つ浅田氏はともかくさ

いや、あのカキコしたやつは浅田氏のまねとしていいできよ
失敗は名前フィールドに Aquiraxっていれなかったところかと

349 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 05:41
あれは浅田じゃないとおもう。。

350 :考える名無しさん :2000/09/06(水) 06:37
いや本物っぽいに7ペソ

351 :ラ力二工ンヌ :2000/09/06(水) 09:43
わたくしも本物に5ドラクマ

352 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 09:51
本物でしょうね。
セレクトが的確だし。
あの語り口。

353 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 13:04
こっちにも来て〜ん。

354 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 13:37
いいよ、きてもこなくても、どっちでも

坂本が小室批判してるのは、ちゃんとした理由あるのかもしれないけど、
「売れやがって、あんちくしょう」って嫉妬があいつの根底にあるような気がする。

なので、小室がダメだと言う理屈聞いても、
なんかその嫉妬を隠蔽しているだけのような気がしてならない

「癒し」ブームとやらでピアノ曲売りまくって
ざまぁみろ小室とかって、こっそり思ってんじゃねえのか、あいつは。

355 :考える名無しさん :2000/09/06(水) 14:57
>>354
んなこと言ったらもともこもない気がするが。
でも、小室ももう落ち目だよ。

356 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 15:10
観念はいろいろあるが、
現実は即物的で、たいてい元も子もない。

小室、もう稼ぎまくったから、のんびりしたいのでは?

357 :ドキュン :2000/09/06(水) 23:33
http://www22.big.or.jp/~15ch/readres.cgi?bo=economy&vi=0009

再び盛り上がってますが誰がまともなんですか。やはりドラエモンさん?

358 :名無しさん@1周年 :2000/09/06(水) 23:42
今日の朝日新聞の夕刊では、建築のモダニズムはもう不可能であり、むしろ
現在は「建築」の時代から「改築」の時代への転換を示しているのではないか、
とか言っていた。

>「・・・既存の建築を別のものに造り替えてしまう微妙な介入の手法を磨く
こと。・・・われわれは建築家のそういうサヴァイヴァル術を見て取ることが
できるだろう。」

359 :考える名無しさん :2000/09/06(水) 23:48
>358

●坂本は人力サンプリング(パクリ)をやっているからいい
ってのと同じ保守回帰だなぁ、、、、、

360 :TMN :2000/09/07(木) 02:59
小室が落ち目な理由と「ディズニーおたくはいない」という斎藤環の指摘は
同じファクターかもしれない。
ついでにいうと坂本の人気のなさも理由が同じじゃないかと思う。

シャノアールはまずいなあ。。。

361 :考える名無しさん :2000/09/07(木) 09:14
ディズニーおたくはいます

362 :考える名無しさん :2000/09/07(木) 11:14
経済畑の人が浅田を叩いて高みにたった気になっても
実際は浅田のほうが優秀だからな、ほとんどの人間より

363 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 12:14
>358
アップして!

364 :名無しさん :2000/09/07(木) 13:22
>363
358の記事は学芸欄の記事で、けっこう長いので全文アップは無理

365 :>358 :2000/09/07(木) 15:16
浅田の記事読んだ。くだらんことを論じるもんだと思った。

だってさー、芸術の世界で「進化」だの「近代化」だの言い出すこと自体が、
もともと無意味だろ。そこに持ってきて、ポストモダンだのなんだの言っても、
ナンセンスの上塗りだしな。
作りたいものを作る、書きたいものを書く、眺めたいものを眺める、それだけだよ。
芸術を科学として論じたいのなら、まだそんな時期には至ってないとしか言いようが
ないな。1000年早いよ。



366 :考える名無しさん :2000/09/07(木) 17:17
>363
そんなに面白くないよ。例によって鋭いがただそれだけ。
読んだら忘れます。

浅田氏はニヒリストだと言っているが、
何も書かないし、煎じ詰めれば彼は優雅な敗者なわけ?

367 :考える名無しさん :2000/09/07(木) 18:36
>366
いくらなんでも(現在)京大助教授の浅田が敗者なわけはないだろう・・・

368 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/07(木) 19:28
>>361
こんなんあったよ・・
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/rb3/k-dog/s-1.htm


369 :TMN :2000/09/07(木) 19:29
>361
「ディズニーおたくはいない」という斎藤環の指摘は
「戦闘美少女の精神分析」のものだけど、相対的には、ということでしょう。
何にでもおたくはいるだろうからね。
ちなみに小室おたくは2万人〜15万人。数値が大きくなるほどファンとしての
属性が高いということで。。。


370 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 20:20
康夫、がんばれよ。
このやろう。

371 :名無しさん@1周年 :2000/09/08(金) 00:12
ディズニーはゲイですね

372 :奥さまは名無しさん :2000/09/08(金) 12:29
ディズニーってヤク中なの?

373 :考える名無しさん :2000/09/08(金) 13:21
初期ディズニー映画はまるっきりLSDキメたときの世界、らしい。

374 :考える名無しさん :2000/09/08(金) 17:17
アメリカじゃ暗黙の了解。

375 :考える名無しさん :2000/09/08(金) 17:46
こんな話もあるよ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=company&key=966839271&ls=100

暫定結論:ディズニー関連はうさんくさい。持ち上げる人たちはドキュン。

376 :考える名無しさん :2000/09/08(金) 19:09
最近ここ、いつのまにか一行レス・スレッドになってレベル落ちた。

377 :お約束 :2000/09/08(金) 19:48
   ∧_∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)< オマエモナー
  (    )  \_____
  | | |
  (__)_)

378 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 01:29
浅田彰さんが、ソーカルのパロディ論文に端を発する騒動
にどういう発言をなさっているか、ご存知の方いらっしゃいますか?
たしか批評空間の編集後記の中で触れていたと思うんですが、それ以外
では、なにかあるのでしょうか?

379 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 01:51
唯物論主義の浅田に聞きたいのだけど、
物理的条件が、その社会でどんな思考や言説が支配的なのかを決定してしまうのだとしたら、
マイナーな言説を言いつづけることにどういう意義があるの?

あと、もっと聞きたいのが、
革命以外に、マテリアルな構造を変える手段ってあるの?

歴史的唯物論みたいな話だと、
人間には、物理的条件から逸脱して何かを決定する、と言う意味での「自由」というのは、本質的には無いわけでしょ?
物理的条件内での限定的な自由しか無いわけで。
つまり、どうせマテリアルな条件には勝てない、と。

すると、エージェントには構造を変える自由は、まったく無いのかな?

380 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 02:04
物理的条件をものすごーく狭く考えてない?

I.C読んでやっとみんなの話してたことわかったよ。
だけど本当、浅田氏ってば芸術様が好きなのね。
絵文字でてきとーに戯れてる坂本の方が好感持てたよ。

高橋ゆーじ(漢字出ない・・)の本は確かに復活して欲しい

381 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 02:06
>物理的条件をものすごーく狭く考えてない?

うん。そうかもしれないから、どういう意味か教えて。

>芸術様
って?

382 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 02:19
>狭い
歴史唯物論のは、一般的な物理的な環境じゃなくて、
生産様式みたいな構造のことでしょ。
パソコン蹴っ飛ばせば、パソコンは壊れるわけだから。
そういう狭い意味で聞いてるわけ。

383 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 02:57
例えばペストの大流行でヨーロッパ社会ががらっと変わったって話があるけど、そういうのはどういう位置づけになるのかな?

384 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:06
物理的条件が社会を大きく規定すると言う意味で、少なくともそれ「唯物論的」ではあるね。

農民ばしばし殺して、封建領主が税金取れなくなったので、譲歩したら解放運動が起きちゃって、封建制の崩壊ってことか。
確かに、生産様式以外の物理的条件も、社会を変容させるんだな。

ただ、もちろんこの場合も、人間にチョイスはなかったんだな。。

385 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:22
381=382?

物理的条件が社会を規定するからといって
言説が物理的条件を変えることがないとは
言えないわけですよね。めじゃー言説が
物理的条件を反映してるとするならば
まいなー言説は物理的条件を作り替える
意図を持ってるんじゃないかなあ。だから革命的。

386 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:32
>まいなー言説は物理的条件を作り替える意図を持ってる
>だから革命的

そうそう。

>言説が物理的条件を変えることがないとは言えない

マイナー言説が、生産様式を不可逆的かつ長期的に変えたことって、歴史上あるのかな。
旧共産主義系のは、革命まではいっても、長期的には資本の力に逆らえなかったし。可逆化してるし。

つまり、革命も長期的には負けちゃうと。
だから、革命以外になんかないの? ってことよ。
だから、マイナー言説にどんな可能性があるのか?と。

「もし可能性なんて無いのなら、構造を肯定しろって」、誘導してるわけじゃないが。

387 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:35
つまり現実的には、構造の「外」が存在しないとき
マイナー言説にどういう可能性があるわけ?

388 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:38
逃げろとかズラせとか、
そういうのじゃ、納得できない。

389 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 03:47
会社のパソコン壊す、新ラッダイト運動とか、
そういうのも、バカすぎてイヤ

390 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 04:25
革命ってのは、フランス革命にしてもロシア革命にしても
3ヶ月くらしか持続していない。
マルクスがいう通り権力の力は強大だったのだ。


391 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 04:36
一度に書けよ・・・

392 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 06:22
いや、俺じゃないのだが・・・

393 :転載 :2000/09/09(土) 06:50
ん、他スレのこの言葉についての話題か? ↓

新しい科学的真理が勝利を収めるのは、反対者を説得して新しい光が
見えるように転向させることによってではない。ゆくゆくは反対者が
死に、新しい考え方に馴れた若い世代が育ってくるからである。
〜マックス・プランク〜



394 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 06:54
新しい世代に期待したい気持ちはわかるが
長期的には、彼らは結局は「反対者」たちになっちゃう。

395 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 07:03
プランクの言葉はある種の諦観を表している。
人間は歴史の大きなうねりに逆らうことはできない。
マイナー言説であろうと、そのうねりに逆らうものは消えてゆく、ということではないだろうか?
ある意味、すごく単純な意味で歴史に信頼を置く、極端な楽観主義だとも言える。

396 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 10:10
>390 革命は2日しか続かないんですー。

397 :TMN :2000/09/09(土) 13:20
雑感です。
少なくとも浅田さんは、
環境世界と主体と主体による環境への働きかけ(マルクスでは労働)の
3つの位相を想定してると思う。
環境世界が唯物論の範疇なのは確かだけど、
環境世界との照応で自己を確立していく主体は本質的に観念的。
環境との不調和が観念そのものの起源であるのはラカンでも吉本でも同じだし。
ラカンでは「原初的不調和」。吉本なら「原生的疎外」。フロイトなら「エス」。
「本源的な欲望のアナーキー」で生きてる幼児が成人したところで「戴冠」する程度。
やがて全面的な唯物論的回帰として環境世界へ戻っていく。「死」ですね。

浅田さんは環境世界に回収され得ない生き方みたいなのに憬れてるんでしょ。
環境世界で物理的な発振から分周される周波数に依拠する12音階が作られ、それに
対応する調性が共通コードとされるのに対して、ケージの音みたいに主体の内部だけで
形成され得る調性(疑似的だが)を評価するのは当然だよね。
それでも物理的な音と亮受者の内部コード形成は「双数性」的な闘争があるでしょう。
それを安定的に帰結させるには唯物論的な基盤に着地するのがいちばんというか、
(それしかないから。するとやはり坂本やその大衆版である小室は意味ありでしょね。)
1行戻って....
それを直視しちゃってる浅田さんが全面的にクールなのはよくわかり
ます。もちろん他者からはストイックに見えるだろうし。
だからたとえば浅田さんがオウムに関して「バカ」の一言でケリつけるのはいいんだけど、
それでは環境世界への働きかけとしては無効でしょう。

ひとりで赤ちゃんごっこやってるならいいけどさ。。。
すでに多くに期待される存在なんだという自覚はないのかな、と思う。


398 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 13:52
>環境世界に回収され得ない生き方みたいなの

うーん。過剰な欲望によって観念を持つにいたったとしても
その観念は環境世界を変容させてるわけではないので、
「環境世界」の拘束条件下における自由、つまり、
やっぱし限定的な自由なんだよね。あたりまえだけど。
「ここからここまでの間なら遊んで良いよ」みたいな「親の監視つき」というか。

でも「バカ」っていってしまう浅田の開き直りさは、構造を肯定してるんじゃなくて、
「ナイーブな観念論でウダウダいってもどうせダメ。どうせ資本の力に勝てっこないんだから。
だから、もっとハードに戦え」ってことなのは、まぁ明らかだ。

で、観念レベルで戦うのだろうけど、
彼は、マイナー言説がメジャー言説をこっそり侵食しちゃう
というような戦略を考えてんのかな。
「交通事故」などを通じて、自分の言説がじわりと社会の色んな次元で影響を与えてく、とか。

でもこの場合は、観念が構造を変えうる、
あるいは、少なくとも構造の発現の仕方を変えうる、
って、信念を前提としているような気がするな。

歴史的唯物論では、観念は構造を変えられないハズだから
この戦略の可能性が、イマイチわかんないんだよね。
観念に対する構造の独立性を、どのように考えてんだろう、彼は。

399 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 13:59
>398
「交通事故」って具体的にはどんなこと? すまん。

400 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 13:59
ついでに400

401 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 13:59
観念の可能性を信じてるッぽいけど、同時に、

「フェミニストは観念論じる前に法律をまず変えろ」

とか、そんな感じのセリフ聞いてると、
やっぱ場合のよっては、徹底的に唯物論的に闘争したほうが有効、だと考えてんだよね、きっと。

でも、この場合に対象とされる構造ってのは、
いかにもマイナーな構造に過ぎないのだけど。

ちなみに、
「社会学みたいなのでお茶を濁さないで、
経済学・政治学などで、ハードコアに戦え」
見たいなことも言ってるけど、
経済学・政治学にどんな可能性があるって、彼は考えてんだろう?
(社会学的論議でお茶濁してんのは、彼自身のような気もするが)

402 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:07
予期されない偶然な事故としてのコミュニケーションってな感じじゃないかな。

交通事故っていう比喩は、逃走論かそこらに出てきてなかったかな。いま、手元に無いけど。
想像だけど、
全てが予定調和じゃなくて、そこに「間違い」(あるいはすくなくとも、そのように見えるもの?}の可能性が存在していて、
そういうコミュニケーションのクラッシュ(交通事故)が
構造に影響を与える可能性を信じてるってことかなぁ、たぶん。
誤配ってのも、それにあたるんだろうか?

403 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 14:18
399>402 レスありがとう
それってルクレティウスの「クリナーメン」みたいだね。
同じ原子論者でもデモクリトスのような徹底した決定論者じゃない
ところが彼に通じているかも。ていうかもうどこかで言及してたかな。

404 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:22
でも事故って、構造の側に有利な事故もあるわけでしょ?
「あちゃー、偶然にも構造を再強化してしまった(笑)」みたいな。
だとしたら、なんで「誤配」などの事故が「革命」に有利に働くといえんのだろう。

405 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 14:24
ああ、クリナーメン、デリダが日本に来たとき、
それは重要な概念だとかって力説してたな。

406 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 14:27
>405
そうなんだ? あの時は「カフカ論」とか一席ぶってっただけかと
思ってた。

407 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 15:18
GQ10月号でついにというべきか、
浅田彰は坂本龍一の細野化を批判。

408 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 16:17
キャー、うっそー、いまから買いにいっちゃおうかしら?

409 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 19:33
「細野化」って、どういう意味?
だれか、よかったら教えて。

410 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 19:37
浅田のは読みたいけど、
GQ見たいなバカ雑誌は買いたくないな


411 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 19:45
1977年
坂本龍一1stソロアルバム『千のナイフ』
>>「日本音楽界の最左翼高橋悠司と最右翼細野晴臣が
   参加した希有な盤である」(当時の評)1989年
 「ぼくらはお互い自分にないものを求めているのかもしれない、
僕は坂本くんの反体制的な、左翼的なものを、坂本くんはぼくの
神秘主義的なものを」(細野談)


そしてこの年、YMOのジャケットデザインを勤めた奥村ユキマサは
今上天皇の即位を記念して絵画を奉納するのである。



412 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 20:09
つまり「細野化」ってのは、

体制化・右翼化・神秘主義化ってことですか?

413 :TMN :2000/09/09(土) 20:18
もっとハードに闘えっていうとこで浅田さんに魅力を感じますね。

414 :TMN :2000/09/09(土) 20:23
細野化ってハンパな小室化でしょ。
小室にとってエスノでもなんでも中継点に成り得ても着地点じゃない
と思う。小室の世界視線化みたいなとこが民俗性を排してるがゆえに
息の長いヒットには成り得なんでしょね。その点、坂本の細野化は秘かに
そこを計算した結果だとも思うけど。浅田さんが見切りやすいとこでも
あるだろうし。

415 :名無しさん@1周年 :2000/09/09(土) 20:51
しかし、過去に対談した人・友人など
是々非々ベースで無差別に斬りまくるのは、やはりすごいな。

次に会うとき、どうすんだろう(笑)

416 :考える名無しさん :2000/09/09(土) 22:11
>>410
立ち読みで充分

417 :>415 :2000/09/10(日) 07:15
一目会った瞬間にリセットされるとか。

418 :考える名無しさん :2000/09/10(日) 08:16
GQ10月号より、
田中康夫の知事選立候補−○
村上龍の経済本−×
坂本龍一のエコロジー−×
柳美里の私小説−×


419 :>AA :2000/09/10(日) 14:54
A型でしょう?

420 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 17:19
小室はもういいってば。
ところで、東京サブカル業界全土で、坂本派と細野派の融合が進んでます。
理由は、当世の与党政権の極右っぷりに、誰もついていけないから、と、
霞ヶ関の再編の最中だから官僚の利用にてこずるから、ってな感じですかね。
「生産的でいいじゃないですか」と思いますけど、
やっぱそこでoneパン入れてくんないとAAじゃないよね。ってことで、
浅田彰ばんざーい!!

421 :考える名無しさん :2000/09/10(日) 20:36
>418

よろしければ、もう少し詳しくお願いします

422 :名無しさん@1周年 :2000/09/10(日) 20:56
>419
O型

423 :419 :2000/09/10(日) 21:22
>>422
そうなんだ。

424 :名無しさん@1周年 :2000/09/11(月) 00:16
なんで知っとんねん

425 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 01:41
音楽的な細野のアシッドジャズ、アシッドハウス、アシッドテクノ嗜好
(ミニマルミュージックやね)も忘れてはならない。

小室はあくまでも『クラシック』(ま、かれは正規の音楽教育を
受けた訳ではないからね。坂本はPC98+レコンポーザーで
一音づつトランスポーズする単純でありながらしばしば難解な転調
といわれる小室アレンジを数年前までどのような理論によるものか
必死で考えていた)

坂本、細野は古典派の管弦楽、室内楽、オペラ、現代音楽、ジャズ、
ロック、、の分別はついている。

426 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 02:30
>しかし、過去に対談した人・友人など
是々非々ベースで無差別に斬りまくるのは、やはりすごいな。
次に会うとき、どうすんだろう(笑)

考えてみれば、長短のないやつなんていないわけだし
お互いにそれぞれの長短を指摘し合って刺激しあってこそ
楽しいんじゃないの?おしゃべりって、ただ仲がいいだけだと、いずれ飽きるし

っていうよなこと、いつもいってるようなきがする。

427 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 02:34
田中康夫応援しに長野まで行くかな?

428 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 02:53
>472
頼まれれば、しかたなく行くだろうけど、
街頭演説とかはもちろん、しないだろ。
大学とかの集会で、パネル・ディスカッションという、
いつものパターンじゃないかな。

でも、自分から申し出ることはないだろう(笑)

429 :金八先生 :2000/09/11(月) 05:41
先生は浅田をそんな風にそだてたおぼえはない。
浅田、今は掃除中だぞ。
口ではなく、手足を動かす時間だぞ。
今が掃除中である、こんなみんなわかてることが
お前だけにはついにわからない。
先生、悲しいよ。わからなくてもいいから、みんなみたいに
手足を動かしてみろ。うん、そうだ、そうやるんだ。
おまえもやればできるじゃないか。ちゃんとやれば、みんなも浅田、お前のいうことを理解しようとするだろう。
わかったな、口だけじゃあだめなんだ、主張に対応する行動が伴わなければみんなはついてこん。
先生みたいにはなれん。いいか、先生みたくなりたいなら、いまいったようにするんだぞ。

浅田「べつに。先生のようにうざいオセッキョーもいいたくないし、先生のような役割ももちたくないし、
第一みんながついてこなくてけっこうなんですけどね。というか、おのおのが自然にもってる力のとおりに振る舞ってくれればいいんじゃないの。
無責任なようだけど、いたずらに干渉して問題をこじらすのと同程度に無責任なのだから、せめて放置してアドバイス&サポートに
徹した方がいいと思うんだけど」

430 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 06:08
浅田って、哲学出きるの?
彼の著書は、「逃走論」以来、適当に読むけれど、
およそ哲学の出きる知的センスがあるとは思えない。
所詮は、畑違いの経済学の人間なのだろう。

431 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 08:47
経済板で彼は経済学者ではないと断言されていた。
マルクスなど読んだことすらない連中の言だけれど。

432 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 10:03
430さんの言っている「哲学」の意味は全然ちがう。
哲学とはべつに、人に反駁するために、適当な理屈を
その場でこねくりまわしたりすることとはまったくちがう。
世界認識の一つの方法です。だから浅田氏は自ら正当な
認識者であろうという役割を引き受けている。

433 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 10:56
哲学学者になる必要も経済学者になりきる必要も見当たらない
所詮的外れな非難ということか

434 :吾輩は名無しである :2000/09/11(月) 11:13
いや、430さんはお子様なんだよ、たぶん。

435 :考える名無しさん :2000/09/11(月) 16:24
>>411
>>>「日本音楽界の最左翼高橋悠司と最右翼細野晴臣が
>   参加した希有な盤である」(当時の評)1989年
線のナイフって細野さん参加してたっけ?

436 :名無しさん@1周年 :2000/09/12(火) 06:12
>426
相手も同じ考えなら、いいんだけどね。。


「〜学者じゃないとダメ」って批判は、よくわからんな。
「〜学者ではない」とまでは、いえると思うけど。

437 :考える名無しさん :2000/09/13(水) 12:17
サガりすぎ

438 :考える名無しさん :2000/09/13(水) 14:09
ここは株か?

439 :吾輩は名無しである :2000/09/13(水) 16:10
株は別に下がりすぎではない。近況でいえば。

440 :吾輩は名無しである :2000/09/13(水) 21:09
東スレによれば、『小説トリッパー』って雑誌の連載にて、
東は浅田・柄谷批判を展開してるらしいです。
東大閥の人、いる? どう思う?

441 :吾輩は名無しである :2000/09/14(木) 03:55
さすがに、お子様の相手は疲れる、というのが浅田の本音。
東のひとり相撲。

442 :考える名無しさん :2000/09/14(木) 10:51
関係ないが、
これまでの人生でまだ一度も、現実に1人で相撲をとってる人(比喩でなくて)を観たこと無いな。
考えるだけで、わくわくする。相撲稽古場とかに行けば見れるかもしれない。

443 :考える名無しさん :2000/09/14(木) 10:57
ひとり相撲ってなんか丸太みたいな柱とか、鏡を相手にする相撲じゃないの?
(シャドウ・スモウ?)

444 :考える名無しさん :2000/09/14(木) 11:11
「シャドウ相撲レスラーとしての東」とかって題名で、誰か論文書けよ。

445 :吾輩は名無しである :2000/09/14(木) 11:40
一人相撲、それ言えてるね。東くんて確かにガキではあるよね。
優秀だけど、創造的かっていうとそうじゃないし。

446 :吾輩は名無しである :2000/09/15(金) 11:40
ところで浅田彰に関する新しい情報はないか?
ICCの教授とのメール交換で言っていた、フォーサイスのパフォーマンス、
近間で見られないのかな…すごく見たい。

447 :(ナツ) :2000/09/15(金) 13:02
↓ その手の話はここで扱っております。:-)

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/

448 :考える名無しさん :2000/09/15(金) 13:05
河原町通りで浅田彰氏を見た ■▲▼
1 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/13(水) 16:07

あれは先週の金曜か土曜だったが、浅田彰氏が歩いていた。

それだけなら別にいいのだが、
その浅田氏を見たある女子高生二人組みの会話。
「今すれ違った人、目つきがすごくあやしくなかった?」
「思った思った。やばいよねー、なんか」
「あんな人がバスジャックとかしちゃうんだよねー」

一部の学徒が熱烈に尊敬する浅田氏も、
女子高生から見ればただの怪しいオタッキーだという、
忘れかけていた事実を思い出させられた。

17 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/09/14(木) 20:21

私は寺町通で見かけた。
やっぱり、ちょっと常人ではなかった。

449 :吾輩は名無しである :2000/09/15(金) 14:23
(ナツ)さんとこへ行ってみました。すんごいね。
で、京大経済研究研へリンクしてみました。
AAだけメルアドありませんでした。さすがアイドル。

450 :promo :2000/09/15(金) 15:04
>フォーサイスのパフォーマンス、 ちか間で見られないのかな…すごく見たい。
cf.
finally@` the Japanese-English version of the CD-ROM (hyblid cd-rom@`win&mac )
"William Forsythe: Improvisation Technologies"
has been published by Keio University Press and is available now.
The ISBN is 4-7664-0790-3.
cd-rom is original version(not translated by japanese)
with 'lecture book' which lecture words in movie by forsythe which is written by japanese.
You can also order it at Keio University Press: Fax-No.:
3-3454-7024.Tel-no@`:3-3451-3584.price:\6500@`for win&mac-Quick time format@`
sendfee:\380.Total:\7205-.



451 :吾輩は名無しである :2000/09/15(金) 16:26
>450
Thank U so much. The univ@`is mine.

452 :考える名無しさん :2000/09/18(月) 06:40
康夫ちゃんの出馬については
どういう風に○だと言ってます?

453 :考える名無しさん :2000/09/18(月) 07:59
「面白いからやったら?」 という感じだったような。

454 :吾輩は名無しである :2000/09/18(月) 09:57
康夫ちゃんを敵視してる村上龍と、浅田さんの最愛の人教授は親友っぽい。
その教授は細野さんと和解しつつあって彼的には×。
頑張れアキラー!!
こういう状況を平気で乗り切らないとダメだよー、浅田さん!

455 :あさだ :2000/09/18(月) 18:28
応援ありがトーン!!

なれてるよーん!!Q

456 :考える名無しさん :2000/09/18(月) 21:21
>with 'lecture book' which lecture words in movie by forsythe which is written by japanese.
意味不明。英語間違ってる。by Japanese って本気か?
ふつう in だぜ。あるいは、それをいうなら
with "lecture book" in which words by Forsythe in the movie are
translated into Japanese.
くらいだろ。




457 :吾輩は名無しである :2000/09/20(水) 08:55
めっちゃ下がってて「らしくない」んだがどうかした?

458 :考える名無しさん :2000/09/20(水) 09:19
浅田ネタは結構あるんだけど、
それがいろんなスレッドに分散しちゃってんだよな。


459 :考える名無しさん :2000/09/20(水) 12:26
批評空間復活の噂はガセだったの?

460 :考える名無しさん :2000/09/20(水) 19:00
<いろんなスレッドに分散
どこどこ?教えて!


461 :考える名無しさん :2000/09/20(水) 23:40
批評空間復活どうなの?

462 :考える名無しさん :2000/09/21(木) 00:01
浅田がそう思う:
書き手がいない見当たらない
翻訳すべきものが見当たらない(てゆうか、批評空間て翻訳が売りじゃあないの?)
浅田が話したいと思う奴も、もはや皆無

となれば 柄谷の機関銃になるな>第三期
内容は柄谷周辺のプロパガンダ、柄谷との対談、運動状況現状認識、
戦略と戦術、糾弾、柄谷球団のむこう三ヶ月の試合予定と結果
各地レッツ(地域通貨)の進展情報

内容はみんなにも補足して欲しいけど、とりあえず、こんな批評空間をかうかい?
買い手がいなくちゃだめなんだよ雑誌は、同じ出版社がコミックスで支えない場合には

463 :考える名無しさん :2000/09/21(木) 10:25
もし、そういう内容だとしたら
確かに非常につまらなそうだな。

柄谷球団なんてあるのか。
からたにはどこのポジションだ。

ピッチャーだったら、バッターボックスに立ちたい。
「資本の力をボールに教えてもらえ!」
などと言いながら、痛烈にピッチャー返しして入院させたい。


464 :吾輩は名無しである :2000/09/21(木) 16:41
ん? 柄谷さんて、資本の力は死ぬほど知ってるんで?
じゃなきゃ、あんなことやってないんでは?

465 :考える名無しさん :2000/09/21(木) 20:55
『噂真』に載ってた写真では投手でした
だけど批評空間復活なんでガセだと思うの?
9/20出ると思ったの?
本屋行ってないから知らないけど


466 :吾輩は名無しである :2000/09/21(木) 22:50
復活すんの? アソシエの機関紙みたいのはもうあるじゃん。

467 :考える名無しさん :2000/09/22(金) 23:25
ICCサイトにあるシンポジウムのram ファイルが
開けないんだけど・・・。皆さん、どうですか?

http://www.ntticc.or.jp/preactivities/ic96/rafiles/02Asada.ram

468 :考える名無しさん :2000/09/24(日) 22:39
演技でも浅田VS柄谷みたいにすれば面白いんじゃない>批評空間

469 :考える名無しさん :2000/09/25(月) 03:27
柄谷がアメリカに討ち入りした現在、
継続して浅田のおしゃべり相手になれるのは誰だろう。
哲学、政治経済、社会思想に文学、それに芸術と
広範な領域をカバーしつつ独自の理論をもってる人。
やっぱりそれぞれの分野から人を集って
浅田が相手するってなるのかなー、しばらくは。

470 :考える名無しさん :2000/09/25(月) 07:08
一時期、宮台真司となにかしそうな期待があったんだけど>浅田

471 :考える名無しさん :2000/09/25(月) 09:09
大澤まさち『批評空間』編集参加、てのはどうだろう。
タイプは違うが、キャリアも実力も
浅田にひけをとらないだろう。まったり宮台に批評は似合わない。

472 :考える名無しさん :2000/09/25(月) 09:11
宮台氏、ライバルは大澤まさち氏と浅田さんなんでしょうね

473 :469 :2000/09/25(月) 20:46
宮台氏はずっと大沢真幸氏の「第三の審級」を批判してたから
ライバルうんぬんが当てはまるかもしれないけど
(けっこう宮台氏が繰り返し言ってる)、
浅田氏は二人のことある程度しか評価してないみたい
(簡単なとこでは『噂真』ね)。


474 :考える名無しさん :2000/09/26(火) 09:44
アクチュアリストとしては評価するって言ってたよね>宮台

475 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/26(火) 10:55
アクティヴィストじゃなかった?

476 :吾輩は名無しである :2000/09/26(火) 11:25
大澤さんて、実務的に使えないのよね。大先生タイプ人格で。
スペンサー+ブラウンなんちゅー、あんな軽いことやってたのに。

477 :考える名無しさん :2000/09/26(火) 16:25
まさち氏はしゃべりに味があって素敵だと思います

478 :吾輩は名無しである :2000/09/27(水) 20:50
また下がってるー。ネタないの??

479 :考える名無しさん :2000/09/28(木) 09:10
asadaame

480 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :2000/09/28(木) 13:05
&#104;ttp://www.kt.rim.or.jp/~tro/main.htm

じゃあまたここでもネタにしてみて。

481 :考える名無しさん :2000/09/28(木) 14:01
京都大学111月祭での浅田ゼミ(spoonalism)主催の講演会は
森毅(数学者)か森敦(小説家)かによる講演で
教育問題をあつかうらしいよ。浅田氏がそこで対談するかは知らない。

482 :考える名無しさん :2000/09/28(木) 14:37
>森毅(数学者)か森敦(小説家)かによる講演で
どっちかは死んでませんか。。

483 :吾輩は名無しである :2000/09/28(木) 15:33
そういやスプーナリズムのURL消しちゃった。
誰かとってたらまた貼ってくださいまし。

484 :考える名無しさん :2000/09/28(木) 15:33
どっちにしろ京大系浅田信者うざーい。

485 :考える名無しさん :2000/09/28(木) 18:43
>森毅(数学者)か森敦(小説家)かによる講演で
>どっちかは死んでませんか。。

潮来(いたこ)を呼んでの幽霊対談になるもよう。

486 :吾輩は名無しである :2000/09/28(木) 20:40
森毅氏フィーチャーだとしたら、いよいよAAもやる気ですねー。
もしかして大戦勃発って感じかな。

487 :考える名無しさん :2000/09/28(木) 21:10
?どこにだれとだれの対立があるの?>大戦勃発

488 :吾輩は名無しである :2000/09/29(金) 11:46
80年代の繰り返しっていうか蒸し返し。
山口昌男と森毅は仲悪いわけじゃないけど、
彼らのネットワークを使ってのし上がった人々は犬猿やってて…
ちゅお〜下らないと思うんだけどね。

489 :考える名無しさん :2000/09/29(金) 13:38
森毅って本当に数学者なの?


490 :考える名無しさん :2000/09/29(金) 13:46
数学板で聞いてみれば?

491 :考える名無しさん :2000/09/29(金) 17:46
森木にかんしては
講談社学術文庫所収のやつ
数学的思考
数学の歴史
魔術から数学へ ほか
このあたりが笑いながら、哲学的床や談義をふくめ
1950年以降の日本の学界における数学の流行にふれることができる。
筑摩文庫所収の
エエカゲンがおもしろい も
どうように日本での数学の流行がずっこけ話として
描かれているし、全共闘時代に何がどう議論され森がどう対処したエッセイをかいてたか
がわかる、これも笑いながら読める。笑いながら、というのは、かれがいささかずれたところで
ものを描写している、といったほどの意味。それを書いたり問題にしたりすれば
まわりの全共闘学生に叱られるどつかれるようなことを平気で書いてた。
多くの人が大学解体を叫ぶ中、もし解体して、だからどないやねん?極端なことなら誰でもいえるし
ことに酔ったら実現も可能だけど、それがいったいどないや?むなしくあらへんか?他方で、おっさんたち、
保守的でも退屈でっせ、たまには若いものの議論の相手でもせなあきまへんでといった調子。

492 :考える名無しさん :2000/09/29(金) 19:06
浅田さんと森せんせいの関係はどんな感じなんですか?

493 :吾輩は猫である :2000/09/29(金) 20:16
浅田さんは森毅先生のわらじを懐で暖めるくらいのことするらしいです。
「メジャーになる」ってことは、結局、
新聞記者や編集者の知り合いの数が多くなるってことなわけで、
だから、その系のサポートをして頂いていた、ってな感じらしいです。
森氏曰く、「わしが書いてないようなことまで書いたような気になる」、
スーパーエディターだったんだそうですよ、浅田さんは。学会誌か何かの。

494 :名無しさん@1周年 :2000/09/30(土) 10:30
森毅先生の本で浅田さんが編集してる本がありますね。
森先生が他の先生方と対談をしてる本。
あとがきで、a→b→c→dと進んだ話を勝手に、というか
例えばa→c→d→bのように順序を変える、とかなんとか書いてましたけど、
勝手にそんなことしていいのか?
と思ったこと思い出した。

495 :吾輩は名無しである :2000/09/30(土) 13:25
浅田さんがそうやったことが、森さんにとってプラスだったから、
こうなってるわけですよ。
ところで、この板、ガキンチョ増えてるよね。

496 :吾輩は名無しである :2000/09/30(土) 21:34
このスレじゃなくてさぁ…この板の上の方、中学校の道徳同好会みたくなってる。

497 :考える名無しさん :2000/10/01(日) 03:00
言いたいことはわかるが、
>中学校の道徳同好会
なんだそりゃ。

498 :考える名無しさん :2000/10/01(日) 05:53
浅田さんってほんとうに凄いんですね

森せんせいと浅田さんではどちらが公式の業務(?)に関して
怠け者ですか?

499 :考える名無しさん :2000/10/01(日) 08:01
院のゼミを事実上開いていない浅田では。

500 :吾輩は名無しである :2000/10/01(日) 10:28
え? じゃ、スプーナリズム研っていうのは何なの?

501 :考える名無しさん :2000/10/01(日) 15:10
森毅って雑巾の宣伝に良く出ている奴だろ。
そんな奴が「学問のすすめ」なんか書くなって!

502 :考える名無しさん :2000/10/01(日) 16:19
森せんせいの論文リスト、どこかにありますか?
一般人相手には「数学者でござい」と仮面かぶっていられるだろうけど、
数学界ではどうなんだろう? (お姿を拝見するたびになんか胡散臭さを
感じてしまうので)


503 :考える名無しさん :2000/10/02(月) 01:09
>500

勉強会じゃないかな。自主ゼミと言えないこともないか。

504 :考える名無しさん :2000/10/02(月) 07:51
正式な院のゼミを開いちゃうと、単位習得後をどうするかという問題が出てくるから、それを回避している浅田氏は賢明と言えなくもない。就職の世話なんてのは雑事の最たるもんだし。

505 :名無しチェケラッチョ♪ :2000/10/02(月) 21:45
なんで森毅は胡散臭いとかいうアカデミズム蛸壺ちゃんが、
浅田彰を盲信しているんだろう…そこが変だっちゃー変だよね。
浅田さんみたいなフランス人はウン万人いるんだから、
そっち追いかければいいじゃない。
やっぱり「ニッポンの〜」がいいの?
だったら「胡散臭さ」からは抜けられないってば。
日本のシステム一般、盲信しちゃダメダメ。

506 :考える名無しさん :2000/10/02(月) 23:23
昔、ゴミ収集のバイトしたことあるんだって。
本人言ってたよ。

507 :考える名無しさん :2000/10/03(火) 17:06
へー、だから何?

508 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 01:42
ゴミ収集>森?浅田?

509 :総長 :2000/10/04(水) 02:42
以前、どこかに有った「J回帰」論が無くなってしまいました。
ご親切な方がいたら有る場所を教えて下さい。

510 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 03:16
「Voice」2000年3月号   文化芸術   浅田彰『「J回帰」の行方』

二〇〇〇年になって振り返ってみると一九九〇年代の日本文化を「J回帰」とい
う言葉で特徴付けられるのではないかと思う。J?JAPANのJである。
それは「JーPOP」というネーミングから始まった。中身は「洋楽」に対して
「邦楽」と呼ぱれていたものと大差ない。ただ、「JーPOP」というと、いか
にもポップな、しかし日本的で身近な感じがする、というわけだ。それに追随し
たのが「J文学」である。「渋谷系」の若者の、ホップな、しかし背伸びするこ
とのない等身大の生活を描いた「クズ小説」(スガ秀美)の類が、このネーミン
グによって一躍脚光を浴びることになったのである。

JーPOPに始まる
知的な領域で起こった日本回帰現象もそれと無縁ではないだろう。たとえば、九
〇年代の論壇・文壇で活躍した福田和也の場合。彼は、フランス文学研究者だっ
たころから、フランス人の隠したがる対独協力文学者を研究するといった批評的
な悪意を持ち合わせていた。だが、パリで日本人留学生がプルーストの手稿に群
がる姿への違和感を抑えきれなくなった彼は、ついにフランスを捨て、日本に回
帰する。とはいえ、パンク右翼を自称する彼の日本回帰は、あくまでも表層的な
模像(シミュラクル)としての日本への回帰──「J回帰」だったというべきだ
ろう。
この福田和也の「J回帰」に、若い批評家たちも追随する。たとえば、八〇年代
に一見コスモポリタンなポストモダン・アートを紹介していた椹木野衣は、九〇
年代になると、サブカルチャーぱかりがはびこる「悪い場所」としての日本で崎
形的な発展を遂げた「日本・現代・美術」──いわば「Jアート」に力点を置く
ようになった。前回紹介した水戸芸術館での「日本ゼロ年」展はそのマニフェス
トである。また、デリダ研究でデピューした東浩紀も、サブカルチャーよりさら
に土着的なものであるという日本の「オタク文化」(たとえば日本の貧しい都市
の風景の上にSF的なイメージを貫ね描きするアニメ)に足場を置いて、新たな
「J批評」を展開しようとしている。そこからは、八〇年代のポストモダニズム
は、日本という条件を忘れた表面的なコスモポリタニズムとして批判されるので
ある。

511 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 03:16
繰り返すが、このような日本回帰の対象は、あくまでもサブカルチャーや「オタ
ク文化」の日本なのであって、伝統の日本ではない。その意味で、それは「J回
帰」と呼ぶにふさわしいだろう。ちなみに、昨年の天皇即位十周年記念式典を見
ていると、天皇制さえ「J天皇制」に変質したかに見える。かつて「大日本帝
国」は「皇紀二千六百年」を記念する音楽をリヒャルト・シュトラウスに委嘱し
た(この曲は有名ではないが一応音楽史に残っている)。一昔前でも、天皇のた
めの「奉祝曲」といえば、黛敏郎のような作曲家が作っていただろう。ところ
が、先の式典では、首相のまわりをGLAYやSPEEDが囲み、元Xー
JAPANのYOSHIKIが「奉祝曲」を演奏したのである。皇室の伝統的な
イメージなどかなぐり捨ててでも大衆──とくに若者に迎合しようとするポピュ
リズムが、アルファベットだらけの「JーPOP」で飾り立てられた「J天皇
制」を生む。それに対して、昔ながらの天皇制批判の立場からYOSHIKIに
公開質問状を出した左翼知識人もいた。だが、そんなことをしても「暖簾に腕押
し」だろう。おそらく、問題は、日本の伝統の核としての天皇制というより、
「J回帰」の焦点としての「J天皇制」なのだ。

512 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 03:17

不況と自閉
大きくいうと、このような「J回帰」はかなりの程度まで経済的に決定されてい
ると見ていいだろう。フレドリック・ジェイムソンの指摘を倹つまでもなく、ポ
ストモダン消費社会のコスモポリタニズムは、名実ともにボーターレスとなった
世界資本主義の文化的表現である。現在でもそのような多文化主義(マルチカル
チャリズム)が世界の大勢であるにはちがいない。だが、とくに日本の場合、八
〇年代の好況から九〇年代の不況への転換のなかで、そうした世界資本主義への
反発のほうが前面に出て、「J回帰」につながっていったのである。
おそらくここに「J回帰」のどうしようもない浅薄さがある。かつて内村鑑三は
JAPANのJとJESUS(キリスト教)のJの緊張のなかで思考しようとし
た。次の世代では、外から与えられた絶対的なドグマという意味で、共産主義が
キリスト教に取って代わった。いずれにせよ、そこではJは苛烈なイデオロギー
闘争の只中にあったのだ。だが、いまの「J回帰」を条件付けているのは、グ
ローバルな経済という生の現実でしかない。九〇年代に不況のなかでグローバル
化の波に晒された日本が、文化のレヴェルで自閉しようとする。「J回帰」とは
おそらくその徴候にほかならないのだ。それは不況が終わるまで続くのだろう
か。それはいったい、いつのことなのだろうか。
http://asyura8.hypermart.net/bd6/msg/60.html (Dead Link!)

513 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 04:10
後結構主義とか後現代とか 投稿者:顕正居士  投稿日:10月 3日(火)05時35分41秒

後結構主義(Post-Structualism)とか後現代(Post-Modern)とか、
マルキシズムを土台に漫才のような文章を書く人達が哲学者!として活躍
しだして久しいらしい。
参考 http://members.nbci.com/Usher_Wu/ph_note.htm#structuralism
浅田彰、中沢新一両氏が日本後現代の論客の元祖らしい。浅田氏の本から
意味をとるのは難しい。
http://www.vacia.is.tohoku.ac.jp/cgi-bin/aiba?fukusima+philosophy+.
みたいです(「更新ボタン」で文を生成)。
中沢氏の本は「チベットのモーツァルト」(松田聖子・松任谷正隆の
「ピンクのモーツァルト」がチャート1位だった頃売れた本)以外は
かなり意味がとれる。結構主義(Structualism)の方に近いからだろうか?
山形浩生氏 http://www.post1.com/home/hiyori13/jindex.html
後現代等への批判眼
参考 http://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html
に、ファンが増加しているらしい。
ファンクラブ http://ruitomo.com/~rayna/bbs/kohobu.html
に時々登場されます。わたしは後現代などのカルト本を読む気がしないので、
批判的要約が嬉しいです。

http://www.tcup3.com/324/kenshokaikan.html

514 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 04:23
それは結構なことですね。

515 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 05:02
結構毛だらけ猫灰だらけ。

516 :おでん屋 :2000/10/04(水) 05:37
ってことは、寅の野郎もコケコッコー主義者だったってことか?
どおりで弁が立つわけだ。

517 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 05:46
顕正居士とやら、ドキュン決定

518 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 07:41
きっつー

519 :考える名無しさん :2000/10/04(水) 07:58

513のこいつはヲタクでSFでロリ。(;´Д`)アイテスンナヨ~

520 :総長 :2000/10/04(水) 15:09
考える名無しさん ありがとう!

521 :考える娘。 :2000/10/05(木) 18:38
山形さんのお部屋ブックマークしちゃいました。ありがとう。

522 :考える名無しさん :2000/10/06(金) 03:22
中国語では「后現代思想」です。
ジョナサン・カラーなど
文芸批評に限定されているため、
浅田や柄谷は中国語圏でも相当広く読まれている。
(印税のシステムの制外的訳書出版なので彼等の懐が
暖まることっはないのだが)

523 :考える娘。 :2000/10/06(金) 11:01
ところで文学界を昨日読んだんだけど、マラルメのたとえのとこで
ルナシーのSのHPのことを思い出してしまった私。
浅田さんて、たまに際どいよね。

524 :考える娘。 :2000/10/07(土) 11:35
なんてとこで止まってて恥ずかしいわ。何かながーいの誰か描いてください。
戦車に乗ってるモナーとかさ。

525 :俺が好きなのはコレ :2000/10/07(土) 11:54

        (\
         \\
          (\\
           \\\
           (\\\\
           (\\\\\
            \\ |||
( ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ | ⊂⊃
  ̄ ̄( ̄ ̄//// ̄\ ∧ ∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ̄(//// ̄\\( ゜Д゜) < 浅田彰も読んでないシロウトは哲学板に来んな ゴルァ!!
   ".;":  (/(/// ̄(つ つ   \_____________
".;":         (/(/|  \\
 .;".;": ..;".;;:  (/((/ ∧|\\       .;".;": ..;.;".;
   .;".;": ..  ;    ∪ ∪  \\         .;".;": ..;.;".
.;".;"    .;".;             \\
   ゴ オ ォ ォ …… ! !      \\   ;": ..;.;".;":
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    ( ⌒( ⌒ ) ζ | 从Γ | |.:;. |从Γζ.;"._ \\|ΓΓΓ| |
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Σ (( ( ⌒ )) ) )(( ⌒ ().;".;:;|ΓΓΓ| |
 (( ⌒ ( ( ) )⌒ );:;   ".;" ;Γ


526 :考える娘。 :2000/10/08(日) 12:58
長いのみつけたけど省略されそう。
 ・・:;
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::・┃   UU ̄ ̄ U U    ┃+|;
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 ・*+*****米+米米+|+米|

527 :考える名無しさん :2000/10/08(日) 19:55
>>526
残念ながらいまいちだ。
>>525
こっちはおもしろいね。

528 :NAMインフォ :2000/10/09(月) 01:09
http://www.nam21.org/principle/genri-e.htm
浅田氏、柄谷氏周辺にオルグされてた、っておれだけか、しらなかったのは。わはは。
で どうなんだ?オマエラも2ちゃんきてばっかじゃなく、
アソシエーションしてんのか?これからすんのか。運動寸の?(否定的な)批評という位置に止まってるのか?
いや、こたえなくていい。聞かなくてもわかってる気がするし、どうせうそをつくだけだからな。
自分の胸のうちにしまっとけばいいさ。
関心系:
理論 (革命運動史・理論史・現状分析など)--------- 浅田彰


529 :考える名無しさん :2000/10/09(月) 03:25
>どうなんだ?オマエラも2ちゃんきてばっかじゃなく、
>アソシエーションしてんのか?

>どうなんだオマエらちゃんばっかりでなく「新しい教科書を
>つくる会」に参加しろ〜!


同じだよね(笑)

530 :考える名無しさん :2000/10/09(月) 08:00
義理で名前貸してるだけって感じもするが。

531 :勝手にしやがれ! :2000/10/09(月) 13:43
ついに発見!
http://www.ixvm.com/
http://ixvm.com/godard/

JLGオフィシャルサイト

532 :考える娘。 :2000/10/09(月) 19:27
>531
やっほー、ありがとー。

533 :うなぎ :2000/10/10(火) 12:50
さがってまちゅ。
あげなきゃ。
AAが飄々とかついでる紙袋には何がはいってるんでしょうか。


534 :考える名無しさん :2000/10/11(水) 22:07
今号のGQ憂国放談載ってなくない?

535 :考える名無しさん :2000/10/11(水) 22:31
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Kaigan/2971/main.htm
新着情報

★「波」手帖2000:われもまたアルカディアに−近代建築の天人五衰

★GQ11月号、憂国呆談は休載。

★GQ10月号にて、田中康夫の長野県知事立候補−○、坂本龍一の細野化−×、村上龍のお勉強−×。

★インターコミュニケーション最新号にて坂本龍一とE-mail対談。武満徹と高橋悠治の著作の評価を巡って意見が分か
れている。

★「20世紀文化の臨界」発売中:青土社¥2400

文化 の創造者をめぐる燦然たる批評言語の束

バタイユ、クロソウスキー、コクトー、ジュネ、バロウズ、バラード、ピンチョン、ツェラン、キーファー、ピナ・バウシェを巡る対談集。初出は「ユリイカ」、「夜
想」、「現代詩手帖」、「批評空間」。

536 :考える名無しさん :2000/10/11(水) 23:16
age

537 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 02:37
★みんなさ、インターコミュニケーション誌、読んでる?過去ログね。
116
教育のアヴァンギャルド
[インタヴュー]山口勝弘
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/116.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/116-125.pdf
126
日本のリアル
――勝てるアイディアはアートにある
[対談]村上隆+香山リカ
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/126.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/126-135.pdf
★.pdfファイルはアドビアクロバットリーダーでオフラインで紙面ぽく読めます。

538 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 02:39
★みんなさ、インターコミュニケーション誌、読んでる?過去ログね。
116 教育のアヴァンギャルド
[インタヴュー]山口勝弘
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/116.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/116-125.pdf
126
日本のリアル
――勝てるアイディアはアートにある
[対談]村上隆+香山リカ
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/126.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/126-135.pdf
20世紀末のオペラと孤独
――坂本龍一・オペラ《LIFE》
椹木野衣
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/html/136.html
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic031/pdf/136-140.pdf
★.pdfファイルはアドビアクロバットリーダーでオフラインで紙面ぽく読めます。

539 ::2000/10/12(木) 02:50
>>497
私もそれが疑問です。単語の構成で考えた場合一見問題がありませんが
その全体的な意味を考えるとそこに潜在的な不一致を感じとることが
できます。またその様な集団が実際に有益な活動をもたらすのかという
点についても疑問が残ります。

540 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 07:28
インターコミュニケーション
オンライン バックナンバー
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/

20世紀の記録と記憶???????????
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic032/contents_j.html


541 :代理いぬ :2000/10/12(木) 09:23
フォフォフォ。


やあ、浅田スレにたむろする小さきものたちよ。
君たちは知識ジンぶっているつもりなのかもしれないが、
傍から見ていれば、ばか丸出しだねえ。
知識ジンぶってるわりには、脳ミソのほうはちっとも回っていない。
なぜなら、君たちは、
自分の目の前のテキストに対する判断すら止めてしまっていて、
"どれに価値を認めれば自分の優位を保っていられるか"
というくだらないゲームに必死なのだからね。
まともな議論もなく、たまに意見が書いてあるかと思えば、
独りよがりな"批評"ばかりだ。
内容に触れて理屈まで丁寧に述べられていることはほとんどない。
「甘いのでチョコレートがすき」なんて発言だったら小学生にもできる。
あげく、
「ここには本人も来ているらしい」
といった噂から妄想が広がっていると見えて、
「今のは本人だな。俺にはわかった」
というハヅカシイ書き込みも繰り返す始末。
おまけにこのくだらないスレッドを伸ばし続けることが、
忠誠心の表れと勘違いしているらしい。

私は浅田氏の著書は読んだ事もないし、読む気もないので彼の事は知らない。
(一度本屋で見かけて開いてみたが、
 文章のあまりの不毛さに眩暈がしたので直ぐ読むのを止めてしまった)
しかし、考えることを止めてしまっている君たちは、
はっきり言って持論を振りまく厨房以下だね。
自分の頭で考えている分、彼らの方がマシだ。
君たちは知識人などと誇れるような存在ではなく、
ただの取り巻きなのだよ。
たまにはまじめに頭を使ってみたらどうだい?


ほれ、なんかゆってみ?

542 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 09:42
んじゃ さっそくっす
よろしくっす


しかし、考えることを止めてしまっている君たちは、
はっきり言って持論を振りまく厨房以下だね。
自分の頭で考えている分、彼らの方がマシだ。
君たちは知識人などと誇れるような存在ではなく、
ただの取り巻きなのだよ。
たまにはまじめに頭を使ってみたらどうだい?

あたまをつかって、テーマごとの持論を構築し展開することと
取り巻きちょうちん持ちすることと

わたしにはどちらの書き込みもおもしろくよめまあす。
こゆうスレがあってもいいのでわ?とおもいました、まる
実用としては取り巻きの真似事、ちょうちん持ちの真似事の参考になります。


543 :代理いぬ :2000/10/12(木) 09:51
>わたしにはどちらの書き込みもおもしろくよめまあす。
>こゆうスレがあってもいいのでわ?とおもいました、まる
>実用としては取り巻きの真似事、ちょうちん持ちの真似事の参考になります。

もちろん、私もこの手のスレの全否定はしないよ。
私には、「おまえら消えろ」という権利はないし、
この手のスレだって需要があって立つのだから、
根絶やしにしてしまうのは無理だもの。

むしろ、上の書き込みでの私の意図は、
私なりのこのスレへの参加であると思っていただきたい。
取り巻き形スレにはいつか切り込んでみたいと思っていたから、
その代表格としてこのスレを選んでみたわけ。

544 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 10:03
うーん

まず、このスレの常連としては
自分が知識人であるとか、知識人ぶってるとか
それで頭を使って持論を展開してる気になってるとか
浅田や柄谷の言葉を引用し編集することで持論を構築してる打なんて

そんな気になれたらどんなに幸福だろうという種類のものであって

それから各種難題、言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に
行き着くアポリアの指摘と
そこからくる言葉の限界と可能性とを指摘する浅田氏のひろってきたり自分でつむいでる言葉を
さらに求めて
ここで情報交換しているつもりです。

なんか、興味があるんです。
このひとはいったいなに?きみなにもの?こんなん、いていいわけ?ていうかんじです。
そういう驚きを与えてくれたことに、個人的に感謝していますよ 浅田氏などには。

ですんで、、、代理いぬしは いたいなにをいわんとしているのかよくわかりかねます。

どうぞ、ひよらずに、いいたいこと、思いをぶちまけておくんなまし。
ごみためにはゲロガふさわしいのですから。




545 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 10:07
ああですね
代理いぬし

このスレに書いてるのはいろんなタイプが居ますです
ですんで、きやいなやつやいなくなってほちいやつを
タイプで分けて指摘しつまみだすのがいいかと。
あ 理由もあると何かと便利かと。

546 :代理いぬ :2000/10/12(木) 14:30
>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘

それってどんなの?
結構気になるなあ。(ヲシエテクダサイ)
けど、そういう問題に立ち向かうなら、
"言語の限界"ってことで論理学の世界になると思うけどなあ。
なんか胡散くさ〜。

>なんか、興味があるんです。

それだったら、なおさら目を開いてモノを見ないといかんな。
鵜呑みにしていいほど、その浅田氏は信用がおけるのかね?
それとも、きみは彼の言うことがよく分かっていて、
そしてその上で彼に賛成しているのかい?

そうでないのなら、君はやはり、(私が>>541に書いたような)
判断を停止した唯の"取り巻き"と化しているといえるだろ。

>きやいなやつやいなくなってほちいやつを
>タイプで分けて指摘しつまみだすのがいいかと。

私にはそういう権利はないんだってば。
私はこの論戦を受けてほしいだけなんだな。(暇つぶしに)
それだけ。

547 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 14:49
別に、浅田氏に信用を置いてるかどうか、自分にもわからないよ。
あなた、彼の紹介文やコメントに疎いの?じゃあ、よんでみて。
GS なりCSなり、さがしてよんでみて
よめなかたり、みつからないならなにもいわないよ。
読んでみて、つまらなかったら、今は縁がないってことでいいと思う。
私には必要だと思えたよ。
おもしろいものね。
ただ、彼の言うことが役に立つからおもしろいとかじゃあない。
彼の言うことよりは、彼の位置する場所や諸スタンスなんかのとり方に関心がある。
各種スタンスの取り方の分類や分析、長短なんかは参考になる。
いいかい?代理いぬ市の浅田の扱いに対してすごっく違和感があるのはさ
参考にすること、参照すること、それを見て自己を、あるいは自己の選択肢を増やすこと
に浅田が集める紹介する何かを 参考書の一つとして それもオプチョン扱いで「ワレモノ注意」ラベルつきで
使うのであって
浅田印のなにかに だけ 信用を置いて たのむ ってつかいかたはちょっとしないっていうか
危険すぎてできない。

あなたは挑発してるんだけどそれは生産的な挑発足りえてない、私にはね。

548 :名無しさん@1周年 :2000/10/12(木) 15:03
浅田さんの文章は不毛じゃないですよ

あれくらい文章かける人、論壇なんてとこにはほとんど
いないですしね

549 :代理いぬ :2000/10/12(木) 15:07
>GS なりCSなり、さがしてよんでみて

何ですか、それ。
図書館とかにあります?
私は、例の「構造と力」を本屋で開いてみた事しかないよ。
眩暈がしたので読まなかったけど。

>ただ、彼の言うことが役に立つからおもしろいとかじゃあない。
>彼の言うことよりは、彼の位置する場所や諸スタンスなんかのとり方に関心がある。
>各種スタンスの取り方の分類や分析、長短なんかは参考になる。

なるほど。

>浅田印のなにかにだけ信用を置いてたのむってつかいかたはちょっとしないっていうか
>危険すぎてできない。

それならいいじゃない。
私はそういう人まで批判していないよ。
きちんと読んでもらえば、わかると思うけど。

550 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 17:51
代理いぬさん お手数かけます。
>>浅田印のなにかにだけ信用を置いてたのむってつかいかたはちょっとしないっていうか
>>危険すぎてできない。

>それならいいじゃない。
>私はそういう人まで批判していないよ。
> きちんと読んでもらえば、わかると思うけど。

うーん、代理いぬ。。。
代理いぬさん、私が鈍感なのわ認めるよ。
質問はこう。代理いぬさんは批判したいタイプがあってさ、
そのタイプがどうんもこのスレにいそうだ、しかも多そうだとおもったんですよね?
ちがかったらごめんよ
んで、いったいそれはどの書き込みがそれに当たる?

私には代理犬さんの仮定、浅田の言説や紹介した思想家にまるきり依存し頼っているタイプって
居るかどうか怪しいと思うし、このスレにそれが居るかどうか怪しいと思うし、
少し信じられない。ある思想家やものかきに対してまるきり自己を預ける奴が居るという仮定に対しては
正直に申して 無理があるという気さえしてる。
だから、代理いぬ氏はなんというか心配しすぎではなかろうか、あるいは私は楽天的過ぎるというか
どっちなんだろうと思っている。
たとえば代理いぬ市は、
浅田彰が仮に人殺しは悪いことだよといったら、このスレにカキコする人の大多数は
その意見に従うわけ、しかもその理由を問われていわく、
「ん?浅田がそういったからだよ!談判してくれたからだよ、文句ある?」とでも言うとお考えかな?
ライフスタイル全般、アートの好みからなにからなにまで、浅田が選択した趣味的対象には
すべてこれ従うと、
このスレにカキコする人の大多数がそうしてやまない、と?

いったい、そんなひとがいるだろうか?ちょっと信じられない。どんな具体例からそうした人がひとりでも居ると考える?

551 :揚げ足防止委員会>550 :2000/10/12(木) 17:58
前半は正しいと思う(そんな依存君がいるようには見えない)
でも後半が極端すぎて揚げ足取られかねないぞ

552 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 18:30
551
ごめんちゃいです

553 :551 :2000/10/12(木) 18:32
ごめんちゃいです

554 :吾輩は名無しである :2000/10/12(木) 19:16
くだらん厨房スレになってしまった。

555 :代理いぬ :2000/10/12(木) 19:21
確かに極端過ぎるな。
私が本当にそんな人間を仮定して、
それを批判していると思うのかい?(そんなわけないだろ)

私が批判しているのは、判断を停止した取り巻き人間さ。
彼の言葉を、「分かる・分からない」でなく、
「分かった気になって」知識人ぶろうとするスノッブ達のこと。
ここには1000も2000もレスがつく割わりには、
まともにその内容が議論されるような事がないだろ?

もし、きみがそういったスノッブではないというのなら、
>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘
について教えて頂戴。
(冷やかしでなく、私は本当に知りたいのだから)
きみがどっちの人間であるかは、議論すれば分かることだ。

もっとも、浅田氏本人が現れても、
私が彼の考えに了解するとは思えないけどね。

556 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 20:23
>もし、きみがそういったスノッブではないというのなら、
>>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘
>について教えて頂戴。


ごめんなたい。
このスレにカキコしている
番人にして万人です。
浅田氏の言葉をわかった気になるだけでその検証もせずにいい気になるだけの
スノッブなので説明でけません。
この勝負、代理いぬ氏の圧倒的勝利にて決着しました。
馬鹿ばかり、思考と判断の停止組たちばかりでした--------------------------------END

557 :考える名無しさん :2000/10/12(木) 23:46
だけど格好ツケてる「スノッブ」がいるから哲学板
なんて存続してんじゃない?
生産的な議論なんてほとんどないっすよ

558 :名無しさん@1周年 :2000/10/12(木) 23:57
『構造と力』すら読んでいない人が、
少なくとも『構造と力』を一度は読んで
内容を知りつつここに書き込んでくる
人のことをどうこう言う資格はないと
思う。あと、「分かる」ことと「分かった
気になる」ことの区別なんて、つかないよ。
何かが「分かる」ってことは「分かった気
になる」ってことであってそれ以外では
ありえない。

559 :考える名無しさん :2000/10/13(金) 00:38
とりあえず犬は御主人様に尻尾振って寝ろ!

560 :考える名無しさん :2000/10/13(金) 17:51
代理いぬ氏は批評空間(CS)での共同討議をよまないのかもしれないが

浅田氏は現在アクチュアルな課題(アート、政治、資本主義、差別えtc)について
だれそれはこういう立場彼それはああいう立場、
それら立場はこういう論理を用いてる、あれはこうだ、と彼の言う「悪しき分類」の紹介
そして、から他に行人さんの理論ではそれらの課題はこうなるんでしょう?
たまに行き過ぎやロマンティックな方面に傾きすぎるきらいも柄谷さんにはあるけれど
おおむね、賛成です、だけどそこにはいくつか落ち込みやすい穴もあることは事実ですので
それらの指摘と監視を続けていくよりなくてとても労が要ることですね
・・・などと発言している。
浅田氏は基本的には、こうした現代の主だった学説や理説、政治的方向に
少なからぬ影響を与えかねない分析の、コンパクトにまとめ分類された相互に対立さえする学説の紹介を
しています。(このことに異論のある方はどうぞ批判してください)
で、読者の目の前に陳列し、選ばせる、もしくは批判させ、理論として純化させ、
それらを選ぶというよりは各自の自然力能にフィットする形に変形するよう
(この点は失敗しているかもしれないが)挑発し、そそのかしている、あるいは
挑発やそそのかしはしていない。

こんなところですので、彼の読者は
いわば ほとんど学校の先生と教科書とを与えられた学習好きにすぎず
各種広義にせよ狭義にせよ政治的課題に関する議論のたたき台となりうる諸学説を
前にして考えさせられるのであり、そのことがおもしろいのではないかと思われ、
先生(AA)はたとえば天皇制はやめて共和制に移行しようよというものの
彼のファんたちはそんな彼の赤振りをながめているのです。
ところで、代理いぬ氏。かれAAが赤いなのは彼の読者なら誰しも
理解しているのですよ。赤ぶりである理由も理解しています。
いいかな?赤いことを理解した気になっているどころではないです。明確に赤いことを理解しているのです。
というのも、それ以外の理解をできないように、ある課題対象に関しては浅田は自己を規定するからです。

そして、整理の行き届いた学説というものは、ある分野や領域で
自己を規定するときに それと区別され識別可能な各種学説から己を引き離します。
この場合、読者はそれを前にして他の学説と混同することがしたくてもできないわけです。
この意味で、理解することと、理解した気になることとは、その区別の意味をなしえないのです。

くだらん煽りをするくらいなら このスレから出て行きなさいね。


561 :考える名無しさん :2000/10/13(金) 23:16
azo

562 :名無しさん@版画好き :2000/10/14(土) 00:57
クラインの壺に替わる視角イメージを探せっ!!
山形浩生に言われたからじゃないぞ!!
...というわけでこんなんはどうでしょ

http://www.worldofescher.com/gallery/
http://www.worldofescher.com/jpgs/AscendingDescendingLg.jpg


563 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 11:23
浅田氏は死刑に反対。
わたしは死刑に賛成。

浅田氏は「相手に合わせて態度を変えたりしない。
     それは、かえって失礼でしょ。」(文責:わたし)
わたしは相手に合わせてコロっと態度を変えます。


564 :Witt :2000/10/14(土) 11:33
死刑に賛成?
日本はそんなに遅れているの?

565 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 15:07
生あさだ

http://www.ntticc.or.jp/event/any/index.html



566 :名無しさん@一周年 :2000/10/14(土) 15:45
>浅田氏は「相手に合わせて態度を変えたりしない。
>     それは、かえって失礼でしょ。」(文責:わたし)
>わたしは相手に合わせてコロっと態度を変えます。

「変える」ところが違うんじゃない?
態度はかえないが、話し方、レトリックは変える。
最終的な結論は、自分の納得のいくところに行きつくように
交通整理。それが予想不可能な事故もおこる可能性がある。
とはいえ、自分の意見に全くそぐわない結論に行き着く場合は
異を唱え続ける。

↑それは結局すごく一貫した態度になるでしょう。


567 :考える名無しさん :2000/10/15(日) 15:09
浅田は異種交配というか雑種がおもしろい望ましいといいつづけてる。
雑種とか、周縁とか、境界とか
常識からすれば明確に区分されうる複数の領域が
その実 重複し織り合って濃淡を描いている絨毯だとしたら?
とかっていうのを好むのではないか?

だから、業界ではしばしば誤用とみなされる概念の移植や交配をするなんて
朝飯前なのですよね?
批評空間共同討議で「欲情する」をおしゃべりや語りに適用してた。
これはある意味、ずれた適用法・使い方で、常識家はこういうずれた使い方をいちいち誤用だ、
そんな使い方は、用例における「欲情する」という概念に合致しない、使うな!言い換えよ!
って
指摘しまわるのかな?あるいは、朝田さん、も少し気を使って、注意書きをしてよ、と。親切におしよ、
業界の常識に違反するときはソーカル・山形・黒木三兄弟おやびんの承認を経た上でそうしてくれればいいのに、と。
ほかにも、こんなのいろいろある。どうなんだろ。

568 :考える名無しさん :2000/10/17(火) 09:13
タナカヤスオトウセンアゲ

569 :考える名無しさん :2000/10/19(木) 14:07
http://www.ntticc.or.jp/event/any/live.html
告知age

570 :考える名無しさん :2000/10/19(木) 17:58
はじまりあげ

571 :磯崎新 :2000/10/19(木) 18:24
まず、磯崎新がANYコンファレンスの始まりについて語ってる。
’50年代 インターナショナリズむのすたんだーどがあったがそれを
批判し、別な視点へと発展するかが課題だった。
建築の思考の中にコンテクスチュアリズム、フォルマリスムがでてきた。’70s。
NYとロンドンで新たな動きが生じてきた。
主流から排除されてきた連中が出てきた。べるなるちゅみ、とか
それぞれ二つのコンテクスチュアリズムとフォーマリズムのあと
それぞれ破産、そのごの流れを作ったのは’80sはミッテラン政権下のパリ、日本バブル東京?です。
パリは国家プロジェクト国際コンペの隆盛で流れを作る。
だけど、建物をただ作るだけではよくないだろうとなり
ーーーチュミとアイゼンマンとデリダとで議論をつづける、、、議論だけでつくれないものの
理論だけはでき手行く、でも、ばらんすをとらなあかんから、

572 :浅田(司会 :2000/10/19(木) 18:29
’50sインターナショナルスタイル以後の流れを語っていただきました
’80s国家のプロジェクト(パリ)、東京のバブル経済がどんどん建てた、メセナの隆盛(日本)
役に立たないけどやった。、例外的な幸運だった。特異な現象だということができる、。
総括はこれからだけど、最初にいいたいことは、アイゼンマンやデリダが理論的なコアとS手
建築言語のレトリカルな操作(あいぜんんまん)哲学的な言語的脱構築(デリダ)の幸運な出会い
でも、’90sなかばからCGの隆盛(ベルグソン的な生気論アメリカ的なプラグマティズムが裏づけとして出てくる
今日に至る。
から谷さんどお?

573 :からたに :2000/10/19(木) 18:36

(だだっこみたいだ だるだるの すげーだらだらしゃべりだ)
居心地の悪さが感じられる。
自分がなぜこんな建築の理論の場にいるのか居心地わるい。
私は私が(自己が)物自体だという結論を出した。
アイゼンマンはチャッピーみたいな人で
ずっと彼はぼくを建築家なのかどうかわからなくていよいよ聞いてきたときに
ぼくは違うよといったら、道理で、君は頭いいから!といった。
ジェイむ損とでりだがかわってない・
ANYが始まったときはデリダ敵脱構築が理論的核心にあり、いまではドゥルーズ敵うんこがある。
その間に何があったか?リストラです。何がディコンストラクションだ、ほんとうにすごいのは
ディストラクションだ。
神戸の地震しかり。
何でぼくは自分がこの建築の会議に出るのか、それがわかりかけてきたぞ。
おもえば、日本のバブル手の破くだらんことしかしなかったが、
将来的にはいいことにつながりそうな気がしてきた。


574 :石山おさむ :2000/10/19(木) 18:57
NYでの活動のスライド上映と
オウムのサティアン(スライドがうまく作動しない>機械もやがってるみたいですか)
1995年以降のはなしです
建築家はなかなか変われないが
クライアントのニーズが変わていきます。
スライド:・オウムの最もうつくしいといwれてるセジマ風第一サティアン
(PCの倉庫;なにもないフラット)
・1995年につくったドラキュラの家
(石山の製作;千葉にある警察に通報され、機動隊が乱入、クライアントが幸福に生活してただけ
サティアン風)
・安い建築の建物外見と内装、ビニールハウスを買ってきて、冬はすごす。デザインはしてない。
絵描きの方が絵を書き、彫刻家がものをおく。
・アライグマの家。アライグマの寿命は8年だから、ぐまと仲良く暮らす家が欲しい。
アライグマが主役の家です。アライグマの過ごしやすいつくりにしました。
いろんなクライアントがきてくれるんで、対応するようにしています。
クライアントのニーズがいろいろなので、「クライアント」というイメージが作りにくい、
拡散しています。
・てぐすねを引いてるピカチュー。子どもの家。マンガチックなモンスターまでクライアントとして来る。
なんで?
・鳥羽上皇。鳥獣戯画。
・びやぎ件に作ったとかげ
・ガウディの城、鳥がテーマ。・伊万里の牛舎。陶芸村を設計しろ。→山車になった。二階建てバスよりも大きい。
なんでこんなものをつくるのかわからんがつくってるわな
・うごく美術館。・宮崎に現代美術館、。子どもが笑ってくれるよな物を。
・サティアン。ポストサティアンをつくろう、と。倉庫がならんでる。
・かみくいっしき村。富士山と。いまでは何十億かけて、ガリバー王国をつくっていますね
・サティアン跡地。クライアントが考えろといってきた。じつは、サティアンの隣の土地をもってるんで
なにかしろと。マザーテレサをテーマにつらい人を救済するのをテーマになんかつくれ、と。
現在進行中です、巨大な庭を作ろうとしています
・ツリーハウス。木のための家.車椅子の人が森林の上にいる気分にさせる家を。


575 :いしやま :2000/10/19(木) 19:09
・フリーハンドでかいてます。PCは作図はできるんですが、実際にものを作るとなると
職人さんしか作れないという現実があります
・国会点字図書館をつくれ、課題をもらった.来年に施工?
・ヘレンケラーの記念塔。風雨によりその都度表情が変わるようなパワーのある、決まった形のないものを
つくとうとした、。焦点をあたえないような。
・28歳のとき、ブリキの茶室、と庭。耳の劇場、。体にハンディをテーマに。
・最大の悲劇 広島ハウス。施工中
・ポルポトのシアヌーク宮殿の隣の寺院にて。「(まってるだけじゃこないので平和を)つくりだすへや」
・建築家が殲滅された以後、自由と自力建設。・完成すると廃墟になる。あと23年かかる
・自分の家。開放系技術。フラーがやれなかったことをやろう、と。はが検事に教えてもらったことを利用しつつ。
核家族ってテーマもいまさらなので、建築家がテーマ。地価は劇場で家族はヒステリーになるわ、大変。
といって、家族が解体するわけでもなく、住むという概念が広がるような建築物をつくろうとsじっけん。
家族は怒るし、かないはさけびm、娘は出て行くし、けっこうたのしいくるしい?


576 :あさだ :2000/10/19(木) 19:11
いしやまの家がアメリカに逃亡する。いや、むすめさんが。
ディストラクションのあと、こうした実験がおこなわれてきた
クライアントとアーキテクチャーとの関係で
興味深い試みがおこなわれてきた
一方ではPCにより過激な作図ができ、その実現にはおじいちゃんが必要となり、
・・・・・・・・・
おかざきさんどうぞ

577 :考える名無しさん :2000/10/19(木) 19:19
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=971950426&ls=50
移動求む。

578 :おかざき :2000/10/19(木) 19:26
(批評空間誌h上で「経験の条件」連載してた)

5年前ANYでは建築家はスタイルに敏感で、スタイルの変化のはなしにはなるべくつきあわないぞと
おもってきた。建築は誰が作ってるのかわからないといいきるような
形式性があると柄谷さんは書いたが、たほうで
現実には著名が与えられる不思議さ、がある。
アーキテクチャの翻訳語の変遷 建築または築建→造家(ぞうか)?→建築

様式や形式m、スタイルの問題
土木工事はいきあばりばったりっだがm、建築は主体によりスタイルやかたちが
あたえられる、土木故事に意匠をあたえ意志により統制されたかのようにみせる
設定?をでっち上げる。
コーリン・ロウ
建築家が家を作るってことは ただつくる、任意に恣意に任せてつくるのではなく
キャラクターやコンポジションをあたえ作るってことだ。
伊藤忠差異がきらったのはこの建築=様式を与え医師による統制が働いてるように見せる術 という構図の自明性

建築というシステム習慣があることをしめすことが伊藤の仕事の意味。
ただ不純なものではなく、意志により統制された何かを作ることが「建築」である
とする自明性を批判?
ロバート・アダムす?
日本の建築 (このあたりの話は「シンポジウムT」大田出版収録の共同討議参照)
リンケルマン?


579 :考える名無しさん :2000/10/20(金) 12:09
Any行ってきたけど、やっぱ司会王だね浅田さん。
喋りは明瞭だし、他の人の話終わった瞬間間髪入れずに要約するし。
柄谷氏ヤクザがだだこねてるみたい。エビアンが日本酒に見えたよ。

建築も再び無邪気なコンストラクションが強くなってるらしいし、NAMとか出来ちゃってるし、
unfinishedとかもあるし、なんかこぞって青春再びみたいな感じ。
68年知らない「中国女」大好きな若者ちゃんは踊っちゃいそうだ。


580 :考える名無しさん :2000/10/20(金) 13:05
>68年知らない「中国女」大好きな若者ちゃん

って、結局最近のミーハー60年代ブームの便乗ファンってことじゃないの?
ベルボトムはいて、なんかグルグル模様のTシャツ着たサイケデリック坊や・嬢ちゃんたち

581 :名無しさん :2000/10/21(土) 01:36
いつのまにか代理いぬとかいうアホが消えたね。
大文字哲学バカは二度と現代思想を煽らないように(ワラ

582 :考える名無しさん :2000/10/21(土) 02:52
代理いぬはいつもプイッと現れては、プイッと消える。
別に代理いぬが消えたわけではあるまい。

583 :トモス :2000/10/21(土) 17:44
はじめまして。ちょっとお邪魔させて下さい。
ゴダールの映画を見るとだいたい、率直に「何だこりゃ」とわけがわからないの
ですが、浅田彰氏が考えていることを知りたいのでどなたか教えて頂けますか?
「自分の感じたままでいいんだ」とか「単一の意味なんてないんだ」みたいな
ものでは済まないよさがゴダールの姿勢や作品にあると浅田彰氏が見ているのは
間違いないようなので、それを知って自分なりにあれこれ考えてみたいのです。

もしいいテキストを教えて頂ければそれも助かります。小難しいものでも
読める方なので噛み砕いていないものでも実のある議論をしているものが
あったら教えてください。批評空間のテクストはあらかた読んだのですが、
どうもまだどういうことなのかわかりません。



584 :考える名無しさん :2000/10/21(土) 19:28
>>583
ここで質問してみた?ここいってみた?
http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0
http://person1.rocketbeach.com/~natsu/
http://person1.rocketbeach.com/~natsu/onthenet.html

「中国女」ビラ文
http://www.minipara.com/movies/lachinoise/index.shtml
☆wわたしは浅田氏の各種逃げ口上がすきですwですんで、ゴダールのここがいい!
といってたとえば彼はカルメンの女におけるベートーベン作曲バイオリン協奏曲なんかの
使い方をほめぱげるでえすけど、そのどこがいいのか?いつもわかりませんん。
同様に、彼はゴダールのかしこがいい、素敵(はぁと)といってはいますが
そのどこがいいのかよくわかりかねます。
いいかえましょう。その「どこ」がいいのかをいえば、その「どこ」を要素として持つ他の人の作品だって
「いい」はずだといわれかねないでしょうね。だけど、そうじゃないわけ。
やはりゴダールの作品においてある「どこ」が生きてると彼はいいたいわけよ。
だから、要素分析によって、ゴダールの技巧が取り出され、誰でも使うことができるし、
実際、多くの映画作家によりそうされてきた、が、それが効果を上げているのはやはりゴダールの作品
においてなのであれば、私たちはゴダールのおもしろさや興奮を「どこ」「そこ」といった要素や技巧に
還元できはしないかもしれないが、なお分析を続けていかなくてはいけない、といったことになってる。
だから、当面は逃げ口上ばかりがうまくなるw   のでは?
いいかえると、あなたのつかみたい事柄はそれをつかんだとたんひとに空しく響くのですw

585 :考える名無しさん :2000/10/21(土) 19:43
だから 音楽家のつくるものが
管弦楽曲なら
さしずめ浅田氏のつくるものは
換言楽曲

なんつて(さむっ

586 :トモス :2000/10/21(土) 20:08
考える名無しさん 情報とコメントありがとうです。

つかんだとたんに空しくなるのはつかまないまま空しいよりはずっといいので
やっぱりつかみたいところです。
きっかけがあれば「そんなよさを持ってる監督は他にもいるじゃんか」と考え
たりせずにいきなり「確かにそう言われりゃそうじゃん!」と「好き」に跳躍
できる時もあるのでやっぱり手がかりが欲しいな。



587 :考える名無しさん :2000/10/21(土) 20:47
>トモスさん

批評空間はよんだわけだ
インターコミュニケーション バックナンバーは?
勝手に逃げろ/人生の批評はよんだ?
http://www.ntticc.or.jp/pub/ic_mag/ic013/godard/godard_j.html

とにかく、ゴダールがやることなすことすべてにおいて他人が
そrをみて「真似したくなる」「大騒ぎしたくなる」ような、そんな誘惑の天使ぶり
してるんだろうね。さて、なんででしょうね!



588 :トモス :2000/10/21(土) 21:01
考える名無しさんへ。
またまたどうも。
本当によくご存知ですね。いろいろなテクストのありかを。
助かります!

インターコミュニケーションはアクセスが困難なのですがウェブに
一部公開されているのはつい最近知りました。
この「勝手に逃げろ/人生」のコメントは短いけど正面切った分析
があって僕としては嬉しいところです。


589 :考える名無しさん :2000/10/21(土) 22:59
過去ログ ↓
・浅田彰スレッド
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=948447641&ls=100

☆いよいよ消去されつつあるな

590 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 01:52
ICC閉鎖です

591 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 02:50
http://www.geocities.com/noname987_99/asada_thread1.html
↑・浅田彰スレッド第一


592 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 08:00
>ICC閉鎖

改装のため休館でしょ。
http://www.ntticc.or.jp/topics/pr-renewal_j.html

593 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 10:31
>591の考える名無しさんへ
すみません。昨晩圧縮された過去のスレッドはどうやったら復元できるのですか?

594 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 12:32
>591さん
できたら上の質問にお答えくださいませんか

595 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 14:23
dat2ファイルのHTML内容を
今生きてるスレッドのHTML記述にすればいいのではないの?

だけど、めんどいっしょ 591でいいやん、どうせこう復元するし。
あとは批判要望板におねがいするかするわけです。


596 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 14:25
いま、ソースを比較してみたけど
やはり591の内容と589からいけるdatファイルの内容とは
同じで、書き込み件数1019 でした

597 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 14:45
↓浅田彰スレッドは蘇りました。
http://freebbs.fargaia.com/bbs.cgi?id=lobby&key=lobby.000075.txt
お持ち帰りも出来ますので。ご利用下さい。24時間後に削除します。

598 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 15:58
どうでもいいところだけど

http://www.geocities.com/noname987_99/asada_thread1.html
にはあるが
http://freebbs.fargaia.com/bbs.cgi?id=lobby&key=lobby.000075.txt
にはない記述があったので報告(すごくささいなところです):
882 名前:投稿日:[ここ壊れています]
[ここ壊れています]
---------------------
881が浅田氏の
「Voice」2000年3月号 文化芸術  浅田彰『「J回帰」の行方』
-------------
だけに、おもしろかた。浅田はうさんくさいというのがいつもの評価だからね
たしかにうさんくさいし。でもどこかおもしろいね彼がそういうと、通常笑えないのに
どういうわけか笑えるしね


599 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 20:50
>598
逆だよ。

600 :考える名無しさん :2000/10/22(日) 23:58
>599
んなことないよ。

601 :考える名無しさん :2000/10/23(月) 03:45
聞きたいが、598はどうやってわかったの?
一つひとつ目視で比較してたりして。

602 :名無しさんZ80 :2000/10/23(月) 06:04
>>589 のリンクをつくったのと>>598を書いたのは同じ奴なんだ
んで、589のリンクをここにのせたあとで597のリンクが登場したので
すこしあせった、。なんか589には、記事に欠如部分があるんかな、と
んで601さん言われるとおり目視で調べたよ
といってたいして時間もかからない ほんの一分少々かかった
500は一致、なら750どうだろ、だめ、なら600は?だめ、なら550は一致、なら・・・と

603 :597 :2000/10/23(月) 09:53
>>598
私の所はどこも壊れていませんが・・・
まぁ、いいですけど。
今日中に削除しますんで、持っていかれる方はお早めに。

604 :名無しさん@1周年 :2000/10/23(月) 12:11
改装後のICCは浅田、伊藤らの企画はやりません。
実質的に解体。
NTTに美術館を運営する余力はない。

605 :名無しさん@おじさん:2000/10/24(火) 00:33
マブ!?あの三上晴子の無響室・インスタレーション好きだったのにな

606 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 00:47
ICCでまた稼動している(笑)浅田さんを見たかったな。

浅田さんがICCではなく新国立劇場のほうをひいきにしているのが
みかかのカンにさわったらしい、、、バカなことだ、、、

607 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 01:31
IT推進でNTTもあおりくらってるのが情けないよね。
ほんとならウハウハでしょ。
今までどれだけのさばってたかが分かるなあ。
ちょっと前のNECみたい

608 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 06:12
http://freebbs.fargaia.com/bbs.cgi?id=lobby&key=lobby.000075.txt
↑ここにあった浅田スレ(すでに削除された)は
もしかしてdatファイルからの復元したものでしたか?
もしそうなら、どうやって復元しましたか?
お手数かけないなら、ご教示願えませんでしょうか?
おフラウのdatファイルの、掲示板への復元方法ではないでしょうか?
どうぞよろしくおねがいしたいです

609 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 09:43
http://bbs.towax.ne.jp/a61/bbs1.cgi?
ちょとおもひろいぎろんしてはんねん

610 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 10:30
http://www.nam21.org/index.html
■ Message Board ■ NAM全国集会のお知らせ
日時:2000年12月23日(土) 午前11時から午後4時(予定)
場所:エル大阪大ホール(大阪天満橋) 大阪市中央区北浜東3-14
参加予定者:柄谷行人         浅田彰 (予定)

611 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 12:21
NAM入会するぞ〜!

612 :名無しさん@1周年:2000/10/24(火) 14:20
えっ!? 浅田がNAMに(絶句)
ホントかよ?
それは違うんじゃないかな。
柄谷サン、浅田を巻きこまないでください。一人で逝っていてください。

613 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 14:46
NAMのHPによると
浅田氏はNAMメンバーで理論系担当でしょ。

614 :どしたらあたまよくなりますか:2000/10/24(火) 17:28
あげ

615 :中国女:2000/10/24(火) 21:36
同志諸君! 関心系の選択は浅田目当てで理論を選ぶのではなく、自分の能力に最も適した選択をしよう!


616 :どしたらあたまよくなりますか:2000/10/24(火) 22:15
なんでですか?

617 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 22:19
興味本位で足引っ張るなって事か?

俺もコンピュータか理論か迷ってる。


618 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 22:26
NAM

ここのスレの奴らをあつめないとしょうがないだろ。
人がこないよな、あれじゃあ
特に浅田がいるんじゃな
嫌われもんたちだもんな

619 :考える名無しさん:2000/10/24(火) 23:21
俺はNAMを信じる!
マジだぜ。

620 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 00:03
>>610
興味あるけどさすがにイヴ前夜に逝きたくないな〜。

621 :NAM2CH:2000/10/25(水) 00:56
11月26日 「NAMについて」 柄谷行人・浅田彰・スガ秀美 (東大駒場)
11月27日 「倫理21と可能なるコミュニズム」 柄谷行人・浅田彰・山城むつみ  (新宿紀伊国屋ホール)



622 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 02:12
いや浅田さんが入ることであたかもNAM信者のごとく振る舞いそうな可能性の
ある連中(そんな連中がいるのかどうかシランがそんなの来たら柄谷さんだって
迷惑だろ)を相対化できるからそれはそれでいいんだよ。
浅田さんはやっぱりこの周辺でうろうろするべき。


623 :いかりや長輔:2000/10/25(水) 02:32
麻だの政治的スタンスや態度については
構造と力の序文を参照のこと。
森木と同様、毒舌&ちょかい&野次馬 でえしょ

624 :>608:2000/10/25(水) 04:00
詳しくはここでhttp://freebbs.fargaia.com/
レンタル掲示板のテレポという機能です。
2ちゃんねるのスレッドを自分の掲示板にそのまま移動出来ます。
ご指摘の通り、datファイルからでもテレポ出来ます。

625 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 05:59
うそーん さんくす!!

626 :名無しさん@1周年:2000/10/25(水) 18:01
いろいろと考えて、NAMに参加することに決めました。
浅田〜、ついていくよ。

627 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 19:52
NAMの原理
http://www.nam21.org/principle/genri-e.htm

628 :浅田:2000/10/25(水) 19:53
ここのみなたんたちは
ここにいてくだたいね〜

629 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 19:55
http://www.nam21.org/principle/genri-0.htm

630 :考える名無しさん:2000/10/25(水) 20:27
11月27日の講演しだいでは参加してもいいな。

631 :考える名無しさん:2000/10/29(日) 12:56
今日「NAMの原理」出た?

632 :考える名無しさん:2000/10/30(月) 13:35
浅田でなにかほかには講演会ないの?

633 :名無しさん@1周年:2000/10/30(月) 13:38
これは笑った実際
http://unko.20m.com/VJH.htm


38 名前: 投稿日: 2000/10/30(月) 01:50

>37
こええよてめえ(w


39 名前: 名無し 投稿日: 2000/10/30(月) 02:02

>37
怖ぇ・・・・。
そんなもんばっか見てるとマジで宮崎勤みたいになるぞ。




634 :考える名無しさん:2000/10/30(月) 14:36
↑既出です
すでに死体であるとの結論が
各板で出ています 合掌

635 :考える名無しさん:2000/10/30(月) 21:00
NAMの原理 でたかな〜まだかな〜

もう まだぁっ

636 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 00:21
http://edqoey.virtualave.net/
http://edqoey.virtualave.net/sartre/index.htm
シンポジウム「サルトルの世紀」
加藤周一さん三宅芳夫さん浅田彰さん
時:12月2日(土)
13:30開場 14:00開演
於:京都大学時計台内 法経第一教室
入場料:当日800円 前売700円(京大生協ルネにて販売)
連絡先:075?753?3420(呼出)
入場カンパ
当日:800円
前売:700円(京大生協ルネで販売中)


637 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 00:22
Cinema musique 2000

11/24 金
18:00- ブエナ・ビスタ・ソシアルクラブ
20:00- バード

11/25 土
18:00- グレン・グールド 27歳の記憶
20:00- アンナ=マグダレーナ・バッハの日記

場所は経済学部地下です。
このサイトは京都大学経済学部11月祭実行委員会が運営しています。

638 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 00:32
http://www.benri-web.com/
http://www.ajisai.sakura.ne.jp/~benri/NEWS/news-top.html
教育問題を考える 森毅
京大映画部

法経4番教室
日時:11月26日(日)
   午後2時開演
場所:京都大学法経4番教室
    (市バス201.206系統下車。京大時計台裏)


14:00〜
淀川長治最後のチャップリン本!
20世紀最後の年に、20世紀最高の映画芸術家を語り尽くす
『チャップリンのために』
いよいよ、2000年11月1日発刊!
http://www.ajisai.sakura.ne.jp/~benri/Publishing/BOOK/book.html

639 :名無しさん:2000/10/31(火) 01:49
いやあ揺れましたね。怖かった。
>637さん
それって浅田彰と関係あるの?

640 :考える名無しさん:2000/10/31(火) 02:03
ないっぽい。


641 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 01:42
 南無革命!

642 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 01:44
だめだこりゃ

643 :考える名無しさん:2000/11/01(水) 03:03
あんちくしょー

644 :吾輩は名無しである:2000/11/02(木) 07:31
>11月26日 「NAMについて」 柄谷行人・浅田彰・スガ秀美 (東大駒場)
>11月27日 「倫理21と可能なるコミュニズム」 柄谷行人・浅田彰・山城むつみ  (新宿紀伊国屋ホール)

これって何時からなの?それとも締め切ったのかな。



645 :考える名無しさん:2000/11/02(木) 12:35
■〜21世紀の資本主義〜
出席者:柄谷 行人・浅田 彰・糸圭[すが] 秀実
日時:平成12年11月26日(日)
開演:午前11時〜午後1時(駒場祭最終日)
場所:東京大学駒場キャンパス13号館1313教室
主催:対抗運動研究会
入場料:無料

■〜倫理21と可能なるコミュニズム〜
出席者:柄谷 行人・浅田 彰・山城 むつみ
日時:平成12年11月27日(月)
開場:午後6時〜
場所:紀伊國屋ホール
主催:平凡社・太田出版
入場料:1500円

646 :644:2000/11/02(木) 23:18
>645
おおおお有難う!!!


647 :(ナツ):2000/11/02(木) 23:23
↓ 何となく僕のサイトからのコピペっぽいなあ。参考までに載せておきましょう。:-)

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/

648 :(ナツ):2000/11/02(木) 23:26
↓ 何となく僕のサイトからのコピペっぽいなあ。載せておきますんで、お気に入りにブックマークをよろしく。:-)

http://person1.rocketbeach.com/~natsu/

649 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 00:09
なぜ浅田さんはNAMに参加する気になったんだろう。少なくとも批評空間最終刊では
距離を置く感じだったのに。その間の気持ちの変遷についての情報キボンヌ。

650 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 01:23
「アタッチメントなきディタッチメントに意味はない」(浅田彰)

確かこのようなことを、構造と力 序文にかいてなかった?
浅田氏は基本的にこういうスタンスだよなあ。
関係諸方面から
さんざんけちょんけちょんに対象をけなしたりおもちゃのように愛玩愛撫しつつ
自ら対象にもなりきる、と。これこそ、今日一番アクチュアルかつ類まれなる態度である、
これによってのみはじめて、その対象の可能性の中心を問うことができる、と。

651 :名無しさん@消毒液:2000/11/03(金) 03:30
・・・である、と。

↑これって浅田に転移しすぎ!!

652 :考えるユウレイ:2000/11/03(金) 19:04
「・・・である、と。」をよしとしない。

653 :考える名無しさん:2000/11/03(金) 20:02
・・・・である、と。

654 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 01:03
紀伊国屋のほうには
坂本龍一も出るみたい。

655 :名無しさん@1周年:2000/11/04(土) 01:11
紀伊国屋のほうには
坂本龍一も出るみたい。

656 :649:2000/11/04(土) 01:26
>650
はあ・・・。神輿の例もありましたね。いまさら担ぐのはしんどい。かといって窓から
見下ろしてるのもいやみったらしい。だったら神輿の後についておたおたしていようか
とかいうやつ。しかししかしだよ、一言いってくれてもいいじゃないか。

657 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 17:44
>>656
>しかししかしだよ、一言いってくれてもいいじゃないか。

ここ、よくわからない。もうすこしおせーて

658 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 18:26
657
いまよみなおしてみて
わかった
649さん
そう気を落とさんといて。浅田は水臭い奴なんだよな

659 :NAM2CH:2000/11/04(土) 19:05
紀伊国屋の講演会ってチケット発売開始してる?
どこに問い合わせれすればいいんだ!

660 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 20:32
主催は平凡社と太田出版だあね
あとはどうせチケぴとかがあつかうだろうし
紀伊国屋(チケットセンター?)に実際にいくなり電話するのも手かも

661 :ちょっと休憩:2000/11/04(土) 23:40
http://fukuoka.cool.ne.jp/fukuoka/2617/asa01.jpg
壁紙にどうぞ。(もちろん並べて表示)

662 :考える名無しさん:2000/11/04(土) 23:49
さんきゅ、さっそくやてみた、わらた

663 :NAM2CH:2000/11/05(日) 15:16
紀伊国屋の講演会を予約したよ。
電話番号は http://www.kinokuniya.co.jp/05f/d_01/hall/hall02.html#hall


664 :NAM2CH:2000/11/05(日) 19:23
チケット受け取りに行ってきました。
すでに座席の半分ぐらいが埋まってたぞ。

665 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 19:51
NAM2CHさんが行動派で
サポートもうまいって、とりあえずいいたくなった
どうもです

666 :考える名無しさん:2000/11/05(日) 23:59
http://www5.mediagalaxy.co.jp/gq/gq2000_12/gq_12.html
小誌連載の『新・憂国呆談』でも人気の、
作家・田中康夫さんが、長野県知事に就任されました。
今回の呆談は当選翌日の収録で、田中さんの
熱い息使いまで感じられる必読版です。
新知事誕生の本当の'意味'をぜひ、読み取って下さい。

667 :考える名無しさん:2000/11/06(月) 01:02
浅田と柄谷とマルクスとかLETSとか運動とか
考えるにはここに戻ってみてもいいかもね

再びマルクスその可能性の中心を問う
聞き手:浅田彰 語り:柄谷行人
http://bunshun.topica.ne.jp/karatani/karatani01.htm
Google Cache http://www.google.com/search?q=cache:bunshun.topica.ne.jp/karatani/karatani01.htm+%83%7D%83%8B%83N%83X%81%40%95%BF%92J&hl=ja

668 :考える名無しさん:2000/11/07(火) 06:15
http://www.excite.co.jp/boards/topic?id=13:3899
浅田彰ファン集合!

今更?ってかんじかもしれませんが(^^;
浅田彰について話し合いましょう!!
ポストモダンって基本的に「終われない」んだし,
浅田も「構造と力」もまだまだ現役!だよね。
芸術論も歓迎!!


669 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 02:22
浅田さん、長野入り

以下の11月9日分です。
http://www.sankei.co.jp/databox/tanaka/tanaka.html
http://www.shinmai.co.jp/kensei/24index.htm

670 :669:2000/11/11(土) 03:03
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news002.htm

日替わりですが今日中ならここでも様子がわかります。
こちらは写真付きです。

「車座集会」に県職員
ら500人
 田中知事が県職員と
語り合う「車座集会」が
九日夕、県庁で開かれ
た。三回目のこの日は、
ゲストとして、月刊誌で
知事との対談を連載して
いる京大経済研究所の
浅田彰助教授が参加。論客として知られる二人の話を聞こう
と、五百人近い職員らが詰めかけた。

 対談では、米大統領選からパラリンピック、産廃施設、福祉問
題などまで幅広い話題が次から次へと飛び出した。知事就任の
感想を聞かれた田中知事は「空間を移動することなどによって
私自身も解放され、肉体的にも精神的にも、いい意味で楽しい」
と述べた。

 一方、浅田助教授は知事選について、「何とか変わらなけれ
ばいけないという市民の大きな思いがあり、田中さんがいい触
媒となった」と分析。職員に「田中さんは極端に細かいことを言う
が、そこから大きなものにつながっていく」と話すと、会場からは
笑い声も。知事は「今の時代は細部にこそ真実がある。細部を
変えることが変革につながる」と受けた。

写真=県職員の前で対談する浅田氏(左端)と田中知事(左か
ら2人目)(県庁で)

671 :代理いぬ:2000/11/11(土) 06:33
えーと、「構造と力」をもう一度開いてみたさ。(もちろん本屋で)
も少し読んでみてから難癖付けようと。
どこを読めばいいか分からなかったから、件の"クラインの壷"の章を繰ってみたさ。
で、感想の方は、(゚Д゚)ハァ?って感じ。

冒頭からして、「かつて時間と空間は二元論的構造を備えていた」と来た。
これはもう、ワラタね。
"確信犯的詐欺"に値する表現とも取れる。
現に、この一文を文字通りの意味に取れば、
物理を少しでもかじったことのある人間には、何てことのない一文だ。
それなのに、どうしてこのように気負った(分かりにくい)書き方をする必要があるのか?
文章(表現)の力によって、読者を圧倒しようという意図が見えなくもない。
それ以降のクラインの壷のイメージだって、
「平面より下方へと投げ出されたスケープゴートは、それにより上方を見下ろす絶対的他者云々…」
とあるけど、だから何?って感じ。
書き手の意図を伝えやすくするために、
クラインの壷のイメージを(隠喩として)利用するということならば別に問題はないが、
「このような構造がある」
と理論的な断言をしてしまうのはまずい。
なぜなら、この手の社会理論は常に、
社会の状態そのものにあわせた変化を要求されており、
そもそも理論として形を取ることが非常に難しいからだ。
私は、社会分析自体には価値があるものと思っているが、
"社会理論"については、その大体の存在自体をかなり疑わしく思っている。

まあ、いずれにせよ、この浅田氏の本は読み物でしかないと私は思う。
思想書ではあるかもしれないが、全く私の共感するようなものではなかったね。
好きな方々はどーぞって感じ。
彼についても、真摯な学者ではなくて作家というべきなのではないだろうか。
かくして、私はこの章を読み終わることもなく、再び本を閉じたのでした。

以上ご報告。
(引用はすべて、数日前のうろ覚えです)

672 :考える娘。:2000/11/11(土) 09:41
代理いぬは「クラインの壷」つつくと思ってたよー。
あれ、本人も後に否定してるから勘弁してやってよー。
ところで科学哲学系と構造主義以降人文科学系は「言語」違うと思うので、
そこのかみ合わなさで議論するのって超不毛だと思ってんだけど。

673 :代理いぬ:2000/11/11(土) 17:32
>代理いぬは「クラインの壷」つつくと思ってたよー。
>あれ、本人も後に否定してるから勘弁してやってよー。
というか、あれ自体に判断を下したのではなく、
学術的態度が私好みではないといったのだよ。
それに、社会理論なんてものは時間と共に捨て去られるものだと書いただろ。(>671)
本人が撤回するのも無理ないのでは?(よく知らんけど)

>ところで科学哲学系と構造主義以降人文科学系は「言語」違うと思うので、
>そこのかみ合わなさで議論するのって超不毛だと思ってんだけど。
ほう、ほう。
それまたどういう意味かね?

「私とあなたでは言語が違う」
何て言い出したら、会話もできないぞ。

674 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 18:16
>社会理論なんてものは時間と共に捨て去られるものだ

長期的に見れば、自然科学も社会の状態そのものにあわせた変化を
要求されているので、その例外とはいえない。思考の規範学たる
論理学だけは違うといいたいのかもしれないが、
2千年前と基本的に同じことを研究して飽きない人は、
よっぽど暇なんだろう。現代社会は十年単位で激変する。
『構造と力』はバブル全盛期にしか対応していないので、
いまさら読み直す必要はまったくなし。それでいいんだよ、
なんにせよ浅田は印税で儲かったのだから。


675 :考える考え無しさん:2000/11/11(土) 18:17
>672
浅田がどこで否定しているの? ソースきぼーん。
たんに山形浩生が「浅田本人も間違いに気づいているはず」と推測しているだけじゃないの?


>代理いぬ

>なぜなら、この手の社会理論は常に、
いっておくが「クラインの壷」は、「近代」人(「近代」的主体性)/「近代」社会/「近代」国家等、特殊歴史的な「近代(=モダン)」というエポック概念のモデル化だ。
浅田の記述はブルジョア革命以後の近代社会への近代モデルの適用ではあるけれども、それは社会理論上のモデルではない。

付け加えておけば、浅田は「構造の力」を自ら知のチャート化を目的にしたと度々発言している。
つまり近代的構造を「クラインの壷」に形象化したのは浅田の独創ではあるけれど、「クラインの壷」によって説明されている事柄自体に浅田独自の思想はない。

さらにいえば「クラインの壷」へと至る歴史モデルは近代的思想家による思考にも等しく適用できるのであり、文化人類学の交換論やスケープゴート論、政治哲学/法哲学での社会契約説、マルクスの価値形態論、精神分析などにおいて、“ものすごく大雑把な”図式としては“ある程度”妥当する。
要するに「クラインの壷」は近代的構造のモデルであると同時に、「近代的なもの」に対する思想家たちの思考パターンのモデルでもあるのだ。

そんなウルトラ抽象的な議論が特定の社会の特殊性を明らかにするわけはないし、この手の議論の目的でもない。問題なのは近代の構造なのだ。

もちろんそんな何にでも当てはまってしまうようなモデルが、本当に役立つかどうかは別問題だ。
モデルは細部を捨象し思考の節約にはなるが、往々にして思考の停止に至ることがある(笑)

676 :考える考え無しさん:2000/11/11(土) 18:18
つづき
>冒頭からして、「かつて時間と空間は二元論的構造を備えていた」と来た。
>これはもう、ワラタね。
>"確信犯的詐欺"に値する表現とも取れる。>それなのに、どうしてこのように気負った(分かりにくい)書き方をする必要があるのか?

原文見たけど確かに変だね。というか意味不明。
正確には「かつて時間と空間は二元論的構造を形成していた」だろうな。

ところで、
>現に、この一文を文字通りの意味に取れば、
>物理を少しでもかじったことのある人間には、何てことのない一文だ。
なのかも知れないが、哲学的には大いに問題ありだ。
だから浅田は「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」と斥け、「時間と空間の二元性はどこから帰結するのだろうか」と問い直している。

浅田は精神分析に依拠しながら、時間−空間が無時間−無空間的な≪想像界≫から≪象徴界≫への移行によって生成するもの、というより時間−空間は象徴秩序の生成そのものなのであると説明している。
さらにこの象徴秩序の生成は「人間存在の根源的な≪過剰≫」に由来するとされている。
だからここで問題にされているのは“人間存在に関わる限り”での時間−空間の問題であり、自然科学における客観的な時間−空間概念とは直接関係ない。
そればかりか二元性を前提にした時間−空間概念など抽象度が足りなくて当の時間−空間の生成を問題とする哲学論議の役になど立たん。大いに問題ありたる所以だ。

ちなみに哲学において概念の抽象性を実現するのは概念規定ではなく論理である。
しかし、その論理は犬も食わない弁証法の論理であったりするのだが(笑)
その点からすると「構造と力」は優れた図式化かもしれないがその分論理的でない。
つまり、あまり哲学的ではないな。
(どうでもいいけどクラインの壷って結局ラッセルのパラドックスでしょ)

677 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 19:45
>675
ここか?
「…だから、ぼくは自分自身の導入したクラインの壷
 のモデルを中心に据えることに反対なので(笑)、
 いかに底がマジック・メモ化され、管がリゾーム化
 されるとはいえ、結局は単一システムから出発して
 しまいますからね。」

678 :考える考え無しさん:2000/11/11(土) 21:43
>677
せんきゅー

このコメントは、クラインの壷というモデルの妥当性云々というよりも、「単一のシステムから出発」する思考方法に対するものという感じだね。

出典は何かな?

679 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 22:41
677>678
「批評空間」1998U-18
トランスクリティークと(しての)脱構築


680 :代理いぬ:2000/11/11(土) 22:47
>674
>>社会理論なんてものは時間と共に捨て去られるものだ
>長期的に見れば、自然科学も社会の状態そのものにあわせた変化を
>要求されているので、その例外とはいえない。
いや、私はそうは考えていない。
生物の造る社会は、
ルールそのものも変化する刹那的なゲームの性格を持っているが、
一方自然はそうではない。
「自然は老獪にして
ってやつだ。
自然科学の場合は、対象(社会)そのものが変化するのではなく、
対象(自然)に対する我々の認識が変化するのだ。
そして特に、自然に対する我々のアプローチは、
"精度を高める方向"を常に目指していると言えよう。
パラダイム史観を踏まえてなお、科学の累積的進歩は保証されると私は思うのだ。
(パラダイムの概念自体は、実に興味深いものだけれどね)

>なんにせよ浅田は印税で儲かったのだから。
そりゃごもっとも。
彼と、彼の「構造と力」は成功したんだ。

681 :代理いぬ:2000/11/11(土) 22:47
>675
>つまり近代的構造を「クラインの壷」に形象化したのは浅田の独創ではあるけれど、
>「クラインの壷」によって説明されている事柄自体に浅田独自の思想はない。
ほう、ほう。
近代のモデルが"たまたま"クラインの壷のイメージに適合するというのなら、
それはそれで構わないし、そういったメタファーの使用も許される。
けれど、それはあくまで"たまたま"そうだからという理由でしかないのだから、
興味のない人々にとっては全くのたわ言でしかない。

もし彼が、自分の主張を説得的に表明したいのであれば、
近代のモデルとクラインの壷のイメージが、一体どうして、
相関関係を持って対応するのかということの根拠を、
きちんと説明すべきではないか?

このタイプの批判は、ソーカルも行っている。
精神分析学などに見られる数々のメタファーは、
(一体どうして、ある種の精神病患者の精神がメビウスの輪に対応するのかといった)
"対応の理由"を全く説明しないまま用いられている。
ならばどうして、我々はそれらのメタファーに了承せねばならないのか、
その理由は全く見当たらない。

>676
>だから浅田は「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」と斥け、
>「時間と空間の二元性はどこから帰結するのだろうか」と問い直している。
恐らくそれは、科学に関する相対主義について述べているのだろう。
かつて、明確に区別されていた時間と空間の概念が、
特殊相対性理論を踏まえて一つに統合されたということを示唆していると思われる。
物理学の歴史を多少なりとも知る者には、何ということのない事実であるのに、
どうして、
「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」
などという、ひどくわかりにくい表現をしなければならないのだろう。
この手の、文章を神秘化し、
読者を煙に巻くようなやり方には全く感心できない。(だから嫌いなんだ!)

>「構造と力」は優れた図式化かもしれないが
どうしてそのような図式化が可能なのかが説明されていないのであれば、
毛ほどの説得力も持たんよ。
だから彼らは、文章(表現)の力や、権威の力に頼ったものの言い方をするのだよ。
実際、現在の浅田氏は既にある種の権威を得ていて、
その権威によってテキストの判断停止・盲目化しているのが、
私がこのスレで批判の対象としている人々なのだよ。
君はどうだい?

>どうでもいいけどクラインの壷って結局ラッセルのパラドックスでしょ
さっぱりピンと来ないのだが、その根拠は?

682 :代理いぬ:2000/11/11(土) 22:54
おっと!
680での引用が途中で切れてるね。

>「自然は老獪にして
は、正しくは、
「自然は老獪だが悪意は持たない」
だね。

683 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 23:00
>代理いぬ
>テキストの判断停止・盲目化している

そんな可哀想な人をまだ批判するの?
死人に鞭打つようだ

684 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 23:10
いや
構造と力で浅田をどうこういうのはいいのだが。
もし、彼にファンがいるとして、
それは
彼の言動かと。彼の対談は
確かに笑えるし。揶揄や皮肉やつっこみ
のリズム感がいいとおもうが。
いずれにせよ、キャラクター作りには念を入れてるね。
本人は入れるつもりもなく、、、天然だな。

685 :代理いぬ:2000/11/11(土) 23:11
>683
>死人に鞭打つようだ
蘇ってくれればいいんだけどね。

686 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 23:13
いや
構造と力で浅田をどうこういうのはいいのだが。
もし、彼にファンがいるとして、
それは
彼の言動かと。彼の対談は
確かに笑えるし。揶揄や皮肉やつっこみ
のリズム感がいいとおもうが。
いずれにせよ、キャラクター作りには念を入れてるね。
本人は入れるつもりもなく、、、天然だな。

ありそうなことは、代理いぬのコメントは
よんでておもしろくない。単にまじめなだけ、鈍くさいくらいまじめ。
そんなの、百科事典や教科書をめくればいいわけで
おまえなんかいらないわけ。浅田はとりあえず、おもしろい。
とファンがいうとして、
ところで、浅田はそのようなファンよりも自分の信念に従う
しっかりとした根拠や典拠を持って話すタイプを歓迎するだろう。
代理いぬは彼と仲良くなるだろうね。ファンは、、、無視されるね(w

687 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 23:26
>686
そういう想像を勝手にしているのが
イタイファンの典型なんだよ(P

688 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 23:31
686
でもわたしはじぶんのことを「痛いファン」でないとかいてませんよ。
いたいふぁんでけっこう。
いたいふぁんでどこまでやれるかってところです。
どこまでやってもいたいふぁんでいたいです。

689 :考える名無しさん:2000/11/11(土) 23:55
ほらねっ
だいたいこういう「自分語り」になっちゃうんだよ
このスレの奴は
まともに『構造と力』を検討しようともしないで

690 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 11:01
浅田彰、社会学について大いに語る。 @社会学板
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sociology&key=959652170

691 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 12:42
>このスレの奴は
>まともに『構造と力』を検討しようともしないで

検討する実力すらないんだろ。藁)
あれば浅田ふぁんになるはずもなし。

692 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 13:06
>自然科学の場合は、対象(社会)そのものが変化するのではなく、
>対象(自然)に対する我々の認識が変化するのだ。
>そして特に、自然に対する我々のアプローチは、
>"精度を高める方向"を常に目指していると言えよう。
>パラダイム史観を踏まえてなお、科学の累積的進歩は保証されると私は思うのだ。

ここが問題だな。
「対象(自然)に対する我々の認識」もまた歴史社会的条件に規定されている。
これがパラダイム史観なわけだから、自然科学はその例外たりえている
という根拠を示さなければ、「自然に対する我々のアプローチは、
(社会理論とは異なり)"精度を高める方向"を常に目指していると言えよう」
という主張は個人的な信条表明にしかならない。科学史的に言えば、むしろ
その逆のことが証明されると思うぞ。また、確かに事後的な観点にたてば、
「"精度を高める方向"を常に目指している」といえるのかもしれないが、
それはあくまで<事後的に>しかわからないわけで、事前または同時代の観点
にたてば、それまで通常科学ではアブノーマルなものとして斥けられてきた、
まだ進歩なのかどうかさえよく分らないアプローチが、そうであるゆえに
賛否両論を巻き起こしながら喧喧諤諤と議論されるわけで、
その意味で、革命としか呼びようのない非連続的な incommensurable な
変化は起こるんじゃないかな。まあ、自然科学では起こるとしても、
百年に一度だろうけど、社会理論は十年一昔だからね。
圧倒的に賞味期限が短いわけ。藁)

693 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 15:11
686
うわ〜ん!!

694 :ゾンビ:2000/11/12(日) 17:14
675=676>代理いぬ

君は何か勘違いしてないか。
オレは、批判対象の本をろくすっぽ読まずに思いつきでしかない頓珍漢なことを言っているので反論したのだ。
君は「構造と力」をきちんと読まずに価値判断をしている。
「テキストの判断停止・盲目化」以前の問題だ。
君が浅田の主張の価値評価をするのはその先の話だろ。

あえて聞く。「構造と力」の解説としてオレと君の意見ではどちらが妥当だと思う?
もちろん「構造と力」を読まなきゃワカランだろうが(笑)

>近代のモデルが"たまたま"クラインの壷のイメージに適合するというのなら、
>それはそれで構わないし、そういったメタファーの使用も許される。

それともこれが、私は間違ってましたワンということか?
ずいぶんと偉そうな犬だな。

>けれど、それはあくまで"たまたま"そうだからという理由でしかないのだから、
>興味のない人々にとっては全くのたわ言でしかない。

これまたずいぶんと相対論者的な物言いだな(笑)


695 :ゾンビ:2000/11/12(日) 17:15
>もし彼が、自分の主張を説得的に表明したいのであれば、
>近代のモデルとクラインの壷のイメージが、一体どうして、
>相関関係を持って対応するのかということの根拠を、
>きちんと説明すべきではないか?

>このタイプの批判は、ソーカルも行っている。

ああ、浅田はラカンと違ってちゃんとそうした手続きをとっているよ。
「クラインの壷」についてはご丁寧にメビウスの輪の作り方から図解で説明している(笑)
再度言わせてもらうが、ちゃんと読んでから批判したらどうだ?
それともソーカルは、人文系の書物に自然科学の用語が出てきたらちゃんと読まずにインチキと断定してもいいとでも言っているのか? 違うだろう?(笑)

ところでソーカルのこういう持ち出し方は権威主義的ではないのか?

>>だから浅田は「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」と斥け、
>>「時間と空間の二元性はどこから帰結するのだろうか」と問い直している。
>恐らくそれは、科学に関する相対主義について述べているのだろう。
>かつて、明確に区別されていた時間と空間の概念が、
>特殊相対性理論を踏まえて一つに統合されたということを示唆していると思われる。

君の思い込みだろう。違うというのなら根拠を示してみたらどうだ。
読んでないから無理か。
説得力が無いぞ(笑)


696 :ゾンビ:2000/11/12(日) 17:15
>どうして、
>「これはあくまでもひとつの神話にすぎない」
>などという、ひどくわかりにくい表現をしなければならないのだろう。
>この手の、文章を神秘化し、
>読者を煙に巻くようなやり方には全く感心できない。(だから嫌いなんだ!)

なんだ、けっきょく好き嫌いか。

>どうしてそのような図式化が可能なのかが説明されていないのであれば、
>毛ほどの説得力も持たんよ。

浅田彰としても自著を読まないやつを説得することはあきらめているだろうよ(笑)

>だから彼らは、文章(表現)の力や、権威の力に頼ったものの言い方をするのだよ。
>実際、現在の浅田氏は既にある種の権威を得ていて、
>その権威によってテキストの判断停止・盲目化しているのが、
>私がこのスレで批判の対象としている人々なのだよ。
>君はどうだい?

文章が気に食わないことにこだわり、ソーカルの権威に頼って読まずに「構造と力」の内容を判断しているあたり、テキストの判断停止・盲目化に陥っているのは君も同類だろう(笑)


697 :ゾンビ:2000/11/12(日) 17:16
>>どうでもいいけどクラインの壷って結局ラッセルのパラドックスでしょ
>さっぱりピンと来ないのだが、その根拠は?

適当な思いつきだが一応自分のケツを拭いておくか。

浅田によれば近代は神の死という事態によって特徴付けられる。
前近代に存在した神が、近代にはいなくなってしまった。
この神の死という事態は正確には人間が神を殺して神の座についたということであり、神の死によっても超越的な領域(神の座)が消滅したわけはい。
「命ずる神に従う自己」から「命ずる自己に従う自己」へ、これが近代的で自己言及的な主体成立の経緯であり、浅田はこの特殊近代的な主体を“君主=臣下の二重体としての「主体」”としている(「構造と力」pp.218-9)。

さて、『構造と力』では以上のような主体に関する議論と貨幣および商品(価値形態)の議論が相同なこととして展開されている。

「いったん超越性へと投げ出された貨幣が再び商品世界の内在性の只中に投下されること。ひとたびはメタ・レベルに排除されていたはずの中心がいつの間にか何くわぬ顔でオブジェクト・レベルに戻ってきていること。」(同p.196)

前近代では異なる領域――神のいる天上の世界、超越、メタ・レベルと人間のいる地上の世界、内在、オブジェクト・レベル――に存在していたものが、連続した空間上にあることが近代ということの意味であり、壷の外側と内側が連続している「クラインの壷」はそのような空間の形象化である。

ラッセルのパラドックスも要するにレベル(ロジカル・タイプ)の混同の禁止が自己言及で破られるという話だろ。

もちろん「クラインの壷」を眺めたところで命題表現を自然数に置き換えるなんて話がわかるわけじゃないが、「クラインの壷」のモデルとしての妥当性なんて哲学でもそんなもんだ(笑)


698 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 19:33
『構造と力』なんて立ち読みで十分だよ。罵倒と反論を取り違えるな。
代理いぬ>>>>>>>>ゾンビ

699 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 19:53
>698
じゃあ、アンタ立ち読みの成果見せてみたら?

700 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 21:02
みんな
若いな(w
好きだよ、おれは。

701 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 21:34
うひょひょひょひょ

702 :考える名無しさん:2000/11/12(日) 23:40
みんな、ニーチェの超人てなにって聞くけどさ
かんたんだよ、。
ニーチェその人がそうだし、
毛沢東もそうだし
浅田もそうだし
柄谷もそうだし

要するにだ
どれだけ人々から
馬鹿にされ足蹴にされ踏みつけられても
傷ついてへこんでも何度となくゾンビのように
再起動してくる頑固なやつらのことだろ、
しかも声が大きい(w
ニーチェ年譜
http://www.sutv.zaq.ne.jp/the-one/niet/biography1.html
■みればわかるが、ろくなもんじゃない。
よくもまあ、かいてたもんだな。評価されてない。
独り言だ。
考えてみれば、柄谷も浅田らの評価(よかれあしかれ評論の対象になった)
なしにこれだけ威張ってられたの可?
浅田も、多くの場合、誰も相手にしないから、自分で雑誌編集者になり
勝手に発言してるだけだろ。

そんで、彼らには一定のファンがいるが
超少数だな、以内も同然だろ。実際、彼らの主張どおりに
世の中が変わったためしもない。人々の志向が変わったためしもない。
でも威張りつづけ、声をあげつづけている。
毛沢東も逃げつづけたことを「長征」なんて呼んだ。
浅田はこれをいつもなにかの例にあげるけどね。

超人はいつも隣にいてそれとは気づかれない、むしろ馬鹿にされてさえいる。
そして、超人は、何もないかのように、たったそれだけなのだが、
自分を生きている。
にもかかわらず、誰かは振り返る。

703 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 07:23
浅田とニーチェじゃねえ・・・・

704 :代理いぬ:2000/11/13(月) 10:05
>292
>自然科学はその例外たりえているという根拠を示さなければ…
>…という主張は個人的な信条表明にしかならない。
よろしい。
私がどうして科学を特別視(?)するのか、根拠を示さねばなるまい。
まず、理論としての科学の洗練とは、より優れた数式を生み出すことに等しいわけだが、
この数学という言語は、自然言語に比べてはるかに文脈依存性が小さい。
その為、数学を利用する学問分野は、他の分野とは比べ物ならないほど、
概念や作業の共有が容易になっている。
一つの数式の洗練作業に、何世代にも渡るあまたの知性が加わるわけだから、
優れないわけがない。(Linuxみたいだ)
一人の天才が独自にもたらしたものを、数世代後の人間が等しく共有するようなことは、
先人の知識を解釈するだけで延々と議論が出来るような、
人文の世界にはあり得ない話だといえる。
その点だけを取ってみても、科学の道具・方法がいかに優れているのかがよくわかる。
クーンは世代間の概念共有が大勢的に不可能だと主張したが、
彼もおそらくはわかっていたように、翻訳不可能性の追求は、
ファイヤ・アーベントのような悪しき相対主義に行き着いてしまう。

それから君は、
>確かに事後的な観点にたてば、
>「"精度を高める方向"を常に目指している」といえるのかもしれないが、
>それはあくまで<事後的に>しかわからないわけで…
と述べているが、パラダイム史観こそ事後的創作の歴史観だ。
いや、むしろ歴史という物自体が、各々の時代で創作される絵物語なんだと言える。

いずれにせよ、私秘的な言葉を惜しげもなく使うことは、
学者としてあるまじき態度だし、サイアクだ。
私が彼の本を読んだ限りでは、
彼には語る者としての"やさしさ"が足りなかったのだよ。

705 :代理いぬ:2000/11/13(月) 10:08
>694(ゾンビ)
>君は「構造と力」をきちんと読まずに価値判断をしている。
>「テキストの判断停止・盲目化」以前の問題だ。
>君が浅田の主張の価値評価をするのはその先の話だろ。
耳が痛いほどのもっともな意見だが、
果たしてどこまで私が彼を理解すれば彼を批判をして良いんだい?
君は彼のどこまでを知って彼を擁護するんだい?

しかし、また次の機会があれば本を開くことを約束しよう。(立ち読みだけど)

>>けれど、それはあくまで"たまたま"そうだからという理由でしかないのだから、
>>興味のない人々にとっては全くのたわ言でしかない。
>これまたずいぶんと相対論者的な物言いだな(笑)
いや、これは決して相対論的な物言いではないぞ。
物理学の世界での現実とその数学的モデルは、相互に作用し合う。
検証によって数学的モデルを修正し、数学的モデルによって現象を予測する。

浅田氏のクラインの壷モデルは、次の社会的状況を予測してくれるのか?

彼は恣意的に適当なモデルを探し出して、
自らの理屈でこじつけていると言われても仕方がないんじゃないか?
これは弁論の上で利用されるメタファーでしかなく、
決して理論と呼べるようなものではない。

>695(ゾンビ)
>ああ、浅田はラカンと違ってちゃんとそうした手続きをとっているよ。
上に述べたような理由で、私はこれを有効なモデルだとは見ていないよ。

>ところでソーカルのこういう持ち出し方は権威主義的ではないのか?
私はソーカルがこう言ったからどうだ、というような語り方はしていないつもりだが。
むしろ、私の使い方の方がソーカルの類型に対する有効なメタファーだろ?(笑)

>君の思い込みだろう。違うというのなら根拠を示してみたらどうだ。
>読んでないから無理か。
そう、私の思い込みかもしれないね。(それは彼の書き方が悪い)
彼に直接訊いてみなければ真意は判らないが、当たっていたとしても大した言説じゃあない。

706 :代理いぬ:2000/11/13(月) 10:09
>668(ゾンビ)
>なんだ、けっきょく好き嫌いか。
やさしさの足りない書き手に対しては、読者として文句をつける道理があるからな。
君は読みにくい本を買わされたあげく、
「自分に読めないのはこの本が深遠だからだ」
なんて考えているんじゃないのか?

>697
浅田氏の文章はやはり読みにくいなあ。
奇妙な美文家とでも言うべきか。
目の前で説明してもらえれば、おそらく大した事は言っていないんだろうが。

>ラッセルのパラドックスも要するにレベル(ロジカル・タイプ)の
>混同の禁止が自己言及で破られるという話だろ。
↑大体あってる。(笑)

ま、神や人間、貨幣や社会に区別するべきロジカルタイプがあるとは思わんがね。
「科学概念の濫用はこのようにしてはじまるのか」って感じ。
君こそ"知の欺瞞"を読んでみては?
目が覚めるかもよ。

707 :代理いぬ:2000/11/13(月) 10:14
>700
>みんな
>若いな(w
>好きだよ、おれは。
鋭いね。
実のところは、そうなんです。
彼が誠実な態度を備えた学者ではなく、
一個の作家であることにさえ気付いてもらえれば、
後は好き嫌いの問題だし、それで構わない。

>>549(代理いぬ)
彼のスタイルなどを気に入って愛好している人までは批判していないだろ。

>702
>超人はいつも隣にいてそれとは気づかれない、むしろ馬鹿にされてさえいる。
>そして、超人は、何もないかのように、たったそれだけなのだが、
>自分を生きている。
>にもかかわらず、誰かは振り返る。
すばらしいね。
こんな明快なニーチェ読解は見たことがない。
変な論評を一冊書いちゃう人達より、
君みたいな人の方がよっぽど実りある学びを得ているんじゃないかな?

つーか、ニーチェ読んでないですけどね。

708 :通りすがり:2000/11/13(月) 11:21
>代理いぬ
やっぱり、きちんと読んでもいない本を批判するのはどうかと・・・。
内容をきちんと把握し、それからの議論なんじゃないの?
一般社会にもよくこういう人はいますよね。
いわゆる「知ったかぶり」というやつですが。

709 :考える娘。:2000/11/13(月) 13:06
長い留守を許して。長居留守じゃないわ。
代理いぬ様、言語違うは言い方が違ったね。
文脈が違うっていう方が妥当でした。
ところで「現代」はメディアとか大衆とかポップとか抜きでは語れない、
ってゆーかそれを抜くとすべて詭弁になるんじゃないかな。
だから、浅田のスタンスはいわゆる「正しい学者」よりコレクトだと思わん?

710 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 14:45
ていうか
感情的なぶつかりあいだから

いつ終わるともしれぬ不毛さがつきまとうよ

ここの連中がどうしたって
浅田ファンはいやだろ?代理いぬは
ま、代理犬みたいな批判じゃあ
ほんとよくある凡庸な批判だから
ここにいる連中にとってはまたか、どまり
そういう批判を踏まえた上で
覚悟してファンしてるか、ウォッチしてるわけだろ

それと今は、話題がないからな
どうしようもないとおもう。
とりあえず、不毛だけど、代理いぬに感謝(話題提供)
反論した皆さんに感謝(反論作成時間提供)
おれはもう次の話題に行きたいが、いかんせんなにもないな

711 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 15:59
>710
おっしゃるとおり!


712 :692:2000/11/13(月) 20:42
異論がないわけではないが、
次の話題にいきたいということなのでやめておこう。
しかし、正直言えば、愚問にも誠実に答えてくれる代理いぬさん
の人徳(犬徳?)に俺はいたく感心したぞ。うーん、さすがコテハン。

ちなみに
>いずれにせよ、私秘的な言葉を惜しげもなく使うことは、
>学者としてあるまじき態度だし、サイアクだ。
>私が彼の本を読んだ限りでは、
>彼には語る者としての"やさしさ"が足りなかったのだよ。
の「彼」とは、もちろんクーンではなくて浅田彰を指しているんだろーな。

713 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 22:17
異論をいえ。

714 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 22:58
>712
人徳はあまり関係がないだろ。(笑)
正当な主張ができるかできないかだろ。

715 :考える名無しさん:2000/11/13(月) 23:10
どんなに論理的で説得的でも
代理犬の主張の動機に
人気者に群がるいぬどもはしね!
があるとおもうと、ある可能性を論理的には
遂にその肯定も否定もできないので

あほやこいつ
としかおもわへん。
もちろん、こいつのいいぶんにもいちりあるだろうが
やはりあほやとおもう、その気分と判断とは両立するから。

716 :代理いぬ:2000/11/14(火) 01:20
>708
>やっぱり、きちんと読んでもいない本を批判するのはどうかと・・・。
私は彼本人を全否定しているわけではない。
彼本人については、自分の触れた範囲だけを判断している。
むしろ、私が問いかけているのは君達自身に対してなのだということは、
当初から表明しているはずだが?

>709(考える娘。)
>ところで「現代」はメディアとか大衆とかポップとか抜きでは語れない、
>ってゆーかそれを抜くとすべて詭弁になるんじゃないかな。
>だから、浅田のスタンスはいわゆる「正しい学者」よりコレクトだと思わん?
確かにコレクトかもしれないね。
で、彼が実際どうしているのかは知らないのだが、
それが単なる批評ならあまり興味がない。(どうも私の好みでは無いようだから)

>710
>おれはもう次の話題に行きたいが
きちんと反論を受けた覚えもないが、もう次なのかい?
"ダメ"だなあ!!

君達がテキストを噛まないで飲み込む性質だというのは十分分かっていたつもりだが、
どうも君達は"うんも"もしないらしい。
え?テキストをよく噛まないのはおまえの方だって??
勘違いしてもらっては困る。
私は少食ではあるが、よく噛む性質なのだよ。
それに口に運ぶものはよく選ぶし(グルメ?)、"うんも"だって大いにするよ。
君達はテキストの"美食家"を気取っているつもりらしいが、
私に言わせれば、本物のグルメは私の方だ。

君達もたまには"うんも"しなけりゃ、腹もくだるぞ。
まともな反論を希望するね。
ツマンないもの、一生懸命書いたのに。

*注:うんも=再生産

717 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 01:29
-----------落ちが見え見栄。法治プレイきぼんぬ----------------------

718 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 01:45
>716(代理いぬ)
>私に言わせれば、本物のグルメは私の方だ

それは認めよう。私も自分の読むテクストはかなり厳選するほうだし、
テクストはよく咀嚼するほうだ。

だが結局何を読むかは各自の好みだから、誰がグルメかは一概には言えまい?
ウンウン唸って排出(再生産)するのもいいが、さまざまなテクストの上を
軽やかに滑って次へと移動してゆくあり方も好ましいあり方だと思うが。

719 :代理いぬ:2000/11/14(火) 02:06
>718
>だが結局何を読むかは各自の好みだから、誰がグルメかは一概には言えまい?
いや、だから好みは否定しないと繰り返してるだろ。
味をわからずして、味わったフリをしているのを"似非グルメ"と言っているのだ。

>ウンウン唸って排出(再生産)するのもいいが、さまざまなテクストの上を
>軽やかに滑って次へと移動してゆくあり方も好ましいあり方だと思うが。
味を知らずして何のグルメか。
いろんなテーブルを味見して回るのは旨みのあるやり方だと思うが、
味を覚えて帰ってくるのと、味を覚えたフリをして帰ってくるのとでは全然違う。

だから"うんも"をきちんとしてみせて、
「"食べた証拠"を見せなさい!」
と要求しているの。

720 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 02:29
>味を覚えて帰ってくるのと、味を覚えたフリをして帰ってくるのとでは全然違う。

ここに区別を認める、またはこの意味の区別の重要性をみるか否かで
その人のタイプや態度をモダニストかポストモダニストであるかを
決めることができる。
実務に耐えるのはモダニストで
実務に使えないのがポストモダニストであることでは
一般に意見の一致が見られる。
だから、ポストモダニストは実際にはいない。
かれらもまた、実務が要求されるところでは
糞まじめにモダニストだからだ。ただ、言論の扱い方と
言論の仕方に関してはポストモダンだ。

いいかえよう。
代理いにさん
味を覚えた奴の言葉と
味を覚えた振り*も*している奴の言葉と
味を覚えた不利だけの奴の言葉とを
ある言説だけから、またその中においてだけで決定できるという立場かね?
ある言説のうちで、またそれだけでのみ、
その言説を操る奴の質すべてを見分けられるとお考えかね?
ある程度は。しかもけっこう実務に絶える水準の確率で当たる。
と答えるのが相場だろう。
だが、厳密にはこれはいい得ない。証明困難だ。
ポストモダニストが代理犬氏に大して
返答困難な理由はここにあると思わんかね?
つまりだ、結局のところ、彼らはだいいりぬがいいそうな言葉、
喜んではしゃいじゃうような言葉を話せば事足りると思うわけだ。
それがいったいなんだね?
それがほしいなら、ほかにたくさんあるとおもうがね、というわけだ。

721 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 04:12
代理いぬ氏は浅田の本そのものではなくその読者に文句言ってるの?
それじゃあ本末転倒だよ。それにことある毎に
詩的な哲学や美文や個々人の好みについてあれこれ言うのは非学問的で嫌いだというくせに
>どうも私の好みでは無いようだから
>彼本人については、自分の触れた範囲だけを判断している。
なんていうのがあなたの誠実さ≠ネのかしら。

仮にこの板の住民が知ったかだたとしても、キチンと読んでる見えない読者≠ヘ必ずいる。
あなたはそういう読者に向けてメッセージを配信すればいいのであって
いたずらにケンカやアオリをぶっても非生産的でしょうに。

722 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 05:24
ところで、
浅田はあの本の中で難問としたのは
近代国家とは何か?というものだった。
それはD&Gからのバトンを受けてのものだ。
これこそ、奇怪でどら絵どころのないものであり、
捕らえたと思うや否や、その枠からすりぬけてやまぬなにか、だった。
だからこそまた、とらえようとせざるをえないし、
実際的な害をもなすゆえ、問題ともなるものだった。

デリダ問題もあるな。浅田はデリダ的精神分析はありうるのか?という問いを
共同討議で発していたが、実際、デリダの思考はとらえたことがそのままで
とらえたことではないことでもある、あるいは正解がそのままで誤解でもある、
あるいは閉ざされているものがそのままで開かれている、というような世界観だ。

私の考えでは
ニーチェもデリダもD&Gも浅田も扱うに困った本を書いた。
それをまじめに受け取り、次のものへとバトンを渡すには
えらく時間のかかる問題を提出した、ということとなるが。
おもうに、「成果」はまだまだ期待できそうもないし
また、「成果」はそれとは認知されにくい形で
提出される(またはされた)よりないだろう。

ニーチェも同時代には冷遇だったし
ヒュームも哲学者というよりは英国歴史家として
有名だったとか、この種の冷遇話に事欠かないしね。

723 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 05:27
702=707

なーんだ、ニーチェ読んでコーフンしちゃった14,5のガキって
あたりか?あまりに月波でつまんないよ。

724 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 06:36
はいはい、外野はすこし、だまっていようね。
まじめな議論してるのよ。
恥ずかしげもなく出てくる時間じゃあないよ
からかいやさん

725 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 06:49
味を覚えたってどこまで読み込めば味を覚えたって言えるのかな
どこまで読んでもまだ味を覚えたとは言えない気がする。
それともここまで読み込めというラインがあるのかな・・・


726 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 06:53
>まともな反論を希望するね。
>ツマンないもの、一生懸命書いたのに。

結局、代理いぬさんは何を問題とし、何についての反論を期待しているのか。
焦点を明確にしてほしい。『構造と力』の内容についてなら、いやでも購入して、
逐語的にテクストクリティックするしかないよ。浅田自身、または浅田ふぁん
がくだらないつうことなら、そんなこと言われなくても百も承知。藁)

727 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 07:23
うーん
本年中にこりゃPart 3スレッドにいくんじゃないかな
NAM関連講演会やサルトル進歩もあるしなあ
どうかなあ・・・・
代理いぬのマッチポンプのせいだなあ



728 :ゴミレス本当にごめん:2000/11/14(火) 11:20
代理いぬ
>私は彼本人を全否定しているわけではない。
>彼本人については、自分の触れた範囲だけを判断している。

「彼本人を否定・・」云々はどうでもいい。
「力と構造」についてあれだけ大層なことを言っておきながら(671参照)、
実は立ち読みっつーのが説得力がないと言っているんだ。
批判するのは全部読んでからにしろというのは、みんな言っているじゃないか。
そんなに難しいことなのか??

>味をわからずして、味わったフリをしているのを"似非グルメ"と言っているのだ。

あえて貴方にこの言葉を贈ろう。
オマエモナー。(笑)


729 :>723:2000/11/14(火) 13:08
あはははh、笑った。
この手の子ってどこにでもいるんだよなぁ。
興奮の仕方すらもうパターン化しちゃってるのに、当人は当然ながら
それすら分かっていないと。ニーチェ読んで興奮するのは格好悪いぞ。
ニーチェは静かに読め。>代理いぬとやら

730 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 20:19
浅田のボケ絵。氏寝屋。

731 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 20:58
誰もまともに代理いぬに反論できねーじゃん
揚げ足とり意外にやってみろよ

732 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 21:03
というと?

733 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 22:15
だから反論以前の問題なのでは・・・。

734 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 22:17
反論するに値する問いを提出されていないので
答えることすらできない。

735 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 22:37
>733
反論以前のどんな問題かいいなさい

>734
問いなどどこにもでていません

736 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 22:38
ゾンビはどうした。

737 :考える名無しさん:2000/11/14(火) 22:40
結論。浅田も浅田ふぁんも
くだらない。よって、
******このスレ終了*******

738 :代理いぬ:2000/11/15(水) 00:45
文句ばっかりで反応の薄いスレッドだなあ。

「反論以前の問題だ!」
「反論以前の問題だ!」
「反論以前の問題だ!」
「問いが提出されていない!」
「問いが提出されていない!」
「問いが提出されていない!」
「おまえに何がわかる!」
「おまえに何がわかる!」
「おまえに何がわかる!」

可笑しいなあ。
そんなにお題目がほしいのだったら、お題目を出します。
↓これ。
>>544
>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘と
>そこからくる言葉の限界と可能性とを指摘
彼はどのような形でこの問題を提起し、どのような方法で解決しようとしたの?
これについて、私は前々から興味があったのだから。>>555(代理いぬ)

739 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 00:57
でもさニーチェって、個々人が勝手に読んで解釈して良いんだぜ。
ある読みが凡庸だの間違ってるだのいうのは、盲目的に新書の内容を信じている
のと変らないと思うけどな。ちょいそこだけ横槍。

740 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 02:00
 @`――、  @`――、
  /    ヽ     |
 |    _.ム   ノ
  \/ ̄    ̄ ̄\
   /    @`-―――-ヽ
  /  /  /   \ |
  |  /   @`(・) (・) |
  |  |     __  ● __ |
   | |    =__= |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | ヽ    /__//  <  なわけねぇだろ!
 /|  \     /\   \__________

741 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 02:33
>544
いたいなにをいわんとしているのかよくわかりかねます。

742 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 03:44
>代理いぬ

>言葉で者を構築する際に言葉の条件や性質で必然的に行き着くアポリアの指摘と
>そこからくる言葉の限界と可能性とを指摘

浅田彰は上のようなアポリアを熟知していたかもしれないが、
と同時にそれを回避したと俺は思う。そもそも『構造と力』は
1983年に出版されたものだ。しかもそれは彼独自の言葉の限界と
可能性を模索したオリジナルな営為としてではなく、この種のものは
いまやすべてチャート化されていて終わっていることを示す
チャート式問題集として提出された。その後15年以上にわたって
彼は書くことを実質的に放棄して、趣味のおしゃべりに専念する。要するに、
彼は「言葉でものを構築する」ことのできない、書くことに恵まれていない
人なんだよ。本人もそう告白しているように。

では、彼はそれを積極的に望んだのか? ま・さ・か。
書く才能があれば、いわずとも書きまくるだろう。にもかかわらず、書けない。
つまり浅田彰は自らを凡庸だと知りつつ凡庸さと戯れ続けるしかない
可哀想な人なのさ。その意味で、「彼はどのような形でこの問題を提起し、
どのような方法で解決しようとしたの?」という質問は、
まさに死人に鞭打つようなもんで、ブスにお前はなぜブスなのか
と聞くのと同じくらい愚問だぞ。こういう場合は、ごちゃごちゃいわずに、
肩をすくめて憫笑してやればいいんだよ。藁)


743 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 04:20
>代理いぬ先生
おいら浅田も何も知らんけどどれだけ読んだら味を覚えたグルメだって胸をはっていいの?
ねぇどこまで?
やっぱり原文を頭の中で日本語に訳さずに読むのは最低条件?
著者の生活を追う事でよりその感性に近づこうとする行為は必要?
著者の人生の空白部分を全て埋めてはじめてそう言えるの?
胸をはって「私は味を覚えたグルメだ」って言えるそのポイントはどこにあるの?
おいらはいくら読み込んでもそう言える自信が出てこないよ。

744 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 09:29
やっぱ浅田ファンは無能!

745 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 10:33
ちょっと、まって!
帰ってくるとき、餃子買ってきて。

お金?
昨日のおつりがあるでしょ?

746 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 10:40
浅田は自分に「不当なほど自信がある」そうなので、
批判されても「可哀想な連中なんだから、言わせておいてやろう」
って思うんだそうだ。こういうエリート的傲慢さは、弱さの裏返しだな。

あいつの薄ら笑いが消えるようなイカした批判を聞きたいものだ。
まぁ、会ったときに殴れば解決するような気もするが。

747 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 10:45
>746
そういう態度もイタイ

748 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 10:46
「イタイ」って一言いえば勝ったのか。
たいしたもんだ。

749 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 10:59
>748
おまえもイタイ(p

750 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 11:04
ここは幼稚園か?

751 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 11:38
だからそういうリアクションじゃなくてなんかない?

752 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 11:51
>746
いや、強度を持っていらっしゃるんでしょう。

753 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 12:35
ふ〜〜〜〜〜〜〜〜〜ん

754 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 13:10
おばかたんたちが
おまえはばかだな
おまえがだろ

っていいあってるのもいいこうけいでちゅれ〜〜〜

755 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 13:15
          || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
          || あーひゃひゃ  . Λ_Λ  あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
          ||   ひゃ!  \ (゚∀゚*)
          ||________⊂⊂ |
  ∧ ∧    ∧ ∧    ∧ ∧    | ̄ ̄ ̄ ̄|
  ( ゚∀∧ ∧ ( ゚∀∧ ∧ ( ゚∀∧ ∧ .|      |
〜(_( ゚∀∧ ∧ __( ゚∀∧ ∧__( ゚∀∧ ∧ ̄ ̄ ̄
  〜(_( ゚∀∧ ∧_( ゚∀∧ ∧_( ゚∀∧ ∧  あーひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
     〜(_( ゚∀゚@`)〜(_( ゚∀゚@`)〜(_( ゚∀゚@`)  ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ
      〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ  ひゃひゃひゃひゃひゃひゃひゃ

756 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 13:30

浅田彰.COM
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757 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 13:35
イタイ幼稚園に入学!

758 :名無しさん@1周年:2000/11/15(水) 13:37
>752

強度ってなんですか。
説明おねがいします。

759 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 14:07
http://www.post1.com/home/hiyori13/other/asada.html

760 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 17:58
――――――――――――――
朝田彰ってどうよ?
__  __ .r――――――――
    ∨   |包茎でしょ?あのハイネック
日 凸 U | ______
≡≡≡≡≡| /  .∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨% (゚Д゚ ;) < さすがにそれはないでしょう
__ ∧∧___ .∧∧|つ∽)_ \_____
  (  @`@`)日  (  @`@`)∇
― /   | ――.../   | ―――
\(__.ノ   \(__.ノ
 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄

761 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 18:04
おい
まだやってたのか

おもろ!

762 :日本@名無史さん:2000/11/15(水) 18:29
――――――――――――――
浅田彰ってハイネックか?
__  __ .r――――――――
    ∨   |包茎野郎はスタンドカラーだね
日 凸 U | ______
≡≡≡≡≡| /  .∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 U ∩ [] ∨% (゚Д゚ ;) < 童貞らしいよ
__ ∧∧___ .∧∧|つ∽)_ \_____
  (  @`@`)日  (  @`@`)∇
― /   | ――.../   | ―――
\(__.ノ   \(__.ノ
 ━┳━   ━┳━
 ̄ ┻  ̄ ̄ ̄┻ ̄ ̄ ̄ ̄




763 :考える名無しさん:2000/11/15(水) 19:55
>童貞らしいよ
うしろのことですか、まえのことですか?
僕はどちらも使用済み。うふ。

764 :代理いぬ:2000/11/16(木) 03:01
>743
>おいら浅田も何も知らんけどどれだけ読んだら味を覚えたグルメだって胸をはっていいの?
>ねぇどこまで?…
>…胸をはって「私は味を覚えたグルメだ」って言えるそのポイントはどこにあるの?
>おいらはいくら読み込んでもそう言える自信が出てこないよ。
○○の思想を理解したと言えるポイントがどこにあるかだって?
そんなもの私も知らんよ。

同じような指摘が、他にもいくつかあったようだが、
これらの指摘は大きな誤解をはらんでいると言えるな。
「物事を知るとはそのようにふるまうことである」
だいたい、人があることを知ったかどうかなんてどうやって調べるのだ?
質問をするなり、何らかの方法でテストして外から判断するほかあるまい?

ある人が、"いぬ"について学んだと言うので、
「では"いぬ"とはどのようなものであったか説明してみよ」
と問う。
「それは四本足で尻尾のある毛に覆われた生き物でした」
と答えたならば、こやつは確かに"いぬ"らしきものを見たに違いないと思われるので、
「では、その鳴きまねをしてみよ」
とさらに問うてみる。
さすれば、
「逝ってヨシ!!逝ってヨシ!!」
と四つんばいで繰り返しのたまうので、
「そりゃ、(ギコ)ねこじゃねーかよ!」
とつっこみ候。

君らが彼のことを理解していると自負するのなら、ここで長文の一つや二つ書けるだろ。
そして、君らが彼を理解しているかどうかはそれを読んだ人間が各々で判断するだろうし、
さらにいくらかのレスのやりとりもすれば、
浅田氏の言葉が価値のあるものかどうかもいくらか明らかになるだろう。

つーか、前にも似たようなことを書いたんだけどね。
>>555(代理いぬ)
>もし、きみがそういったスノッブではないというのなら…
>…きみがどっちの人間であるかは、議論すれば分かることだ。

765 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 03:09
はいはい。

766 :代理いぬ:2000/11/16(木) 03:14
ああ。
なんだか、>>759のリンク先なんぞを読んでたらあほらしくなってきたぞ。
やっぱりポストモダン思想なんて酒の肴に過ぎないのか?
学者生命を賭けたジョーク合戦?

得るものないのかな?

767 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 03:14
マルクスでなくともいいが
これまで相対的にビッグネームなものについて
さんざんいいあってきたっけ
「おれこそあいつをわかってる」「いやおれこそ・・・」

どっちでもいいよ
そんなことよりも、そいつが実際にそういっているかどうかに関係なく
(実際にいっていればなおけっこう)
現実に生産的な議論をそこからはじめればいいわけ。
だれがどんなやつなのか?はムック本にまかせとけばいい。
代理犬はいったいかまってほしいのだろうが、
ひまなやつだな。
お前の欲してる応答は
すでにかきこまれているし、ほかのスレにも書き込まれている、。
お前が嫌いそうなやつがすでに別スレではお前に褒めちぎられてきた
要するにだ、くずレスを100したやつは
いいレスを1はしてる、それだけだ。打率が低いだけ。

768 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 03:15
代理犬、
山形にイカレル


いいんじゃない?お互い仲良くやっててよ

769 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 03:20
768
ああ、こうかくと
あれなんだっけ
代理犬は誤解して「お前のつかんでるものをみせろ」
ってすごむんだっけ
べつになにもつかんでないよ
浅田擁護でもないし
ただ
何で代理犬がそんなにここでキャンキャンほえてんのかが
わからないわけ。
きみが不愉快な気分でいることはわかるつもりだが
くだんないよ
浅田に何もないのと同様
きみにもなにもないな、おれにとっては
だけど、ここでのレスにはわらった
だからこうかいてる。
それと同様浅田スレに書き込む連中は
浅田には何もないが、なにかおもしろいから書いててもいいんだな
おれがここにレスをするのと似てるしね

770 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 07:25
代理いぬ。
もしかして、あなたはサディストですか。
せめて埋葬してあげましょ。
線香のひとつでもあげましょ。
浅田彰はすでに死にました。
浅田ふぁんは、死体に群がるハエみたいなもんです。
ハエに知性を期待するのは間違いです。
ただ、ハエはブンブン飛びまわるだけです。

**********合掌**********

771 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 08:25
はいはい。

772 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 20:33
おら、誰か反論せえよ
おまえら、プライドないんか、ぼけえ
いぬころに負けんのか、あん?
おまえらの脳みそも、しょせんその程度か(藁

773 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 20:35
>おら、誰か反論せえよ

お前が反論しろよ(w


774 :名無しさん@キティ立入禁止:2000/11/16(木) 22:42
代理いぬさんには浅田なんていう似非公なんか相手にしてないで、
デリダとかフーコーのテキストにメスを入れてもらいたいなー。


775 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 23:12
よし、オレが反論してやる。
おら、くそいぬ!

まいりました

776 :考える名無しさん:2000/11/16(木) 23:46
かわいいでやんす

やんや!

777 :あきらたん、ハアハア:2000/11/17(金) 03:32
所詮ここに集まっているのは
のーみそからっぽにして浅田に萌えているオタクだけだす。

778 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 03:33
>君も脳みそからっぽそうだけどね(w

779 :あきらたん、ハアハア:2000/11/17(金) 03:34
あら、777とっちゃったわん。

780 :あきらたん、ヒィヒィ:2000/11/17(金) 12:53
こんだけ糞ファンしかいないのは浅田の責任?

781 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 13:00
どこにでもいる馬鹿、
吐き捨てるほどいる馬鹿だけさ

なんでも朝だの責任にしたがる連中も
吐き捨てるほどいるな。

782 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 16:24
いいなあ、2ちゃんは。お前のような情緒不安定の小学生並の奴でも
書きたい放題書けて。じっくりタコ踊りを観察させてもらうわ。
さ、遠慮なく続けて続けて。>なんちゃら犬とかいうやつ。

783 :代理ねこ:2000/11/17(金) 16:32
冷静沈着で高い知能な782さんの方こそ
遠慮なさらずに書き込みなすってくださいませ。

784 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 16:51
毎日毎日中身のないスレあげよって、
邪魔くさいんじゃい。
いっそのこと浅田板でも作ってこの人たち隔離してくんないかなー。

785 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 17:52

782 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2000/11/17(金) 16:24
いいなあ、2ちゃんは。お前のような情緒不安定の小学生並の奴でも
書きたい放題書けて。じっくりタコ踊りを観察させてもらうわ。
さ、遠慮なく続けて続けて。>なんちゃら犬とかいうやつ。

783 名前: 代理ねこ 投稿日: 2000/11/17(金) 16:32
冷静沈着で高い知能な782さんの方こそ
遠慮なさらずに書き込みなすってくださいませ。

784 名前: 考える名無しさん 投稿日: 2000/11/17(金) 16:51
毎日毎日中身のないスレあげよって、
邪魔くさいんじゃい。
いっそのこと浅田板でも作ってこの人たち隔離してくんないかなー。

786 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 18:19
はーやく こいこい 代理いぬー

あははんあははん
代理いぬー
http://www.wired.com/news/images/full/dasegabig1115.jpg

787 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 20:28
ぶん ぶん ぶん
ハエが とぶ

788 :名無しさん:2000/11/17(金) 23:31
代理いぬとかいうアホは即刻逝ってよし!

789 :名無しさん:2000/11/17(金) 23:32
代理いぬとかいうアホは即刻逝ってよし!

790 :考える名無しさん:2000/11/17(金) 23:45
こらこら、浅田ファン、切れるなよ。
みっともないよ。

791 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 08:33

誰でも作れるのが「メビウスの輪」。
まあ、紙テープの裏と表を繋ぐだけなんですが、
それでも表をたどっていくと裏になっちゃうのにはケッコー感動できます。
紙の<裏>と<表>という位相が無くなっちゃうんですね。
簡単に2次元での位相操作ができちゃうワケですが、
そこには“位相は上位の位相からしか把握できない”といった定理があります。
だから2次元の平面のデキゴトである「メビウスの輪」は
3次元に生きている人間には観察できるし操作できるということで。
2次元に対して、なんだか神様みたいな気持ちになっちゃうのが、人間です。

「クラインの壷」はメビウスの3次元版。
実に単純明快な定義ですね。
2次元で起る位相の差異の消滅が3次元で起るのが「クラインの壷」です。
もちろん実際にこの壷を作ることはできません。
だって、上位の位相に立たないとそのその操作はできないんだから。
でも考えるのは自由。
思考の中で「クラインの壷」を描いてみせるのは簡単です。

これがユークリッド幾何学から非ユークリッド幾何科学への飛翔でもあり、
現実から観念へのジャンプでもあることを理解するのはムズカクシクはないでしょー。
浅田さんの「クラインの壷」が間違っているという話があるらしいですが、
あの『構造と力』の近代のメタファーで壷がでてくるところを読んでみましたが、
図がダサイのはともかく、言説的にはどこも変じゃないですねえ。
3次元空間である立体容器の外面と内面の位相の差異が無い状態を
説明できればOKなワケでしょ。
近代という空間を例えるのに。
“外面と内面の位相の差異が無い”ことを表現できれいいんですよね。
それをクリアできれば形態はどんなデザインだってかまわないワケで。
逆に「クラインの壷」が実現できないことは、
具体的な形態が決定不能であることをも傍証してるでしょー。
だから図表がダサイのも許されるんですよね。
浅田さんがこのレベルで失敗してるとは思えないですね。
そもそも『構造と力』をプロデュースした今村仁司さんのキビシイチェックもあるワケだし。
クラインの壷で浅田批判が可能だと考えた人は
今村さんをはじめとする面々にも挑戦するつもりなんでしょーか。

そーとーのバカだなあ、ソレ。
バカになれる勇気はエライけどさあ。

浅田さんをはじめとする『構造と力』にノックアウトされた人や、
『逃走論』が駄目押しになってるコトを看過できない人がいるのは確かでしゅが、
そもそも『構造と力』や『逃走論』も含めた功績や影響や時代への応答可能性は、
まだ誰にも超えられてないでしょー。

背伸びしたって、ガキはガキだからね。

792 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 12:38
くるしまぎれのコピペか。
ざまあねえな 藁

793 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 12:45
しかし、双方

あんがいと しぶといね
やりかたがシャープ&スマートかどうかはともかく。

794 :791:2000/11/18(土) 13:03
うわーん

795 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 13:22
うそーん!!

796 :考える名無しさん:2000/11/18(土) 16:36
うほほーい。

797 :名無しさん@1周年:2000/11/19(日) 10:48

雅子様 「あの、わたくし、、」

皇太子 「どうした、雅子?」

雅子様 「あの、、私の、、」

皇太子 「ん?」

雅子様 「私の、オ、、オマ、、オマ、マ、、、」

皇太子 「おまんこがどうしたって?」


798 :考える名無しさん:2000/11/19(日) 12:56
雅子様「・・・・・私はこんな土人の国のプリンセスは
    もういやになりました」

皇太子「まて、雅子!」

浅田彰「共和国バンザイ!」


799 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 08:18
あんまり荒れたもんだから、
代理いぬ先生あきれて帰っちゃったじゃないか−

800 :正常化への道:2000/11/21(火) 13:28
NEW LEFT REVIEW(5.SEP-OCT.2000)に'In the Place of Nothingness'と題する
浅田氏へのインタビューが載っています。
日本の左翼の状況を日本共産党の成立から語り、加藤典洋ら'sixties'批判、80年代の自身の言動、右傾化する日本の状況、
最後は映画・建築まで多岐にわたって論じています。内容的にはおなじみの浅田教説ですが、
対外的に日本の状況を敷延するためか、彼の結構基本的な認識が表れています。
分量もそこそこあるので興味のある方は読まれては……。
ちなみに可笑しかったのは、2ページ目にある図表。日本の歴史事情を知る私たちは、なんということなく
理解してしまうけど、知らない外国人が見れば、絶対かなり単純化した上に誤解すると思う。
60年代のISHIHARA Shintaroから線を引いて、KOBAYASHI Yoshinoriに繋いでるんだけど、
KOBAYASHI Yoshinoriの下にはgomanismが(笑)。



801 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 21:27
「NEW LEFT REVIEW」ってなんですか?

802 :名無しさん@1周年:2000/11/21(火) 22:26
>801
その名の通り世界的な左派の雑誌です。
より専門的な『世界』って感じかな。

803 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 23:22
日本でポストモダンやっても
保守擁護にしかならなかった
気がするよ、いま思えば。

804 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 23:25
日本でポストモダンやっても
保守援護にしかならなかった
気がするよ、いま思えば。

805 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 23:26
×803
○804

806 :>804:2000/11/21(火) 23:37
浅田は、さすがに早くから、そのことを自覚してて、自嘲気味だったね。
さすが京大の同好会(ガラパ)出身。(藁

そういえば、野家啓一も、ずいぶん前に(まだバブルだったなぁ)、
同様の旨の危険性を、R.ローティーの訳本の書評で、強調して指摘してたなぁ。

結局、そうなっちゃったようなきがするね。

807 :考える名無しさん:2000/11/21(火) 23:50
といって
単に頑固で剛直な左翼だと
嫌われてお客はみな
ゴーマニズム宣言に「ほどいいや」ですいこまれたね

そこで、柄谷があいだを取っている気がするんだな。NAMで。
小さな倫理でいいやん、左翼の病理は器用に避けていこう、と。

808 :正常化への道:2000/11/22(水) 00:03
で、読んでる人いるの、NEWLEFT REVIEW?
※同誌はイギリスで発行している雑誌で、その名の通りイギリスの
「ニューレフト」の理論的拠点として出発。現在にいたっている。
イギリスの左翼知識人はもちろん、世界的な左翼の議論がここで読める。
最近はペリー・アンダーソンがエディターで、ややグローバリゼーション批判
の議論が目立つ。が、「世界的」という性質からか、理論的な幅は広い。
スチュアート・ホールからピーター・バーガーまで、
エリック・ホブズボームからジョン・ダワーまでという感じです。


809 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 00:07
東もはやく気づいてくれりゃいいんだけどな。

810 :考える名無しさん:2000/11/22(水) 00:58
http://www.newleftreview.net/

811 :考える娘。:2000/11/22(水) 16:52
『過視的…』にて東曰くの、柄谷浅田は京都学派を意識して、
ことさらに時間を避けて空間に留意してきたけど云々っていうのが、
浅田のポジションの特徴を一番言い得ていると思うけどな。
ところで、アニメしか見ないガキを『ニューレフト』読ませるまでに尽力するとか、
そういう感じのことに必死の東クンは結構偉いと思ってる。


812 ::2000/11/23(木) 00:25
その啓蒙主義がむしろ、東の嫌がられる理由になってるような。
(公家面して冷笑してる浅田のがまだマシ?)

813 :考える名無しさん:2000/11/25(土) 02:45
浅田とその取り巻きは兄弟の恥だね
ところで浅田が本当に頭いいんなら将棋とかマージャンとか強いのか?
誰か知ってたら教えて

814 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 19:49
浅田は今日の駒場祭のシンポに欠席。
なんで?

815 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 20:18
浅田=代理いぬ

816 :考える名無しさん:2000/11/26(日) 21:25
あ なるほど、それでか。。。

817 :JLG:2000/11/28(火) 12:39
http://www.bowjapan.com/

818 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 00:26
11/30 thu木曜日 19:00-21:30
ラフォーレ原宿

浅田彰
岡崎乾二郎
さわらぎのい
村上隆

2000yen @`one drink

819 :もなるこまき:2000/11/29(水) 21:01
>で、読んでる人いるの、NEWLEFT REVIEW?

読んだよ。例のインタビューはチャート式近代日本の思想って感じ。
日本の事情を知らない外人にとっては簡潔にまとまっていて面白いかも。
まあ、相変わらずだな。あと、Structure and Power について突っ込まれて、
いや、僕としては、とか言訳してるところがワラタ。
外国でも「SaPの浅田」ということになるのか。


820 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 21:30
「SaPの浅田」ってなんですか?

821 :考える名無しさん:2000/11/29(水) 22:02
> 「SaPの浅田」ってなんですか?

Structure and Power の朝だ

構造と力 の略号でしょ

822 :考える名無しさん:2000/12/01(金) 17:26
つーか三馬鹿スレ見てきたんだが工房がえらそうなこと言ってたぜ。
誰か道を踏み誤らないうちになんとかしてやれよ。

823 :考える名無しさん:2000/12/01(金) 18:49
and を a って略すか?

824 :考える名無しさん:2000/12/01(金) 19:07
略したとみなさないことには
>>819の意味が見当つけにくい

まあ、819が説明してくれるだろう

825 :考える名無しさん:2000/12/01(金) 21:20
818行った人報告して

826 :考える名無しさん:2000/12/01(金) 23:22
岡崎乾二郎 さんの話がおもろかったよ。
迷信、習俗として理解されるような
「礼楽」の話。社会には、葬式のような「礼楽」がある、
意味を突き詰めずに、儀礼的に処理しなければならないような、
ややこしい問題を、おれらはブラックボックスにしているから、
日常的には効率よく生きられるんだってさ。ふーん。なるほどー。
というかんじ。あまりにもきれいにまとめられたので、帰ってから
『談』に載ってたのをひっぱりだして、よみかえしちゃったよ。

あ、ここは浅田擦れだったんだね。
浅田さんは、村上隆さんに、割と辛く当たってた印象。
気持ちは分かる。おれも、村上スーパーフラット・ワールドは
ちょい苦手だし。

827 :825:2000/12/01(金) 23:41
>826
ありがとう

もうちょっと

828 :考える名無しさん:2000/12/02(土) 06:00
>>826さま

続報をお待ちしております。
「談」とはなんですか?
浅田と村上についてもっと!

829 :名無しさん@1周年:2000/12/02(土) 13:45
最後に質問してた奴らは稀に見るドキョソだった。

830 :考える名無しさん:2000/12/02(土) 14:46
なんでここのやつらは
期待させるようなことをかいておいて
詳細を紹介しないかなー
ほんとーにこまるよ

頼むから続報してくれよ
すげー知りたいんだよ

あんまり期待させないでくれよ中途半端なまねはよしてくれ

うそです、お願いします、続報してくださいです。

831 :名も無き冒険者:2000/12/02(土) 18:05
2000年春頃(5月号だったか)の『波』に載ったという
浅田氏の「スーパーフラット・アイロニー=安易な自己肯定」
の詳細な内容を知っている、もしくは所有しておられる方は、
教えていただけませんか。
フリーメールのアドレスを記載してくれれば、
返礼として上記にある「原宿フラット」のテープ起こしを
メールにはっつけて送らせていただきます。

ちなみに、826さんの言った「礼楽の問題」を、
岡崎氏は現代美術やコンピュータのインターフェイスにも適用して考え、
今後、ますます進むであろう変化について考えているようです。
この辺、東とも関連する視線ですね。
舌足らずで申し訳ありませんが、こんなところで。

あと、「談」というのは雑誌の名前でしょうね。

832 :ふにゃおです:2000/12/02(土) 18:46
こんにちわです、ふにゃおです
831さん
(ナツ)さんのページに関係する記述があるかもしれないし
てかあった
http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0
http://www.setenv.net/bbs/
http://www.cogen.co.jp/gazette/cross/cross004.html

みなさん、件の書き物に関して言及してますです
村上隆氏掲示板
http://cgi.linkclub.or.jp/%7Eminamina/hiropon/yybbs/yybbs.cgi
村上隆って・・
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=art&key=969491624
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=969264680
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mokei&key=961563544

833 :名無しさん@1周年:2000/12/02(土) 19:12
>>831

図書館でこぴーしろ。

834 :美術畑:2000/12/02(土) 20:28
岡崎さんの名前が出てるなんてさすが哲学板
(美術デザイン・美術鑑賞では出たこと無し)
東浩紀の対談本(?)で村上隆と
「どかーんと打ち上げますか」
なんて書いてあった事が実際行われてるのですね
(それが良い事なのか悪い事なのか
成功するのか失敗するのかは知りませんが)
岡崎さんの書いてる事って(批評空間等)
哲学畑の方から見てどうですか?
スレ違いかとは思いますが

835 :考える名無しさん:2000/12/02(土) 21:32
おかだきフアンです。
こんなスレがありましたよ:90年代の思想・思潮を代表する著作は?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=974308665

あと、2ちゃんねるができたての頃にデザイン板におかだきスレッドをたてました。
Bゼミの弟子さまがいらしたようで人気ぶりがわかりました。
そのカキコによると、どーせおかだきのこと、ここもすでにみているにちがいない!
とのことでした。
今日まで大阪京橋・南天子画廊で個展をしてたみたいですね
知らなかったので、泣いてます。さっきしったばかりです

おかだきさんのことは以前、知人がだしていた雑誌
STORMでのインタヴューにて知りました。
群馬のアトリエでのインタヴューでおもしろかった。
作品を見るための倫理を思考する絵描きさんです。

絵画とは何か、どういう理屈で自律的に・・ほかのアート上の分野と
区別可能なのかを分析するその細かな手つき、どこまでも理詰で説明しようとし、
慣習や世間的「形になってればいいじゃん、四隅をかっこつければいいじゃん」に対しては
うん、そうなんだけど、ところでどうしてそれでいいのかしりたいの!と
いわんばかりの問いかけと応答の展開がたのしみでした。
どこに落ちを落とすか、、、私は何であれそれが楽しみなので。。。
それも今日までです。おかだきさんは「礼楽」にアートを還元しえたかのような
発言をなさった模様だからです。もちろん、そこにはたんなる還元ではなく、
さらに微妙な態度が、態度としても実にはっきりと多方向に斟酌しながら
とりあえず「礼楽」をそこに・・・アートの機能や意味や何か要求されがちな形式的条件として・・・
載せておこう、それがアートの意味に関し
何も言わないしないよりは、空無の場所と呼ぶよりは
ましではないか、といった誠実さがあるのではないでしょうか。
ああ、誠実さ、もちろん私のこの解釈は凡庸きわまるんで、どなたかが茶化すことを望んでます。
おかだきさんの作品についてはまず、タイトルが異様に長いとか
小説の条りをおもわせたりとか いつもおもしろがっています。
シャープな直線と
何か意味ありげな曲線とを
あるパターンに従ったんじゃないかと感じさせる配置によって、
作図・色塗などの操作がなされている ふり がうまいなと
おもう。つねに彼の作品は彫刻・絵画にかんけいなく、二重三重に
みえないでもないです。彼がしゃべるといつもでてくる、コーリん・ロウのいう「透明性」を
誰の作品をみるときも いつも探しています。
おかだき信者なんです!おかだき、カッコイイですよ、じゃ

836 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 03:37
なんか変な怨念がこもってるスレ
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=classical&key=973049759


837 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 06:53
>大阪京橋・南天子画廊

京橋は、東京ですよ。

838 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 07:09
そういや、京橋で映画観る女ってネタあったな
東京=ゲージュツしている、お洒落
大阪=団地妻?変態趣味か
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/nantenshi/Default.htm

839 :インサイダー:2000/12/03(日) 09:49
岡崎さんは二次会で滅茶苦茶喋ってました。
ネタは「浅田の披露したデータの間違い」とかETC。
内輪にても全面的に「仲良く喧嘩しな」な我々だった。
某ファッションブランドオーナーのお計らいで、
お寿司がいっぱいあって美味しかったんだよー。

840 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 10:04
そこに浅田はいなかったの?
このシンポジウムは「美術てちょう」に掲載されるとか
いってたよね。たしか。
どこらへんが間違ってんのかなあ。
check!!!



841 :美術畑 :2000/12/03(日) 13:29
スレ違いにも関わらず、レスありがとうございました
南天子画廊、実は昨日見に行ってきました
テラコッタの立体でなかなか面白く拝見しました
私は「美術批評及び哲学」に疎いもので
(実は「ど素人です」スレの1です・・・)
岡崎さんの絵画論はさっぱり理解出来ないのですが(反省)
なんとか勉強して岡崎さんのテキストに対する
自分なりの感想を持ちたいものです
それでは失礼いたします

842 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 13:34
2ちゃんはなんなんだろうな

すしが無いぞすしが。
いくら村上の表現、お宅の表現が 貧しい内容であるとはいえ
2ちゃんの貧しさにはかなうまい。

843 :考える名無しさん:2000/12/03(日) 13:47
岡崎の展覧会とか
こーリンロウとかは ここいっとく?

南天子画廊
http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/artscape/9903/nonomura/0204.html
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/nantenshi/
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/nantenshi/12-1m_1.jpg
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/list/okazaki2/tenji.htm
http://www1.kb-unet.ocn.ne.jp/list/okazaki/tenji.htm

Bゼミ Learning System http://www.bsemi.co.jp/2000/
岡崎に関して
http://www.netlaputa.ne.jp/~hyama/db/suzuki/subete9902.html#9902exhb1
マニエリスムと近代建築/コーリン・ロウ建築論選集
http://www.arcmedia.co.jp/magazine/data/skks0446.htm
検索 コーリン・ロウ
http://www.google.com/search?q=%83R%81%5B%83%8A%83%93%81E%83%8D%83E&hl=ja&lr=&safe=off


844 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 01:34
浅田さんは、日本の権力イデオロギーが
ジャパニメーション化していると批評していた(うろ覚え)。
日本の政治状況って、森首相失言や加藤造反劇未遂が起きても、
なんか突き詰めないまま、周囲の苦笑で済んでしまうような状況があるよね。
こういうあたかも、シビアに考えずに済むお笑い系政治状況ってなんなのだろう?
って政治に興味のない俺ですら思ってたから、なんか納得。

浅田さんのスーパーフラットへの辛口批評の背景には、
スーパーフラットやジャパニメーションが象徴している<日本>
そのように国内外で喧伝されている<日本>への批判、
もっといえば、ジャパニメーション化している日本の政治状況に対する批判
という観点が在るんじゃなかろうか。

日本人社会は、海外で評価されたものを、あたかも自己像のように受け入れる
癖があるように思うんだけど(これはYMOのときまでで、今は違うのかな?)
政治を立て直すためには、ジャパニメーションに代表される<海外評価型日本文化>を、
自己イメージとして受け入れることをいまいちど懐疑しようじゃない?
という、言葉にならないメッセージを、あの会場で感じたけど。

会場に行った人の意見聞かせて。

845 :インサイダー:2000/12/04(月) 08:33
浅田さんは二次会には来なかったけど、「打ち合わせ+お食事」に行ってたそうだ。
後に浅田さんのお小姓Y氏が来て、「司会者やりすぎてゴメンって」って言ってた。

846 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 11:21
>日本の権力イデオロギーがジャパニメーション化していると批評

これって、具体的にはどういうことかな?
おもしろそうなので、よかったら、軽く説明たのむ



847 :考える名無しさん:2000/12/04(月) 13:16
http://bom-ba-ye.com/b.cgi?tosizoko=1
お小姓さん度チェック

848 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 15:39
12月3日京都で講演「サルトルの世紀」
浅田彰・加藤周一・三宅芳夫。

849 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 17:34
http://bbs2.otd.co.jp/25889/bbs_plain?base=0&range=0

850 :黄色=831:2000/12/05(火) 19:17
>839,840
ダメだ!俺がわかったミスは
ラウシェンバーグの「コンバイン」に対して、
レオ・スタインバーグが言及して「フラットベッド」と述べた論文
である「Another criteria(もう一つの見方)」の発表が
72年でなくて68年だってことくらいだ!
ほかの間違いって何?教えて839さん…。

ところで、二次会ってやはり関係者でないと参加できないんでしょうか。
俺は、わざわざ2@`3の質問をするために浅田退出の時をまって、
終電に乗り損ない、やむなくヒッチハイクして茨城まで帰ったのだが…。
参加できるんなら留まればよかったなー。

ところで『波』なんて微妙な雑誌は図書館にはありません。

851 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 19:46
ふくしうyou コピペ >>839 >>840
839 名前:インサイダー投稿日:2000/12/03(日) 09:49
岡崎さんは二次会で滅茶苦茶喋ってました。
ネタは「浅田の披露したデータの間違い」とかETC。
内輪にても全面的に「仲良く喧嘩しな」な我々だった。
某ファッションブランドオーナーのお計らいで、
お寿司がいっぱいあって美味しかったんだよー。

840 名前:考える名無しさん投稿日:2000/12/03(日) 10:04
そこに浅田はいなかったの?
このシンポジウムは「美術てちょう」に掲載されるとか
いってたよね。たしか。
どこらへんが間違ってんのかなあ。
check!!!

852 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 19:47
黄色=831さま

なんて質問したの?おてぃえて?

853 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 19:52
テープの音アプきぼーん



854 :黄色=831:2000/12/05(火) 21:36
ええとね、思い返すとかなりしょぼい質問だったよ。
待ってまでするのがそれかい!ってくらいの。

(ラフォーレミュージアムから階段を降りながら)
自分――質問、浅田先生、浅田先生にちょっと質問いいですか?道すがらにちょっと。
浅田――ええ、いいですよ。
自分――…ええと、大衆消費社会に対する対抗というのを、聞きたいんですが。…これは教育の問題とも関わってくると思うんですが――。
浅田――それはね、勝手にやっていけばいいんだと思うよ。戦略を練ったところでさ、どっちみち戦略ってのは当たる試しがないんだからさ。
自分――……うーーん…、
浅田――まあ、ほとんど答えになってないんだけどさ。
自分――教育というのはどうお考えですか?―-例えばオーディエンスに対する…。
浅田それはね、必要無いと思うよ。で、オーディエンスが消えてしまったら、死滅する、というだけのことでさ。
自分――しかしオーディエンスの側が見聞きする能力が無くても、それなりに成立する場合はあるわけじゃないですか。例えば先ほどのアメリカのようなかたちで。
浅田――それはしょうもないものだと思うよ。それにさ、それはアメリカの大きなマーケットがあるからだよね。
自分――ええ、そうですね。
浅田――じゃあさ、日本にそれがあるかというと無いですね。日本でそれはできないと思うよ、アメリカのような大きなマーケットを作るのは。
自分――でも、アジア圏とかなら可能じゃないですか?――アジア全体くらいならば。
浅田――うーん、それをやっても実のあることにはならないんじゃないかな…。
自分――ああ、ええ。…うーーん・・・・
(原宿ラフォーレの入り口まで着く)
自分――ああ、ありがとうございました。(おわかれ)
(以上、敬称略)

たまたまこの時電池が逆さまに入っていて、
音撮れてなかったので帰り道に必死で思い返したことばです。
9割は当たってるはず。「しょうもない」「実のあることにはならない」
というのは表現が違っているかもしれませんが、意味は差が無いはずです。

この程度の質問かい!とは叱責しないでー。
至近距離で話すのですごい緊張したし、
ほかにはお連れのひと男二人(京大生)しかいなかったから、
思考能力が、麻痺してたんだよー。

ちなみに音をアップさせるすべは知りませんので辞退。
今起こしてて、7割くらい終わったよん。

855 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 22:07
なんか読んでてドキドキしてしまった。(←アホ)

856 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 23:39
831さん、音をアップして欲しい。
テープお越しはみんなでやりたいことだ。

やり方おしえるから
メアド尾知れ。

質問をしに待ってまで行った事
ここに内容をアップしたこと

あなたの心臓の強さに拍手を送りたい。
いま何よりも求められているのって
こういう心臓、こういう行動でしょ。
大きなことができないからなにもできないんだ〜って
へたり込む(小さな事を何もしないあほな)僕ちゃんばかりな世の中で
あたなみたようなひとがいるとおもうと

ぞっとする。

857 :考える名無しさん:2000/12/05(火) 23:44
がんばれ〜

感謝してるよ〜

858 :(ナツ):2000/12/06(水) 01:30
いい話ですなぁ〜(涙)

859 :インサイダー:2000/12/07(木) 12:47
浅田さんは確か72じゃなく62年って言ってたんでは?
フラットベッドっていうのは「印刷屋」ウォーホールに対して言ってたんであって、
ヴァーティカルってことを強調してたのはラウシェンバーグ自身だっただの何だの。
が、そもそもその周辺のデータ自体が岡崎さんが以前浅田さんに仕込んだのだそう。
ところで二次会に来たければ今ならヒロポン・ファクトリーに入るのが早いかな?
私は10年以上の付き合いの年寄りなので。すみません。

860 :黄色=831:2000/12/07(木) 17:09
テープ起こし完了!!
30時間くらいかかってしまいました。
もう二度とテープ起こしなんてやりたくないー。
あとは word で打ち込むのみだけど、
50・40字で30枚以上になる。。。

ともかくレス
>856さん
起こし終わったから、もういいのだ。
法に触れないのならば、アドレス書いてくれれば
誰でもメールにはっつけて送るよ。
これは著作権とかの問題に抵触しちゃうんですか?

>インサイダーさん
72年だったように聞こえたけど、テープの音質が悪くて
不正確なのかもしれないです、すみません。
フラットベッドに関しては、『B.T.』2000年5月号の野々村文宏の文じゃ
たしかフラットベッドとはラウシェンバーグに対しての言及で、68年となってました。
(そこでは「垂直な窓としての立てかけられたキャンバス」ではない
「水平に展開される、内面を欠いた主体にインプレスされる情報の受容面」という話は
出てなくて、さすが浅田彰!と思ったんですが、そうか岡崎仕込みっだったんですか。
まさか野々村も岡崎に仕込まれたのか!?)
まあいいや。しかし、まさか二次会参加のためにヒロポンに入るわけにはいきませんわ。

ところで、こういう場というのはネットワークとして役立った方がいいんじゃないでしょうか。
ローテーション組んだりして交代交代にテープ起こしなりなんなりするとか。
遠隔地やどうしても受講できないことはそれぞれの住所によってなにがしかは生ずるんだし。
そうすれば出版掲載の際にはこぼれ落ちてしまう情報をデータベースとして
蓄積・利用できて非常に便利だと思うんだけど・・・。どうでしょう?
やっぱり個々の人間関係的なネタに落ち込んでしまうのかな。

861 :名無しさん@1周年:2000/12/08(金) 19:36
27日の紀伊国屋ホールでのを録音した人はいない?

862 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 08:35
浅田彰って一回読んだ本を一字一句全て暗記してしまうとかそういうタイプの
人間なんですか?。よくいるじゃないですか、なんかIQがすごい高くて一回
見たものを完璧に暗記してしまうとか。

863 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 15:12
>一字一句全て暗記してしまうとかそういうタイプ

こんな非効率なタイプではなく、本人どこかでいわく、
「本を最初から最後まで読むなんてしない。大きな本屋に週に1回行ってざっと立ち読み。
どこにポイントがあるかをすぐつかめるという無根拠な自信があるから」
「IQテストなんて途中で放り出してしまうのが人間の脳のすごいところでね」

864 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 20:50
なつかしい。「若者達の神々」(?)でしたかねえ。
本がでてすぐの頃だよなあ。26歳くらい?

865 :名無しさん@1周年:2000/12/09(土) 23:32
こないだ偶然すごいの(というほどでもないが)発見した。
『理想』1985年4月号経済学特集に、
「求心と遠心」と題して、浅田氏と西部邁が対談しています。
西部氏はまだ現在のような状態にはなっていません(笑)が、
浅田氏のツッコミがきつい対談になっています。
両者は以後何度か(『SAPIO』など)対談してますが、西部の言う
「仮象としての伝統」概念へのツッコミが最もきついのがこの対談なのでは。
…ま、たいしたないようじゃないけど。

866 :考える名無しさん:2000/12/09(土) 23:53
でも結構西部のことはましだと思ってんじゃない


867 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 00:00
★ご参考まで。

今回はまだ神媒体で出版されていないものなんですよね。
たとえば、美術手帖誌上掲載物をアプしたらやばやばでしょうけど
まだそうなっていないんです。ですんで、なんなんでしょう、よくわからんです。
イベント主催者にあるのか、イベントに出てしゃべった人らにあるのか、わからんです。
それに、もしアメリカ在住の方なら録音したテープの無料配布はたしか
おっけだったはずです。Napster弁護士がそういってがんばってたとおもったん。
ちがかったらごめん。
一般論で言えば、
もし著作権所有者が複製権・著作者人格権・財産権などで問題ありとみなした場合
神媒体での出版物関連なら ネット上での通例でha
警告と削除依頼メイルが届くようです。以下URL参照してね
んで、何度もシカッティング(無視)してると刑事and/or民事告訴らしいです。
★ポけモン同人誌事件は任天堂がいきなり警察にいったのが問題視されています。
ネット上の出版物関連(ファンサイトなど)
著作権関連問題はここみてです
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/4020/
http://patty.mapletown.net/~kiwi/sima/
http://member.nifty.ne.jp/hermitage/topic10/cright.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1751/chizaitrable.html
★ポけモン事件は厳しいね。事前に同人誌作者さんに警告なくて逮捕。
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/pokemon.html
http://www.nitiyo.com/zine/poke/poke19990212.htm http://www.nitiyo.com/zine/poke/poke19990220.htm
★サザエさん裁判の判例が大体の出版著作物 複製配布関連事例のパタンらしいです。
http://www.u-pat.com/d-8.html
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fc4/puhipuhi/report1.html

868 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 00:03
>「IQテストなんて途中で放り出してしまうのが人間の脳のすごいところでね」

感心した。


869 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 00:04
★ご参考まで。

今回はまだ神媒体で出版されていないものなんですよね。
たとえば、美術手帖誌上掲載物をアプしたらやばやばでしょうけど
まだそうなっていないんです。ですんで、なんなんでしょう、よくわからんです。
イベント主催者にあるのか、イベントに出てしゃべった人らにあるのか、わからんです。
それに、もしアメリカ在住の方なら録音したテープの無料配布はたしか
おっけだったはずです。Napster弁護士がそういってがんばってたとおもったん。
ちがかったらごめん。
一般論で言えば、
もし著作権所有者が複製権・著作者人格権・財産権などで問題ありとみなした場合
神媒体での出版物関連なら ネット上での通例でha
警告と削除依頼メイルが届くようです。以下URL参照してね
んで、何度もシカッティング(無視)してると刑事and/or民事告訴らしいです。
★ポけモン同人誌事件は任天堂がいきなり警察にいったのが問題視されています。
ネット上の出版物関連(ファンサイトなど)
著作権関連問題はここみてです
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/4020/
http://patty.mapletown.net/~kiwi/sima/
http://member.nifty.ne.jp/hermitage/topic10/cright.html
http://www.geocities.co.jp/Hollywood/1751/chizaitrable.html
★ポけモン事件は厳しいね。事前に同人誌作者さんに警告なくて逮捕。
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/topics/pokemon.html
http://www.nitiyo.com/zine/poke/poke19990212.htm http://www.nitiyo.com/zine/poke/poke19990220.htm
★サザエさん裁判の判例が大体の出版著作物 複製配布関連事例のパタンらしいです。
http://www.u-pat.com/d-8.html
http://www01.u-page.so-net.ne.jp/fc4/puhipuhi/report1.html

870 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 00:34
もおいい!おまえ等全員バカ。小西聖子でヌク。

871 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 00:37
もおいい!おまえ等全員バカ。小西聖子でヌク。

872 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 00:40
もおいい!おまえ等全員バカ。小西聖子でヌク。

873 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 14:24
http://obuchi.naikaku.com/angriffbbs/main.html
[no.7389]より転載

私がファンの方に一言アドバイスするとすれば、株式会社小学館に訴訟を提起さ
せれて正々堂々と「私はファンですよ」と主張してみてはどうかと思うのですよね。
そうすれば、小学館が「夢と希望と愛を売る」という金メッキでいろどられた「著作
権保護」というキレイゴトが剥げ落ちて、小学館の本当の姿が多くのファンに明ら
かになることでしょう。そしてそうなることこそ、小学館は怖れている。

小学館に訴えられたら、小学館の読者、トットコハム太郎を買っている人に裁判に
参加してもらって、裁判が続けば続くほど裁判起こした小学館の方が損だと思わ
せるよう団結を示したらいい。(まぁそれはそれでムズカシイところもありますが)
小学館の株主全員に、裁判でファンいじめをしている実態を告発するのも一興で
す。

一番最悪なのは、メールが来たからすぐに削除するというやり方。泣き寝入りはい
けません。裁判所から特別送達という手紙が届いて、「あなたは小学館から訴えら
れていますから裁判所に出頭してください。これは命令です」という事が法律的に
確認できてから、公判前日に削除して裁判所で「すでに問題の画像は削除されて
おり訴えの利益はありません」と主張しても遅くはありません。そういう対応を、小
学館の読者、まぁ1万人もいれば十分でしょう、がやれば、小学館も少しは自分の
している愚かさに気づくかもしれない。
★出版社や著作権所有者、著作権管理者が
民事訴訟だけ起こしてくれたなら、上記部分でいいのでしょうけど、
刑事告訴される恐れもあって、警察に逮捕されるのがめんどい、、、、

874 :考える名無しさん:2000/12/10(日) 18:47
なんでオタクの皆さんはそこいらへんにばっか執着すんだ?
アニ板逝こうや。

875 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:44
なんでこんなに下がってんの?

876 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:50
偉そうなだけでテクスト書かないからじゃない?

877 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:53
876にはわらったからいいが

本をかかないのはこの数年だからな
このスレが下がってる理由にはならない。

878 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 18:57
前の会話がつまんなすぎたんだよ。

879 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 22:26
教えてクン養成マニュアル☆哲学板

明日の「教えてクン」を目指す、若き戦士達に以下の文章を捧げる。
日々精進し、哲学ヲタクどもの親切を蹂躙してやれ。

1.努力を放棄すること
  いやしくも「教えてクン」たるもの、努力をしてはならない。
 過去ログを読んだり、検索してはいけない。
 「英仏独蘭は苦手なので、分かりません。」は、高く評価できる。
 辞書片手の英訳読解や薄い新書を読むなど、決してしてはならない。
 他力本願と言われようと、自分で調べたり試行錯誤したりせず、
 他人の努力の結果を搾取するのが、正しい「教えてクン」である。
 また、「もう何が書いてあるのかサッパリ分かりません。」と言って
 ふてくされるのも有効である。「サッパリ」という単語が
 「やる気の無さ」を効果的に表現している。
 「対象の定義づけをするには、何をすべきでしょうか?」と訊いてしまうと
 自己の積極性が現れてしまうので、「教えてクン」失格である。

2.情報を開示しないこと
  使用している辞書、よくいく古書店・図書館、
 該当分野名などの必須の情報を知らせてはならない。
 専門家名や刷版のバージョンも同様だ。
 具体的な書名やURLも隠蔽すべきだ。
 「分析哲学系」のように曖昧に表記しておけばよい。
 反対に「前から知りたい思っていた○○」とか「噂されていた
 ○○」 等の「どうでもいい情報」は、どんどん書いてやれ。
  議論の場合は、状況を正確に記述してはならない。
 「なんだかうまく通じません。」とか「反吐が出ます。」等と
 具体的なことは何も書かないことが重要である。
 また、自分の提案した仮説も具体的に書いてはいけない。
 考えられる組合せのマトリックスを作成し、状況を整理するなど
 もってのほかである。最悪の場合、それだけで問題が解決してしまう
 こともあるのだ。
 「いろいろやってみたけど、説得・理解できません。」が理想的だ。

3.答える人間のことを考えないこと
「教えてクン」は、孤高の戦士である。相手のことを考えるようでは
 教えてクン失格というものだ。
 以下のような行動が、望ましい。
  初心者であることを高らかに宣言し、初心者向けの丁寧で
 分かりやすい説明を強要する。専門用語の使用を禁じておくと
 さらに効果的である。簡潔な説明を禁じられたヲタクどもは、
 同じ内容を説明するのに、何倍もの労力を強いられる。
 自分は努力せず、相手には多大な努力をさせることこそが
 「教えてクン」の真骨頂である。
  マルチポストも有効である。そのBBSを信用していないことを
 明確に示せる。「どうせ、お前らじゃ分からんだろう。」という
 意志表示として高く評価できる。もちろんマルチポストの非礼を
 あらかじめ詫びてはならない。それでは、単なる「急いでいる人」
 になってしまう。それは、教えてクンではない。
  質問のタイトルは、「教えてください。」で良い。
 タイトルを読んだだけでは「何に関する質問」か全く分からない。
 そういう努力は、答える人間にさせれば良いのだ。
 とにかく、答える人間が答えやすいように気を使って質問しては
 ならない。傲慢で不遜な態度が必須である。
 「聞きたいことがあります。」など、プロの仕事であろう。

最後に、言うまでも無いことだとは思うが、答えてくれた人達に
お礼の言葉を返すなど言語道断である。
せっかく「教えてクン」を貫いてきたのに、最後にお礼を言っている
ようでは、臥竜点睛を欠いていると言わざるを得ない。
質問だけしておいて、後はシカトが基本である。
上級テクニックとして、「そんな仮説はもうすでに展開し限界付けた。」とか、
「そこまで初心者じゃありません。」などと言って、回答者の
神経を逆なでしておけば完璧である。

以上のことを踏まえて質問すれば、君も立派な「教えてクン」である。
ビバ!教えてクン! 教えてクンに栄光あれ!!

880 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 23:12
面白い。よくできたコピペだ。

881 :考える名無しさん:2000/12/14(木) 23:21
元ねたがとてもできがいいからね。
ほとんどそのままにした。
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=win&key=972889916&st=673

882 :考える名無しさん:2000/12/15(金) 13:18
age


883 :考える名無しさん:2000/12/18(月) 19:55
最近の浅田さんと東氏の関係はどうなんでしょうか

884 :ナナシ:2000/12/18(月) 20:01
浅田と東の両方とも嫌がりそうではあるけど、お互い相手に対して言いたいことも溜まってるみたいだし、そろそろどこかの雑誌なりが対談をセッティングするってのはどうすかね。
「探究3」同様、再開「批評空間」のために予約済み?ってのもなさそうか。

885 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 18:55
浅田さんが対談企画が来る度に「じゃ、東浩紀なんかどう?」って言うんだが、
東クンは全部断るんだそうですよ。
そういうのはよくないよね。いくら「二人の秘密は二人のもの」だからって。
浅田さんが拾ってなければいまのアンタはないぞー、東クン、って言っても、
その浅田さんの説自体、嘘かホントかわかんないけどさー。

886 :黄色:2000/12/19(火) 19:15
>885
下衆の勘繰りといわれても仕方ないし、大した話でもないけど、
そもそも浅田さんがその話を出したり、あんなに話したこと自体が
文脈上なんだか不自然に思えた。そんなに「東に参加してほしいの?」と。
・・・これ、最低(に下衆)な話だな。

887 :考える名無しさん:2000/12/19(火) 20:51
勝手な想像だけど浅田さんは「育てる」ことにあまり向いてない
んじゃないだろうか?(大きなお世話ですが・・・・)
かなり強靭な心の持ち主でないと消耗しそう。。。

888 :黄色:2000/12/20(水) 04:26
そうかもね。
たしかに教育的であろうとはしていないようだ。
でも、シンポジウムや対談などの際には
あれだけ親切に紹介的なのにな…、という不満はある。
結局、彼の芸風なのか?と思うことも。
そう言えば、かつて「芸術論語ってる哲学書…」スレでも、
彼の(美術批評の)芸風は批判されたな。ちなみに52ね。

889 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 04:45
浅田はともかくこいつの読者はキモイ。

890 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 05:31
機もくてもいいよ。
べつにおまえのまえにいるわけじゃなし。

891 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 22:47
誰か!
波6月号に載ったという文をカキコんでくれないか!
週刊読書人で鎌田哲哉氏が
「中上健次であれ夏目瀬石であれ、他人の圧迫をまともに
受け止める時の方が輝くのは当然で、
東さんにしても瀬石論はすごくシャープですよね。
現時点で言うと、浅田彰が中傷したとかぐにょぐにょ言わずに、
『波』での具体的な批判に具体的に反論できれば
一挙にけりはつくわけでしょう」
発言してた。読みたい!!!
誰か、救いのレスを…。

892 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 23:05
鎌田よ、文学界の写真、髪型おかしいぞ。(寝癖みたいなのが左右に立ってるぞ)

893 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 23:16
(ナツ)さん、出番だよ〜〜>波

おれからもよろしくっす。
でも、てまなんだよな〜〜

894 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 23:18
おれがしってるのはこれくらいだな>なみ6
http://www.cogen.co.jp/gazette/cross/cross004.html


895 :考える名無しさん:2000/12/20(水) 23:45
aa>
6月号「スーパーフラット・アイロニー」

さらに問題なのは、東浩紀がそのような議論とデリダの議論をただちに接続していることである。<中略>デリダ的な「幽霊」
を蒸発させてしまうそのような不在の不在、欠如の欠如こそ、良くも悪しくも村上隆のパワーの源泉なのではなかったか。

http://www.dnp.co.jp/museum/nmp/artscape/book/0007/superflat.html

http://www.google.com/search?q=cache:www.math.tohoku.ac.jp/~kuroki/keijiban/a0062.html+%94g%81%406%8C%8E%81%40%8D_%8BI%81%40%90%F3%93c&hl=ja
すぐに、山根信二による東評がみれます。
そうですね、東へのアプローチのひとつとして
父殺しがあるかもしれないですねえ。
たぶん、みんなにいわれたとおもいますよ、あまりに柄谷&浅田チックだ
ってね。だから、浅田とか柄谷とかの空気からどううまい具合の距離を
保つかという課題、気持ち整理の課題があったかもしれないね。
小説トリッパーとかでの乱暴さも、そこからみればわからないでもないです。
また、村上を支持するとか、マンガを支持するとかの態度表明も
いわばTHE ASADA @`THE KARATANIとの飛翔といってはなんですが、
やはり距離を徒労との姿勢がうかがえなくもない。自分を、THE aquiraxist no.1から
引きずり落とすためのいたずらごっこ、それが今年の仕事だったんじゃないか。
読者にはどうでもいい一年だったが、彼には必要な一年だったかなとかおもう。
好意的だって?もちろん!!東フアンだものね。

896 :ナナシ:2000/12/21(木) 12:31
やっぱ対談しかないでしょう。紙上での反論じゃ結局また「ぐにょぐにょ言う」ことになりそうだし。
だいたい仮に885の話がほんとだとするとちょっと東に対して幻滅だなぁ。826なんかを見ると村上隆がほとんど東の代理みたいな形できつい事言われてる訳でしょう。
それを横目に僕は対談したくないなんて言ってていいのか。

897 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 13:56
ってゆーかNAMから逃げる言い訳って難しいからかしらね。

898 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 14:24
単純な言い方をすると、
かつて柄谷行人は「数・言語・貨幣のなかで言うと、
ぼくは貨幣にもっとも関心があるんですよ。」と言っていた。
東は言語に感心が集中するんでしょうね。
彼の今の仕事はまさしく「デリダのエクリチュール論の可能性を問う!」
というものなんでしょうしね。
ところで私は891ですが、895さんの書いてくれた文だけで
十分な内容になっているのでしょうか?要約としてはよく出来てますね。
ともかく、ありがとう!895さん。

899 :898=891:2000/12/21(木) 14:43
>896さん
東は浅田からの誘いを全部断ってるのは、
895さんの言うように距離を取ろうということなんだと思いますよ。
また、浅田が村上に辛くあたってたというのは、
前半では”世界的な土人化が進行するなか、
森村泰昌的な「ああ、東洋の変な男がなんかやってるよ」
っていう消費に終わらせることなく、
「むしろお前らも日本みたいになるし、日本人のほうがひねりが上手いんだよ!」
と脅威を与える戦略でいく野心は高く評価するけれども、
そのアイロニーを欠いた居直りは、ちょっと・・・と思う”、
後半では”いや、僕は村上さんを単なる上手いデザイナーであって、
あまりにも見え透いた戦略と商品だと思ってるわけではけっしてない。
村上さんにも「(「土人にすぎない」とされた)おたく」から逸脱する特異点はあると思っている”
というふうな話だったので、826の要約では単純すぎる。
対談案には賛成ですね。なんかやってくれないかな。一年後くらいでもいいから…。




900 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 14:58
895を書いたものとしていえば
東には「父殺し」的なわかりやすい物語には
収まらないスケールの大きさがある気がしています。
だから、そんな「距離をとる」なんてとおまわりなことせずに
どうせお互い好みや趣向が分かれるし理解もし合えないことは承知で
淡々と対談で仲良く喧嘩するなどしていただいて
喧嘩もうまいあずまんとかいう感じで読者を喜ばせて欲しいのです。

他方、この頃、あずまバッシングも無視できないと考え
ただたたけばいいってもんじゃねえらろ、
ちょとは理解しようとはしたらどおなんだ!とおもって
895みたいな、安易な父殺し物語を捏造したのです。
私は個人的には父殺し物語をすらすら横滑りするのが
人間精神だろうと思ってますんで。東もだから、
笑ってやりすごしてほしいです、そういうわかりやすい物語への
解釈・あてはめを。

901 :考える名無しさん:2000/12/21(木) 21:58
「波」6月号立ち読みしただけだったのでうろ覚えなんだけど、
ていねいに書いてあるように感じたな。注釈も沢山かいてあったし、
どうぞ反論して頂戴っていう感じ。
……いや、反論してみなっていう煽りかな?


902 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 10:31
東さんの漱石論なんて見たことないなぁ。


903 :吾輩は名無しである:2000/12/22(金) 11:44
おい、1000超えると表示されなくなるぞ。

904 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:13
>東さんの漱石論なんて見たことないなぁ。
ファンとして、ダメじゃないか!
ここみよ

http://www.isbbdo.co.jp/is_html/co_html/co-eb1.html


905 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:14
福島瑞穂氏との対談
http://www.sdp.or.jp/central/gekkan/2hukusima0010.html

906 :考える名無しさん:2000/12/22(金) 13:27
というわけで
part3はここ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=977458920&ls=100

907 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 17:51
age

908 :考える名無しさん:2000/12/26(火) 17:57
あげるならパート3をあげろ


909 :http://mentai.2ch.n:2000/12/31(日) 19:49
「波」ニノッテタ「スーパーフラットアイロニー」ッテ、ウロオボエダケド、
東ノらかんノ使イ方ヲカシイヨ、ッテナ話ヂャナカッタ?

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