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神話とキン肉マン

1 :1:2001/03/04(日) 02:51
キン肉マンとは1980年代に小中学生に
凄まじい人気が出た、超人プロレス漫画である。
ところが、皆、高校生くらいになるとこの漫画
をなぜか馬鹿にしはじめる。子供っぽい展開だから、などの理由でだ。
しかし面白い事にこの漫画の展開の随所に、不思議な描写がみられる。神話的に話が展開していくのだ。それが顕著に見られるようになったのは、
悪魔6騎士編(しらない人ごめん)からでは
ないだろか

2 :世界@名無史さん:2001/03/04(日) 02:54
6人の悪魔騎士編だな。
悪魔将軍編でも可。

3 ::2001/03/04(日) 02:57
例えばプラネットマンとの闘い。
キン肉マンを地球にみたて、敵の他の太陽系惑星とたたかわせるのだ。なんという破天荒な・・
とおもったが、この宇宙的視点は神話にも見られる。他にも、超人が自分のパワーをボールにして
味方に分けたり、ウォーズマンの体の中に入る時、リサイクルゾーンという不思議な井戸が突如現れたりもした。

4 :1:2001/03/04(日) 03:05
キン肉マンの話自体、キン肉星の王子が・・・
という設定だ。最後の方になると、超人界
の皇室(?)みたいな扱いになり、即位式に
いろんな超人、ファンがスタジアムいっぱいに
あつまるのである。他にも銀のマスク金のマスク、(天上兄弟喧嘩)ネプチューンマンの闘いにあらわれる、仁徳天皇陵(だっけ?)>地球のマグネットパワーのカギなど天上視点の描写が
みられます。後、なんかこんなのみつけたよってのがあったら1に教えてねー

5 :1:2001/03/04(日) 03:10
2世はあんまり好きじゃないんだなーこれが・・
(ボソボソ)でもなんかキン肉マンの最初のほうって単なるギャグプロレスマンガだったのに(笑
>2 悪魔将軍は強かった(あんなん倒せるのか?と最初は思ったが)

6 :天之御名無主:2001/03/04(日) 13:30
小松和彦の本で、口さけ女にまつわる話にも、日本神話と共通するファ
クター(例えば、魔物から回避する方法)があるという話があったな。
キン肉マンにも、神話的な要素があってもある意味おかしくないかもね。


7 :天之御名無主:2001/03/04(日) 16:26
ミキサー大帝のパワー分離機によって火事場のクソ力が封印されるところ
とか、ウォーズマンが超人墓場から脱出するところとか。
でも、すくなくとも作者はそんなこと意識してないだろうな。

8 :名無しさん@HOME:2001/03/05(月) 00:53
>でも、すくなくとも作者はそんなこと意識してないだろうな。
いやいや、分からないよ
全盛時代のジャンプのもう一つのまんが北斗の拳も
あの星、あれは占いから来ているし、
創始者伝説と実際の占いの伝承に関する話しとか、
結構マニアックな部分で似ているらしいね

9 :天之御名無主:2001/03/05(月) 10:18
>1
なるほど、キン肉マンの話しの中にあった神話的な
要素が少年達をひきこんだのかもしれないですね。
しかし、やがて科学的な視点でしかものを見れなく
なっていった少年達は次第に神話の世界をばかにしはじめた
ということか。

多くの登場人物がマスクをして素顔を隠しているという点も
神楽や能で神が仮面をつけて登場することに共通するような
神秘性を人々に与えていたのかもしれないですね。

>8
北斗の拳も陰陽道や道教の思想がちりばめられた不思議な魅力が
ありましたね。
占いの伝承というのは八卦の伝承ということなのでしょうか?
ちょっと興味あるんでよかったら教えてください。


最後に、この二つの漫画の主人公が実は同一の声優によって
演じられていたという不思議な神話的要素があったことを付け足しておきます。

10 :1:2001/03/05(月) 10:45
編集者サイドに才能のある人がいたかもしれないですし、ゆでたまごも少し神話を勉強してたかも
(笑)>7,8
そういえば、キン肉マンってマスクマン
だったんだ(今ごろ気付いた)
興味深いですね>9

11 :1:2001/03/05(月) 10:55
ジャンプ黄金期には他に聖闘士聖矢もあります
ギリシア神話をうまく作品にいかして、
女の子に人気がでました
あの作品、釈迦っていうキャラもでますし


12 :スルメ200:2001/03/05(月) 11:04
そうそう、キン肉マンって今読むと、
こんな展開ってあり?みたいな作品なんだよね
神話もそんな感じだね
突然白鳥になったりね
あと、ネプチューンマンの正体、喧嘩マン
が川に飛び込むとビックザブドーがまっていて
力試しをさせられる
あれもなんか神話っぽいよ

13 :名無しさん@HOME:2001/03/06(火) 05:32
>>9
北斗の拳は紫微斗数に出てくる星と
占いの色々な流派に良く見られる創始者の伝説に
似通う部分があるそうです
これはネットで知ったんで検索して見てください

14 :FROM名無しさan:2001/03/06(火) 11:14
道教でも北斗は死を司り、南斗は生を司ると
言われていますね。

15 :天之御名無主:2001/03/06(火) 15:34
1は文章がやや電波混入気味。
気をつけされたし。

ってゆーか、喪家パワーだったりして。

16 :天之御名無主:2001/03/06(火) 19:22
う〜ん、そういえばジョジョの奇妙な冒険も
神話的な気がしてきたぞ。
波紋は太陽の波長。

17 :うーん:2001/03/06(火) 20:23
キン肉マンが神話と似ているというよりは、ウラジミール・プロップと
いう学者が『昔話の形態学』で主張した、昔話の構造を31の機能で分
類でき、それらはほぼ特定の順番で進行している、という指摘に該当す
るからじゃないかなー。
この理論は、いろいろな神話や昔話に適応できるそうだけど。
ちなみにとある読書会で読んだが玉砕した(泣)。しかし、文学専攻
の友人は、ドラクエを思い出しながら読んだので、非常にわかりやすか
ったそうだが。

18 :17:2001/03/06(火) 20:30
ちなみにここでいう昔話の構造31の機能分類を以下にあげます。
1.「留守もしくは閉じこめ」
2.「禁止」
3.「違反」
4.「捜索」
5.「密告」
6.「謀略」
7.「黙認」(1〜7は導入としてセット)
8.「加害または欠如」
9.「調停」
10.「主人公の同意」
11.「主人公の出発」
12.「魔法の授与者に試される主人公(贈与者の第一機能)」
13.「主人公の反応」
14.「魔法の手段の提供・獲得」
15.「主人公の移動」

19 :17:2001/03/06(火) 20:40
16.「主人公と敵対者の闘争もしくは難題」
17.「狙われる主人公」
18.「敵対者に対する勝利」
19.「発端の不幸または欠如の解消」
20.「主人公の帰還」
21.「追跡される主人公」
22.「主人公の救出」
23.「主人公が身分を隠して家に戻る」
24.「偽主人公の主張」
25.「主人公に難題が出される」
26.「難題の実行」(にせ主人公が先に行う場合も多い)
27.「主人公が再確認される」
28.「にせ主人公または敵対者の仮面がはがれる」
29.「主人公の新たな変身」
30.「敵対者の処罰」
31.「結婚(もしくは即位のみ)」

ちなみに以上は、
http://www.campus.ne.jp/~ishigami/CREATION/STORY/OLDTALE.htm
から引用しました。

20 :天之御名無主:2001/03/06(火) 21:09
きん肉マンは最初からけっこう最後の方まで
便所の横のブタ小屋に閉じ込められていたぞ

21 :天之御名無主:2001/03/15(木) 23:22
キン肉マンのくせに難しい話のスレだ

22 :名無しのオプ:2001/03/24(土) 06:58
そもそも超人と人間が共存している世界というのも
神話的な雰囲気がある。

23 :天之御名無主:2001/03/24(土) 08:01
人間が試練を経て超人になる(ジェロニモ)というのも
何か深いものを感じるな。

24 :天之御名無主:2001/03/24(土) 23:05
確かにあったな。
選択を間違えると超人になれずに死ぬという。

25 ::2001/03/29(木) 03:25
>>22
ああ、それはすごい発見だね。マジ感心。

26 :天之御名無主:2001/04/02(月) 00:07
ミート君ばらばらも神話っぽいと思う

27 :ロキ:2001/05/06(日) 21:53
あのー「昔話の構造を31の機能」はキン肉マンに限らず、
ほとんど全ての物語に(31項目全てではない)当てはまると思うんですが……

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/07(月) 04:50
同時期には聖闘士星矢もやってたし、当時のジャンプの方針だったのかモナ。

29 :天之御名無主:2001/05/07(月) 16:11
「ロビンマスクは重い鎧を身にまとっているから他の超人より早く落下する」
という設定は現代の物理学に対する挑戦ですね。

30 :名無しさん@_@:2001/05/10(木) 20:52
そういえば7人の悪魔超人の中にツタソカーメンっていうのがでてたね。

31 :天之御名無主:2001/05/10(木) 23:31
>>29
藁った。
そういやあったなそんなの。

32 :天之御名無主:2001/05/10(木) 23:37
民俗学・神話学・文化人類学の話しないなら、
マンガ板行ってやれ。

33 :天空神ホルス:2001/07/31(火) 18:28
キン肉マンと神話ですか。面白いテーマですね。
キン肉マンって実は、ギリシャ神話を結構ネタに使ってます。
黄金のマスクが本物かどうか確かめるために謎をかけるシーン、
あれは例のスフィンクスの謎々を持って来てますね。
えと、あと該当するもの・・・・・・タッグ編の「アポロン・
ウィンドウ」かな?何故アポロンなのかは不明だけど。
ああ、先述のプラネットマンも正体が「太陽系第13番目の星
バルカン」だそうで、他の太陽系の星々を支配している
のはオリンポス12神という設定がありました。
(太陽と月も混ぜてるものと思われますね)

34 :天之御名無主:2001/08/01(水) 22:07
スフィンクスはギリシャじゃないけどね。

35 :天之御名無主:2001/08/02(木) 00:17
アポロン・ウィンドウって何だっけ?
タッグ編では「クロノスチェンジ」なんて技もありましたね。

36 :名無し:2001/08/02(木) 00:41
超人タッグトーナメント編で、ビックザブドーとネプチューマンがマグネットパワーなのにプラスとマイナスって言ってたっけ。
マグネット(磁石)ならSとNじゃないかと、大人になって気づいた。

37 :天之御名無主:2001/08/02(木) 12:13
>>32
漫画板でやると「少年漫画板逝け」といわれ、少年漫画のほう逝くとあまりにも
レベルが低いので議論どころじゃないっす

38 :天之御名無主:2001/08/06(月) 14:02
>>34
スフィンクスはギリシア神話。
エジプトのは、そのギリシア神話を元に後世の人が名づけた。

39 :天空神ホルス:2001/08/07(火) 06:37
>>34
>>38
ものの本によりますと、エジプトの「スフィンクス」
またの名をシェセプ・アンク(生ける彫像)、ハルマキス
(エジプト名ホル・エム・アケト)・・・・・・どっちも
ギザの大スフィンクスのことですが・・・・・・の方が遥に古いそうで。

キン肉マン、かなりマイナーですがスフィンクスマンてのも
一応いたんですよね(笑)

40 :天空神ホルス:2001/08/07(火) 06:45
>>35
「アポロン・ウィンドウ」は
地球のエネルギーを溢れさせている
鍵穴みたいなもんだそうで。
前方後円墳がそれなんだそうでス。
「肉」作中ではキン肉マンが自分の身体で
鍵をかけてました。

「クロノスチェンジ」ありましたねー。
キン肉マンがいきなりクロノスを時の神と
解説したんで目を白黒させてました(笑)

41 :天之御名無主:2001/08/08(水) 13:22
>>36
あまり本質的じゃないけど、
プラスとマイナスでもいいよ。
漏れは大学で電気専攻でそっち方面の勉強してるけれど、
教科書には、SとNなんて書いてなくて、プラスとマイナスだよ。

関係ないので、sage

42 :天之御名無主:2001/08/08(水) 14:42
キン肉マンポエムのようだけど、これが傑作。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=magazin&key=996041905&st=315&to=318

43 :天之御名無主:2001/08/09(木) 01:07
王子が放逐され、数々の試練を経て帰還するというのは
神話的だと思う。
戴冠式の前に偽物が現れて対決するっていうのも。
力をつけすぎたキン肉マンに神々がおそれをいだき、
邪魔しようとするのはインドラのようだ。

44 :天之御名無主:2001/08/09(木) 06:10
とりあえず,神話的という言葉の意味がよく分かりません。
一応,定義していただけないでしょうか。
議論の準拠枠が見えない。
楽しんでるだけなら別にOKだけど。

45 :天之御名無主:2001/08/09(木) 11:29
楽しんでるだけ

46 :天之御名無主:2001/08/10(金) 00:27
 例えば旧約聖書には史実と信仰のつじつま合わせみたいな一面がある
が、キンニクマンも同様に人物達の感情よりも話の組みたての方が上
位に存在する点が興味深い。ドラマは筋書きの為に存在するので矛盾は
ある程度許容されているのだ。

また各話に出てくる超人は必ずといっていいほど「過去」との因縁を背負っている。
超人達はリングの上で元型的な世界と現実の橋渡しの役割を演じて
いるのではないだろうか。
神話的テクストの再確認、或いは修正といった過程を「勝敗」という極めて
理解し易いレベルに落して説明する、といった点も勧善懲悪物というよりも
寧ろ説法に近いといえるだろう

47 :天之御名無主:2001/08/18(土) 03:14
>とりあえず、神話的という言葉の意味がよくわかりません。
>一応、定義していただけないでしょうか。

この板ならそんなこといちいち説明しなくてもいいと
思ってたわ、ゴメンね!

48 :天之御名無主:2001/08/19(日) 20:58
クロノスチェンジはいい加減だよな。
「クロノスとは時をつかさどる神のことだ!!」
って言ってんのに「つまりペンタゴンお前は
時空間を自由に操れる超人なんだ!!」って
どさくさにまぎれて「時空間」とセットにして
時間のみならず空間まで操れるようになってるし・・・。

49 :委員長:2001/08/20(月) 02:35
>>48
真弓く〜ん、そ〜んな青筋立てんでもええやんねん。

50 :天之御名無主:2001/08/20(月) 07:35
元も子もないことを言ってしまうと、
筋肉マンは神話と同じくらい
支離滅裂ということに過ぎないのでないか。

51 :天之御名無主:2001/08/23(木) 12:41
>50
そしてファンは「ゆでだから」の一言で済ませてしまうのですね。

52 :天之御名無主:2001/08/24(金) 00:03
>>50の発言が真実かも。(w

ま、面白ければヨシ、と言う事で。

53 :天之御名無主:01/09/04 23:37 ID:cXkLQMQI
sage

54 :天之御名無主:01/09/29 12:10
なんとなく 保全でカキコ

55 :天之御名無主:01/11/10 14:29
キン肉マソを神話と言うのなら、
男塾もそれに近い話が結構あったな・・・無いか・・・

56 :天之御名無主:01/11/18 04:42
80年代の黄金期ジャンプの作家は、ほとんど統一教会という噂がある。
とりあえず、ゆでたまごと鳥山明は確定。他は?

57 :天之御名無主:01/11/18 05:20
悪魔6騎士について。
6亡星はユダヤを意味する。
それに、ヒンドゥー神話では6はカルティケーヤという軍神が
司る数字だ。6つの頭と6対の腕を持つというその姿は、
6騎士の集合体である、あの悪魔将軍とダブる。

7人の悪魔超人について。
7という数字は、カバラでは破滅と再生の意味がある。
曜日が、月曜日から日曜日まで7日で構成されているのも、
世界の海が7つなのも、すべて破滅と再生を繰り返し
明日へと続くため。
これはミートくん(バラバラ→再生)に関係があるのでは。

58 :天之御名無主:01/11/18 05:40
“6”はキリスト教的には、不完全を表し、これは神がこの世を
6日間で創造したことと関係がある。すなわち“7”との関連でいえば、
創世記にその記述を見いだすことができるように、神は6日で世界を
創造したのち7日目に休息、その日を祝福し、聖なる日とした。

これにより、“7”は完全な数字であり、“6”は不完全(7−1=6)
な数字であるとされる。
したがって、この世界は人間により完成されなければならない。
イエスは弟子たちに、7回赦す(ルカ17:4)よう、
さらに7の70倍まで、すなわちつねに赦すよう(マタイ18:22)
に命じている。なお、ピタゴラスでは、“7”は世界(4)と神(3)
を表す。
ちなみに、ヘブライ語では“6”にはダビデの6角星 (the six-pointed
star of David) の連想があり、6日生まれの人は、将来を予見する
能力に恵まれるという。
 
また、キリスト教的には、“7”の持つ完全性を信じる人たちの中には、
7番目の息子には未来を予見する能力が備わっており、不思議な力を
持った医者になれるという。7日生まれの人は、男女を問わず幸せに
恵まれるという迷信もある。英語にはまた、“seven-year itch”と
いう慣用句があり、これには「結婚後7年目ごろに現れがちな退屈・
倦怠期」という意味もあるが、「悪い子供も7歳になれば良くなる」
という意味になることもある。したがって、後者の迷信を信じる人は、
手に負えない子供でもその年齢になれば、きちんとできるようになると
思っている。野球用語では、7回目頃に訪れる得点のチャンスのことを
“the lucky seventh”(日本語では「ラッキーセブン」)といって
いることは周知のとおりである。

なお、占星術的には、“6”の象徴は金星で、明朗・調和・活発などの
暗示があり、“7”の象徴は海王星で、変化・空想・神秘などの暗示が
ある。

59 :天之御名無主:01/11/18 06:39
ラーメンマンの「中」について。

民俗学的に、どちらにも属さない中途半端な状態は異常とし、
忌まれる傾向があります。また同じものが同時にあることも同様
(双子とか)。

藤原氏を輩出した中臣氏は神事を携わる氏として「中」を使用して
いたそうです。
古来、中の名のつくものは神事、または力のあるもの、だったとか。
または、そういうふうに見なした、とか。
加えて、「中」という概念は、「中間=どっちにも属さない」です。

ラーメンマンが救世主(メシア)や、天上兄弟ケンカを仲裁した
ジャスティスとして描かれたのも、この「中」に対する考察を
読むと、納得できます。

【補足】中と名の付くものは異常性を帯びる、と習いました。
これは残虐超人時代のラーメンマンを現しています。

60 :天之御名無主:01/11/18 06:40
誰か、「肉」や「米」の考察もお願いします。

61 :天之御名無主:01/11/18 06:56
神話とは関係ないが、ラーメンマンがアニメでブロッケンマンを
ラーメンにして食ってしまう描写がありますね。

あれなどは食人文化・カニバリズムの根強い中国人を暗喩した
もっともブラックな例だと思います。

アニメスタッフはほんと馬鹿。
ラーメンにして食えば、原作の残虐描写が少しでも和らぐと
思ったのだろうか?
「中国人が人を食う場面」など描こうものなら、人種差別にも
つながり、果ては国際問題にも発展しかねない。

62 :57〜61:01/11/18 07:08
キン肉マンには、「マスク」「額の文字」「数字」など
記号に置き換えられる物が多いので、神話になぞらえて
話がしやすいですね。

63 :天之御名無主:01/11/18 08:26
>>61
それについてはアニメ版の方が残虐な気もします。
子供が人をラーメンにできると本気で思った子供がいるでしょうし・・・。
人種差別だけの問題ではないと思います。

64 :天之御名無主:01/11/18 08:30
>>63
ですから、「中国人が人を食う描写」の方が
はるかに残虐ではないか。というように書いてます。

65 :天之御名無主:01/11/18 11:19
板違いもいいとこだな。

66 :天之御名無主:01/11/18 18:49
うーむ。興味深い。

67 :15:01/11/18 19:03
ラーメンマンの描写が差別になるというのは、
ナコルルやリムルルが同人誌で犯されたりしてるのを
かつて倭人が行った虐待を想起させる、と抗議されたのに似てるな。
まあナコリムに関しては所詮二次著作物だし、明らかに偶然なので
あんまり問題にならなかったけど。
こういうのは言い出したらキリがないんだけど。
でもブロッケンマンの方が問題あると思うけどな。
あれってドイツ人だけど毒ガス使うだろ。それってアウシュビッツじゃ・・・

68 :67:01/11/18 19:04
おっと失礼、15は別のスレで入れた番号で、ここでは関係ありません。
ここでの15の方、ごめんなさい。

69 :天之御名無主:01/11/18 19:28
>>67
U世の方の「ベルリンの赤い雨」もすげぇまずいと思う

70 :天之御名無主:01/11/20 15:29
キンニクバスターと数字の6について考察キボウ

71 :sage:01/11/21 12:01
カギ十字も普通にヤバいだろ。

72 :天之御名無主:01/11/25 05:11
>>69
>>71
ちゃんと神話と民俗学に絡めてなにがやばいのか語るように。

73 :69:01/11/25 09:49
>>67に振ってるところから理解されたし。

74 :「123」:01/11/27 16:51
悪魔側(悪魔超人)が気がつくと天使側(正義超人)にいる・・・ってのも神話的なものが何かない?

ブラックホールあたりはまったく説明なしに正義側のペンタゴンとタッグ組んでるし。

75 :天之御名無主:01/11/27 17:55
全然。

76 :天之御名無主:01/12/08 15:22
ゆでたまごが2人で描いてるってとこもなんか神話的じゃない?

77 :天之御名無主:01/12/08 15:34
全然。

78 :天之御名無主:01/12/08 17:51
ハンブルクの黒い霧も忘れずにね。

79 :天之御名無主:01/12/09 02:04
板違いだぞ。sage進行でやらないと削除依頼する。

80 :天之御名無主:01/12/10 13:00
貴種流離タンですね。

ナチグロンは
黒人差別とかにはならないのかな。
買い物とかさせてなかったっけ?

81 :天之御名無主:01/12/10 13:04
ここも板違いだね。削除依頼してこようかな。

82 :天之御名無主:01/12/19 19:45
>>中と名の付くものは
作画担当中井先生も?

83 :029(怖):02/01/03 13:21
56に同意。初めから出涸らしだろ(゚д゚)マズー

84 :天之御名無主:02/03/26 03:19
>56
ゆでは統一教会じゃなくて創価学会ですよ。
(「このマンガがすごい!」参照)
鳥山はエホバとゆー噂もあったけど、結局デマだったと判明。
(「消えたマンガ家」文庫版参照)
ちょっと有名になるとすぐ「●●の信者」だの「宗教にハマッている」だのと
噂が立つようですね。
板違いなのでsage。

85 :天之御名無主:02/04/10 10:53
プラネットマンの件ですが
あえてオリンポス12神を惑星にあてはめるとすると、対応はどうなりますか。

日・月・水・金・火・木・海・バルカンはいいとして、残り。
(のこる12神はヘラ・アテナ・デメテル・ヘスティア(またはディオニュソス))

地球  大地の女神の性格が一番強いのでデメテル。
土星  土星=クロノスならば、その娘という点であてはめると三姉妹全員
    該当するが、夫の木星(ゼウス)の隣ということでヘラ。
天王星 残ったアテナ。強引だが、天王星の衛星はシェイクスピアのヒロイン
    などから命名されているので、マンガやアニメでの登場が多いと
    思われるアテナが天王星ということで。
冥王星 ディオニュソスをペルセポネの子の転生とする神話があるので
    ディオニュソス。

皆様はどう思われますか

86 :天之御名無主:02/04/29 00:54
そもそも
人間の心理の動きやそこから生じる創作物のすべてを司る
共通の「原型」(アーキタイプ)というものが存在し
(「大母」「老賢人」「アニマ」「アニムス」など)
それらが最も顕著に表れるのが「神話」である

と心理学者のユングが言ったとか言わなかったとか
聞きかじりでスマソ

87 :天之御名無主:02/05/09 01:13
商業ベースに乗って小奇麗にまとまった多くのマンガに比べると
多少の矛盾があっても物語が進んで行くところや
発想の飛躍は神話・物語の原型に近いと言えないだろうか。



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