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右翼と左翼の馬鹿度比較

1 :肘掛け椅子:2001/07/23(月) 11:32
・・なんてスレのタイトルですけど、割にマジに考察したりしたい。

どっちもアホはいるんだけど、何だか馬鹿さかげんの性質とか
分布が違う気がするのは俺だけ?

例えば、
超ラディカル左翼でしかも大インテリ、というのは割にいるよね。
でも、超ラディカル右翼で大インテリは少ない、と思う。

普通の右翼(ガチガチの”保守”)で非常に有能な人間は数多い。
ガチガチのリベラルで有能、てのは何かほとんど自己矛盾?

下層階級で向学心も無い層にはいわゆる「左翼思想」は少なく、
往々にして国家概念などに疑問をもたない人々が多そう。
一方ビンボで無学だった人でも共産党入って学習とかしてたら、
そこそこ歴史観・世界観持ててたりするよね。

どっちが優れているとかじゃ全然無く(だってこれ馬鹿合戦
比較だから)、左翼の方が頭でっかち、右翼は純粋アホ、
みたいな一般傾向はないか?

なんかちょっとこれに近いような分析はフロムがやってたような
気がするが(権威主義傾向、という概念を使って)、

左翼というアホの本質は何か、
右翼というアホの本質は何か、
の皆様の分析、ご高説の拝聴キボウ。

2 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 11:36
サヨスレ満開でアズマもさぞやご満足だろ(w

3 :肘掛け椅子:2001/07/23(月) 11:38
>2

別にこれサヨスレじゃないと思うけど・・。
そう取ったのなら誤解ですよ。

4 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 11:40
歴史や物事を「右翼」or「左翼」という見方しか出来ない人が最も愚か。

実際の世の中は「右」でも「左」でもないことのほうが多い。
それを、右と左の2つの枠にしか分類できない馬鹿がいるわけです。

(あ、別に1を批判しているわけではないよ。念のため)

5 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 11:42
>普通の右翼(ガチガチの”保守”)で非常に有能な人間は数多い。

若い時にいわゆる左翼に関わって、それに幻滅して右翼の
論客になる人には頭脳派も多い。20世紀を代表する知性と
まで言われたカール・ポパーなんかが代表的。

6 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 11:43
ウヨもサヨもないアズマ史観が一番だろ

7 :肘掛け椅子:2001/07/23(月) 11:43
何度も済みません。1です。

>4

全く同意です。でも、右翼、左翼、という思考のパターンは
実在するわけですよね。その有効度はともかく。

例えば、ガチガチの宗教性、とガチガチの無神論、
それぞれの愚かさの特殊パターンがある(と思う)ように
右翼左翼それぞれの愚かさの特殊パターンの内容、
ということに興味があるわけです。

8 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 11:44
>6
邪魔

9 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:08
ラディカルは「急進的」といったニュアンスで使われることが多いが、本来は「根源的」という意味の言葉。

対象を根っこにおいて、即ちその生成過程においてとらえることは、対象が内包する矛盾のありのままを知ることであり、対象が滅びる必然性を知ることでもある・・・

したがって、ラディカルでサヨクはインテリだという1の指摘は一面的ではあるが正しい。物事を全面的かつ発展的に把握できてはじめてサヨクなのである。サヨクが「馬鹿」に見えるのは、現在の直接的な利害関係を超えた発想で行動すること。しかしこれは現在よりも将来の利益を重視するがゆえ。

これに対し、物事の根源を知ろうとせず、一面的な事象にとらわれ、その過渡性を容認しないのがウヨク。

ウヨクが馬鹿だという1の指摘は正しい。どんなに衒学的な装いをこらしても、ウヨクは物事を根本において理解できない馬鹿であり、追い詰められると神話や宗教に逃げ込まざるを得ない。ウヨクが一見「有能」に見えるのは、現在の直接的な利害に拘泥して咆えているため。しかし、彼らは歴史の発展を知らず、現在のために将来を犠牲にするのである。

10 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:21
○=○    ○=○  
 π  コ     π  ヴァ  
 О        д     

■ 発 音 教 室

11 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:21
というかアズマのような怨念に凝り固まったヤツは
右も左もなくバカだろ

12 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:23
右翼左翼を問わず、人は4つの類型にパターン化されます。
1.利口、利口(利口に見えて中身も利口)
2.利口、馬鹿(利口に見えるが、中身が馬鹿)
3.馬鹿、利口(馬鹿に見えるが、中身は利口)
4.馬鹿、馬鹿(論評の対象外)
1.は前提条件に間違いが無く、その後の論旨展開がすぐれている。
2.は前提条件を間違えているが、その前提に基づく論旨展開がすぐれている。
3.は前提条件に間違いは無いが、その後の論旨展開が滅茶苦茶。
4.は前提条件を間違え、かつその後の論旨展開が滅茶苦茶か、もしくは論旨が
  なく、動物的な叫びを持って自己主張をする。

上記の前提にたつならば、
1.にしか存在しないのがインテリ右翼(左翼にはいない。なんとなれば前提条件を
  間違えているが故に。)
2.にしか存在しないのがインテリ左翼。
  特に旧社会党の中道派に多くみられる。
  例、非武装中立論等無数のゴミ論んがある。
3.毎年、かかさず、皇居へお年賀に行く人達に多数あり。
4.所謂、言語系諸能力が欠如し、最初に人から言われたことを鵜呑み
  にし、疑いの心をもたない素直な集団。残念ながら、一度刷り込みを
  受けた為に、一生を馬鹿馬鹿と言われ続けるが、そう言われていること
  に全く気付かず、天皇ドキュンとか、国旗無くなれとか、かろうじて人間
  の言葉を発している、悲惨な大多数の左翼集団。
   え?右翼はどうした?って?
  言葉は動物的だけど、奈何せん、正しい前提条件を無意識に理解
  しているから、「4.」には存在しない。

13 :私、4ですが、:2001/07/23(月) 12:24
>>7=1
難しいことを言われますねー。

例えば、「東京人の愚かさの特殊パターン」と言われた場合、
実際には、東京人といっても、いろいろなタイプの人がいるので、
一つのパターンに押し込めて表現することは非常に困難なわけです。
同じように、「右翼」も「左翼」も、とても範囲が広くて多いので、
「これだ!」と言えるような、特定のパターンを見つけだすのは、
非常に困難だと思います。

まぁ、あえて、一つのパターンを掲げてみますと、
左翼は、反体制の考え方、つまり「アンチ現体制」になった人とも言えます。
右翼は、「アンチ現体制」がうざくて「アンチアンチ現体制」になった人とも言えます。

例えを用いて説明すれば、
仮に創価がメジャーな存在(現体制)とした場合に、
創価が嫌いで「アンチ創価」になった人みたいなのが、左翼。
創価が好きではないけれど、「アンチ創価」のほうがウザイと感じて、
「アンチアンチ創価」になった人みたいなのが、右翼。
(ちなみに私は創価学会と何の関係もありません)
・・・・・・かえって判りにくくなったかも・・・(^^;)
「創価」の例で判りにくいなら「巨人」に置き換えてもいいかも。

つまり、
左翼は、批判するだけで、建設的意見を出せない傾向があり、
右翼は、冷静・客観的視点を失って、感情的な議論になる傾向がある
・・・・・・と言えるような気はします。

14 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:33
>>12
最初に右翼,左翼を問わずと言っておきながら、結局、右翼は利口で
左翼は馬鹿ということじゃねーか。この馬鹿。

15 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:34
>>12
無媒介的に「正しい前提条件」があると思ってるの!?
そして論旨展開(論理)の「正しさ」とその内容の「正しさ」はどう関係するの?

16 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:35
アズマってウヨク?サヨク?

17 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:36
鋭い。おっしゃる通り。私も左翼に利口がいると思ったんですが、
論理的に利口は居ないことを認めます。すみません。

18 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:38
アズマは日本混乱を身の程知らずに画策する害虫
右も左もありゃーしない

19 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:39
>>17
おひおひ論理的に矛盾してない?(w

20 :  :2001/07/23(月) 12:40
>12

2と3が入れ替わってるんじゃないの? 

前半は良いけど、後半が恣意的。スレの趣旨とズレて、
プロパガンダになってるでしね。

>13

一理あるけど、アンチアンチ現体制でなくて、ただの
現体制無批判派、も居るよね。(別に悪いとかじゃなくてさ)

21 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:41
そもそも人間の思考・考え方の特性として、
「常に分類した上で理解しようとする」傾向があるのです。

人間は、本能的に、あやふやで認知できない事象に対して恐怖感を覚えます。
そのために、人間は、分類して物事を捉えて「理解した」と思うことによって、
「安心感」を得ることができ、また「自分が高次の視点に立っている」
という自己満足感を得ることができるのです。
ですから、誰でも、(頭の良い人ほど)「分類して考えたがる」わけです。

右翼の人も左翼の人も、
右と左という一次元的な一直線上の分類でしか、考えることが出来ない傾向があり、
そのことが、最も愚かなのです。

22 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:45
>>12
前提条件を間違え、かつその後の論旨展開が滅茶苦茶か、
もしくは論旨が なく、動物的な叫びを持って自己主張をする。

なるほど、かつて大室スレを、削除人も飽きれるほどの
長文コピペ=動物的な叫びで荒しまくった基地外は
間違い無くこれに該当するな(藁

23 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:48
>>21
素晴らしい。
でも、類型するのが人間のサガって奴でね。
例えば
美人で可愛い
美人で可愛くない。
ブスで可愛い。
ブスで可愛くない。
これ以外の類型ってのはあっても面白くないでしょう。

24 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 12:50
アズマ本人がどう思ってるかは知らないけど、
反アズマがアズマをサヨク呼ばわりして批判してるのはおもしろい。
現代社会の原点である幕末にこだわり、徹底的に薩長を叩くことは、
ある意味ラディカルな行為だから、ウヨからはサヨクに見えるんだろうね。
いや、普通のサヨクは別な観点から維新を肯定するのが通常だから、
サヨクより性質が悪いってことになるのか?(w

レッテルはどうでもいいけど、ウヨからここまで嫌われるってことは、
アズマ論が正論であることの証だと思うよ。

25 :  :2001/07/23(月) 12:57
>24

アズマ論が正論かどうかはともかく、彼らが右翼左翼、の一次元的な
スペクトラムの上にいない、というのは俺も事実と思う。

だって、スペインから独立したがるバスク人は民族主義者なんだろうから、
左翼というより右翼的?心情の持ち主なはず(たまたま経済・政治観が
丸楠主義向きであったりするかどうかとは別)。

もしアズマ論が左翼なら、クルド人もケベック州人も台湾人もチベット人も
全部「左翼」になるんだけど、まさかそうじゃあるまい・・?

26 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 13:04
>下層階級で向学心も無い層にはいわゆる「左翼思想」は少なく、
>往々にして国家概念などに疑問をもたない人々が多そう。
>一方ビンボで無学だった人でも共産党入って学習とかしてたら、
>そこそこ歴史観・世界観持ててたりするよね。

ビンボで無学な人間が、共産党や創価に洗脳されたときほどウザイものは無いと思うのです。

>超ラディカル左翼でしかも大インテリ、というのは割にいるよね。

確かにそうですね。
しかし逆に言えば、実際の政治に関わらないからこそ「超ラディカル左翼」で「大インテリ」なのではないかと。
東大出てエリート官僚や大企業社員という体制そのものになる者と、インテリ&反体制の道を歩む者のふたつにわかれるのでしょう。わりとどこの国でも。

27 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 13:12
>東大出てエリート官僚や大企業社員という体制そのものに
>なる者と、インテリ&反体制の道を歩む者のふたつに
>わかれるのでしょう。わりとどこの国でも。

そのふたつの分岐点というのが、実は
パーソナリティだったり、そこから派生する人間関係だったりで
思想以外の動機というのも、これまた多いのでは?

28 :  :2001/07/23(月) 13:13
>26
>共産党や創価

この二つを一くくりにする・・一面の真理だね。半面違うとも思うが。

29 :名無しさん@名無史さん:2001/07/23(月) 13:20
どっちもどっち右翼は左翼に通じ左翼は右翼に通じる。
めくそがはなくそを笑うのと一緒。

30 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 13:27
右翼・左翼の原典は国家に対する捕らえかたの違いだとおもう。
大雑把だけど
 右翼から見た「国家」=守ってくれるもの
 左翼から見た「国家」=奪っていくもの
多分、どちらとも正解であり、国家にはこの両面があるだろう。
ただ国家に属する個人個人によって、その見え方が異なるのであろう。

本来なら右翼と言うものは「守られている」と感じる階層のものなのだろうが、
最近の「ウヨ」なるものは単に国家にとって取るに足らない存在であるが故に
「奪われていない」ものが、国家に対して甘く過剰な幻想を抱いているだけの
ように感じられる。

左翼に関しては、「奪われている」以上に「守られている」階層が主流を占めているようで、
子供の我が侭なように映る。
「サヨ」と言う言葉はそう言った揶揄が込められているのではないのだろうか。

普段はこの手のスレには書込まないんだけど、なんとなく、今までの
感想を書き込んでみました。
結論としては、日本は平和なんだな…と思われ。

31 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 13:29
右翼の主張ってのは、
「現在を無批判的に肯定せよ!」
「権力と富を敬いその最高の象徴である天皇に跪け!」
ってのにつきる。
社会についての疑問を放棄しろって言ってるんだから、
これは明らかにお馬鹿の主張である。

32 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 13:37
>>30
そう、国家に対する態度の違いが重要。

右翼=国家を神秘化・絶対化し、無批判的に崇拝すべき対象として扱う。
左翼=国家は国民が変える。社会の利益を実現できなくなった国家は変えるべき。

最初に「守る/奪う」という利害関係の差があり、
そこから「ウヨ=思考放棄/サヨ=批判精神」といった
態度の差が派生するように思われ。

33 :>32:2001/07/23(月) 13:47
でも戦後のぬるま湯(経済成長、自由万歳、日米安保、一億総中流)の中で、
「左翼」自体が「思考停止」の利権団体のようになってしまったように思われ。

まあ、「戦後」というものが終わりを迎えた中で、次なる国家観を模索する営みとして
ウヨ・サヨ議論が活発化している…と考えたいな。
まあ、議論にならない場合が殆どなんだけど。

34 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 18:06

右と左は保守と革新て言うより、権力&権威へのアプローチの違いだよね。

ウヨ:右大脳半球偏向タイプ。雰囲気重視・感情的傾向・濃い物やが好き。
  あまり難しい話や概念は分からないなので、既成のナショナリズムや
  分かりやすい天皇に飛びつく。理論よりも、美学、精神や道が好み。

   戦闘方法は、単体で敵拠点に乗り込む、ロマン溢れる一人一殺
   肉弾戦を好む傾向。もちろん後の事は考えない、、難しいから。
   武器はもちろん日本刀、散弾銃など。
   権威=守るべき、アイデンティティーの根源。

サヨ:左大脳半球偏向タイプ。詭弁マニア。
   思想が純化する程、理想を追い過ぎて現実離れ。ウヨが筋肉バカとすると
   サヨは学者バカ。
   言ってるは一見論理的だが、思想の根幹は「〜べき」なので、やっぱり議論
   にならない。また権力の被害者「一般大衆」も、実はマジョリティーなので
   運動自体は、いつか挫折するというトホホな運命。弁証法的にレミングス。

   戦闘方法は、集団戦を好む。
   武器はへ理屈、鈍器系など。サブウェポン:火炎瓶や投石、人間爆弾
   権力=即悪。とにかく、破壊すべきもの

彼等に共通しているのは、心は夢の楽園・脳内世界に生き、やたら全体主義
って点ですかね。どっちも、アドレナリンとドーパミンが出ぱなし。
本質的には>>4>>30に同感。
爆発するほどの生活の不満がエネルギーなんだろうね。

35 :1です:2001/07/23(月) 19:10
おぉ、議論のレベルが上がって来てますね。

36 :1です:2001/07/23(月) 19:23
右翼のほうがエライ、or 左翼のほうが正しい、

とか連呼するだけのレスはご遠慮くださいませね。

不肖私は、左右の両性格類型は、あたかも車の両輪のごとく、
社会を前進させるどちらも重要なファクター、と理解しているので
どちらかが一方的に要らん、とか、アホだ、とか
けして思っておりません。

アホ、と言えばどっちもアホだろうと思うけど、むしろ
歴史はアホ集団の迷走暴発で前進したりするもんだと思うし。

その意味で、自分のような「分析」したがってるアホより、
(常識の範囲内での)右翼左翼として日々悪あがきしている
方たちの方がエライのかな、ぐらいのケンキョな気持ちは持って
ますです。

37 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 21:17
どちらも現状の社会に不満を持っている層でしょう。
そういう心理を抱くようになったのが、その個人が不遇であるため、というのは煽りなので置いておいて。

そこで、現状の「社会が悪い」のはなぜか?に対する答えとして、
「国家がしっかりしていないから」と考えるのが右翼。
「国家という存在が悪」と考えるのが左翼。

結局どちらも国家に過度な幻想を抱きすぎ。

38 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 23:19
>37

卓見ですね。でも、社会が悪いからどーする、の安易な処方箋は
ないとしたら、何をテコにして社会変革するのが有効なのかな・・・。

39 :>>38:2001/07/23(月) 23:22
とりあえず参院選…

40 :菜梨:2001/07/23(月) 23:37
上でいろいろ言っているのは諸外国の右翼・左翼

日本では
右翼:売国奴以外の全員(諸外国の右翼・左翼・中道はぜんぶここ)
左翼:売国奴

41 :日本@名無史さん:2001/07/23(月) 23:47
アズマはどっち?
天皇反対だから反権威で左翼なの?

42 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 00:07
アズマは伝統重視の反天皇制のウヨクだろ。

43 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 00:15
>>37

要するにどっちも自虐(現在の社会に対して)なんだな。

44 :國學院大學文学部史学科日本古代史専攻予定:2001/07/24(火) 00:17
おもしろいスレですね。

45 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 00:38
既存秩序をラディカルに批判してこそ左翼なんだけど、
日本は攻守が逆転してる感じがする。

左 翼:現行の平和憲法を守れ
右 翼:改憲して大日本帝国と大東亜共栄圏を復活させよう
アズマ:薩長と天皇カルト信者を日本から駆逐して江戸幕府を復活させよう

日本は平和や民主主義を民衆が勝ち取った経験がないため、
時代の変革期には右からの揺り戻しが大きいんだろうね。
ともあれアズマが最も説得力を持ってるのはたしかだ(藁

46 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:01
>日本は平和や民主主義を民衆が勝ち取った経験がないため、

これ、よく言われるけど、実際のところそれが意味のあることなのだろうか。
この言い方、なんとなく日本伝統の気合、根性、精神主義に通じるような気がするんだけど。

47 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:10
日本人は、
全ては、「右翼」又は「左翼」だけという二分化的思考に陥りがちである。
近年、その日本人の考え方の特性をうまく利用して、創価学会が勢力を伸ばしてきた。
彼らの公明党は、「中道」と自らを称して、
「左右のどちらでもない公正な集団」というイメージをつくりあげて、
自分こそが、高い視点に立っているかのようにアピールしてきた。
これから先も、 国民の大衆が、
「左翼」や「右翼」という「左右に広がった直線的な枠(見方)」でしか
物事を考えることができないようであれば、
「右」でも「左」でもない「もっと危険な団体」が台頭してくるでありましょう。

48 :「天皇にも人権を!」反自由主義史観派:2001/07/24(火) 01:17
みなさん、右があーだとか左がこーだとか分析されてますが、
ご自身はどこにいらっしゃるんですか?
高みから見物してれば、シラケとか呼ばれないもんね。

49 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:19
ったく、何こんなスレ伸ばしてんだよ。

50 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:23
>>47
>近年、その日本人の考え方の特性をうまく利用して、創価学会が勢力を伸ばしてきた。
>彼らの公明党は、「中道」と自らを称して、
>「左右のどちらでもない公正な集団」というイメージをつくりあげて、
>自分こそが、高い視点に立っているかのようにアピールしてきた。
いわゆるファシストの登場パターンだね。

51 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:26
>>50
どういう意味かな。

実は>>48の言う意味も(最後の一文)とくわかんないんだけど。
シラケが多ければ少なくともファッショにはならなそうな気がする。

52 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:36
右でもなく左でもなく、かといってこんな風に口出ししちゃって。
シラケや脱力世代と見なされるのは、プライドが許さないのかしら?

53 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:37
面白ければよい。

54 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:40
>51
小泉純ちゃん人気がファッショへと突っ走りそうで怖かったら、
シラケることで抵抗してるわけ?

55 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:42
>52

自分の住む社会に対して、考えて、行動しようとするのは全く
ヒト科の一員としてフツーのことなんでないの?

シラケや脱力してる、という状態が肯定さるべし、というのは
無責任な言いぐさなんじゃないのか、というか、それは子供とか持ってみると
自然に見えてくることだと思う。

56 :吐く血:2001/07/24(火) 01:44
やっぱり知的ぶってマスかいてるだけで、
エロ板と変わらぬ阿呆の棲家なんだな。
仲間が多くて安心して寝られます。
後は任せました。
もう二度と来ません、さいなら。

57 :52:2001/07/24(火) 01:49
>55
わたくしが言いたいのは、53みたいなゲームとしてしか
こういうことを考えていない方々(藤岡くんたちもよ)
シラケや脱力よりも不快だわ、ということ。

58 :53:2001/07/24(火) 01:55
悪いね。でもそうなんだ。

ところで藤岡君たちはゲームとしてではなく全く逆に熱い血を持ってるんだと見えるけど?
だからこそぼくには不快。

59 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:58
>>56 は、単なる馬鹿の煽り荒らしなので無視。
>>55 の意見に同意。
>>57=52 や >>52 は、このスレの悪い面(例えば>>53みたいな奴)しかみていない。
レス全体を読み返すと、>>21のような真っ当な意見も出ていることに気づくべき。

60 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 01:59
>既存秩序をラディカルに批判してこそ左翼なんだけど、
>日本は攻守が逆転してる感じがする。
>左 翼:現行の平和憲法を守れ

逆じゃないかと。
現実に存在し機能している自衛隊を廃止し、災害救助隊に再編成せよ。みたいな。

>右 翼:改憲して大日本帝国と大東亜共栄圏を復活させよう

ん〜。大東亜共栄圏の復活を叫んでる右翼なんていないんじゃないでしょうか。
最近嫌韓感情が高まってるし、韓国が一方的に友好事業を打ち切ったりしてるので、あと百年くらいかけて韓国側が信用を積み重ねないと日本は韓国と「共栄」しようなんて思わないんじゃないかと。
中国人の侵略主義に対抗するために、台湾や東南アジア各国との経済的・軍事的な協力関係を築こうという方針は、これは「大東亜共栄圏」と言えるのかなあ。

61 :52:2001/07/24(火) 02:01
>53
反応があって意外だわ。
熱さはどうでも良いの。
ご承知のように藤岡くんはLowSchoolのディベートを
日本の教室に持ち込もうとしてきたでしょ。
言葉のゲーム、勝ち負け以外に何にも無い。
歴史って、思想ってそんなもの?

62 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 02:03
>中国人の侵略主義に対抗するために、

相当に違和感を感じる。
「中国人」ではなく「中共」ならばまだ、そういう見方もあると認めることが出来るが。

63 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 02:05
>大東亜共栄圏の復活を叫んでる右翼なんていないんじゃないでしょうか。
そう叫びたいんだけど、叩かれるからまだ言えないだけだろ(w

64 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 02:07
>60

おもしろいポイントがいくつかあるけど、付け加えれば、
右翼左翼、というのは、そういう対外的な態度の違い、よりも
国内での、どう国民を統治するか、の考えの違いになって、より
切実に我々の生活に跳ね返って来ると思う。

端的に誰が誰の主人なのか、ということ。国民の自由を保障するために
国家が存在するのか、国家の意志を補けるために国民が奉仕するのか、
というような。「公」・「私」の論議でそれが(安直な形でだけど)
扱われてるよね。

65 :52:2001/07/24(火) 02:09
レス全部読まなかったのはごめんなさい。
でも、21の人だって、分析してるだけじゃない?
こういう分類がナンセンスって言ったところで、
価値相対化してるだけ。
その先を教えて。>55

66 :53:2001/07/24(火) 02:12
>>61
彼が教育にディベートを持ち込んだ(引用しながらいまいち意味を把握しきれてないけど)、
あるいは歴史に思想を持ち込んだのは、
彼の信念からだと思うけど?(例えこの先変わろうとも、現時点での)

それを、歴史(あるいは教育)に思想ゲームを持ち込んだ、という意味?
言いたいことがわかるような気もするけど、ごめん、気がするだけでよくわからない。

話は少々ずれるかもしれないけど、
どこかでゲームと認識しつつ、そのゲームを真剣に楽しむのはいいと思う。
ゲームではなくそれを正義とみなし信念を持ってしまうところが、どうも嫌い(良い悪いは知らん。ただ嫌い)。

ただ、今までのぼくの感覚では、歴史は興味を持って知れば知るほどに、その人は社会などに対して冷めてくる(言い換えればシラケてくる)傾向を持つように感じてたんだけどね(根拠なし&これまたその良し悪しは不明)。

67 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 02:12
>64
そういう文脈でなら、
国家が意思を持つわけないだろ、アホ〜
お前は人類にコーヒーをおごるか?
とコクスイシュギシャ君に言ってあげたいね。

68 :53:2001/07/24(火) 02:13
自分で書いててよく意味のわからない文章になっちゃったな。
わりい。

69 :52:2001/07/24(火) 02:21
意味がよく解り易いことは疑わしいことでもあるの。
小泉節や扶桑社の教科書。
自分を棚に上げてあれこれ分析するんじゃなくて、
あなたのように渦中で悩むことが大切。(森岡正博援用)
右でも左でも、そういう人とはお話できるわ。
面白かった、おやすみなさい。

70 :アズマ党:2001/07/24(火) 02:26
>67
国家は法人です。株式会社と同じ意味で意思を持ちます。
だから裁判の原告になったり被告になったりできます。
その点、人類は法人格を持ちません。

71 :53:2001/07/24(火) 02:26
じゃぼくも最後に。
別に反論するわけじゃないけど、
わかりやすいことこそ危険でもある。

すべての事象は疑わしい(神は死んだ)わけで、
そのあとに何が来るか、
ということ。

それはシラケかもしれないし、
現時点でのぼくにとっては、「遊び」であるということね。

72 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 03:07
このスレに、「なっち」書き込んでいる連中、そんなに面白いのか?
子供が「うんこ」という言葉で喜ぶのと、同じレベルだな。

73 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 03:22
アズマは幕末の反動ウヨク集団だった新選組を、
反天皇制のシンボルに担ごうとしている。
従来は反天皇制=サヨクという認識があったが、
反動ウヨク集団の新選組を反天皇制に担ぐアズマが出現した以上、
もうウヨク対サヨクという単純な図式では天皇制を論じる
ことが出来なくなったとみるべきであろう。
もっとも明治の天皇制からは朝敵逆賊=反天皇制としてバッシングされたとはいえ、
本当は勤皇心の篤かった近藤勇は、これをどう思うのだろうか。
たいへん興味深いものがある。

74 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 03:36
勤皇の心と天皇制支持、とは違うっつーことだよね。

ちなみに俺はどっちも無いけど。

75 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 08:55
age

76 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 11:51
>>73
新撰組は反動じゃないだろ。
近代国家造りを進めていた幕府の治安部門なんだから。
攘夷・復古主義の倒幕派こそ時代の流れに逆らった反動ウヨクだ。
それに新撰組は京と朝廷を不逞浪士の暴虐から守りぬいた忠臣で、
ほんとの逆賊は倒幕派。
御所に発砲する長州藩は皇居にロケットを打ち込むサヨクのようなもの。
反近代・反天皇の象徴として非難されることの多い新撰組だが、
歴史的に見るとこの罵倒用語は正反対の意味を持ってることがわかるね。

77 :日本@名無史さん:2001/07/24(火) 14:49
age

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