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民主党・菅直人氏より2ちゃんねるへの通知

1 :ひろゆき:2000/06/13(火) 12:29
先日、通知書を頂きました。http://mentai.2ch.net/giin/kan.jpg
多忙につき、対応できなかったのですが、ようやく時間ができたため、
代理人である高木喜孝氏に連絡して、趣旨を確認しました。
高木氏曰く、菅直人氏の意見と受け取ってくれて構わないそうです。

インターネット上では、既存のルールが適用できないため、
独自に規則を定めて運営しているサイトがほとんどです。
一般の人々は各々の規則を尊重することで、
インターネットという新しい社会に秩序を保とうとしています。
ところが、民主党の菅直人氏は、そういったユーザーの努力は
「勝手に決めたもので守る必要はない」というご意見だそうです。
法律をつくる国会議員という立場からみれば、一般人作る規則が
取るにたらない子供だましであるという態度はわからなくもないですが、
国民の代表として、庶民を見下している人物は適格でしょうか?
この件について、「検討してくれ」と言われましたので、
2ちゃんねるを作ってきたユーザーの方々とどうするべきか
検討したいと思います。

2 :腐れ厨房:2000/06/13(火) 12:37
うぁ、なんか1ヶ月も前の文章です。
まだ削除してないんなら弁護士まで使って依頼してくるんですから削除したっていいんじゃないですか。
でも掲示板は井戸端会議ですからデータは消せても発言者の口は消せないです。ついでにコピペ厨房さんのCtrl+Vキーを押す衝動も消せないです。
つー訳で元スレッドはどれすか?

3 :ひろゆき:2000/06/13(火) 12:38
それが、元スレッドがみつからないんですよ。。。
誰か探してください。。。


4 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 12:39
削除要請の内容証明だけじゃ、
意味がよくわからん。

菅とのやりとりの
経緯を詳しく紹介して下さいな。

5 :名無しさん:2000/06/13(火) 12:40
コピペ厨房にMacユーザーはいないのか :p

6 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 12:41
>民主党の菅直人氏は、そういったユーザーの努力は
「勝手に決めたもので守る必要はない」というご意見だそうです。
法律をつくる国会議員という立場からみれば、一般人作る規則が
取るにたらない子供だましであるという態度はわからなくもないですが、

はがきにそれって書いてないけど…
どっから出てきたん?それ?

>この件について、「検討してくれ」と言われましたので、

???どの件?削除するかしないかってこと?
だれにいわれたん?
はがきにあることは、
「俺だと名乗る奴がいるけどマジで俺じゃないので削除してくれる?」
っちゅーことじゃないの?
自分は菅のファンじゃないけど
どうしてひろゆきがこんなに熱くなってんのか知りたい。
なんかあったんか?

7 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 12:41
まっ、最終的にはあんたが決めることだわな。

ユーザーと言っても千差万別、ほとんどが無責任発言だし。

8 :ナナシー:2000/06/13(火) 12:41
どゆこと?

9 :名無しさん:2000/06/13(火) 12:43
コピペ厨房にMacユーザーはいないのか :p

10 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 12:44
誰も本人の発言だとは微塵も思ってないのに。
常識なさすぎ民主党。
多分、他の政党も同じだと思うけど。
藪ついて蛇を出してしまいましたね。

11 :名無しさん:2000/06/13(火) 12:46
>10
んなことは誰にも証明できない.

12 :ひろゆき:2000/06/13(火) 12:48
>どっから出てきたん?それ?
代理人の高木さんがいってたです。
菅直人さんの意見として伝えてもらいましたです。




13 :名無しさん:2000/06/13(火) 12:49
>6
わしもそう思う.
しかも,総選挙の公示日に書きこむというのも
「変な意図を感じる」と思われても不思議ではない.

わしの意見としては,
「ひろゆきが決めればそれでいいやん」です.

14 :ひろゆき:2000/06/13(火) 12:50
今日は午後まで暇なのと、テレビで選挙のを見て思い出したのと
興味本位の3点で話題をふってみました。

15 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 12:51
博之君が削除するか、
それとも訴訟を受けて立てば、
それでよし。
議論の余地無し。

16 :ひろゆき:2000/06/13(火) 12:56
議論の余地はないのでしょうか?
一般の人は各々のローカルルールを遵守することで、うまくやってます。
法制を作る人がルールを守る必要がないと言いきるあたりに
危険なものを感じますが、、、


17 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 12:59
>1
元の文章がないと何とも判断できないが、ある意味このやり方は
管さん自身2chを無視できず認知されていると言うことでしょう
確かに自分が発信していない文章がのっていて、それが、公の人間
ならば、このような手段は当たり前なんじゃない。
だけど普通何十回も、もここに足運んでいれば、
文書内容が適当か、そうでないかは判断できると思うけど
めったに来ない人にとっては、そこら辺の判断が難しいと思う。
(まあ、一部だとは思うけど)
私は、このやり方(内容証明による削除依頼)は賛成だと思うな。

18 :良識派気取り:2000/06/13(火) 13:01
「削除板にかけ」ってのは、いわばマナーであるわけだ。
政治家にマナーを求めてもなあ。
きっと行列のできるラーメン屋でも、行列を無視するんでしょ。民主党の皆様は。

19 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:02
ひろゆきさぁぁん
マルチですぅう

20 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:02
内容証明という削除要請を一般の人が使えるかどうかというのが疑問です。
一般の人の場合は、基本的にローカルルールに従った要請しか手段がないわけですよ。
ところが、「足を運ぶ暇がないから」という理由で一般の人が容易につかえない手段を
とることは、特権意識の表れではないでしょうか?


21 :ナナシー:2000/06/13(火) 13:03
「ひろゆき@管直人」を使わなくなったのは、このせいだったんだね。

22 :>ひろゆき氏:2000/06/13(火) 13:03
http://mentai.2ch.net/giin/kan.jpg だけだと別に削除依頼の文面
にしか見えませんけど。
高木喜孝氏とのやり取りをもう少し詳細に教えていただけるとあり
がたいです。

23 :名無しさん@1周忌:2000/06/13(火) 13:04
18さんのおっしゃるとおり!民主党の正体見たり枯れ尾花!

24 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:05
削除依頼、又は議論板で議論してみては?

25 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:08
@菅直人を使わないのは、このスレッドに@菅直人で書くとややこしいんじゃないかと、、

高木氏とのお話は、、
おいらは「他の人々は、ローカルルールを守ってくださってますが、」
話しをさえぎられて「そういったものを守る必要はありません」
「それは、菅直人氏の意見ということですか」「そうです」
急いでたようで、さっさと電話を切られたです。


26 :良識派気取り:2000/06/13(火) 13:11
ああ、それにしても失礼だなあ!

>ひろゆき氏
その会話、テープに録りましたか?


27 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:11
>20
内容証明なんてだれでも使えるよ。
特権意識でも何でもないと思うけど。

それから、もう少し、ことの経緯を
詳しく紹介してもらわんと・・・。

結局、ひろゆきさんは2ちゃんねるの
削除依頼ルールに従わずにいきなり内容証明
を送りつけられたことに、
腹がタッテルだけではないの?

28 :17:2000/06/13(火) 13:12
>ひろゆき
まあ、確かに特権階級の力を振りかざして・・・という意味ですよね
ただ、現在選挙中と言うことを考えれば???
そうか、よく出てくる そうかの方々も、じゃー削除となった場合
と考えれば・・・うーん確かにひろゆき氏のいうとおりですな。

でも、普通の日本人ならば 管さんという公の名称で
誰もがこの人だっと判る場合と、一個人とはかなり違うのでは
問題は、管さんが書いていないのに書いたように思われる事が
いやなのだから、その辺を修正すれば良いのでは無いでしょうか


29 :22:2000/06/13(火) 13:13
相手が議論に応じないのであればしょうがないと思います。
削除するか、訴状を郵送してもらうか決断すべきでしょう。

でも私としては、削除依頼板でのルールを強制しないまでも、
具体的にどのスレッドを消して欲しいのか具体的な要求をさせ
る必要があると考えます。

30 :名無しさん@1周忌:2000/06/13(火) 13:14
菅直人 (道庁疑惑の)由紀夫とともに 地獄へ逝け!

31 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:14
弁護士を通して、内容証明を出すのにいくらかかりますか?
削除依頼は、依頼をされた順に処理してるわけです。
ところが、お金を払うことで対処が変わるというのは、
民主的ではないとおもいます。
お金を払った人が優先されるようになったら、
一般の削除依頼にお金かけれない人はどうなるでしょうか?


32 :Nasu:2000/06/13(火) 13:16
稚拙な例ですが。
アメリカの方を家に招いたときにいきなり土足であがられ、
「日本では靴を脱ぐんですよ」と教えてあげても、
「私の国では靴は履いたままです」と言い張って結局土足のままだった。
そんな感じでしょうか。

33 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:17
>問題は、管さんが書いていないのに書いたように思われる事が
>いやなのだから、その辺を修正すれば良いのでは無いでしょうか
例のスレッドをみて、マジでそう思う人というのは、
割合としてかなり低いとおもいますが、、、

名前の欄に「木村拓也」と書いて、本当に木村拓也だと思う人を
相手にしてるわけではないとおもうんですが、、、

34 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:17
>25
ははーん、電話のやりとりで
無碍にされて、お怒りのようね。

>「それは、菅直人氏の意見ということですか」「そうです」

これは、内容証明のことについて「そうです」ということでしょう?

35 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:21
>Nasu
あなた、天才です。

36 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:21
電話の内容についての確認です。>そうです
鍵括弧をつかってますが、内容をつたえてるだけで、
言葉遣いとか表現はちがうですよん。


37 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:21
>31
別に裁判に訴えるという方法は金かけて本気でやろうと思ったら誰でもできる。
特に政治家は風説でイメージ左右されるし、立法府にいる立場としては
法律の力を信じるのは当然。もともと政治家はお金はたくさん必要なわけで、
弁護士に依頼するのもコストも見合う。職務上の利益のために必要な戦略と言える。

一般の個人なら実名出されてうそ書かれたらショック受ける。政治家の場合は
それに加えて実利的な損までかぶってしまう。そのへん傷の重みが違うんですな。

38 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:22
>ところが、お金を払うことで対処が変わるというのは、
>民主的ではないとおもいます。

何となく読めてきた・・・。

要するに、そっこー削除してくれってことで来たんだね?

こちらは順番に処理してるということを
主張すればいいんじゃないかな。
時間がかかりますと言うことで抗弁できるんじゃないの?

39 :22:2000/06/13(火) 13:22
>ひろゆき氏の31の書き込み

それなら、その通知が届いた時間をその他の一般の削除板からの依頼
の時間と比べて順番に処理すればいいと思います。別に削除依頼が溜
まってて1ヶ月先になるというわけでもないでしょうから。

40 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:24
通知書だけでは、どのスレッドかわからんので、
放置しといたです。
削除をするのに、必要な情報がかけてるんですよ。


41 :> ひろゆきさん:2000/06/13(火) 13:26
基本的にローカルルールと言うものは、全て、法よりも下に置かれるんじゃないでしょうか?

2ちゃんに頻繁に出入りする人たちが、2ちゃんのローカルルールを守らないことは
道義的に許せませんが、そうでない場合はこちらとしては愚痴を言うぐらいしかできないと思います

それに、菅氏は法的に見ても、道義的に見ても、常識的な普通のやり方で削除依頼を出されたのですから
反論していも無意味だと思います。法的代理人を通して、内容証明で出されたのですから

ひろゆきさんは恐らく、菅氏にシンパシーを感じているから@管直人を使っているのだと思いますが
そーゆー思いを無視された、と感じて怒っていらっしゃるのですか?
それとも、「2ちゃんでは自分が法律だ」と思っていたのを逸脱されたとでも思っていらっしゃるのですか?

もし、相手が腐敗した権力者であれば、有無を言わさず2ちゃんを潰しに掛かったり
内容証明のような証拠が残るようなものではなく、もっと別の方法で圧力を掛けてくると思います
今回のことは、菅氏が政治家として腐敗していない証拠だと思いました

それでは

42 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:27
イレギュラーな措置については、時間がかかる
というITの常識を教えてやるべきだな。

43 :22:2000/06/13(火) 13:28
仮に一般人から見て管本人が書いたと思わなくて、なおかつ管本人も代理人の高木
もそれを承知していても、若干の人は管本人の書き込みだと勘違いする可能性があ
るなら予防的措置としてそんな書き込みは削除して欲しいと思うのは当然でしょう。


44 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:29
最近の部落差別の一件では、ローカルルールに則った
削除依頼であるにも関わらず、「騙り」を疑われて
実際に電話で本人確認するまで削除しなかった。

今回の菅直人の件では、本人が削除を希望している
ことが明白であるにも関わらず、ローカルルールを
守れと言う。

こういうのをダブルスタンダードと言います。

45 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:31
>44
ケースバイケースとも言えるかもね。

46 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:32
>通知書だけでは、どのスレッドかわからんので、
>放置しといたです。
>削除をするのに、必要な情報がかけてるんですよ。

訴訟大歓迎が売りのひろゆきさんなら、弁護士の知り合いいるでしょ?
こっちの事由を書き連ねて、逆に内容証明送り返したら?

47 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:33
>44
ローカルルールに不備があるだけだろ。
不備を直せば良いだけ。

48 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:33
必要な情報が欠けているから今は削除できない。どのスレッドか、な
どの情報とともに依頼があった場合には他の削除依頼と同様に順番に
扱わせていただく。

ということを高木に通知すべきではないだろうか?

49 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 13:35
>11
証明する必要はない。

>30
>菅直人 (道庁疑惑の)由紀夫とともに 地獄へ逝け!
横路も連れてってあげて。
彼が知事だった間は「汚職の祭典」と呼ばれています。



50 :17:2000/06/13(火) 13:37
>ひろゆき氏
>名前の欄に「木村拓也」と書いて、本当に木村拓也だと思う人を
>相手にしてるわけではないとおもうんですが、、、
確かに指摘のとおりだと思います。
ただ、今後どうします?
選挙妨害で出てくる可能性と、名誉棄損etc本気で弾圧をしてくるか
それとも、相手側のポーズなのか。(秘書が勝手にしたことなのか)
それとも、管さん自らの見識なのかも重要になると思いますが・・・

ひろゆき氏自体から、逆内容証明を送るかですね。
あとは、無視をするか。
だいたい今そのスレがどこにあるのかも判らない状態でしょう。
まあ、しかし今回の件はいかに選挙中とはいえ解せないですな。
政治家=特権階級と勘違いしているのがよく判る内容ですね。


51 :見えてきた!:2000/06/13(火) 13:37
一番喜んでいるのは誰か?どの勢力か?どの団体か?

52 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:38
国家権力中枢に近い立場を考えると、ここのローカルルール
に従う事がそのローカルルール、さらには2地ゃんねる自体
に権威付けしてしまう事になる、のが嫌なのでしょう。
2ちゃんねるって風紀悪いし、犯罪予告場のイメージが(ヒヒヒ

って、多分真面目に相手してる訳ではないと思うけど。
ああいう立場の人間は、弁護士をパシリで使えるんでしょう。



53 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 13:40
だからボケナス菅お前が2chにリンクし削除板に書け
それが筋でしょう
まああんな腐れ偽善政党のしかも落ちぶれ議員なんぞそんな事も分ってないのかも
しれんがに。

54 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:41
>49
ただのアンチ民主くんは他にお行き。

55 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 13:41
このスレどっかの雑誌にでも投書すれば?
民主党の評判ガタオチ  ひひひひひ

56 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:44
別に、2chで決めた流儀に従えっていうわけじゃないんですよ。
なんで、削除依頼板があって、削除依頼には「スレッドのURLと番号と理由」が必要といってるかというと、
その3つがないと、削除に時間がかかるんですよ。
時間がかかると、他の削除要請の対応も遅れるわけですよね。
だから、公平に迅速に作業をするために、削除依頼というローカルルールをつくってるわけです。
他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
意思表示にみえてしまうわけですよ。
「ローカルルールは守る必要がない」というのもその現れではないかと、、



57 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 13:44
>54
さようならー。

58 :虹色ロビ-議論系@時代の最先ターン!:2000/06/13(火) 13:45
記念レス

59 :虹色ロビ-議論系@時代の最先ターン!:2000/06/13(火) 13:45
記念レス

60 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:47
今更、スレッド番号を菅に要求したところで、
向こうもわからんだろうから、意味のない内容証明に
なったもんだな。これで、IT革命なんちゃらって
菅が言い出したら、笑うよ。

61 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:47
民主党、せっかくの2ちゃんでの評判ががた落ち。
こんなことで何票損したか・・・。

つーか、内容証明ともなれば、ある程度大人の対応をしといたほうが・・・
騒ぎを大きくするのは構わないけど、下手すりゃ閉鎖ってことにもなりかねんし。

62 :> ひろゆき氏:2000/06/13(火) 13:47
「検討の結果こうなりました。」ということで56の内容を伝えればよろし
いのでは?証拠も残るメールか内容証明で。

63 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:47
__∧ ∧__    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ゚Д゚) \ <  記念レス
  ./ つ| ̄|つ\ \_____________
 ̄ ̄ ̄|記| ̄ ̄|
    |念|   |
___|_|__|


64 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 13:49
>56
相手は2chの事情なんて知った事じゃないし、それを知る必要もないでしょう。
面倒な作業なんで時間がかかりますよぐらいでいいんじゃないの?

65 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:52
穏便な話し合いをする時間がなかったというのもこうなった理由ですです。
こちら側の理由を話す時間があって、あちらが検討できればよかったのですが、
その時間がなかったようで、、、こちらで検討するようにいわれたです。
ローカルルールを無視してしまうことが、
一般的に許されてしまうと、とんでもないことになるとおもうんですが、
そうでもないんですか?


66 :つーか:2000/06/13(火) 13:52
この件はどっちが被害者でどっちが加害者なんだろうね。

67 :17:2000/06/13(火) 13:52
>64
それが、一番かもね。
あと、ついでに云々・・・内容証明にして送れば良いのでは・
結構、内容証明書くのは簡単ですから。素人が書いても

68 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:54
ネオビールなんかよりこのスレを電波で流して欲しいものだな。

69 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:54
>64
2chの事情じゃなくて、コンピュータ全体の常識でしょ。

70 :ひろゆき:2000/06/13(火) 13:54
1日に何十人と削除要請があるわけですが、
全員に内容証明を送る予算がありません。
だから、誰か一人を特別扱いするきもないです。


71 :17:2000/06/13(火) 13:55
>ひろゆき氏
まあ、何事にも例外は付き物と考えれば。
ただ、こういう状況の時に真実を載せるのは良いことだと思います。
あと今後、これを悪用する奴がいなければ良いのだが

72 :> 56:2000/06/13(火) 13:55
ならば、その意見を弁護士を通して、内容証明で送り返すべきだと思います
オイラも一応、コンピュータの技術者だから、ひろゆきさんの苦労は分かります
でも、50過ぎたおっさんには到底理解できるとは思えませんよ

単に知識不足なだけだと思います
> 他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
> 意思表示にみえてしまう
これは穿ちすぎ。と、いうものじゃないでしょうか?

(ずる)賢い社会人としては、相手が権力者であろうが、なかろうが
不条理であっても、うるさいユーザを優先したりしますけどね
こーゆー、理不尽な社会と折り合って生きていくが嫌なら、2ちゃんは辞めるべきですね
無料であっても、責任はあるのだから。。。

もちろん、ローカルルールを守ってもらうように啓蒙することとは別次元の話です

73 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:56
ひろゆきが言う通り、2ちゃんのローカルルールに従って菅直人の代理人や秘書が、削除依頼のスレを立てていたらどうなっていただろう?
問題のスレ以上に、氏の人権を侵害し名誉を毀損する内容の書き込みが頻発していたことは想像に難くない。

74 :17:2000/06/13(火) 13:56
>69
そのとおりだと思う。

75 :>65:2000/06/13(火) 13:57
> ローカルルールを無視してしまうことが、
> 一般的に許されてしまうと、とんでもないことになるとおもうんですが、

これは微妙な問題ですね。何らかの組織なら組織のルールを逸脱した場合は...
という条項をつけることで強制できますし、最近の商用ソフトには条件を読ませ
た上で「同意する」ボタンを押させることでその辺の問題をクリアにしようとし
ていますが、2chはそういうものが無いのでローカルルールを守らせることが難
しいかもしれません。裁判にでもなってみないと結論はでないでしょう。
#裁判にしろと言っているのではないので誤解の無きよう。

76 :17:2000/06/13(火) 13:59
>ひろゆき氏
そりゃ全員に内容証明送る必要はないと思いますが。
今回相手が公できたのだから公に返せば良いのではないでしょうか。

77 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 13:59
ローカルルールに従う義理は菅氏の方にはないからねぇ。
一般には法律の方が優先するんだから。

ま、2chも大きくなりすぎた、ってことか。影響力が大きくなると責任も
大きくなるってのはどこでもいっしょ。こういう反社会的な要素を含む
ものってのは大きくなると大抵どっかとぶつかるね。こうなると大きく
なるのをやめるか反社会的要素を消し去っていかないと似たようなことの
繰り返しなんじゃないだろうか。

78 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 13:59
>69 でも、世間一般の常識ではないです。

79 :> 65:2000/06/13(火) 14:01
> ローカルルールを無視してしまうことが、
> 一般的に許されてしまうと、とんでもないことになるとおもうんですが、
> そうでもないんですか?
そのために法があるんじゃないでしょうか?
ローカルルールを無視して、2ちゃんを荒らしまくるならともかくですね、
最初の削除依頼であれば、常識の範囲内と思いますが、、、

80 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 14:01
昔の常識ね。
民主党に一人でも、ネットの常識、IT時代の作法を知っている
人物がいたら、こうはならなかった。
IT向きじゃないのよ。多分、他の党も一緒だけどね。

81 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:02
2chの運営ルールとして、誰であれ特別扱いしたくないです。
だから、内容証明は送らないです。
それで、ローカルルールを逸脱したものを受け入れるかどうかですが、
基本的に、緊急性のあるものなどは受け入れてはいます。
ただ、それが一般化してしまうと、「2chの削除依頼は内容証明のほうが早い」
ということになり、一般の人が気軽にできるものではなくなってしまうですよ。


82 :>81:2000/06/13(火) 14:03
ではメールで送ってみたら?

83 ::2000/06/13(火) 14:03
>ひろゆき
難しく考えちゃってんじゃないかぁ??、
向こう側の人間(秘書でも誰でも)ってここの常連ってわけでもないだろうし、
初心者が1ヶ月まえの書き込み探すのは苦しいぞ、かなり。
場所指定してくれたらひろゆきの負担が減るのは本当にわかるが・・・
はがきがきたのが1ヶ月まえ?そん時だったらまだそんなに遡んなくても
探せたかも・・・っていうのは後の祭りなんだけどさ。

でもその高木ってオッサンに
即刻削除しないとオマエぶっ潰すって言われたわけじゃなかったら
確かに削除したるから順番にやるんで待っとれって返答しとけば?


84 :17:2000/06/13(火) 14:04
>80
それは、民主党だけではないと思うが

85 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:05
>「2chの削除依頼は内容証明のほうが早い」ということになり、
>一般の人が気軽にできるものではなくなってしまうですよ。

(企業や団体が)内容証明でやろうが、(個人が)削除板でやろうが、
いずれの方法にしろ削除できればいいんじゃないかな?

86 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 14:05
>一般には法律の方が優先するんだから。
慣習法って知ってます?

87 :> 81:2000/06/13(火) 14:05
なるほどね。その意見でかなり正当性を勝ち取れるでしょうね
僕が思うに、その意見を菅氏(の代理人)に内容証明で送り返すことだと
思いますがねぇ

このスレを丸ごと送ってもいいんじゃないですか?

88 ::2000/06/13(火) 14:06
んで、削除した証拠うんぬんぬかしやがったら
じゃあ削除されていないという証拠を持って来い
って向こうに探させよう

89 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:07
>78
膨大なデータの中から、一つのデータを特定しよう
とすると、その固有(Unique)なもので識別する必要
があるとなると、一般常識ですよ。

90 :17:2000/06/13(火) 14:07
>80
・・失礼 他の党も と書いてありましたね。
しかし、コンピュータわかんない人たちが今更
「IT革命」といってもいかに無意味かがよく判るね。
サッカー全然知らない人に全日本の監督させるような
もんだね。

91 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:08
ローカルルールを知らないのは当たり前だとおもうですよ。
ただ、「ローカルルールは守る必要がない」といって、
知ろうともしないのは問題だとおもいます。

>初心者が1ヶ月まえの書き込み探すのは苦しいぞ、かなり
その負担を、ヴォランティアの削除屋さんに押し付けるのは理不尽だとおもいます。
削除したいものがあるのは、相手側ですから、
「どうやって表示したのか?」というのを伝えてくれるだけで、
労力は格段にへりますよ。


92 :> 91:2000/06/13(火) 14:10
だから、50過ぎたおっさんには理解できないって

93 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:11
よわったな、、、、
自公保は問題あるから、野党第1党の民主に入れようと
思ってたんだが、こんなネットに理解のない政党を
利するような票は投じたくないし....



94 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:13
50過ぎたおっさんでも、その画面をみたから、
削除要請するわけですよね?
どうやって画面を出したか?というのを教えてもらうだけで
いいんですよ。


95 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 14:15
>89
何がいいたいのかが判りませんが、相手は膨大なデータから一部だけ
消去することを知っていなけりゃならないのですか?

96 :17:2000/06/13(火) 14:16
>94
多分覚えていないんでは、

97 :菅は初心者又はドキュン:2000/06/13(火) 14:16
名前を騙られることは匿名性の高いネットでは日常茶飯事。良くある事で誰も信じません。
「菅直人」と名乗ってる奴をみて本物と思う奴は、初心者又はドキュン決定
その事に内容証明まで出して訂正させようとした菅もこのどちらかに当てはまります。

それにしても、IT革命云々とヒマさえあればほざいてるくせに、
実はネットについて何もしらん事が今回の件で明らかになりましたね。
こんな奴がネットに絡んでくると、わけのわからん規制とか作りそうで怖いです。


98 :>94:2000/06/13(火) 14:16
そのことを電話で伝えてその会話は録音しておきましょう。
裁判に備えるなら慎重にね。決してしつこすぎず、かつこちらから議論を
終わらせることはないように。

99 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:17
知らなくてもいいんですが、説明を聞く姿勢は必要だとおもうですよ。
>>95さん
そっちの事情なんてどうでもいい。俺の主張だけ聞けよ。
という姿勢にみえちゃいます。


100 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:19
内容証明というのは、弁護士としては本当は
「次は訴訟ですよ」っていう告知でなければならないわけです。
ただ、この件で、管氏がそこまでする気があるかどうかは疑問ですけどね。

早い事態の解決を追求する有能な弁護士なら、この方法は使わないと思う
でも「訴状を後れ」って書いてあるからなあ(笑)。よくネットのことを知らない
弁護士なら、内容証明作っちゃうかもね。必要以上にひろゆき氏が大きく見えているか、
2ちゃんを、実力以下に軽くみて脅しをかけているのだと思う。

内容証明なんかにしなくていいから、
「ご指摘の件は削除する意思がある」
「発言を特定できないのでスレッドの番号を指定していただきたい」
「他にもそのような依頼は常時あり、誠実に対処している。そのために削除板という
ものを設けてあり、実務上、削除板でスレッドを指定していただくのが一番早いことを
ご承知いただきたい」

って、書いて速達で送ればいいと思うよ。一般市民の感覚としては、
コピー取っておけばいいと思う。
あまり内容証明とか、市民の感覚から、はずれたことはしなくてもいいと思う。
してもいいけど面倒だ。郵便局で用紙もらって複写とってって。
早い事態の解決を目指していることを、示しておけばいいじゃない。
経過を常に公開しておくのは、こじれた時のために大切だけど。




101 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:20
>94
その事を高木ってゆうオッサンに告げるのがよいと思う

102 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 14:22
内容証明良くだしますよ。
新年早々、内容証明で
「あけましておめでとう」というのもある。
一通1200円くらいかかるけど。

103 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:23
>>100の名無しさんがいう方法が建設的だとおもうです。
だから、おいらも電話でその話しをしようとして連絡したんですが、
「ローカルルールは守る必要なし」といわれたですよ。
こちらの事情はどうでもいいという意見だったわけです。



104 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:25
その高木って奴、馬鹿で
1ヶ月前のこと覚えてなくて、突っ込まれんのやだから
早く電話切ろうとしたとか。いるよ、横柄な弁護士にこういう奴。

105 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:27
弁護士の暴走か、秘書の暴走なのかとおもい聞いたわけですが、
「菅直人の意見」としていったそうですです。


106 :> 105:2000/06/13(火) 14:29
当たり前ジャン。代理人を名乗った以上、「菅直人の意見」と強弁するのは当然
代理人が暴走した場合でも、菅直人本人に責任を問うことは出来るはずだけどね

107 :なんとなく名無し:2000/06/13(火) 14:29
とりあえず無視しといたら?
現在削除の順番待ちです、とかいって。
「そっちのことは知ったこっちゃないが、迷惑だから消せ」
って姿勢にまともに対応するよりも、お役所的な「現在調査中です」な対応で良いんじゃない?

108 :まあ、:2000/06/13(火) 14:30
この通知書だけを読むと単なるスレッド削除依頼の
つもりで書いただけみたいだから、高圧的な姿勢は
別として、それほど問題視する必要もないのでは。
ただ、特権階級意識丸出しですがね。

そういえば、菅直人は「噂の真相」の岡留編集長とは
夫婦ぐるみの付き合いなんだとか。どうでもいいけど。

109 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:31
まあ、ローカルルールよりも法律優先ってとこでしょうけど。
それはそれで正論だとおもうが。
笑って見過ごせないのが政治家の性なのか。

こちらのルールを守ろうとした若竹りょうこが可愛く思える。。

110 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:31
削除依頼自体のちょいと滑稽なんですよ。
スレッドを探してる最中なんですが、
削除しなければならない理由がみえてこないんです。


111 :17:2000/06/13(火) 14:32
>105
送るときに、このスレも送って下さいね。
民主的に相談しましたと、一言付け加えて。

112 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:32
でも「その方法は、ダサイ」&「もの笑い」ってことを、その弁護士&民主党には
知らせたいねえ。

113 :良識派気取り:2000/06/13(火) 14:34
ふと考えてみたんだけどさ、俺が2chのコトを何も知らないヤツだとする。

知り合いから「お前の名前で2chていう掲示板に書き込みがされている」と連絡がある。

見てみると、たしかに俺の名前で書き込みがされている。
で、2chの掲示板の管理者に「俺の名前を騙っている奴がいるから消してくれ」と伝える。

だが、
「削除板で削除要請してくれませんか?
 それがうちのやり方になってるんですよ」
と言われたとする。

さて、何も知らない俺様は再び砂漠の中の一粒のスレッドを見つけられるかねえ。
「勝手にルール作って、勝手に押し付けるな!」
って言いたくなるだろうな。

ま、さすがにいきなり内容証明はうたないだろうけど。

114 :>:2000/06/13(火) 14:35
内容証明より配達記録のほうが安いし確実

115 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 14:35
>100
そういう時は、こちらの事情を知っているものと判断して一年後ぐらいに
削除したら。。。
そんなに騒ぐこともないような気がしました。
菅直人本人と対談できた時には、またスレッド作成お願いします。

116 :> 113:2000/06/13(火) 14:36
> さすがにいきなり内容証明はうたないだろうけど
それは、費用対効果の問題。つまり、相手が金持ちだった、というだけのことですよ

117 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:39
>「勝手にルール作って、勝手に押し付けるな!」
その反応も普通だとおもいます。
ただ、削除をする上で、必要な情報をだしてくださいというルールなんです。
それを聞かなければ削除できないわけです。


118 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:39
本勝の本に、「最高裁判所の方法を使え」っていう要旨
の文があったと思う。それが今回の件の参考になると思
う。


119 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 14:43
ふーん。。。

1972-T 高木 喜孝 日本ジャーナリズムの対辛亥革命評論、外交論の展開
−軍事干渉批判論の系譜−
http://www.lib.isics.u-tokyo.ac.jp//ronbun.html

弁連協 (戦後補償問題を考える弁護士連絡協議会) の高木喜孝氏
http://www2.osk.3web.ne.jp/~kizamu/n26-7.html

120 :100=112=新吉:2000/06/13(火) 14:45
もう、これは固定でやろうっと。

電話だと弁護士は、ひろゆき氏が書かれているような応対になりがちかもしれない。
相手のスタンスが見えないから、揚げ足を取られないように、
つい法律ガチガチの正論で押しがちだ。これは別に弁護士じゃなくても、
いきなり、苦情の電話を受けた広報とかも、通り一遍のことしか言わなくなるのと同じ。

ただ弁護士の仕事は、この場合「法律論議で勝利する」ことではなくて
「問題の発言を削除する」ことなわけです。
でもネットのことには詳しくないんだろうから、これこれこうこう、って
説明して、書いて送ればいいんじゃないでしょうか。誠実に(わらい)。

こっちも「弁護士」っていうと、構えちゃうけど、実際の裁判っていうのは、
特に民事は、現実的な妥協の世界です。特に難しいテクニックが必要なわけではなく、
判事にわかるように、説明すればいいだけです。
きちんと記録を残して、誠実な対処を積み重ねた方が常に有利です。




121 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:48
ネットのことは、詳しくないだろうから、説明しようとしたんですよん。
でも、知る必要なしといわれてしまったわけですよ。
あちら側が誠実な対応をしてくれれば、こちらも誠実に対応しますよ。



122 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 14:52
世の中には、すごい弁護士がいるようです。笑

伊藤俊光 埼玉弁護士会 戒告(平成12年4月13日処分発効)

【処分理由の要旨】

 宗教法人の事務長の職にあるAが、同宗教法人の僧籍を継ぐことを
期待してBと養子縁組していたところ、BがAの意に沿わないCと婚
姻して同宗教法人の僧籍の地位にある者が代々名乗ってきた姓から改
姓することになり、また僧籍も継がなくなったことが原因でAとBは
離縁することとなった。その際、Bは婚姻届をする前に離縁届をする
ことに同意していたにも関わらず、離縁届と婚姻届が同時に出された
ためにBとCとの婚姻がAの戸籍簿に記載される結果となった。
 伊藤は、上記の事実を戸籍簿の汚濁と認識したAの依頼により、B
に対し、Aの「戸籍簿を極度に汚濁した」「不浄者ども」「低級劣悪
な人間性の所産たる観念」「非人間的所業」といった法律家として適
切でない表現や、「戸籍汚濁による損害賠償1000万円の支払を求
める」という根拠の存在が極めて疑わしい記載のある「請求通知書」
と題する書面を送付した。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwgl6015/bengosi/0006.htm



123 :名無しさん:2000/06/13(火) 14:53
>33
また,広島カープの「木村拓也」を使うとは
ひろゆきさんもわかってらっしゃる(^^;
(こっちのほうが「木村拓哉」より信憑性ありそう)

124 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 14:54
>知る必要なしといわれてしまった
これにかなりむかついた訳なんだね。
でも、相手は法律に従った手順踏んできたわけだし、
それなりの対応しないといけないのがさらに腹立たしい、という感じかな。

125 :ひろゆき:2000/06/13(火) 14:56
「検討してください」といわれたわけですから、
ローカルルールを無視することを受け入れるのか、
拒否するのかっていうところです。
ローカルルールを無視した場合には、法律で規制がなければ
なんでもありってことになっちゃいますが、
それを政治家が望んでいるのかな?


126 :100=112=新吉:2000/06/13(火) 15:03
相手が誠実じゃない(もしくは馬鹿)の時こそ、
(形の上だけでも)誠実にしておくことが、大切なんですよ。
特に相手がイメージ商売の場合(笑)。

けっこう、このスレだけでも、相手が不必要に高圧的なのが、
選挙前のみなさんに伝わってると思うけどな。
オレなんか民主浮動票なのに、
投票先をどうしようか、マジで困っちゃってるよ。

127 :ひろゆき:2000/06/13(火) 15:06
連絡はいつでもおまちしていまーす。(さわやかに)
>関係者各位様。


128 :100=112=新吉:2000/06/13(火) 15:09
管直人氏は、きっとローカルルールを無視したつもりはないんですよ。
ただ、未開な無法地帯だと勝手に思いこんで強く出たら、
原住民が、なんとルールなんてものを持っていた!
これはびっくりっていうことなんじゃない?

129 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:09
これは弁護士のほうに分がありますね
世間がこの掲示板のルールに従う必要はないわけですし

ひろゆき氏 ちょっと慢心?


130 :ひろゆき:2000/06/13(火) 15:11
別に、2chで決めた流儀に従えっていうわけじゃないんですよ。
なんで、削除依頼板があって、削除依頼には「スレッドのURLと番号と理由」が必要といってるかというと、
その3つがないと、削除に時間がかかるんですよ。
時間がかかると、他の削除要請の対応も遅れるわけですよね。
だから、公平に迅速に作業をするために、削除依頼というローカルルールをつくってるわけです。
他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
意思表示にみえてしまうわけですよ。>>129さん

131 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:15
2chが特殊な世界であることはお忘れなきよう。



132 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 15:18
>他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
意思表示にみえてしまうわけですよ

それは、(ひろゆきさん自身が勝手に)弁護士付き内容証明が通常の削除要請
よりも上だと考えているのに他ならないから。


133 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:18
りょうこちゃんの時とパターンそっくしですね・・・。

でも、いいな、菅さんからの削除要請お手まみ。
プレミアつくじょ。


134 :ひろゆき:2000/06/13(火) 15:20
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210
例のスレッドがみつかりました。



135 :ひろゆき:2000/06/13(火) 15:21
>弁護士付き内容証明が通常の削除要請よりも上だと考えているのに他ならないから。
普通はそうじゃないですか?



136 :100=112=新吉:2000/06/13(火) 15:25
134のスレッドをプリントアウトして、内容証明にして、
これですか?
って訪ねる手紙に返事をもらってから削除するのはどうかなあ(笑)。
返事は書状でくださいって言って。

137 :129:2000/06/13(火) 15:27
でも、弁護士にしてみれば
「そんなもんこっちの知ったこっちゃない」
でしょう。

2chという村のしきたりは、その村の中でしか通用しないということです。

今回のケースでは相手の弁護士に対して、
「どの箇所が問題か指摘していただければただちに削除します」
と回答しておくのが一番よいのではないでしょうか?

まあ相手の弁護士もそんな高圧的な態度に出れば
管氏のイメージを悪くすることに気づいてもよさそうなものですが


138 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:27
こんなスレ立ててぐだぐだ言ってるより、一刻も早く
134のスレを捜すのが管理人のつとめだと思うけど。

139 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:29
内容証明であろうと、普通の削除要請であろうと、
ひとりの人間からの削除依頼として、同様に扱うべきでしょう。
内容証明っていうのは「相手の切迫度」を表しているだけで、
送られた側が、相手に合わせることはありません。
そんなものを優先したら、それで順番を遅らせられた削除依頼者全員から
内容証明を送られた場合、それに優先的に対処しなければならないでしょう。

140 :マリコ:2000/06/13(火) 15:29
りょうこちゃんの時みたく、削除要請板で書式にのっとって削除依頼出してください、
じゃなきゃ、って言ってみたらどう?

しかし、目くじら立てるスレッドじゃないけどねー・・・・。

141 :129:2000/06/13(火) 15:30
すいません管じゃなくて菅でした
上のスレッドみて気がつきました・・・

142 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:31

しかも普通の削除依頼よりも遥かに時間がかかってる(w

143 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:31
あげ

144 :あらら:2000/06/13(火) 15:33
名前だけでなくメールアドレスまで書き込んでたんだね。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210

145 :新吉:2000/06/13(火) 15:36
よく見たら、内容証明は、5月の日付じゃん。馬鹿みたいだなあ。

146 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:39
消すほどのものとはおもえん

147 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:47
俺もそう思う。
だいたいよく見れば偽物が書いたのすぐ判るのでは^^;

148 :森の妖精さん:2000/06/13(火) 15:48
サイバッチで流れるんでしょコレ。

149 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 15:48
まあ、時期が時期だし、特定の個人の名前をURLまでつけて書き込まれてるんだから
消してもいいんじゃないの?

選挙前という特殊事情がなければ消さなくてもいいと思うけど。

150 :ネットペテン師:2000/06/13(火) 15:54
削除するのではなく、「こういった内容の手紙が菅直人氏代理人
から届いております」という旨を、そのスレッドの1の上にでも、
書き込みしておけば、「ああ、なるほど。これはネタなんだな」
ということが、明確に分かるから、かえっていいと思う。

削除してしまうと、そのあたりのやり取りまでもが分からなくな
ると思うんだけど。

151 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 15:54
ていうか、あんなの信用する奴はロビーには居ない。

152 :わし:2000/06/13(火) 15:54
>基本的に、緊急性のあるものなどは受け入れてはいます。

ってことで,ローカルルール以外の削除要請もありでしょ?
今回の内容証明での要請も受け入れるべきだと思うよ.

>削除依頼は、依頼をされた順に処理してるわけです。

ってことで,内容証明での要請も依頼順で処理すれば問題ないっすね.

>その3つがないと、削除に時間がかかるんですよ。

ってことで,その旨を高木さんに伝えればよろしいかと.
削除しますが時間がかかりますよ,と.

>ただ、「ローカルルールは守る必要がない」といって、
>知ろうともしないのは問題だとおもいます。

私もそう思いますが,内容証明での要請自身は特に問題のあるやり方
でもないので,相手の非を問うのは難しいかもしれません.
抗議文くらい出す…?


153 :いち法学士:2000/06/13(火) 15:56
スレッド見つけても、消す必要ないと思う。
弁護士の内容証明の文章を見ても、ひろゆきに要求している「債務の内容」(=スレッドの番号)が特定されていない。
民法上、内容の特定されていない債務の履行請求は無効。
よって削除の必要なし。
「スレッド番号を教えて下さい」と返事しとけ〜

154 :ネットペテン師:2000/06/13(火) 15:59
でも、内容からして、誰が読んでも「ネタ」なんだけど(笑)

155 :>153:2000/06/13(火) 16:00
ローカルルールの内容を内容証明で送り返す必要があるかも。

156 :いち法学士:2000/06/13(火) 16:01
しかも、スレッドの内容を見ても、とてもじゃないが本人のものと思えない。
「ひろゆきに削除の義務がある」とはいえない。
同じ文章を民家の塀に落書きされても、その家の人が責任をもって消さなければならないわけではない。

157 :いち法学士:2000/06/13(火) 16:03
>153

そうですね。
(ただ、「使い方」に明示してあるので、それほど必要とも思えませんが)
慣習法は民事訴訟上も、その存在を主張する者が立証しなければなりませんから。

158 :いち法学士:2000/06/13(火) 16:04
157>155です

159 :> 154:2000/06/13(火) 16:07
2ちゃんのサーバに画像をアップしといて、、、ネタ?まさか

160 :> ひろゆき氏:2000/06/13(火) 16:09
なんで探しちゃったんだろう。
探せずに長引いた方が面白かったのに...

161 :>157:2000/06/13(火) 16:11
一応民法上説明責任はあると思うな。

使い方がそれほど明らかに目に触れるところにあるとは思えないし。

162 :いち法学士:2000/06/13(火) 16:12
わざわざ捜して削除してあげたら、さらに同様の内容証明が来たとき困るよ>ひろゆき
りょう子ちゃんから、「私を誹謗中傷する内容のスレッド全部消せ」って言われたら、どこまで消すか、困り果てるでしょ。
よって、消してはならん!!!

163 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 16:12
誰であれ特別扱いはしたくない、というその姿勢、わたしゃ好きです。 >ひろたん

それにしても、民主党ってネット接続料金の引き下げを公約に掲げてるし、
自らもサイトを開いてるし、ネットに長けた人材の一人や二人はいるはずだけどなぁ・・・。


164 :ナナシー:2000/06/13(火) 16:13
問題のスレに何が書いてあったか知りたいです〜

165 :いち法学士:2000/06/13(火) 16:17
>159@`164
このスレッド全部読んで

166 :89:2000/06/13(火) 16:40
>95
具体的に言えば、銀行に行って、自分の口座の残高を自分の名前で調べるのと一緒。
口座番号がわかれば、一発だが、名前、住所、電話番号で、口座番号調べて
残高を確認するようなもの。
わかれば良いというなら、それまでだが。

167 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 16:40
冗談の通じない堅物
カンナ音は逝ってよし!


168 :弦徳:2000/06/13(火) 16:56
いくら忙しくて時間がないといっても
なんで 1ヶ月も連絡しなかったの?
どちらにしても 100番さんの
意見にさんせいだな
送るのは 内容証明でね

169 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:12
 公職選挙法でインターネットを使った選挙活動が認められていないこと
から、「あれは私ではありません」ということを法的に主張しておきた
かったんでしょ。

 だから削除するしないは管理者の勝手として、管さん本人としては
「ぼくは公職選挙法違反してません」というアピールが法的に残るもの
であることに意味があるんじゃないでしょうか。<そのための内容証明

 別に2chに目くじら立てているわけじゃなくて、公職選挙法違反として
チクられないために最大限の防御対策をしたってことなんじゃない?
公安はいちいち調べないだろうけど、あることないことチクる連中は
たくさんいるでしょうから。

 もしかしたら既にどっかがチクって、その情報が流れてきたから
対応したのかもね。>管さん


170 :秋子:2000/06/13(火) 17:13
あげ〜

171 :まあく:2000/06/13(火) 17:18
いまさら初参加で申し訳なしです。
今までに何度か弁護士にむかつく機会あったけど、その数少ない経験から
判断すると、電話での会話にあった横柄な意見は弁護士の意見だと思うよ。
誰かも言ってたけど、無能弁護士は依頼人の権力が大きければ大きいほど
それが自分のものと錯覚して「依頼人の意見です」って強弁する傾向がある
と思う。
通知書の件は、ただ削除依頼の1つとして順番に扱う、もし必要な情報が
足りなければそれを教えてあげる、くれなかったら削除しない、でいいん
では?
必ず削除板を使わなければいけないというわけでもないんでしょ?
もしインターネットにアクセスする環境を持たない人が掲示板で中傷されて
いて、「削除してください」というハガキが来ても「ローカルルールが・・・
とは言わないっしょ。
みんなが言うように複雑にとらえる必要はないと思う。
新しい内容がなくてごめん。

172 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:21
現在届いている内容証明を拝見するに、対象となるURLを特定していませんか
ら、このままでは削除することは不可能ですよね。
これでは 鉄道会社に「おたくの沿線のトイレのどこかにオレの悪口が書いてあるらしい、今すぐ消せ」と言うようなものです。やっぱり駅名とかまで指定するべきでしょ。
ここで削除したら162さんが言うように、同時に同じようなスレッドが立ってしまった場合に対応が不可能だと思います。
「削除以来の方法は掲示坂内に明記されています。そちらをご覧ください。」って連絡してあげればいいのでは。
細かく教える必要なし。自分でやるべし>高木弁護士

173 :けっ:2000/06/13(火) 17:22
つかえね〜弁護士だな


174 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:23
>168
しかし双方お粗末な話ですな。削除する側は削除する対象がわからなかって
放っておいたわけだし、要求した方も削除したのかどうかもわからなかったし
調べもしなかったわけだし。内容証明付き郵便で送った内容が泣きますな。


175 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:23
内容証明と配達証明は通常セットで送る。普段使ってないなら用紙も買わなきゃ。
メールで返事してもかまわんと思うけど

176 :>169:2000/06/13(火) 17:26
やっぱこの線だろうな。

177 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:29
些事。

178 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:30
内容証明って、受け取ってもゆうこと聞かなきゃそのままでしょ。
相手に訴訟の意志があればもっと強烈な文面でしょうから、このままほったらかしにしてどう出るか見てはいかが?
電話しちゃったのはうまくなかったけどね。

179 :"猿"Q加 :2000/06/13(火) 17:43
あはは、これそんなに難しい問題じゃないですよ。以下、私ならこうする、て話。
内容証明をよく読むと4つの内容に分解できます。
1・以下3・4の内容を確かに通知する。(通知の確認)
2・なお、これは本人の委任により代理人が行っている(備考?)
3・問題となったスレッドは、本人によるものではない(主張)
4・3の理由により、削除を要請する(希望)
というわけで
「通知を確認。主張を確認。ただし情報不充分で、調査が出来ません。
サイトhttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210ですか?
ご返答下さい。違うならスレッドナンバーをお知らせ下さい。あと手続き上、
削除依頼の掲示板にも書き込みしてください。
審査の結果削除基準に満たない場合は、削除しないことがあります。削除の場合でも、時間がかかりますのでよろしく。」
さらにこちらからの親切として「なお暫定の措置として、内容証明いただいた旨は
妥当な掲示板(選挙か民社かな、アドレス明記)に掲示します。」と書く。

以上丁寧な文章にして(笑)、配達記録か書留で送ればOK(内容のコピーと郵便局の領収書はとっておく。
内容証明ならベストだけど高いので。電話は履歴書面が残らないのでNG。)。
もしこれで今後、内容証明が多数くるようならば「管理人あて内容証明」とか作って
無条件にそこにのせる方針にすればOKでしょ。
最終的に削除は不要ですよ。

180 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:45
代理人が、何も知らない様な事を言っているけど
向こうは多分ログ取ってるはずだし(証拠ね)、削除依頼板とかの
ルールも把握しているのでは?
それで、そのルールに乗ったらどうなるかを考えた上での対応
だと思うけど。いくらなんでも厨房レベルではないでしょう。

で、どう決着をつけるかなんだけど、ここでのタイマンはどうでしょう。
リングを作って、その中でタイマンするのが良いのでは。
生中継が無理なら録画でも良し、検閲も許そう。
セコンド陣は2ちゃんねる住人から論客をピックアップしてさ。



181 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:45
カンナ音くんねぇ。
開き直ってあの女と結婚でもしたら話聞いてやるよ。
小心者は消えろ。

182 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 17:52
俺だったら誰であろうとローカルルールに従わせるな。
「お手数ですが当掲示板の削除依頼スレッドから所定の手続きを行って下さい」
ってメールするよ。
あっ、弁護士のメアド分かってたっけ?


183 :弦徳:2000/06/13(火) 18:24
通知人(菅さん)に179番さんの
言っているような内容を
内容証明にて送っておいたほうが良いと
おもいます。

ひろゆき氏が 内容証明を確認しちゃたんだから
今現在では
削除依頼の要請はこちらでOKした
ことになるのでは?

184 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 18:24
この話で管直人がどこまで関係してるのか、よくわからん。
不明な情報が多すぎ。


185 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 18:41
ここのローカルルールっていっても、此処以外では万が一裁判等になった場合の法的裏付けは何もないわけだから、
弁護士を通して法的裏付けのある内容証明を送ってきたのは正しい判断だと思うけど。


186 :ビックリマン:2000/06/13(火) 18:44
まあいいじゃあないの
大物ではない政治家さんなんだから。
直人君はまだ子供。そう思ってかんべんしてあげて。



187 :弦徳:2000/06/13(火) 18:46
だからこそ
こちらの考えを
内容証明で送っておくべきでは?

188 :17:2000/06/13(火) 18:49
まあ解決したら、その後の話聞かせて下さい。
約束ですよ。
>>ひろゆき氏

189 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 19:00
うーん。むずかしですね。

190 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 19:05
上の方に誰か書いてるけど、5月11日付けで受理した内容証明が
どうして1ヶ月経って選挙戦が始まってから、2chのみんなで検討してくれ
となるの?

多忙ってだけじゃ説明できない気がするんだけど、そっちの方の説明も聞きたいよ。
変な勘ぐりしちゃうし。

191 :ひろゆき:2000/06/13(火) 19:18
ばたばたしてて、すっかり忘れてたですよ。
今日のテレビで思い出したので電話してみたです。


192 :葛飾北斎:2000/06/13(火) 19:19
さっそくサイバッチのネタになったね(w

193 :179>183:2000/06/13(火) 19:24
>ひろゆき氏が 内容証明を確認しちゃたんだから
>今現在では削除依頼の要請はこちらでOKしたことになるのでは?

えっと、微妙に違う。内容証明とは「発言自体が存在した」証明で、
その確認ってのはあくまで「発言趣旨を把握した」てだけです。
確認したからといって受取人がその発言に従う必要はありません。

194 :名無しさん@1周年 :2000/06/13(火) 19:24
銃夢問題を思い出したのは私だけ?>名前の利用に関して


195 :弦徳:2000/06/13(火) 19:24
ひろゆき氏
どうゆうふに対処しようとするの?


196 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 19:26
では、今回このスレッドがにちゃんねるルールにのっとって
削除要請されたら削除されるわけですな。

っていうか、菅に同情するよ。

あんまネット上の常識とか考えずに
一般週刊誌に対する抗議レベルで代理人に内容証明させたんだろうしな。

このスレッド上げ続けられたら(というか、そうなるだろう)
そうとう民主党にとってダメージなんじゃないですか。

ひろゆき氏の絶妙な時期のスレッド立てによって自公圧勝になったりして。

197 :名無しさん:2000/06/13(火) 19:28
>196
んなわけないって.
(ひろゆきのスレッド立てが理由にはならない)
この掲示板何人の人が見てると思ってるの?


198 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 19:32
>196
この状態になるのを予想できなかったのが敗因だね。
メールマガジンにもドカっと流されちゃったし。

菅さんさよなら〜


199 :弦徳:2000/06/13(火) 19:39
菅さん ここみてるかな〜

200 :193の続き:2000/06/13(火) 19:39
ただし、主張の内容が正当(予備知識なしで内容証明を読んだとき、筋がとおっている)で、
なのに反論も対応も代案も出さない時は、裁判に持ち込まれても文句を言えません。

で、反論か対応か代案をやったという証拠書面があるとよいので内容証明で返すのが正解と。
(テープでも証明は出来るけど、面倒くさいし結局高くつくと思うよ。)

201 :弦徳:2000/06/13(火) 19:41
>200さん
自分もそう思うヨ。

202 :人間:2000/06/13(火) 19:42
196
>このスレッド上げ続けられたら(というか、そうなるだろう)
>そうとう民主党にとってダメージなんじゃないですか。

確かに民主党にはマイナスになることはあってもプラスには
ならないね。私は民主党に好意的な方だが、生活レベルでは
2chと民主党を比べたら自分にとって2chの方が必要だ。

選挙終わってからにすればよかったのに・・・ワラ


203 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 19:54
 便所の落書きであるところの2ch話をまともに受け取る人はいないし、
放置しとけばいいのに(^-^;)
 でもアッシ(18区住民)は多分菅氏に投票します。だって自民嫌いだか
ら(^-^;)

204 :KINPACHISM:2000/06/13(火) 19:55
196さんの意見に追加させてもらうと

・2ちゃんねらーやネット慣れした人
   発言の責任の所在 => 書き込んだ奴のみ
・一般人
   発言の責任の所在 => 2ch&ひろゆき氏&書き込んだ奴

と根本から認識が違うんだと思う。雑誌やテレビ上での誹謗中傷には
出版社やテレビ局に責任があるんだから掲示板上の誹謗中傷には
管理人にも責任があるという考えで要求を出しているんだろうと思う。



205 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:00
「明らかにカタリであることがわかった発言は、削除要請がなくても
削除する」

ということでいいんじゃないのか?

206 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:04
つーかさ、この文書何?
名前だして文書で消せって書けば絶対消すだろう、というおごりのように見える。
日本人特有の考えに凝り固まったヤツが出しそうな手紙だなと思った。
別に管氏本人がそうだというわけじゃないけど。

選挙近いから焦ってて、最優先で消してほしいって気持ちの表れとも取れなくないけど
一応削除要請の手続きはあるんだから、まずはそっちからやるのが筋なんでないの?
上段から見下ろすようなヤツの言うことなんか聞かなくていいよ。
削除要請ちゃんと出してるなら、消してあげればいいし。
そもそもスレッドの番号も書いてないし、消そうにも消せないっしょ?
ほっとけば?


207 :なんかねぇ:2000/06/13(火) 20:08
ここにはここのルールが在る訳だから、たとえ政治家だろうがその辺は守ってもらいたいよね。
少なくともそんな偉そうな態度の政治家は嫌だ。

208 :マジ話だが:2000/06/13(火) 20:22
「@菅直人」を俺はずっと、「あっとかんちょくにん」と読んでたよ・・・。
はずかしい☆

209 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:25
一般常識からすれば、内容証明という手段は正当だと思うよ。
さらに内容証明で文面で本人名義で此処に書き込むことはないと宣言してるわけだし。

ここの掲示板上で本人が書き込むことはないといったところで
最初の騙りと区別つかないよ。
書き込みの削除と共に騙る者がいた場合に本人じゃないということを
証明したい意図があるんだろうから内容証明で文面で送ったんでしょ。

総務にいるけど、会社としての対応なら、やっぱり内容証明送るな。
改変が行われる可能性が0とはいえない掲示板とは違って
証拠能力があるからね。




210 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:29
>205
「明らかにカタリであることがわかつ発言」って、幾つあると思ってんだ、アンタ・・・

211 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 20:31
内容証明もらって1ヶ月も「忘れていた」ひろゆきに問題は無いの?
多忙なのはオフとかやって遊んでたからでしょ。
わざわざこの時期を狙って連絡するあたり向こうから見たら嫌がらせ以外の何物でもない。
選挙妨害と思われても仕方がない。
「言うべきことは言ったからそちらで判断してくれ」で話を打ち切るのも当然でしょ。

212 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:33
俺はドキュン民主党には投票しない
それだけの事だわ

213 :200:2000/06/13(火) 20:35
>202、のつもりだったが自分の文章書いている間に自分と同意見の人が増えたな。
そう、デジタルなものには証拠能力がありません(平成12年)。
てゆーかアナログな物の方が確実な証拠になります。
公の人間でもある菅が行動をとるには、内容証明しかなかったと思う。

ネットの常識を知らないって事で、ネットをやってる人たちに対しては
イメージ的にはマイナスかもしれんけど、
社会全体としては、手続きとしては普通の事やってるようにしか見えないからなあ。
ていうか、政治家が法にのっとって行動したら拒絶されたから仕方なくローカルルールに従った、
なんてなったらそれこそナメられると思うんだが。

結局、名前をかたった書き込みがあるからどうにかしたいけど
「どーにかしてくれ」と書類に書くわけにいかないから一番わかりやすい
「削除を要請」にした、というところでは?

まあいい、内容証明出したこと自体は堂々とせよ。でも今後はローカルルールに「も」のっとれ。>菅
この手のトラブルは多分今後も発生するから、ルールかシステムを再構築せよ。>ひろゆき殿
(多分「管理人宛内容証明公開」て板作るのが正解だと思う。)

214 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/13(火) 20:39
「スレッドIDが無いから探せない」という理由で放置してたなら放置し続けるべき。
選挙が始まってから先方の意思を確認しようとするのは「話題作りがしたい」というひろゆきの下心が生んだ行動だ。
電話での会話を録音もせずに自分の都合のいい言葉に直して広めるのも同様で公平ではない。
問題は菅陣営ではなくひろゆきにある。

215 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:43
205 > 210

今回の事例の「落しどころ」を提示したまで。

何も「全ての発言の本人確認をとれ」といっているわけではない。

216 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 20:52
>214
下手に思い出したひろゆきが悪いというわけね。(笑)
いっそのことずーと忘れていた方が良かったということだな。



217 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 21:00
age

218 :>214:2000/06/13(火) 21:05
当該スレッド探せなかった、ということにしてバックレようぜ。
んで証拠隠滅のためにこのスレ削除。

削除以来出したほうがいい?

219 :新吉:2000/06/13(火) 21:08
そうか、民主党としては「あれは菅の発言ではない」ということを
はっきりさせておきたい------。そのための内容証明なのですね。

ネットに「騙り」の発言を出されていることは、知っているし、
きちんと抗議も出しているぞって、記録が残したいってことか。

220 :アンティ〜:2000/06/13(火) 21:23
ん?

221 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 21:26
このスレッドですよね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210

このスレッドの題名は「民主党の菅直人よりみなさまにお願い。」
内容証明では、「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」で 。がないですよね。
屁理屈かませば、このスレッドとは、別物だとも言えるわけです。
つまり、虹色ロビーには、「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」という
スレッドは、いまだに発見できずにいると言い切れるのでは?


222 :ひろゆきの間違い:2000/06/13(火) 22:24
ひろゆきは,「ローカルルール」ということをしきりに
強調しているが,いったいその意味を分かって使っているのか?

「ローカルルール」というのは,文字通りローカルなルールだろ.
2chの場合なら,2chを読み,2chに書き込みをしている,
2chのユーザに「だけ」に当てはまるローカルなルールだろ.
2chを恒常的に読んだり,2chに書き込みをしている相手だからこそ,
ひろゆきは2chの主催者として,ルールを守らせることができるわけだ.

じゃ,菅直人はなんだ? 2chに書いてるか? 読んでるか? ユーザか?
ぜんぜん違うじゃないか.
2chとは関係のない人間じゃないか.
なのになぜ,2chのローカルルールを守る必要があるんだ?
「そんなものは守る必要がない」だろう,当然.

もし,何らかの理由で,インターネットが使えないような
人がいたとしたら,そういう人にも,ルールを適用するのか?
そういう人は,誹謗中傷を書き込まれてもどうしようもないのか?

なんで,2chと関係のない菅直人に,「2chのローカルルール」を
適用することができるのか,ひろゆき氏の意見を聞きたい.

223 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 22:37
 ていうか、内容証明を受け取ってから1ヶ月ほっておくのは
マズイよ。「多忙につき」てのはひろゆき氏の都合だからね。
むかし、Niftyのフォーラムで名誉毀損的書き込みを放置して
いた管理人に損害賠償責任を認めた裁判があったでしょ?

 ローカルルールっていうのは、しょせんローカルルールです
。会社やってるくらいなら、オフラインの常識にはもう少し
敏感であるべきだと思いますよ。

 もっとも、あの内容証明では特定性がないと思ふ(笑)。

224 :れすっ太:2000/06/13(火) 23:02
お?

-----
選挙法のためHPの更新を中止
 明日から衆議院選挙が始まる。選挙法によれば、選挙期間中は法律で許されたもの以外の文書や図画の配布が禁止される。
ホームページ上の文書・図画も選挙期間中更新すると、この規定に違反する恐れがあるという。
音声のみの電話は選挙運動に自由に使ってもいいのに時代錯誤だ。とはいってもルールはルール。
このため明日から投票日までこのホームページの更新はしないことにする。次の選挙までには何らかの法改正をしたい。


菅直人
(2000.6.12)
http://www7.airnet.ne.jp/kan/index2.html


225 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 23:13
そもそもあの書き込みって菅直人に何か不利益を与えているのか?
素人なんでようわからん。まあ、確かに名前を騙っているのは問題かもしれんが、
書き込んだ本人も、読んだ人間も誰も菅直人とは思っていないわけだし
そう問題にすることではないのでは。要するにパロディー見たいなものなんだから。
よって、特別に対応する必要なし。ローカルルールに従わせるべきだと思う。

226 :恥毛猫:2000/06/13(火) 23:18
訴訟を受けて立ったら?
費用は2ch住人から募って。
「ネットの行く末を担う裁判!」
「政治家 vs. ネットの住人」
とかいって東スポあたりが扱ってくれるかもよ。

227 :ひろゆきさんへ:2000/06/13(火) 23:23
内容証明に住所載っているんだけど消さなくていいの?

228 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 23:24
あれはどう見ても本人からのものだとは誰も思いそうもないので、
「本気になるなよ先生」って笑っておく。


229 :れすっ太:2000/06/13(火) 23:25
あ、この2ちゃん内にも、やつのうちの住所は記載されてありますよ。


230 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 23:32
選挙はパワーバランスであり、相対的なもの。
やり方にいくばくかの問題を含みつつも、“正当”な要求をしてきた
菅直人に対して、「ドキュン民主党には投票しない」なんていうバカが
多くいるのはどうかねぇ。遊び場を荒らされた子供じゃないんだから……。
むしろ、菅じゃなかったらもっとえげつないやり方で来たと思うけど?

民主党&菅もロクなもんじゃないが、それでも自自公が過半数とるよりかは
なんぼかマシ。

231 :でもさあ、:2000/06/13(火) 23:50
この弁護士対応がヘタ過ぎるよね〜。
削除させるのが目的なら@`うまい事ご機嫌取りながらハッパかければいいのにさ。
かえって問題をこじらしちゃったよね。

僕が法律関係で困っても@`こんな奴には頼みたくないね。弁護士なんて
いっぱいいるんだしさ。
とにかく逐一経過をあげていくことだろうね。
そのうち@`先の書き込みよりうんぬんよりももっとでかいものを失ってる
ってことに奴らも気がつくと思うね。

ローカルルールは通じないとか言ってるやつらがいるけど@`少ないスタッフで
頑張ってるひろゆきの事も少しは考えてあげようぜ。半分ボランティアみたいな
もんなんだからさ。
法律的に正しいかどうかなんかどうでもいいと思うね。菅直人ももうちょっと
器の大きいところを見せて欲しいね。

232 :名無しさん@1周年:2000/06/13(火) 23:51
誰かも書いてたけど、内容証明送ってきたのは「この書きこみは本人じゃないよ」というのを
法的に証拠になりうる形で残しておきたかっただけなんでは?
マスコミやら週刊誌やらに叩かれるのを事前に食い止めるために。
2ch住人は本人じゃないことはわかりきってても、住人じゃないただの通りすがりの一般人は
「ひょっとして本人?」て信用しちゃうわけだ。

カンナ音本人はローカルルール守る意思ぐらいあると思う。
そのローカルルールてやつを内容証明で送って、順番どおりに削除してあげたら?
本人はローカルルールの存在自体を知らないと割り切って教えてあげたら?
弁護士はあくまで単なる代理人なわけだからさー。
「要請は受けつけた、此方の規約にのっとって順番に処理する」でいいんじゃ?

233 :シリーウォーカー:2000/06/14(水) 00:09
結局どこが問題かって言うと、
内容証明を送ってきたことでもなく、
ローカルルールを知らなかったことでもなく、
ローカルルールに従わないことでもなく、

「ローカルルールが存在するにもかかわらず、それを知ろうともしない」こと、
そして、
「それが政治家として道義的に正しい行為なのか」ということ
ではないか?

私は今回の菅氏サイドの行動には横暴さを感じるし、
菅氏のインターネットに対するメディアとしての評価の曖昧さが露呈されたな、という気がする。

とは言え、ここまでの経過だけでは判断を下しにくい部分があるので
179のような対処をしてもらって、その後の反応を見てみたいと思う。

234 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 00:12
2chでの超法規的措置ってことでさっさと片づけたら?
威圧的なやり方が気にくわないのはホントよく分かるけど
もめ事は極力回避すべきだと思う。
突っぱねた場合、2chの閉鎖ですめばよいが、最悪ひろゆき氏と
その経営会社へ圧力がかかるかも知れない。
突っぱねてこのトラブルを回避できたとしても、それによってひろゆき氏が
得る物は政治家からの圧力に屈しなかったことへの名声。
彼らのいう通りに削除すれば、対応さえ間違わなければ
一部の者からの批判のみですむかも知れない。
なにが言いたいかというと、突っぱねるリスクの大きさの割には
リターンが少ないのではないかということ。

このへんの駆け引きはあんまよくわからんけど

235 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 00:31
2ちゃんねる、削除依頼も命がけ。

236 :>20のひろゆき:2000/06/14(水) 00:43
>>20

そんな2ちゃん内部のローカルルールを外部にいる被害者(騙られたと
いう意味ではね)側に求めるというのはどうかと思うぞ。

なんか、この辺の感覚がひろゆきってずれてるんだよね。



237 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 00:48
>具体的に言えば、銀行に行って、自分の口座の残高を自分の名前で調べるの
>と一緒。口座番号がわかれば、一発だが、名前、住所、電話番号で、口座番
>号調べて残高を確認するようなもの。

残高確認はともかく口座解約の依頼ならそれぐらいのことはやります。
もちろんその口座の特定にはどうしても時間がかかることを説明します。
しかし相手がそのことに不満を持ってもおかしなことではなく、
こっちに厳しい態度に出ることもあるでしょう。

ひろゆきさんがこのスレッドを作ったのは
給湯室の前で客への愚痴を吐き出してウサを晴らしている程度のモンなんでしょうか。
それとも本気で怒っているのかな?
もし後者なら本当に2chを止めた方がいいと思いますよ。
他所者には営利だろうが非営利だろうが関係ないですし。

238 :きゃん直人@民主堂:2000/06/14(水) 00:48
総選挙で民主党が敗北したら、敗因は2ちゃんねるだって、
メディアは騒ぐだろうか?

239 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 00:51
総選挙で創価学会が敗北したら、敗因は2ちゃんねるだって、
聖教新聞は騒ぐだろうか?

240 :未来名無し:2000/06/14(水) 00:58
ローカルルールの問題もあるが、実際のところ、
このスレを消す消さないで裁判で争ったらどう
いう判決になるんだろうか?誰か法律に詳しい
人いない?

実際に裁判になったら歴史的出来事になったり
して(ワクワク)。まあ、ひろゆき氏も多忙故
やっとれんでしょうが・・・。

241 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:00
ひろゆき、なに調子に乗ってんの?社会的なことが分かってないよ。

内部規律みたいなことを外部社会に求めるなよ。みんながみんな
インターネット社会の仕組みを理解する必要があるわけではないし、
ましてや2ちゃんの事情に精通する必要なんてどこにもないよ。

とりあえず何か言いたいなら俺たちのローカルルールを理解しろって
のは傲慢以外の何者でもないよ。

242 :池田太作@草加学会:2000/06/14(水) 01:01
総選挙で創価学会が敗北したら、森を創価学会に入れてやる。

243 :JASON:2000/06/14(水) 01:02

だから、どいつもこいつも政治屋は馬鹿親父だって言うんだ。
パフォーマンスだって、ムッ!こいつら政治屋は何も解っていないんだ。
お前達は永田町で日本の学級委員長決めるのに、頑張ればいいんだよ。

逃げる所、残して置いてやれよ!
いまの、若い奴は逃げる所がないんだよ。
みんなとりあげるなよ…
これが、時代の流れなんだよ、これが・・・。
理解したくない奴はあっちへいけよ。…ほんとに頭悪いな!!!!!!
民主党だって、自由党だって最後は自由民主党に統合されてもいいように、名乗っているんだろう!
みんな、おまえ達政治屋のパフォーマンスなんだって…
いいから、そっちで、好きに遊んでいれよ!!! うるせーな ったく
こっちの方はみんな楽しく遊んでい・る・ん・だ・よ バーカ!
相手にするな2ch

ったく・・・殺すぞ!  管直人


244 :>243:2000/06/14(水) 01:10
「2ちゃんのみんなは楽しく遊んでる」みたいに参加者像を
単純化するな、馬鹿。それこそ月並みなマスコミ風の手口だ。

245 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:18
fbgb

246 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:22
さすがひろゆき。他のアンチ自民・創価スレッドが
目立たなくなった。

247 :いち法学士:2000/06/14(水) 01:23
内部規律も、大きくなれば慣習法として、法的効力がみとめられます。
2ちゃんねるの設定している本件内部規律は、削除の公平性・正確性を期すための、社会通念上妥当なものです。
したがって、菅直人側は、その内部規律(削除依頼板へのカキコ)ができないことに正当な理由がある場合でなければ、他の方法をもって削除を強制することはできないでしょう。
もっとも、削除を請求する訴訟に勝利して強制執行するならば、その内部規律に従う必要はないでしょうが。

248 :名無しさん:2000/06/14(水) 01:27
>247

へえ、「慣習法として法的効力がみとめられる」っていうのに
訴訟に勝利できるわけ?
馬鹿田大学法学部は逝ってよし


249 :>247:2000/06/14(水) 01:28
>内部規律も、大きくなれば慣習法として、法的効力がみとめられます。
2ちゃん見てる人間しか知らないルールの規模ってどの程度なんですか?

社会の常識がローカルルールに要求されたなら柔軟に
対応すればいいだけのことではないのですか?

ローカルルール < 社会の常識

ひろゆきさんやボランティアのみなさんも忙しいとは思いますけどね。

250 :>247:2000/06/14(水) 01:28
勉強始めたばっかりなんだね。むちゃくちゃな法律構成ですよ。

251 :>247:2000/06/14(水) 01:29
かっこいいねー。俺もそんな人間になりたかったよ。

252 :>247:2000/06/14(水) 01:30
こんな成績悪いやつが法学徒気取りで書き込みするなよ。
一般人が誤解するだろ。内容無茶苦茶です。

253 :未来名無し:2000/06/14(水) 01:30
民主にお怒りの方もおるかもしれんが、
俺は多分民主に入れるだろうな・・・。
ほかの選択肢がちょっとね・・・。
スマン。選挙とは関係無かったな。

254 :>247:2000/06/14(水) 01:31
もちっと勉強してから書き込めや。

255 :>247:2000/06/14(水) 01:33
1年生ですか?

256 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:34
菅氏の要求は至極正当なものでしょう。2ちゃんねるも、インターネット界でもメジャーな存在となり
社会性と切り離せない存在となった以上は、常識や法律の枠から逃れることはできないでしょう
これまでのようにアングラ掲示板ということを免罪符とすることは、もはや不可能です

257 :名無しさん:2000/06/14(水) 01:43
>256
2ちゃんねるはアングラじゃないって.

258 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 01:45
一ヶ月前の話をこの時期を選んで蒸し返す根性が気にくわねェ。
ただ話題作りがしたかっただけだろ?
何が多忙だ。
何がスレッドの特定に時間がかかるだ。
実際にスレッド探しにはたいして時間かかってねぇじゃん。
そんなに自己顕示したけりゃ選挙にでも出ろよ!

259 :>257:2000/06/14(水) 01:46
昔はアングラだった

260 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:46
園長の池田:威痴法学士君を雇っておいてよかった。今度シンキロウがクソ投げたときも頼んだぞ。

261 :>ひろゆき:2000/06/14(水) 01:48
書き込みか郵便かでメディアが違えど問題の箇所がはっきりしているなら良いのでは?
あの内容証明では具体的にどの箇所を削除してほしいのかがはっきりしない。
したがって仮に裁判沙汰になっても
「何を要求しているのかがわからないので物理的に応じられない」
でいいのではないでしょうか?
ということで放置プレイ。裁判希望。

262 :>:2000/06/14(水) 01:48
>233@`243
あんたら自分の主張ばっか先走りさせないで
スレ1から順を追って読んでけよ。
短絡的発想っていうのは短期的解決は生んでも
長期的解決にはならないよ

263 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:50
要するにひろゆき氏は管氏のシンパだったのに代理人からキツイ口調で
いわれたことにカチンときて感情的になってるってだけ。なのに、
自分の立場を正当化しようとしたりするからおかしなことになる。

264 :いやどう考えても:2000/06/14(水) 01:53
ひろゆきの言い分おかしいよ。
「削除するスレッドがわからない」ってなあ、、
管理はあなたの義務でしょ?
削除も満足にできないくらい規模をした自分の責任だと思うが。

「削除するスレッドを教えて下さい」ってのは
なんとも虫がよすぎるなあ。


265 :>262:2000/06/14(水) 01:54
>私は今回の菅氏サイドの行動には横暴さを感じるし、
 菅氏のインターネットに対するメディアとしての評価の曖昧さが露呈されたな、という気がする
に対して。悪い。説明不足でした。

266 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:54
それにしても、若竹といい菅直人といい、
武蔵野・小金井市選挙区の議員と縁があるね。

267 :アクビ:2000/06/14(水) 01:55
間、官、缶、感、観、勘、寒、冠。

268 :ひろゆき:2000/06/14(水) 01:57
論点がちゃうですよ。
別に、2chで決めたローカルルールに従えっていうわけじゃないんですよ。
なんで、削除依頼板があって、削除依頼には「スレッドのURLと番号と理由」が必要といってるかというと、
その3つがないと、削除に時間がかかるんですよ。
時間がかかると、他の削除要請の対応も遅れるわけですよね。
だから、公平に迅速に作業をするために、削除依頼というローカルルールをつくってるわけです。
他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
意思表示にみえてしまうわけですよ。

269 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 01:59
ひろゆきさん、たまに的はずれな意地を張るよね。
結構信頼してるんだけどこういうの見るとなんだかなーって思っちゃう。

2ちゃんでの感覚があまりあたりまえになっちゃって社会感覚が麻痺
しちゃってるんじゃない?

270 :>255:2000/06/14(水) 02:01
インチキとは言え、学士を名乗っているので卒業生のようです。
内容は...

271 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:01
>他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
意思表示にみえてしまうわけですよ。

それは思いこみでしょ?相手方はそんなこと行って来てないと思うよ。。。


272 :なんだか:2000/06/14(水) 02:03
テレホタイムになって議論の質が落ちてきたな。
これ以上は建設的な意見が出ないのでは? > ひろゆき氏



273 :ひろゆきさんへ:2000/06/14(水) 02:04
管理人だって何人もいるでしょうに。そのために雇っているんでしょう?
向こうだって社会的責任があり、それが不当に侵害されているからこそ
削除依頼してきた。それに対してなにも応じないなんていうのは、
運営者として、社会人として、あまりにも無責任すぎやしませんか?

274 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:05
ひろゆきの主張もわかる気もするけど

>他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
>意思表示にみえてしまうわけですよ。
そりゃそうでしょ。本人にしてみれば関係ないからね。
本人にとってみれば自分の要求が重要で、他のことなんか知る由もなし。
それがいけないとも思わない。

275 : :2000/06/14(水) 02:06
菅直人は生真面目すぎるのよ、だからまじめに通知書を送ってきたんだと思う。
別に彼には高圧的に対処したと気はないでしょう。

生真面目さが、彼のよさでもあり、欠点でもあると思う。

もう少し、懐の深さがひつようなのかもしれない。彼には。

276 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:07
>管理人だって何人もいるでしょうに。そのために雇っているんでしょう?
一人です。誰も雇ってませんよ。

別に2ch云々のルールの話しではなく、一般的な道義の問題です。
ラーメン屋で行列があって、「行列に並ぶ法的根拠はない」
と言いきって、弁護士引き連れてお店にはいっちゃうみたいな感じです。


277 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:07
うんうん、別に内容証明で来たからって特別に迅速に扱うとかいう必要は
ないと思います。でも、逆に意図的に遅らせる必要もないよね?いやがらせ
でないのなら・・・

た・だ・し、どこのことかわからんから削除対象のスレッドのURLを
書けっていうのはいくらなんでも傲慢ですよ。被害者側(っていうと
大げさですが、まあそうでしょ?)にそこまでの負担を負わすなら
何のための管理者かと思うよ。明らかに行き過ぎ。

278 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:08
ひろゆきに「責任」なんて求めるのはまぬけ。>273
そーゆーのがイヤでたくさんのいいわけ用意してんだから。

279 :>276:2000/06/14(水) 02:09
そのたとえはまったく的はずれだよ。ほんとにひろゆき?
2ちゃんは「行列してまで入りたいラーメン店」ってか?

280 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 02:14
>ひろゆき
実際にスレッド探すのにたいした時間がかかってないのはどう言い訳するんだ?
冷たくあしらわれて逆恨みしてるようにしか見えないぞ。

どう見ても先方は削除させることが目的ではなく無関係と表明することが目的だろ。
相手にされなくても当然だ。

281 :>268:2000/06/14(水) 02:14
極端な例ですが、たとえば麻原が絶対だというオウムのローカルルールに従えば
国が逮捕して裁判するなどというのはローカルルールに反するわけです
掲示板秩序に従うのならば、削除依頼板に書きこむのは当然ですが
それ以上に社会秩序にはそのためのルールがあるのです
社会ルールには従っているがローカルルールに従っていない、などというのは
それこそひろゆき氏のわがままであり、それこそひろゆき氏が責任の意味を
履き違えているといわざるを得ないでしょう

282 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:17
>被害者側にそこまでの負担を負わすなら
削除してほしいものがあれば、
その削除して欲しいものをどうやって表示したのか?という情報がないと
ものすごく時間がかかります。
すべての削除要請にそういった時間をかけていては、
とうていおいつかないわけです。
だから、「スレッドの場所、番号、理由」の三点をかいてくれという
ルールなんですよ。


283 :>268:2000/06/14(水) 02:18
処理すべき問題にも優先順位の大小はあるでしょう?
削除要請スレッドに書き込まなかったからと言って、
一ヶ月も放置している方には非はないのでしょうか?
そもそも管氏は2ちゃんの仕組みすら知らないと思いますよ。

284 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:19
削除依頼って行列があるの?
ラーメン屋なら目に見える行列なんだけど
削除依頼にあったとしても目に見えないのよね。

貸した金返せ!って自己の権利を主張するのに
貸した相手が他にどれくらいの人から借金しているかなんて考えないよ。
みんなが順番にならんで「借金返せ〜」って言っているところに
内容証明やでズバ〜ンでも可だと思う。

285 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 02:20
>ひろゆき
公職選挙法第一三八条の三(人気投票の公表の禁止)に絡むスレッドは削除しなくていーの?

286 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:20
>みんなが順番にならんで「借金返せ〜」って言っているところに
>内容証明やでズバ〜ンでも可だと思う。
訴状をもってくるなら、それでいいとおもうですよ。
今回のは要請ですよね。

287 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:21
2chに限った話ではないよね。
各サイトにはそれぞれ管理人がいて、管理ポリシーがあるわけで。
各サイトの管理人は自分の管理ポリシーに基づいて運営してくわけでしょ。
どのサイトにもローカルルールはあるはず。
だからひろゆきは自分の管理ポリシーを主張していいと思う。
その上で自分の主張と相手の言い分の「落とし所」を見つけるしかないんじゃないかなぁ。
うーむ、考えがまとまんなくなっちゃった。
っつーか、代理人との話し合いの時間を取れればいいんだけどねぇ。

288 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:21
ひろゆきさんがここまで社会の基本ルール、部分社会内部と外部
の関係性がわかってないとは思わなんだ。

今回の菅直人云々の問題は差し置いても、ひろゆきさんの勘違いっぷり
みたいなことが露呈されたことが非常に残念だよ。

289 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:22
>一ヶ月も放置している方には非はないのでしょうか?
緊急だったらまた連絡してくるでしょう。


290 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:23
>その削除して欲しいものをどうやって表示したのか?という情報がないと
ものすごく時間がかかります。
そーかー???
時と板と内容さえわかれば大した時間はかからんはずだが〜?
めんどくさがりの言い訳だろ〜?
文書だって板とタイトルは入ってるし。


291 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:24
>自分の主張と相手の言い分の「落とし所」を見つけるしかないんじゃないかなぁ。
落しどころをつくるために、電話したのですが、
話し合いをする気はなかったので、
「検討してくれ」の言葉どおり検討してるわけですです。


292 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:25
>時と板と内容さえわかれば大した時間はかからんはずだが〜?
実際、すぐにみつからんかったので、
ほっといたんですよ。

293 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:25
削除依頼って要請かなぁ?
する必要が無いけど、お願いとしてしてほしいってことなら要請なんだろうけど。

294 :ここは:2000/06/14(水) 02:26
なんかロビーよりまともに議論してるな.
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=960866942

295 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:28
どこになにがあるかわからんぐらい複雑な掲示板になってしまっている
ことについて、被害者側に責任はないでしょう。>ひろゆきさん


296 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 02:28
ローカルルールってInfoにある
内容に関しての削除依頼は管理人ひろゆきへのメールのみを窓口とします。
ってのと矛盾してる気がするんだけど

297 :>291:2000/06/14(水) 02:28
契約ひとつ取るのだって何度も話し合いするのは当然だよ
やっぱりひろゆき氏は逃げているとしか思えない

298 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:29
内容証明で来たことに対する問題ではなく
具体的なスレッドを指していないことが問題なんでしょ

299 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:31
DATディレクトリにあるデータを適当な文字列でGERPすんのがそんなに大変かよ?
謎。

300 :サカモチョ・キンパーティ:2000/06/14(水) 02:31
削除に関して超法規的措置の一切を認めない、ていうのがひろゆきの言い分なんだろ。
法規てローカルルールな。
だけどよ、やっぱルールが適用されるのはルールの中にいる人間だけだよな。
治外法権みたいなもんじゃん。
ひろゆきの理屈は俺らにはわかるけど、アッチにはわかんねえっていう。
これ先延ばしにすんの、すっげ無意味じゃねえ?
話題にしたいっていうんなら、それはそれで面白いから(飽きてきたけどよ)
いいんだけど。

301 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:34
>URL書いてくれないと削除にものすごく時間がかかります。

それはひろゆきさんが掲示板増やし過ぎたから
時間がかかるようになったんでしょう。
へらせばURL書かなくてもすぐに削除できますよ。




302 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:35
>>291
相手側に話し合いをする気がないから、歩み寄りの機会がない?
ならひろゆき側も歩み寄る必要ないと思う。
好意的に対処するなら削除版に書き込む必要な情報をひろゆきから相手に教えてあげて、
こうこう、こうして削除版に書き込んでください、と手順でも教えてあげれば?
理由は「それが当サイトの管理ポリシーです」ってことで。

303 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:36
>ひろゆき氏
あなたの268(また、それ以前にも同様のことを述べておられますが)の書き込みは、そのとおりだと思います。
しかし、2chに慣れない人が、削除依頼に「スレッドのURLと番号と理由」が必要であるということを知らずに今回のような削除依頼をしてくることは当然ありうることです。
また、あなたは菅氏の代理人がこの2chのルールを知ろうとしなかったことに腹を立てておられるようですが、削除依頼を出してから1ヵ月後に電話が来るようでは、相手方は気分を害すのは当然でしょう。
我々はあなた及びボランティアの方々が削除依頼の取扱いに苦労されていることを知っていますし、削除に場合によっては1ヵ月程度かかることも知っていますが、そのような状況を知らない人間にとって見れば返答に1ヵ月もかかるあなたの方が礼儀知らずであり、非があると思うでしょう。
まず、先方に返答が遅れたことを謝ったうえで遅れた事情を説明し、さらに削除には技術的に「スレッドのURLと番号と理由」が必要であることを説明して先方に対応してもらうというのが応対のマナーというものではないでしょうか。
これはローカルルール対法律といった大げさな問題ではないような気がします。
繰り返しますが、どのような事情があれ、返答に1ヵ月もかかっている以上、まずは頭を下げることが必要ではないでしょうか。


304 :>298:2000/06/14(水) 02:36
その前にひろゆき氏が話し合おうとしないんじゃ
あちらさんだってどうしようもない

305 :ひろゆきさんへ:2000/06/14(水) 02:36
感情的になっている気がします。少し寝るか休んだ方がいいですよ。
少なくとも私には電話の対応がどんな内容だったのかわからないのですから
ひろゆきさんの意見に同意することができないです。
(↑私がどう思おうが関係ないか・・・)

>301
筋違いです。

306 :サカモチョ・キンパーティ:2000/06/14(水) 02:36
でよ、ひろゆきの「みつかんねーから削除できねえ」っていうのは
やっぱ管理者として言っちゃあオシマイな発言だと思うわけだよ。

307 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 02:37
非2ch利用者からの要請ならスレッド名を明記してる時点で十分なのでは?
一ヶ月も忘れていてURLを教えろって言われたら俺なら怒る。

308 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:41
>>306
そうそう、それを理由にしちゃいかんよ。>ひろゆき

309 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:41
さっきから削除依頼板・議論板に入れない。
これがひろゆきの言う行列か?


恐れ入った。


310 :>307:2000/06/14(水) 02:41
全く同感。

それと内容証明を一ヶ月放置って・・・・あんた、大胆すぎるです>ひろゆき

311 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:43
逃げたか?>ひろゆき

GERPじゃなくGREP。ミスタイプだせー。>299

312 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 02:44
そして自分に都合が悪い流れになると消える…
キャップなしで書いてるからいざとなったら言い逃れ。
さすがだね。

313 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:45
>削除依頼を出してから1ヵ月後に電話が来るようでは、相手方は気分を害すのは当然でしょう。
いやぁ、一般的にみれば対応は遅いですよね。
順番でこなしているといったことや、技術的理由も含め
話し合いができれば収まったんですけどね。


314 :301:2000/06/14(水) 02:47
なんで筋違いなんだよ>305

管理者が掲示板の削除もままならないようなら
管理能力破綻してんじゃん。掲示板野放しにしてるのと変わらないよ。

削除できないんだから。



315 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:47
pizaサーバがおちたので、サーバ屋さんに連絡してたんですよん。


316 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:48
超法規的処置っていうが、
最近は削除板でもまかり通っているように見える。
そういうのを放っておいてこの騒ぎようは何?
茶羽ではないが摩訶不思議だ。

317 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:48
向こうだってこんなことでいちいち事を荒立てるつもりはないだろうから
とにかく詫びのひとつもいれて、対処方法を話し合うことですな

318 :サカモチョ・キンパーティ:2000/06/14(水) 02:49
別によ、ひろゆきを叩こうなんてコレっぱかしも思ってないよ。
ただ解同のことといい、ちょっと何もかも甘く見過ぎだ。
こっちは人に対する礼儀とかよ、管理とかだけどよ。
で、あっちは暗部のある組織を甘く見ちゃやべーってことで。

319 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:49
>いやぁ、一般的にみれば対応は遅いですよね。
ひろゆき側にも落ち度はあったわけだから、その非を詫びて
話し合いの場をひろゆき側からもちかけるべし、かな。

320 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:50
>順番でこなしているといったことや、技術的理由
そんな自分の勝手な都合を相手に押しつけてる時点で同罪だろが。

321 :ひろゆき:2000/06/14(水) 02:51
電話して話し合いをしようとしたのですが、
相手にその意思がないようなので、
相手の出方まちをしようとおもってますー。


322 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 02:55
>>321
そんなノンキなことでいいんか?
結局のところひろゆきはどうしたいん?
話し合いをしたい?ほっときたい?スレを削除したくない?

323 :303:2000/06/14(水) 02:57
話し合いに入る前にやはり謝っておく必要があったと思いますよ。
(電話でのやりとりの状況がよくわからないのであんまり説教じみたことは
いえませんが)
こちらの非を詫びた上で事情を説明すれば、むこうも理解してくれたと思います。
私はあなたより数年しか長く生きていない社会人ですが、世の中って、ちょっとした
行き違いで話がこじれるもんです。一度そうなれば、話し合えばわかってもらえると
思っても話すら聞いてもらえない状態になってしまうことはよくあることだと思います。

324 :>321:2000/06/14(水) 02:57
みんなひろゆきをやっつけようと思って意見してるんじゃないと
思うからひろゆきも聞くべき意見は聞いて、、意固地にならないでね。

325 :305:2000/06/14(水) 02:57
>314
301さんは
>それはひろゆきさんが掲示板増やし過ぎたから
と書かれましたが、これは使用する皆さんが要求した結果でしょう。
この点に限ればひろゆきさんに非はありません。
むしろ評価するべきではないですか?

>管理能力破綻してんじゃん。掲示板野放しにしてるのと変わらないよ。
そう言われれば、反論できませんけど。

326 :>322:2000/06/14(水) 02:57
たんに騒ぎたいだけじゃない?
思惑とは違って自分が叩かれてるようだけど。
はたからみてればどっちもどっち。
つまんねーネタ。

327 :>321:2000/06/14(水) 02:59
どんな話をしたのですか? 話によっては相手だって怒るでしょうからね
本人相手は無理でも代理人は立てているわけですから、話し合いに
応じないということはないはずです。必要ならこちらから内容証明を
送ることもできるはず。ちゃんとした対応していますか?

328 :303つづき:2000/06/14(水) 03:00
で、今となってはやはり319さんのおっしゃるようにした方がいいと思います。
老婆心ながら、こういうときの電話は状況を悪化させる可能性もあるので、
(売り言葉に買い言葉)書面で対応した方がいいでしょう。


329 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:00
出方まちって、この程度で裁判なんか起こすわけ無いし何も無いでしょ。
とりあえずInfoをもう少し整理すべきだと思うけど。

善意の第三者から画面のハードコピーとひろゆきの連絡先が送られて来たとしたらURLなんか解らないでしょ。
そういう場合でも1ヶ月放置したあげくURLを要求するわけ?

330 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 03:00
今回ばかりは要請通りに削除した方が良いと思います。
削除しないにしても、その理由はもう少し違った点で挙げたほうが良いのでは?
サイトの主旨と問題のスレッドの内容から考えて削除の必要性が無いとか。
それを相手に説明して納得してもらう、みたいな。

331 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:02
削除要請ですが、どこらへんが削除しなければならないのかわからないんですよ。
「偽者のネタだよ」と表記するだけで済む話だとおもいますが、
なぜ、削除までしなければならないのか?
ということを聞きたいですね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210

332 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:03
削除するべき内容が緊急をようするものだったら、
探して削除はしてますよん。
今回は、放置して問題があるようなものとはおもえないですです。


333 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:06
んでも例の千葉大のやつ逮捕されたじゃない?>ひろゆき

デマだってみんな思ってたよ、あんな殺人計画。
でも逮捕されたでしょ?

菅直人の語りだってこの千葉大のやつと同じ論理だと思うな。


334 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 03:06
>>332 の ひろゆきさん
そのことを相手の方(弁護士?)に伝えようとしたら、
「勝手に決めたもので守る必要はない」と言われたのですか?


335 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:07
相手に伝えようとしたのは、削除依頼に必要なフォーマットですです。


336 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:07
誰もがひろゆきの土俵に上がってくれるわけでは無い。
用件は伝えたんだし出方待ちをしてたのは向こうの方だろう。
それに対して1ヶ月放置、更に選挙期間中に問題表面化で答えたわけだ。

337 :サカモチョ・キンパーティ:2000/06/14(水) 03:08
ひろゆきガンコだな。
肖像権がどーたら後で言われるより、面倒がなくていいじゃんよ。
削除しちゃえよ。
こんなのさ、削除してもひろゆきに対する評価はかわんねーよ。
おまえよくやってるよ。

338 :303:2000/06/14(水) 03:09
>331@`332
それは私もそう思うけどね。
議論をしたいならその前にきちんとステップを踏むべきでしょう。

339 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:10
いやあ、思慮深いねえ、ひろゆきは。>336

340 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:10
詐欺、インサイダー、名誉毀損、などが考えられますが、これらが重要な問題ではないと?

341 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:10
削除するほどのものじゃないとおもってますです。
特定の人を特別扱いはしたくないので、
理由がきちんとしたものでなければ削除はしないです。


342 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:10
管理人が管理能力破綻してるリスクを(恐らく)初めての利用者に負わせてどうするの?
しかもこんなデリケートな期間中にわざわざ持ち出して、ひろゆきの神経疑うよ、
なんとなく確信犯っぽいけど、だとしたら余計にセンスない。
こういうのを見るとつくづく、ひろゆきの社会常識の無さに腹が立ちます。

343 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 03:12
>>335 の ひろゆきさん
それだと、全くインターネット知らないオジサマには辛いかもしれないですねぇ。
社会とインターネット界の軋轢みたいなものを知らないオジサマは病人みたいなものだと思って、
ここは削除依頼に応えるのが良いのではないですか?
事後報告に皮肉ぐらいは入れてもバチは当たらないと思いますが。

344 :319:2000/06/14(水) 03:12
>なぜ、削除までしなければならないのか?
>ということを聞きたいですね。
ということは、やはり話し合いは必須だよね。
基本的には要請する側に説明の義務があると思うけど、
今回は1ヶ月の空白期間があったというのがちょっとイタイね。感情論が入っちゃうからね。
やはり対応が遅れたことを一言詫びて、話し合いの場を作って理由を聞くというのがよいのでは。
一旦断られたからといってヘコンではダメだよ。
Be cool!

345 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:12
件のスレッド自体は削除する必要は無いでしょう。
けど今回のひろゆきの行動は民主党菅直人を不当に貶めようとしていると
受け取られかねないよ。
だいたい1ヶ月忘れていたってのがまず失礼なんだし。

346 :隅石:2000/06/14(水) 03:12
 管さんみたいないわゆる市民運動家系の人ってさ、自分がヘゲモニーを掌握できない運動をツブしにかかる傾向があるのよねん。
 かつての社会党と共産党がやってたことを思い出せば説明の必要はないよね。

 それから、保守系の人達も、いつそういう連中にヘゲモニーをとられるかわからないので、かつてはヴォランティア運動なんかが事実上の禁止状態にあったというわけです。

 でも、そんなことをしていたら、国際競争にまけちゃうよね!

347 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:13
>管理人が管理能力破綻してるリスクを(恐らく)初めての利用者に負わせてどうするの?
2chは連絡すればなんでも削除するというものではないです。
それがいやなら、訴状でどうぞという姿勢でやってますです。


348 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:13


349 :>341:2000/06/14(水) 03:14
じゃあ、削除しません。
でいいじゃん。ちゃんちゃん。むこうにもそういってやれよ。
選挙前にごくろうに報告するほどのことじゃねえよ。

350 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:14
1ヶ月ほっといたというのは、確かにおいらの過失ですが、
他の人でもメールで削除依頼した場合は、それくらいおくれてますです。
緊急のものは別ですけどね。


351 :>350:2000/06/14(水) 03:18
でもこの時期にわざわざこのネタを
ひろゆきが出してきたのは間違ってるぞ
選挙妨害をしたいのか

352 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:19
この時期に電話しただけですよん。
普通に電話で話し合いができてれば、
何事もなくおわってましたです。


353 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:19
特別扱いはしないというのは正論だが、一方でひろゆき氏の主観で
当人に影響はないというのは暴論でしょう

354 :303:2000/06/14(水) 03:20
>347
その姿勢については、私は支持します。管理人がそういうポリシーをもって運営することは
重要だとは思います。削除するしないは関係者でおおいに議論すればいいし、ひろゆき氏が削除の必要
なしと判断し、菅サイドが納得がいかなければ裁判で決着をつければいいだけのこと。
ただ、今回はその前段階で話がストップしており、私はその非はひろゆき氏にあるのでないかと
思う。(繰り返しますが、私はひろゆき氏及び2chの事情は承知しています。)

355 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:20
当人が影響あると思えば、また連絡してくるですよん。


356 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:21
まったく、痛くもない腹探られるのはこんな行動を「今」
とったひろゆきだと思うけど?
だいたい言ってることに説得力ないし。
だから何がしたかったの? って感じ。

357 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:21
おいらとしては、電話での連絡をしたので、
次は、相手がコンタクトをとる番だとおもってますです。


358 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:22
例のスレは実は本当に菅の秘書が書いていたって可能性だってゼロじゃない(笑
特に消す必要は無いね。
サイバッチなんかにも書かれて本人だと誤解を生む可能性は極めて低くなったし。
菅側も当初の目的は達成しているのでは?

359 :303つづき:2000/06/14(水) 03:23
なので、とりあえず放置したことに対する謝罪をまずしたらどうですか。


360 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:23
ローカルルールのありかたと、削除するかどうかの議論をしようかと、、
検討してくださいっていわれたとおりにしてるです。


361 :>352:2000/06/14(水) 03:24
じゃあ常識はずれということじゃん。
電話で、忙しいのであればとりあえず文書にして送ります、
とでも言っておけばよかったはず。相手の状況を察するのも
社会人として当然よ?

362 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:24
相手から連絡があれば、遅れたことの謝罪はしますですよん。


363 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 03:26
でも、ひろゆきさんが一ヶ月放置していた間に向こうからコンタクトしてこなかったということは、
「相手がコンタクトをとる番」は来るのでしょうか?
あっちは「削除しました」の報告待ってるだけなんじゃないですか?

364 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:27
削除のあり方として「国民が最も望む政権の枠組みアンケート」は放置していいの?
海外鯖だからOKとか言われてるけど。

365 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:27
>相手の状況を察するのも社会人として当然よ?
それは、おいらと高木さんの両方が
社会人失格ってことっすね(;;)



366 :303:2000/06/14(水) 03:28
>355@`357
それは双方が対等に交渉するときはそうだと思いますが。
>362
謝罪はする側から連絡をとるものですよ。

367 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:28
コンタクトとってこないということであれば、
相手が削除の必要性を感じてないってことだとおもいます。


368 :>358:2000/06/14(水) 03:28
しかしそれでは内輪だけの話でしょ。サイバッチを取っていないちゃねらーは
いくらでもいるわけだし、パブリックとしてはまったく話にならない
あちらさんとしては、誤解を生むような書きこみをいまだに掲載しつづけている
ということが問題なのだから

369 :303:2000/06/14(水) 03:31
>365
高木弁護士の状況を察するのは社会通念上通常の大人ならばできること。
ひろゆき氏の状況を察するのは、残念ながら社会通念上通常の大人ならば
出来るとは言いがたい。

370 :>365:2000/06/14(水) 03:31
向こうは2ちゃんの事情はよくわからないけど、ひろゆき氏はあちらの事情は
よくわかっているでしょう。こちらから情報を送っていないのにこちらの事情を
察しろなんて言うのは、わがままですよ

371 :>367:2000/06/14(水) 03:31
向こうはそう感じないかもよ。
一度言えば十分と思ってたら?

まあ、訴えられてくださいな。
管直人同士の戦いはみてみたいので。

372 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:31
誤解を生むような書きこみは、日本では許されないのか?
ということです。
政治家に関しては、パロディーすら許されないんでしょうかねぇ、、?


373 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:34
あちらの事情なんかしりませんが、、?


374 :>372:2000/06/14(水) 03:35
パロディ(風刺のこと?)で「詐称」と勘違いされるようなものは
程度として低いでしょう。(風刺ですらない、誹謗の可能性大)

糞味噌一緒にしないように。




375 :303:2000/06/14(水) 03:35
>371
私は、そんなくだらん裁判をしている暇があったらひろゆき氏には2chの
管理をしっかりしていてほしいと思ってます。
それでさっきから教育ママみたいなことを言ってるのね。

376 :319:2000/06/14(水) 03:35
366>謝罪はする側から連絡をとるものですよ。
そうです、そうです。削除する/しないは別問題として、謝罪だけでも
しておいたらどうですか?>ひろゆき

367>コンタクトとってこないということであれば、
>相手が削除の必要性を感じてないってことだとおもいます。
ひろゆき側の非を謝罪した上でならよいと思います。


377 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 03:36
「議論して下さい」というのは、その議論の結果としてどう対処するか後から連絡してくれ、
ということでは?

もう一度あちらさんと話し合わないとダメではないですか?
電話で取り合ってくれないのなら、ここでひろゆきさんが主張されていることを文面化して送ればよいですし。

378 :303:2000/06/14(水) 03:37
>373
出した手紙を1ヵ月も放置されるようならまあ腹が立つというか話が出来る相手ではないと
みなされてしまうこと。

379 :>373:2000/06/14(水) 03:37
自分で選挙の準備中云々と書きこんでいるではないですか

380 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:39
あのスレッドが、表現として許されないものとはとても思えません。
程度が低い高いは、誰が判断するんでしょうか?

1ヶ月の遅れに関しては、またこちらから連絡して、
謝罪するほどのものとは思ってないです。
連絡が必要であるほうが連絡するというのが常識だと思いますです。


381 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:41
>自分で選挙の準備中云々と書きこんでいるではないですか
誰のはなしですか?

話し合いはしたくなければ、しなくていいとおもいます。
すべての削除要請してる人に、こちらからいちいちコンタクトを
とるわけにもいきませんから。


382 :>372:2000/06/14(水) 03:41
その点がまさしくひろゆき氏が高木氏と話し合う部分でしょう
私たちに聞いてどうするんです

383 :303:2000/06/14(水) 03:43
私は削除する/しないの議論に関してはひろゆき氏の判断を支持しますし、
はっきりいってこの程度の内容でいきなり内容証明を送りつける菅氏及び
その代理人は大人気ないと思う。
でも、今の状況ではひろゆき氏に非があることになってしまい、削除云々の
議論が出来ないし、出来たとしてもひろゆき氏は不利になってしまう。
ということで、とりあえず誤った上で思う存分議論してほしい。
372の意見も今のままでは聞き入れられないですよ。


384 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:44
内容証明受け取った時点で、相手の最低限の目的は達せられてるだろうから
今さら謝罪の必要はないだろうな。
ただ今回の件ではひろゆきの嫌な、そしてバカな部分垣間見せられちゃったな、
すごく不快な気分〜
なんだかんだ言ってもこどもなんだね。


385 :>380:2000/06/14(水) 03:45
まず当事者だろう。
今回の場合はむこうはあれを「詐称」と思った。
(要するに程度が低く、誹謗と取った)
あっちにだって社会性はあるんだから、誹謗と風刺の区別なく
抗議したら、世間にバカされるリスクは考えてるだろう。

で、ひろゆきはあれは風刺であり、表現の自由だという訳だ。

じゃ、あとは裁判所だな。
いわゆる判例と条文と常識から判断してくれるでしょ。

386 :303:2000/06/14(水) 03:45
あと、謝罪って言うと大げさですが、はじめの電話のときなら、
「遅くなって申し訳ございませんが、・・・」程度ですんだはずでは。

387 :サカモチョ・キンパーティ:2000/06/14(水) 03:46
>あのスレッドが、表現として許されないものとはとても思えません。
>程度が低い高いは、誰が判断するんでしょうか?

一個人が不快感を感じたんだから、表現としては許されないんじゃん?
俺だって実名でどうこう遊ばれたらキツイ。
ひろゆきは割りと平気みたいだけどさ。
選挙運動うんぬんではなくさ、やだな、と思ったんじゃん?
つかそーいうことにしよーよ。

>連絡が必要であるほうが連絡するというのが常識だと思いますです。

これ疑問。これじゃ人間関係ってダメじゃん。
ちょっと驚いたぜ。




388 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:47
削除を必要としてるのであれば、
また連絡してくるでしょうから、>>372
なことを聞いてみます。

いきなり訴状かもしれませんけどね(^^)

389 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:47
問題はひろゆきの行動が不必要に菅直人の足を引っ張ろうとしているように見えることだろ。
だからみんな色々言うんだよ。

390 :319:2000/06/14(水) 03:49
>程度が低い高いは、誰が判断するんでしょうか?
このサイトに関しては管理人であるひろゆき氏の責任の元での判断になるでしょう。

>>383
同感です。非を詫びた上で、同じ土俵に上がってというか、そのような状況で
議論して欲しいです。

391 :>383:2000/06/14(水) 03:49
いや、わざわざ内容証明で送るということからも、相手が悪影響を
こうむっていると判断するべきだろう。もちろん事実関係は当事者間の
問題だろうが、一般的にそれらを長期間放置するというのは、ひろゆき側が
常識的対応を怠っていると判断されてもしかたがないぞ

392 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:50
>このサイトに関しては管理人であるひろゆき氏の責任の元での判断になるでしょう。
ほいでは、おいらとしては削除の必要なしなんです。

菅直人だから、こちらから連絡しなければいけないというのが、
おかしいと思ってます。
他の人同様、相手から連絡がなければ、こちらは動きません。


393 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:52
菅や秘書より、ひろゆきの方がよっぽど
傲慢で高圧的で特権意識に溢れてるね。
いつのまにこんなにもユーザーが見えなくなったんだ?

394 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:55
菅直人を特別視しなければいけない理由がみえないんです。
他の人と同じように対応しているだけですよん。
なぜ、菅直人の場合だけ、「菅直人の事情を察する」必要があるんでしょうか?


395 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 03:55
ひろゆきは昔から傲慢で高圧的で特権意識にあふれてるよ。>393

そろそろ「ここはおいらの趣味の掲示板だから……」かな?(ワラ

396 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 03:55
削除の必要無しと判断したならその旨を伝えるのが社会人としての常識なのではないか?
非2ch利用者に対してこのスレッドで結論がでたからという態度はおかしい。

397 :303:2000/06/14(水) 03:56
ごめんなさい。今日出張なのでもう寝なければいけません。

私が今回いろいろ書き込んだのは、ネット社会と現実の社会との間で起こる摩擦は
なるべく回避してほしいと思ったからです。
2ch内部で煽り合うくらいならべつにどうとも思いませんが、現実の社会との
諍いは下手をするとこちら側が痛手を負うことになりかねません。(現状では)
特に2chはネオ麦事件以来ネット社会の代表格とされてしまっていますので
(ひろゆき氏及び以前からの2ちゃんねらーの望むと望まないとにかかわらず)
慎重な対応が必要では、と思ったわけです。
最終的には管理人の判断で、我々は2chを利用させてもらっているだけですから
大きな口はたたけないとは思ってますが、ご理解いただければと思います。


398 :こわいこわい:2000/06/14(水) 03:56
この菅への対応が、いつ我々にも適応されるかわからないね

399 :>392:2000/06/14(水) 03:57
その前に391にもあるように、常識的対応が遅れていたという点はどうします?
仮に裁判となれば、長期間の放置は、合理的な理由がない限り、問題解決の意思が
なかったと判断されるのは避けられませんよ

400 :>394:2000/06/14(水) 03:57
じゃあ、こんなところで「特別」に議論なんかしてやんなよ。
言ってることとやってることでたらめだよ。あんた。

401 :ポスド(初カキコ):2000/06/14(水) 03:57
全部読んだけど、ひろゆきの言ってることにはあまり賛同できんし、売名行為にすら見える。
たった一回の電話でしかコミュニケートしてないのに、自分の言い分と解釈をここに書いてる
だけじゃん。俺らには相手の電話での応対ぶりとかの真実は分かりようないんだから、もう
少し気をつかった書き込みしてほしいな。しかも選挙期間に入ったばっかりでこういうことす
んのは大人げないと思う。
とりあえず内容証明で削除依頼を出したことに瑕疵はないと俺は思うけど。政党、あるいは政治家なら
そのやり方をとっても違和感はないし。削除する、しないはひろゆきの判断でいいじゃない。

今までこういう問題があったときは、とてもシンプルな解答を自力(もしくは仲間内で)導き出してたの
に、今回はやけに周りくどくやろうとするのね。

402 :ひろゆき:2000/06/14(水) 03:59
内容証明はアップしてます。
前回だと、特設の掲示板までつくってましたよん。


403 :名無しさん:2000/06/14(水) 04:00
>401
という見方もあるよな.
とにかく時期が悪すぎる.

404 :303:2000/06/14(水) 04:00
言い忘れました。
372の件は不必要な諍いではなくて重要な議論だと思います。当事者間で大いに議論してください。

405 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:00
削除依頼が妥当であるかどうかってのは、
削除板でもそうですが、ユーザーの意見を聞いて、
削除屋さんやおいらが判断するわけですが、
そのプロセスとしてはかわってないです。


406 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:01
菅直人氏は私人ではなく、公の存在である点が普通の人と大きく異なる。
それに屈するかどうかはひろゆきの自由だけど。
今ひろゆきを責めている人も考えてみて。
ここでひろゆきが譲歩したら、ここぞとばかりに
世間のあちこちの権力がひろゆきを押さえ込もうと圧力をかけてくるよ。
でも、これを一ヶ月以上も隠しておいて、
このタイミングで表に出したのには疑問があるな。
意図を疑われても仕方ない。

407 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:01
>394 の ひろゆきさん
それだったら、実名で騙られていると言う点で早急に削除される対象になってしまいますが。
有名人だから特別と言うのは嫌なのですよね?

408 :名無しさん:2000/06/14(水) 04:01
こういうまじめなネタは蛆虫「サイバッチ!」は
絶対取り上げないだろうなぁ

409 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:03
ひろゆきって、お役所的な言い逃れ方するよね(嘲笑)

410 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:04
向こうだってそれなりの対応を期待したからこそ、内容証明で済まそうと
したんでしょう。それを一ヶ月も放置じゃ怒るよな

411 :>ひろゆき:2000/06/14(水) 04:04
「管直人を特別視しないひろゆきは立派だなあ。」と言われたいとしか思えない。
別に自分の好きなようにすればよく、こんなに遅れて選挙版で問題提起する必要性が見えてこない。


412 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:05
>405
またまた、笑わすなよ。明け方に。
ユーザーの意見を聞いて???
でたらめな削除まかり通ってんじゃねーかよ。


413 :ポスド:2000/06/14(水) 04:05
削除依頼板に新スレッド作って、「こんな削除依頼が来てるけど、その
必要性はないのでほっときまーす」ぐらいを書いて、菅からの内容証明
を一緒にアップしとけば良かった話じゃないの?

414 :>406:2000/06/14(水) 04:05
はあ? 一般常識から考えてもひろゆき氏の対応はまずすぎるよ
権力に屈する屈しない以前の問題だ

415 :319:2000/06/14(水) 04:06
>ほいでは、おいらとしては削除の必要なしなんです。
管理人であるひろゆき氏がそう思われるなら、支持します。
削除する/しないは1ユーザである俺は口出ししません。

ただ、それとは別に1ヶ月の空白はやはり常識からみてちょっとイタイので、
それに関しては素直に「すんませーん」と言って欲しいです。
相手側が1ヶ月の空白を問題にしているかどうかはイマイチわからないのですが。


416 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:06
>409
都合の悪い質問は丁寧に無視するしね。

417 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:06
別に問題提起はどこの板でもよかったんですが、
ロビーに立てた後に、ここにもたてたですよ。


418 :406:2000/06/14(水) 04:07
ひろゆきはなにか意図があって、
こうやって人の反応みているみたいだけど、
その後どうやって決着をつけたのか、
自分たちが知る機会はあるのだろか?

419 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:10
>菅直人を特別視しなければいけない理由がみえないんです。

そのかいわれ野郎の特別なステイタスを利用して
半ば確信犯的にこのスレッド立てたのはあんただ。

420 :>418:2000/06/14(水) 04:10
別に知る必要はないしそんな権利もなかろう
まあ精神衛生上、結果報告だけすりゃ充分

421 :>406:2000/06/14(水) 04:11
権力に屈するとか屈しないとかじゃなくて人格権に基づく詐称の問題なんすよ。

422 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:11
聞かれたら答えますよん?
内容証明が来たときは、スレッドたててアップしてますよ。


423 :選挙民:2000/06/14(水) 04:11
とりあえず今回の件で、民主党に同情票を投じる事に決めました。
産まれて初めての選挙権行使だ!

424 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:14
>それに関しては素直に「すんませーん」と言って欲しいです。
次回、話しする機会があればあやまりますよーん。


425 :簡単な話:2000/06/14(水) 04:14
管直人側が訴えてきたり、交渉中に暴言を吐いたら超ラッキー♪ 俺って超有名人♪ ということでしょ?

426 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:15
別に有名人願望はないですよん。


427 :>423:2000/06/14(水) 04:15
そうだな、2chで横暴をふるうひろゆきに抗議するため、
みんなで管直人を応援しよー。

428 :>421:2000/06/14(水) 04:16
うむ。一般人だって自分の名前を騙って変な書きこみされりゃ
心穏やかではない。ましてや人気商売の政治家となればなおさらだろう
実害だって大きいはずだよ

429 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:17
実害が大きいと判断したのであれば、
きちんと話し合いをしればいいとおもいますよん。


430 :選挙民:2000/06/14(水) 04:18
今日は酷く気分が悪い、ひろゆきの醜態見せらちゃったから。
今日はひろゆきの影響で初めてうまい棒買って喰って、その旨さに
感動したのに、ひろゆきに心の中でお礼言ってたのに・・・
コーンポタージュ味萌え。
ついでに今日から民主党萌え。

431 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:18
削除するだけの理由がわからんという状態で、
それを教えてもらおうとしても、教えてもらえなかったわけです。
そういった話しあいをした上であれば、
納得して削除をするかもしれませんが、
話し合いもなく、「削除しろ」と話し合いを拒否されては、
こちらでもなんもできんです。


432 :なるほど:2000/06/14(水) 04:19
菅直人からの抗議文を見せびらかして民主党のイメージダウンと見せかけて、
子供じみた論法で自分をイメージダウンさせて相対的に菅直人のイメージアップを図る、
そういう高等戦術だったか・・・。


433 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:20
私も421の言うとおりだと思うが、
自分の名前を無断使用されてそれを容認することの方が
政治家として問題があると思いますな。

434 :ポスド:2000/06/14(水) 04:21
だから『今回の件は削除に値しないと判断しました。御了承ください』と伝えたら
いいんでないの?それをネタにするのもいいし。

それとも、「これから内容証明による削除依頼に対してどう対応するか?」という
問題提起なの?これは。

435 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:21
別に、政治問題にしたいとは思ってないです。
ムラ社会にたいする態度の問題だとおもいます。


436 :406:2000/06/14(水) 04:21
ネットはいわゆる「一般」からかけ離れた所にあったから、
今まで自由な空間でありえたのだけど、
それがジワジワと現実世界の枷にはめられつつある。
管直人が今回の様な対応をしたのも、相手が2ちゃんねるだったからだ。
これが凡百のどこにでもあるような掲示板でのことなら、
誰もこんな問題にしないよ。
管直人氏自身の言うことは世間的には正しく、筋が通っているけど、
それを一度でも聞いてしまったら、
2chでの言論にまた規制が加わることになる。


437 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:22
理由って、抗議文の内容だけで十分だと向こうは思っているのでは?

438 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:23
理由は抗議文の内容だけで十分だと向こうは思っているのでは?

439 :選挙民:2000/06/14(水) 04:23
>>432
そうだったのか!
なーんだ、じゃあやっぱり今まで通りひろゆきも萌えだ。
民主党万歳!万歳!万々歳!!

440 :選挙民:2000/06/14(水) 04:23
>>432
そうだったのか!
なーんだ、じゃあやっぱり今まで通りひろゆきも萌えだ。
民主党万歳!万歳!万々歳!!

441 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 04:23
削除の理由を聞こうとしたんじゃなくてURLを要求しただけでしょ。
話をすりかえてるよ。

442 :406:2000/06/14(水) 04:24
そしてそれはひろゆき個人の態度がどうこうの問題じゃない。
でも、その問題はともかく、
今回のひろゆきの態度は何かを狙っているようで、
なんだか信用できない。

443 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:24
理由が十分でないよんとかそういった話しあいをする余地がないんですよ。
少なくとも、一方的に要求だけ伝えて、話しあいの場をつくろうとしない
限り解決を望んでるとはおもえないんですが、、


444 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:24
別にすりかえてないですよ。
URLのほかに理由と削除個所も聞く予定でしたから。


445 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:25
別になんも狙ってないです。
明日、連絡があって、きちんと話し合いがおわれば、
それでなにごともなく終わるんじゃないですか?


446 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:26
別に他の政党から、お金もらってやってるとかじゃないですよ(^^)


447 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:26
>ひろゆき氏
内容証明を放置していた時点でダメでしょ。
内容証明や配達証明である以上、知らぬ存ぜぬは通らないわけだし。
どんな事情があるにせよ、理由にならない。
#内容証明や配達証明を受け取れない状態なら別だが。
放置していた時点で、了承したものと取られても仕方が無いでしょ。

まずは、この放置の件について謝罪すべき。
そして、ルールにのっとって行動すればよい。

とは言っても、誠意を見せるとするならば削除するしかないけどね。


448 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:26
菅直人としては、弁護士に頼んでそのまま放置。
もう忘れてるぐらいなのでは?
弁護士としては山ほどある仕事の一つに過ぎないから、
さっさと片付けたくて適当な態度になる、と。
(前の二重書き込みごめんなさい)

449 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:26
>削除するだけの理由がわからんという
いや、だから政治家が詐称された書きこみに
抗議するのは当然だろが。
これだけの人間が言ってるのにまだ理解できないの?

450 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:27
このスレ立てた時点で、ひろゆきが菅直人を特別扱いしてねーか?

前にもあったけど、お前ほんと良くやってるよ。
この程度でお前のやってきた事は微塵も揺るがねえし、ルールは自分で
勝ち取るものっていう姿勢も少しは判ってるつもりだから、木を見て森
を見ず、になってくれるな。

451 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 04:27
内容証明に対して電話でどうこうしようってのが間違いなんじゃないの?
向こうからしたらひろゆき本人かどうかの確証も持てないわけだし。
正式な返答は文書でするのがスジでしょ。

452 :問題が:2000/06/14(水) 04:29
あるのかないのかわからんが、
ひろゆきが削除しないと言うならそれで良いでは無いか?
何か問題あるのかな?

そんな事で民主党に投票する人の選挙に対する意識もわからないが。

453 :406:2000/06/14(水) 04:29
今回のこの件でのひろゆきの態度は、
わざと物わかりの悪い厨房になって、
他の人達を管直人側につかせて、それで圧力に負けた形にして
2chへの規制を強めることをスムーズな形で受け入れさせようと
しているのではないかとすら邪推してしまう。
その時に、ではなく、
今になってごそごそとこの話を出してくるのは妙だ。

454 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:29
ふーやっと全部読んだよ。
1ヶ月たってからの連絡というのはひろゆき氏に落ち度は有ると思うが
削除するほどの物じゃないでしょ、
こんなの相手にしてたら体がいくつ有っても足りない
まぁ「削除を検討したが、削除するに値しない」てなことを連絡して
終わりで良いんじゃない(相手ての出方待ち)

455 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:30
>抗議するのは当然だろが。
抗議はいいとおもいますよ。
抗議されたらなんでも削除というわけではないんです。
内容証明が来たときは、スレッドたててます。。
↑同じこと書くのは何度目だろう。

他のすべての削除依頼者に文書で返事をかくことはできないです。

456 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:31
まぁ、削除には値しないというのは伝えますよん。


457 :406:2000/06/14(水) 04:32
今、このスレッドでひろゆきに世間の常識は押しつけている人達は、
2ちゃんねるが世間並みの常識を外れない、
安全なレスばかりの場所になったら、楽しいですか?
嬉しいですか?

458 :嵯峨:2000/06/14(水) 04:32
ひろゆきさんが削除の必要はないと考えて、菅直人サイドからも
再度の要請がないのならば、削除する必要はないと思います。
過去レスにもあるように、当該スレッドが菅直人本人とは
無関係であることを主張するための内容証明だったのでしょう。

でも「ローカルルールに従え」というのは横暴です。それこそ
銃夢の木城兄弟と同じ事を押し付けたことになると思います。
ひろゆきさんは「URLがわからないと削除に時間がかかる」という
技術的な理由を挙げてますけど、ここのスレッド一つひとつに
URLがあることなんて初めて来た人は気付かないでしょう。
ネットは本来開かれたものであって、ローカルルールを振りかざす
ムラ社会の論理は通用しないと私は思います。

459 :450:2000/06/14(水) 04:32
>内容証明が来たときは、スレッドたててます。。

すまん、浅はかだった。

460 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:32
で、結局削除しないんでしょ?
そのことを連絡しないの?

461 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:33
結論出たね。
終わり。

462 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:34
再掲、、、、
別に、2chで決めた流儀に従えっていうわけじゃないんですよ。
なんで、削除依頼板があって、削除依頼には「スレッドのURLと番号と理由」が必要といってるかというと、
その3つがないと、削除に時間がかかるんですよ。
時間がかかると、他の削除要請の対応も遅れるわけですよね。
だから、公平に迅速に作業をするために、削除依頼というローカルルールをつくってるわけです。
他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
意思表示にみえてしまうわけですよ。

少なくとも、削除に必要な情報をだすという
話し合いはもたなければどうしようもないですです。


463 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 04:34
向こうからしたらURLを要求してきた時点で「難癖をつけている」としか思えないでしょう。
向こうの意思は伝わっているけどひろゆきの意思は伝わっていない。
解決を望むならどちらが連絡を取るべきか明白。
このままでは無理やり騒動を起こそうとしているようにしか見えない。

464 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:36
解決を望むのはどちらかということです。
おいらは、いろいろな意見がきけたので、
スレッドが下がって風化して終わりになってもよいと思ってます。


465 :447:2000/06/14(水) 04:36
>485
せめて、ボード名とスレのタイトルだけでもOKなら削除依頼の敷居も低くはなるだろうが・・・・。
削除人や管理人の負担は増えるな。

ボードごとにサブオペ募集したらどうさ?>ひろゆき

466 :ポスド:2000/06/14(水) 04:37
向こうにしたら、何かインターネットで大きい影響力がある掲示板に
「菅直人」の名をかたって書き込んでいる奴がいる、ってだけで十分
削除要求に値すると思ってるんだろ? まったく納得できる話だと思う
けど。
そしてそれをあえて削除しない根拠ってのも十分2ch側にあると思う。

>他のすべての削除依頼者に文書で返事をかくことはできないです

そういう話を聞くのは一応俺は初めて。こことロビー読んだけど。
そんなら文書で回答しなくてもいいんじゃない? 裁判沙汰にならな
い(なっても回答したという証拠が必要ない)自信があるならば。

(いつも雑用ご苦労さんとは思ってるよ)


467 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:37
ところで、さっき電話してきた事務所の人はみてるのかな?


468 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:38
>465
>ボードごとにサブオペ募集したらどうさ?>ひろゆき

そりゃ本意じゃねえだろ?
凡百の掲示板に成り下がるぞ。

469 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:38
>裁判沙汰にならない(なっても回答したという証拠が必要ない)自信があるならば。

他の人同様、裁判沙汰になってもそれもよしだと思ってます。




470 :>462:2000/06/14(水) 04:38
「3つがないと、削除に時間がかかる」:探すのに何分かかるよ?
「削除に必要な情報をだす」:通知書で十分だろ?
「他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという意思表示にみえてしまう」:見えないよ?



471 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 04:39
風化して終わりだとこのスレッドに参加した人間は納得できないのでは…
せめて削除しないことに決めましたと連絡してあげて下さい。
非2ch利用者に対しての最低限の礼儀だと思います。

472 :>457:2000/06/14(水) 04:39
世間の常識といっても手続き的なことと実態的なことがあるのでは。
2chらしいレスがずっと見られるためにも、手続的なことは世間の常識に従った方がいいのでは。

473 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:40
>469 の ひろゆきさん
常連でも特定のスレッド見つけるの大変だから、見てないのでは?

474 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:40
>「3つがないと、削除に時間がかかる」:探すのに何分かかるよ?
1時間ぐらいっすかねぇ。
削除する理由がないです。抗議を入れればなんでも削除するわけではないです。


475 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:41
パロデイのような本当の話なのかな。
便所の落書きにもすごいな(わら




476 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:42
スレッドは本当に探すの大変か???
それって管理側の問題なんじゃないの。
URLが理解できない(知らない)人が抗議してきたらどうすんの?
別枠でルールを作ったほうがいいと思うけど。説得力ないよ。

477 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:42
>せめて削除しないことに決めましたと連絡してあげて下さい。
2、3日して、連絡がなければ、遅れた謝罪とともにそれだけは伝えるですよん。


478 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:43
URLが理解できなくても、その画面をどうやって表示したのか?
とうのが聞ければみつけられます。


479 :>474:2000/06/14(水) 04:43
場所「虹色ロビー」とタイトル「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」がわかってるなら、
3分もかからないよ
削除する理由も通知書に書いてあるじゃん


480 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:44
>だから、公平に迅速に作業をするために、削除依頼というローカルルールをつくってるわけです。

だから、それがローカルルールの押しつけなんです。菅直人サイドの公式な依頼で
あることを立証できる方法が内容証明ぐらいしかない以上(削除依頼板で書き
込んでも誰も信じないでしょ?)、それは菅直人サイドに対して開かれていない
不公平な制度なわけです。

>他のユーザーの削除依頼が遅れてもいいからなんとかしろよという
>意思表示にみえてしまうわけですよ。

それはひろゆきさんが弁護士との会話でそういうニュアンスを受け取った
のかもしれませんけど、相手側からすれば言いがかり以外の何者でも
ないでしょうね。

481 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:45
ネット全く知らない人が他人から聞いたら?
電話が急に掛かってきた、とか。有り得ないことだとは思えないです。
やっぱり新しくルール作るべきかと。

482 :つか:2000/06/14(水) 04:46
urlも理解できない人ってネットしらない人って事?
ネットを使える環境にあればそれくらいわかるでしょ。



483 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:47
それは、みつけてきたから、三分かからないんですよ>479さん

ローカルルールといってますが、削除に必要な情報を
出すことを避けたのが菅直人サイドだとおもいますが、、、、

こちら側の状況を一切聞かないという現状があるわけですから、
言いがかりではないかと、、、


484 :嵯峨:2000/06/14(水) 04:48
あ、480は私です……。

485 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:48
>抗議を入れればなんでも削除するわけではないです。

ってのはいいでしょう。そのとおりだと思います。

しかし、外部の人間に対してスレッドのURLを教えないと探すのに
手間がかかってやってられないっていうのは傲慢以外の何ものでもないよ。
変な風に官僚化するなよ〜〜>ひろゆきさん

486 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:48
>ネット全く知らない人が他人から聞いたら?
>電話が急に掛かってきた、とか。有り得ないことだとは思えないです。
いきなりかかっただけでは2chとはわからんのでは?
善意の誰かが連絡して、それから、うちに連絡きたことはあります。
そのときは、善意の誰かが場所を教えていたので、
すぐにみつかったですよ。


487 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:50
スレッドのURLじゃなくても、
削除したい画面の表示の仕方は指示してもらわないと、どうしようもないです。
そうしないと、削除したいものが、存在してるかどうかも
確認できないわけですよ。

抗議をいれてくる以上、その画面を確認して連絡してくれてるんですから、
どうやって表示したのかぐらいはいえるはずです。


488 :479:2000/06/14(水) 04:50
探し方を教えてあげるよ(笑)
「過去ログメニュー」をクリックして、ブラウザの検索機能を使って「民主党」を検索するればいいんだよ。わかる?

489 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 04:51
森さんなんか詐称されてること自体に気がついてないだろうな。
気がついてもURLという概念が理解できないだろう。
そういう人が代理人にたよらず削除要請してくる場合も考えられる。
それに対して「URLやどうやって表示させたか」を求めるのは酷ではなかろうか。

490 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:51
しかし、メールアドレスまでいれてる場合、他の人だったら
あっさり削除されてなかったか???
政治家だけ特別扱いは逆じゃねーの?

491 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:51
ちなみに、今回はkitanetの過去ログからひろってきたんですよ。
>488さん


492 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:51
これは感情論ですけど、全く自分のあずかり知らぬ世界で今回みたいな被害を受けたら、
私でも怒ると思います。
それで管理者に連絡を取ったら逆に「何処にある?」なんて聞かれたら、
「兎に角、すぐ消せ」って思いますよ。
国家が作った法律で守られての上での社会(ネット含む)ですし。

493 :>488:2000/06/14(水) 04:52
バカ発見。

494 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:52
画面を確認するために、誰かがその画面を表示させてるはずです。
その誰かに聞けばいいだけです>489さん


495 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 04:53
善意の誰かが画面のハードコピーを送付という形で当人に知らせたら場所を知らないというのもありうる。

496 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:53
法律を犯してるわけではないですよん。

497 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:54
過去ログをさらっとGREPできんの?
データころがってるディレクトリなんて限られてんだし。
それこそ数分じゃないの?

498 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:54
>492
>国家が作った法律で守られての上での社会(ネット含む)ですし。

いや、それはどうかと思うぞ。この件については別スレ立てたほうがいいかも
しれないが。

ネットはいつもそれと戦ってきてるんじゃねーか?

499 :>488:2000/06/14(水) 04:54
それで実際やってみな。出てくるか?

500 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:55
495さんのようなマニアックな仮定だったらそうかもしれませんね。
ただ、それが、本当に2chのコンテンツかどうかは、
こちらでも確認不可能ですよ。


501 :ポスド:2000/06/14(水) 04:55
つまりこっち(2ch側)の話をまったく聞こうとしないから腹立つってことでしょ?
だから「削除しない」ってだけ言ってやったらいいじゃん。そこで「なぜ削除し
ない?」って聞かれたら、ネットの特性やら2chのルールやら教えればいいわけで。

「場所がどこにあるかわからない」ってだけで言い訳が成立するかは難しいなぁ。
これって法律の専門的な話にならないのかな。

(裁判的に不安な事例がこれから起こってしまったら、法律板で相談すればいい
んじゃない? 2chの意地を見せれていいじゃん)

502 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 04:56
>そのときは、善意の誰かが場所を教えていたので、
>すぐにみつかったですよ。
常に善意だとは限らないのでは?
「2chってところに書いてあったんだけど…」って見知らぬ男から電話掛かってきたら、
怖くなってすぐ切りたくなりません?
後から誰かに聞いて2chが分かっても、膨大なログから探すのは無理でしょう。
あらゆるケースに備えるのは必要なことでは?完全に網羅は無理としても。

503 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:56
削除するかしないかの検討中ってことで、、、(^^)
kitanetはtelnetできないんす。



504 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:57
>確認不可能
んなわけーねーだろ。
板と内容わかってんなら、いくらでも検索できるだろが。
たとえ、板がわからなくとも時間さえあれば「不可能」じゃない。

505 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 04:57
あんなもん、法律に触れるわけねぇだろ。
あれを全部削除してたら、他の芸能板とかどうすんだ。
名前の欄に芸能人の名前を書いてる奴、死ぬほどいるぞ。
よって削除の必要なし。
「ウソをウソであると見抜けない奴」に、つき合ってられないよ。

506 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:58
電話番号であれば、見つけ次第、削除するようにしてますよん。
>木目沢ネ右一 さん
だから、基本的には、時間の問題のはずですです。
みつけたら、削除依頼板にどうぞですです。


507 :ひろゆき:2000/06/14(水) 04:58
>たとえ、板がわからなくとも時間さえあれば「不可能」じゃない。
では、代わりに検索して報告してくださいね。


508 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:00
>498さん
>ネットはいつもそれと戦ってきてるんじゃねーか?
法律から無縁でいられないというのは事実のような気がします。


509 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:00
基本的に、2chは法律は遵守してますよん。


510 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:00
>ひろゆきさん

http://mentai.2ch.net/lobby/index2
「ここで見ました」って言われたら?
普通はここで見るわけですよね?

511 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:00
ここは、ひろゆきの持ち物。
ひろゆきの好きなようにすればいい。
ただ、ひろゆきも、ユーザの意見を聞いておきたいのだろう。
その上でひろゆきが決定したことに、ユーザが難癖をつける権利はない。
「気に入らなければ、見るな」がネットの鉄則。
そして、ひろゆきが処罰されるなり、菅に慰謝料ふんだくられるなりしても、しょうがないだろう。ひろゆきもそれを覚悟してるんだし。

512 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:01
>503
じゃ、DAT全部ダウンしてきて検索。
でも、ロビーじゃたしかに一時間かかるかもな。

513 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:01
>506
削除忍が自分で他人の電話番号を晒してたケースもあるけど。
そういう対応の矛盾が問題視されてるのでしょ?

514 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:02
>505
名誉毀損にはなる

515 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:02
>507
つまんねー煽りいれんなや。
管理人はてめーだろが。
カッコ付で言ってんだろ。

516 :論点が混乱してないか?:2000/06/14(水) 05:02
スレッドの特定とかの技術的な話より、部外者が
2chのローカルルールを守る必要があるのかどうなのか
その点をもっと掘り下げるべきでは?

517 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:02
>「ここで見ました」って言われたら?
>普通はここで見るわけですよね?
そですよん。

そのケースしらんです>513さん


518 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:02
>ひろゆきさん
時間の問題でも、被害者にとってはその時間すら不安で仕方ないと思うのですけどね。
一時的にでも被害を受けた事実は残るわけですし。
そう言う不安なと気に、URL要求するのは酷ではないかと。

519 :ポスド:2000/06/14(水) 05:03
ええと、今はすでに菅直人関連の話ではなくて、

・誰かが場所を指定せずに削除依頼を出してきたときにどう対応するか

という話になってると了解してよろしいのでしょうか?

520 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:03
http://mentai.2ch.net/lobby/index2.html

htmlが抜けてた……。今日はダメダメにょ……。

521 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:05
>時間の問題でも、被害者にとってはその時間すら不安で仕方ないと思うのですけどね。
>一時的にでも被害を受けた事実は残るわけですし。
誰かがみつけなければ、削除はできないわけですよね?
それで、一般的には、被害者や、誰かが被害をこうむると思った人が、
削除依頼をださないと、わからないわけですよ。
すべての書きこみを前もってチェックするのは無理ですから。


522 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:05
>514

あの程度では、名誉毀損にはならない。相手が政治家ならばなおさら。
ただ、威力or偽計業務妨害罪にはなりうる。

523 :498:2000/06/14(水) 05:07
>法律から無縁でいられないというのは事実のような気がします。

たしかに悔しいがそれが事実ではある。現状は。
しかしそれを多少でも何とかしようとしているのがネットの存在だと思うんだよ。
楽園なんてどこにもねえのかも知れないが。

ちょっと脇道に逸れたな。すまん、この話題については別スレにしようや。>508

524 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:08
>517
え?このアドレス(http://mentai.2ch.net/lobby/index2.html)を言えって
ことなんですか?それなら「虹色ロビー」と指定すれば同じことじゃないですか。
私、なんか勘違いしてるのかにょ?

525 :話にならない:2000/06/14(水) 05:08
わざとトラブルを起こしたがってる奴になに言っても無駄


526 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:09
>521 の ひろゆきさん
>すべての書きこみを前もってチェックするのは無理ですから。
ええ、それは了解していますし、2chではその辺のシステムはかなり良い方向だと思います。
でも、その後の対応で事情のわからない人に対してもう少し優しい対応が必要だと思うのです。
それこそ、PCを触ったことも無い人でも何とかできるような。
問題は、分からないこと(どうすればいいか)に対する不安をどれだけ除けるか、というところかと。

527 :なんだかなー:2000/06/14(水) 05:09

なんかさ、ひろゆきの談話って、>>521 とか、
○○県警みたいだね。。。。




528 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:09
連絡をもらった時点で、「http://mentai.2ch.net/lobby/index2.html
にそのスレッドがみえてれば削除はできますよ。
表にみえてない場合はどうしようもないわけです。


529 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:10
このスレはひろゆきのバカっぷりをさらす目的なのでいいんです。

530 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:10
>ひろゆき
ネットを知らない人が誹謗中傷なり騙られてるケースもあるんだからさ。
もうすこし柔軟になりなよ。


531 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:10
>それこそ、PCを触ったことも無い人でも何とかできるような。
うーん、、それは未然に防ぐしかないんじゃないですか?
そして、未然に防ぐというのはかなりむづかしいとおもいますよ。。。


532 :いひひひ:2000/06/14(水) 05:11
全部読んだけど無視してりゃいいって感じです。
向こう(菅氏側)が緊急を要しているなら今回の一ヶ月の空白はなかった
だろうし(ひろゆきさんの非がある、ないは別として)、このスレの誰かも
書いていたが公職選挙法を気にしての行為であると思う。万が一のための
証拠として内容証明という方法を使っただけでしょ。菅氏(の秘書?)が
たてたスレッド読んだけど削除しなければどうしても困る内容だとは
思えないし。

533 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:11
今回は、誹謗中傷ではなく単なるパロディーにすぎないとおもうですよ。
誹謗中傷であれば、スレッドを削除して終わりです。


534 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:12
一般的に、削除依頼の要因は、名誉毀損か侮辱か、業務妨害だろう?
これらの罪は親告罪。被害者の告訴がなきゃ警察も動けない。
被害者の被害申告が不可欠なんだよ。

警察に行って、被害届を出してもダメなんだ。検察に告訴状を提出しなきゃいけないの。
2chでも、削除依頼板に3点の要件を書いて出せ、と決まっているんだから、それに従わせて何が悪いのか。
その制度の不備があったとしても、被害者が刑事告訴したら、裁かれるのはひろゆきじゃなくて、そのカキコをした奴でしかない。
もちろん、ひろゆきが民事賠償を求められてもしょうがあるめえが、ひろゆきは「受けて立つ」っつってんだから。

535 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:13
時間無い、めんどくさい、責任取れない、だったら「公平に対応」とか言うなよ。

536 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:13
2ちゃんねるよりもっとパブリックなヤフーの掲示板でも、削除には時間がかかるし、一定の様式を守るのが本筋だろう?
それが原因でヤフーの管理者が訴えられたなんて、聞いたことない。

537 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:13
>534
ニフティのシスオペが訴えられた件はどうなったのさ?


538 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:14
いや、未然は無理なので、事後の対応が明確で速やかで分かりやすいものであれば良いという意味なのですが。

>523さん
了解です。またの機会にしましょう。

539 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:14
534に同感。

540 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:15
未然に防げとは誰も言ってないでしょ。
役人的な硬直した対応を改善した方がいいのではって話だよ。

541 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:16
>528
そんなの内容証明とって郵送してる間に裏に回るじゃないですか。
もし菅直人の関係者がそこで見たのなら、「虹色ロビー」としか
言いようがないです。だから「開かれてないルール」だって言うんですよ。

542 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:17
>537

刑事処罰されましたか?
せいぜい管理不充分による民事賠償でしょう?
ひろゆきは、訴状が来れば受けてたつ(=負ければ払う)と言ってるんだから。

543 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:18
>534
そんな話は過去ログて散々やったよ。
今問題にしてるのはその前提となるルールに
不備がねーかっつー話をしてんの。

544 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:18
 政治家の削除要請だからどうこうという問題ではなく、掲示板を日頃見ない
一般人から内容証明で削除依頼がきたという点が重要なんですよ。そりゃあ、
ひろゆき氏はじめここの掲示板の管理がすごく大変だということは重々理解
できるし、技術的に対応まで日数がかかるのもその通りなんでしょう。こんだけ
大きい掲示板ですから。

 内容証明が届いたから優先的に削除処理しなきゃいかんという問題で
はなく、内容証明を受け取ったら速やかにレスくらいしなきゃいかんの
ですよ、普通。件の内容証明は確かに特定性にかけているし、この点では
管氏の側にミスがあるんだけど、ひろゆき氏側が1ヶ月返事を出さなかった
事もミスなんですよ。ひろゆき氏側は、少なくとも内容証明を受け取って
から数日以内には「内容証明を受け取った」「文面を読んだ」「その上で
掲示板の特質上、問い合わせの書き込みが特定されるに至っていないので、
そちらの分かる範囲で指定してほしい。その返事を待ってこちらとしても
削除の可否を判断したい」って返事を出せば、ひろゆき氏が現在望んでいる
であろうやりとりが両者間で続いたと思うんですよ。

 ネットの知識が不充分な管氏の代理人側にも問題はありますけど、やっぱり
オフラインの世界での常識を踏まえると、返事が遅れるのはまずいんですよ。
例えるならば、ひろゆき氏の本業でお客さんから商談のメールがあったとして
返事が1ヶ月も遅れたらお客さんの方はブチ切れるでしょ? 次元としてはその
程度の揉め事だと思いますよ。

 少なくとも、「政治家だから」というのは論点がずれていくと思う。2chでの
削除依頼の方法一般論としてこれは考えとくべき点ですよ。「営利目的でない」
とか「ボランティアだから」っていうのでは免罪符にならない問題ですから。

545 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:19
性急に削除が必要であれば、なんらかの連絡をしてくるとおもうんですよ。
急ぐ必要がないから、あちらもほうっておいたのかと。。

さておき、最初に内容証明がきた日に探してみたんですが、
みつからなかったんですよ。だから、そのまま放置で今にいたるです。



546 :537:2000/06/14(水) 05:19
>542
金銭だけでなく、2ちゃんの廃止を請求されたら?


547 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:19
警察でさえ、被害申告に形式を求める。処理に時間がかかる。
そんなことまでひろゆきに要求するなよ。
削除の必要のないことまで内容証明を送りつけて、ひろゆきに対してイヤガラセされたらどーすんのさ?

548 :みんな信じる? 俺は信じない:2000/06/14(水) 05:20
>さておき、最初に内容証明がきた日に探してみたんですが、
>みつからなかったんですよ。だから、そのまま放置で今にいたるです。

549 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:21
少なくとも、内容証明に書かれてる内容で、
探してみてみつからなかったので、それ以上に骨を折る気はなかったですね。



550 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:21
>542

そんな裁判に負けるとは思えないが?(wara

551 :537:2000/06/14(水) 05:22
>544
そういうことだね。
数日以内にメールでなり文書でなり回答してれば
#削除の手順についてね
こじれることはないと思うし、
ゴネたほうが悪いとおもうぞ。


552 :>545:2000/06/14(水) 05:23
> 急ぐ必要がないから、あちらもほうっておいたのかと。。

それは必要性で論じることじゃないでしょ。


553 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:23
オフラインの世界での常識で、はなすと、、
「おたくの商品が欲しい」という連絡が忙しい店にきますよね。
何が欲しいのかよくわからない。
んで、本当に欲しいなら、また連絡してくるだろうと
ほうっておくってのはよくあることではないですか?


554 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:23
とにかく、今の削除制度が、民事訴訟上「ひろゆきに過失あり」と認定されるまで不備とは、俺には思えない。
だから、ちゃんとした内容証明やメールが来たら、ルール通りの順序で削除作業(もしくは削除不要の判断)をすればいい。

555 :537:2000/06/14(水) 05:24
>ひろゆき
>探してみてみつからなかったので、それ以上に骨を折る気はなかったですね。
それならそうと即回答すれば良かったはず。
それをしなかったのは、ひろゆきの落ち度。


556 :皆さん:2000/06/14(水) 05:24
どーしてそう熱く語れるのか不思議。
普通に削除依頼出してれば削除していたんでしょ?
それがされていなかったと。その後連絡もなかったと。
で、削除しなかったと。
なんかまずいかしら。

557 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:25
そもそも、今回の内容証明は、要請なんですよね。
なんの強制力をもつものでもないです。
だから、どのように対応するかはこちらのペースで判断することです。


558 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:25
>553
それじゃ、今になってお客に問い合わせたのはなぜですか?

559 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:25
菅は店の客じゃないだろ。
「お宅の商品はうちの商標を侵害している」の方が近いよ。
そして先方は商品名を出している。
商品の管理番号を要求するのはどうかと思う。

560 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:26
>533
チミが特別傲慢な人間だとよく分かる書き込みだね。

561 :>553:2000/06/14(水) 05:26
重要な案件であると思っていれば、全く別のケースから持ち出した
たとえ話でお茶を濁すようなことは考え付きもしないと思いますけれど…

語尾が妙にひらがなで展開するのは癖ですか。なんだかガキくさい。

562 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:26
それは、、菅氏事務局の人も見てるから、、、
とさっき電話してきた事務局の方が言ってたです。
>556さん


563 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:27
>それじゃ、今になってお客に問い合わせたのはなぜですか?
こちらに時間ができたからです。

564 :ポスド:2000/06/14(水) 05:27
>544
ひろゆきは、もし内容証明みたいのが大量に来たら全部にいちいち返答できない
と書いてるよ。そういうことはできるのか?
455
>裁判で他のすべての削除依頼者に文書で返事をかくことはできないです。通じるのか?

多分ダメだろうね。これはユーザーが決める問題じゃなくひろゆきの問題だと思
うけど。だってどうしようもないじゃん、誰かが(同時に)内容証明送るのを止め
ることは出来ないし。

565 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:27
削除要請のカキコなら、「削除しました」「しませんでした」という返事は楽だしタダだから、やるべきだろうけど、内容証明での削除依頼には、わざわざ経過報告する義務なんてねぇと思うよ。

ただ、「今になって問い合わせた」というのは、ひろゆきの矛盾行動だろうけどね。

566 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:27
通知書での要請っていうのが、菅サイドの普通に考える常識でルール。
で、2ちゃんだと、削除板で削除希望スレッドのURL付きで要請っていうのが
常識でルール。両方のルールみたいなのがぶつかり合ってるんだから、
その辺折り合いつけるのに、当事者が自分の陣地でぐちゃぐちゃやってても
何にも動かないでしょう。菅サイドが始めから2ちゃんの常識を
頭から考慮に入れなかったのは思うけど、それから
ひろゆきサンの言い分もわからないでもないけど、
向こうからの連絡待ち〜、だと何も解決しないんでは。

でもまあ、今注目されてる2ちゃんで、こうやって政治家に対しても少し
ごねて見せるのは、コレから色々ネット社会にかかってくるだろう規制に
軽く牽制できるかも…と思えば、この騒ぎ(?)も悪くないかな(笑)


567 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:28
>そして先方は商品名を出している。
今回は、その商品名では、商品までいきつかなかったんですよ。


568 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:29
>両方のルールみたいなのがぶつかり合ってるんだから、
だから、こちらから連絡したわけですよ。
でも、電話での話し合いには応じて頂けなかったわけですです。


569 :訂正>564:2000/06/14(水) 05:29
>裁判で他のすべての削除依頼者に文書で返事をかくことはできないです。通じるのか?

通じるのかは余計。正しくは

>裁判で他のすべての削除依頼者に文書で返事をかくことはできないです。

570 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:30
削除の要請をしたのはあちらで、うちではないんです。
御用聞きではないので、「削除したいものないですか?」
とか聞いてまわる気はないです。


571 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:30
てよか、誰か善意の民主党支持者が削除依頼板に削除依頼出してくれば?
んで、それに対してひろゆきがコメント出して、そのURLを向こうに通知すれば
2ちゃんねる的には済でしょう。
わたしゃ民主党支持者じゃないからやらないけど。

572 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:30
でも、商人としてはお客さんをほおって置くのは失格かも。
って、少しづれてますね。

573 :537:2000/06/14(水) 05:30
>ひろゆき
>今回は、その商品名では、商品までいきつかなかったんですよ。
そのとおり即回答すれば良かっただけじゃん・・・・。


574 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:30
>567
だから本気だせば見つけられるくせにつまらんゴネかたすんなよ。

575 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:31
>559

登録商標侵害を主張するならば、商標権者が「商標登記簿」の謄本等を示さなきゃダメでしょう。

576 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:32
一つの削除要請で毎回何時間もかけてられないです。

577 :537:2000/06/14(水) 05:32
>575
ものの例えだろ?


578 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:32
時間的、技術的にURL等が無いと削除できないってのは2chの都合なわけ。
それは外部の人間に対する免罪符にはならないの。
今回の件は別にしても「2chのルールは開かれていない」という指摘に対して
もう少し考えるべきだよ。


579 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:33
>571
それに1票。俺もやらんが。
問題は更に時間がかかる事か?


580 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:33
>577

例えとして適切であり、575の反論は、この事例にも適切なものでしょ?

581 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:33
ちょっと待つにょ。話がずれてきてる。

582 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:34
URLが理解できなくても、その画面をどうやって表示したのか?
とうのが聞ければみつけられます。


583 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:34
もうハラは決まっているんだろ?>ひろゆき
だから、オレみたいな名無しが口を出す程の問題じゃないよ。
ネタを提供してくれたことに感謝するよ。

さて、若竹同様に管もアル中になるかが楽しみだな。

584 :ポスド:2000/06/14(水) 05:34
>一つの削除要請で毎回何時間もかけてられないです。

じゃ、どうしたいのよ。ユーザー以外にもルール守れってか?
それよか簡単な解決法はあるけどな。やめるとか。

585 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:35
>582
虹色ロビーで見ました、以上のものを素人に要求するの?

586 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:36
>時間的、技術的にURL等が無いと削除できないってのは2chの都合なわけ。
>それは外部の人間に対する免罪符にはならないの。

なりますよ。
精神異常はその人の内部の問題ですが、法は基地外に責任を負わせていないでしょ?
法は不可能を要求しないのです。2chの都合で不可能ならば。

587 :537:2000/06/14(水) 05:36
>ひろゆき
>URLが理解できなくても、その画面をどうやって表示したのか?
ネットやってないひとも2ちゃんの被害を受けてる実態というのも知ってもらいたいな。
そういう人はどうやって削除要請すればいいのさ?


588 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:37
>582

ここの閲覧者は全員素人だぜ。
その素人が閲覧しなきゃ、被害は発覚しない。
閲覧した時点で内部の人間じゃないか。

589 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:38
>586
1時間で探せるのは「不可能」ではないでしょ。
削除体制の強化も「不可能」ではないでしょ。
管理しきれないから規模縮小も「不可能」ではないでしょ。

590 :>570:2000/06/14(水) 05:39
若い、若すぎる…

ていうか一月程度の放置は内容証明を送られるようなことをする人間なら
さらっとやっちゃうでしょう
送付側が一月放置するのは重要度の軽重の問題じゃなくて、善意。

たとえ話は本題が湾曲するので封緘せれ

591 :>545:2000/06/14(水) 05:39
 もっともなご意見だと思いますよ。せっかく「内容証明が
届いた日に調べてみた」んだったら、その事を早く向こうさん
に連絡してあげればよかったんですよ。ただそれだけ。

 ひろゆき氏の身の上を慮っていいますけど、内容証明をほっとく
と、「返事がこない」→「無視」→「拒否」と受け取られてしまい、
いきなり訴状が届いても文句言えませんよ。裁判での勝ち負けは
ともかくとして、ひろゆき氏もこの程度の事で裁判沙汰に巻き込ま
れるのなんかごめんでしょ?

 それと、やっぱり2chの特質上(?)、電話での返事は向こう
さんも警戒するかもねえ。今からでも内容証明なり直接会うなり
確かな方法で連絡をとれば(向こうさんは選挙中で話がややこしく
なるだけだろうから、代理人の方にアポとるのが無難でしょう)?

 その上で、削除の当否について両者でやりあってください。

 今回は、著名人相手だけど、同じ手法を名もなき一般市民が使って
くると大変ですよ。その辺は、掲示板のシステム的に検討すべきこと
でしょうか。

 これからはこういう事が増えるだろうから、ひろゆき氏も顧問弁護士
雇っといた方がいいかもよ、いやホントに。ご苦労様です。


592 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:39
1日の削除要請の数×1時間>24時間です。


593 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:39
>587

全国民を2ちゃんねらー化すればよい(ワラ

594 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:39
>586
>法は不可能を要求しないのです。2chの都合で不可能ならば。

何だよ、取って付けたようなレスしてんじゃねえ!

595 :>562:2000/06/14(水) 05:40
>それは、、菅氏事務局の人も見てるから、、、
>とさっき電話してきた事務局の方が言ってたです。

なんだ、菅氏側にも、ネットできる人がいるってことじゃないか。
それなのに、通知書には、URLを書いてくれないなんて、意地悪だなあ。

596 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:41
おいらは、訴状できてもらって構わないと思ってますです。


597 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:41
>法は不可能を要求しないのです。2chの都合で不可能ならば。
だから、技術的には全然、不可能ではないのよ。
コンピュータのデータを検索するのなんて本来なら一瞬なの。
さまざまな都合がそれをし辛くしてるだけ。
面倒だとか金がないとか時間がないとか。

べつに管理人を攻めてるわけじゃないが事実関係として。

598 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:41
>594

事実ですよ。法は不可能を要求しない。
無過失責任は極めて例外的な場合しか発生しません。

599 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:42
ひろゆきサンは、「こちらからは連絡をいれた」「削除理由はないと判断した」
って事で、コレ以上何もする気はない…って取っても良いのでしょーか。
仮に連絡時期に落ち度があったとしても、
これがひろゆきサンの見解なら、問題無いでしょう。
菅サイドにしても、こちらのルールを丸きり考慮しなかった点は
明らかに落ち度ですし。

それで菅サイドから文句がきたら頑張ってください。
取りあえず応援します。政治家一人も弄って遊べない2ちゃんはツマラナイ(笑)

600 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:42
>面倒だとか金がないとか時間がないとか。
だから、できないんじゃないですか??


601 :537:2000/06/14(水) 05:43
>593
真面目なネタで煽るなバカ

602 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:43
>ひろゆきサンは、「こちらからは連絡をいれた」「削除理由はないと判断した」
>って事で、コレ以上何もする気はない…って取っても良いのでしょーか。
そうですねー。
話し合いが必要であれば連絡くださいと、
先ほど事務所の人にもいいましたから、
連絡なければ必要ないってことだとおもうです。


603 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:43
2chもそろそろ有名税を払わなくてはならない時期になって来たのかなぁ。
今回の対応はひろゆきさんの考えの通りにされるのが良いと思いますけど、
本件をベースに新たなルールは作成するべきだと思います。

604 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:44
もちろん、2ちゃんねるの削除手続に不備があって、それが「過失」にあたるのならば、ひろゆきの十数万の賠償金が菅の選挙資金と化すでしょう。

605 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:44
>582
だんだんハラたってきたにょ。官僚か、ひろゆきさんは。
さっき言ったように、ロビーのリンクをクリックして見えた
スレッドも、半日も経てば見えなくなるでしょ。
そこしか見てない人はどうすればいいわけですか?

606 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:44
あほか>598
いざとなったらサーバーを停止すれば可能なのだから不可能ではない
知ったかぶりしていいかげんな法律知識を振り回すな

607 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:44
本件ベースで考えるとしたら、
ユーザーが、誰かに迷惑がかかるとおもったら、
他人事として放置しないで、削除依頼に書くとか
そういうことになるとおもいますです。


608 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:45
>600
管理しきれずに他人に迷惑をかけても「できないんだから仕方ない」で済ますわけですか。
今はその迷惑を軽減する方法はないかと話し合っているのだと思ってましたが。

609 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:45
なんだか、管を素人扱いするのはどうかと思うぞ。
複数のブレーンを抱える政治家だぞ。
ひろゆきが言うことも分からないようなら
政治家としての調査能力が欠落しているのを晒すだけじゃん。

610 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:45
大体どうして削除しなくちゃいけないのかわからないー。
あんな内容の何処が悪いの?
しかも削除依頼がなってない。
そりゃ放置OKだと思うけど。

611 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:46
問題のスレッドもわかってるんだし、
これ以上意地はっててもめんどくせーんだから、削除しちゃっていいのでは?
こういう類のこと、これからバンバン出てくるだろうしね。
ローカルルールもこの際改変するいい機会なのでしょう。
サイバッチでは「脅迫状」って宣伝してくれてるんだし・・・

612 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:46
おいらは過去ログメニューで検索かけてもでなかったんですよ。
それ以上は、普通のユーザーで見つけるのは、まず無理です。
>嵯峨さん



613 :>600:2000/06/14(水) 05:46
出来ないはまったく不可能って意味なの?

614 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:47
>こういう類のこと、これからバンバン出てくるだろうしね。
だから、下手に削除すると余計にめんどくさいんです。


615 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:47
>他人事として放置しないで、削除依頼に書くとか
それは内部での対応では?
今回のように外からの抗議にはどう対処されるのですか?

616 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:48
削除しないなら
その理由を管サイドに通知して
できれば2chのユーザーにも通知して
それで管サイドからそれ以上なにも言ってこなければ
それで終わりでしょう。

617 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:48
外からであれば、削除すべきものがどこにあるのか?
というのを教えてもらうのが前提です。
少なくとも、2chのコンテンツかどうかもわからなかったら
手におえません。


618 :537:2000/06/14(水) 05:48
管理しきれないやら、やめちゃえば?
管理能力足りないたら、サブオペ募ればいいだけのこと
#介入とは別問題。

今回の件は削除する必要性は、本当は無いと思うけど、
削除しなけりゃならないケースもこれから出てくることも十分にありえる。
そのときにも今回のやり方を振りかざす気かい?


619 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:49
>612
じゃ、そのスレッドをブックマークしてる人にいつ何時上げられるか
わからない状態で放置しておくというわけですね。

620 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:49
>削除しなけりゃならないケースもこれから出てくることも十分にありえる。
削除が必要なケースであれば削除しておわりますよ。


621 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:49
>606

その論理だと、大阪空港騒音公害訴訟の結果は、「伊丹空港閉鎖」になってたはずです。
しかし、裁判所はそんな判断はしない。
「不可能ではない=過失あり」ではないのです。
特に、「表現の自由」と「名誉毀損」のせめぎあいについては、前者に有利です。たとえ、不可能ではなくとも。



622 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:49
>それ以上は、普通のユーザーで見つけるのは、まず無理です。
kitanetはDAT、DIRを探れないけど他のサーバだったらDAT片っ端から
落として検索すれば、たいていのログ見つかるけど。
ネオの時よくやった。

623 :>596:2000/06/14(水) 05:50
訴訟がどんなものかわかっていない人間特有の反応だな。
幼児期に見られる万能感。

訴訟は受けただけで社会的な信用がなくなるんだよ?
銀行からの融資も一発停止するし、それ向けのデータベースにも掲載される。
将来会社を回すつもりなら訴訟だけは食らわないようにしなきゃ。

つかうちの社長はそれをやられて銀行に蹴りだされて資金繰りができなくなった。
今だから笑えるし書けもするが。

624 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:50
過去ログメニューにないときは、ブックマークして書きこみしても
あがらないです>嵯峨さん


625 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:50
ひろゆきさんが最終的な判断をするべきなのだから、
重要なのは判断したらユーザーにも判断とその理由を明確に示しておけば
ユーザーもその判断を客観的に評価できるてよいのではないですか?

626 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:51
>外からであれば、削除すべきものがどこにあるのか?
>というのを教えてもらうのが前提
この線だけは絶対に譲れないですか?
今はこれがかなり問題になっていると思うのですけど。
ある程度は譲歩しないとダメなのでは?

627 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 05:51
>ユーザーが、誰かに迷惑がかかるとおもったら、
>他人事として放置しないで、削除依頼に書くとか
2chユーザは迷惑と思わなくても当人は迷惑と思う可能性もあるけどね。
ユーザの善意をあてにするなら1ヶ月放置などせず削除依頼を公開すべきだね。
今後は削除依頼は迅速に公開して善意の暇人が協力できる体制を作る方がいい。

628 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:51
いくらなんでも「該当スレッドが見当たらない」だなんて・・・

629 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:51
>重要なのは判断したらユーザーにも判断とその理由を明確に示しておけば
うーん、それがいまのスレッドだとおもうですよ。


630 :悲しいのは:2000/06/14(水) 05:51
今回の件のひろゆきの
まるで役人的な傲慢な態度...

631 :611:2000/06/14(水) 05:52
だけど、今回に限ってはルールが足りなかった上に、正式に通知書送ってきてるんだし
それに対して意地になってもほんと、仕方ないと思いますよ?
これから出てくるであろう事に対しては、ひろゆきさんが今日を境に、定めたらよいと思うし・・。

632 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:52
>ある程度は譲歩しないとダメなのでは?
譲歩というのはどういうことでしょうか?
2ch全体を検索する検索エンジンでもあれば可能ですが、
有志が、ログをすべてダウンロードして検索するということですか?


633 :嵯峨:2000/06/14(水) 05:52
>624
そりゃ失礼。元スレが上がってきたからてっきり
上がるもんだと思ってました。

634 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:54
削除依頼は役人的にやってます。
すべての人を同列に扱わないと、不公平がでますから。
誰かをえこ贔屓する気はないです。


635 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:54
>役人的な傲慢な態度...
いつもだ、いつも。

636 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:54

627の、「善意の暇人に頼る」という方法をとるべきだったね。1ヶ月前に。
こんどからも、そうすれば?
暇人2ちゃんねらーを総動員しても見つからなければ、すでに「公然性」がないから削除の必要もないだろう。

637 :537:2000/06/14(水) 05:54
>削除が必要なケースであれば削除しておわりますよ。
だから、みつからないという理由なら放置されるんだろ?
探せば1時間もかかるから、という理由でさ。



638 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:55
で、削除しない理由は
「該当スレッドがどれだかわからない」
でいいのでしょうか?
>ひろゆき

639 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:55
>621
ここは空港じゃねえんだってば。
>特に、「表現の自由」と「名誉毀損」のせめぎあいについては、前者に有利です。たとえ、不可能ではなくとも。
おいおい、論点がすり変わってるぞ?

640 :611:2000/06/14(水) 05:55
>630
ま、ひろゆきさんがここの管理人なんだから、ひろゆきさんの言うこともわかるんだけど。
傲慢だとは思わない、だけどいつまでもゴネたって結局管理者としての責任もとらなきゃ
ならなくなるのはひろゆきさんだからなぁ。

641 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:56
今回のものは、削除する気もなかったですからね。
確認したかっただけで、>>637さん


642 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:56
言ってしまえば、被害者からしてみたらログが膨大だとかの理由では納得できるはずが無いのですよ。
「管理人」の肩書きは「管理」してこそですから、要求する側からしてみれば削除を期待するのは当然なわけです。
さっきから幾人かの方が提案されてますけど、各板に数人管理者を置けばある程度は譲歩しても対応できる体制は整うと思うのですよ。

643 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:56
一度外からの、内部(2ちゃんねる)でのルール無視要請を
受け入れたらそれが前例になる。前例になったら
また繰り返す。2ちゃんねるが大きくなればなるほど
今回みたいに有名人が乗り出してくることも増えるだろうし、
それに一々対応してたら、ある程度好き勝手書き込めてる2ちゃんねるも
随分変わるだろうね。

話ずれて失礼。

644 :537:2000/06/14(水) 05:57
>ひろゆき
今回のことを言ってんじゃないの。
今後の事なの。


645 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:57
木目沢ネ右一さんがいってるのは、システム的にかなり無理のある話しだと思いますが、、、
すべてのログを把握してる人物が必要になりますよ?


646 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:57
>削除する気もなかったですからね
内容を読まずによく削除しないって決められるな。

647 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 05:58
>639

過失があれば請求が認容される、とは限らないという例です。

菅直人ひとりの名誉と、2ちゃんねる全体の「表現の自由」の、せめぎあいでしょ?
「いざとなったら、サーバを止めればいいから不可能ではない」という見解が是か非か、ということは。

648 :ひろゆき:2000/06/14(水) 05:59
過去ログメニューにないログは管理者が特別の入り口から入って、初めて入手できるものです。
事実上、ユーザーがみれるものではないですから、削除とかわらんですよ。


649 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 05:59
636さんの仰る通りでも良いと思います。
これだけたくさんの方が利用されているわけだし、問題の発言の探索は少なくとも不可能では無くなるでしょう。
そうしたら、外部の方にも対応できると思います。

650 :537:2000/06/14(水) 05:59
>642
同意。

>ひろゆき
副管理人(サブオペ)なら、その板だけを把握してればよい。
どうせやることは削除人とあまり変わらないわけで。


651 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:00
元々、そのスレッド自体はしってましたから>646さん
過去ログよみましょうです。



652 :606:2000/06/14(水) 06:00
647さんの元の発言は「法は不可能を要求しない」だろ? 論点をずらすなよ

653 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:00
削除しない理由だけ必要でしょう。
削除しやすいシステムとかはまた別の話しのはずです。
だいたい1の文からしてなにを目的としているのかわかりかねる。
まるで話題性ばかり狙っているかのよう・・・

654 :4時すぎからいろいろウンチクたれた法律オタ:2000/06/14(水) 06:02
話こじらせてすまぬ。
寝ますオヤスミ。


655 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:02
緊急性をようするものというのは、プライバシーに関するものだとおもいますが、
大勢の助けをえるために公開したら、本末転倒です。


656 :611:2000/06/14(水) 06:02
木目沢ネ右一さんの意見は正論であると思いますよ。
実行するかどうかは、ひろゆきさんの決める事だけど。
実際、利用者には管理人の苦労がわかるわけがない。わからせるというのも
少し無理のある、というかそれならもっと対策考えないといけないのは管理
者です。
利用してもらっているなら、ニーズに答えるべく変えていかないと。

657 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:03
削除しない理由が、削除するほどのものとはおもえないからですです。
削除したい理由がないと判断できないです。


658 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:03
全ての削除要請に対して1時間かけられないなら他人の協力を求めればいいだけの話。
木目沢氏が言ってるのは内容を全て把握しろってのではなく、もう少し迅速に対応できる
体制を作った方がいいってコトでしょ。


659 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:04
>653
ここのルールを全く知らない外からの要請(有名人・権力者であるという圧力)を
2ちゃんねるが受け入れても良いのかどうか、という事と聞いてるのでは。
私見だけど。

660 :647:2000/06/14(水) 06:05
>652

法は不可能を要求しない=責任を課すには過失が必要である
 ↓
この場合の「過失」とは、「不可能ではないこと」ではない
もっと高度の過失である、と裁判所は考えている

ということを説明したかったのだが。

661 :537:2000/06/14(水) 06:06
ひろゆきは今回(菅直人)の件について発言してるようだけど、
大多数は、これからの事や全般的な管理体制の話をしてると思うよ。
頭を切り換えろって>ひろゆき


662 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:07
>651
全部のレス内容、読んでたんか?(詐称かそうでないかの議論があるかもしれんよね)
それほどの記憶力でだいたいログがどこらへんにあるのかも
わからんかったのか。さすがだ。

663 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 06:07
>大勢の助けをえるために公開したら、本末転倒です。
そうですね。こればかりは問題です。
でも、長い間さらしておくよりは迅速に消した方が良い場合もあると思います。
何よりも「早く」削除されることを望む人は多いのではないでしょうか。

664 :>632:2000/06/14(水) 06:07
 オフラインにはオフラインなりの処理方法を準備しておこう
ってことでは? 現行の削除依頼システムはここのローカル
ルールを理解している人向けに置いとくとして、今回の事例
のような削除依頼の方法もあるんだ、ってことを許容(これは
しないとだめだろう)した上で、対処法を用意しておくことが
必要なのでは。

 少なくとも、「あなたの依頼文は受け取った、読んだ」
「ちなみに、2chにはかくかくしかじかな削除依頼システム
があるが、そのことを知っているか?」「通常の削除依頼手続
で処理できない特段の事情があるのならば、それを教えろ」
「事情如何では、オフラインでの交渉で削除依頼の当否を
検討する」「検討の結果、削除しない場合もあるよん」って
のをいちいち応対する方法論はいるんじゃないかなあ。

 一番手っ取り早いのは、管理人なりスタッフを増やす
ことでしょうか。有名税というより、小回りの利く掲示板の
管理人ならできるであろうことが、2chの大きさゆえにでき
なくなっているだけという印象。

 ひろゆき氏も、2chを維持していくならそれ相応の危機管理
をいっそう用意しなきゃならん、ってことか。大変だなあ...。 

665 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:07
緊急性があってプライバシーの問題ならひろゆきが頑張るしかない。
しかしそれ以外の場合は他者の協力を得るのも間違いでは無いだろう。
今回のケースばかりに拘っていると本質を見失うよ。

666 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:08
すまん、下世話な質問をしてもいいか?>ひろゆき
若干意固地になっている部分はないか?
それとも信念を貫き通しているだけなのだろうか。

667 :606:2000/06/14(水) 06:08
ここじゃジャマだから
続きがしたいなら別の場所に移動しろ>660

668 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:08
いまいち、よくわからないのですが、
緊急を要するものは、きちんと対応してきてるとおもいます。
今回は、まったく緊急を要しないと判断したのでほうっておいたわけです。


669 :537:2000/06/14(水) 06:10
>665
だね。



670 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:11
外部からの依頼というのは今までにも電話でいっぱいきてますよ。
今まではすべて、「どこに表示されるのか?」というのを
教えてもらって対応してます。(削除依頼板に行ける人にはいってもらってますが)
今までのシステムでも、さして問題ないとおもってるんですが。。

意固地になってる気はないです。
下手にあいまいな抜け道をつくると、余計に大変になっちゃうんですよ。


671 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:11
外部からの要請ならほおっておかずに「削除にあたいしません」って返事するべきでしょ。
「緊急を要するもの対応できる」んなら時間がかかるから無理ってのは言いわけだよね。

672 :>668:2000/06/14(水) 06:11
じゃあ、ずっとほっとけ。
「今」ここで公開し、議論する意味ってなんだ?
こっちがわからん。
削除議論でやれや。

673 :611:2000/06/14(水) 06:12
じゃあもし、緊急を要するものが重なって対応しきれなくなったら
それこそ、これだけ大きなサイトの管理人の体制が問われますよ。

674 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:12
そもそも、わざわざ内容証明が送ってきた、消印から見て5/11か12ですよね
で、その日に該当スレッドが無いか探してみた。

それで見つからなかったっていうなら、すぐ、その旨を
スレッド番号を通知してくれないと削除できないなり向こうに
連絡すればそれで終わりの話でしょ?
削除の必要がないなら、削除しませんと答えてそれでおわり。

5/16の時点で放置されてたスレッドの件を、わざわざいま持ち出してきて
問題を起こそうという意図しか見えないよ。

675 :537:2000/06/14(水) 06:13
2ちゃんは急速に大きくなりすぎた。
それに管理体制が追いついていない。

だからこういう問題が出てきたんだろうし、
なんらかの対策は考慮すべきでは?

現状では問題も多そうだし。


676 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:13
>外部からの要請ならほおっておかずに「削除にあたいしません」って返事するべきでしょ。
言われてみるとそうですね。


677 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:14
ひろゆきはただ騒ぎを起こしたかっただけと白状せい。

678 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:14
忘れていた連絡をしてみようとおもいたったのが昨日だったということです。


679 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:14
ほっておいちゃ、人間性も疑われるしね。
きちんと応対するべきだったね。
でも別にいまさらあれこれ言う必要も無いんじゃないの?>ひろゆき
話題作りといわれても仕方ないな

680 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:15
>677
つまらねえ煽り入れるんじゃねえよ

681 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:15
>緊急を要するものが重なって対応しきれなくなったら
対応しきれなくなったら、そのときにかんがえますです。


682 :537:2000/06/14(水) 06:16
それだったら、その『忘れてた』と言う件については謝罪するだけだね。
#削除とは別問題で


683 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:16
いまさらということは、最後まで連絡しないほうがよかったということですか?
>679さん


684 :いまさら聞くけど:2000/06/14(水) 06:16
2ちゃん(ひろゆき)は設立初期から一方的にケンカを売って何度もトラブルを起こしてる歴史をみんな知ってるの?

685 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:16
連絡が遅れたことは謝罪するですよん。


686 :537:2000/06/14(水) 06:16
>対応しきれなくなったら、そのときにかんがえますです。
それじゃ対応が後手すぎるのでは?


687 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:16
>681
それじゃ、ダメだと思うけど。
いつまでものらりくらりとかわしてうまくいくとは思えない。

688 :嵯峨:2000/06/14(水) 06:17
ちょっとこのスレッドでの論点を整理すると、
2ちゃんねるの「ローカルルール」ではネットに
弱い人からの削除依頼に対応しきれないのではないか、
ということ。例えばURLがわからない人からの削除依頼が
来た場合、どうするのか?

それともう一点は菅直人の問題。
もともとは菅直人がいきなり内容証明を送ってきたこと
の是非を問うのがスレッドの趣旨でした。

>国民の代表として、庶民を見下している人物は適格でしょうか?

なんてことを書いてるけど、わざわざ議員板で
スレッド立てた理由は何なんでしょうか?
私には政治的な意図が見えるのですが……。

689 :537:2000/06/14(水) 06:18
>連絡が遅れたことは謝罪するですよん。
じゃ、菅直人の件についての議論はこれで終わりだね。

690 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:18
>683
連絡するのはいいけど、今になってこういうスレッドを立てるってのは
選挙がらみと思われるから、やめたほうがいいんでないかなってことだが。

691 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:19
ひろゆきはのんびりさんすぎです☆

692 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:19
「遅れたこと」についてだけがおわったんでは?


693 :611:2000/06/14(水) 06:19
>対応しきれなくなったら、そのときにかんがえますです
これからいくらでも、こんな事件起こり得るって考えられるんでしょう?
それなら早めに手を打つのが普通じゃないですか?
その度にこうやってスレッド立てて議論するなんておかしいよ

694 :>668:2000/06/14(水) 06:19
 「ほっとく」じゃなくて。ひろゆき氏が管理人として
「削除しない」と判断したのならしたで、速やかに連絡
しないといけないんですよ。

 「YahooはHP登録見送りの連絡よこさない」とは次元が
違うんですよ。

 …ひょっとして、削除依頼の処理能力が限界を超えている
だけ? なら、せめて1週間以内くらいに処理できる方法を
作り出せばこの問題は終了?

695 :>684:2000/06/14(水) 06:20
知ってるよ。
掲示板荒らしの集まりだったってことも。
基本的に自分はやるのはOKで自分がやられるのはNGってのが
ここの方針でしょ。(ワラ

696 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:20
菅直人の話しなので、議員板も無関係ではないとおもいますが、、、



697 :537:2000/06/14(水) 06:22
>694
サブオペ増員で解決できると思うけど。
#当面は上級削除人昇格で乗りきればよい

698 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:23
>696
そうじゃなくて時期が時期だけに・・・ね?

699 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:23
基本的に、こちらに返信の義務はないものと考えています。
すべてのメールなりの連絡に返信することは無理ですから。


700 :537:2000/06/14(水) 06:24
>ひろゆき
>「遅れたこと」についてだけがおわったんでは?
削除する、しないは管理人の判断でしょ?
なら初めからそこに問題も異論もないよ。
問題にしてたのは対応だけ。


701 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:24
時期はわかりますが、そうであれば、
相手側も時期にあった対応をしていれば速やかにおわったと思いますです。


702 :>692:2000/06/14(水) 06:25
 うーん。内容証明は別に普通ですよ。政争と絡めるのは
過剰反応では...。

 ひろゆき氏も本業があるんだし、いくら2Chがボランティア
とはいっても、自分の身を守る手立てについてはもう少し敏感
になっといた方がいいです、ホントに。

 冗談抜きに、顧問弁護士、雇っては? 個人なら年6万円程度
ですよ。

703 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:25
2chにはサブオペという概念を作る気はないです。
ユーザーに対して、責任を負うわけですから、
無償でやれることではないです。


704 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:26
>時期にあった対応
一ヶ月放っておいてよくいうね。

705 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:26
ネットがわかる弁護士がいたら紹介してください(^^)


706 :611:2000/06/14(水) 06:26
時期にあった対応というか、相手側の考える正式な対応方法で来てるんだから
速やかに終わらないのは、ひろゆきさんがゴネてるようにしか見えないです。

707 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:27
>696
選挙に関心を持つ人間にとって菅直人の行動の一端を知ることができるのは良い。
しかし時期からして政治的意図を勘ぐられても仕方ないのも理解できるでしょう。
その点は我慢しなければ。
実際、菅の行動は非難されるほどのものとは思えないし。

708 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:27
1ヶ月放置して、どこにあるのかもわからない忘れられたスレッドの
問題を、選挙戦が始まった途端に問題にする。

削除板ではなく、議員板で。
げすな疑いしか持てないよ。

709 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:27
Nifty と同じやりかたで良いと思うけどね。
給料払うのよ。まあ1年500〜1000円でどうよ(笑)

710 :537:2000/06/14(水) 06:27
>ひろゆき
>2chにはサブオペという概念を作る気はないです。
じゃあ、管理面で無理だのなんだの言わないことだね。


711 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:28
相手側の考える正式な対応は、話し合いを拒否することですか?
そうであれば、速やかに終わらないのはどちらの責でしょうか。。。


712 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:28
給料払うと、法的責任ができちゃうんですよん。


713 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:29
議員の話しをするための議員板ですから、、、


714 :537:2000/06/14(水) 06:30
削除人だって、削除に対してめちゃくちゃに言われたりしてる。
削除人は無償で責任を負ってないって言えるの?>ひろゆき


715 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:30
1ヶ月放っておいて選挙前に持ち出す博之に過失あり

716 :>711:2000/06/14(水) 06:30
耳にタコだと思うが「世間一般の常識で考えてあの通知書で十分」

717 :611:2000/06/14(水) 06:30
>711
違うよ、きちんと通知書で送ってきてるんじゃない。


718 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:31
時期にあった対応って、内容証明を1ヶ月以上放っておいた
方に過失があるでしょ。

その日に探したがスレッドが見つからないから削除できないと回答すれば、
それでおしまいだった問題。

なにをゴネて正当化したいわけ?


719 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:31
>削除人は無償で責任を負ってないって言えるの?>ひろゆき
いえますよん。

結果として選挙前でしたが、選挙前には政治家に連絡をとってはならない
というわけではないとおもいますが、、
代理人ですけどね。


720 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:31
>711
「話し合いを拒否」ってのがひろゆきの言葉でしか語られてないから勘ぐられるんだよ。
会話の内容を再現することもできずに一方的に非難しても賛同は得られないよ。

721 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:32
だれがどーみたって削除議論になるのはみえみえのネタじゃねーか。
管直人自身の問題なんて全然みえねーよ。
政治家として当たり前のことしてるだけ。
庶民を見下すもなにも無茶をしてんのは2chだろが。

722 :嵯峨:2000/06/14(水) 06:32
ひろゆきさんに民主党の議席を減らそうという意図が
あったとは思いません。この板にそこまで影響力は
ないでしょうから。でも、若竹スレッドの再現で
新たな話題作りを狙ったのではないでしょうか。
そうじゃなきゃ、なぜ1で菅直人の議員としての
適格性を問うのか、理由がわかりません。

正直なところどうかにょ?>ひろゆきさん

723 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:33
>711
話し合いしたかったのなら内容証明がきた時点で話し合いましょうというべきで、
一ヶ月ほっといたらだめでしょ。
>712
ひろゆき一人でせおいきれない責任を分散するためだから当然では?
>713
これは相当おかしい。
「削除依頼に関して特別扱いはしない」といいつつ「議員だから・・・」
はあきらかに矛盾で、なんらかの意図があると邪推されても仕方ない。




724 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:33
内容証明を送って来てる時点で、ボールはひろゆき氏の側にある。


削除する、削除できないと回答する、無視する

1ヶ月以上放置した時点で、社会的には無視したとしかとれないでしょ。


725 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:34
>なにをゴネて正当化したいわけ?
うーむ。問題の論点がづれてると思いますが、、
時期は無視してというのもむづかしいかもしれませんが、
要請という形でお願いをするのであれば、
相手の状況を知りうるために話し合いをもつことを拒否すべきではないということです。
相手の状況には聞く耳をもたず、自分の要望だけを一方的に
通知するというのが、政治家の資質としてどうなの?
ってことです。


726 :537:2000/06/14(水) 06:35
>

727 :537:2000/06/14(水) 06:35
>話し合いをもつことを拒否すべきではないということです。
怒らせる原因がどこにあったかという問題も考えなきゃいけないね。


728 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:35
ボールをもらって、回答をしようとしたわけですよ。
相手はボールを受け取らなかったということです。


729 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:36
みんなが問題にしてるのは菅直人の政治家としての資質ではなくて
ひろゆきの管理人としての資質だね。

730 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:36
>通知するというのが、政治家の資質としてどうなの?

おいおい、政治家の資質の話を持ち出したらアウトじゃないか?

731 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:36
自分が怒っていれば、話し合いの拒否も許されるというのは、
ちょっとおかしくないですか?


732 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:36
2chだから言っちゃうけど
「内容証明来た〜♪」
「カンナオトからだ〜♪」
「後1ヶ月で総選挙〜♪」
「しゃくに障るから放置して〜♪」
「なんか言ってきたらネタにしよう〜♪」
・・・お粗末さまでした。
なんだかんだいって2chは大きくなりましたね。


733 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:37
>政治家の資質の話を持ち出したらアウトじゃないか?
そういう話しをするための議員板だとおもいますが?


734 :611:2000/06/14(水) 06:37
>相手の状況を知りうるために話し合いをもつことを拒否すべきではないということです。
>相手の状況には聞く耳をもたず、自分の要望だけを一方的に
>通知するというのが、政治家の資質としてどうなの?

じゃあ、相手の正式な通知書を一ヶ月も忘れてて、
思い出して昨日電話しただけです、なひろゆきは
管理人の資質としてどうなの?


735 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 06:37
あれっ?
結局、政治家として菅さん批判?
むー、ROM続行。

736 :東芝のオヤジ:2000/06/14(水) 06:37
あんたみたいのをクレーマーっちゅーの(笑) >ひろゆき君

737 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:37
>相手の状況を知りうるために話し合いをもつことを拒否すべきではないということです
そりゃ、あんただろ。
一ヶ月放っておいていきなり高飛車だな。

738 :>711:2000/06/14(水) 06:37
 いや、私が電話したわけじゃないから断言はできないけど、
ある程度、高圧的にかかってくるのは、弁護士の交渉術です
よ、ただの。政治家の弁護士だからってことじゃなく。

 まあまあ頭を冷やして(といって日数空けるのもよくない
わな)、もう一度連絡してみな。できれば電話でカリカリする
より直接その代理人と面談した方がスムーズにいくと思うけど。
裁判になるような大げさな事じゃないよ。

 今回の事例は一般論としては、いつ起きてもおかしくなかっ
た事例だから、今後の削除依頼の受付システムの改善案について
別スレで考えるのも一興では?

739 :537:2000/06/14(水) 06:38
>ひろゆき
>自分が怒っていれば、話し合いの拒否も許されるというのは、
良いなんて言ってない。
ひろゆきにも落ち度はあるだろう?
ということでしょ。
それを一方的に相手が悪いようなことを言っちゃいかんといってるだけ。


740 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:38
削除依頼は公平に扱うってのと政治家としての資質を問うっては矛盾しないの?
結局このスレッドでは何を「検討」したかったの?

741 :611:2000/06/14(水) 06:39
>>政治家の資質の話を持ち出したらアウトじゃないか?
>そういう話しをするための議員板だとおもいますが?

それこそ、悪質なゴネかただよ




742 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:39
ひろゆきの管直人としての資質を問うスレッドか。
ややこしいな。

743 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:39
>733

相手が誰であろうと、もっと純粋に削除という事に対しての提議だと思っていたのだが。

744 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:39
>管理人の資質としてどうなの?
だめなんじゃないっすか(^^)

1ヶ月間があいたら話し合いを拒否できるというのも
変だとおもうですよ。



745 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:39
ネットに詳しい弁護士、という人はいますがすごく高いらしいです。
今回のことは複雑な法律が絡んでいるとは思えないし。
顧問の税理士先生とかはいないの? 

746 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:40
>ひろゆきにも落ち度はあるだろう?
もちろんおいらも落ち度はありますから、
そのことに謝罪はしますよん。


747 :537:2000/06/14(水) 06:40
>738
>今後の削除依頼の受付システムの改善案について
>別スレで考えるのも一興では?
現体制に無理が生じてきてる、ということだね。
いままで問題にならなかったほうがオカシイよ。


748 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:41
ボール投げ返してないじゃん。1ヶ月も内容証明を放置していたわけでしょ。
無視して、この時期になって嫌がらせ。

このスレッド読み直すと、そうとしか感じられない。
正直、ひろゆき氏はもう少し大人だと思ってた。ちょっと幻滅しました。

749 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:41
>削除依頼は公平に扱うってのと政治家としての資質を問うっては矛盾しないの?
削除依頼を公平にあつかわなきゃいけないってのと、
それを理解しようとしない姿勢でいいの?
ということです。


750 :むむむ:2000/06/14(水) 06:42
相手からすれば、

内証証明を出した後1ヶ月たって電話がかかってきた。返答があるかと思って出たら、ローカルルールがどうのこうの言っている。
こりゃあ、訴訟を起こした方が早いな

てなところでしょうね。

751 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:42
連絡したこと=嫌がらせではないとおもいますが、、、?


752 :611:2000/06/14(水) 06:43
>>管理人の資質としてどうなの?
>だめなんじゃないっすか(^^)

そんないい加減にやってる場合じゃないと思うのですが。
だからこそ、みんなこうやって議論してくれてるんじゃない。
一ヶ月もあいたら、ってひろゆきさんが忘れてたことに問題がありますよ。
それを、いまさら突っついて議論に持ち出すなんておかしいと思う。



753 :ポスド:2000/06/14(水) 06:43
政治家の資質も何も、肝心の電話の音声を直に聞かないと判断できんわ。
ひろゆきの話だけでは弁護士が話合いを拒否したいのかどうかもわからないし、
そもそも部外者が判断しちゃいけないことなんじゃねぇの?

754 :611:2000/06/14(水) 06:44
連絡したこと=嫌がらせではないとおもいますが、、、?

ではなく、いまさらここにスレッド立てて、議論しようっていうのが嫌がらせ


755 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:45
連絡が開いたことはもういいじゃないですか。
相手がこれからどう出てくるか、の対策でも練りましょ。

756 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:45
向こうは削除して欲しいということと、
此処で菅直人が書き込みすることは絶対にないという宣言を
法的根拠のある方法でしただけでしょ。

話し合いも何もないじゃない。何を話し合うと言うんだろう。
貴方が削除したくないといえば、それでおしまい。

向こうが法的に対応してくるかどうかはしらんけど。

757 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:45
>一ヶ月もあいたら、ってひろゆきさんが忘れてたことに問題がありますよ。
そのことは、おいらの落ち度だとおもうですよ。
それは認めますです。

今回のスレッドで議論がしたかった部分は、
作業の効率化として内部できまってる手順を守るのは
重要なことではないか?ということです。


758 :537:2000/06/14(水) 06:46
>削除依頼を公平にあつかわなきゃいけないってのと、
なら、オンラインだろうがオフラインだろうが削除依頼を順番に片付ければよかっただけのこと。
見つけられなかったので、規則通りの削除依頼をお願いします。とか、
削除するには値しませんでした、
とかの回答を受け付けた順番通りに回答すればよかっただけのことでしょ。>ALL

それがなされてなかったから、ひろゆきは責められてるわけで。

菅直人側がそれを理解しようがしまいが、それはまた別な問題ということですね>ひろゆき


759 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:46
あの通知書に書いてあること以外に何を話し合う必要があるのさ?
こんなことでイチャモンつけるのはヤクザか右翼か総会屋ぐらいだぜ

760 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:46
ひろゆき氏は、外からのルール違反な削除要請に従う気はないって事で、
それはどうかっていう人達がいて、
その人達の中に一ヶ月放置とか選挙時期にこのスレ立てたのには
悪意がある、とかいう人がいて、
巡り巡って管理人としての資質が問題になったって事か、これは?
ややこしいな…。

ひろゆき氏の中で結論が出てるなら、外野の戯言なんだけど、
個人的には、誰でも2ちゃんねるのルールに従って欲しい、っていう
態度の方が良い。例外認めてルール違反受け入れてたら、それこそ
管理に問題が出てきそうだ。余計な手間がかかるってのは、多分確かだろうし。

まあ…放置とこの時期については、問題ありまくりにも思うけど。

761 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 06:47
まずですね、相手はこの問題を、もう一刻もはやく処理したいと
思っていますよ。削除は今となってはどうでもいいはず。

762 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:47
スレッド立てて、議論する=嫌がらせでもないとおもいますが、、?


763 :611:2000/06/14(水) 06:47
というか、みんながひろゆきさんの管理意識と、
2ちゃんねるの体制に問題があるって思って意見してるのに、
当のひろゆきさんの態度は、みんなの意見にナンクセつけて
せせら笑ってるようにしか感じられない。
そんなの、批判されて当然だし、いくらゴネても悪者にしか見えないよ。

764 :>711:2000/06/14(水) 06:47
どうも「内容証明を送る」という方法と「電話での交渉過程」
の2点について、ひろゆき氏は釈然とできないものがあるん
でしょうね。

 法律的な問題だから、マジで30分5000円払って弁護士に相談
してみてください。大した事じゃない、って納得できる(少なく
とも世間では許容されているらしい、と知ることができる)はず
ですから。

 インターネット分かりそうな弁護士は、それこそ弁護士のホーム
ページを調べりゃ分かるでしょう。

 「政治家からの削除依頼」って問題視するにはちょっと...。
一般論としては2chの運営システムに対するヒントになる事例だと
思いますし、それでまとめていいんじゃないですか?


765 :537:2000/06/14(水) 06:48
>作業の効率化として内部できまってる手順を守るのは
>重要なことではないか?ということです。
ネットに詳しくない人のことも配慮しましょう
というのが主張です。

現状では、2ちゃんになれてる人でないと削除依頼が出しにくい。


766 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:49
そういうことです >>758
一刻も早く処理したいのであれば、
話し合いに応じることでおわるとおもうですよ。



767 :611:2000/06/14(水) 06:49
>今回のスレッドで議論がしたかった部分は、
>作業の効率化として内部できまってる手順を守るのは
>重要なことではないか?ということです。

その手順に問題があると思ったから、意見してたはずなのだけどなぁ


768 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:50
菅側に落ち度は無いと思いますが。
最低限必要な情報は提示してますし。
内容証明を送った時点で電話での口頭の交渉など望んでいないのは明らかでしょう。
向こうが望んでいるのは要請に対する回答であってローカルルールの解説では無いはず。
別の話を始めるひろゆきに対して「そちらで検討して下さい」ってのは当然の対応ですね。
政治家の資質を問われるような問題では無いと思います。

769 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:50
>762
だな。

議論と嫌がらせを混同するのはどうかと思うが。

ただ(これはひろゆきが何度も書いて謝罪しているが)、時期が時期だっただけに
嫌がらせの風味をもってしまった事も免れないが。


770 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:51
>ネットに詳しくない人のことも配慮しましょう
>というのが主張です。
ネットに詳しくなくても、「削除の理由」とかはでてきますよね。
そういった情報を出すための話しあいは必要ってことです。


771 :むむむ:2000/06/14(水) 06:51
>>757
> 作業の効率化として内部できまってる手順を守るのは
> 重要なことではないか?ということです。

それを言うなら、外部に対する代表者を決めておいてその団体に対するクレーム等は代表者宛に言えばいいというのも、社会における効率化のルールなんだと思うよ。しかも、こっちはローカルではなくて普遍的なルールだしね。

772 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:52
話し合う内容がないじゃない?

内容証明で、菅直人本人がここで書き込むことはないと宣言して
以降ここで菅直人を騙る者がいた場合は偽物という証拠を作った。
これで、目的の1つは果たされた。



773 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:52
少なくとも、菅さんの側は、削除要請をだせば、
終わるとおもってたわけですよね。
それで、こちらは、そういうわけにはいかない。
だから、話しをして落しどころをみつけなきゃいけないわけですよ。


774 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 06:53
ネットに詳しくないと削除の理由も挙げづらいときがあると思います。
「これは私じゃない」「私の個人情報が」っていうのをネット式に説明するのは、
それなりの知識が必要な場合があると思いますが。
「これは私じゃない」という菅さんからの書状に納得がいかないのでしたよね?

775 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:53
横やりを入れるようで申し訳ないのですが、スレッドの趣旨が全く解らんのですよ。
菅氏のことを「国民の代表として、庶民を見下している人物は適格でしょうか? 」という疑問を提起しておきながら、「2ちゃんねるを作ってきたユーザーの方々とどうするべきか検討したいと思います。 」という問題を出してきている。
一体、どちらに主眼があるのか?
そして、後者の意味も不明です。これは削除すべきか否かということ?


776 :611:2000/06/14(水) 06:53
>一刻も早く処理したいのであれば、
>話し合いに応じることでおわるとおもうですよ

というか、削除できる権限がこちら側にしかないという優越感に浸って
いるんでしょう?
しかも連絡忘れてて、いまさらそんなこと言えないよ?
相手側だって他にするべきことがある、忙しい身分なのに、正当な方法で
通知してきているんだから、それに早急に応じなきゃ。

777 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 06:53
結局、相手とまともな話し合いがしたいがどうすれば、っていう議論?
それとも削除議論の方法を変えたい、という議論?

778 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:54
>それで、こちらは、そういうわけにはいかない。

だーかーらー、削除しないって通知すれば良かったじゃんって言ってるのに。。。


779 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:55
後者はさくじょすべきかいなかです>>775さん
早急に応じるというのが、「削除」ではないんですです。



780 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 06:55
主張したい内容がひろゆきの中で固まってるのならば、
あとは交渉術の話になるけど。

781 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:55
削除の理由なんて明らかじゃないの?

菅直人を騙る偽物の発言は許せない。
今後、同じような奴が出現してトラブルになる前に
このネットでは書き込むことは絶対にないと法的に証拠能力のある方法で
宣言した。それだけでしょ。

782 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:55
なんかひろゆきはネットというものを過信しすぎ。
常に自分の都合が相手より上位っつーのもどうかと思う。
んで、お互いの都合の妥協点がなけりゃすぐ、訴訟上等って態度。
もうかってにやっちくりーって感じ。

783 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 06:56
菅さんとの件は、弁護士さんとひろゆきさんが話し合うことで解決できるのですね。
相手が望まないのなら、内容証明送り返せば済むと思います。
それが嫌なら、無視?

784 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:57
それは、内容証明をだした理由ですよね>法的に証拠能力のある方法

削除しなければならない理由ではないと思いますが、、
政治家のパロディーが許されないというのがおかしくないですか?


785 :>744:2000/06/14(水) 06:57
 いや、私が電話したわけじゃないから断言できませんが、
おそらく向こうさんも「話し合いを拒否した」って段階では
ないと思いますよ。

 「1ヶ月たったから」って部分はひろゆき氏が受けた印象
なんでは...。ホントにもう一度連絡してみな。その際には
まず「一方的でなく、お互い誤解が内容に話し合うつもり」
だということを最初に切り出しなはれ。直接、代理人に会う
のが一番誤解を生まずに済むと思いますが...。

 うーむ。ネットの掲示板で「直接会って話し合え」だなんて、
何か矛盾を感じるアドバイスで申し分けんない(笑)。

786 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:57
裁判やったら?
2chってつぶれてもどっちでもいいし

787 :537:2000/06/14(水) 06:57
>ひろゆき
>菅さんの側は、削除要請をだせば、終わるとおもってたわけですよね。
向こうは削除する、しないの回答が欲しかったんだと思うよ。
ひろゆきが削除の理由が欲しいのは解るし。
#私もそこそこ大きい掲示板運営者

だから、その回答さえ迅速(順番にね)であればそれで良かったんじゃないかな。
2ちゃん側としては、理由が明確でない、という理由で削除を突っぱねればそれでいいわけだし。


788 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 06:57
俺も、このスレッドのやりとりみてて、ひろゆきの傲慢さしか
みえなくて残念。話し合いする内容なのか?

789 :ひろゆき:2000/06/14(水) 06:58
政治家のパロディーがどうして削除されなければならないのか
という視点がかけてるんですよ。
騙りだから削除というのは、あまりに乱暴かとおもいます。


790 :ポスド:2000/06/14(水) 06:58
だから「削除しない」って伝えれば良かったんだよ。その電話で。それで全部終りじゃねぇか。
それで向こうがゴネたとしてもそれは別の話だろ。

791 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 06:58
昨日ね、このことを保守党の先生の秘書に話したの。
まず何でそんな文書を菅直人が送りつけたか、を理解
してもらうまでが大変だった(笑)。

なんで削除しないのか、の論理的な裏づけをここで
考えればいいのかな?


792 :>784:2000/06/14(水) 06:58
世間の常識では名前を騙るのはパロディーじゃないです

793 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 06:59
削除しません(できません)、で終わるんだから話し合う必要なんかないでしょ。
管理人としてのひろゆきの結論を伝えればいいだけ。
ローカルルールなんて先方には関係無い話。

794 :537:2000/06/14(水) 06:59
ところで、騙りは削除対象にならんの?>ひろゆき


795 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 07:00
私人である前に、公人だから有名税が適用されてパロディーも騙りも許される?
私は許されても良いと思いますが、本人が辞めてくれって言ってますしねぇ。
この辺を争点にして話合うのが解決への道?

796 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:00
菅直人はかなりばかだと思いますです

797 :>784:2000/06/14(水) 07:00
 それは削除基準の問題でしょ。

 名無しさん達がいってるのは、「実は要請に対しては諾否を
基本的に知らせるのが常識に沿うのじゃよ」という方の点なの
では?




798 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:00
じゃあ、これはパロディーか?

799 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:00
とりあえず、削除しませんだけ伝えればいいのかな?
それで、削除して欲しいといってきたら、
そのときに、理由を聞けということですか?


800 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:01
削除してもいいスレだと思うけどね。過去の例から言えば。
他の騙り、とくにメアド付は移動、削除になっているのをみたことがある。
有名人トークみたく、くくりがそーならいいけどさ、あそこロビーだし、
秘書代行になってるし。

ここで、政治家のパロディだからアリってすれば、
公人(政治家)の抗議は別個に相談にしなきゃわりあわんでしょ。

801 :537:2000/06/14(水) 07:02
>799
それでいいと思いますけど?


802 :796:2000/06/14(水) 07:02
796の書きこみ俺だけど
やっぱり自人の名前使われたらパロディーでも
気分悪いんじゃない?>ひろゆき

803 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:02
>>799
それでいい。昨日も言ったけど電話はやめておいたほうがいいよ。


804 :ポスド:2000/06/14(水) 07:02
理由を聞くよりも、なぜ削除しないのかを説明するべきだと思うけど。
向こう理由なんて、ほぼ明らかじゃん。

805 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:02
>削除しなければならない理由ではないと思いますが、、
>政治家のパロディーが許されないというのがおかしくないですか?

じゃー、なおさら話し合いもなにもないじゃない。
そう、すぐ回答すればおしまい。

向こうは削除と菅直人はかきこしない宣言を求めて
話し合うつもりがないから内容証明送ったんでしょ。

世間一般的に最後通告なんだから>内容証明
警告のお手紙とかじゃないんだから。

もー、裁判するなり勝手にしてください>ひろゆき


806 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 07:02
理由を聞くよりも先に、削除しない理由を説明を詳しくするべきかと。

807 :611:2000/06/14(水) 07:02
ひろゆきが論点ずらしてるね。
だって、優越感に浸って人の意見聞く気がないなら
もう議論する意味もないや。


808 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:03
芸能人など公人の騙りは放置してます。
一般市民だと削除してますけどね。


809 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:03
>799
削除理由=「何者かが勝手に秘書を名乗って書き込んだ」
通知書に書いてあるよ? 文字読めるないの?

810 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:04
ほいほい、
そうすると、「削除はしない、理由はしかじか」て感じですか?


811 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:04
>芸能人など公人の騙りは放置してます。
>一般市民だと削除してますけどね。

そう返答して、削除しないとボールを投げ返せばいいでしょ。
それでおしまい。

812 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:05
「芸能人など公人の騙りは放置してます。一般市民だと削除してますけどね。」
これに「パロディは許されるはずだから」とでも付け足して「だから削除しない」
と言えばいいんじゃないの。

813 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:05
>799
今回のケースでやるべきことは、「削除しません」という解答と、
対応が遅れたことへの謝罪。
も一度連絡が来たらローカルルールの説明と削除しない理由の説明。
もうこのスレッド議論が錯綜しすぎ。

814 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:05
ま、今回の件は菅直人側にとって「はっきりと中傷を受けた」
という内容のスレッドでないからいかんかったね(笑)


815 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:05
>何者かが勝手に秘書を名乗って書き込んだ
それだけで削除の理由になるんですか?
ひろゆき@菅直人の秘書
とか書いてそれで削除になるんでしょうか?  ってことです。


816 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:06
>芸能人など公人の騙りは放置してます。

公人でも、正式に削除理由きてるんだから、
削除しないなら、「公人だから削除しません」って通知したら?


817 :537:2000/06/14(水) 07:06
>芸能人など公人の騙りは放置してます。
それっておかしくないか?

>一般市民だと削除してますけどね。
私、騙られたことありますよ。
2ちゃんだからそこまで目くじら立てることもないと個人的には思ってるので
削除依頼出すつもりもないですし。
#自分のサイトをキャップ代わりにすればいいしね。


818 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:06
ほひーん。
ようやく結論がでそうですね(^^)


819 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:06
煽り、騙りに免疫のない市井の(違うか、公人か)人間が
あの手の書き込みされて、
「騙られてるから削除してくれ」じゃ削除理由にならない、ってのは
まさか考えられないだろうな。

忙しいこの時期にまさか向こうももう放置プレイだと思うけど
なんか本気でひろゆき訴えられて2ちゃん潰れて欲しい、とちょっと思うよ。

820 :>799:2000/06/14(水) 07:06
 その通り!

 で、あとは削除依頼へのレスに要する時間をいかに短縮するのか、という
問題と、削除依頼に対し「削除しない事にしました」という連絡は出すべき
なのか、という二点を本件とは関係なく一般論として覚えておけばよいのでは。

821 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 07:06
風刺マンガなどのパロディーなら問題は無い。
しかし文字だけの情報は本人かどうか判別がつかない。
元スレの1だけ別の場所にコピペされたら信じる人も出るかも知れない。
騙りとパロディーの区別くらいしなきゃね。

822 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:08
公人や芸能人は一般市民とちがいますからねぇ、、、


823 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:08
>何者かが勝手に秘書を名乗って書き込んだ
>それだけで削除の理由になるんですか?
>ひろゆき@菅直人の秘書
>とか書いてそれで削除になるんでしょうか?  ってことです。

十分なるよ。


824 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:08
結論って?

825 :537:2000/06/14(水) 07:09
選挙中だし、電子メールでも送っておけば?
詳細の話は、選挙後にできるし。


826 :嵯峨:2000/06/14(水) 07:09
例えば「ひろゆき@管直人」だってパロディだけど、
それを削除しろとは言ってこないでしょ。
問題の書き込みはメールアドレスもあったりして、
本人と間違われる可能性がないとは言えないから
削除依頼が来たんじゃないですか?

827 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:09
うーん、ひろゆきさんが説明しようとした電話を
一方的に遮り電話切った向こうに非があると思うけどね〜

828 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:10
そうおもってるんなら、勝手にやってくださいって感じ。

いちど訴えられて慰謝料支払う羽目になったら?


829 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:10
2chのロビーという場の文脈の中で、
あの文章がでてるわけですからねぇ、、
菅さんが本人でないとアピールするのは勝手ですが、
削除するというのはまた違うとおもいます。


830 :>813:2000/06/14(水) 07:10
 よくできました。

 >818
 実は、これだけのことだったんですよ。

831 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:10
ともかく今日の九時くらいから保守党の先生たちの秘書は
ここをみるらしいよ。



832 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:11
813に一票。
あとは、
821の
>騙りとパロディーの区別くらいしなきゃね。
に、期待を込めて、って感じかな。

頭働かなくなってきたから、人のケツばっかり乗ってすまん。

833 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:11
電話の内容は俺達にはわからない。

向こうに非があるとは限らない。

会話の録音テープを公開してくれないとね!

834 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:11
じゃ、がんばってねーひろゆき殿!

835 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 07:12
>827
だから、それはひろゆきが言ってるだけで第三者にはその真偽はわからないの。
ひろゆきの態度がめちゃくちゃ失礼で相手が会話を打ちきった可能性だってある。
そんな曖昧な内容で他人を批判するから怒られてんだよ。

836 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:12
内容証明書く時間とお金ないしなぁ、、
電話じゃまずいんですか?


837 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:13
んじゃぁ、、今回は録音しておきますね。と。


838 :537:2000/06/14(水) 07:14
公人・芸能人なら騙りOKというなら、
その基準をどこに置くかでまた問題が出てくると思う。

例えば会社の役員なんかは公人とも言えなくも無い。
例えば、JRの役員の名を騙って鉄道板や交通板に書込みしたら、
それは削除の対象?>ひろゆき


839 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 07:14
電話だと同じことの繰り返しになる可能性が高いと思うのです。

840 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:14
>>836
電話でいいよ。それなら。
でも「電話していい時間を」というのを事務所のひとに聞いてかけるか、
あっちからかけてもらいなさい。ともかく今の時期は忙しいんだよ相手は。


841 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:15
そういった判断は、毎回しなきゃいかんでしょうねぇ。


842 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:15
裁判になってほしいなー
どうせこんな時期に菅も訴えないだろうけどさー


843 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:15
無人に近い仮あめ広場にこの件のスレッドがあった。
今更だけど悲しいレヴェル....低!
井の頭さんがいるけど、本人でしょうか?

http://www17.big.or.jp/~amezo_/main/000613225957.html


844 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 07:15
なんか、途中で上がっていた議題は置いてかれてますけど、
菅さんの件は進みましたね。

845 :>818:2000/06/14(水) 07:15
 直接会った方が望ましいのですが、電話で済ますつもりなら、
一言一句意識してくださいよ。向こうさんは電話の内容を録音
してくるでしょうから(これも普通だからね)。

 穏やかに話し合って、ひろゆき氏なりの筋をお通し下さい。

846 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:15
事務所じゃなくて、代理人にかけてるですよん。


847 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 07:15
>836
内容証明を出している以上、少なくとも文書でなくては相手も受け入れにくいのでは?
普通の手紙でもいいから形に残らないとダメでしょ。
最悪はFAXでも口頭よりマシかと。

848 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:16
これぐらいのいやがらせで訴えても、損害賠償は多くても数十万円。弁護士費用にもならない
ましてや2ちゃんを潰すことは不可能。
安い宣伝代だ(笑) 管直人は売名に利用されるだけ

849 :537:2000/06/14(水) 07:17
捺印して送信?>847

850 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:17
弁護士事務所の方にかけるんでしょ? 高木先生は忙しいのだ。

851 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:17
解同行く日に徹夜で議論とは。
ご苦労なことで。
つぎからつぎへと忙しいのう。

852 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:18
775ですが、
スレッドを立てて「検討する」ことの意味が理解できんのですよ。
削除するか否かはここの管理者であるひろゆきさんと菅氏とで話し合うなり、
裁判するなりして解決すれば済む問題ではないかと思うのですよ。
敢えてスレッドを立てたのは、菅氏の政治化としての資質を批判する趣旨であるとしか
解釈できないのですが、間違ってますかね?


853 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:18
>>836
>内容証明書く時間とお金ないしなぁ、、
プロ相手にそういうずぼらなこと言っていると、いつか痛い目にあいますよ。

854 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:18
>844
ネットやってて、よかったと思う瞬間。



855 :嵯峨:2000/06/14(水) 07:18
でも、最初からみんな「削除する必要はない」って言ってる
じゃないですか。「政治家の資質」とか「内容証明は特別扱い
できない」とか言い出すから話がおかしくなるんですよ。
「オフラインでもオンラインでも削除依頼は公平に扱う」って
最初から言えばよかったのに。

856 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:19
ていうかさ、代わりに電話をかけてくれるようなスタッフはいないの?

857 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:20
「オフラインでもオンラインでも削除依頼は公平に扱う」
この議論になるかとおもったらそうでもなかったんですです。


858 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:20
んじゃぁ、FAXにしときますです。


859 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:21
今日ホントに解同と話し合い?>ひろゆき

860 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:21
じゃ、決まりですね。

861 :537:2000/06/14(水) 07:22
1000円ぐらいで、トラブルが回避できるなら安いもんですね。
この時期だと、向こうも知らないで通される場合がありうるし、
実際に菅さんサイドのところまで行かないこともありえますしね。

内容証明だと、言い逃れはできないでしょ。
そのための内容証明なんですよ。


862 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:22
電話一本で、えらい痛い目に遭ったことあるよ。
間にひとり人間がいると、質問・要求→回答・反応にクッションが
あるから相手の対処に対して優位に進められる。

863 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 07:23
>ひろゆき
今読み返して見て1の文章は冷静さを欠いていたとは思わない?
大方の人間が菅サイドにさほど問題は無いって言ってるように見えるけど。
ひろゆき的には1での見解は変わらない?

864 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:24
おいらは、郷に入れば郷に従えだとおもってますです。


865 :755@ロビーより:2000/06/14(水) 07:24
健闘を祈る。(大丈夫かなぁ)

866 :嵯峨:2000/06/14(水) 07:25
>852
私もそう思います。まあ、菅直人の資質については、
今回の件に関して間違った対応をしていないという
ことで。

867 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:26
じゃ、後日談を待つ、という事で寝るとする。

868 :ひろゆき:2000/06/14(水) 07:26
おやすみですー


869 :>858:2000/06/14(水) 07:26
 直交渉でもいいけど...。弁護士には弁護士を立て返す、
ってのが一番痛い目に遭わない方策だよ。

870 :537:2000/06/14(水) 07:27
>ひろゆき
>おいらは、郷に入れば郷に従えだとおもってますです。
2ちゃんの利用者同志ならそうなるだろうけど、
相手が2ちゃんの利用者でないのだから、
この場合の”郷”は日本国内全体のルールにしたがうべきじゃないのかな?
このばあい、2ちゃんの都合やルールなんて、たんなるローカルルールにすぎないんですよ?


871 :813:2000/06/14(水) 07:30
返事はいいけど3日くらい頭冷やしてからね。
1はちょっとあおりすぎ。
内容証明つきの文書は出したほうがいい気がするけど。

872 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 07:30
菅氏とのケースに関しては結論がでたとして、削除体制改善とかの話題は中途半端なままだね。
この板で続ける話じゃないけどもう少し話し合って見るべき問題だと思うよ。

873 :木目沢ネ右一:2000/06/14(水) 07:31
>郷に入れば郷に従えだとおもってますです
今回のことはこの一言に尽きますねぇ。
けっきょく、外からの削除依頼対応は変えない、ということなのかな。

じゃ、私も落ちますです。おやすみなさいませ。

874 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:31
>870
郷ってのは基本的にそう大きなものを指してはいない。



875 :嵯峨:2000/06/14(水) 07:31
>870
一般的な常識に従うべきでしょうね。「郷に入りては
郷に従え」も結構だけど、そのローカルルールが
外部の人間にとって使いづらかったり、分かり
づらかったりする場合まで従わなきゃいけないと
いう道理はないと思いますし。

ま、いろいろ書きましたが、これからも
よろしくにょ。>ひろゆきさん

876 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 07:33
とりあえず人も減ったしまた今夜かな。
今夜までひろゆきが生きてるといいな…

877 :537:2000/06/14(水) 07:33
昼起きなので、落ち。
おやすみ〜


878 :というわけで:2000/06/14(水) 07:36
皆さん、民主党への投票をよろしくね!

879 :ポスド:2000/06/14(水) 07:37
俺は1のような発言はアカンと思うし、その考え方が2chの大勢になったらイヤ
だったのでいろいろ書いたけど、同じように考えてる人が2chにもいっぱいいた
ようなので安心した。
「郷に入りては郷に従え」にも限度があるって。今回の場合は世間一般の見方で
ではひろゆきの姿勢の方に問題があると思うんだけどってことを主張したつもり。
おやすみ。

880 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:43
尾張甲斐

881 :しかしなあ:2000/06/14(水) 07:52
あんな騙り書き込みをネタと分からず本気にする輩も多いのよ、
世間の常識は2ちゃんの常識に非ず、2ちゃんの常識はネットの常識にも非ず〜

882 :>864:2000/06/14(水) 07:52
あーあ、まだこんなこと言ってるよ。ほんとに本物のひろゆきなの?
ここまで物事の理解力がないとは思わなかったよ。失望。

883 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:54
なんでこの期に及んで「郷に入りては郷に従え」なんて
言葉が出てくるんだよ。せっかくみんなが意見寄せてくれてるのに
その神経がわからんよ。これっぽっちも理解する気はないんだな。

脱力するよ。ひろゆきがここまで分からず屋とは思わなかった。。

884 :ふと思った:2000/06/14(水) 07:55
ここのひろゆき氏って、本物だったのか??
にせ者だったとしたらすごい面白かったし
本者だったとしてもやっぱりすごい面白いか・・・

885 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:57
>883
その郷という言葉を変に捉え過ぎですね。
ひろゆきがわからずやとも思えないし、もう一旦議論は終ってるし。。
ではさいなら。

886 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:57
名前の欄を「ひろゆき」とする場合は、
ひろゆきさんしか書き込めないのですか?


887 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 07:57
ひろゆきが、
被害者をお役所的な対応で見殺しにした栃木県警や埼玉県警や愛知県警と
同じような人間だということがわかっただけでも素晴らしい。

888 :ひろゆき:2000/06/14(水) 08:00
ひろゆきは、誰でも使えるよ。
何でも、「全国のひろゆきさんに申し訳ないので、独占しない」
方針なんだって。

889 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 08:04
テレホタイムに入ってから、やたらひろゆきを攻撃する奴が増えたが
みんなひろゆきが直接相手してくれてるんでうれしいらしい。(藁
だいたいこんな事が前例になったら、2CHの存在理由がなくなってしまう。
名無しで無責任な事が書けるのが2CHの存在理由のはず。
しょせん人殺しまで出したクズの集まりなんだから、政治家の要求なんぞ無視すべき。


890 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 08:05
おれも、ひろゆきはもう少し大人だとおもってた。
失望感でいっぱい。
変につっぱって、取り返しのつかないことにならないようにがんばってね。
世の中はローカルルール以上に法的な手段の方が優先でまわってるのよ。


891 :最高ですか?:2000/06/14(水) 08:22
ひろゆき信者ばかりで気味が悪いぜ
みんな思っていることを正直に話せよ
どうみたってひろゆきがおかしいじゃないか


892 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 09:10
ひろゆきの言うURLがわからんから、特定できず、放っておいたというのも
わからいでもないぞ。
利用者が、ドキュン、厨房、老人にまで拡大している
現実がわかったもんな。(笑)
URLがわからんドキュン、厨房、老人なんかネット使うな。
情報格差とか言って市民運動でもおこす気だろうな。(笑)
ひろゆきもローカルルールだと言うからおかしくなったんだよ。
あの内容証明は、トレースできるデータ不足であり、厳しく言えば、
存在しないかもしれないスレッドを指しているわけ。すごくお粗末な
内容証明だな。
ひろゆきは、真面目に対応しすぎ。

893 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 09:40
どうせ世間じゃ議員様が優先される世の中なんだから、
2chの中ぐらい平等(もしくは冷遇)されてもいいんじゃないか。


894 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 09:44
>法律をつくる国会議員という立場からみれば、一般人作る規則が
> 取るにたらない子供だましであるという態度はわからなくもないですが、
>国民の代表として、庶民を見下している人物は適格でしょうか?

長期間、内容証明うっちゃってて、今ごろ管理人自身がこういった発言をしつつ
スレッドを立てたのでは恣意的な発言だと思われますよ。

>この件について、「検討してくれ」と言われましたので、
>2ちゃんねるを作ってきたユーザーの方々とどうするべきか
> 検討したいと思います。

検討してくれといわれたのはひろゆき氏であって我々ユーザーではないと思うが
ここで論理のすり替えなんじゃないのか?しかも上記のような恣意的な発言を
置いた上で> 検討したいと思います、といっても、このスレッド自体に悪意的な
方向性をもたせようとしているのが、なんだかなぁ、という感じです。

政治家だから、バカだから、老人だから特別扱いしろという気はさらさらないですが
菅直人からみたら
1、自分の名前をかたられた
2、内容証明送ったにもかかわらずよまれなかった
3、わざわざ選挙前にこのスレッド立てられた
4、「一般人作る規則が取るにたらない子供だましであるという態度はわからなくもないですが、」
のように故意に代理人の発言を悪意に満ちた解釈のものに変えられた

でまったく被害者ですよね。

で、仮にひろゆき氏が代理人と菅直人の対応、発言、主旨が気に食わなくても
それは1ポイントのミスにすぎないわけで、、、。

いまや、にちゃんねるのスレッド削除権をもっているひろゆき氏のほうが
菅直人よりも権力をもってるのかもしれないのですよ。

895 :マリコ:2000/06/14(水) 09:55
ここって、今までから削除要請の書式には、かなり頑固だった経緯がありますからねー。
セクハラ発言の削除を要請した某女性市会議員に対して、やれスレッド番号指定しろ、
発言番号指定しろ、って厳格に対応したのは記憶に新しいし。
(削除人さんたちも、厳しかったよね。)

それが、菅直人の代理人である弁護士が内容証明で削除要請掛けてきた、ってことで、
へへー、弁護士さまの言うとおりでござりますー、と速攻で削除しちゃったとしたら、
どうだかなー、とは思いますね、個人的に。

まぁ、自らはネットを閲覧できない人たちからのオフラインの削除要請にどう対応するか、
その辺は再考する余地アリとは思いますが。

896 :名無しさん:2000/06/14(水) 09:55
>894
3、は「わざわざ総選挙公示日にスレッドを立てた」
だね.

897 :>895:2000/06/14(水) 09:59
そりゃ違うと思う。
若竹りょう子議員の場合は、ご自身がスレッドに書き込みをしていた。
つまり2ちゃんねるに参加してた。

898 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:02
>895
>まぁ、自らはネットを閲覧できない人たちからのオフラインの削除要請にどう対応するか、
>その辺は再考する余地アリとは思いますが。

閲覧できない人も閲覧できる人から、情報を得ているわけだから、
そうゆう人を介して削除要請すべきでしょうね。
過去、そういう形で、削除依頼があったのを、別掲示板で見たこと
はあります。とにかく、自分のことだから、早く削除できるように
相手に十分な情報を与えることは、常識でしょう。
銀行の口座解約の話がありましたが、ドキュンやあの世に行きかけの
人の例が、一般のノーマルな例ではありませんから。


899 :マリコ:2000/06/14(水) 10:07
削除要請の仕方が十分じゃない(2chの内部規約に則ってない)、という理由で、
実際に削除が実行されるまでにかなりなゴタゴタがありましたからね。

オフラインとオンラインの違いはあれど、内部規則を無視したが故に生じた軋轢ですから、
本質的には同じでないかと思いますが。>897




900 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:11
>閲覧できない人も閲覧できる人から、情報を得ているわけだから、
おいおい、オフラインの口コミで知ったらどーすんだ?

それに、削除依頼ボードみても、
http://mentai.2ch.net/giin/index2.html#2
なんてものを貼ってる例は多い。
それだけ掲示板のシステムを知らないひとが多いんだよ。
それにネット社会でもたいてい掲示板は、
ノーマルノート(1ボード雑談形式)だ。
それはアドレスがひとつしかないから、そういう掲示板しか使ったことのない人にとっては、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=960866965
のように指定しろ、なんてのは敷居が高いと思うがね。

だいたい、2ちゃんのようなあめぞう型スプリクトの掲示板を使ったことの無い人は、
http://mentai.2ch.net/giin/index2.html か、
http://mentai.2ch.net/giin/index2.html#2 しか見えてないんだから。
レスを全部読む、で
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=960866965
がでてくるのも解らない。
そんなもんさ。

他人の設定したPCでクリックするだけでブラウザ見てるシロウトも、
他人の設定したメールソフトでメール書いてるだけの人も結構いるの。


901 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:18
>900
自動車の運転と一緒で、ある程度は、知識のいる世界なんだよ。
一番最初にそれが、抜けているよ。
まあ、機械を操作するには、ある程度の知識は、必要だが、
簡単、誰でも使えますとやっている弊害というものだろ。


902 :名無しさん:2000/06/14(水) 10:22
>901
それはマイクロソフトのせい

903 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:25
>902
アップルも片棒かついでいるよ。


904 :隔世の感:2000/06/14(水) 10:26
昔ねー、絶っ対に削除してくれない掲示板がありましたよ。

「発言を消しといてください」とか、「重複したので削除してください」って発言した人が、
消すには手間がかかるんだー、人のスペースを勝手に使わせてもらっといて、
消しといてくださいとは何事だー、って良識派の常連さんにボコボコに言われてた。
恥ずかしい発言は、削除するどころか、「悪い例です」って、いつまでもさらしものにされたり。

そんなの見てきてから、削除要請出せるだけでも有り難い、と思ってきたけどね・・・。私は。

905 :897:2000/06/14(水) 10:27
>899

つまりあなたは、今回の菅直人の一件も2ちゃんの
ローカルルールに従うべきだってこと?
私は全然そう思わないので、そこは意見の相違かな。

さっきも書いたけど、「2ちゃんの参加者」であった
若竹議員に2ちゃんのローカルルールを守らせるのは
当然だと思うけど。

906 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:29
逆にいえば、ここまでか!
というくらい丁寧な解説ページを作れば誰も文句は言えないわな。
誰かグラフィカルな削除依頼の仕方のページ作って貢献しよう・・・。
あ、自分の掲示板のマニュアルつくってねーや。
鬱だ・・・。作るの・・・。

907 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:35
まっ、削除要請が、内容証明でこようが、郵便でこようが、
あの内容証明では、ねえ。それが、弁護士通じて政治家が
出してきたものだから、呆れているのだが。
削除対象データの日時不明、正確なスレッドの題名でない(内容証明
レベルで)。あまりに適当な削除依頼だと言うことね。
あまりにも、厨房すぎて、ひろゆきには、同情するねえ。
選挙が絡んで、きたので、無視できず、少々、小心になった
ということでしょう。

908 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:36
>905
2chのローカルルールじゃないと言うこと。
もっとまともな、削除依頼をしろということ。

909 :897:2000/06/14(水) 10:38
>900

その上、初心者だとフレームから出ないままだったりする。
http://www.2ch.net/2ch.html

フレームにしても削除依頼のローカルルールにしても、
障害者の存在をどう考えてるんだろうね。

910 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:42
管直人ってケツの穴小さいね。小物だ。

911 :897:2000/06/14(水) 10:44
>908

ごめん、どういう意味かよくわからないんだけど、
900にもある通りこの手の掲示板のシステム自体が
URLの特定を困難にしてる面もあるよね?

912 :マリコ:2000/06/14(水) 10:45
従った方が解決が早かったのは確かですね。 >905
今からでも、速やかに削除板に「何番のスレッド消してください」って書けば、
いいだけのことです。

ところで、削除要請を郵送してきた当人が2ch参加者であるかないか、
どうやって見分けるんですか? 菅さん本人、もしくは代理人の弁護士さんが
2chに参加したことが一度もない、という証明なんて出来ないんじゃないですか?

#若竹女史は、積極的な2ch参加者でなかったはずです。
#喜んで2chに書き込んだというより、巻き込まれて仕方なく、というパターン
#だったと記憶しています。

913 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:46
>904
自爆してんなら自業自得。
いまはそういう話じゃないでしょ(笑)

2ちゃんでは自爆は放置じゃなかったっけ?


914 :名無しさん:2000/06/14(水) 10:46
発言した人間が特定できなければ、脅迫・ウソをいくら書きこんでもその人間は罰せられない。
書きこみをした人間が特定できるようにならないのであるのならば、
やはり管理人が管理すべき。
管理できないホームページを作ったのも本人の責任。

発言の責任の所在をはっきりさせるシステムさえできれば、そのシステムにあわせてルールが作られていきます。
削除要請以上の行動も取る事ができるのにそこで留めたのは、掲示板利用者への警告のような気がします。
ネットもマスメディアになりうるメディア。
自主統制の取れないマスメディアは、他からの規制がかかっても仕方がないのではないでしょうか。

915 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:49
>911
デタラメな、内容証明で、削除依頼しているのが
ケシカランという意味。
URLがわからなくても、別の情報で、特定できるが、
あの内容証明では、当該と呼ばれるスレッドも想像に
すぎないということ。(確定できない。)
菅はデタラメすぎる。

916 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:50
レスが1000を超えたら、新しいスレッド立ててください。
サーバへの負担の軽減にご協力くださいです。。

917 :保守系無党派:2000/06/14(水) 10:50
 菅直人は、所詮市民運動家上がりのバブル人気政治家。大阪カイワレ
騒動の時も、不倫疑惑の時もそう。いたずらに情報公開と言う建前か
ら国民を動揺させる不確定の情報を流し、何の落ち度も無いカイワレ
業者に損をさせてしまった。これが国家機密(特に外交上の)に
関わっているものだったら、とんでもない国家的損失を被ってしま
う。つまり、菅直人にはあまり期待しないほうが良い。


918 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:51
>915
弁護士がネットにあまり詳しくない人だった、
つーのもありえるな。
そうなら弁護士失格だけどさ。


919 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 10:54
>917
菅直人に期待しちゃいねーよ。
民主党が勝って自分党が内紛・分裂して、
YKKあたりが小沢・鳩山あたりと組むのを期待してる。


920 :本文を掲載せよ!:2000/06/14(水) 10:57
内容証明文書の内容が本人が言ったことでないとするならば、他人の名を語った
最低のやからのすることで問題である。
ひろゆき氏の掲載内容が真実なら、問題の『民主党の管直人』発言について
再掲載して頂きたい。

ローカルルールの前にまずグローバルルールあり!。


921 :名無しさん:2000/06/14(水) 10:59
>915
内容証明がデタラメってことはないです。
ちゃんとした内容証明です。

「スレッドも想像に過ぎない」
っていうのも、意味がわかりません。

922 :保守系無党派:2000/06/14(水) 11:00
同感。そうなって欲しいが、現在も地方の(特に四国中国地方)
自民党集票マシーンは顕在であろう。結局、夢のまた夢?

923 :897:2000/06/14(水) 11:00
>912

>従った方が解決が早かったのは確かですね。 >905
今だからそう言えるけど、ここまで解決が遅くなったのは
管理=ひろゆきの責任が大きいと思うんですよ、私は。

>今からでも、速やかに削除板に「何番のスレッド消してください」って書けば、
>いいだけのことです。
だから、被害者側がどうしてそこまでしなきゃいけないのか
私にはわからんですよ。
それと、今朝までのひろゆきのカキコ見てると削除する気は
なさそうだけど、「パロディ」とか言ってるし。

それと「2ちゃんに不参加の証明」云々の話があったけど、
別に証明する必要はないと思うけど。

あと、若竹議員の2ちゃんへの参加が積極的かどうかは
関係ないと思うです。参加した以上はルールに従うべき。

ついでに908に、
>もっとまともな、削除依頼をしろということ。
ってあったけど、「もっとまともな管理をしろ」とも言える
わけです。私はこっちの責任の方が大きいと思う。

924 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:02
「レスを全部読む」をクリックして、スレッド全体見直しなよ。
リンクが張ってあるから・・・。>920

まともに読みもせずに、発言しちゃ恥かくよ。


925 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:02
>920
過去ログみたか?

>>134
に書いてあるぞ。

926 :名無しさん:2000/06/14(水) 11:02
>919
YKKと小沢が組む・・・
もっと次世代の人は出てこないのかぁ〜?

927 :保守系無党派:2000/06/14(水) 11:04
石原息子に僕は一票!

928 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:07
>926
いないだろ。老害がその辺の若手たちを結果的につぶしてきたんだからさ。


929 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:12
菅がデタラメなところは、削除要請している
スレッドが、菅にしかわからないような文面で
内容証明を出されているところ。
ひろゆきが、弁護士に電話して、聞くのは当然、
適当にやって下さいとなれば、ひろゆきが怒っても当然。
該当すると思われるスレッドを見て、これだと菅は、確認する
義務があるよ。訴訟を辞さずという姿勢で内容証明出しているの
だからね。
菅のデタラメさを隠して、ひろゆきの管理責任に
もって行こうとしている奴、見苦しいぞ。

930 :あかり:2000/06/14(水) 11:18
ひろゆきちゃん、もっと柔軟にならないと。
>929
スレッドのタイトルだけで十分判断可能です。過去ログ参照のこと。

931 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:19
>929
おいおい。
「2ちゃんねる」のホームページの中の『虹色ロビー』に、
「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」という項目がありますが
(以下略)
虹色ロビーで、タイトルが「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」というスレで
騙られたから削除してくれってきちんと書いてると思うが。
スレ番号書いてないのは落ち度としても。


932 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:20
だから、管直人本人の意向であることの確認は取れてるの?
それがなければ、こういうことをあまり言うのは避けたほうがよい
のでは?

933 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:24
内容証明郵便を見ると削除してほしい部分は明確だと思うが・・・
何が問題なの?


934 :897:2000/06/14(水) 11:25
>915(=多分929)
ごめん。ますますよくわかんないけど、930と931に
書いてあるからいいや。

>932
代理人である弁護士から内容証明が来てれば、充分
確認は取れてると思うけど。

935 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:30
東スポの記事に抗議する奴以下だな。
管の株1000円安。

936 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:32
>932
電話の件にしても、菅が代理人の弁護士を立てて内容証明送ってきてるということは、
弁護士に全部任せてるということだな。
つまり、弁護士の発言=菅の意向、と取って構わないということ。
弁護士は菅に対して責任を負うわけだからね。


937 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:32
>935
時期が時期だけに冗談が通じないんだよ。


938 :>923:2000/06/14(水) 11:33
削除要請に絡んだイザコザを何件も見てきてますからね、
仮にこんな曖昧な削除要請を、相手が政治家だってだけでひろゆきがスンナリ飲んでたら、
その方が問題だったと思います。

2chに参加したことがない門外漢だ、だから2chのローカルなルールには従わない、
ローカルルールーよりもグローバールルールが重んじられるのが当たり前だ、
と、法律を盾にごり押しするのが、菅さんのやり方だとは信じたくないですね。

939 :937:2000/06/14(水) 11:34
ましてや、ネオ麦茶で悪名高き2ちゃんねるだぜ?
その風評被害を考えろよ


940 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:36
932>934
いやあ、ことがことだけにね。本人に一度会ったほうがいいんじゃないかと。
ひろゆき氏も管さんも忙しいだろうから、なかなか難しいかもしれないが。
個人的な気分としては、わざわざ嫌われるようなやり方を2ちゃんねるに
対してとるものかなあ、っておもってさ。
だって、2ちゃんの政党支持調査ではぶっちぎりに民主党だったでしょ?

941 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:37
>933
それが、明確じゃないのだな。
菅指摘のスレッド名は、
「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」
2chのスレッド名は
「民主党の菅直人よりみなさまにお願い。」
。があるんだよな。

これは、虹色ロビーで「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」という
スレッドがないことを確認してから。「民主党の菅直人よりみなさまにお願い。」
でしょうかと聞かないとならないね。内容証明で訴訟も辞さずという姿勢だから
ここまで、やらないといけないぞ。

遊び半分で、内容証明付き怪文書を送るのが、菅のやり方なんだろうな。(笑)


942 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:39
>938
だいたいネットの掲示板では、本人が削除依頼出してるか疑わしいわけ。
板の削除依頼も煽りや騙りで出されてるケースがまま見られるし。

そういうわけで確実性の高いのが内容証明。
そういうことなんだと思う。
これなら送った本人も送られた側もごまかしは効かないからね。

自分でもそういう事態になったら、速達で内容証明送りつけてると思うな。


943 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:40
>941
揚げ足取りすんな。
バカ厨房。


944 :897:2000/06/14(水) 11:40
>938
「こんな曖昧な削除要請」ってのがわかりません。
私は、930と931、933と同じ意見です。

「2chに参加したことがない門外漢」が「2chの
ローカルなルールには従」う必要は無いでしょう。
「ローカルルールーよりもグローバールルールが
重んじられるのが当たり前」だと思いますし、
とても「法律を盾にごり押し」しているようには
見えませんけど。

945 :姦なおん:2000/06/14(水) 11:41
これで削除しちゃうと、芸能板なんて削除しなきゃいけないスレばかり..
2chの存在意義が無くなっちゃうよ。

946 :読者:2000/06/14(水) 11:42
議論の流れを遮るかもしれないけど。
ここまでメジャーなメディアに取り上げられてしまったら、
今までの様な「ネタ」だの「自己責任」の原則が揺らぐ事にもなり兼ねないだろ。
「書き込みも自己責任、その書き込みを信じるのも自己責任」
掲示板の上にその様なエクスキューズを入れておかないか?
今、あめぞう方式、2ch方式の掲示板も様々派生しているけれども。
あまりにも問題が大きくなって、リモホ等のログ保存義務などの
規制が被れば、せっかくの匿名掲示板の文化が無くなってしまう。
ひろゆきには、そういう文化への責任という物も有ると思うぞ。
規制に守られたぬるま湯も好きな奴は居るだろうけど、
それは同時に規制という鎖に繋がれた自由でしかないだろ?
今日のカイドウとの対話でもそうだろうけど。
ひろゆきが規制しようが上げる奴は上げる。
問題の在処が間違っているように思える。


947 :>939 :2000/06/14(水) 11:42
俺は自公大嫌いだが、自公の方がもっとエゲツナイこと書かれてるぞ。

948 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 11:45
939>947
違うよ。
菅直人が”悪名高き2ちゃんねる”に書いている、という風評被害だよ


949 :897:2000/06/14(水) 11:50
>940
「本人に一度会ったほうがいい」かも知れませんけど、
会わなきゃ削除できないということでもないでしょう。

「わざわざ嫌われるようなやり方を2ちゃんねるに対して
と」ったとも思えません。どこの掲示板であれ、同様の
手段を取ったと思いますが。ちょっと2ちゃんねるを
過大評価していませんか?

ところで私は民主党も菅直人も支持していませんので
誤解のなきようお願いします。

950 :897:2000/06/14(水) 11:57
>941
揚げ足取りかどうかは別にして、件のスレは
「民主党の菅直人よりみなさまにお願い」で
検索できますから言い訳になりません。

951 :897:2000/06/14(水) 12:01
>942
その通りだと思います。最近の部落差別の一件では、
削除依頼が騙りではないかと疑われて対応が遅れた
経緯があります。
その間、ますます差別を助長するような書き込みが
多発していましたね。

952 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:04
>950
ログが飛んで消失していたらどうなります。(笑)


953 :897:2000/06/14(水) 12:08
>945
そんなことはありません。削除依頼があったスレ・カキコを
削除すればいいと思いますが。

>947
笑いました。でもその通りですね。

>950
消失していればそれ以上被害は広がりませんので、
「消失しました」と回答すればいいのでは?
何が「(笑)」なのかわかりませんけど。

んじゃメシ落ちします。

954 :897:2000/06/14(水) 12:10
失礼、953の「>950」は「>952」の誤りです。では。

955 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:10
>952
結果的に削除されたのと一緒やん。

956 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:15
これだけ他人に迷惑を掛けておきながら
「こちらのルールに従ってくれなければ削除しません」
なんて高圧的な事を言う掲示板って酷いと思わないかい?
実際取り上げられた人が迷惑だって言ってきているのにさ
なんで被害者側がわざわざそんな削除要請の出し方なんて
ローカルルールを調べるところから始めなきゃならないの?

自分の高慢さを棚に上げて「庶民を見下している人物」だなんて
よく言えたもんだよ。

957 :あかり:2000/06/14(水) 12:19
>904
それは本人が掲示板に書き込んだケースでしょ。
今回のは騙りだから当てはまらないよん。

958 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:27
自分の怠慢を棚上げして菅直人を皆に叩かせようとする魂胆には恐れいったよ。

959 :>958:2000/06/14(水) 12:31
で、皆が煽りに乗らないから「ローカルルール、ローカルルール」と馬鹿の一つ覚えを唱える

960 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:32
>958
それに乗って菅たたきをする奴らが多いのも笑えるな。


961 :AttorneyX:2000/06/14(水) 12:32
問題のスレは直ぐに削除しちゃえば良いんじゃないかな。
そして同じような別の官直人スレをまた誰かが立てる。
そしてこれはまた内容証明が送られてくるまで放置する。

官直人スレを立てるなとは向うも言ってこれないでしょう。

962 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:33
いまどき周囲にネットできる人が一人もいないなんてことないでしょ。
ネットカフェでもなんでも行ってスレッド表示の仕方くらい習えや。
閲覧したら参加者だよ。

返答が遅くなり申し訳ありませんでした。
ご依頼の件についてですが、当方には削除に関するフォーマットがあり、
原則的にそれに従われていない依頼には対応いたしません。
フォーマットにしたがって依頼しなおすかどうかはそちらでご検討ください。

ってファクス送ればいいんじゃねーの?カンに関しては。

963 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:34
>960
それを見越してのことでしょ。わらい。

964 :つーか:2000/06/14(水) 12:36
ドキュソひろゆきは逝ってヨシ

965 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:36
>962
つーか、電話でそれを話して受け入れられなかったから
ひろゆきが粘着質に騒いでいるんでしょ。

966 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:36
>962
ファックスじゃ法的根拠は薄いよ


967 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:38
この時期に、とかって言うけど、個人的には問題のある議員や政党は
選挙期間にこそ暴いてほしいな。いや、今回のことではなくてね。
だって、議員になっちゃってから暴露されても、めんどくさいじゃん。
選挙期間ならダイレクトに結果が出るからいいのになぁ。
スレには関係ないけどさ。

968 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:39
>967
それにスレッドの番号がないからというのは
放置した自分の怠慢を正当化する口実に過ぎない

969 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:40
ひろゆきってさ、「訴状を送りつけてきてください」
と書いてるわりに疎いよね。


970 :962:2000/06/14(水) 12:41
だってさ、電話だと相手が忙しいのもまー分かるし。
内容証明で金はかけたくないっていうしさ、ひろゆきが。
だったら妥協点でファクスでいいじゃん。上でも誰か言ってたけどよ。
法的根拠についてはどーでもいーかな、と。
放置しても問題ない程度の内容だしさ。


971 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:42
>969
是非とも裁判を経験して貰いたいよ。
バックにいる強力な支援団体とやらも拝んでみたい。

972 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:43
>970
放置しても問題ないというのはひろゆきや962の言い分だけれど
相手がそう思ってないので意味なし。自分主体で考えすぎ。

973 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:44
六本木の全日空ホテル

974 :ひろゆきが:2000/06/14(水) 12:45
下らないと言うことで

−−−−−−−−−−−−−−−−このスレ終了−−−−−−−−−−−−−−−−

975 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:45
「FAXを送る」の結論がでた時点でこのスレの役目は終了ですね。
続きは別スレッド希望。

976 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:47
どうでもいいけど、「死ね」を「氏ね」と言い換えているように、
これから2ちゃんでは奴のことを「管直人」と自動的に変換されるような
スクリプトを入れませんか?

これなら、弁護士から削除依頼がきても
「くだなおと氏は、かんなおと氏とは別人です。」
て言い張れますよ。

どうでもいいけど、問題のスレはこれですね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210&ls=50

自民党工作部隊の仕業かな。

977 :一番悪いのは騙りやが:2000/06/14(水) 12:47
この議論は一般論に戻すべきだよ。

騙られる→削除要請→ここのローカルルールが分るヤツ→ひろゆきが呈示する手順に添う
         →分らないヤツ→管理者サイドからご丁寧に趣旨(履行遅延)説明する
んで、削除に値するかしないかは、ひろゆきが恣意的に判断(専権事項)する。
削除要請者がひろゆきの却下判断に不服があれば、出るとこに出る。

ネットの概念が分らないヤツからの救済を切り捨てるのは管理人失格。
削除要請へ個別に返信対応しない(時間的人的制約云々)のも管理人失格。
そんなん汎用的なメッセージ作って自動返信すりゃええやん。

市井の人間が騙られて気分を害するのはあたりまえ。
当該URLが分らんからと晒し上げするのは2ちゃんのプログラム上の瑕疵。
瑕疵あるプログラムをオープンにしている管理者サイドも法的道義的両面に問題。
プログラム(各鯖の横断的な検索システム)作成が能わないのであれば
徹夜手作業でURL特定作業やるべきだよ。無論ここの運営が不営利目的でもね。

村のルールを住人は遵守すべきだけど、部外者には通じないよ。それが公共。
恐竜並の末端肥大症になった2ちゃんなら逝ってよし。

サイレントマジョリティの為の匿名システムと思っていたが、クワイアットマイノリティ
の隠れ蓑になっているね。いい加減に接続ホスト表示したら?
それか形式的にパス制限掛けて無料会員制にするか、イントラ移行だな。

978 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:48
というわけで、ひろゆきはFAXを送ったらここに書き込むように。


979 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:49
やっとこさ最初から全部読んでみたんだけど、
ひろゆきって考えがガキっぽい。
これだけ成長した2ちゃんねるの管理人には向いてないよ。
内容証明くらいで金がかかるだのなんだのって・・・

980 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:49
>   投稿者:電波親父  投稿日:2000/06/14(水)12時43分44秒  ■  ★  ◆

> > チャンコロの親玉を虐めるのは楽しいyo
> > http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=960866965&ls=100
> 構ってるうちに同レヴェルまで落ちるぞ・・・

結局民主党の菅直人だから騒いでるんであって、これが自民党の野中公務だったら
ためらいなくひれ伏したでしょ。それだけの話だと思うけど

参考:2000/06/14(水)12時40分09秒

981 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:53
みんな、内容証明を軽く考えすぎ。
裁判になればそれだけ訴えられたほうが不利になる。

原告の主張が認められれば、
その失った名誉に対する損害賠償の額がさらに上がる。
さらに知ってて放置していたとなって、被告にとって不利な状況が多くなる。

今回のケースはともかく、これから似たようなケースはままあると思うよ。


982 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:53
>977
ほぼ同意するけれど、ホストを不特定多数に公開することには疑問。

983 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 12:56
面倒なので、さっさと削除すればいいんじゃないすか?
菅の高圧的な態度は気に食わないけど。

>982
ホストを表示したらT-Cupと同じになっちゃうじゃん。
2ちゃんの意味がなくなっちゃうよ。

984 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:01
>981
内容証明の内容によるね。この内容証明の内容は、ちょっとひどいと
思うな。

985 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:02
「ネットのことをわかっていない」というのは免罪符にもならなければ
逆に相手の訴えを却下する理由にもならないと思う。

986 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:05
>984

どうひどいの?

987 :>977:2000/06/14(水) 13:09
内容証明に答える必要なんて無い。
それこそ、重要度が高ければ
そちらからコンタクトしてくる。←これ、オフラインの常識。
削除要請されたら削除しなくちゃならんということも無い。
それより「代理人」名乗ってプロがマズイ対応するほうが
問題だよ。

一般論に戻すというなら、こちらのほうが一般論だろう。
ひろゆきこそが「市井の人間」で、
カンナオト&その代理人は「公人」&それでメシ食ってるプロじゃないか。

988 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:14
単にろゆきさんは、今回の件でまたひと盛り上がりしたかっただけでしょ。
それが思わぬ方向にすすんじゃって、ちょとビックリのひろゆさん。
調子にのりすず?

989 :956:2000/06/14(水) 13:14
別にさ・・・「何が悪いのですか?」と開き直ったり、上で出てたみたいに
「すが☆なおと」と言う別人です!とか言い逃れたりする事も
できるだろうけどさ・・・

それはそれとして実際菅直人に迷惑掛けてるのは間違いないんじゃないの?
事実上明らかに名前を騙ってるんだからさ
それに対して「規定の書式に沿ってないのでダメです」の一点張りってのも
酷いだろうって思うんだけど・・・法的なことは抜きでね。

それともこの「2ちゃんねる」では既に管理人にすらモラルを求める事は
出来ないって事ですか?
まぁ所詮チャンコロの親玉だから無理ないか(^^;ワラ

990 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:14
掲示板運営という事業を営んでいる以上は市井の人間とは言えないと思うが。
それでメシ食ってるプロなわけだし。

991 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:16
>989
苦情への応対一つとってもしばとの落差を感じるよ。
彼はよくやった。わらい。

992 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:17
>「2chに参加したことがない門外漢」が「2chの
>ローカルなルールには従」う必要は無いでしょう。
>「ローカルルールーよりもグローバールルールが
>重んじられるのが当たり前」だと思いますし、

2chに一度でも書き込んだ人なら2chの方式に則って手かせ足かせの削除書式に
泣かされ、削除時に不快な思いをさせられなきゃならない、
一方、そうじゃない人からの要請ならすんなり削除が当たり前って、その考えには納得いきかねますね。

大体、菅さんの代理人の弁護士だって、ひろゆきの住所に宛てて
内容証明を送ってきたってことは、2chの削除板を閲覧してるってことでしょ?
どうせ2chを見てる(関わってる)なら、削除板に書けば良かったじゃないですか。

993 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:19
ローカルルールを無視していいって法律もないぞ。
お願いされたことはすぐ処理しなきゃいけないって法律もないぞ。

994 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:20
>986
削除要求対象スレッドの作成日付すら入っていない内容証明というのは
ひどすぎると思わないかい。普通の郵便なら、笑ってすませられるが。
「あれ」とか「それ」とかを日常会話で多用している人が作った文章
としか考えられないね。

995 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:20
> 2chに一度でも書き込んだ人なら2chの方式に則って手かせ足かせの削除書式に
> 泣かされ、削除時に不快な思いをさせられなきゃならない、

率直に言えばその削除方式に無理があったということだよ。
削除を依頼する方は衆人環境にさらされ、さらなる嫌がらせを受けるリスクを背負わなきゃ
ならないんだから。若竹議員がどーのというのも爆笑ものだったな。ヽ(´ー`)ノ

996 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:23
>994

削除要請自体を不当なものとすることができないとわかったら
今度は「内容証明の書式が酷すぎる」かい。どこまでも減らず口を叩く奴だな。


997 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:23
何が爆笑なんですか?意味を分かるように書いてください。 >995

998 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:26
>997

977読め。

999 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:27
>997
チャンコロルールに従えと宣ったケースだからな。

1000 :956:2000/06/14(水) 13:29
>994
内容証明と言っても別に受け取った事を確認できるだけだろう
別に手紙の内容とは関係ないし酷すぎるなら、問題があるなら
改めて送り直せばいいだけだ

1001 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:29
菅の正当性を主張するヤツ、削除するべきって思うんなら、
削除要請かけりゃいいじゃんよ。

どうせ2chを閲覧してた民主党びいきの誰かが、
「こんな掲示板で、菅直人の名前を騙って書き込んでる人がいますけど、放置しといていいんですか?」
とかなんとか、民主党にチクったんでしょ?
問題だと思うんなら、見つけた時点で削除要請かける、って頭がないのかよ。
馬鹿じゃないの。

1002 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:30
>1001
被害妄想激しすぎるな。
当該スレッドの頭にメールアドレスまであるんだから
本人かどうか試しにメールを出す奴だっているだろ

1003 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:31
>996
不当ってどういうことだい。(笑)
お粗末な内容証明だということ。
対応しにくいぞ。まあ、嫌がらせのレベルだな。

1004 :986:2000/06/14(水) 13:32
>994
>削除要求対象スレッドの作成日付すら入っていない内容証明というのは
>ひどすぎると思わないかい。

悪いが全然そう思わない。「虹色ロビー」と「民主党の菅直人より
みなさまにお願い」と書かれているから充分だと思うが。

だいたい、「削除要求対象スレッドの作成日付」は2ちゃんの
ローカルルールですら不必要だが、大丈夫か君?

1005 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:33
> 菅の正当性を主張するヤツ、削除するべきって思うんなら、
> 削除要請かけりゃいいじゃんよ。

過去ログ読め。既出の話だ。
削除要請の掲示板に書き込んだところで本人或いは関係者かどうか確認する術はないだろ。
別件で揉めたのもそれが原因だっただろ。

1006 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:33
掲示板ってのは、運営している人間が法律です、だから私の好きにやります、
ってのは多くの個人サイトでよく聞かれる主張ですが、こういう主張をしている人々を
みな否定して回るつもりですか? >999

1007 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:36
現状では、誰が削除要請をかけても、問題だと判断されれば削除されてますよ。
民主党の菅さん以外の人でも、削除要請をかけることは可能です。>1005

最初にそれをしなかったのは何故でしょう?
少なくとも2chの削除板を読んでいたのであれば、ここに要請を書けば
消してもらえる、というのは理解できたはずです。

1008 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:37
すでにニフティ裁判などで掲示板での誹謗中傷や営業妨害、騙りなど
違法な書き込みに対しては削除要請のあるなしに関わらず掲示板の管
理人は書き込みを削除しなくてはならないということが判例として確
定しています。判例は法律と同等の効力を持つことはみなさんご存じ
でしょう。ですから、違法な書き込みがあれば管理人は削除しなくて
はならないというのはすでに法的には確定しています。
ですから削除依頼という手続きは本来必要ないものです。2chの削
除箱による削除依頼でなくては削除しないということであればそれは
法律は原則としてローカルルールより優先しますから、ルールとして
は法的には無効になります。ローカルルールが法律を包括するような
場合はローカルルールが優先されますが、今回の場合はあてはまりま
せんので無効です。

1009 :>1006:2000/06/14(水) 13:37
だから、そのローカルルールより社会のルールの方が
優先されるでしょってこと。
その話も何回も出てるよ。

1010 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:37
(゚Д゚)ハァ?言って回る必要はないと思いますが?
運営している人間が法律といっても実際の法律から逸脱すれば逮捕され裁かれる

所詮はチャンコロレベルの煽りか(´ー`)y-~~


1011 :>1007:2000/06/14(水) 13:39
「削除要請をかけることは可能」だろうけど、
それをしなかったからって被害者に落ち度が
あるとは思えないね。あると思う?

1012 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:42
>1007
問題だと判断されれば削除されるから大丈夫という話ではなくて
そのような騙りを安易に生み出す状況に対する警告でもあったのではないだろうか。

1013 :956:2000/06/14(水) 13:44
>1006
そう言ったサイトもあるが大抵は個人批判等が出てその当人から
何らかの削除要請が出たら削除するだろう
削除要請が出ても削除しないサイトはやっぱり問題があると思うよ

ただその辺は今回の件とはまた状況が違うから
別の話と言う事になるんじゃないかな

1014 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:45
ま、お遊びのつもりだったか嫌がらせのつもりだったかは知らないが
騙った奴は度が過ぎたと言うことだな。
千葉大業務妨害に続いて逮捕例3件目とならなかっただけマシだと思わなきゃ。

1015 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:45
馬鹿とは思いますね。 >1011

削除処理のやり方が分かってんのに、わざわざそれを無視して
内容証明送って処理してもらおうとするのは。



1016 :>1014:2000/06/14(水) 13:46
4件目とならなかった だろう

1017 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:46
こんな事に気を使わないで、もうすぐ総選挙ってゆうのに
にゃんてむだな努力をしちゃってるのだ!(怒)

1018 :>1015:2000/06/14(水) 13:48
私は全く反対の意見です。
あそこに削除依頼を出してたらどうなっていたでしょうね。
それを予見できない議員こそバカです。

1019 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:49
> 削除処理のやり方が分かってんのに、わざわざそれを無視して
> 内容証明送って処理してもらおうとするのは。

それこそがローカルルールだろうに。

1020 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:49
第三者的にあまりにも酷い内容であれば、他の誰かが見るに見かねて削除要請を
かけてたかもしれないですね。

ただ、今回問題となってるスレッド、あれをもって菅さんが騙りの被害者、
と云えるとは到底思えません。

1021 :>1017:2000/06/14(水) 13:49
まぁ バイトの選対秘書ならやりかねんだろうな

1022 :>1015:2000/06/14(水) 13:50
仮にあなたが「馬鹿」と思おうが、削除要請の
正当性・妥当性には何のカンケーもないけどね。

1023 :>1020:2000/06/14(水) 13:54
スレッドの内容の問題じゃないと思うけどね。
実在する人物の氏名、実在する政党の名前、
実在するウェブサイトのURL、実在する
メールアドレスを騙られてるんだから。

1024 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:54
>1020
あなたのように第三者が菅さんが被害者ではないとはいうべきではない
でしょう。被害者は本人が被害を受けたと感じれば被害者です。

1025 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:55
グローバルルール、グローバルルール、と呪文のごとく唱えてる方々は、
一体どうなれば気がすむのですか?

グローバルルールを認めない方がが悪い、と文句を言ってるだけではどうにもならないです。
あなたが思う、好ましい解決策を具体的に述べなさい。

1026 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:56
>1015

内容が的確であれば、内容証明の削除要求もありだと
思うが、ボケ老人の相手みたいな話になっているのは
頂けないですな。相手がどれですか?これですか?とか聞いてくるような
削除要求を内容証明で代理人立ててまでするのは、
馬鹿すぎると思うが、まして政治家ですからね。

1027 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 13:58
2chで叩かれた人は「今すぐにでも2chなんて無くなって
欲しい」と思っています。

1028 :名無しさん@人生ドドメ色:2000/06/14(水) 13:59
上のほうで何度も議論されてるけど、
「内容証明で削除依頼」が本当に削除して欲しいって意味とは限らない。
2chでの書きこみが自分じゃないことを5月10日にひろゆき@管理人に対して
主張した証拠があの文書。と考えれば管直人サイドの処置は間違ってない。
彼は今回の選挙の立候補者であり、存在を知りながら誤解をそのままにしておくと
万が一にもネットを使った選挙活動の禁止に抵触する恐れがあるという点で
他の芸能人・有名人とは違う。
書面の送付以降向こうから「削除は済みましたか〜」って連絡が来なかったことからも、
単に証拠を残したかっただけだと思う。
それを忘れた頃になって、ひろゆきが電話したもんだから、
対応がつっけんどんで高飛車に感じられたんじゃないの。


1029 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:00
1008のように法的には決着がついている話。あとはひろゆき本人が該当スレッドの
書き込みが違法でない、あるいは菅氏にとって損害を生じるものではないと信念を
もって判断できるならそのままにしておくのがよいだろうし、そうでなければ削除
することだな。
その後は裁判でもなんでもやって裁判所に判断してもらうだけだ。

1030 :956:2000/06/14(水) 14:00
>1025
なんて偉そうなヤシなんだ
ただ単に削除してやればぁ?って言ってるだけだよ

1031 :>1025:2000/06/14(水) 14:00
削除要請に従って、問題のスレッドを削除すればいいのでは?
つーか大丈夫ですか?fjの有働さんじゃありませんか?

1032 :>1028:2000/06/14(水) 14:03
強姦の被害者が「ヤメテ、ヤメテ」と言っても
本当にやめて欲しいって意味とは限らない。
あなたも大丈夫ですか?

1033 :956:2000/06/14(水) 14:07
>1031
そうかもね
でもせっかくのネタだし(´Д`)テヘ

1034 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:09
削除してもこの手のヤシは次から次へ湧いて出るだろうし
書面での警告が必要だと判断した理由がわからなくもない

1035 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:10
憶測は止めた方がいいです。
真意がどうだったのかは、弁護士さん本人に確かめないと分かりません。>1034


1036 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:13
さっきから無限ループだぞ、おい

1037 :>1035:2000/06/14(水) 14:15
何らかの「真意」があるかどうかはどうでもいいです。
被害者の代理人たる弁護士から内容証明で「削除される
よう要請」されてるんだから明々白々だと思うんだけど、
一体何を穿ってるんだか。何にも確かめる必要はないよ。

1038 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:15
でもな、削除要請がどうあろうと俺だったら直接弁護士を通して話をするな。
どこまで信用できるかわからないから。あの板を見たら荒らしと思われても
仕方ない部分もあるしな。

1039 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:16
例えば内容証明の文章に該当URLをつけて削除依頼板に書き込みがあったとするよね。
そしたら、スレごと削除してほしいのか1だけ削除してほしいのかどっち?って聞かれるんじゃないかな。
それで1だけでいいです、とかなんとかやり取りがあって、それで削除するかどうか判断されるんだと思うよ。

で、2chのこともネットのこともよくわかっていない人が相手だったら
尚更2chではこういう手順でやってます、とか
スレごと削除と1だけ削除とできますけどどっちがいいですか?とか
電話でもなんでもいいけど何らかの話し合いは必要だろうね。

ひろゆきさんの説明を読むとそんな説明さえもさせてもらえず
ただ一方的に消せって言われただけに読めるし
もしそうなら相手が一方的だっていうだけで、ひろゆきが頭下げることもないし
こうしてみんなから攻撃される必要もないと思うんだけど?

ま、この時期にスレ立てちゃったのはたまたま思い出して電話したのが今だったっていうだけで
意図がなかったにしても軽率だったと思うけどね。

1040 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:17
よくわからんけど、PCなんて使えないドキュンなじいさんが、
「勝手にワシの名前が使われてる」けど「どうしたらいいかわからん」ので
内容証明を送ってきた、ってことにして終わらせちゃえば?
実際、そんな哀れなじいさんがいたら、削除してあげるでしょ?
削除依頼の方法を教えてやっても対応できないんでしょ?菅直人@民主党は。

まさか、偉い政治家(笑)だから対応しない、なんて勘違いしてはいないんでしょ?
そうであれば、民間人への対応として、森@神の国と同レベルなのでは?

「自分達にはそんなPCリテラシーがないから、管理人さん削除してください」
って手紙や電話で訴えていると見なせば良いのでは。

もちろん、上記のような、無能かつ高圧的なじいさん&政党が、
IT時代の政治局面に用なしであることは言うまでもないと思うけど。
私は、今回の選挙では民主に入れようと思っていましたが、やめます。

1041 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:19
書面での警告が必要と判断した・・・に違いない、と第三者が勝手に
他人の心情を憶測すると、それが伝聞となって誤った情報として伝わりかねません。

意見を述べるのは結構ですが、憶測は控えた方がいいです。
なにより、馬鹿っぽいですし。 >1037

1042 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:20
>1039
重箱の隅をつつく議論はやめれ。
1だけだスレッドごとだというのは詭弁。菅直人を騙った書き込みを消して欲しいと
要請しているわけだから明白。

1043 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:22
>1040
最後の1行余計。選挙期間中であることを忘れないように。

1044 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:23
>1041
それは1037の答えになってないと思うが

1045 :>1041:2000/06/14(水) 14:23
(゚Д゚)ハァ?
俺は何も「憶測」などしていないが?

1046 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:24
昼組はレベルが低すぎる。
ログを読んで発言しなさい。
削除はしないが返答が遅れたことは謝罪するという結論が出ている。

1047 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:24
>1041
一方的あるいは悪意を持っての憶測は感心しないし非難すべきでしょうが、
特に一方的でも悪意があるような憶測ではないようですからあまりうるさく
言う必要はないと思いますよ。

1048 :977:2000/06/14(水) 14:26
>981
既出だが、このJPG見る限り法的保全力は何にも無いてみんなゆーてるやろ。

>982
ホスト公開すれば書き逃げ騙りは減るだろうと思って。確信犯には何ら意味ないが。
公開する事によって抑制された声が減るのはここの趣旨からいって確かに本末転倒だね。
その件は撤回するね。

>987
一般論って書いてるだろ?
パソコンに疎い俺の親父やお前のお袋がここで中傷されて、ひろゆきに要望したら
URLの指定が無いって理由で晒されたらどーする?ってメタファーなの。
今回のひろゆきバーサス菅のパフォーマンス大会に市井の人間は出場していないの。
サイトのトラブルでそのサイトの管理人が何で市井(一般私人)の人間やねん?
政治家や特殊団体が相手でも、私的自治の範疇ではひろゆきが絶対権力者なの。
お前一般論と相対論と絶対論の区別わかるか?

ま、菅直人は単なるひろゆきのスケープゴートだよ。俺たちはこれを試金石にしなきゃ。

1049 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:26
どんどんレベルが落ちてきているな。
とっとと結論を下したほうがいいって>ひろゆき

1050 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:29
政治家として自分の発言であることを証明するためにも内容証明は必要であった。
それに対して口頭で交渉しようとしたひろゆきが常識に欠けている。
今朝方にそれを指摘され経済的理由からFAXで返答することが決定した。

ローカルルールに合致しているかどうかは別問題である。

1051 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:30
>977
いや、それこそ削除要望するんじゃなくてISP側に直接連絡する事態が頻出するだろうと。


1052 :>1046:2000/06/14(水) 14:30
レベルが高いらしい夜組の「削除はしない」という結論が
まさに間違いであったと問題になっているのでは?

1053 :1041:2000/06/14(水) 14:31
いえ、そういう憶測発言が、弁護士さんの名誉を傷つけることになりかねませんから。
無責任な発言は、いくら善意からくるものだろうと感心できません。>1047

1054 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:33
>1052
そういう問題ではないように思えるが。


1055 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:34
>1052
内容についての削除するしないはひろゆきの判断にゆだねられる。
これがInfoにも明記されている2ちゃんねるのルールでしょ?
なぜ削除する必要があるの?

1056 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:34
*******  この話題終了  *******

1057 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:35
>1054
結局ひろゆきが態度を明確にしないのが問題なんだな。、

1058 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:36
グローバルルール優先、グローバルルール優先、しか言えない野郎ばっかりだから、
レベルが低いね。>1049

1059 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:36
>1054
ひろゆきの態度はとっくに明確になってるよ。
ログ読んだ?

1060 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:37
1059は>1957の間違いね。

1061 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:38
あやや、>1057の間違いね。

1062 :956:2000/06/14(水) 14:38
>1040
PCが使える使えないとはまた別問題ではないですか?
一人で勝手に仮定して終わらせてますね

確かに当人が削除板で所定の手続きに沿って削除依頼を行えば
それで万事解決なんでしょうけど、そうしないからと言って
別に利用者でも何でもないのに、管理人宛に出した手紙を
第三者に公開され、さんざん貶められるのはあまりに気の毒です。
2ちゃんねる利用者の勘違いから来る高慢さは見苦しいです

1063 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:38
>1059
すでにログのどこにあるのかよくわからなくなってる(^^;

1064 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:38
*******  この話題終了  *******

1065 :>1042:2000/06/14(水) 14:39
重箱の隅でもなんでもないよ。
それが2chでの削除の流れなんだし、
その説明さえ聞く耳持たないなんて論外でしょ。
これでスレッド丸ごと削除になってたらまた大揉めだよ。
それとも内容証明さえ出せば有無を言わさずスレごと削除してもらえるってこと?

1066 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:39
削除する必要=
実在する人物の氏名、実在する政党の名前、
実在するウェブサイトのURL、実在する
メールアドレスを騙られ迷惑だから

1067 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:40
>1065
お前も過去ログ読んでから話をしろ

*******  この話題終了  *******

1068 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 14:40
>>1062
削除依頼は原則として公開することになってるよ。
問題は「削除要件を満たしていない」という判断を返答せず1ヶ月放置したこと。
さらに電話で済ませようとしたこと。

1069 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:49
>1062
内容証明であっても、スレッドを特定するURL等の情報の記述があり、
ひろゆきが、そのスレッドを確認していれば、ひろゆきも
騒ぐことなかったのじゃないの。


1070 :956:2000/06/14(水) 14:52
>1068
でもさぁ1の公開の仕方や1040の意見は酷いと思わない?

それと今の時間で話題になっているのはね
その「削除要件を満たしていない」と言う事だけで
本人は迷惑してるのに消さないのもひどいねって言ってるんだ。
それと・・・削除板にこの事書いてもこの板と同じように叩かれる
だけだろうってね。
最終的には管理人の判断で削除する/しないが決められる訳だけど
これは削除するべきなんじゃないか?って意見を言ってるのさ
実際菅直人が迷惑だって言ってるんだとしたらね

1071 :1040:2000/06/14(水) 14:54
>1062 落ち着いて1040読み直して。特に2ブロックあたり。
ヘンな攻撃はやめてね。
>1043 Thanks.

1072 :あ〜あ:2000/06/14(水) 14:55
ヒステリー女には疲れたよ。

1073 :サカモチョ・キンパーティ:2000/06/14(水) 14:55
一夜明けて・・・
どうもこれは、ひろゆきの術中にはまってる気がすんな。
2ch商業化&綱紀粛正の真っ只中なんじゃないか?
実は。

1074 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:56
>1069
この話も既に何度も登場済み。

1075 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:57
さっきからあんた、一言多いね。
チャンコロだの、レベル低いだの、ヒス女だの。
そう言ってる本人が一番イタいっての。>1072

1076 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:57
菅直人の秘書が高飛車なのは解った。
菅直人自身の考えであることも解った。

だからといって、自民党に投票する気にはなれんな。



1077 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 14:58
>1073
憶測でものを言ってはいけないそうですよ。
そこまで賢くはないだろうが、万事結果オーライと考えるのはあり得る。

1078 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 15:02
>>1070
削除要件とは別に「この程度なら問題無い」ってのがひろゆきの意見でしょ。
彼が2chの独立性を保つために責任取る覚悟なら見守るしかないよ。

迷惑だからで一個人の要求が全て受け入れられる前例は良くないと思う。
それを認めたら悪事の告発なんてできなくなるよ。
今回の件はそういう話ではないけど原則は曲げないほうがいい。

1079 :1072:2000/06/14(水) 15:04
>1075

なんか勘違いしてませんか?このスレで「チャンコロ」とも
「レベル低い」とも書き込んだことはありませんけど?
憶測でものを言ってはいけないと思います。

1080 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:07
「名前を騙られる」ことは、「正義の告発」ではなく「卑怯なイタズラ」だと思いますが、
それが正当な削除理由にはならないのでしょうか?

1081 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:07
ああ、なつかしいな、これって、本当に小学生の口喧嘩だよ。 >1079


1082 :956:2000/06/14(水) 15:07
>1077
まぁそうだね
ここの管理人さんと高木喜孝氏でコンタクトを取って和解すれば
それで終わる話だね
ただ1008のニフの件をとればやっぱり削除要請があっても削除しないと
言うのはおかしいよ

1083 :名無しよん:2000/06/14(水) 15:10
こうならないことをいのる。。。

>12345 名前: ひろゆき 投稿日: 2001/06/14(木) 15:10
>えへっ、内容証明を放っといたら民事裁判で負けちゃったです。
>余談です。今日名誉毀損の助長とかで警察来ましたです。
>ここんとこ日替わりですう。
>もらった内容証明と逮捕状の束でトランプできますですです。
>ちなみに、例の削除する暇もないですぅ。

 微額の損害賠償を払い、結局、サーバーは運用差し止め。そうしたら、
海外のレンタルサーバーを借り直して復活キボーン。(p-
ついでに10@`000getは俺だ。(ニヤリ

1084 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 15:18
>>1080
明らかに「卑怯なイタズラ」と判断できるなら誤解を生む余地は無いでしょ。
だったら削除する必要はないよ。

>>1082
要請があれば必ず削除するってのもおかしいよ。
個人情報や差別、エロネタ以外の内容に関してはひろゆきの判断にゆだねるべき。

1085 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:18
>>1081

あなたも当事者ですね(w
折角ですからちゃんとした議論をしましょうよ>ALL

1086 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:25
ああめんどくさい話だなあ。誰か民主党の掲示板にこのこと書き込め。

1087 :名無し女:2000/06/14(水) 15:27
>1080
ここで「卑怯ないたずら」をやめろって言い出すほうがバカだべ。
「風刺とは言いがたい低レベルな侮辱」とかもな。
それがなくなったらここである意味も無いし。
ネオ麦ん時のもそうだけど、「こんなとこで書かれてること間に受けんなよ」
てのをまず世間に知らしめるべきだね。
そすれば管も、「間に受けて大人気ない馬鹿馬鹿しいヤツ」ってことになるから
告訴も出来ねーベ。

1088 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:32
議論もなにも・・・、何かっていうと、2chのルールはローカルルール、
重んじられるべきはグローバルルール、それの繰り返しじゃん。

相反する意見には、チャンコロ、レベル低い、前にも同じ意見があった、このスレ終了、
・・・で、見下すような発言しか出てこないし。

1089 :956:2000/06/14(水) 15:33
>1084
笑われるかも知れないけど私は自分を菅直人の立場において考えてしまいます
もし自分の事が問題のスレッドの様に騙られてたとしたら・・・てね。

その時自分であればまず削除板に書くだろうけど、もし自分が2ちゃんねる
の事何も知らないで、削除のルールも知らなかったとしたら
やっぱり文書なりメールなりで連絡すると思うんです。
そこで「ローカルルールに従ってないからダメです。」なんて言われたら
「なに言ってんだよおい?テメェの板で勝手に俺の名前が騙られてんだよ。
さっさと消せよ!!」と言いたくなる位に不愉快になると思うんです。
要請があれば必ず削除とは言わないけど、これだけ明確に削除要請が
来てるんだから消してあげればぁ?と思いますよ。

もちろん最終的には管理人さんが判断するわけですが
管理人さん自らが「検討したい」と言って板をたてたわけですからね。

1090 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 15:34
>>1087
憶測にすぎんけど、菅はもともと告訴する気なんか無いでしょ。
裁判で勝っても得することは無いのは明白だし。
自分とは無関係だと表明する必要があっただけ。
真に受けて大騒ぎしてるのはひろゆきと2chユーザだけだと思う。

1091 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:34
>ここで「卑怯ないたずら」をやめろって言い出すほうがバカだべ。
>「風刺とは言いがたい低レベルな侮辱」とかもな。
千葉大事件みたく逮捕者をもっと出したいのか?

1092 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 15:37
>1088
じゃあグローバルルールを無視していい理由を言ってみなよ。
過去ログ読んだ上でね。

1093 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:37
レスポンス対象をリンクするの、やめません?
発言をさらしものにしてるみたいであんまり気分よくないです。

私は1087さんじゃないけど。 >人生薔薇色さん

1094 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:39
あなたのスタンスが見えないんですけど。
どういうスタンスで発言なさってるんですか?  >人生薔薇色

1095 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:47
誰かレスしてやれや(w

1096 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 15:51
>1094
クッキーに人生薔薇色が残ってるのは一人じゃ無いと思うよ。
少なくとも二人は居るね。
それ以前に匿名掲示板で個人を特定する必要はあるの?
個々の意見の内容だけで議論はできない?

1097 :956:2000/06/14(水) 15:53
しゅっ・・・しゅーりょー?(;´Д`)
わかったよぁぃぁぃ帰るよ~~~ヽ(´ー`)

1098 :名無しさん:2000/06/14(水) 15:55
荒らしまがいじゃなければいいんだけどね

1099 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 15:56
名無しさん@人生薔薇色って、同一人物じゃないんですか。>1096

言うことが一貫してなくて、何を主張したがってるのか意味不明でしたんでね。
冷静に発言すると思えば、かみついてきたり。
まず自分のスタンスをはっきりさせてほしい、と思いましたんでね。
複数人であるなら、しようがないですね。




1100 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:09
議論が止まった…
おおかたの論点は出つくしてる見たいだし、続けるならサーバ負荷も考えて
新スレッドで仕切り直しするべきだと思うよ。
削除に関する点は本来は削除議論でやるべきだけど。

1101 :ひろゆき:2000/06/14(水) 16:12
FAXしたでーっす。
こんなんでいいかしら?

前略
昨日、ご連絡いたしました西村です。

不慣れなもので、なにかと行き届かず、返答を差し上げるのが遅れて、
御不便ご迷惑をおかけ致しましたことは何とも申し訳なく、深くお詫び申し上げます。
管理者として非礼このうえないことと、謹んでお詫びを申し上げます。

さて、通知書に書かれていたことに関してですが、
内容は、パロディー、ジョークに分類されるものであり、
削除に値しないと考えます。
ご意見ございましたら、またご連絡ください。

梅雨のうっとうしい毎日ですが、どうか、ぐれぐれもご自愛下さい。
上、略儀ながらお詫びとご報告まで。
草々

1102 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:17
不慣れな感じは否めないけど、いいんじゃない?

1103 :ひろゆき:2000/06/14(水) 16:19
んじゃ、でかけてきまーす


1104 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/14(水) 16:19
今朝方の検討の結果としては申し分ないと思います。
これで「相手にボールが渡った」ことになりますね。

1105 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:20
生きて帰れよ〜(藁

1106 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:20
連絡ついたってことでこのスレッド削除したら、いかがなものでしょう?

悪印象をみなに与えるという、ひろゆき氏の当初の目的も達成されたでしょうし(笑)

1107 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:21
もしかしてあんたたち、朝からずっとモニターの前に張り付いてるの?

1108 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:21
あいあいから来ましたヽ(´ー`)ノマターリ

1109 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:22
> ひろゆきさん
何事もあなた自身の責任だから、それでいいと思う
菅氏は選挙でクソ忙しいから、こんな所で議論されているとは夢にも思わないだろうね
選挙後に自民なり、民主なりがイチャモンつけてきたら、報告するなりよ

弾圧には決して屈しないように

1110 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:25
どっちが弾圧してるんだか、、、。ともいいたくなりますけど。
いまや菅直人よりもひゆき氏のほうが権力持ってるようにさえ感じられる。

インターネットは第5の権力

1111 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:27
ひろゆき氏

お疲れ様でした

1112 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:28
ひろゆきが権力を持ってるのは、2chの掲示板内「だけ」です。
一つの面だけ大げさに捉えると、視野が狭くなりますよ。

1113 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:30
へえ。パロディやジョークなら、実在する人物の名前と
実在する政党の名前、実在するウェブサイトのアドレス、
実在するメールアドレスが、同一性を持ちつつ一箇所で
騙られても削除しないんだ。

しかもパロディやジョークかどうかは、ひろゆきの判断
次第だということね。じゃあ早速スレ立てるか(w

1114 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:32
小林よしのり氏もよく言いますよね。
「国家権力の不当な弾圧には断固抗議する」
ってね。

1115 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:34
>>1113
民間からの圧力なら屈しないかもしれないけど警察には協力してるよ。
やり過ぎないようにね。

1116 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:34
>1110

ひゆき氏どこぉ?

1117 :ネオ落花生 From 千葉県警拘置所内:2000/06/14(水) 16:34
俺の「明日、千葉大に殴りこむぜ(藁 」もパロディー、ジョークに分類してくれよ(泣)>ひろゆき


1118 :1113:2000/06/14(水) 16:41
>>1115

いや、早速スレ云々はもちろん冗談だけど、今回の判断はひとつの
前例になるよね。そうすると民主党以上に嫌われてる某党なんかは、
騙りの格好の餌食になるんじゃないかなあ?

1117みたいな事件も起きてるし、インターネット規制論者を利する
ことになるんじゃないかと思ってね、ちょっと偽悪的に書いたけど。

1119 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 16:58
ひろゆき名義の書き込みが本物であるかどうかよくわからんのも
どうにかしてほしいぞ。ここのは本物みたいだけど。

「全国のひろゆきさんに申し訳ないので、独占しない」ということらしいが
そんなこと言ってにせひろゆきがめちゃくちゃ言ったらどうすんだろ。
にせひろゆきでスレッド作って実験しよっかな。これもジョークになるか?

1120 :一般国民:2000/06/14(水) 17:10
学校には学校のルールがあり、図書館には図書館のルールがある。
図書館のルールなど勝手に作ったものだから守らなくてよいなど
といって大声で叫ぶ人間が信用に足るだろうか?
そのような人間を国会議員にしておいていいのか?
こんなやつが法律のプロなのか?笑わせる。


1121 :>1119:2000/06/14(水) 17:12
>にせひろゆきでスレッド作って実験しよっかな。これもジョークになるか?

ひろゆきがどっちに転んでも絶対こういうやつでてくるんだよな
静観しろよばか
うざいよばか
きえろよばか

1122 :保守系無党派:2000/06/14(水) 17:22
菅直人をもし官房長官に据えたいのなら、是非ともお目付役として
後藤田氏を補佐官に据えてほしい。そうすれば、少しは安心する。

1123 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 17:24
またわけのわからん妄想を書いてるな。
誰がそんなこと言ったんだ?
つーかバカはどこまでもバカなのね。もーいいよ、さげ。

1124 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 17:25
>>1120
過去ログ読めよ。
内容証明を送ること自体はルール違反じゃねぇよ。
それに対して1ヶ月放置して口頭で返答しようとするから拒否されたんだろ。
ルール違反はひろゆきじゃん。

1125 :1123:2000/06/14(水) 17:27
悪い、1122のことじゃないからね。

1126 :>1120:2000/06/14(水) 17:30
ぼったくりバーで
「うちのビールは1杯10万円なんだよ」
というその店のローカルルールを主張されても納得いかんでしょ。

でも、払わなくちゃいけないんだけどね。

1127 :1113:2000/06/14(水) 17:32
>>1123
>>1124

みんなわかってると思うからいいんじゃない。

1128 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 17:43
なんでそんなに必死に反論して相手を貶めようとするの?  >1123

民主党の工作員かと思うよ。

1129 :>1128:2000/06/14(水) 17:52
ぢゃ、あなただけそう思ってれば?
実は朝鮮労働党の工作員かもね(w

1130 :>1129:2000/06/14(水) 17:55
こいつさぶ〜

1131 :1123:2000/06/14(水) 18:04
ハッハッハ、妄想Kitty Guyには何言われたって平気だよ。
おつむ、お大事にネ(w

1132 :1113:2000/06/14(水) 18:07
>>1131

もうやめようよ、煽りに乗っちゃダメだって。
このスレちゃんと読めばよくわかるから。

1133 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 18:08
それそれ、なんでそういうこというのさ? >1131

ひろゆきの怠慢を批判するのもいいけど、その前にあんたも自主規制しなよ。
「2chだから何言ってもいいじゃん」ってんじゃ、あまりに無責任だよ。
そういう意識が、今回みたいな騙りを生み出してんだしさ。

1134 :キンちゃんのどーんとやってみよう:2000/06/14(水) 18:10
この問題がマスコミで報道されたり裁判沙汰になった時は
ここに書いてあるひろゆきのカキコはある程度証拠になるんだろうが
不利になりそうなこともつい書いてしまっているみたいだね



1135 :179:2000/06/14(水) 19:24
179

>ひろゆき殿
お疲れ様。今回のFAXはフォーマット化して、
何かの際には5分で送信できるようにしておくことをお勧めします。

知恵袋(同格メディア使用の原理):
ネットによる要望はネットで、
電話による要望は電話で、
紙できた要望には紙で、
ひとまず対応しておくと、トラブルは回避しやすい。
(事実確認で電話を併用するなどするとベター。)

要望を飲み込むかどうかはまったくの別問題ですので。


1136 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 19:40
結局民主党の菅直人だから騒いでるんであって、これが自民党の野中公務だったら
ためらいなくひれ伏したでしょ。それだけの話だと思うけど

あやしいでこんな事言われてるぞ

1137 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 19:43
野中広「務」ね

sage

もう重過ぎて全部のレスみれないよ。

1138 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 19:44
石原慎太郎でもひれ伏したかも。

1139 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 19:48
ひろゆきは今、別件で大変らしい。
生きて帰ってこれるよう、学会のみなさんも祈ってやってください。

1140 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 20:59
ageru

1141 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 21:10
agende A

1142 :名無しさん@1周年:2000/06/14(水) 21:13
>博之氏生還記念。解放同盟とどんなお話をしてきたのですかね。


1143 :名無しさん:2000/06/14(水) 22:52
半日ぶりにきたら凄い増えてる。
チャットかここは。

1144 :>:2000/06/14(水) 22:55
このスレに関連ありそうでなさそうな件 発生
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=giin&key=960988627&ls=50

1145 :537:2000/06/14(水) 23:18
騙られたやつの気持ちなんて、騙られたことのある人にしかわかんないよ。
だから、オレは良くわかるよ。


1146 :記念レス:2000/06/15(木) 00:18
無理っすわ

1147 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 01:06
ひろゆきの思惑通りに行かなかったのでsage

1148 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 01:15
でも仮に訴えられたとしたらどういう理由で訴えられるんだろ?
名誉毀損?

1149 :弦徳:2000/06/15(木) 01:17
ファクス送ってそしてテマヒマかけて
内容証明送る
これ 大人のやること


1150 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 04:30
ひろゆきさんも勉強になったろう、いろいろとね。

1151 :比例区は自民党!:2000/06/15(木) 05:19
とりあえず、age。

1152 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 05:24
昨夜はガキっぽい言動を見せたひろゆきだが、解同と会った後は妙に
落ち着いた態度になりやがった。
本当に昨日は色々と勉強させられたようだな。

1153 :弐ch編者:2000/06/15(木) 10:15
ここのログなんぞよんでねぇが
ネットやってない人で
自分が騙られてることを友人のネットやる人から噂できき
削除依頼したい場合も削除板にかきやがれこんちくそう
とひろゆきはいうのか
ふむ。

1154 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 10:43
言ってない、言ってない。勝手に納得すな。 >1153

1155 :もうやめようこのスレッド:2000/06/15(木) 10:43
sage
下げ
終了

1156 :>1153:2000/06/15(木) 10:49
寝てないのか?弐編

1157 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 10:51
弐編くーん、ここのお馬鹿さんたちを、ほんの1/3でもいいから、引き取ってくれよー。


1158 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 13:16
で、どうなったの。

1159 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 14:15
sage

1160 :草加工作員:2000/06/15(木) 14:21
しめしめ

1161 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 16:43
アゲ

1162 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 16:50
腹の調子が悪い。
少しゲリ気味だ。

1163 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 18:08
ひろゆきは行方不明だよ・・・

1164 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 19:04
>1162
おなか直ったか?

1165 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 22:28

 この事件が訴訟になった場合、ボランティア弁護士がたくさん付くでしょう。
 共産党系の弁護士と、自民党系の弁護士が共闘を組んで、あと、ILCの牧
野さんとかも連合して、ニフティFSHISO裁判以上の大にぎわいになりますね。

 管理人さんは、多少の手間暇が掛かるだけで、弁護士費用を負担する必要は
ないと思います。世紀の大裁判ですから、手弁当でやる弁護士が沢山名乗りを
上げるはずです。

 訴訟の勝敗は、どうなるか分かりませんが、負けても100万円を超えるこ
とはないと思いますので、その際は、募金を募るなり、反民主党勢力から尻を拭
いてもらうなりすれば良いと思います。

 サイバースペース問題の判例を形成するためにも、このたびの件は、是非、
訴訟をやってもらいたいです。 

1166 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 22:37

 棺直人の代理人の弁護士さんは、1165のような事態になるかも知れないと言うこと
読み抜いて内容証明を発送したのだろうか? 多分してないだろう。

 あと、棺直人側が訴訟を起こさなくても、管理人さんの方が原告となって、
棺直人を被告として「債務不存在確認訴訟」を起こすこともできるよ。相手
方は、いやでもリングに上がることになる。

 相談だけなら、30分5000円で、霞ヶ関にある弁護士会館で受けるこ
とができる。ただし、かなり特殊な相談なので、事前に「政治問題とコンピ
ューター問題に詳しい弁護士と相談したい」と事務職員さんに申し出ること。


1167 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 22:42
>1166
内容証明を送る代金をケチるひろゆきですから、
そういうことは自分からしません。


1168 :名無しさん@1周年:2000/06/15(木) 22:47
 自民党系の弁護士と、公明党系の弁護士と、共産党系の弁護
士は、掃いて捨てるほどいる。その種の人たちは、ウハウハ喜
んで、無料で相談を受けてくれると思う。僕が紹介してあげて
も良いけど、メアドとか書くと、さすがにやばいので、やめて
おく。

 東京の共産党系法律事務所の代表は、「代々木法律事務所」だ
ったと思う(代々木総合か?)、ハローページで調べてくれ。
 松本善明とかもいる事務所で、僕のお友達の弁護士もいる(美人)。

1169 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 04:23
>1165
>この事件が訴訟になった場合、ボランティア弁護士がたくさん付くでしょう。

そんなに親切な弁護士さんがいるのですか?
仮に裁判になったとしても、民主党対反民主党という政治色の強い裁判になるとは、
個人的には思えないんですがねぇ。

ま、それはともかくとして、私も裁判は是非やって欲しいです。
ネット関連の判例はあまりにも少なすぎますからね。
今後のネットの方向性を示唆する重要な裁判になるでしょうから。


1170 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 08:47
管!直人、きら〜い

1171 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 09:09
悪名高い2chの手助けをする弁護士がいるだろうか・・・

あのバスジャック犯や数々の犯罪の犯行予告がされた掲示板の
管理人が菅直人を民事事件で告訴なんて見だしが載るのかな(藁

1172 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 09:19
双方、訴訟なんかしたら笑い者にされるぞ。
内容証明さらしものにされて、菅側も恥をかいているからな。
菅の信者がうじゃうじゃ出てきて、ウザかったのは、余計だったが。(笑)


1173 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 09:21
草加が騒いでるな。

1174 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 10:00
>1173
菅の信者?


1175 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 10:13
チンポマンに信者なんていねーよ。(ワラ
上げ荒らし氏ね。>代作信者

1176 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 13:16


問題のURLを教えてください!!!!!



1177 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 16:11
horayo

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=lobby&key=957851210

1178 :17:2000/06/16(金) 16:26
そういえば、先程からメインの表紙が変わったね。
やはり、この件がきっかけなのかな。
一瞬ほかのとこだと勘違いしてしまった。

1179 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 20:38
「管氏」が2ちゃんのセンスを理解する必要はないが、
禄な側近がいないということだな。

1180 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 23:23
一般の人間が2ちゃんのセンスなど理解する必要なんかなし。
2ちゃんのセンスは一般的に下品で最悪。



1181 :名無しさん@1周年:2000/06/16(金) 23:55
違うよ。一般の人間が2ちゃんなんかマジで相手するだけで、自分の格
が落ちることがわかるセンスのことだよ。

1182 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 01:41
で、その後どうした?

1183 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 01:58
>1181
>一般の人間が2ちゃんなんかマジで相手するだけで、自分の格
>が落ちることがわかるセンスのことだよ。

通りすがりの一般人にそれを理解しろったって無理すっよ。
理解できるのは、2ch入り浸りのダメ人間だけではないですか?
最近、自分がダメ人間の仲間入りをしてしまったことを自覚する今日この頃。
(そろそろ抜け出さなくては・・・)

ということで、私も裁判希望ですです。




1184 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 01:59
凄いよね、組織票っていい加減に寝たら?

1185 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 02:08
1183>1184

誤解のないように書いとくけど、私は民主党に投票するつもりは
絶対にありませんのであしからず。
極め付けも2chの典型的パターンのレスなんすよね〜。
ま、ご忠告に従ってそろそろ寝ることにします。


1186 :a:2000/06/17(土) 07:54
ge

1187 :民主党応援者:2000/06/17(土) 08:57
ひろゆきさんへ。
選挙期間中は政治家は動けません。変に動いたり発言したりすると公職選挙法に抵触します。
1ヶ月前の削除要請なら、選挙期間になる前に話題にしてくだされば、そしてひろゆき氏が話し合いを望んでいるなら、私が菅直人とひろゆき氏を直接接触できるよう、どうにかできました。
あるいは、選挙期間が終わった後なら、どうにかできます。
選挙期間は、どうにもできません。
選挙期間を見計らって話題にするひろゆき氏の態度は、大人げがないではすまされないものです。政治の世界の常識で言えば。
菅直人との直接の話し合いをひろゆきさんが望んでいるのなら、この話題は、選挙後まで保留していただきたいと思います。

ひろゆきさんへのアドバイスとしては、自身の思うところ並びにこのスレッドを整理したものを、民主党のHP並びに菅直人のHPへメールで届けるのが宜しいでしょう。
奇奇怪怪な公職選挙法の関係上、返信は選挙期間後になるかもしれませんが、その程度は了承された上でメールをお送り下さい。

1188 :>1187:2000/06/17(土) 09:42
そういうことも見越してやってるんだろ。


1189 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 10:48
選挙公示と同時にこの話題を振ったひろゆきもひろゆきだとは思ったけど、
これ以上、蒸し返して菅さんに恥かかせるのはどうかと思う。>1187
ネットなんて話題の移り変わりが激しいんだから、掲示板の書き込みごとき、
放置しときゃ、2〜3日で忘れ去られる。実際に、この話題も薄れかけてるし。

#万が一、新聞・雑誌が取り上げたら、一気に盛り上がるけどね。

1190 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 10:48
今菅直人が応援演説で近くに来てるぞ。
この件のこと、聞いてみようか?

1191 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 10:56
そういうことも見越してやってるんだろ。

1192 :高木義孝:2000/06/17(土) 13:11
管ちゃんも選挙期間中なんだから行動を慎重にしてもらいたいものです。
また、脇が甘いと言われちゃうよ。 与野党ともに失楽園か?

1193 :Tuntuu:2000/06/17(土) 15:17
だけど菅ちゃんも厚生大臣のころと比べると変わっちゃったよね。ずいぶん前の
共産党みたいな考え方になってるように思う。確かに大臣のころはO157の一件で
貝割れ大根食べてみたりして、馬鹿げた幼稚なパフォーマンスやり方だったけど、
でも、まぁ、なかなか可愛げもあったんだけど、
熊本のばか殿 太川だっけ?すぐ何でも途中で止めるわがままな、ばか殿党首と
くっついて色々パフォーマンスやってたけど・・・。でもあの頃はまだ、ガキっ
ぽくて今よりずっとましだった。
でも、最近じゃ「坊ちゃんカラス山」に(鳩だっけ?)金の力だけで党首から
引き摺り下ろされたのかどうか知らないけれど、もっぱらすねて、スネテ
「すねスネ議員」と言った感は否めないね。
もう少し素直になるべきだと思うね。だから、ここでもあんまりいいこと書く人
いないんだよ。
菅ちゃん!わかった!じゃぁね。
(菅ちゃんきっと彼女と二人でこっそり選挙運動のあとこれ見てるよね。)


1194 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 15:26

つまんねえ。

1195 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 15:26
>1193
細川です。
首相経験者、そのくらい覚えておけって(^^;;

1196 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 15:48
>1193
おねーちゃんとはもう、別れたよ。

1197 :Tuntuu:2000/06/17(土) 15:50
細川ぐらいわかってるって、菅ちゃんに対する愛情表現 (ウソ)

1198 :>1193:2000/06/17(土) 15:52
わざと人名わからないふりして、あとで自分であげつっこみ
するのバレバレ。サムい。

1199 :名無しさん@1周年:2000/06/17(土) 20:38
 素直に弁護士の先生がネットの常識に無知で、それを指摘されて
ついカチンときたってところじゃないでしょうか。
 ゲロ弁と一部で罵倒されるILCの牧野氏や、悪徳商法関係で有名な
紀藤氏、もとFSHISO@nif管理グループのバール・カルト氏とかだったら
フォーマット通りのメール書いて、その上で証拠としての内容証明一本、
それでおしまいだったんでしょう。
 インターネットっていってもまだまだ良く分かんない世界なのが
法律屋さんの世界じゃ普通ですんで、それなりに扱わないと「立川
談志 vs 居眠りオヤジ」みたいな不毛なことになっちゃいます。
 少なくとも弁護士先生からの「警告書」や「内容証明」には
速やかに対処しないと、もしも民事訴訟になった場合「対応が遅れた」
ってだけで裁判所側の印象悪くなりますから気を付けてください。

1200 :>1196:2000/06/18(日) 00:01
外国でデートしているって、サイバッチが言ってたぞ!

1201 :名無しさん:2000/06/18(日) 00:26
>1200
「サイバッチ!」は蛆虫だからなぁ.

1202 :名無しさん@1周年:2000/06/18(日) 00:33
このスレッドも凄いね、組織票がただ呆れるばかり

1203 :>1201:2000/06/18(日) 02:23
おもしろければいいじゃん!

1204 :カイワレ業者:2000/06/18(日) 04:50
アイツだけは絶対に許さん。

1205 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/18(日) 06:19
ヒヒヒヒヒ

1206 :弁護士嫌い:2000/06/18(日) 07:48
弁護士は訴訟が飯の種。
ひろゆきさんへの対応が悪いのは、訴訟にしたいから


1207 :ko:2000/06/18(日) 07:52
re?

1208 :Tuntuu:2000/06/18(日) 10:36
そう言えば、O157事件以来何年もたつのにいまだに、スーパーなんかに
貝割れ大根の陳列が少ないよなぁ。昔は猫も杓子のも貝割れ大根食ってたのに、
当時よくワイドショーやニュースに出ていたあのいたいけな貝割れ生産業者は
今ごろどうしてるんだろう?もしかして借金いっぱい抱えて路頭に迷ってんじゃ
ないだろうか・・、菅ちゃんも人の言ったことばっかり気にするようなケツの穴
の小さい考えじゃなくって、貝割れ業者の一人くらい救ってあげなよ。


1209 :名無しさん@1周年:2000/06/18(日) 11:47
そういや、貝割れ、全然食べなくなったな。。。

あの一件以前は、ツナ缶と和えてレタスとか、カツオのたたきの付け合わせにしたりで
結構よく食べてたんだけど・・・。
廃業しちゃったのかな、あの貝割れ農家の2代目さん。

1210 :名無しさん@101周年:2000/06/18(日) 21:24
ひろゆき氏にT芝事件のA氏的なものを感じるのは俺だけか。

1211 :>1210:2000/06/18(日) 21:31
そういう厨房的なものじゃなくて、某4文字の団体が絡んでるんだろ。



1212 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 00:11
age

1213 :>1211:2000/06/19(月) 02:36
文鮮明マンセー!

1214 :>1213:2000/06/19(月) 04:46
そっちじゃない方だろ(藁

1215 :名無しさん@1周忌:2000/06/19(月) 10:42
菅が地獄におちるまであげてやるぜ!凸(`○´)
近親相姦、不倫、厨房の目から見ても奴は断じて許せねぇ!
週刊文春の御役人様からのアンケートで奴が2位にあがってたのも理解できるぜ!

1216 :>1215:2000/06/19(月) 11:09
>近親相姦
従姉妹婚のことを言ってるなら、橋龍にも言ってやりなさい。
別に、従姉妹婚は法で認められてるからお門違いの非難だが。

あと役人に不人気なのは、厚生相時代に役人をかばわなかった分も考慮すべき。


1217 :保守系無党派:2000/06/19(月) 11:10
菅さん対橋本元首相の婿対決。見物です。

1218 :>1215:2000/06/19(月) 11:12
>名無しさん@1周忌
氏んで1年も経ってる方は黙っててください。

1219 :名無しさん@1周忌:2000/06/19(月) 11:18
1218さんのようなご発言が増えるたびに野党票がガンガン逃げていきますね。
6/25の投票結果を首を長くして御待ちしております(ヒヒヒヒヒヒ)。

1220 :>1219:2000/06/19(月) 11:22
1215の方がアレなカキコだと思うが。

1221 :>1219:2000/06/19(月) 11:23
その手に乗るか

1222 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 11:27
>1219
頭、打ったの?

1223 :保守系無党派:2000/06/19(月) 11:31
しかし、レスが1200を超えるとは
やっぱり菅さん人気なんですね!

1224 :>1222:2000/06/19(月) 11:36
いや、きっと陽気にやられたんでしょう。
ご愁傷さま〜・・・

1225 :名無しさん@1周忌:2000/06/19(月) 11:45
罠手党のインタネクソ広告と狂惨党のチラシ・街宣攻撃にやられちゃったのでしゅ(ToT)。


1226 :>1225:2000/06/19(月) 11:48
バナー広告って手段を思いつくあたり、自民よりITに理解があると思うけどな。

あと、チラシは公明も得意とするところ。
昨日、うちに入ってた民主非難のチラシは失笑ものだった。

1227 :>名無しさん@1周忌 :2000/06/19(月) 11:53
だから黙っとれといっただろが。

1228 :>名無しさん@1周忌:2000/06/19(月) 11:55
成仏しろよ

1229 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 20:32
「感氏」は民主党のすべてでないだろう。

1230 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 20:34
理解というより鬱陶しい手段しかできない厨房の集まり

1231 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 20:38
官か完かシランガ、野党は口ばかり
民主かどっかのやとうは、農業をやめて
すべて輸入にしろなんてばかなこと言いやがるし。
社会や民主は公共事業50%カットなんてたわごといいやがる。
ばかかこいつら。ほんと口先だけ

1232 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 20:43
草加ウザイ

1233 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 20:49
ざまぁ、官官かっぱのへー。っていう歌があったが
しらんかのー

1234 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 22:51
ひろゆきさんも手間がかかる定型外削除要求が不愉快だからって、
2chに棲みつく学級崩壊厨房を味方に付けても、どうにかなるわけではあるまいし。


1235 :名無しさん@1周年:2000/06/19(月) 23:42
てめえら、地域振興券の話はどうよ。
少しは手柄っぽく振れりゃあいいジャン
え、緘口令?そりゃそうだ。
みんな、忘れてないだろうね。つい去年のことだ。




1236 :>1234:2000/06/20(火) 01:52
菅直人は選挙がらみで内容証明を送って自分の書き込みでないということを
証明したかった。
ひろゆきはそれを自分が信じてるもののために悪用した。

それだけのことだろ。
そんなにいきりたつなよ。

1237 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 02:33
菅って山口の人でしょ?
それにしちゃ長州の顔じゃないんだよねぇ。
長州面代表はロンブーの敦なんだけど。

1238 :菅さんは嫌いじゃないけれど:2000/06/20(火) 04:34
やっと読み終えました。ひろゆきさんのところに
電話してきた弁護士の高飛車な態度がすごくむかつきます。
ひろゆきさんの対応はお役所並ですが、それ以下ではないと
思いました。ここまで読んで来て、政治家おかかえの弁護士には
ろくなのがいない、というのが私の印象です。さぞ汚いことも
やってきたんだろうなとも。
多々あるレスで、ひろゆきさんが不利、と言う中でも、「みんなが
私と同じ考えだ」と言う様な内容の書き込みを読んだとき、
消費者としてしか物が見れない人たちの組織の存在を感じました。
本音の言える2ちゃんねる。まだまだ続いて欲しいです。

1239 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/20(火) 04:52
>1238
>弁護士の高飛車な態度

実際に電話の声を聞いてみないと何とも言えないよ。
ひろゆき氏の言い分だけを鵜呑みにしてはダメよ!


1240 :1238>1239:2000/06/20(火) 05:00
ありがと。それもそうだね。
私の知っている弁護士(故人)も商売道具の「声」は
怒鳴っているかのような大声でした。
ただ、交渉の仕方の一つとして「高飛車」も相手によっては
効果があると思われているのでは、と考えておりました。
「鵜呑み」には気をつけたいと思います。


1241 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/20(火) 05:16
菅側の主張も聞きたいね。
でも、匿名掲示板では無理かな?
ま、選挙後に裁判で、というのが一番いいと思うけど。
選挙が終わったら徹底的に争ってください。>菅さま

1242 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 06:04
>1239
高飛車でない弁護士なんているのかよ

1243 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 06:04
ひろゆきの厨房体質に気づいてない初心者がおおいな。
とりあえず選挙にかんけーねー。

1244 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 06:35
(すでにこういう意見されてるかと思うが)
・ネット上の慣習法より実定法が優先することが現実で
・そもそも冗談なんて通用しない法曹の世界
・あえてサイト上のなりすましを防止する手段を講じていない
 落ち度もある
ってことで裁判では不利だと思う。この際、
個人(法人-これを認めると責任が曖昧になる-にあらず)の意思
とアリバイを確認しており、別にそれ以外に存在する誹謗中傷
文を消せとは要求してない以上
例外処置としての削除を認めて、今後それを条件としてはっき
り提示しとく妥協も考えとかない?
まあURLを通知してこない管サイドもネチケット知らずだけど。

1245 :大丈夫:2000/06/20(火) 06:59
枝野が仲裁すれば丸く収まるってもんよ

1246 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 09:34
菅さんサイドに削除を要請された書き込みって、誰が書き込んだ
んだろう。まさか自作自演・・・?
それを知っているからひろゆきは強い態度をとってるの?
でも自作自演をしたって菅さんサイドにはなんのメリットも
ないよね。
2ちゃんねるを牛耳ることくらいでしょ?

1247 :名無し女:2000/06/20(火) 11:18
で、結局この件どうなったのよ(;´Д`)
結果スレ探すのもイヤやわ。

1248 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 12:09
私も〜。
教えて。教えて。上げ

1249 :CLUB_墓穴:2000/06/20(火) 14:57
ひろゆきには頑張って欲しいの〜。
人に文句つけるときは相手を研究してから文句つけるでしょ。
政治家だからって特別なんて変だわ。
削除のシステムがあるんだから利用して欲しいわよね。
ひろゆき個人に送ってくれっていう意思表示があったんだから
ひろゆきに送ってきたのは正しい判断ではあるけど
ひろゆきも言いたいことがあれば本人にも言ってやらなきゃだめよ。
メールは読みましたが、削除板でURLと個所を明記してお待ち下さい。
順番ですので!!!って。
ひろゆき、愛してるわ。アデュー♪



1250 :政治爺:2000/06/20(火) 16:49
利害とは無関係に「野党共闘」を真剣に訴えたりしている人がいる
この2chに対して、エールどころか因縁をつけるとは何事か!!
>民主党 菅直人

お前ももともとは「市民派」出身の政治家だろう。。

ここのような文字通りの「草の根」的市民の解放区を
弾圧しようとはどういう了見だ!!

今日の今日まで、菅直人を応援していたけれど、この
スレッドを見つけたからには許さん!

鳩山はボンボンの世間知らずだが、お前は違うと信じて
いた俺がバカだった。。これでキッパリと縁を切らせて
もらうぜ。>民主党 菅直人

それが嫌なら、ここに出て来て2chの連中に謝罪せよ!

1251 :>1250:2000/06/20(火) 16:58
「2ちゃんねる」って市民派の掲示板だったのか?
せいぜい厨房の落書き、サイバーヤンキーのたまり場がいいところだろ。
みんなそれが前提で成り立ってるんだ。だからアウトローな書き込み
もありだし、脱線だって大目に見てもらえる。
ここはそんなご立派な場所じゃないよ。

1252 :>1251:2000/06/20(火) 17:58
わざと言ってるにきまってるだろ。

1253 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 18:08
はいはい、草加のみなさんうるさいよー。

1254 :とりあえず:2000/06/20(火) 18:27
この事件とさいばちで、民主党の票が20票は他に流れた(藁
がんばるぜ

1255 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 18:33
この際、自由党よろしく!
創価はひっこんでな

1256 :えへえへ>1254:2000/06/20(火) 19:15
に・・・21票なんだな・・・。

1257 :名無しさん@人生薔薇色:2000/06/20(火) 19:37
菅さんの生真面目さが気に入りましたわ(^^)
民主党にプラス30票でございます!!!

1258 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 19:51
はい、落札〜 !
ってオークションみたい。
こうして菅さんの応援をしている人達の為にも、
高木という弁護士さんもひろゆきさんのお話しを
聞いてあげて欲しい。
高木さんの意見は菅さんの意見なのだそうだから。


1259 :名無しさん@1周年:2000/06/20(火) 20:34
>1258
みんなでだいさくのけつの穴を舐めようって話か?(藁

1260 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 02:56
age

1261 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 03:13
よく考えてみれば、缶のほうが筋が通ってるよ。
あえて言う、ひろゆき氏は甘い。

1262 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 03:24
>よく考えてみれば、缶のほうが筋が通ってるよ。

よく考えなくてもそうよ。
自分が開設したHPなんだから削除云々は管理人の勝手でいいはず。
責任はユーザーが負うのではなく、結局のところ管理人が負うのだから、
一体何の為にこんなスレ立てたんだか???

1263 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 03:46
>1262

2ch住人の圧倒的支持を得られると思ってたんじゃないの?
ま、ひろゆきとしては当てが外れたということだろう。


1264 :みんな厨房:2000/06/21(水) 05:29
菅は絶対に削除して欲しいと考えている訳じゃない。
本当にそうだったら、一月も放っておくか?
菅の立場からすれば、公人として抗議したという事実が欲しいだけ。
放っておくと、マスコミのネタになるかもしれないから。

だから内容証明。
内容証明は、これこれこういう内容の手紙を間違いなく
送りましたという証拠にするためのもの。
それにローカルルールを無視した結果になったのは当たり前。
同時に、同内容の手紙を二通出すなんてしないもの。

ま、ローカルルールに関しては、不手際かもしれないけど、
菅にとっては、削除されるされないはどうでもいい事だし、
ひろゆきがレスをしないで、一月も放置しておいた方が非常識。

結局、ひろゆきが勝手に騒いでいるだけで笑える。
それに、書き込みしている厨房も、踊っていて楽しい。
久々に厨房の書き込みが楽しいと思えたな。


1265 :想像の域を出ないけど:2000/06/21(水) 06:20
高木という弁護士にむかつく事を言われたので、つい頭に来てスレ建てた。
と、いうのが本当の所だろう。

1266 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 06:26
その前にひろゆきがムカつくこと言ったんじゃない?

1267 :ぢゃあ2ちゃんねるを潰すには:2000/06/21(水) 20:14
わざとアホスレたてて「内容証明で削除要請」だ!
1日100通も出せば3カ月ともつまい。
全部管理人に責任とらせるのかな?
それが目的だったのかな?
ひろゆきがこのスレ立ててくれて本当に良かった。
情報を得ることができたから。
菅さんは優れた政治家だと思うけど、弁護士は選んだ方が
良いかもね。

1268 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 20:22
ひろゆきはドキュソ

1269 :a:2000/06/21(水) 21:37
e

1270 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 22:04
他の人も書いてるけど、内容証明なんて一般人でも簡単に出せるよ。
所定の様式(字数を合わせる、同じ文面の書類を3枚用意する等)に
従って文章を書き、中央局レベルのちょっと大きい郵便局に
持っていけば、千円ちょっとで送れるんだけど...
つまり、ちょっとした手間と千円札だけ用意すれば、一般人でも
簡単に送れるわけ。
それをわざわざ特権意識だのなんだのと、わけのわからない理屈に
持っていくひろゆきはドキュンだな。

1271 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 22:11
まー、今回の一件は、ドコモ埼玉事件に続く
ひろゆきの触れられたくない過去第二号と
なったことは確かだな。

1272 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 22:13
そのとおり!
1270の言うように内容証明をみんなで出して
2ちゃんねるを潰そう!
やっぱり弁護士は頭が良い!

1273 :sage:2000/06/21(水) 22:29
 ひろゆきが有名になって妬んでるヤツがいるな...
今回の件は良く無いが、めげずにがんばれ、ひろゆき。


1274 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 22:30
 削除とかはともかくだけど、民主党には(正確には菅直人?)がっかりした。
 今回民主党応援するつもりだったのにー。
 

1275 :名無しさん@1周年:2000/06/21(水) 22:35
随分古い話がのっとるのー。

1276 :>1275殿:2000/06/21(水) 23:37
後日談を教えて下され。

1277 :>1262:2000/06/21(水) 23:54
それは創価おおっと後は想像に任せる(藁

1278 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 06:15
かん だめっすな はー ってかんじで おわりですね。怒るとか とおりこして ただあきれますなw

1279 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 06:18
>1274
君はひろゆきと自分の生活とどちらが大事?

1280 :>1279:2000/06/22(木) 06:22
そうそう。
これで与党に入れたり棄権したら、生活よりひろゆき優先したことになるんだよ。
そもそも、民主=菅じゃないんだからさ。東京18区ならともかく。
東京の他の選挙区で菅が嫌なら、共産か自由に入れれば済む話。

1281 :1280:2000/06/22(木) 06:23
「比例は共産か自由に」
抜けてた。

1282 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 08:37
 ひろゆきも悪いが、菅も器が小さいなァ。


1283 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 11:18
政治家は自分の発言に責任を持つべし。
そのために、小さなことでもうやむやにしない菅の態度は立派、
という見方があっても良いのだ。
全ての政治家がこの程度のことは見て見ぬふり、というのでは却ってつまらぬ。
周囲の反応を覗いつつ横並び反応というのは日本人のよくないところだ。
だから菅側も一旦始めたことだから徹底抗戦すべし。
あやふやな態度で玉虫色の結論というのが一番よろしくない。

それと、「草加云々」というのはここでは全然関係ない話じゃろうが。



1284 :>1281:2000/06/22(木) 11:42
本来全く逆方向のベクトルを持っているはずの両政党を並置しなけりゃならんほど、
今の政治状況はどうしようもないと思う。

「比例は共産か自由に」

賛同します。。

1285 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 14:27
>1284
俺も同感。
でもこんなことでムキになって法律論を持ち出す
カンってやっぱり器は小さいな。


1286 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 14:30

1280に賛成。

1287 :名無しさん@1周年:2000/06/22(木) 14:30
もういい加減 sage でいいよ sage で
いつまで同じ様なこと書いているんだよ(怒)

1288 :名無し女:2000/06/22(木) 14:44
ていうかもうひろゆきここ見てねーんじゃ?(w

1289 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 04:20
ageます,,,

1290 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 04:27
比例区の投票で、民主党に入れた奴、右手を挙げろ!
その中で、「民主党」と書こうとして「菅直人」と書こうとした奴、左手を挙げろ!

今、両手を挙げている奴!  俺の仲間だ…。

1291 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 04:38
世間の秩序を乱してるかん@女好きに
検討しろっていわれてもね。
説得力ないし、うちらはネットの秩序
一応守ってるけど、本音だから国民の。
受け止めるべきはあほ政治かどもだよね、
かんさん、あんたもそのひとり。

1292 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 05:37
>1291
女好きだから説得力がないというのもおかしな話だね。
説得力の有無と女好きとは無関係でしょ?
ところで、この話題、どう決着するの?
結局あいまいなままで終わるのか?

1293 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 20:51
どんな良い神輿でも、
アホが担げばみな同じ。
・・・と言う訳で、
高木という弁護士は、やめさせたほうが良いに1票。
どこに神輿を引っ張っていかれるかわからないぞ。

1294 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 22:40
弁護士って、交渉ごととかのプロでもあるのでしょ?
言っていることは頷けるけど、相手がどう動くか見えてない
んじゃない?
それともこの弁護士に、私の大好きな菅さんが秘密かなにか
握られていて、言うがまま、気まま、木の実ナナにされているので
は・・・ッ!(妄想大驀進)

1295 :ひろゆき@管直人:2000/06/26(月) 23:41
そういや、こんなのあったねぇ、、
しみじみ。


1296 :名無しさん@1周年:2000/06/26(月) 23:44
そうなの。あったのよ。

1297 :菅さんが心配☆:2000/06/27(火) 00:26
age

1298 :名無しさん:2000/06/27(火) 00:29
sage

1299 :>ひろゆき殿:2000/06/27(火) 01:14
差し支えがなければ、後日談を語って下され。

1300 :名無しさん@1周年:2000/06/27(火) 01:43
しかし今回の選挙、2ちゃんねる内で民主党を支持する動きがあったよね。
一連の書きこみ見て、民主党に投票した人も結構居るんじゃないのかな。
ひろゆきの所にご声援ありがとうメールでも来てるんじゃないか?(w

まあ一番熱心だったのは、えろげ板、同人板、さくら板辺りだったがな。

1301 :名無しさん@1周年:2000/06/27(火) 06:43
まあ、削除する必要はないよね。(´ー`)y-~~~~(゚Д゚)ノケムイヨー


1302 :火のない所にみずけむり。:2000/06/27(火) 23:54
やっぱり後日談を書き込むことは
何かの差し障りがあるということなのですね・・・。


1303 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 03:10
>1300
私はこの件で菅さん側を支持。
今回の選挙でもぎりぎりまで迷ったあげく民主党に投票しました。

1304 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 03:11
あの、もうあげるのはやめようね、板が重くなって落ちるから。

1305 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 15:52
うーん、でもどうなったのか気になっちゃう!
教えて!>ひろゆきさん

1306 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 17:45
このスレッドで聞かないで、別のスレッドたてて聞いてください。

1307 :sage#aborn:2000/06/29(木) 19:30


1308 :名無しさん@1周年:2000/06/29(木) 19:31
これが原因か・・・

1309 :名無しさん@1周年:2000/07/10(月) 01:42
遺体捜索

1310 :名無しさん@1周年:2000/07/20(木) 09:27
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sakud&key=963701183

まあ、ここきてる人で運輸交通なんて見てる人は整備新幹線関係くらいだろうけど、
ちょっとホットな話題があったので。

ひろゆき氏の削除に関する考え方が垣間見えると思います。
一部引用。

57 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 12:03

結局さぁ、総合掲示板という看板こそあれ、実質はひろゆき氏の個人ホームページ
だということですよ。ひろゆきが気に入らなかったら逝ってよし。それがすべて。
議員・選挙板の菅直人氏の問題だって、自分が決めた削除ルールに菅氏が従わなかったから
でしょ?ぶっちゃけた話。ここではひろゆき氏は天皇なんだから。
58 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 12:05

今日朝、鉄道ネタも運輸交通の一部だから、個人攻撃でない、
まともなスレは容認しよう、ってスレッドを立てたんだけど、
3時間もしないうちにスレッドごと削除されたよ。
削除依頼も何も出てないのにだよ。
いくらなんでもやりすぎなんじゃないのかな。
鉄道板住人の自業自得という面は否定できないけれど、その
当時からもまともに議論をしている人はいたわけで、そういう
人が議論の場を奪われたまま、聞く耳も持ってもらえない
というのはどうかと思うな。鉄道ネタだって、おかしくなって
から削除されるのはしかたないけど、常に監視されてスレを
立てることすら許されないというのはひどすぎると思う。
運輸交通板が59 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 12:11

>57
そう。そのとおり。
結論「仕様です」60 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 12:26

個人攻撃が問題なら、そのスレッドだけあぼーんするのが2ちゃんねるの流儀では?
まともなスレッドまで消されるとこっちも萎えるんだよね。61 名前: 名無しさん@1周年 投稿日: 2000/07/19(水) 12:53

>57@`59
管直人のときには、ルールに従っていないことを理由に
削除を拒否したけれど、運輸・交通板では、誰からも
「削除依頼板で」依頼されないのに、跡形もなく削除
したよね。つまり、「削除依頼板での削除依頼」は、
削除の絶対要件ではない、ということだ。したがって、
管直人のやつを削除しなかったのは、ひろゆき自身の
意志であって、ルールは関係ない。それなのにルールを
持ち出して削除を拒否とはフェアじゃないね。
ルールを自分で作っておきながら、自分はそのルールに
従うつもりがないとは、なんだかがっかりしたよ。




1311 :1310:2000/07/20(木) 09:30
あ、上のURLは削除議論版ね。

1312 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 11:28
age

1313 :名無しさん@1周年:2000/07/22(土) 11:34
1000を越えたスレを上げるとサーバー負荷がシャレにならないので
今後控えるように。

1314 :名無しさん@1周年:2000/07/24(月) 19:37
あげ

1315 :>1293:2000/07/25(火) 02:08
>どんな良い神輿でも、
>アホが担げばみな同じ。
>・・・と言う訳で、
>高木という弁護士は、やめさせたほうが良いに1票。
>どこに神輿を引っ張っていかれるかわからないぞ。
それ、こちら側にも言える事。

1316 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 05:06
菅も相変わらず小物やね。
口だけだねこいつは。

1317 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 13:43
だからあげんなっつぅの

しかし結果は知りたいな
多分なにもなかっただろうけど

1318 :名無しさん@1周年:2000/07/25(火) 14:36
さげ

1319 :>1318:2000/07/27(木) 19:11
>さげ
言いながらageとるやんけー(藁

1320 :1310:2000/07/27(木) 20:46
ごめんなさい。

1321 :名無しさん@1周年 :2000/09/01(金) 23:02
ここで書き込みしていた、ちょっと激しやすい菅ファンの
女の子、削除屋さんになったのかなあ。


1322 :若葉名無しさん:2000/10/29(日) 16:20
123

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