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シュミレーション?シミュレーション?

1 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 12:09
不毛な争いが延々と続くのでこっちでやって

背景について>>2


2 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 12:10
488 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/05(木) 23:21
趣味レーション?


489 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/05(木) 23:22
死ミュレーション


490 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/05(木) 23:31
シミュでもシュミでも読み方は間違ってないらしい。

それはさておき、最近更新されてないのね。
がんばれ、freemanさん!!
http://mallkun.to/freegame/


491 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/05(木) 23:36
simulation=シミュレーション
どう考えてもシュミレーションとは読めない
まあ英語をカタカナで表すこと自体おかしいんだがね


492 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 00:11
そそ。
日本語読みに関して熱く語っても無駄。
矛盾してるけどシュミでも問題ないのは、
英語を掘り下げて学べば解ります〜。


493 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 00:27
>>492
ただ字面的に格好悪いと思わないか? だから俺は「シミュ」推奨。


494 名前:>492 投稿日:2001/04/06(金) 01:19
そんなこと言わずに教えて下さいよ。
気になって昼寝出来なかったじゃないですか。495 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 01:21
>>492
英語の辞典で"simulation"の発音記号調べた?
その上でそういってるんだったらお前は文盲だ496 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 01:34
>>495
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=simulate&search=%B8%A1%A1%A1%BA%F7&sw=0


497 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 01:42
じゃあ、今度から「ラケット」も「ラキット」とか発音していてください。


498 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 01:52
>>495
語学論て知ってる?
その上で言ってるんならお前はヴァカだ。
学んでないならお前は無知だ。


499 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 01:59
>>498
語学論ってdeep structure と surface structure ってやつ?

以後延々とリピート

3 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 12:16
こういうのもちこまないでください

4 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 12:19
シミュレーションより
シュミレーションの方が言いやすいなぁ

5 :黒ムツさん:2001/04/13(金) 12:57
ゲームの説明書とかにもシミュレーションって書いてあると思うよ?

6 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 14:18
4>
私はシミュレーションの方が言いやすいけどな〜。

コミュニケーションも人によって違うよね。
コミニュケーション、コミニケーション。。。
なぜマスコミはマスコミュじゃあないんだろう?


7 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 18:19
シムレイシュン

8 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/13(金) 19:01
シムラチオン

9 :世界@名無史さん:2001/04/14(土) 00:03
シムラケン

10 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/14(土) 05:18
頭の悪い中高生どもが集う(と思われる)PCゲーム版で、「『シュミ
レーション』でも間違ってない」と言い張る者が続出。

>とりあえず言語学板に来い。
と言う者まで現われ新スレまで立てられましたが、結局なんの主張も
なされず、けつをまくって逃げた模様。要はもともとなんの根拠もなく、
ただ自分の誤りを認めたくなかったために言い張ってただけのようです。
まっとうな議論などできるはずがありませんね。

ということで、「シュミレーション」は「シミュレーション」の誤り
であるということで決着しましたので、これにてスレッドを終了させて
いただきます。お騒がせしました。

=============  終了  =============

11 :名無しさん@いたづらはいやづら:2001/04/14(土) 10:07
>じゃあ、今度から「ラケット」も「ラキット」とか発音していてください。

どうせなら「リャキット」にして欲しかった(藁

12 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/14(土) 10:38

       ∧ ∧  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
       ( ゚Д゚) < >>1 ピヨピヨ
      / ノ  .)  \__________
      //  ノ
  ――― イイ ―――
  ̄ ̄ ̄/,,,,/ ̄ ̄ ̄

13 :実習生産:2001/04/14(土) 12:12
>>10
私厨房だけど、知らんかった・・・
つーかPCゲーム板なんか逝ったことないし。

14 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/14(土) 19:45
おお、俺の発言がコピペされた。>11。

15 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/15(日) 02:55
>>2
> 492 名前:名無しさんの野望 投稿日:2001/04/06(金) 00:11
> そそ。
> 日本語読みに関して熱く語っても無駄。
> 矛盾してるけどシュミでも問題ないのは、
> 英語を掘り下げて学べば解ります〜。

これが凄く気になるんですが……
どういうことなんでしょうか?

16 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/15(日) 10:05
>>15
単なる知ったかだって。気にすんな。

こいつは英語なんて全然勉強してないよ。明らかに音が違うものを問題ないとか
言ってるの見ればわかるでしょ。

17 :15:2001/04/15(日) 22:52
>>16
サンクス。シュミではどうしても音が違うっていう一般的な認識が揺らぐのを
ちょっと期待してたんですが、そういうことで納得しときます。
しかし知ったかでここまで確信に満ちた発言ができるのはすごい。

18 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 02:02
??
>>17はどういうこと?
>シュミでも問題ないのは
ってあるのに
>シュミではどうしても音が違う
は逆でしょ。

PCゲーム板の492は
「シュミでも構わないよ」って主張してるのでは?

19 :まじれす:2001/04/16(月) 02:15
そもそも外来語を片仮名表記するとはどういうことか?
片仮名は無論、表音文字である。
と言うことは、「実際に聞こえたとおりに書く」ことが出来れば問題ない。
例えばviolinをヴァイオリンと書こうがバイオリンと書こうが問題ないように。
(「いや、『バイオリン』じゃダメだ!」っていう人はまずいない)
同様にsimulationも元々の「音」が”大きく”変わらなければ問題はない。
よって「シミュレーション」も「シュミレーション」も”間違い”ではない。

20 :まじれす:2001/04/16(月) 02:26
恐らく
「simulationはシュミレーションなんて聞こえない」
と反論があるだろう。
しかし、それもバイオリンと同じことである。
vの音は”正確”には「ヴ」であるし、「ブ」ではない。
その”正確さ”をどこまで求めるかによって”正解”は違ってくる。
つまり”正解”はないのである。
よって”間違い”もまた外来語の片仮名表記においてあり得ないのだ。

21 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 02:51
>よって”間違い”もまた外来語の片仮名表記においてあり得ないのだ。

すると、シミョレーシュンでもいいわけですね。

22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 02:55
>>20
>よって”間違い”もまた外来語の片仮名表記においてあり得ないのだ。

そう、言い切るのはどうかと思うよ。

「ニュース」や「トンネル」は、どうなんだい?

23 :21:2001/04/16(月) 02:58
>>20
つーか、シュミレーションがもしシミュレーションの書き間違いから生じたものならば、
間違いとしてよいのでは?
シミュレーショソとかツミュレーションが間違いであるといえる程度にはね。

24 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 02:59
>>21
>同様にsimulationも元々の「音」が”大きく”変わらなければ問題はない。
その場合は”大きく”音が変わると言える。
>その”正確さ”をどこまで求めるかによって”正解”は違ってくる。
ボーダーラインは極めて曖昧だが、一般常識の範疇で考えること。

25 :まじれす:2001/04/16(月) 03:03
>>22
確かに最後の行は断定が強すぎた。
申し訳ない。
最後の一行は訂正しておく。

だが、「ニュース」はいい例だ。
newsは最後のsを「ズ」と発音するが、
”大きく”音が変わらないため「ニュース」という読み方で問題ない。
(一般常識として、日常生活において、問題ない。)


26 :まじれす:2001/04/16(月) 03:08
>>23
>シュミレーションがもしシミュレーションの書き間違いから生じた
申し訳ないが、私の知識ではその仮定が正しいのかどうかわからない。
「シュミレーション」という書き方は書き間違いから来たものなのか?

>シミュレーショソとかツミュレーションが間違いであるといえる
これは重ねて言うが
”大きく”音が違う。
(少なくとも日常生活では確実に認められない)
が、「シュミレーション」は実に微妙なラインにある。
だから、「間違いである!」と断言できないというのが私の主張だ。
(当然、正しいとも言わないが)

27 :まじれす:2001/04/16(月) 03:22
念のため私の意見を要約しておく。

外来語の片仮名表記は”大きく”音が変われば「間違い」である。
また、その基準は一般通念や常識の範疇で考えるしかない。
逆に”大きく”音が変わらなければ「間違い」とは言えない。
(そもそも別の言語を無理矢理表記するのだから)
よって、正誤が曖昧な語も存在する。

28 :21:2001/04/16(月) 03:33
>>26
> >シュミレーションがもしシミュレーションの書き間違いから生じた
> 申し訳ないが、私の知識ではその仮定が正しいのかどうかわからない。
> 「シュミレーション」という書き方は書き間違いから来たものなのか?
もちろん、これは推測に過ぎませんよ。

しかしながらジョン万次郎の時代ならいざ知らず、
外来語化する時点で“simulation”という綴りを意識しない/無視するのは
変だと思わないですか?

すくなくとも“simulation”からシュミレーションは導かれないと思います。

# じつはsumilationという誤植からはじまったとか。(嘘)

>>27
> 逆に”大きく”音が変わらなければ「間違い」とは言えない。
シュミレーションは幸運な偶然のために間違いにならなかった?



29 :まじれす:2001/04/16(月) 03:42
>>28
>しかしながらジョン万次郎の時代ならいざ知らず、
>外来語化する時点で“simulation”という綴りを意識しない/無視するのは変

これもわからないのだが、simulationという単語はいつ日本に来たのだ?
violinも綴りからすればヴァイオリンになるはずだが。

>“simulation”からシュミレーション
「音」だけを考えればあり得なくはない。
なにせ我々日本人はwhite shirtをYシャツと聞くくらいだから。

30 :まじれす:2001/04/16(月) 03:47
>>28
>シュミレーションは幸運な偶然のために間違いにならなかった?

違う。
そういうことではない。

例えば、ラケットをラキットと表記すれば、
9割以上が間違いを指摘するだろう。
しかし、シュミレーションはどうか?
実際PCゲーム板では賛否両論といったところだ。
(自作自演かどうかはさておき)
となれば、
>その基準は一般通念や常識の範疇で考える
わけだから「間違い」とは言えない、というわけだ。

31 :21:2001/04/16(月) 03:59
> ラケットをラキットと表記すれば
うーんracketだって綴りに引きずられている例でないの?
他にも「ダメージ」とかいろいろあるし。
私は発音からという説にはなっから懐疑的なんだけどな。


つまり、発音より綴りから外来語化するのがメジャーだと。
「シュミレーション」と「コミニュケーション」以外で発音混同説(?)に基づく
例をあげてみてくれない?

# さすがにStephenをステフェンは行き過ぎだと思うけど…。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 04:18
>だが、「ニュース」はいい例だ。
>newsは最後のsを「ズ」と発音するが、
>”大きく”音が変わらないため「ニュース」という読み方で問題ない。

これは誤り。大きく音が変わらないからではなく、英語教育が今ほど進んでいない
時代の誤った読み方のもと、すでにそれが日本語として定着してしまっているから。

たとえば、ニュースとか、アップルとか、必ずしも発音に忠実ではないカタカナ
英語もある。しかし、それらは古くに日本に持ちこまれ、すでにその表記のもとに
日本語として流通しているため、それが正しいとされているに過ぎない。

よって、このように発音にあまり忠実ではないカタカナ英語のグループがある
からといって、他の英語をカタカナにする時にも同じ程度の自由が認められると
はいえない。

「シュミレーション」が大きく音が違わないとか微妙なラインにあるという主張は、
一般通念からすると認めがたい。シとシュ、ミとミュのごときは日本語にもある音
であり、その混同は許されない。バイオリンのバとヴァの違いとは全く異なる。
後者は日本語にない音である。

そもそも、「シュミレーション」はもともとsimulationから来たものではなく
「シミュレーション」の誤りと考えるのが妥当である。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 06:37
「みゅ」って日本語に昔からあるの
外来語以外で聞かない気がするけど。

34 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 10:22
確かに外来語以外では聞かないので、もともとは日本語にある音では
なかったのだろう。

ただ、例えばミュージックなど外来語の表記ではみられるし、英語を
勉強したことのないような子供でもちゃんとこれを読めるのだから、
もはや日本語にある音と考えてもいいように思える。

35 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 10:29
補足

ただ、「ミュ」という音がもともと日本語にない音だったことから、
「シミュレーション」、「コミュニケーション」という言葉をぱっと
見たときに「シュミレーション」「コミニュケーション」と読んで
しまい、そのまま間違って覚えてしまう可能性が高かったという
事はできるかもしれない。

36 :あみ〜ごみ@名無しさん:2001/04/16(月) 10:44
なぜ「みゃ」「みょ」はあっても「みゅ」はないのか

37 :若年寄:2001/04/16(月) 20:31
>>33
みゅ、どこだか忘れたけど日本の地名でありましたよ。
たしか生って字が後についてました。埴生と似た感じ?
しかしやはり日本語ではごく珍しく例外的であり、
その地名を見つけたとき国語学者が大喜びしたとか(笑)。
ちゃんと知ってる人、フォロー宜しく。

38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/16(月) 23:39
>>37
>ちなみに「みゅ」という日本語は、今のところ「大豆生田(おおまみゅうだ)」という
姓にしかないそうです。(金田一春彦『日本語セミナー2』)
http://www.asahi-net.or.jp/~QM4H-IIM/ktb031.htm

39 :まじれす:2001/04/17(火) 00:39
>>31
逆に考えたらどうだろう?
つまりdamageをダマゲとは読まない。
綴りにしても「音」にしても、ダメージと表記する。

よって、少なくとも綴りだけで外来語の片仮名表記はできない。

40 :まじれす:2001/04/17(火) 00:53
>>32
>古くに日本に持ちこまれ、すでにその表記のもとに
>日本語として流通しているため、それが正しいとされているに過ぎない
それではbodyはどうだろうか?
恐らく年輩の方はボデーと発音するのでは?
しかし、現代になって”大きく”「音」が違うと判断され、
ボディーで定着した。
appleにしろnewsにしろ許容範囲を超えれば、
言葉は変化するものではないか。

>「シュミレーション」が大きく音が違わないとか微妙なラインにあるという主張は、
>一般通念からすると認めがたい。
PCゲーム板を覗かれたかな?
まさに「一般通念」である多人数が「シュミ・・」を認めている。
もともと日本語に存在した音かどうかは無関係。
(ズと言う音が存在したにもかかわらず、ニュースになったように)

41 :まじれす:2001/04/17(火) 01:02
>>21 >>32
このスレの>>10と同一人物ですか?
もしくはPCゲーム板の方ですか?
関係ないのですが、出来れば私の立場を説明したいので。


42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/17(火) 02:03
>PCゲーム板を覗かれたかな?
>まさに「一般通念」である多人数が「シュミ・・」を認めている。

その人達の中には、おそらく英語を(ろくに)学習していない人も
多数含まれていると思われる。音が違うかどうかはある程度英語の
知識がないと判断つかないのだから、その知識のない人の意見は
一般通念とは言えない。

「シュミ・・」を認めている人は、前にも言ったように"simulation"
に音が近いから「シュミレーション」の語を使っているのではなく、
カタカナの「シミュレーション」を間違って覚えてるだけ。

"simulation"の綴りと発音を知っている人なら、「これをシュミレー
ションとは読めない」と言うのが一般通念のはず。

43 :21:2001/04/17(火) 02:22
>>39
> つまりdamageをダマゲとは読まない。
> 綴りにしても「音」にしても、ダメージと表記する。
そんなに単純な話じゃないはず。なぜならageは*2ch以外では*一般に
「エイジ」とか「エージ」と綴られ発音されるからです。

“damage”が「ダメージ」と綴られる原因としては“age”を「エージ」と
綴ることの他に、何か原因があるとは考えにくいです。

# もちろん“age”よりも先に“damage”が外来語として定着していた
# というならば話は別でしょうが…。

>>41
> >>21 >>32
> このスレの>>10と同一人物ですか?
> もしくはPCゲーム板の方ですか?
いいえ、違います。

44 :まじれす:2001/04/17(火) 03:10
もともと私はPCゲーム板の住人です。
ことの発端は>>2にあるとおりなのですが、
>>10のように「シュミ・・」派を
>頭の悪い中高生ども
>=============  終了  =============
だの煽る輩がいました。
(優しく諫めれば問題なかったのですが・・)
そのお陰で優良スレだったのに大荒れ。
「どちらでもいい、板違い」としている者にまで噛みつく始末。
そして、ここ言語板にまで飛び火したのです。

45 :まじれす:2001/04/17(火) 03:14
ちなみに、私自身は「シミュレーション」と表記するのですが、
純粋に「シュミ・・」が間違いかどうか知りたくてを議論しています。
もし、同一人物なら(最終的にまともな議論にならないと思うので)
引き上げるつもりでしたが、もう少し続けさせてください。

46 :まじれす:2001/04/17(火) 03:21
閑話休題

>>42
>>まさに「一般通念」である多人数が「シュミ・・」を認めている。
>その人達の中には、おそらく英語を(ろくに)学習していない人も
>多数含まれていると思われる。

英語を学習していないと「一般」とは言えないのか?
単に聞こえた「音」をそのまま表記するわけだから、
英語を学んでいるかどうかは無関係と思われる。

>「シュミ・・」を認めている人は、前にも言ったように"simulation"
>に音が近いから「シュミレーション」の語を使っているのではなく、
>カタカナの「シミュレーション」を間違って覚えてるだけ。

その仮定はどうやって証明していただけるのかな?

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/17(火) 03:28

/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| 1は2ch史上まれに見る糞スレを立てたので
| ここに表します。
|   〜2ちゃんねる糞スレ、駄スレ検討委員会〜
\_  _________________
   ∨
  ∧_∧____
  (゚Д/>>1  /          ∧_∧
┌ ( ⊇___/          (((ハヽ6\
│ ∪∪ │   ユルシテ・・・   (`∀´ハ|
├─|三|-┤    ∧_∧    ⊂   ⊃
└--|三|-┘   (TAT;)※⊂二 、 /
   |三|     ⊂⊂ \    ⊂_ノ


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/17(火) 03:31
>>43
確かにうまい例が挙げられない。

ただ・・
問題は「綴りが先か、音が先か」ということだが、
当然、英単語の綴りは「音」と伴う以上、「卵と鶏」になってしまうな。


49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/17(火) 03:35


     |  ⊂⊃/ ̄\
     |   /〜〜〜⊂ ⊃    艸艸艸
     |  /        \   艸艸 \艸
     |  ⊂⊃ 〜〜〜  \ 艸艸\艸艸/艸
     |   ⊂⊃    ∧ ∧ \/
     |   〜 ′ ̄ ̄( ゚Д゚) ホモネタ及び、過度なエッチネタは厳禁だゴルァ!
     |    UU ̄ ̄ U U
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      /  ───────────────────――――─────
    / /|  Λ〜Λ         ∧〜∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / /    ( ´∀`)      (´∀` )<  マターリと裸のつきあいしませんか?
/ /     〜〜〜〜〜    〜〜〜〜〜 \
           |\                \

50 :22=ネタ振り君:2001/04/17(火) 03:49
「トマト」や「ポテト」はどうよ? (ワラ

51 :21:2001/04/17(火) 04:01
>>48
> 問題は「綴りが先か、音が先か」ということだが、
> 当然、英単語の綴りは「音」と伴う以上、「卵と鶏」になってしまうな。
いや、英語はむしろ*比較的*綴りと発音が乖離してるので、
適切な例さえ出せばかなり絞れると思う。

だから“damage”の例は発音よりも綴り寄りに外来語化した例として意味がある。

>>50
> 「トマト」や「ポテト」はどうよ? (ワラ
でもって、これらの単語ももともとの綴りから来たと考えるのが自然だね。


52 :50:2001/04/17(火) 04:12
>>51
>でもって、これらの単語ももともとの綴りから来たと考えるのが自然だね。

それだと、“potato”は「ポタト」ってなるんじゃない?

53 :21:2001/04/17(火) 04:22
> それだと、“potato”は「ポタト」ってなるんじゃない?
はっ!そうだった…。
どうやら‘potato’が「ポテト」に至る道は単純ではなさそうだね。

54 :21:2001/04/17(火) 04:34
というわけで‘potato’は‘age’と同様、発音からと考えられると。

# 結局、綴りが短い単語の場合は発音由来と綴り由来の両方ありってことか。
# ふう〜。


55 :あみ〜ごみ@名無しさん:2001/04/17(火) 11:16
http://www.lycos.co.jp/cgi-bin/pursuit?query=%83V%83%85%83%7E%83%8C%81%5B%83V%83%87%83%93&cat=jpwebsites&encoding=shift-jis&mtemp=websites&etemp=error_site
http://www.lycos.co.jp/cgi-bin/pursuit?cat=jp&query=%83V%83%7E%83%85%83%8C%81%5B%83V%83%87%83%93+&encoding=shift-jis

56 :あみ〜ごみ@名無しさん:2001/04/17(火) 11:20
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%B7%A5%E5%A5%DF%A5%EC%A1%BC%A5%B7%A5%E7%A5%F3
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%A5%B7%A5%DF%A5%E5%A5%EC%A1%BC%A5%B7%A5%E7%A5%F3

http://www.excite.co.jp/search.gw?s=%83V%83%85%83%7E%83%8C%81%5B%83V%83%87%83%93&c=web&lk=excite_jp&lang=jp&target=combined
http://www.excite.co.jp/search.gw?s=%83V%83%7E%83%85%83%8C%81%5B%83V%83%87%83%93&c=web&lk=excite_jp&lang=jp&target=combined

57 :まじれす:2001/04/18(水) 01:17
>>55 >>56
面白い。
また「どちらでもよい」例が挙がったと言えそうだ。

>>54
>結局、綴りが短い単語の場合は発音由来と綴り由来の両方ありってことか。
aの音を「エイ」と発するのは、綴り通りだと思うが・・。
まあ、だからといっていい例も挙げられない。

>>42
反論はありませんか?

58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/18(水) 01:56
>>57
>>55-56のどのあたりが面白いのでしょうか。

59 :名無しさん@1周年:2001/04/18(水) 02:05
よく分からないけど
tomato、potatoはイギリス英語経由だと
聞いたことあるが。

60 :59:2001/04/18(水) 02:08
アメリカ英語基準で考えていたものが、
イギリス英語経由だった、なんてこともあるから。
あと(英語基準で考えていたら)
英語以外の言語経由だったり。

61 :59:2001/04/18(水) 02:22
失礼。
>>59のレス。これ全てじゃないよ。多分。

62 :21:2001/04/18(水) 04:44
シミュレーション問題は引き続き考えるとして、別の話題をひとつ:
“warning”は「ウォーニング」であって「ワーニング」とするのは間違いだと思うんだが、
コンピューター関係の業界用語として広がりつつある。

そうすると“warning”は「ウォーニング」なのか「ワーニング」なのかでまた論争が起きるわけです。

# ただ、正しい表記といっても、例えば“war”の場合は「ウォー」だが、
# “warp”は「ワープ」(むろん本来は「ウォープ」と読む)と表記・発音するからややこしい。

# ちなみに「コンピューター」と「コンピュータ」とかも争いが絶えない。

# いや、ふと書いてみただけだが。

63 :名無しさん@いたづらはいやづら:2001/04/18(水) 10:17
「コンピュータ」は専門家や工学部の学生などが使うが(使用例:コンピュータ概論)、
一般的には「コンピューター」が広く使われている。

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/18(水) 10:41
>英語を学習していないと「一般」とは言えないのか?
>単に聞こえた「音」をそのまま表記するわけだから、
>英語を学んでいるかどうかは無関係と思われる。

最低限simulationという単語の正確な発音を知っていない人の意見は、
参考にならない。それはある程度英語を学んでなければ分からないこと。

>「シュミ・・」を認めている人は、前にも言ったように"simulation"
>に音が近いから「シュミレーション」の語を使っているのではなく、
>カタカナの「シミュレーション」を間違って覚えてるだけ。

>その仮定はどうやって証明していただけるのかな?

手元の三省堂の国語辞典には、「シュミレーション」という項目があって、
「シミュレーションの誤り」と出ているけど。

辞書にも載ってる事実を違うと言い張るのなら、これ以上議論してもムダだと
思うよ。

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/18(水) 16:49
辞書にも載るくらい、そして「正しい」または「許容される」と
思い込んでる人が多数存在する、この言語現象そのものに興味を持てよ。

66 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/18(水) 21:08
かなり昔、たぶん、10年、20年前にはシュミレーションが新聞でも
使われていた気がします。勘違い?

67 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/18(水) 21:43
>>65
そうだね。

68 :まじれす:2001/04/19(木) 00:38
>>64
>>単に聞こえた「音」をそのまま表記するわけだから、
>最低限simulationという単語の正確な発音を知っていない人の意見は、
>参考にならない。それはある程度英語を学んでなければ分からないこと。

??
元の語を知らなくても、”一般通念”として”定着”したと言えるのでは?
それとも英語なぞ知らない子どもが「あっぷるじゅーす」と言っても
「アップル」が外来語として定着している参考にならないのか?

>辞書にも載ってる事実
それは「シュミ・・」が誤りであるという一つの例にすぎない。
(無論、多分に有力だが)
辞書が常に正しいと限らないのは、言語板の住人なら既知の事実ではないか。

69 :まじれす:2001/04/19(木) 00:44
書き忘れたが。
私は何より「シュミ・・」が正しいと言い張っているわけではない。
(上にも書いたが、私自身は「シミュ・・」と表記する)

単に
「シュミレーションという表記は誤りなのか」
ということを議論したいだけだ。

70 :まじれす:2001/04/19(木) 00:49
>>62
ワーニングで思い出した。
球を投げてピンを倒す競技は「ボウリング」?「ボーリング」?
(これも「シミュ」「シュミ」同様、半々だと思うのだが)

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 01:52
>>70
「ボウリング」と「ボーリング」の違いは他言語である日本語標記上
しょうがない。
しかし、「シミュ」と「シュミ」は別範疇のものじゃないかな。
「おうさか」を「おーさか」と殆どの人が発音する以上、二重母音の
長音化はどちらかといえば自然な流れと思う。

Digitalをデジタルとするのは「でぃ」と発音するのが日本語として
不自然だったと。いまや英語を聞きなれた日本人が増えて、やぱし
ディジタルの方がええんちゃうか、てな流れかな?

「シミュ」はある意味同じ理由で発音しにくいので、音として存在する
「シュミ」に入替わってしまったんだろうけど、これは余り認めたくないね。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 02:27
「趣味レーション」は面白かった。座布団一枚。

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 04:13
>書き忘れたが。
>私は何より「シュミ・・」が正しいと言い張っているわけではない。
>(上にも書いたが、私自身は「シミュ・・」と表記する)

これまでに述べられたあなたの意見は、全て「シュミ・・」でも誤りでない
とする内容。その発言の真意を疑う。

>単に
>「シュミレーションという表記は誤りなのか」
>ということを議論したいだけだ。

辞書にも誤りと記されている以上、もう結論は出ているのでは?
辞書のことを除いても、「シュミ・・」が誤りであると大方の人が納得しうる
だけの説明は、すでになされたと思うが。

反対の根拠としてあなたの示されてるのは、ゲーム版で認めている人が多かった
という一点だけ。多かったといっても数回の書き込みしかなく、しかも特定の人が
何回も書きこんでる可能性もあり、あまりにも根拠として薄弱である。
「シュミ・・」が"simulation"と大きく音が違わないとの主張にも、いまだ
賛成意見は見られていない。

もう決着はついているのでは?

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 04:27
>辞書にも載るくらい、そして「正しい」または「許容される」と
>思い込んでる人が多数存在する、この言語現象そのものに興味を持てよ。

日本語がおかしいためよく意味がわからないのだが。

75 :21:2001/04/19(木) 04:58
>>73
> 反対の根拠としてあなたの示されてるのは、ゲーム版で認めている人が多かった
> という一点だけ。多かったといっても数回の書き込みしかなく、しかも特定の人が
> 何回も書きこんでる可能性もあり、あまりにも根拠として薄弱である。
それに対してはむしろ、大多数が認めれば正しいのかと言う事こそ問題にしたい。

# もちろん誤用が一般化して「正しい」と一般に認知される例もあるし、
# それならばそれでいいと思うのだが。

しかしこの件ではまじれす氏は「誤用」が広まったのではないという。

ならば
> 「シュミ・・」が"simulation"と大きく音が違わないとの主張
を検証できるかどうかだろう。

# 「正しい」の意味するところを知りたい。

76 :74:2001/04/19(木) 19:23
確かに日本語おかしいね。

辞書にも収録されるくらい、「シュミレーション」という発音ならびに
表記が一般化している。
そして、「シュミレーション」という発音ならびに表記が「正しい」
または「許容される」と思い込んでいる人が、ここでの議論のように、
多数存在する。
以上のような事実は言語学的研究対象として面白いよね、って話。

「simulation」が日本語の中で「シュミ〜」と捉えられる音韻的理由、
ならびに「シュミレーション」が定着する社会言語学的理由を
議論することの方が、「正しい」「正しくない」なんていう議論より
言語学的だ。
ってなことが言いたかったのですぅ。

77 :76=65≠74:2001/04/19(木) 19:25
間違えた。>>76>>74へのレスれす。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 21:15
どうでもいいだろ。
お前ら小さい。

79 :まじれす:2001/04/20(金) 01:01
>>73
>これまでに述べられたあなたの意見は、全て「シュミ・・」でも誤りでない
行きがかり上。
ここで私が「シュミ・・」誤用派にまわったら、議論にならないから。

>辞書にも誤りと記されている以上、もう結論は出ている
>>68参照のこと。

>「シュミ・・」が誤りであると大方の人が納得しうるだけの説明
具体的な説明は辞書の件のみだと思ったが。
他にどの説明を指して”大方の人が納得しうる”と言うのか。

>ゲーム版で認めている人が多かったという一点
その通り。更に言うなら>>55 >>56もまた(認めている人が多い)根拠になるが。

>数回の書き込みしかなく、しかも特定の人が何回も書きこんでる可能性
「シミュ・・」派についても同じことが言える。

>賛成意見
多数決でもしろと?

80 :まじれす:2001/04/20(金) 01:16
>>75
実に的確なレスをつける。非常に楽しい。

>「正しい」の意味するところを知りたい。
注意して欲しいのだが、私は間違っても
「シュミ・・」が正しい、とは主張していない。
>>27にも書いたが、
もともと他言語を無理矢理表記するのだから、
あえて言えば「全て誤り」である。
(「誤り」の反対は常に「正しい」ではない)
その上で、「シュミ・・」が一般的に問題なく使われている現状を基に、
「シュミ・・」が誤りである、という意見を検証しているのだ。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/20(金) 13:01
>行きがかり上。
>ここで私が「シュミ・・」誤用派にまわったら、議論にならないから。

自分の意見を持たないのに、行きがかりで人の反対ばかりするのは
「議論」ではない。理屈はいくらでもつけられる。そこに内容が
なければ意味がないことに、あなたは気付くべき。

もちろん、あなたはそれ自体が楽しいのだろうが、私はそれに
付き合うほどヒマではない。

今までのあなたのレスから、あなたが「シミュ・・」の正誤を明らかに
したいのではなくて、言葉遊びがしたいだけということがよくわかった。
これ以上はバカバカしくてつきあってられない。

時間をムダにした気がしてならないが、こういう人種もいるんだと一つ
勉強になったとして納得することにする。

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/20(金) 22:10
俺は79じゃないけどさ、

>「シミュ・・」の正誤を明らかに

ていうのは言語学的な話題じゃないわけ。

「なぜシュミと発音する人が多いのか」ならば少しは言語学っぽくなるけど、って言ってる訳でしょ。79は。
それをシュミは間違ってるからダメ、でおわらせたら学問でもなんでもない。
そのことが理解できなくてただ「正誤」を決定するのが議論の目的だとういなら
言語学板じゃないとこでやってよ。

そもそも、

>不毛な争いが延々と続くのでこっちでやって

ていうのが迷惑なんだよね。

83 :まじれす:2001/04/20(金) 23:30
>>81
>>79が私の言いたいことを表現してくれた。
補足すれば、「なぜシュミと発音する人が多いのか」というより
「なぜシュミと発音するのは誤りと断定できるのか」ということ。
(同じようなものだが。言葉の綾というのがあるので)
それを言語学的(?)に議論したかった。

煽り返させていただくなら、
今までのあなたのレスから、まっとうな学問的議論がしたいのではなくて
「シュミ・・」の誤りを明らかにして断罪したいだけ、とわかった。
これ以上はバカバカしくてつきあってられない。

蛇足ながら。
>自分の意見を持たないのに
私の意見は再三、申し上げている。
>>27が一貫して私の意見だ。

84 :まじれす:2001/04/21(土) 00:52
失礼。>>83の2行目は
>>79が私の言いたいことを表現してくれた。
ではなく
>>82が・・
に訂正。

>>82
そもそも、
>不毛な争いが延々と続くのでこっちでやって
ていうのが迷惑なんだよね。

申し訳ございません。
PCゲーム板住人代表として、誤ります。


85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/21(土) 06:01
>そのことが理解できなくてただ「正誤」を決定するのが議論の目的だとういなら
>言語学板じゃないとこでやってよ。

もともとPCゲーム版でシュミレーションでもいい、って言い張るやつがいて
論争が終わらなかったからこのスレが立てられたわけ。ただ「正誤」を決定する
のが元々の目的なんだよ。

86 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/21(土) 06:23
シュミレーションって言ってる奴は、
特に拘りを持ってない奴だな。

87 :21:2001/04/21(土) 07:39
>>85
> ただ「正誤」を決定するのが元々の目的なんだよ。
元々がどうであっても「言語学的に/論理的に」突っ込みを入れればいいだけでは。

>>80
> 一般的に問題なく使われている現状を基に、
言うまでもなく「一般に問題ない」≠「誤用ではない」でしょう。

もし「シュミ…」と聞こえたとして、「音」のままで綴りを確認する事なしに
外来語化するということは、明治の昔(有名な例: station→ステンショ)ならばともかく、
「シミュレーション」ほど新しく外来語化したものにまで適用できるのか疑問である。

少なくとも「シミュ」を「シュミ」と書いてもよい理由が
> もともと他言語を無理矢理表記するのだから、
> あえて言えば「全て誤り」である。
>(「誤り」の反対は常に「正しい」ではない)
にあるとしても、それをさらに正当化して主張していくためには、
比較的新しく外来語化した単語でもっとそういった例を提示することが必要だし、
実際に日本人でヒアリングの実験をしてみることも場合によっては必要になると思う。
そういったデータの積み重ねなしにこの説を主張しても、
恐らく蓋然性が低いという理由で無視される運命なのではないか。

# 立証責任は常に提唱者側にあります。
## この説が正しい事になれば問題は「シミュ…」と「シュミ…」だけにとどまりません。


88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/21(土) 10:10
>補足すれば、「なぜシュミと発音する人が多いのか」というより
>「なぜシュミと発音するのは誤りと断定できるのか」ということ。
>(同じようなものだが。言葉の綾というのがあるので)
>それを言語学的(?)に議論したかった。

まじれす君、お前もともとゲーム版の住人だろ。むこうで「シュミレー
ション」でもいいって言い張って譲らず、こっちでもその自分の立場を
正当化するために一生懸命書きこんでたんだろーが。旗色悪くなって
きたもんで、話題をすり替えようとしてんのか?なにが「言語学的に
議論」だ。聞いてアキレルヨ。

>まっとうな学問的議論
自分のはそうだとでも言いたげだな。(藁
片腹痛いよ。

厨房の多い向こうの板とは違って、こっちでは「シュミレーション」
でもいいなんて言ってるのは一人もいないみたいだな。残念だったな。(藁

89 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/21(土) 12:01
>今までのあなたのレスから、まっとうな学問的議論がしたいのではなくて
>「シュミ・・」の誤りを明らかにして断罪したいだけ、とわかった。

その通りだけどそれが何か?

で、「シュミ・・」の誤りについては認めたのかな?そのようにも
とれるけど?

それにしても、相変わらず人の書きこみパクってレスすんの得意だよね。
PCゲーム版でも良く見たけど。あれ全部あなただよねえ。

90 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/21(土) 19:43
今後書きこむひとはsageてね。

91 :まじれす:2001/04/21(土) 23:10
>>87
>例を提示することが必要
そう。確かにその通り。
でも、残念なことに既に述べたが、うまい例が見つからない。
(「ボーリング」を例に挙げたが、論破されてしまった。)
何かいい例が出来たら、書き込むとしよう。

92 :まじれす:2001/04/21(土) 23:23
ここで煽りに乗ってしまうと、ここも荒れてしまいそうなので控えさせてもらう。
PCゲーム板の二の舞は避けておこう。

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/22(日) 01:07
個人的には、シュミレーションを用いていた記憶がある。
英語を習いはじめて、simulationに出会い、
自分の間違い?に気づいたのは懐かしい話だ。
ただ、コンピュータとコンピューターのように、
理系と文系での使い分け(理系は、単語の最後のーは省く)があるように、
ゲーマーとゲーマー以外での使い分けで、いいような気がする。

横レスですが…

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/22(日) 06:00
言語学的にゆーと、日本語においては「みゅ」より「しゅ」のほうが無標だから、だよなぁ?誰かもう書いてるか?

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/22(日) 07:37
だから「みゅ」というのが日本語にはほとんどない音で、逆に「しゅ」
はいっぱいある音だから、音韻倒置による間違いがここまで広まった
ってことだろ?

で、いくら広まったって言っても間違いは間違いだろ?
国語辞典にもそう書いてあるんだし。

っていうことで結論でたから、まじれすがまだ一人でがんばってるけど
もうこのスレ終わりでいいだろ。

================ 終了 ================

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/22(日) 09:54
>>92
煽り??? (ププ

97 :sage:2001/04/22(日) 23:18
1.20年前は新聞等でもシュミレーション表記が一般的だった。
 おそらく、学術書が元だったのだろう。現に、大学のセンセの本でもこの表記あり。
 理由は>>71 >>94-95
2.だからそれが大衆化する。
3.ここ10年ほどで、カタカナ英語の表記見直しがマスコミでも行われ始めた。
 中国、韓国の人名・地名の現地発音での日本語化がその発端か。
 英語の場合も、元の発音に近づける努力がマスコミでも始まる。
 マネージャー⇒マネジャー など
 第一、和製発音では相手に通じない。ならば「少しでも」元の発音に近づける
 方がいい。

シュミレーション⇒シミュレーション はまだ過渡期といえるんじゃないかな。
(感覚的には、「シュミ」発音がまだ優勢と思うが)

明治時代から問題提起されていたように、日本語による「発音表記」が
いまだ体系化されていないことが問題なんだろう。
⇒ VBは「バ」「ヴァ」などで区別できるけど、RLはないし。
 二重母音も安易に長音化してる気がする。
 もっとも、語尾の子音や連続する子音はどうしようもないか。

マスコミは「シミュ」に流れているんで時間が解決するでしょう。
Tシャツを「テー・シャツ」というおじさんがまだいるけど、あと10年もすれば
「シュミ」発音が同じ扱いを受けると思う。
「ちょっと恥ずかしいよね」と優しく諭してあげればどうかな?>PCゲーム板住人

98 :まじれす:2001/04/22(日) 23:32
>>97
なるほど。
非常にわかりやすい。
少なくとも私には今までの、どの論よりもわかりやすい。
過渡期か。
「シュミ・・」がそのうちはっきりと誤りになる、と。
(まさにシュミレーショソと同程度に)

99 :まじれす:2001/04/22(日) 23:45
個人的には>>97で納得しました。>>97さんありがとうございます。
>21さん、つまらない議論につきあっていただきありがとうございます。
>>73 >>64まで書き込んでくださった方もお礼申し上げます。
(それ以降の方と同一人物とは限らないので)
その他、このような”飛び火スレ”にマジレスくださった方全員に。

一応、私の中では>>97で納得しました。
もし、>>97と異なる論をお持ちの方は、是非教えてください。
(「過渡期」なんかじゃねー。もう既に間違いだよ!って方や
もう既に「シミュ」発音の方が優勢だよ!って”煽らずに”論じられる方)

100 :まじれす:2001/04/23(月) 00:03
念のため。
>>99
>(「過渡期」なんかじゃねー。もう既に間違いだよ!って方や

>(「過渡期」なんかじゃねー。もう既に”はっきりと”間違いだよ!
にしておきます。
(文意を汲んでね)

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/23(月) 00:17
検索エンジンで調べると、既に「シミュレーション」が優勢ですな。
gooとkensaku.orgで共に約3〜4倍のヒット数でした。

102 :あみ〜ごみ@名無しさん:2001/04/23(月) 11:17
おれが中学生くらいの時に、「シミュレーション」を「シュミレーション」と誤読していた。
後でよく見たら、ちゃんと「シミュレーション」って書いてあった。

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/25(水) 02:50
活字で「シミュ」が優性なんだから、「シュミ」は間違い.
カタカナ表記なんて所詮便宜だろうが.
トルシエだろうがトゥルシエだろうが間違ってんだよ!(極端な話)

こんなテーマをぐだぐだ「言語学的に面白い」とか言ってるのって、バカだと思われるからやめときな。

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/25(水) 07:34
>>103
>バカだと思われるからやめときな。

であるなら、なぜあげる?

105 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/25(水) 12:29
>>103が「.」と「。」を混在させる理由を推測する方が
言語学的に面白いよね。

106 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/29(日) 16:07
このスレも終りか。

107 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/02(水) 03:33
NHKが諸悪の根源だったという説を聞いたことがある。
NHKには放送用語集といった類のものがあり、シュミと
誤記され、アナウンサがそのとおり発音していたので
シュミが流布された。
その後誤りは訂正されたが、かなり長い間使われていた。
確かに昔のNHKの科学番組でシュミと発音していたぞ。

108 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/02(水) 11:33
趣味って言葉が日本語にはあって、シミュという言葉よりも言いやすく混同されてきた。
それが物知りおたく本などで、その事例が飽きるほどくり返されたため、世の一言多いおたくがガタガタ言い出した。って感じじゃないすか。

結論として、シミュレーションは間違ってはいるが、そんなことでガタガタ言う奴はウザイ。


109 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/02(水) 11:40
ごめんまちがい。シュミレーションね、間違ってるのは。

110 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/03(木) 23:39
矯正案としては、
シムレーションと言うようにすればいいんじゃない。

111 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/04(金) 00:29
>>110
すると過渡期にはシミュレーションとシュミレーションとシムレーションの三つが混在することに…

112 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/04(金) 07:27
関係ないが、「シミュレーター」を「シュミレーター」とはさすがに
言わないよね。なぜだろう?

113 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/04(金) 07:48
>>112
言わないことはないと思うが

114 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/04(金) 13:08
>>112
ついこないだまで通ってた教習所で「シュミレーター」だったよ(笑)

115 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/05(土) 05:39
mobileはモービル?モバイル?モビール?
どれなのさ!

116 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/05(土) 21:21
アメリカ語ではモゥビル、イギリス語ではモバイル。

117 :夕マゴ一夕ノレ夕シツ力:2001/05/05(土) 22:11
練りハミガキの「薬用シュミテクト」を「シミュテクト」って言う人いる?

118 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/27(日) 18:08
シュミレーション江戸弁説
江戸っ子は「し」を発音できないため、シミュレーションをヒミュレーションと
発音してしまう。これを防ぐために新たな和製英語シュミレーションが生まれた。

119 :ゲームセンター名無し:2001/05/29(火) 18:38
シュミレーション東北弁説
東北人は「し」を発音できないため、シミュレーションをスミュレーションと
発音してしまう。これを防ぐために新たな和製英語シュミレーションが生まれた。

120 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/29(火) 19:11
どっちでもいいっってのもわかるけど
こういうのハッキリしてないと、
厨房に「シミュレーションだってギャハハハ」
とか言われたときに「どっちでもいいんだよ」
では攻撃力弱いじゃん(w
学問板なんだからどっちでもいいってのはやめようぜ♪

121 :ゲームセンター名無し:2001/05/29(火) 19:18
お前の持ってるゲームの説明書をよく読め
と言えばいいじゃん

122 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/29(火) 19:23
ゲームの説明書はどっちかに統一してるの?
私もゲームの説明書なんてほとんど読まないもので..

123 :名無しさん:2001/05/30(水) 04:43
◆自分で原文を一切参照しないで下訳を院生にやらせる研究者が多かった
◆自分で原文を一切参照しないで下訳を外部に発注させる編集者や翻訳家が多かった

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