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言語学は規範的であるよりもむしろ記述的なのです

1 :名無しさん:2000/06/04(日) 02:34
言語学に規範を求めないでください

2 :餌彦:2000/06/04(日) 17:54
ソシュールの「講義」訳した人誰だっけ?
上の文読んだら、なぜか突然気になった。

3 :名無しさん:2000/06/04(日) 18:36
コバヤシヒデオじゃなかった?

4 :名無しさん:2000/06/08(木) 14:07
規範的:記述的=国語学:言語学

5 :つうことは、:2000/06/10(土) 01:14
記述的×国語学=規範的×言語学

6 :名無しさん:2000/06/12(月) 10:04
国語学と日本語学の違いってなんだろ?

7 :名無しさん:2000/06/12(月) 21:17
とりあえず、論文が縦書きか横書きかの違いはあるよね。

8 :7:2000/06/12(月) 21:20
ただし月刊言語は日本語学も強制的に縦書き

9 :名無しさん@1周年:2000/07/05(水) 21:54
この板って相対的に「正しい日本語」系の人多いね。

10 :名無しさん@1周年:2000/07/06(木) 14:18
言語学が専門じゃない人もいるからしょうがないんじゃない?
趣味で言葉が好きだって人にはそういうのが多いし。

もちろん言語学やってて「正しい日本語」とか言ってたら
そいつが学部生だとしても、とってもはずかしいけど。

11 :名無しさん@1周年:2000/08/15(火) 05:51
age

12 :語用論的転回 :2000/09/07(木) 09:00
記述的と規範的との区別は、オースティンの言語行為論における
事実確認的(constative)と行為遂行的(peformative)との対立に似る気がします。
厳密な意味ではこの対比は抛棄せざるを得ない。
事実確認的発言も何らかの意味で遂行的であるし、
記述に徹したつもりでも何らかの意味で規範(広義の)と化すことは不可避です。
分離できない二面性(ソシュール)が言語の本質ではありませんか。

13 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 13:41
仮にそうだとして、だからといって言語学が規範を志向する理由にはならないでしょ。

14 :名無しさん@1周年 :2000/09/07(木) 21:29
  ....
規範だけを志向する理由にはならないが、規範も思考(笑)する理由にはなる。

15 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 12:47
最近また増えきたのであげときます。

16 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 17:25
言語学プロパーじゃない人が
自分の規範意識に正直なあまり
偏狭な主張をするのって
読んでて面白いです。

17 :名無しさん@1周年:2000/11/14(火) 19:19
ただの規範談義がしたい人はこちらへどうぞ。

言葉遣いスレッド@生活板
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kankon&key=970735458&ls=50

たまには真剣に日本語について考えませんか@30代以上板
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=middle&key=973087863&ls=50


18 :>17:2000/11/15(水) 01:23
規範だの記述だのって言われても分からない人が規範談義をしている。
よって>>17 のようなことを書いてもあまり意味が無い。

19 :名無しさん@1周年:2000/11/24(金) 14:28
こことか。
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=ED&action=m&board=1834896&tid=a1z8aba4la4ka4h8c0a4oa4baa1a28aba4ia4la4ka4h8c0a4a8a4kbfm&sid=1834896&mid=1&type=date&first=1

20 :名無しさん@1周年:2000/12/07(木) 22:45
国語学も本当は記述的だと思いますよ。ここには「正しい日本語」的な人が多いけど。。

21 :奥さまは名無しさん:2001/01/07(日) 05:21
というか、学問そのものが「記述的」なのでは?現象を客観的
に分析するだけでしょ?(そこが、「学問」の長所でもあるし、
限界でもある)

言語を正しく伝えようというのは、学問を超えるわけで、
それはそれであるべきだと思う。英国人がシェイクスピアに
規範を求めるように。


22 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 05:39
言語を正しく伝えようとはしていませんよ。
あるがままの姿を分析し、記述するのです。

言語学者が規範を志向すれば
言語学者の仕事が減ります。

23 :21:2001/01/07(日) 07:04
>>22
だから学者はそうあるべきだけど、一般人、または教育者は
「正しい日本語」を伝えるべき、と言いたいのだが。


24 :ははは。:2001/01/07(日) 07:39
>>23
むずかしい問題ですね。
「正しい日本語」ってのは、あり得ないですからね。実は。
それを「現状の日本語」とか「歴史に支持される日本着」などと
言い換えれば、それはひとつの規範として機能しますが・・・。

自分の経験で考えれば、子供の頃は、
言葉というものは厳密な正解があるものだと思っていました。
学校教育というのは、基本的に規範の収得ですからね。
それが、成長するに従い、何か変だぞ、と気づき
高校ぐらいになると、スラングに親しみ、言葉の使い分けを覚えました。
古典何ぞを勉強すると、なんだ、言葉は変わるモンなんだ、
と、納得した記憶があります。

てな訳で、この問題は、
言語の効率的運用(合理的情報流通)か文化変容の許容性確保(ダイナニズム)の
どちらを選ぶかという選択になると思います。
実際は、どの辺でバランスを取るかになると思いますが。


25 :名無しさん@1.5周年:2001/01/07(日) 13:03
>>23
そうかもしれない。しかし、「言語学とは正しい言葉の使い方を追求する学問だ」
と勘違いしている一般人が多いのは困ったことですね。
この板なんて半分ぐらいのスレッドで規範論議が行われていますよ。残りの半分
ぐらいはもっとくだらない話題だし。


26 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 14:31
むろん規範的ではないし、その必要も無い。

ただし、、言語学者、国語学者が、本当に日本語なら日本語に親しんで
いるなら、たとえば「見れる」という音のきたなさを感じないわけに行
かない。そんなことは美的感覚の問題であり、学問とは関係ないし、そ
もそも美的感覚など相対的、というようなことをいう奴は信用できない。
第一聞き飽きた。あえて保守的反動的に言い募る奴がもっといるべきだ
よ。ただし、旧仮名旧漢字でくだらんことを書いてよろこぶ人も、どう
かと思うけどね。

27 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 14:42
>>26

>日本語に親しんでいる

これはどういう状況をさしているのでしょうか。
研究者が研究対象に「親しんでいる」とは?

対象を相対化できない研究者を私は信用できません。

28 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 15:18
人間としてたとえば日本語に親しんでいるなら、好き嫌いということは
ないはずがないし、積極的にあるべきだ、というのだよ。それがないと
いう人は、未熟な言語体験しかしていないとしかいいようがない。こと
ばというものをわかっていないといってもよい。

29 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 15:41
>>28

>好き嫌いということはないはずがないし、

そりゃあ、音韻論にしろ統語論にしろ、
規範感覚がなければ、言語研究なんてできないでしょ。
その上で、対象を相対化できないのなら、
単なるオヤジの小言だって。

30 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 15:42
>>27

たとえば親子関係、夫婦関係、恋人関係でもいい。心理学者が「互
いが幸福であるためには人はどのような親子関係を築くべきか」に
ついての考察に人生を捧げているとしよう。その「べき」を規範と
とらえ、「先生、私はウチの娘とどんな関係を築いて行ったら良い
のですか」と安直に教えを乞おうとするのが一般人の姿勢。それに
対して心理学者は「私は、自分が収集した個々のケースを相対化し
分類し記述した情報をあなたに与えること以上のことはできない。
ある程度のアドバイスはできるが、ああしなさい、こうしなさいと
私の規範をあなたに押し付けることはできません。最終的にはあな
た自身で判断し、あなたなりの規範を築いてください」としか言え
ないだろう。
心理学者は様々な親子関係のケースを相対化して観察しようとする。
しかし彼は、彼自身の母親や息子との関係を、まったくの他人事と
して、冷徹な学者の目で、徹頭徹尾相対化して見ることができるだ
ろうか。ある程度はできるかもしれないが、完全には無理だ。もし、
そういうことが完全にできる学者がいるとしたら、そいつはかなり
ヤバいんじゃないか。そういう学者を人間として信用できるだろう
か。
「対象を相対化できない研究者を私は信用できません」というのは、
まったくおっしゃるとおりで、ぼくもそう思う。しかし同時にその
研究者は、生身の人間として、母語に親しみを感じ、愛着を抱き、
母語について彼なりの美的感覚を持っているだろう(多言語状況で
言語習得期を過ごしバイリンガルになった人だって、人格形成期に
自分を育んだ複数の言語に対して、それぞれ親しみや愛着や美的感
覚を持つだろう)。そういう、人間の生身の面を大切にできない研
究者がいるとしたら、そんな奴は信用できないと、>>26は言いたい
んじゃないのかなあ。誤解してたらスマソ。


31 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 20:51
26です。30にはげしく同意。

32 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 21:41
現実の言語の圧倒的な多様性に対して、
一個人の美意識・規範意識を根拠に立ち向かうのって、
ドン・キホーテ的だと思うのですよ。

33 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/07(日) 21:45
たちむかうわけではないよ。そもそも、その出来のよさは人それぞれとしても、美意識なし
に仕事ができるかってんだよ。

34 :21:2001/01/07(日) 22:59
>研究者は、生身の人間として、母語に親しみを感じ、愛着を抱き、
>母語について彼なりの美的感覚を持っているだろう

うーん、同感です。最近、ある論文についての批評がでて
いたんだけど、その評者は「久しぶりに、人間としてまともな
意見を聞いた」って言ってたんだけど、要するにこう言う
研究者を指してるんだろう、と思った。

もし、(教育上)近代語に規範を求めるなら、鴎外かな?


35 :22:2001/01/08(月) 04:54
>>23
1では言語学に限った話だと思っていたのですが。
誰かが言語に関して保守的であることに問題はありませんよ。

余計なことですが…
言語学板で「これは正しい言い方?」のようなことばかり聞かれれば
言語学専攻の人は多少プライドを傷つけられるというのも事実ですね。

36 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/08(月) 06:45
>>35
>言語学板で「これは正しい言い方?」のようなこと
を聞くことは、スレの乱立などの運営上の問題がなければ、
別に構わないと思う。

ただし、実際の日本語の変化について話しているところに、
規範から外れる現象についての議論は無効だと言わんばかりの
態度で割って入られたり、誤用する人間の人格を否定するような
物言いをされるとしたら、それは非常に困る。

37 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/08(月) 14:46
26、28です。
 だいたいにおいて年配者は新たな文法規則や語法(たとえば
「見れる」)を、自分への脅威と見なす。自分が受け入れ従っ
てきた規則以外も正しいということになれば、自分の今までの
服従は無意味だったという思い(というか、なかば無意識か)
が生じる。言語という他者に中心部を制圧された自我は、せめ
て自分がしてきたことは無意味ではないと思いたい、というわ
け。自分の受け入れた規則が歴史的なある段階における規則に
すぎないことに気づかないか、気づきたくない・・・。
 他方言語を研究していれば、言語規則を相対化できるので
(たとえば可能動詞の成立事情といったことを知っているので)
変化に対し寛容である。しかし、歴史的により新しいからいい
ということはないし、それをさきどりしたから立派というわけ
ではない。
 実際、ある年代以上で、たとえばある時期から「見れる」が
自然だと思えてきた、という人は、変わり身がはやすぎるので
はないかと思うんですよ。若者にこびようという(無)意識が
強いんではないか? 自分の言語感覚(美的感覚)をしっかり
養ってきたなら、言語規則に関しては保守的になるのが当然で
はないのか? それが所詮過ぎ去るものであるとしても。おお、
ロマンティック。
 ちなみに当方は古代後期の日本語(平安時代の日本語)を永
遠普遍の言語体系と見なそうという、何とも反動的な人間です。


38 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/09(火) 02:07
>現実の言語の圧倒的な多様性

多様性の中に規範が無かったら溺れるだろ。
最近はやりの言い方でも、「情報化社会では情報選別が重要」...

39 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/09(火) 21:41
情報ってもんはね。選択しようと思わなくたって、選択しているものさ。

40 :32:2001/01/09(火) 21:48
言語研究について言及したつもりだったんですけど。

41 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/09(火) 22:41
規範の無い言語体系は考えられないのでは?
見れる、でも、見られる、でもよい、しかし、たとえば見らられるでは
まずい、というのも、規範でしょ?

42 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/09(火) 22:47
「見れる」はいかん、なぜなら美しくないからだ、
という規範主義者がうざいのよ。

43 :名無しさん:2001/01/10(水) 00:25

>情報ってもんはね。選択しようと思わなくたって、選択しているものさ。

規範ってもんはね。存在させたくないと思ったって、存在しているものさ。

>なぜなら美しくないからだ、 という規範主義者がうざいのよ。

よくぞ言った!
うざいかどうかが君の基準なんだね。
しかしね、規範というのもまた、うざいという感覚の体系なのだ。
規範否定者が一番うざい。
もちろん、美しくない規範を規範と勘違いする奴もうざい。
二種類のうざ感覚の体系同士の勝負なら、やはり文明の力を背負う方が勝つね。

44 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/10(水) 01:04
で、どちらが背負ってるの?

45 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/10(水) 01:18
>>44
おまえさん、そいつぁ野暮ってもんよ。
聞かぬが花ってこともあらあね。



46 :42:2001/01/10(水) 16:38
「うざい」っていうのは「議論の障害になる」っていう
意味で言ったんですけど。言葉足らずでしたね。スマソ。
「規範絶対主義」は研究の障害である、程度に思って下さいよ。
私だって、規範に外れる言い方は「うざい」って思いますもん。
でもそれを「文明」云々で排除していては、面白くないじゃないですか。
新しい現象が生まれ伝播している…言語に興味を持ってる人だったら、
惹かれるでしょ。

47 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/17(水) 17:55
>>34

>>研究者は、生身の人間として、母語に親しみを感じ、愛着を抱き、
>>母語について彼なりの美的感覚を持っているだろう
>うーん、同感です。最近、ある論文についての批評がでて
>いたんだけど、その評者は「久しぶりに、人間としてまともな
>意見を聞いた」って言ってたんだけど、要するにこう言う
>研究者を指してるんだろう、と思った。

研究者が「生身の人間」として論文を書くのが好ましい、というなら
それは完全に間違ってると思うよ。
いくらなんでもそんなこというのはすごく恥ずかしい。


48 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/17(水) 20:36
>47
誤読があるみたい。「なら」と留保しているが、事実上断定しているよ。
また、まともな研究者なら、相手が間違っている理由を一言で、ばしっというものさ。
あなたのような感情的な反発は、研究者にふさわしくない。

49 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/18(木) 00:13
>>48
47じゃないですけど、>>34を読んでも、
「ある論文」「その評者」じゃ正確な読解のしようがないですよ。
これでは47は自分の読みに対して留保せざるを得ないでしょう。

論文の内容に「母語についての彼なりの美的感覚」を生かされても、
その分析が正しいか、その論旨が説得力を持つか、という点において
そんなに重要な意味を持つとは思えないんですけど。
むしろ個人の美的感覚を取り払ったところに残るものが
論文の骨子であり、伝えなければならないものでは?

もはや言語規範ではない規範の話になってますな、俺。

50 :吾輩は名無しである:2001/01/18(木) 09:51
美的感覚を、単なる個人的な嗜好と取るのは、問題を卑小化することでしょう。
個人的な嗜好は言うまでもなく取り払うべきでしょう。他方美的感覚(感性的
直観)なしの思考は考えられません。こちらは排除できない。言語学者・国語
学者の論文が「文学的に」すぐれた日本語である必要はないものの、読んでい
て、いい言語感覚しているなあ、と思う少数の研究者がいる一方、こういう言
語感覚で言葉を論じていただいては困る、と思うお方も多いのは事実です。
母語への愛が大切といっても、愛とナルシシスティックな自己陶酔は別であり、
その意味で冷静であるべきことは当然でしょう。しかしそれは客観的であるべ
きだということとはちがう・・・

51 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/18(木) 14:43
50は文体だけで論理のない文章のサンプルをわざわざ作ってくれたのですか?

52 :考える名無しさん:2001/01/18(木) 20:39
>51さま。できれば文体も論理もあるレスを希望いたします。

53 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/19(金) 11:05
34及び50のスレ、意味不明に100スープレ。

54 :奥さまは名無しさん:2001/01/19(金) 17:27
>>53
>スレ

意味不明に100スープレ。


55 :53:2001/01/19(金) 17:47
>>54
こりゃ、はずかしい。に、1スレッド。

56 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/01/20(土) 12:44
あげとく。

57 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/21(水) 14:04
言葉遣いの正しさを決めてオシマイということ
でいいならば言語学はいらないのである。
言葉遣いが正しいかどうか決めようなどというのは
ほとんど知的な面白さがないではないか。


58 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/26(月) 16:33
あげ

59 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/02/26(月) 19:44
>57
同意。正字法といったものにこだわる人は、自分が正しいと
いうこと、人があやまっているということを、簡単なしかたで、
あるいは安易なしかたで、味わいたいのだと思う。


60 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 11:17
auf

61 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 14:08
でも、日本語教える人とかのために文法を書くのは誰の仕事?言語学者は
そういうことにはまったくタッチする必要はないのですか。言語政策の
現場に専門家として言語学者は出席する必要は本当にないのでしょうか?

62 :名無しさん:2001/04/19(木) 15:20
>>61
必要あると思います。
英語とか日本語みたいな大言語を研究しているぶんには、57さんの言う
ような「知的な面白さ」を追求するだけでも(個人としては)いいと思う
けど。研究者も話者も少ない言語を研究すると、いろいろ義務が増えて
くると思う(そういう義務を一切無視するのも一つの見識だとは思いますが)。


63 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/19(木) 19:55
ちょいと質問。>>61
言語政策って、具体的にどういう意味で使ってるの?

64 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/04/21(土) 08:51
大きな問題だと少数言語の保護の問題とか、共通語化の問題とか。
国語審議会も、現状がいいとは思わないけど、漢字制限みたいな
ことは初等中等教育と関わるわけですし、そこに、言語学者が
呼ばれるのは当然ではないでしょうか?

65 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/05/18(金) 00:15
あげます

66 :鼻たれ仔象:2001/05/18(金) 03:05
ください。

67 :考える名無しさん:2001/05/31(木) 03:57
日本語に対する共通の美的感覚のことですが、

感覚とは現象であり、客観的になんなのか分析、総合判断される以前のものですが、
この現象が何なのか分からなくても、
日本語の使用者であれば、その人たちの間での美的感覚は同じである、のであれば、
それに対し美的感覚を規範にすることに問題ないでしょう。

でもそれぞれの使用者間で美的感覚が違う場合、
それぞれの美的感覚がなんなのかわからないのであれば、
それらから共通の利益を探すことや、
また、それらのどちらが優れているのか客観的に比較することなど、出来ないので、
それぞれの中の一つを美的感覚の基準にすることには、無理があると思います。

でも、使用者全体の調整から離れて、
例えば、多数が少数を数の力によって支配することは出来ます。
でもそのことが、美的感覚が何か客観的に正しい、または倫理的に正しい(wなど
ということにはならないと思います。

68 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/06(水) 21:37
て云うか規範的でないと言うのなら統語論とか認知言語とか根本から全て否定するしかないじゃん。
そもそもこの板の問題はそう言う事ではなくて正しい日本語とは?なんていう関係のスレッドの乱立な訳でしょ。
1番の解決策は「日本語学板或いは日本語板」を作る事だと思うがどう?
他の少数言語の話はOKだし、英語なんかはその板があるわけだし。


69 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/06(水) 22:09
>て云うか規範的でないと言うのなら統語論とか認知言語とか根
>本から全て否定するしかないじゃん。

ここ↑が意味不明でござる

70 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/06(水) 23:19
規範≒理論、論理の方向の意味で捉えたんだが、このスレではそういう流れではなかったのね。
ただ、2行目以下の意見に対してはどう思う?

71 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/09(土) 04:41
>>68
「規範的」の意味を穿き違えてるんだね、きっと。

72 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/21(木) 11:27
倉庫いりしそうなのであげとく

73 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/22(金) 19:17

http://www.geocities.com/aho21st/test.html

74 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/06/28(木) 11:20
正しいローマ字の綴りってなんですか?

75 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 11:16
夏休み前あげ

76 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/13(金) 11:18

>              \
 /                 \/ ̄ ̄\
/                    / ̄ ̄
|                       ̄\
|      //   ∧  人         |
|    / ////  ゝ  /| /|∧| |\ノ
\   |人=====//=∨/=/
 /\ |=|  (V )  | ||=| (V ) | |       
 \     | 、 ̄_ ノ |  \  ̄  | |
   \_ 人___ ノ   Д _ レ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   < |\     ⊂つ    /  < こんな古くさいスレあげんな!!
    /\ へ  _      _/     \_________
    へ、   | ̄\ー フ ̄ |\ー
  / / ̄\ |  >| ̄|Σ |  |
  , ┤    |/|_/ ̄\_| \|
 |  \_/  ヽ    
 |   __( ̄  |   
 |   __) 〜ノ   
 人  __) ノ      

77 :名無しさんはアオリストだ!:2001/07/14(土) 03:40
久しぶりに見かけたな、このスレ。
ある意味このタイトルは言語学を語る上で必須の考え方でしょう。
スレの流れから行くと>>71が全てを語っているかと。
言語に対する美的感覚、正しさ等は国語学やなんちゃらアカデミーの守備範囲。
一般的に言語学者は言語に対して何らかの影響を与えていこう、
という態度は取りませんよね。
むしろあるがままの言語の「記述」に重きを置くわけで。
この姿勢が欠けている人は「方言は汚い」とか平気で口にします。
とはいえ私見では日本の言語学者は
(人文)科学のもっと前面に出てもいいとは思いますが。

そんなわけでカビの生えかけたスレなれど
この板のテーマと言うことでage。

78 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 09:51
>>77
> むしろあるがままの言語の「記述」に重きを置くわけで。
> この姿勢が欠けている人は「方言は汚い」とか平気で口にします。

例えば、方言に対するそのような態度もまた、ある意味で
記述の対象になるような気もしますが、いかがでしょうか。

79 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 10:08
>>78
当然それは何らかの学問の記述の対象たるべきですが、
しかしそれは言語学にとっての記述の対象とすべきか、どうか。
或る種の社会言語学……?

80 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 11:09
>>79
社会言語学は言語学の一分野だと思いますが、どうでしょう。
統語理論こそが言語学だと言う向きには受け入れられないかも
しれませんが。

81 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 15:15
或る種の社会言語学の「記述の対象」にはなるかもしれないが
自分でそんなこといってるような奴は言語学板にくる資格無し

82 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 15:23


      '‐- 、_   ~               ゝ
     _, -‐ '´~                  .`ゞ   違う・・・・!
   ∠_                       `ヽ    分かってない・・・・
    ,, ‐'~      .,  ,  ,  ,  ,  ,  , _       |  あんた・・・・
  ∠, -,,‐ _, -'i/i/i/i/i/i/i/レ'∠_     |   まるで分かってないっ・・・・!
    ∠-‐'/::::/l  u          :::::∠_.     |  そりゃあ・・・・・・
       /\::\           __:<_     |   優良なスレとやらも素晴らしい・・・・
.      /`'‐->;_::>      , -‐ '  ̄  :::<    │ しかし・・・・
.      | /::::<\   /        :::<´    |   駄スレも同様に素晴らしい・・・・!
      |.=====、  __ ========::::| .l⌒ヽ . |
.      | ` ‐--゚‐/,::: '''' ` ‐---゚‐ ' ´  ::|..|⌒l | |  まともなレスがつかずとも・・・・
      |./:v:〈 :/,::::::::            :::| |⌒l | |   人から見たら・・・・
.      |〉:::://,:::::::::::::v         ::::|.|6ノノ..│   無意味・・・・ 不毛に見える
.        |:://,:::::::::::__:::)    U     :::::||、_ノ │   コピペ・・・・ 駄レス・・・・
.         l.(_::             :::::::/'l、  ..|\    だとしても・・・・
.         l ----=====ニニニ⊃  ::::::/  l、   |:::::::l  吹き溜まりだ・・・・!
           l、   ___     ::::::/::   l、....|::::::::::l_    厨房どもの
         l、   ̄ ̄    :::::/::    l、 |::::::::::::l:`‐-_、_   掃き溜めなんだ・・・・・・!
         _ !.        ::::/:::       l、|:::::::::::::|:::i'´⊂
       _, -"-、:ヽ、   V:::/::::        /::::::::::::::|::::`‐-  だからどんなに虚しく・・・・
    _, -''´⊂⊃ i:::lヽ、  ::/:::        /:::::::::::::::::l:::::::::    ただ荒らされただけの
       _,, -''´::::|:::::ヽ/::::         /::::::::::::::::::l::::::::     スレだとしても・・・・
    _, -''´:::::::::::::::|:::::::::;::|::         /::::;::::::::::::::::/::::::   それを・・・・
   ::::::::::::::::::::::::::::|:::;/l::|:        /::::/l\;:::::::/:::::   削除する権利は・・・・・・・・
   :::::::::::::::::::::::::::|:::l巛 |::|       /:::://77^/::::/:::::      誰にもないっ・・・・・・・・!
   :::::::::::::::::::::::::::|::| 》 *|::|     /::::::<*フフ7/::/:::

83 :名無しさんはアオリストだ!:2001/07/14(土) 16:53
>>78
1.東京で薩摩弁話す奴は田舎者
2.なぜ薩摩弁話者は上京すると標準語を話すのか?

極端な例。どっちが「記述的」態度?
この板で発言するならこれくらいのことは
分かっていて欲しいなぁ、と言うこと。
まぁ前者のような人間も81氏の言うように分析対象としては面白いが。

84 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 18:50
>>81
> 自分でそんなこといってるような奴は言語学板にくる資格無し

観察の対象として泳がせておいても面白いと思うけれども。
相手をする振りしてフィールドワークしてみるとか。

85 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/14(土) 19:12
>>83
言語研究者は研究者である以前に人格者であるべきなのか、と
いう疑問が生じるのです。もちろん研究者としては、あらゆる
言語を対等に扱うことは当然ですが、実生活におけるさまざまな
場面で、他人や自分に対し、話す内容ではなく、言語的特徴に
よって価値判断を下すことはないと言い切れるでしょうか。
もし仮に、言語研究者がそのような考えをもっている場合、
単にそれを口にさえしなければ、それでいいのでしょうか。
そういう疑問をもっているのですが、いかが思われますか。

86 :名無しさんはアオリストだ!:2001/07/14(土) 19:52
>>85
おっしゃることは良く分かります。
言語学者は言語を研究対象として取り扱い、
その一方で日常生活では手段として言語を使います。
85さんは言語学者この2つの言語に対する関係が
整理できていないのではないかと思います。

「アユの新曲、マジやベぇよな」とかいう発話を耳にしてどう思いますか?
最近の若者の言葉は乱れている…と思いますか?
私は最近まで学生をしていたので(現在は言語学を専門とはしていません)
自分でもこの「やべぇ」を使っていた覚えがあります。
この表現を社会的に見たときの軽薄さはもちろん自覚しながら、
同時にこの言葉が実際どのような場面でどのような意味を表すのか、
と言うようなことを考えていました。

なんかうまく伝えられる自信がありませんが…
学者個人の価値判断が研究にどのような影響をもつか、
と言うのは学者の個性ではないでしょうか。

87 :名無しさんはアオリストだ!:2001/07/14(土) 19:59
前に述べたように私自身は専門家でも何でもありません。
学部で多少触れた程度です。
他の皆さんから見れば笑っちゃうようなことばかり
書き込んでるんでしょうねぇ。
それも研究者でないからできることなのか…。

しかしこの板に書き込むときは緊張しますね。

88 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/07/15(日) 19:55
>>86
おっしゃる通り、なんだか未整理のままで質問を発してしまいました。
じっくり考えてみたいので、この件については勝手ながら、しばらく
保留ということにさせてください。また何かありましたらよろしく。

89 :名無し象は鼻がウナギや!:2001/08/04(土) 13:47
あげれる

90 ::2001/08/05(日) 23:17
(◎γ◎)
記述的とゆーわりには、フィールドワークの体験談など読んだことない気がする蚊な。
専門は母語です蚊?それとも理論だけ?

91 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/22(水) 23:52
不定期上げ

92 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 13:39
sune

93 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 13:51
「ラ」抜き言葉なんかはもともと西日本の方言だそうだ。私は
西日本のどいなかに住んでいるが、親の世代でも「見れる」
「着れる」などとつかう。また、「やめれ」「逃げれ」とも活用する。
でもやっぱ其れは方言であって、例えばレポートなんかで「見れる」とか遣うのはやっぱりばかばかしいし格好悪いだろう。
蛇足になるが、最近「レ」足す言葉というのがあるらしい。例えばちょっと古いけれどヒスブルの「春」では「思い出せれる」など
というバカ丸出しはフレーズがでてくる。普通に「思い出せる」
と言えば良いのに、どうしてそんなに回りくどい事を言うのか分からない。昨今の女子高生はなーにを考えてるのか?

94 :名無し象は鼻がウナギだ!:2001/08/23(木) 20:16
>>93
いわゆる「ら抜き」を普段何気なく使ってる人から見れば,
「食べられる」なんてわざわざ言わないで,
「普通に『食べれる』 と言えば良いのに、
どうしてそんなに回りくどい事を言うのか分からない」
はずですよ。
母方言が「ら抜き」のようですから,初めて「ら抜かず」の
表現に接したときとか,そう思ったことってありませんか。

> 例えばレポートなんかで「見れる」とか遣うのは
> やっぱりばかばかしいし格好悪いだろう。

それは今のところ,書き言葉と見なされてないだけのことで,
話し言葉は別に考えたほうがいいです。

ところで「思えれる」って変換できるのね……

95 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/19 16:53
適当に挙げとこう

96 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/09/24 20:17
age

97 :浦島太郎:01/10/27 12:26
>>5
ちょっとウケタ

98 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/10/29 17:29
ここってしみじみと名スレだよな…。
内容はサパーリ読んでないけど(w

そして>>97にチョピーリ同意。

99 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/02 12:38
age

100 :タケル:01/12/18 01:40
初めて、ここ来ましたけどおもしろい所ですね。

言語学は勉強したこと無いですけど、美しさとか、正しさとかを言語学でも
扱うような事を、聞きますけど。そんな古典的な見方言語学ではしているので
すか?

なにか、絶対的な物が世の中に存在しているかでもあるようなこと、まさか、
真・善・美とか言うんじゃないでしょうね?

101 :名無し象は鼻がウナギだ!:01/12/18 02:04
>>100
このスレ全部読んでからもう一回考えてね。

102 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/02/26 16:20
一応保全

103 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/03/01 22:32
                    -―-
               ´ , -‐、, ー-- ` 、
                , '   '   |lヽ   \ ヽ
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           i/   /   i l l | i   \ ヽ
            |〃 i   l | l ! l l ! ⌒ i ヽ ヽ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
            ,、/lノ  ! i /リ ! ノ  !l l /iヽ.l| l i ! j     |
           ノ〈/|ノ,-、| l./ _   リ |j1 !| l | !    < お兄様…飲んでね♪
       / /〈/ l  l l ,,'´ ̄`    ,ー゙' lリ/ノ      |
      / /, rヘ(r'ヽ,リー 、     ー ' /         \_____
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    / , ,'       / ⌒ -^ _ , ' .ヽ
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               、    丶、    . l !        ,、'~   ノ
           _, ─ヽ、   ノ ヽ    ゙、/,`ヽ、     _, ' ヽ、, '
           ` `─,^_;...- '`-ニ´   \   .!  `ヽ _,- '  .,.- '
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                   '、  _ノ         ヽ、 _ノ ゙、 。 o.
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                                。  <_., 、-`つ

104 :名無し象は鼻がウナギだ!:02/04/12 01:18

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