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貿易センタービルが大変  2

1 :名無し組:01/09/12 23:41
貿易センタービルが大変
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170

つづきよろしく

2 :名無し組:01/09/12 23:45
>1
新スレサンキュー!

ビルの崩壊については(以下コピペ)
人や物の積載荷重を支えるのが床
床荷重を支えるのが梁
梁荷重を支えるのが柱
基本的にはこうなんだけど、WTCの場合、外殻にも一部垂直荷重を負担させていた
柱には元から全ての垂直荷重が掛かっている
崩壊の順番は以下の通り

追突の衝撃で外殻が破壊

周辺の床、梁が脱落

上部フロアの崩壊

下部構造の連鎖座屈

でいいのかい?

3 :名無し組:01/09/12 23:48
設計者のミノル・ヤマサキってどんな人なの?
今、ご存命なの?

4 :名無し組:01/09/12 23:50
前スレ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170
速報板より
http://piza2.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news3&key=1000287507&st=16&to=18&nofirst=true

5 :名無し組:01/09/12 23:54
貿易センタービルが変態

6 :名無し組:01/09/12 23:59
全世界の都市がプロトタイプ化する中
ニューヨークの顔がなくなったのは残念でならない。
超高層建築物のもつ美しいファサードの代償は大きい。
センタービルも’70代に設計された建築物という事で
現代建築とは言い難い。これに代わるFaceをコンペにより
創造して欲しい。

7 :名無しさん:01/09/13 00:01
あれ?
耐震性には優れていても
飛行機が突っ込んでも大丈夫な設計になっていなかったってこと?
これは瑕疵だな・・・

8 :名無し組:01/09/13 00:04
>7
センタービルは耐震性には優れていないよ。
ニューヨークに地震が発生しないから耐震設計はされていないのでは。
一般的な建築物は飛行機が突っ込むと崩壊する。
地震発生による層せん弾力に対する設計とはまた別問題だと思う。

9 :名無し組:01/09/13 00:06
>3
あーそれ、私も気になる〜。
建築の人って、建築家の事、詳しいんですね。
教えてちゃんでスマソが、私も教えて欲しい。
今、生きていらしたら、さぞご無念だろうと・・・。

10 :名無し組:01/09/13 00:07
その議論はもう止めようよ。
あんな飛行機が突っ込む事まで考えてたら
ビルなんて建てられないって事は全スレでも
散々言われた事。

3つ目の話は?

11 :門外漢:01/09/13 00:11
前スレ1から読んだんですが、何度か出てくるP-δ効果ってなんですか?

12 :あまり言いたくないけど:01/09/13 00:11
>9
設計者が一番悲しむことは
地震により建築物が崩壊すること。
外国はともかく日本の不特定多数の人間が利用する
建築物は地震に対して多大な配慮をされて設計されている
(耐震、制震、免震etc)。

13 :名無し組:01/09/13 00:12
建築物のことには詳しくないですが、
どうも柱なぎ倒し+燃料爆発によってだるま落としに成ったように見えます。
飛行機の重量を1,000,000kg、速度を400km/hとするとその運動エネルギーは16*10^10kg・km/h
これだけのエネルギーでビルを貫通できるんですね-。爆発は考慮してませんが。

14 :土木屋だけど:01/09/13 00:14
>12
そうとも限らないだろう。。。
地震による崩壊は、悲しむというより
悔しさが先に立つ。

15 :名無し組:01/09/13 00:14
>11
P−δ??
P→荷重? δ→変位?
応力(σ)歪み(ε)曲線のことしか思い当たらない。

16 :名無し組:01/09/13 00:17
だから基本的に次元が違う
要塞じゃないんだから
外壁は雨風を防げても飛行機は防げないんだよ

17 :名無し組:01/09/13 00:17
>14
確かに。鹿島建設から来た
うちの大学の教授が阪神大震災の際、自社が
設計した建築物を視察してあまりの状態に
愕然としたと言っていた。エキスパートとして
悔恨の念に駆られたんだろうね。

18 :名無し組:01/09/13 00:20
でもセンタービル自身は、今度の事件の一番の英雄だと思うけど。

ジャンボ級の飛行機が突っ込んだにも関わらず
一時間近く持ちこたえて、中の人が逃げる時間を稼いでくれたんでしょ。
これは凄いよ。
そのまま崩れたら多分誰も助からなかった。

製作者は称えられるべきだと思う。素人の意見だけど。

19 :土木屋だけど:01/09/13 00:22
偉大な建築家に対し、同情などするつもりは無いけれど。。。
同じ(というのはあまりにおこがましいが)モノを設計する人間として、
あんな理不尽な理由で、自分が設計した建築物が崩壊したら、
それはやはりやりきれないのでは無いだろうか?

20 :土木屋だけど:01/09/13 00:23
>17
>18
禿同です。門外漢が生意気を申しました。
これにて失礼いたします。

21 :名無し組:01/09/13 00:24
ラディンがゼネコンの大富豪の息子ということと
WTC破壊にこだわったのは関係あるのだろうか?
ゼネコンにブレインがいれば崩壊も予測できそうだし。

22 : :01/09/13 00:26
飛行機がWTCに突っ込んだとき
「WTCは〜だから○分後に崩れるかも」
といった予想をした人はいないようですね。

23 :名無し組:01/09/13 00:26
センタービルじゃなくて隣接のビルが倒れた原因は既出ですか?
一応前のスレを通して読んだけど、みつからなかったので。

24 :名無し組:01/09/13 00:27
飛行機を防げる建物は・・・・ないな・・・。

再建するにあたっては、テロうけるようなところは景観よりも、ものすごい耐久性を持った建物、倒壊しにくい建物、それこそ要塞のようになるのかな?
あ、警備をさらに充実させるのかな?軍レベルで。

25 :名無し組:01/09/13 00:27
>19
彼には何の責任はないし、誰も非難する資格はないと思う。
18さんが言うように、建築物の
根底の機能“安全性”を満たすことができた事は大きい。
また、建築に関わりのない一般人にも
貿易タワービルの存在を知らしめた。
不甲斐ないことでは全くないと思う。
設計者は報われるべきでは...。

26 :名無し組:01/09/13 00:28
3つ目のビルについての情報が少ないよ。

27 :名無し組:01/09/13 00:29
ウィンター・ガーデン、どうなってしまったんでしょ〜(涙

28 :名無し組:01/09/13 00:29
>>22
突っ込んだ10分後くらいに速報スレでカキコあったよ。

29 :名無し組:01/09/13 00:32
結局のとこ第7ビルは何故崩壊したのさー?

30 :私も土木屋ですが:01/09/13 00:33
確かに、讃えられるべきだと思う。
よく一時間近く持ったな、と思うし、間違いなくWTCはヒーローだ。
でも、報われたからといって、
構造物が寿命を全う出来なかった事に悲しみを感じないの?
感情論ですまそ。

31 :名無し組:01/09/13 00:33
過去ログ全部見たのに書いてないよ〜!!
3つめのビル崩壊の原因。

32 :名無し組:01/09/13 00:33
>29
別のスレでやってない?
僕も良く分からない。

33 :名無し組:01/09/13 00:33
自信のある奴、こっちも頼む。

世界貿易センターテロ、出番だ、経済版のやつら!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=eco&key=1000224170&ls=100

34 :名無し組:01/09/13 00:40
>30
僕も最初あのような超高層建築物が崩壊したことに
憤りを感じた。もし柱・梁が適切なスパンでグリット状に
配置されていたら...て。
でも、地震がなく経済性最優先の極めてシビアな設計が
要求される事務所建築物ではそれもままならなかったと思う。
’70代と比較的古い建築物であることも原因か...。
30さんのいう事も分かります。

35 :建築の構造家:01/09/13 00:41
>>33
もう俺が相手してきたよ。

36 :名無し組:01/09/13 00:41
WTC隣接第7タワーが崩壊した理由?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616

37 :30ですが蛇足:01/09/13 00:43
あ、それと、当然、設計者になんら非は無いと思ってる。
飛行機の衝突荷重なんて、誰が見るんだってモンよね。

38 :名無し組:01/09/13 00:43
>>36
タイトルどおりのスレじゃ無い・・・

39 :名無し組:01/09/13 00:44
突撃されてから小一時間立ってたのは感動した。

40 :名無し組:01/09/13 00:44
>>36 確認してから貼りなよ。

41 :名無し組:01/09/13 00:46
>>31 主に火災が原因じゃないの?

42 :第7タワー崩壊:01/09/13 00:48
あればかりは専門家でも推測不可能か・・・・
いや、これは煽りで無くね。いきなりでびっくりしたもんな。
かんけー無いじゃんっ?!!って(W

43 :名無し組:01/09/13 00:49
>>34
みんな勘違いしてるけど、「地震がない=水平力の検討が甘い」ではないよ。
あの高さなら動的に評価すれば、東京でも風圧力は地震力なみ。
日本の高度成長時の「経済設計」とは全然違うエクセレントな設計だよ。

44 :名無し組:01/09/13 00:49
>37
建築家泣かせだね。
あれだけ持ったのは、
施工もしっかり行われていたってことだね。
現場がしっかりしてくれるのは、
非常によろしいことじゃないかな?

芸予地震で取り壊しが決まった広島の高校も
コンクリートの被り圧の不足など施工の杜撰さが
大きな原因だからね。

45 :名無し組:01/09/13 00:55
>40
スレの10までにいろいろ書いてあるじゃん。
その後脱線しちゃってるけど。

46 : :01/09/13 00:56
よく1時間持った!なんて言ってても仕方ないよ。
崩れないにこしたことはないわけだし。
逃げ道を作らないように。

47 :名無し組:01/09/13 00:57
>43
勉強不足ですまそ。
例えば双頭の東京都庁は
水平力に対する設計として
風加重と地震荷重による層せん断力も
考慮しているってことじゃない?
そうだとしたら
日本の超高層建築物は許容せん弾力をより大きく
見積もっているのではないでしょうか?

48 :名無し組:01/09/13 00:59
>>46
おまえはあれだけの衝撃うけて崩れないもん造れんのかっての、限られた金で。

1時間もったおかげで相当数の人間が避難できたはず。

49 :名無し組:01/09/13 01:00
で、都庁に突っ込んだらどうなるの?
倒れない?

上空を掠めるだけって話は抜きにして(w

50 :名無し組:01/09/13 01:00
>46
建築物の構造設計は最終的に
人命を守る事を目標にしている、
ネガティブな考え方がある。
確かに崩壊しないに越したことはない。
でも決して逃げ道ではないことは分かって欲しい。
完全崩壊は最終段階。

51 :名無し組:01/09/13 01:01
>>11,15
まっすぐ立ってる棒(柱)を上からPの力で鉛直におすときに、ちょっとでも
棒の頭が横方向にずれると(δの変位)転ぶでしょ。そういうこと。

52 :名無し組:01/09/13 01:03
>51
座屈のこと?

53 :名無し組:01/09/13 01:07
>>52
そう。ティモシェンコでも読め。

>>47
普通は「台風」と「地震」が同時に来ることまで考えません。
どちらか厳しい方で骨は決まります。

54 :名無し組:01/09/13 01:08
日本ならどんな立派な設計でも現場が手抜きするから脆いだろうね。

55 :名無し組:01/09/13 01:09
結局3つ目のビル崩壊の原因って火事?

56 :名無し組:01/09/13 01:10
>>55火事だけでもああなる可能性があるならかなりショッキングな事だよね。

57 :=47、52:01/09/13 01:14
>53
座屈は学校で習ったよ?
簡略すれば、極めて単純な微分方程式を
解くと、1次・・・・n次の
座屈モードが特定できるんだっけ?
S造では柱の座屈のほかに、梁の横座屈
も考慮するんだよね。

そっか。安全側に見積もるための
許容応力度設計の基本的な考え方だよね?

58 :名無し組:01/09/13 01:14
>>55 あまりに取りただされていないので推測すら出来ないよ

59 :名無し組:01/09/13 01:16
次のターゲットは横浜国際競技場 Wカップ決勝日とのうわさがある ガセであってくれ 

60 :名無し組:01/09/13 01:19
>59
万が一日本がターゲットにされるとしたら
政府機関じゃないの?
ランドマークとして大きな意味も併せ持っている
都庁か、国会議事堂じゃない?
ま、こんな話非現実的で笑われるけどね。

61 :名無し組:01/09/13 01:21
>>59
たとえテロが無くても、さして変わらぬフーリガンがいっぱいくるよ……
まあ飛行機で突っ込んでくることはないだろうが。

62 :名無し組:01/09/13 01:22
建築素人だと日本の従来の耐震規準知らない人多いと思うけど
完璧を目標にした設計方針じゃないよ。
大地震のときにはジワジワ壊れるように設計してあるんであって
壊れないように設計してるわけじゃないよ。
地震だっていつどの程度の規模の地震がくるか解からないのに
テロなんてなおさら予測不可能だし航空機だって大きさや燃料
進入角度、速度、激突の位置。予想できないから、それに対した
設計も無理だし、全く同じ条件でのシミュレーションしかできないよ。
部材の設計基準強度と実際の強度も違うから設計者だって大まかなこと
しか予想できないはず。

63 :746:01/09/13 01:22
>60
いや、判んないよ。湾岸戦争中、戦後に無かったのが不思議な位だし。
もちろん、日本にたいして。

64 :名無し組:01/09/13 01:23
座屈といえば、新宿駅の南口ルミネ2側の改札下あたりの人工地盤の鉄骨梁の
フランジ局部座屈してるの知ってるかい?
中央線下りホームの一番南から山手線側の上の方見てみ。
もう10年近くウォッチしてるけど年々ひどくなってるぞ。
JRも気づいてるみたいでスチフナ補強入れたけどあんまり聞いてないみたい。
さあこれからどうなるのでしょう。

65 :名無し組:01/09/13 01:23
報復どたばたで Wカップ中止になるかもね。

66 :名無し組:01/09/13 01:26
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=sci&key=1000245629
こっちの議論は?

67 :名無し組:01/09/13 01:27
>63
確かに戦後久しく日本は攻撃を受けていないのは確かだね。
でも、アメリカ同様日本も厳戒体制を取ったから、
今後攻撃される可能性は極めて低いのでは?
極端な話、政府・経済中枢機関さえ攻撃されなければ
国として機能すると思うんだけど...。
あと日本まで来るメリットは彼らにあるのだろうか?

68 :名無し組:01/09/13 01:33
>64
カンでいうと...。
フランジ部分が局部座屈による
クリープでたわんでくるより
ウェブ部が座屈しているほうが恐ろしいかな。
断面2次モーメントが大きい部分が座屈すると
曲げモーメントに対する抵抗力が落ちるもんね。

69 :名無し組:01/09/13 01:40
>>68
フランジが歪んだあとに横座屈するのが怖いんだよ。
梁が寝るような感じになるんだ。
すると弱軸方向は曲げにほとんど効かないから。
最下階だけど、電車つぶしちゃったりして。
ラッシュ時だとこっちも1000人単位の死傷者だよ。

70 :名無し組:01/09/13 01:46
>69
建築学科だね?
やっぱり横捕剛間隔を短くするしかない?
是非現場を見てみたいね。秩序が乱れた
構造体がそのまま存在している状況って...。
新宿かぁ。とおい..

71 :名無し組:01/09/13 01:56
>43
その通りです。
ニューヨークに地震が少ないことはこの高さの建物には関係ない。

建築関係ではない人もたくさん来てるみたいなので一応説明しますが、
1.建物はまず重力に耐えて床を支える必要がある。
こうした荷重(重さ)を垂直荷重または軸力という。
基本的には建物自身の重さと建物内部の人間や備品の重さ。
2.次に、建物には横方向の力が加わる。地震と風だ。
地震の多い地域では高さ200メートル程度までは地震による水平力が強い。
そのあたりから上では徐々に風による水平力が地震によるものを上回る。
その場合、風による水平力に対抗するように設計する。
地上400メートルのこの建物はこうした風荷重に抵抗できる設計で、
日本の耐震設計より頑強といってもいい。
なお、日本最高高さの横浜ランドマークは日本ではじめて風荷重>地震力という計算結果になった。

WTCのような超高層ビルは構造的にも日本にある超高層ビルと同じではない。
普通日本では「ラーメン構造」という構造が一般的で、これは縦横にジャングルジムのように
柱と梁をがっちりと接合して作るもの。これで400mの建物を作ると柱も梁も太くなり、実用にならない。

そこで200mを超える超高層では一般にチューブ構造やアウトリガー構造という
構造を採用する。

で、このビルはチューブ構造。これは外側の窓と窓の間の細い柱が細かな網目のように
なって「鳥かご」を構成し、これが垂直荷重と共に風にも抵抗するわけ。

今回の事故では、外殻の柱の約半分が航空機の突入で切断。それでも残った柱は
上部を支持していたが、大量の航空燃料(ケロシン)による火災のため残りの柱も
徐々に強度を失い、やがて上層部の重みに耐えられなくなった。
上層部がどすんと落下した衝撃が下層階を次々に押しつぶしたわけ。

この構造はロバートソンという天才的構造設計者によるもので、
この建物が航空機突入後1時間も崩壊を免れ、また崩壊も垂直になり
周囲への被害を最小にするなど、彼の構造設計の巧みさが良くわかる。
つーか、ほんとすごい設計だよ、これ。つくづく思うね。
日本の大手が設計していたらこうはならない。瞬時に真っ二つになって上部が近隣のビルに
落下していたかも。

というわけで、日本の建物はこんなに脆くない、というのは間違っています。
そもそも日本にこんなに高い建物は無いしね。

72 :名無し組:01/09/13 02:01
ところでさ、マンハッタンって岩盤で凄く地盤がいいじゃない。
WTCの地業ってどうなってたのかな?
日本のウオーターフロントみたく地盤のやっこいとこだったとしたら、旅客機衝
突時のモーメントで根元から倒壊なんて事は考えられないかな?
どーですか、構造屋さん。

73 :構造:01/09/13 02:08
>>72
たぶん支持層の岩盤まで掘り下げて直接基礎。
都庁も直接基礎だよ、確か。
それから衝突時は建物にそれほどモーメントかからないよ
たとえば障子に寄っかかると障子全体が倒れるが、走ってきて頭から飛び込めば
真ん中に穴があくだけでしょ。

74 :名無し組:01/09/13 02:09
>71
勉強になった。
超高層建築物はポピュラーな
ラーメン構造で設計するのは非現実なんだね。
ダブルチューブ構造かぁ。非常に興味深いね。
日本の(センター)コア型超高層ビル(60階超えるものはあるよね?)
もダブルチューブで設計されているの?

75 :ななし:01/09/13 02:11
2つ目のビル(一機目・ノースタワー)は、
映像をよく見る限り、裂け目がぷっつりいったような感じで
それより上の部分がそのまま落下し始めているので、
やっぱ火災が原因っぽくない?

衝突でかなりの構造体は壊れてるが、それでも持ってた。
だが、火災で残りの構造体(おそらく30〜1時間耐火)がやられて、
衝突からだいぶ立ってから、上部が崩壊、そして下部に対して瞬間荷重
がかかり、上部から次々に連続座屈。で完全崩壊。

おそらくあれだけ長く持っていたのは、多くの構造体がやられたにも
関わらず、耐火がしっかりやってあったためではないか?
あの30分くらいの間に避難できた人はかなりいたと思う。
かなり優良な施工ではないかと思われるのだが。

しかし、地下に生存者がいたのはすごいことだな・・・

76 :名無し組:01/09/13 02:13
>>71
結果的に真下にもろく崩れたのは不幸中の幸いになった。
途中でポッキリ折れでもしたらもっと多くのビルが犠牲になった鴨。

77 :名無し組:01/09/13 02:13
S造の場合、今回のようにある階で爆発的な火災があった時に鉄骨躯体を伝わっ
て熱が伝わる範囲って上下何層ぐらいに及ぶのかな?
飛行機の激突で躯体のやられてる階が一番先に潰れるだろうけど、その上下のか
なりの階の鉄骨も熱によって耐力低下を起こしていて、今回のような圧壊につな
ったようにも思えるんだけど?
質問ばっかりでごめんね。

78 :75:01/09/13 02:13
>>71
やっぱそうだよね。
90階から降りられるくらいだもんな・・・すばらしいとおもう。

79 :ななしぐみ:01/09/13 02:16
飛行機衝突による瞬間水平力で根元に被害が出ていたとしたら、
もっと早い内に倒壊していたと思われる。
よって、アレだけの衝撃にも耐えられる水平耐力を持っていたと
思われるので、めちゃめちゃすごい構造設計かと。

80 :名無し組:01/09/13 02:19
ジェット燃料=ケロシン=灯油

81 :構造:01/09/13 02:21
>>79
たぶん飛行機がクラッシュすることで飛行機の運動エネルギーは
消費されちゃってると思う。
車のコマーシャルでグシャっていうの見たことあるでしょ。

82 :71:01/09/13 02:21
>74
横浜ランドマークタワーもチューブ構造の応用。

83 :名無し組:01/09/13 02:22
速報、テロ容疑者の身柄確保!

84 :名無し組:01/09/13 02:23
>>73
前スレの237でこうなってる。
>平面一辺63mの正方形、高さ410m、支持層まで70m(花崗岩)、基礎形式不明、

パイルじゃないのかな
深礎とか

85 :名無し組:01/09/13 02:26
>>66
これでは、ちょっと議論にならないね

>壊れ方が木端微塵で爽快だったね。
>
>そういう壊れ方をするように予め設計してたんでしょうか?
>
>だとしたら設計者はタイタニックを設計した人間と同じような
>責め苦を負うべき!

86 :名無し組:01/09/13 02:27
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

87 :71:01/09/13 02:29
>2
この説明でちょっと間違っているのは、外殻も一部荷重を負担ってあたり。
この建物の平面図を見れば判るように、外壁周りには通常言われる意味で
カーテンウォールの後ろにある「柱」はない。
「マリオン」がスケールアップしたようなものがずらりと並んでいる
が、これが実はペリメーターのリジッドフレーム(フィーレンデールトラス)そのもの。
つまり外観上の特徴である繊細な縦のラインは全部構造柱なのです。
これとコア周りとで床を支えていたわけですね。

88 :構造:01/09/13 02:29
>>73
プロポーションからすると根入れ70mの直接基礎でいいんでない。
僕だったらそう設計する。

89 :名無し組:01/09/13 02:33
>>81
そーか、飛行機は衝撃吸収ボディだったんだ。(藁
飛行機がもっと硬い構造で、建物の外壁もPCカーテンウオールかなんかだったら
激突時にかかる衝撃はもっと大きかったんだろうね。

90 :構造:01/09/13 02:33
>>84
73は自分だ

91 :名無し組:01/09/13 02:34
>82
ホントだ。手元のコンパクト建築設計資料集成(p261)に載ってる。
風圧力と地震力によるせん断力はてもとの資料では
55階〜(75階)殆ど同じに描かれている...。
厳密に言うと、超高層階では風荷重の方が大きくなるんだね。
あと10階以下の低層は地震力によるせん断力が極めて大きいね。
低層建築物は地震波の周期と建築物の固有周期がほぼ一致して
共振現象を起こすからだよね?

92 :名無し組:01/09/13 02:38
>>88
工期とコストの兼ね合いもあるけどね
地下何階まであるんだろう?

93 :名無し組:01/09/13 02:41
>>87
そーだよね。外周にも鉛直荷重を負担するものが無いと床の自重や積載荷重はコア
からのキャンティで支持ってことになっちゃう。どう考えても、こりゃありえない。

94 :構造:01/09/13 02:42
>>91
で高い建物だと風で揺れるときの周期があっちゃって危なくなったりする。
そのために制振したりする。

95 :名無し組:01/09/13 02:48
>>81
こんなスレもあるよ

ビルを衝突で破壊させる機体なんか作るな!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=space&key=1000291483

96 :91:01/09/13 02:50
>94
制震ってコンピュータによって、
建築物に伝わる振動を制御する
って考えのこと?
現実的に取り入れられているの?
積層ゴムを使った免震構造の方が
現実的なのではないでしょうか?

97 :名無し組:01/09/13 02:54
>>92
前スレ>>584のリンクに断面図がでてる。
地下6層ぐらいはありそう。

98 :構造:01/09/13 02:57
>>95
見た。
だから、むこうの>2の文中にでてくる赤色灯をつけて「気をつけてね」
というのが合理的な工学的解決法。
ただし「テロリスト=特攻隊」の気持ちは非合理的だからどうしようもない。
情念は科学でないから。

99 :構造:01/09/13 03:05
>>96
コンピュータはアクティブ制振。これは面倒。
パッシブ制振は細工は簡単。ダンパーを設置するだけ。
たとえば横浜のマリンタワー。一番上の部屋に溶液を入れた
たらいみたいなものをいくつも並べてあるだけ。
揺れると波立つでしょ。で容器の縁にパシャンとするときエネルギーが消費される。
そのエネルギー損失の分だけ揺れが小さくなる。
もちろん固有周期を調整するような制振ディバイスもあるよ。

100 :名無し組:01/09/13 03:07
http://www.asahi-net.or.jp/~cj4n-nkmc/d-data-k3.htm
再度貼っておくか
概要、基準階平面、断面、配置、マリオン等各部写真

101 :名無し組:01/09/13 03:31
そーか、マンハッタンの支持層って意外に深いのね。
でも>>88の70m直接基礎って・・・・どう?

102 :名無し組:01/09/13 03:32
さすがに今日はみんな寝たか?

103 :名無し組:01/09/13 03:37
俺は起きてるよ、ってここで構造についてレスしてる人って社会人なのか?

104 :名無し組:01/09/13 03:43
僕は六大学構造系の院生だよ
学会にも出ます

105 :名無し組:01/09/13 03:46
WTCは跡形も無く崩れちゃったけど、
もし、何とか崩れずに持ちこたえていたら、その後はどうするのかな?

何とか修理するのか、それとも壊してしまうのか。

106 :横やり意匠屋:01/09/13 04:09
コスト的な要因(修理or解体&新築どっちが安いか)と、技術的に
修理が可能かどうかが問題になるよ。
残った下部の躯体もそのまま使えるとは限らないから、その調査と
検討だけで数ヶ月かかるんじゃないかな?
でも、アメリカ人の気質じゃ、無理やりでもなおしちゃうかも知れ
ないね。

107 :横やり意匠屋 :01/09/13 04:32
現実には超高層で上部への増築は可能だから(最初から計画してあった場合)、
旅客機激突部分より下部躯体の強度や精度に問題がなければ、いちど激突部分
より上部を解体して再構築っていうのは可能かな。
ただし激突部分より上にはタワークレーンなんてまともに立てられないだろう
し、400m以上のクローラークレーンなんてないだろうから、壊れた部分をど
うやって解体するかがひとつのポイントになりそう。

108 :名無し組:01/09/13 05:32
素人の質問です。
やはり、落ちる途中でフロア内の空気が圧縮されて、あのような
爆発みたいな現象が起こったのでしょうか?

109 :ななし:01/09/13 05:34
今回のビル崩壊の原理を逆手にとって
今後のS造ビル解体に新たな方法論が提示されたと見て良いのかな?
なわけないか

110 :名無し組:01/09/13 06:18
>>107
隣にそれ用のビルを建てて、WTCより高いクレーンでも拵えない限り、
上部だけの解体はできないんじゃないかなぁ。
それでもかなり無茶だけどさ。

多分、崩れずに残っていたとしても、
爆破で全部解体するか、
アリゾナみたいに、そのままモニュメントとして残すくらいしかできないんじゃないかと思う。

111 :名無し組:01/09/13 06:37
>実際、10 年ほど前、ジョージ・ブッシュ現大統領の父が大統領だった時に起こった湾岸戦争は、米国の景気対策 ( 及び大統領選挙対策 ) だったというのが現在では通説となっている。

http://www.microsoft.com/japan/money/headline/010709.asp

112 :名無し組:01/09/13 06:56
オサマ・ビン・ラディンは建設業で財を成したらしい。

113 :名無し組:01/09/13 08:02
今あらためて前スレの最初のほうの書き込みを見てみると、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170

崩壊の可能性に多少なりとも言及(「よく折れなかったな」も含む)
>6 >21 >22 >24 >30 >34 >37 >60
使用不能になる可能性に言及
>5 >7 >46 >49 >52
消火・救助作業・設備の破壊のみに言及
>13 >14 >15 >16 >16 >18 >19 >28
崩壊はしない
>41

で、>77でついに崩壊。半数くらいの人は予感していたみたいだね。

114 :WTC:01/09/13 08:06
>>71
若いの、任せた!!

おれは、安心して逝くよ!

115 :名無し組:01/09/13 08:32
あの場所にもう一度ツインタワー建てると思う?
俺は建てると思うな。アメリカの威信にかけて。
円π夜は確かメンツをかけて一年そこそこで建設したでしょ。
一年後の9月11日に竣工したら、
やっぱ、アメリカはエンターテイメント国だと再認識するね。
ついでに映画をつくっちゃたりして、内容的にはID4まがいに

116 :869素人:01/09/13 08:39
前スレで来るなとは言われなかったんで来ちゃいました。
ウゼェ、黙れ!って方はその旨書き込んで下さい。

どうも周りのビルもいくつか崩れてるみたい。
素人考えだけれど、ビル単体ではしょうがないにしても、一つ倒れると
周りまでドミノ倒しになるってのは、都市計画的に問題があったとは言
えないかな。

>>71
飛行機が突っ込むことなんて想定していないのに
>この構造はロバートソンという天才的構造設計者によるもので、
>この建物が航空機突入後1時間も崩壊を免れ、また崩壊も垂直になり
>周囲への被害を最小にするなど、彼の構造設計の巧みさが良くわかる。
>つーか、ほんとすごい設計だよ、これ。つくづく思うね。
この言い方はなんか変。

117 :名無し組:01/09/13 08:48
一番可哀相なのは、あのビルを建てた職人かな。
すでに現役を退いてNYのスラム街に住んでて、孫を抱き上げては遠くにそびえるWTCを
指差して、「おれはおじいちゃんが建てたんだぞぉ」と言い聞かせるのが人生の唯一の
楽しみになった元とび職。

118 :名無し組 :01/09/13 08:50
>>116 >どうも周りのビルもいくつか崩れてるみたい。

WTCの残りもダメらしい。
まだ崩れそうなのもありますね。

周りの建物は、WTCの崩壊をマトモに受けてましたゼ。
これに火災が加われば、このスレの議論のように、
たしかに崩れるんだろな。

119 :名無し組:01/09/13 08:56
参考ですが、崩れるまでの時間は、
一機目が当たって後から崩れた方は、1時間45分。
二機目が当たって最初に崩れた方は、45分。
だそうです。

120 :奥さまは名無しさん:01/09/13 09:12






121 :名無し組:01/09/13 09:27
TBSでなぜWTCが崩壊したか検証するってよ

122 : :01/09/13 09:39
飛行機追突耐震設計になるらしい

123 :名無し組:01/09/13 09:50
今更、何やってんだ。>TBS

ヘンテコな事件が起きた時だけ、2chにスポット当てやがって。
議論の収束は、土建板がどこよりも早かったろうがぁっ!

124 :名無し組:01/09/13 10:03
なにかあると出てくる学者の半分はアホやな。
そー思わんか?みんな。
特定の学者の言うこと信じる素人にも頭にくる!

125 :名無し:01/09/13 10:05
旅客機激突

ジェット燃料で火災&爆破(室内温度1000℃?UP?)

コア部鉄骨&スラブ落盤

自重により崩壊(←繰り返し)

2番目の崩壊の様子で、外周部の鉄骨がボキボキ折れているような感じでした。
PL−BOX構造なら崩壊しなかったかもしれない。と思う・・・

126 :名無し組:01/09/13 10:12
>>124
確かにそう思う。
でも、学者って専門分野だけを研究しているから、ちょっとでも
専門からはずれると、あーゆうトンチンカンなコメントをするのかな
と思う。実務をやっている人間だと知識の範囲は学者より広いと思う。
建築やっているから専門家だと思って、人選しないで聞きに行く
テレビ局も悪いと思う。

127 :私も土木屋:01/09/13 10:57
>>123
TBSか。阪神大震災の時、ゲストに黒川紀章(字あってる?)を呼んで、
阪神高速の倒壊原因についてのコメントを求めていた。確かに有名人だが、
構造、それも土木構造物についてコメントできるような人物じゃなかった
ようで、その内容は素人丸出し。これならウチの上司をTVに出した方が
よっぽどまともなコメントしたんじゃないか、と思ったものだ。
ネームバりューだけでゲスト呼ぶのは考えものだな、この局の報道姿勢
の一端を垣間見た思いであった。

結局、また同じことやってるわけね。このTV局(藁)。

128 :名無し :01/09/13 11:17
一機目は左バンクしながらもほぼ正確に衝突した、故に引火した燃料は後方に
広がり、二機目は左バンクがやや遅れた為に旋回しきれず突入方向から見て右
側半分を突き抜けて前方にかなりの燃料を巻き散らしている。2棟目はよくそ
の時点で持ちこたえたと思う。

129 :名無し組:01/09/13 11:18
>127
都市計画=黒川 と考えたんだろうね。
それ見たかったな〜
黒川君も依頼を受けて焦って専門家に相談したか本でも読んだか?
TV局:「専門家に意見を聞きました」
オレ:「コイツ専門家とチャウヤンケー!!」
↑よくある

130 :名無し組:01/09/13 11:31
>>116
だから、「ビルが倒れる」ってコト自体尋常じゃないのよ・・・
それまで想定してたら「隣の建物まで歩いて30分」とか
いうことになると思うが。

131 :名無し組:01/09/13 11:31
この手の特集見てて思うのは、司会者サイドは感情論丸出しで
ゲストの解説者は考察論なので話が噛み合わない。
マスコミは何かインパクトのある結論が欲しいので、最終的に
は高層ビルは危ないで片付けちゃうんだろうな。

132 :名無し組:01/09/13 11:39
>>131 >高層ビルは危ないで片付けちゃうんだろうな。

幼稚すぎ。だったら、菊川玲で十分ジャン。(藁

133 :名無し組:01/09/13 11:41
テロリスト側はどこまで予測してたんでしょうね?
北側と南側にそれぞれ1機づつぶつけたのは計算の上でのことだったのか?

皆さんがテロリスト側で、仲間の誰かがビルに飛行機をぶつける案を提案したと
したらどのようなアドバイスをしたと思いますか?

134 :名無し組:01/09/13 11:43
>>132
そっか、菊川怜って建築学科だもんねぇ。
有名人だし、立派な専門家だ。ゲストに最適(藁。

135 :事大主義者へ:01/09/13 11:44
WTCは建築の教科書に出ている建物だから賞賛したい気持ちはわかるが
2時間持ったからと言って、構造体の強さを誉めるべき場面じゃない。
あの崩壊はやはりみっともなかった。
砂上の楼閣、累卵の危うきに現代社会があることを世界に見せた。
テロリストにとっては最大の政治ショーを演出してくれたわけだ。
設計上ああした場面が想定されていないのは当然で、そのことを
言ってもつまらない。
しかし、2時間持ったことを賞賛するなんて、お笑いというか、
事大主義の匂いがして気恥ずかしい。

136 :菊川玲よ:01/09/13 11:48
そうなのよ、一晩中もんもんとしてたんだから!
わたしだって学士様なんだから、ぐらっときたら机の下にもぐれば
ダ・イ・ジョ・ウ・ブってことぐらい判るわよ

137 :名無し組:01/09/13 11:50
この板の大勢は「テロも最初から完全倒壊を狙ったものではない」って感じてるけど良いのかな?
俺は少なくともそう思ってる。
で、南北の棟に一機ずつ突入させるまではシミュレーション通り。完全倒壊したのは偶然の産物。
もし本気で倒壊を狙うのなら直接爆弾を仕掛けた方が確実だったろうけど、
このビルは一度爆弾テロを喰らっているので、警備は厳しく、それもままならなかったんだろう。

138 :名無し組:01/09/13 11:51
菊川玲、萌え〜

139 :名無し組:01/09/13 11:51
倒壊時のほこりの中には、耐火被覆のアスベストが大量に含まれて
いるのだろうか。

140 :名無し組:01/09/13 11:54
>>21
なるほど、鋭い指摘ですね。
それは正解じゃないかな。
発想として納得できる。
だれもそれを言ってないなマスコミでは。

141 :名無し組:01/09/13 11:55
>>21
ただ、あの崩壊は予測の産物ではないと思う。
137と同様。

142 :名無し組:01/09/13 11:56
>139
もち。

143 :名無し組:01/09/13 11:57
ところで、あの大量の埃は何でしょう?
ゴジラの映画などでは、建物が崩壊しても
ああした埃は出ません。
あれも新事実なのでしょうか?

144 :名無し組:01/09/13 12:00
>>143
お掃除さぼってたのばれた?

145 :名無し組:01/09/13 12:05
>>135
そうした感情論は他所でやってくれ。

すぐさま倒壊していたら被害者は倍以上になっただろう。

146 :名無し組:01/09/13 12:13
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20010913k0000e030033000c.html
周辺ビルもさらに崩壊の危険というニュース。ガイシュツ?

147 :名無し組:01/09/13 12:28
>>135
もともとあんな高くまで床持ち上げてること自体が不自然といえば不自然であって、
その不自然さを社会がのぞんでおるわけで、それなのに建築家・エンジニアだけに
文句いうのはちょっと言いすぎでしょ。
専門外の人にとっては衝突と同時にぽきっと折れる方が理解しやすかったかもしれない。
感情を移入できるだけの中途半端に長い時間がいけなかったか。
しかしその時間のおかげでぎりぎり避難できた人もいれば、救助に向かって災難に巻き込まれる消防士達もいる。
どういうスタンスで眺めるかで同じ事象もちがって見える。ああ無情。

148 :869素人:01/09/13 12:41
>>130
いや、こちらも言わせてもらうなら、そんなことは分かってるのよ。
それを踏まえた上で、予算に大きく影響しない範囲の微変更で多少
倒れ難く出来ないか、想定外の事態で倒れた際に被害を最小限に留
める都市計画は可能か、とかそう言った事が聞きたいの。

根元からパッタリ横に倒れたとして、かなり余裕を持っても10分
位じゃ無い?隣の建物まで歩いて30分はちょっと大げさでは?

今回はテロだからいいものの(イヤよく無いんだけども)爆破解体
のミス等で隣のビルが連鎖的に崩れたり、火事がやたら延焼したり
したら同じ様な受け答えはできないんじゃない?
解体業者のせいって事にするの?

149 :名無し組:01/09/13 12:46
>予算に大きく影響しない範囲の微変更で多少
>倒れ難く出来ないか、

無理。金ねぇとだめだよ。

150 :名無し組:01/09/13 12:47
将来的にはスペースシャトルやらが衝突してきたのにも耐えないと
いけないんでしょうか。

151 :名無し組:01/09/13 13:00
小惑星にも耐えないとマズいよね。

152 :建築ど素人:01/09/13 13:03
ど素人的には、始め飛行機が衝突しても折れてないので突っ込んだのは、小型機だと思った。
ところが、B767クラスの中型機と聞いて良く折れなかったと感心。

WTCが燃えるのを見て、とても消火するのは無理。
半日以上燃え続けて、いづれは上部が崩れ落ちると思った。

ところが、1〜2時間で崩落してしてびっくり、下まで崩れて2度びっくり
でも、このスレ読んで納得した。そんなところ。
ビル上部の重さは10万トンクラス威力は、飛行機がぶつかる衝撃の比じゃないからね。

153 :名無し組:01/09/13 13:04
>>147
2機目が突っ込んだときは突っ込んだ場所もあって
「よく折れないな」と思ったよ。
崩れるときも縦に崩れてたしね。

154 :名無し組:01/09/13 13:08
泥棒は悪だ。あってはならない。が、そうは云っても現に存在
するから我々は鍵をかける。防犯に努める。
テロリストはどうだろう?
存在はするが果たして日常的だろうか?
ましてや民間機をハイジャックしての自爆テロなんて今世紀中
に何件起きるって頻度だ。
この世に起こりうる災害全てに対処なんて不可能だし無意味。
核爆弾が落ちたら、何故核に耐える建物じゃないんだと言わん
ばかりの世の風潮は何とかならんのか。

155 :名無し組:01/09/13 13:11
核の直撃にも耐えうるように。

156 :名無し組:01/09/13 13:13
建築やってる人間なら、衝突から1時間もったことを素直に賞賛するよな。
馬鹿なドシロウトがゴジャゴジャ言う。
そういう奴に限って、超シブチンの施主になるんだろうな。

>>148
隣のビルまで歩いて10分?
チャンティガールにでも行って見てくれば?

157 :名無し組:01/09/13 13:13
たえがたきをたえ、しのびがたきをしのび・・・ヒロヒト

158 :名無し組:01/09/13 13:14
>>148
>根元からパッタリ横に倒れたとして、かなり余裕を持っても10分
>位じゃ無い?隣の建物まで歩いて30分はちょっと大げさでは?

徒歩10分でも十分おおげさだよ。
それに発破が失敗したら、やっぱそりゃ業者のせいなんじゃないの。

159 :sage:01/09/13 13:15
菊川玲、丹下健三の名前も知らんかったけどほんとに建築学科だったのか?
構造であっても変
関係ないのでsage

160 :名無し組:01/09/13 13:22
さがってない。

161 : :01/09/13 13:27
専門家が故に、盲目になってしまう部分ってあると思うよ。
職業病みたいなもんで、同業者の常識が世間の非常識だったりすることもある。
>>135の意見を「素人の戯言」と一笑にふすのは簡単だが
実は素人の素朴な疑問が究極の目標だったりするんだよな。
大抵の専門家は聞き流すが馬鹿正直に取り組む人も必ずいるわけで
不可能を可能にしてしまう発想が生まれてくるもの。

162 :建築ど素人:01/09/13 13:29
>>153
最初に崩落した方のシーンを見たときも、木を斧で切り倒すように倒れると一瞬イメージしてしまったよ。恥ずかしい(W

少し傾いて後は縦に落下するのは、考えてみれば当り前なんだけどね。
ああいうスケールの物の固さは普段、馴染みがないから異様に脆い印象を受けるんだよな。

スパゲッティーをコアにそうめんを外郭にならべて、上に辞書でも置く。
揺らさないようにして、そうめんを1/3ぐらい切ってもなんとか耐えるだろう。
その後で、スパゲッティーを部分的に茹でてやると剛性を失って辞書が落下。
一気に下まで崩壊。
こんなイメージで正しいのかな、専門家の人どうよ?

163 :へっころ谷の構造屋:01/09/13 13:32
ズバリでしょ−−

164 :名無し組:01/09/13 13:36
スパゲティを一部だけ茹でる方法を一瞬まじめに考えてしまった。

165 :名無し組:01/09/13 13:37
今回の事件、「テロ行為」→「戦争行為」に昇格。
ブッシュ談。

166 :名無し組:01/09/13 13:39
>>164
その前に麺の先端にそっと辞書置くの大変そうだね。
「あー、またおれたあ!」

167 :縄文人:01/09/13 13:40
石の、なげっこで
戦争ゴッコしよう〜よ

168 :名無し組:01/09/13 13:41
ウチで設計したマンションに入居した人から
「このビルはどれだけの加速度に絶えれるように設計してあるか?」
って聞かれたけど、ある程度の想定の元に設計規準が作られてるんであって
実際にどれだけ耐えられるかなんて解かるわけ無いだろ!って思ったよ。
元の式が短気は長期の2倍とか1.5倍とかアバウトなのに、その先どんなに
正確な計算しても出てくる答えは目安だよ。100%信じるなよ。
その入居した人、大学の先生だったんだけど、学者って視野が狭いし机上の計算と
実物の違いが見えにくくなってる人多いよな〜

169 :名無し組:01/09/13 13:45
>162
かなりイイイメージだよ。
違うのは辞書が1番上にあるんじゃなくってアクリルの板が
均等間隔に111枚あるって感じだね。
わかってると思うけど。

170 :へっころ谷の構造屋:01/09/13 13:46
君はするどいぞ!!!!!!!!!
そのとうり。

171 :建築ど素人:01/09/13 13:46
>>166
土台は粘土でも買ってきて、そこにスパゲーティーでも刺せば良いんではないか。
実物だって土台は地下に埋めてあるんだから。

172 :名無し組:01/09/13 14:05
162はセンスが良いですね。
そのイメージがあれば、どんなにスパゲチやソウメンの強度上げても
飛行機相手じゃ無理ってイメージできるでしょう。
逆に固くするとポキッといっちゃうんだよ。
そーしたら避難する時間はゼロに近くなるの。

173 :名無し組:01/09/13 14:11
>>171
土台はそれでいいよ。それよりはやく辞書をのせてよ。
まってるんだからさ。

174 :名無し組:01/09/13 14:16
>>172
そのスケールだと飛行機はアルミホイルで作った紙ヒコーキぐらいになるのでは?

175 :名無し組:01/09/13 14:22
このスレ勉強になるわ〜

自分も専門外なんだけど、
テロリストはこのビルがこうやって崩壊することを見越して、
飛行機を突入させたんでしょうか?
それともぶつけて回りのウォール街もろともぶっ潰す
って考えたほうが妥当?
もしそれならば相当綿密に調査したとしかいえないんだけど。
前のスレでアスベスト材のことが問題になってたけど、
WTCは使用していないですかね?
病院とかでは対策とかしてるんでしょうか。
住民の精神的ケアとかも考えたらやることいっぱいだわ。

176 :名無し組:01/09/13 14:34
>>175
>やることいっぱいだわ。
頑張ってネ!

177 :名無し組:01/09/13 14:36
今日の読売、米同時テロ4つの視点と題した分析記事の中に
「超高層ビル なぜ崩壊したか」というのがある。
日本設計の中川進構造設計郡長、山崎真司都立大教授に取材したようだ。
内容はここや各報道に出ているのとほぼ同様なので割愛。
この記事の中に日本原燃が核燃料サイクル基地の設計のため行った実験データが載ってる。
  F4EJ戦闘機(22t)を560km/hで1.2mのコンクリート壁に衝突。
  結果、戦闘機が破壊。
  その後の実験で一番頑強なエンジンなら80cmのコンクリート壁なら貫通。

記事によると今回激突したB767-200は全長48.5m、全幅47.6mで、衝突時は燃料満載の190t。
テレビの画像から推定500km/h前後で激突したと見ている。
航空燃料は38℃で発火、1200-2000℃で燃焼するとのデータもある。

色んなデータ出てるけど、ペラペラのカーテンウォールと軽量床スラブなんか
飛行機に比べりゃ紙くず同然ってことだね。
図体はでかいけど、超高層ビルってのは繊細に線と面を組み合わせた工芸品だって事が
素人の人にも判ってもらえたかな。

178 :縄文人:01/09/13 14:36
縄文人、深〜〜く、考えない〜
いつも、自然ネ

179 :名無し組:01/09/13 14:41
>前スレの965さん
小林克弘氏はどんな解説をしたの?
だれか教えて。

180 :名無し組:01/09/13 14:43
>図体はでかいけど、超高層ビルってのは繊細に線と面を組み合わせた工芸品だって事が
>素人の人にも判ってもらえたかな。

相対的な理屈だ。
それじゃぁ、件の原燃のコンクリートだって惑星規模で考えれば
薄い膜と同じジャン。

181 :名無し組:01/09/13 14:49
読売追加。
WTCに対する保険金の支払額が過去最高の50億ドル程度になる見通し。
支払金の積算には70年代に7億5千万ドルかかった建設費のほか、
周辺のビルや車などの被害、テナント企業の移転費用や収入の補填などを基に
相互的に判断される。

182 :名無し組:01/09/13 14:51
>180
相対的なものでいいのです。
全てのケースを想定した絶対的な強度など不可能で無意味。
水爆100万個相当の小惑星の衝突にも耐えろってのか?

ただし、
>177
「ぺらぺらのカーテンウォール」と言いますが、
この建物はカーテンウォールが鉄骨のフィーレンデールトラスで、
いわゆるカーテンウォールではありません。
それでああなっちゃうんですよ!
地上に残った残骸でその形がよく分かるから、写真とかよく見てくれよ。

183 :名無し組:01/09/13 14:59
●胴体構造
旅客機の外板に使われるアルミ合金の厚さはわずか1〜2mm。この材料で機体の強度を最大限に高めるため、丈夫なフレームや縦通材(ストリンガー)を組み合わせたセミモノコック構造になっています。いわば飛行機は鉄の塊ではなく、アルミを貼った提灯のようなものといえます。

184 :177:01/09/13 15:04
>>182
うん、WTCの外殻構造は判ってる
ペラペラ云々は一般の人に、そんなに頑丈なものじゃないよと言う意味で付けちゃった。
今回の場合、荷重を負担している外殻が破られた事が崩壊の第一ステップだったのは判ってるけど、
あまりにも、簡単に突き抜けたことに対する疑問が多いような気がしたのでね。

185 :名無し組:01/09/13 15:05
>>159
菊川怜は確かに建築学科。
研究室は材料系(コンクリート)なのでその付近の分野は
多少詳しいかもしれんが構造はさっぱりだろう。
専門は2年しかやっていないし卒業して長いので授業の中身を
覚えているかは分からず、実務の経験も皆無なので
おそらく普通の建築学科2〜3年生くらいの知識ではないか?

それよかタモリとかの方がよっぽど詳しいと思われ。

186 :名無し組 :01/09/13 15:16
ちょっと疑問に思うこと。

ツインの方ですが、構造的に鳥かご構造だから1時間も持ったとありますが、
そもそも鳥かご的チューブ構造物は平面的にサークル形状でないと応力の伝達が
発揮できないのではと思います。
平面計画として構造面に負担のある設計ではと思います。

がしかし、1時間持った要因として飛行機が
側面の中央に刺さったために
四隅が構造体として成立していたので
しばらく崩落を免れたのではないかと・・・。

もし真ん中ではなく角をえぐるように刺さっていれば
一気に倒壊していたと思います。
木こりが木を切り倒すように・・・。
もし角に突入していたなら
もしかしたら貫通し、他のビルも・・・だったでしょうね。

(その意味ではテロリストの操縦能力の正確さが功を奏したとも言えます。)

結局何がベストなのかとはわかりませんが、思ったことを書いてみました。

187 :名無し組:01/09/13 15:29
>>182
相対的な強度を語るほうがよっぽど無意味だ。
自ら惑星衝突の危惧を意味無いと言っているように、非現実的な
今回の事象を建築学で語ることも意味がない。
何が現実的で何が非現実かは建築の世界だけで決められるものじゃ
ないし、ましてや今回起こったからと言ってそれをスタンダード
だと決めるのも早計だと言いたいんだよ。

188 :182:01/09/13 15:31
>187
ああ、そうか。言いたいこと分かったよ。
読み間違い。

189 :名無し組:01/09/13 15:37
それにしても日本のプレゼンスはあまりにも薄い
ブッシュ、パウエル両氏のコメントで
各国首脳への謝辞があったけど
10人以上の名前を挙げてるのに
koizumiはなかった

190 :名無し組:01/09/13 15:39
>189
印象薄いかな。
悲しいね・・

191 :既出?:01/09/13 15:43
チューブ構造がビル崩壊の原因? 火災で鉄骨もろく

ttp://www.asahi.com/international/update/0912/034.html

「国内の超高層ビルは、鉄骨を格子状に組み上げる「ラーメン構造」が主流で、
「貿易センタービルより強いだろう」という専門家も少なくない」だそうですが。

192 :名無し組:01/09/13 15:46
他国の首脳の正式なブリーフィングは見たが我が国の首相のは記者
との立ち話しのところしか見ていない。
ちゃんと会見というか声明を放送したの?

193 :名無し組:01/09/13 15:47
>>183 >●胴体構造
弾丸が貫通するようなイメージが消せなかったが、
なるほど、期待したほど突き抜けない筈だ。

194 :名無し組:01/09/13 15:48
>191
だから?

195 :名無し組:01/09/13 15:50
>>192
自ら声明文発表したのは、事件から半日以上たってからじゃなかったっけ?
こういう場合、早く顔を見せたもん勝ちって言うのがあるからね。小泉遅すぎ。

196 :名無し組:01/09/13 15:50
>191
外出
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170
の918からを読んでね。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606&ls=50
にも4にこうした疑問への回答があるよ。

197 :名無し組:01/09/13 15:53
>>191
ゴジラのほーが強いぞ!

198 :名無し組:01/09/13 15:53
>>191
日本とマンハッタンじゃ土俵が違うのに何で比較するかね。

199 :ななし:01/09/13 15:54
>>195
言えてる
そこんとこプーチンは抜け目ない
いち早く声明出して
「各国の協力を提案する」だって
何もしなくてもコトバだけで政治ができてる
さすがに元KGB

200 :名無し組:01/09/13 15:59
とりあえず200ゲット!

201 :名無し組:01/09/13 16:03
>>191 既出

前スレからのコピペ

今のところのニュースサイト記事(建築関連)

http://www.zakzak.co.jp/top/top0912_3_07.html
WTCビル崩壊は火事による鉄骨溶解
http://www.asahi.com/international/update/0912/027.html
チューブ構造がビル崩壊の原因? 火災で鉄骨もろく
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/200109/12-64.html
火災が鉄骨溶かす? 超高層ビル崩壊
http://www.yomiuri.co.jp/crash/09124_11.htm
燃料が燃え鉄骨高温化、ビル崩落は複合要因?
http://www.sankei.co.jp/html/0912side138.html
超高層ビルのもろさ指摘 大阪市消防局

202 :名無しコンツェルン:01/09/13 16:12
>>133
崩す目的ならもっと下にぶつけましょう。

でも、ある程度上にしたのは「ショー」を形成するためでしょ。
すぐぶつけて折れちゃったら、聴衆が集まらない。
まず一機ぶつけて人が集まってカメラも揃ったところで2機目突入。
ある程度の「恐怖の象現」をする避難者を出して
救出作業が始まった時に、順番に崩壊。
ある意味いい作戦すぎる。みんなが見ているから。

>>154
それはちがう。飛行機は飛ぶためのもので兵器ではない。
核弾頭は破壊するためのもの。
もしビルなんかの強度が上がっても飛行機の強度を上げることはしない。
でも、核弾頭の破壊力は確実に破壊するために上げるはず。
だから、飛行機の衝突を考えた建物を作るのは間違っていない。
高いビルなんだからそれくらい想定してほしい。
でも、核弾頭は不要。兵器なんだから。

203 :869素人 :01/09/13 16:15
>大体150〜160
いや、だから、そういった意味で聞いているのではないんだけれども。

>>149
全く無理?幾ら金があればどの程度できる?

>>156
チャンディガール、バーチャルに見てきた。よく分からない。

>>158
>徒歩10分でも十分おおげさだよ。
無理のある設定で最大10分って事です。ビルの崩れ方、隣のビルの
基部の構造、ビル間の構造物等でどうにか大げさでない範囲に収まり
ませんか?それに大きな建物ほど密集して建てる必要はないと思いま
すが。

>>177
あんまりいい例じゃないと思う。

204 :名無し組:01/09/13 16:16
>>202
それも違うだろ。
飛行機はビルにぶつける物じゃない。
だから飛行機の衝突に耐えるビルは不要。

205 :ぱいろっと・テロちゃん:01/09/13 16:17
>>202
もっと下だと周りの他のビルにぶつかっちゃうからダメだったんだ。

206 :名無し組:01/09/13 16:20
超高層の周囲には防飛行機ネットをめぐらすことで決定!

207 :名無し組:01/09/13 16:21
WTCに隣接しているワールド・ファイナンシャル・センターはどうなってるか
わかる?4棟の高層棟とウインター・ガーデンがあるが近接性からすると、ここも駄目?

208 :名無しコンツェルン:01/09/13 16:33
>>204
そういわれればそうだ…(汗)
でも、飛行機は普段富んでるし、テロ防止のためにも考えてほしいな…。
どこかのビルは UH1 程度のヘリの衝突は計算に入っているらしいけど。

>>205
映像だと、もう少ししたいけたっぽくない?
2機目は一期目の衝突個所を反省してもっと下を狙った気がする。

>>207
そこ、先月まで研修で行ってたんだよな…。
ビル前の広場でランチしてたし、本屋も利用してた。
展望台は行っておいてよかったかもね。もう二度といけないんだから。
現在は、要検査・立ち入り禁止の札が立っているらしい。
それにしても、ちょっと間違えば逃げ惑っていた自分がいたんだよね。

209 : :01/09/13 16:34
>飛行機はビルにぶつける物じゃない

もう今後はぶつける可能性があると思ったほうがいいよ。
あんな見事に崩れるところを見せられたら
テロリストが超高層ビルに飛行機をぶつけることがスタンダードになるかもしれない。

誰か飛行機がぶつかっても半日ぐらい持たせられる(現実的な)アイデアを持ってる奴はいないのか?

210 :名無し組:01/09/13 16:36
少なくともウインターガーデンは綺麗に消えただろうな。
アトリウムの鉄骨が残ってるくらいじゃない?

211 :俺も素人〜:01/09/13 16:38
飛行機の衝突に耐えるビルを建てようとすると、建てられるじゃないかな?
でも、構造的にかなーり難しいんじゃない?
今の職場は築40年のビルだけど、柱がアチコチにあって、レイアウト的に不便。
柱がうっとうしいよ!
ラーメン構造で超高層ビルを建てると、かなり無理があるってのも前の方を
読めば解るでしょ。

ビル建てるのは慈善事業じゃなく、経済活動なんだからサ。
フロア代必ず高いよ!!

貴方がもし経営者でテナントとして入るならどっち選ぶの?
1:賃料が馬鹿高いが飛行機がぶつかっても大丈夫なビル。
2:賃料は普通だが、地震には耐えられるビル。
冷静になれば答えは2だろう?

>それに大きな建物ほど密集して建てる必要はないと思いますが。

幕張にあるビルや、大阪のりんくうタウンのビルなんて、テナント満杯かい?
ある程度交通の便の良い所にビルを建てれば、おのずとテナントは集まるでしょ?
魅力あるか?そんな不便なビルに?
っか、飛行機がビルに当たる事を想定して都市計画してどすんの?(藁

212 :名無し組:01/09/13 16:39
before - after
衛星もすごいね
ttp://www.spaceimaging.co.jp/news/collection0912.htm

213 :名無し組:01/09/13 16:41
>>208
おまえの危惧はどこまでを言っている?
ヘリの衝突を想定した建物?今回だったらアウトだな。
767までは耐えろか?747だったらどうする?
スペースシャトルはどうだ?
ハイジャックされる確率が低いか?
だったら今回の惨劇が再発する確率も十分低いぞ。
確率値としてコンマ何%なら対応すべきだと思う?

214 :名無し組:01/09/13 16:42
>>211
ぼくの、おうちは かみひこうきが ぶつかっても
びくとも しません。すごいでしょ?

215 :名無し組:01/09/13 16:43
>203
建物は施主の金で施主が事業を行うために造る。
つまり施主は出来るだけたくさんの床面積が欲しい。
これは普通容積率で規制されていて、
容積率とは敷地面積の何倍の総床面積(延べ床面積という)の建物を
建てていいか、という限度を示している。

徒歩10分ということは分速80mとして800m。
もし800mのグリッドを作ってそこに建物を建てるとすると、
敷地は約64ha(640000m2)になる。道路もあるから
まあ600000m2としよう。
この建物をWTCタワー(40m角)二つ分よりもかなり大きいけど仮に100m角として建築面積10000m2。110階で1100000m2。
従って容積率はたった183パーセント。

これじゃあ経済的にペイしませんね。
低層で5階建て位の建物を建てた方がエレベータとか階段を考えると効率的。

西新宿などで容積率の制限は800-1000パーセントだから、そうするためには600階建てにする
必要があります。

しかもよく考えたら(つーかよく考えなくても)この計算、
建物の大きさを考慮してない。
建物の大きさを考慮すると、建物が100m角ってことは隣の建物までは700mしかなく、
徒歩10分じゃなくて8分45秒になってる。つまりこれでも869素人さんの想定より少し近すぎってこと。
しかも600階建てだと高さ2000メートル以上だからヨコに倒れたら相当怖い!!

こうした簡単な計算でも、徒歩10分近くの距離をもって建物を建てることが
余りにも無理と言うことがわかるでしょう。

216 :俺も素人〜:01/09/13 16:46
>214
うん、すごいねぇ〜

217 :名無し組:01/09/13 16:57
>209
>誰か飛行機がぶつかっても半日ぐらい持たせられる
(゚Д゚)ハァ? 現在のビルを全部建て替えろって?
ジャンボのコックピットのドアを離陸中は開かないようにした方が
現実的で安上がりだよ。

218 :名無し組:01/09/13 16:57
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.htm シドニー大学・崩壊のメカニズム解説

http://www.excite.co.jp/world/url/
ウェブページ翻訳はこちらで

219 :名無しコンツェルン:01/09/13 17:00
>>213
「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」
かな。
だから、グッピーとかは例外。もちろんスペースシャトルも。

>>215
跡地には 600階建てのたてのもをつくるとして。
現行技術では可能だと思う?
アメリカの威信にかけて、ちゃんとしたものを作ったら拍手するよ。
そういえば、大昔の人がとて持て高い塔を作ったらしいが…。

220 : :01/09/13 17:04
>>217
アイデアないのなら反応しなくていいよ(w

221 :教えてください。:01/09/13 17:03
倒壊したビルの基準平面図で、
格子状に表現されている部分は、
いったい何を表しているのでしょうか?
中程のスペースがオフィスなんでしょうか?
素人ですいません。

222 :名無し組:01/09/13 17:04
>>217
司会者  :飛行中コックピットの扉のカギはあ開てるの?
元スッチー:んー、たいてー開いてますね。閉まってたとしてもスチュワーデスは
合鍵持ってますから。
テレビで言っちゃったよー!扉なくさなきゃダメだな、こりゃ。

223 :名無し組:01/09/13 17:06
>>219
WTCは神の怒りに触れたのかね?
キリストではなくアラーの。

224 :名無し組:01/09/13 17:07
>名無しコンツェルン
>869素人

貴方がもし経営者でテナントとして入るならどっち選ぶの?
1:賃料が馬鹿高いが飛行機がぶつかっても大丈夫なビル。
2:賃料は普通だが、地震には耐えられるビル。


教えてたもれ・・・・

225 :名無し組:01/09/13 17:08
>>209
バブル期のどこぞのゼネコン案じゃないけど、都市ごとドームで覆うっきゃない
だろ!

226 :名無し組:01/09/13 17:08
>>221
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc_plan.jpg
真ん中の小部屋に見える部分はエレベーターなど
周囲の広い空間がオフィス

227 :名無し組:01/09/13 17:08
>>221
格子梁と思われる。

228 : :01/09/13 17:10
54階建てのビルも一部が崩れ始めたようだ
現地のマスコミは設計や施工に問題があったのではないかと言い始めている。
確かに脆すぎるよな。

229 :名無し組:01/09/13 17:12
>>228
どこのびる?
One Liberty Plaza?

230 :_:01/09/13 17:13
>>222
颯爽と窓から乗り込むパイロットカコイイ!

231 :名無し組:01/09/13 17:16
やっぱ、射出装置付の椅子なのか?(w

232 :221:01/09/13 17:19
>>226-227
ありがとう。もう一ついいですか。
真ん中の小部屋自体も柱の役目になるんでしょうか?

233 :222:01/09/13 17:20
>>230
>>231
もー、客室からの扉って意味だよー!!
(おいしいとこもってかれた)
コックピット専用の搭乗口つくりゃいいじゃん。ガルウイングで!

234 :名無し組:01/09/13 17:21
>>208
現在の法規では、地震・暴風・大雪による人命の確保という最低のラインがあって
そこから上のレベルはあくまで施主の自己責任による判断。
なので、通常想定していない飛行機の衝突に対しての崩壊に対する責任は
あくまで施主(行政)の責任。よって建築に責任を追及するのはおかど違い。

*人命の確保とは
建物内部が安全である、ということではなく安全に避難できる様に計画すること。
だから想定していない衝突に対して、1時間もの避難可能な時間を確保できた
事に対して「すごいね」ということになりまふ。

235 :名無しコンツェルン:01/09/13 17:21
>>224
スマソ。
職種によるが、狙われる可能性のあるところなら 1。
どこにでもあって、ここなんか狙うなんて
公園の砂利の中の石ころを選ぶような会社だったら 2。

>>225
火をつけて蒸し焼きパンの出来上がり…。

>>65536
飛行機はぶつけるものじゃないけど、ぶつかる事を考えた方がいい。
鳥はエンジンにぶつけるものじゃないけど、
エンジンは鳥がぶつかってもある程度大丈夫なように考えている。
今までの脅しは「乗客を殺すぞ!」だったけど
これからは「飛行機でどこかへ突っ込むぞ」になる

236 :名無し組:01/09/13 17:22
>233
いや、何処かの1BOXの様に、「リモコン電動スライドドア」か
大昔のクラウンの様に「観音開きドア」が御勧め。

237 :名無し組:01/09/13 17:23
>233ガルウイングね♪

>232
真中も柱の役目してます。
中心部分に核があるので「センターコア」と言います。

238 :名無し組:01/09/13 17:23
>「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」

あらら。
米国の超高層ビルが50年は持つとしてだ、その間に“主に定期的に〜”はまったく
変わらずにいてくれるんだ?
機体の大きさは勿論、速度や燃料も変わらずにか。
よくまあそんな夢にもみないような御託をいけしゃあしゃあと書けるよな。

239 :名無し組:01/09/13 17:26
ゆりかもめ がノットラレマシタ。

240 :名無し組:01/09/13 17:28
義援金はこちら
http://203.138.212.176/cgi-bin/news/list1.cgi?KEY=2001/09/12%2011:22:20&TOPIC=international
アメリカ合衆国世界貿易センター及び国防総省爆破事件 - 日本赤十字
http://www.ebank.co.jp/p_layer/sp/Contribution.html
義援金を一円から受け付けます - イーバンク銀行
http://www.salvationarmy.or.jp/emergency/ny2001/index.html
救世軍による被災者支援活動 - 義援金の受付案内など。

241 :名無し組:01/09/13 17:30
>235名無しコンツェルン氏
1を選択するなら、その賃料(経費)を賄えるだけの経済活動を
しないと駄目だよね?

そんな会社がこの世の中生き残れるかい?

242 :名無し組:01/09/13 17:30
>>235
>飛行機はぶつけるものじゃないけど、ぶつかる事を考えた方がいい。
故意を除外すると、可能性が低すぎる
一応、航空障害灯を付ける義務があるし、低空飛行地域には建てられない(既出)

>これからは「飛行機でどこかへ突っ込むぞ」になる
建築で防御するのではなく、空港で防御すべきもの

243 :名無しコンツェルン:01/09/13 17:31
>>234
確かにそれ以上は付加価値だよね。
まぁ、法定最低限をクリアしていればいいのかというと疑問だけど
誰もが、頭の中では飛行機がぶつかったら即時倒壊すると思っていただけに
しばらく持ったのは驚きだね。
むしろ、一般的には1時間後に崩壊するという時間差の謎と
燃えた部分より上だけじゃなくて下も崩れたのが謎だったでしょうし。

>>238
は? そんな事言ったら現行の規制は何も意味がないぞ。
大抵のものは、今あるものを基本に考えて作られてるんだよ。
未来のものなんて誰もわからないんだからさ。
なに言ってんだか。

244 :名無し組:01/09/13 17:40
>名無しコンツェルン

>「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」
>だから、グッピーとかは例外。もちろんスペースシャトルも。


っ、事は将来民間人が宇宙に観光する事が一般化されたら、
「あらゆる機種」にスペースシャトル(その時はスペースプレーン鴨?)も含まれるのか?

245 :名無しコンツェルン:01/09/13 17:40
>>241
それを言ったら WTC のような一等のテナントになるには
それなりの賃料をまかなえるだけの経済活動をしないとダメなわけで。
下を見ればきりがないが、WTC の賃料を払ったら生き残れない会社も
結構あるんじゃないかな。
だから、必要性がある人は1を選ぶだけ。
もっとも、保険とかを考えれば、冷酷に経営を考えると
突撃されビルが崩壊して社員がほとんど死んでも
いいところをかりるより安上がりかもしれないけどね。
今はハウジングで重要なデータはよそにおいてあるか
それこそ大地震でも安全なデータセンタにおいてあるだろうから
オフィスが壊れてみんな死んでもあまり痛くないかね。
そのな環自分が含まれてなければ。

>>242
まぁ、故意を考えた場合だけど。
この先、事故でぶつかる確率は限りなくZEROに近いけど
テロでぶつかる確率は、これでかなり高くなったような。
空港で防御するもの、というのはその通り、という感じ。
でも、機内食でナイフついてくるんだよね…。
あれってどうなの?と訊きたいけど板違いなのでやめとく。

246 :名無しさん:01/09/13 17:43
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ
正直、>>245はキチガイ

247 :名無し組:01/09/13 17:43
あーほんと、バカばっかり。
形ある物はいつかは壊れるんだよ。
だから、経済性を考えて設計強度をどこにするか決定するんだろ。
100年、1000年周期の台風、地震を考慮するか否か。
攻撃対象になるか否か。
ダム、原発、軍施設、核シェルターならともかく、それ以外の建築物にそんな
衝撃荷重考慮したら、不経済だろ。高くなって施主が怒るじゃないか。
設計基準が何をよりどころにしているか、その核心を理解してたら、こんな議論でないぞ。

248 :名無し組:01/09/13 17:46
>>247
一つだけちがいます。

>バカばっかり。

そうじゃなくて、>>245だけがバカなんです。

249 :名無しコンツェルン:01/09/13 17:46
>>247
了解。要はいいもの作るより安く打った方がいいわけね。
オーバースペックな物売ってもしょうがないね。
車で言えば GT-R みたいなもので、一般には売れないか。
商売的には、規制ギリギリで安く上げた方が売れそうだし。
ただ、個人的には、いいものを作って
「普通なら崩れるのに崩れなかった。これを作ったやつは偉い!」
と言われたい。どうせやるなら、いい仕事したいんで。

250 :名無しコンツェルン:01/09/13 17:51
>>248
おっと、自分を忘れてるよ。
あ、そりゃ、バカは自分がバカだってわかんないからしょうがないか。
さて、プリッツでも食べよう。

251 :名無し組:01/09/13 17:52
>249
クルマで言えばGT-R?
違うって。
クルマで言えば大型戦車でしょ。M1エイブラムスみたいな。
総重量55トンです。

252 :名無し組:01/09/13 17:54
M1エイブラムスよりは、ヴィッツの方が売れるわな。

253 :名無し組:01/09/13 17:56
>252
室内もヴィッツの方が広いし燃費もいいし。

254 :名無し組:01/09/13 17:59
をい、ここは車板か?土木板か?

255 :869素人:01/09/13 18:02
ああ、いい感じ。でもどこにどうレスつけたらいいのか分かんなくなっちゃった
んで、それなりに読み替えて下さい。

>>215
いや、そういった事ではなくて、万一ビルが倒れた場合に隣のビルが巻き添えを
喰わないためには間隔はどれほど必要かって事です。
前記の10分と言うのは400mのビルがそのまま真横に倒れたとして、瓦礫の
飛散分の余裕を200m位取ると隣まで600m位で時速4kで歩くと10分位
といった大雑把な計算で、これ以上離す必要はないだろうって目安のつもりです。
上にもあるように建物間の距離は近い方がいいので、真っ直ぐ縦に崩れ落ちる様
に建てるとか、隣のビルの影響を受けそうな部分(基部?)を補強するとか、崩
れてきた瓦礫を人気のない地下施設で受け止めるとか何とかして、どこまでビル
同士を近づけられるかをお聞きしたかったんです。

>>211
>っか、飛行機がビルに当たる事を想定して都市計画してどすんの?(藁
と言うことで別に飛行機がぶつかることを想定している訳ではありません。万一
の事態が起こったとき、被害が拡大しないための処置だと思って下さい。メリッ
トとしては「爆破解体が楽」ってのが有ると思いますが、ちょっと弱いですね。

飛行機の対処については予算がかかって難しいとの意見をもらったんで、内部の
レイアウトの変更等あまり予算のかからない(と思った)方法で少しでも長く耐
える様に出来ないか、お金をかければどの程度のことができるのかと言った質問
をしてました。

>>224
だから、そういった意味ではないです。

256 :名無しコンツェルン:01/09/13 18:03
>>251
そうだねー。
確かに、ぶつかった時安心といって VOLVO 買う人はいるけど
戦車買う人はいないよね。
そういえば、航空板かどっかで「飛行機の方もぶつかっても大丈夫にしろ」
とかいていた人が…。盾と矛だ。
例えば車で言うと VOLVO くらい、ということで、
いったい外からの物体衝突にはどれくらい耐えられるように加味すればいいと思う?

257 :名無し組:01/09/13 18:04
>254
いや、249さんが「いい物」っておっしゃってますが、
先の選択肢で1を選ぶということは「いい物」じゃなくて「日常生活には不要な程頑丈な物」を
選ぶことですよ、という比喩で戦車を例に挙げただけでして。
だって1を選ぶということは頑丈さと引き替えに本来の使い勝手は滅茶苦茶悪い建物になるわけだから。

258 :名無し組:01/09/13 18:05
経済性無視していいんならビルの周囲8方向にビルと同じ高さ、床面積のコンクリートの柱みたいなのを作ればとりあえず当面の飛行機の特攻なら非難時間を十分確保できるかも。ビル自体からの眺望は0になるけど。
■■■
■□■
■■■
こんな感じで。

259 :名無し組:01/09/13 18:06
>>258
あほか?

260 :258:01/09/13 18:08
わざとあほな条件にあわせてみました。

261 :名無し組:01/09/13 18:08
周囲のビルも続々崩壊している模様

262 :名無しコンツェルン:01/09/13 18:08
>>257
確かに、丈夫だけど、使えるスペースがかなり狭そうだね。
そうなると上に建てるより地下の方が良かったりするだろうし。
上に建てる地上建造物ある以上、それなりの用途という事で
ちょっとした地震に耐えられればそれでいい、という感じかな。
まぁ、あれだけの高さであれだけの強度、と言われたい、というのはあるけど
使い勝手が悪いんじゃ、テナントがつかないか。
郷土が重要だったら底層or地下のものを選ぶだろうし。
スマソ、ちょっと名誉欲が出た(笑)

263 :名無し組:01/09/13 18:10
>>255
ディベートの訓練中?
まあそれはどうでもいいんだけど。

逆に聞きたいけど、高層ビル群で一棟だけ倒壊するって事を
今回の事件以外で他にどれだけ想定できる?
地震とか台風とかの自然災害なら一帯が全て被害を受けるんだけど。

一棟だけポキッと逝って他の棟に迷惑掛けない様にするにはという議論の有用性を説明して欲しい。

264 :名無し組:01/09/13 18:11
>>255−869素人
>メリットとしては「爆破解体が楽」って

ホントに楽なのか?
てか、込みった場所だからこそ、爆破解体が楽なんじゃないの?

265 : :01/09/13 18:20
建築屋が絶賛したビルが連鎖崩壊(爆

266 :名無しコンツェルン:01/09/13 18:26
>>263
想定って、方法ってこと?
爆弾だってありえるし、台風だって、
特異に高いビルならそれだけが倒壊する事だってあるような気がする…。
爆破解体は倒壊、というのとはちょっと違うのでこの際別だと思うけど。

267 :名無し組:01/09/13 18:27
飛行機の体当たりに耐えうるビルなんて必要ないでしょ?
もっともローコストかつ効果的な方法は

「全ての高層ビルに地対空ミサイルを装備」することでしょ?

これからこんなテロが増える事を考慮しろと言われたら
これが最も現実的な手段だよね。

268 :名無し組:01/09/13 18:33
よそのビルに特攻しようとして落とされた飛行機が降ってきたりして。

269 :名無しコンツェルン:01/09/13 18:33
>>267
確かに。本体だけなら2000万くらいでできるし。
ただ、管制システムは…。

270 :名無し組:01/09/13 18:33
>>266
ループしてすまんけど、もう一度言わせて。
「具象が起こる可能性の低いものは考慮から外すのが現実的な対応。」

爆弾は論外ね。
台風は、何のために風圧設計してるのかって事。

271 :名無し組:01/09/13 18:36
>266
台風には耐えられるよう緻密な設計がなされています。
間違ってヘリコプターや小型飛行機が突入することはあり得るので
ある程度の強度的余裕は見てあります。こうしたケースでは倒壊には至りません。

参考までに、エンパイアステートビルに突っ込んだB25は
重量10トン、時速400キロでした。この程度までなら
WTCでも大丈夫でしょう。

今度は重量で10倍以上、時速も倍ですから、運動エネルギーとしては
どうなるのか考えてみてください。

272 :名無しコンツェルン:01/09/13 18:39
>>270
あれ?
> 逆に聞きたいけど、高層ビル群で一棟だけ倒壊するって事を
> 今回の事件以外で他にどれだけ想定できる?

ということだから、一統だけ倒壊するシチュエーションをあげよ、
ということじゃなくて?

もっとも、言いたい事はわかったので
「飛行機や爆弾のことは考えていないから、運が悪かったと諦めろ」
ということで。逆にいえば、有事の際に
ビル側に責任を問われない範囲で安く作れ、ということだよね。
安く上げるのが一番、という考えは嫌いだけど、商売優先の人には
それが一番なんだろうね。

273 :名無し組:01/09/13 18:42
それが一番に決っておろうが!!

274 :名無しコンツェルン:01/09/13 18:42
>>266
いや、台風等のことは承知してます。
飛行機の範囲として、想定はやっぱり小型機までが現実的、ということで。
そういう意味で、ジェット旅客機が突っ込んで
すぐに倒壊しなかっただけで、逆に賞賛物ですね。
理想的にはびくともしないのがいいわけですが、まぁ、理想という事で。

275 :869素人:01/09/13 19:07
>>224
詳細な資料を送って下さい。
現状での有力候補は1です。ただあまりに高いようならやめて2にします。
御幾らですか?

ってことだと思います。

>>263
練習中に見えますか?別に練習でも実践でもないですが、どのような点で
そのように?
まとめるなら、これを機に、より頑丈な建物の可能性、万一倒壊した場合
のフェールセーフについて考えよう、って所だと思います。結局最終的に
は「無理」と言う結論かもしれません。
おそらく通常の設計手順とは流れが違うと思いますが。

>爆破解体が楽
これは「解体」であれば、倒れる方向、瓦礫の飛散等を計画して柱を切って
爆薬をセットして隣の窓を覆って・・・といった手順を踏むのでしょうけど、
もともと「崩壊」しても周囲に与える影響が少ない構造であればこれらの手
順が格段に楽になるかと。違いますか?

276 :名無し組:01/09/13 19:09
今回の特攻テロを考慮してビルを作れってのは無茶な話。
これからはハイジャックがおきたら、特攻する可能性を想定して
軍の対空車両を市街地近辺に配置し、進入したら即撃墜するくらいの
姿勢をみせて、同じ手は通用しない事をアピールするしかないね。

例えて言えば、泥棒に入られたからといってこれから建てられる
ビルの出入り口や窓を防弾ガラスにする必要は無くて、
ガードマンを増やすってのも立派な対策のひとつ。

自然災害や火災と違って、犯罪には建築物だけでは対策は
難しいよ。 この板でそれを言っちゃあオシマイだけど(笑

277 :名無し組:01/09/13 19:10
> 名無しコンツェルン
> 869素人

素人が出張ると場が荒れる典型。

278 :名無し組:01/09/13 19:12
私も素人なんですけどさ。
869さんが言っていることはあんまりだと思うよ。
フツーの住宅地でも、火事が起こった際
隣に燃え移る危険は充分あるわけだけど
絶対に燃え移らない距離を取って立てるなんてできないわけだし・・・。
いや、一応最近の建築なら消防法上の建坪率とかあるけど、
商業区となればなおさら、ねぇ。

279 :名無しコンツェルン:01/09/13 19:19
>>277
荒らしてスマソ。
でも、素人は参加禁止?
よその板でやったら、こっちへ行けと言われたので来たんだけど。
おかげで、安全より利益優先で建てられる事や
頑丈にすると使えるスペースが狭すぎて実用的ではないなど
いい勉強になった気がする。
でも専門家以外立ち入り禁止といわれると、ちとつらい。
軍事板とか出入りしているけど、証券屋なんで、そこも出入り禁止かな…。

280 :278:01/09/13 19:21
追加。
この事件を受けて改善できる点があるとしたら
高層階からの脱出方法かな。
燃えている階より上の階の人が助けを求めていたりしたし、
耐えかねて窓から飛び降りた人もいたわけでしょ?
どーせ飛び降りるならパラシュート置いておくとか。

あと、車椅子の人が何人も逃げ遅れていたという話なので
階段を利用できない人のための工夫とか。
階段部分の片隅に、空気かなんかでふくらます
シューターを設置とかできないかな? 素人考えっすけど。

281 ::01/09/13 19:26
お邪魔します。

>棟間の議論について

つまり、航空機の衝突に対して「もっと避難時間を稼ぐ建築」「倒壊したばあいも周囲に被害を及ぼさない建築」というテーマを(だと思って)読んでてふと思ったんだけど、ここを突き詰めていくと要するに「細長いタワー」形式じゃいかんという結論になるじゃないすか?
要するに航空機を飲み込んでも全然構造バランスが崩れないほど十分に平面が大きければ良いわけだ。

具体的にはペンタゴンを100階にしたような「高層ビル」形式ね。
あるいは、映画ブレードランナーに出てきたいタイレル社の(ある)ビルみたいな、一辺が何百メートルあるんだろう? というような建築物でしょうか?

こんなのが、いいのかどうかは別の話。ですが

え? そんな土地はない?
-そりゃまた別の話だってば(予防線)

え? そんな重量は支えられない?
-そりゃ問題だ

でもこの議論ってそゆことじゃないの?

>経済行為について
もちろん商売という面も強くあるけど、ベースになっているのは、社会的経済コストの問題です。
日本の建築基準法(建築上の最低満たすべき基準の法規)ベースにあるのは、この問題です。
この認識なく、技術論や商売論、まして感情論を書いても摺り合う話じゃないと思うけど…。

なんか余計なこと書いてますか。。。むう

282 :名無しさん:01/09/13 19:26
はっきりいって、こういうテロに関する対策は建築家の仕事ではないと
思うんだがどうか。

283 :名無しコンツェルン:01/09/13 19:25
荒らしついでに。

>>280
飛行機もそうだけど、この手の事件で「パラシュート」という人が結構多い。
パラシュートは素人が使うと危険。
飛行機も、有事の際、勝手にパラシュートで逃げようとする人がいて
助かるものも助からない(機体ごと落ちる)可能性があるのでつんでいない
というのがあるように、高層ビルでもみんなパラシュートで飛び降りたりして
危険で統制取れない可能性があるんじゃないかなぁ。
あと、シューターは、二桁以上のフロアでは非現実的。
途中でよれてひっくり返るのがオチ。
あと、下で固定する人が必要だしね、あれ。
100階規模の建物から、安全な角度でシューターを設置するとなると
かなり遠くに固定するポイントが必要だし、
その長さを耐えられて、かつよれない強度が必要。
それって、たぶん空気で膨らますレベルではない気が…。
どうでしょ?専門家の方々。

284 :素人見物人:01/09/13 19:27
世紀の構造物が崩壊した理由は解りましたが、
あのまま経って数十年後、商業的にも償却し、老朽化、をむかえたら
どのように解体するのでしょうか?爆破は使えないだろうから
つくる時と同じく上からチビチビ壊して降ろすのでしょうか?
ランドマークはどうなってしまうのでしょう・・まぁそのころ存在してないですけど・・

心配してます。

285 :名無しコンツェルン:01/09/13 19:35
私もついでに。
既出かもしれませんが、飛行機が突入してしばらく持っているときに
「あれ、事件が解決したらどうするのかな」
と思っていました。
もし倒壊しなかったとして。
どのように解決するんでしょう?
倒壊の危険性があるので中には入れないし
入れたところで、修復できる(する)ものなんでしょうか。
修復して、引き続き使うのか、それとも、
上の部分だけ壊して、低いビルとして使うのか…。
今回壊れてしまったのでこの質問のいいはなくなりましたが
もし残っていたとして、どうなったのか、と想定すると疑問でした。

286 :280:01/09/13 19:42
>283
>パラシュート
飛行機とは高度が違うと思うけど・・・。
素人が使うと危険というのは、事前の研修でなんとかならない?
高層階勤務で希望する人は
研修を受けた上でパラシュートを机の下に置いておく、とか。
これがメインじゃなく、一種のオプションとして考えているけど
やっぱり何万人が働いているビルでは辛いかな・・・。

シューターのほうは、全部一気におりるのではなく
踊り場ごとに一旦止まるとかを考えていました(だから階段部分を使う)。
下で固定というのはあらかじめ固定金具を用意しておくとどうなんだろう?
これも車椅子の人なんかは複数で抱えて降りたほうが早いかなぁ。

287 :名無し組:01/09/13 19:45
>>285
それはガイシュツです。

「荒らしついでに」という発想はどうなんでしょう。
どうせ荒れたんだから、もっと荒れてもいいやってこと?

荒らしてしまったと思うなら、どうしてそんなことになったか考えたら。
素人なだけに、言われている事を全て理解することもできないのに
自説に固執してしつこく繰り返すからでしょう。

288 :名無し組:01/09/13 19:48
>>286
高度が無いから余計に危険だね。
パラシュートがビルに接触したら終わりだし。

289 :名無し組:01/09/13 19:51
はいはいみなさん、あまりバカの相手はしないでください。
名無しコンツェルンや869素人がバカコンサルと仮定してください。
みなさんは施主さんです。では、コンペ発表が始まります。

バカコンサル「高層ビルの名はズバリ!すかいすくレイパー2001、高さは600mのツインです。」
「万が一倒壊しても他に被害が及ばないよう敷地は3ha用意してください」
2ch施主「・・・・・」
バカコンサル「地震、台風はおろか万が一スペースシャトルが激突しても破壊しないように壁厚は2mです。」
「さらに中央構造コアは壁厚が厚くしたのでEVが少ないのはご容赦ください」
2ch施主「・・・・・」
バカコンサル「総工事費はディズニーシーの倍の4400億ですが、収益性は大丈夫です」
「狭い床面積でも24時間高稼働できるスーパールーズを参考に200階全てを歌舞伎町化です。」
「ゲストはレイパーになっていただき、縦横無尽に楽しめます。」
「これってどうよ?」
2ch施主「逝ってよし!」

290 :名無し組:01/09/13 19:57
誰か超電磁バリアを開発しろ。

291 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:00
>>287
既出スマソ。
「荒らしついでに」は、まぁ、書き込みついでに、ということで
悪意はないよ。
自説にこだわった、というよりは、疑問がぬぐえないので
単に繰り返していただけだけど…。
あと、専門的な話は何も出なかったような…。
結局、利益優先で考えれば無理、といわれただけで。
利益優先か安全性優先か、というだけの話でしょ?
それならたぶん他板の素人集団でも出た結論かと。

292 :名無し組 :01/09/13 20:01
パラシュートの話しなんか、航空板でも行ってくれ。

293 :名無し組 :01/09/13 20:07
結局、この板でビル崩壊を予測した人いたんですかぁ?

294 :名無し組:01/09/13 20:08
……(我慢しろ、俺)

295 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:07
>>286
事前の研修を受けさせるのはかなり難しい気がする。
費用も莫大になるし、落下傘の降下訓練なんて、かなり時間かかりそう。
しかも低空からの落下傘降下は結構難しいらしい。
コントロールできないだろうから、何かに接触して大怪我するか
傘が何かに触れてしぼんでしまい、墜落死したり。
絶対助からないよりは、唯一の望み、という考えもできるけど、
唯一になったかどうか判断できないのが素人なので
むやみにけが人や死者を出す可能性があったりするかも。

車椅子のことは考えていなかったけど、
踊り場は結構こまめにあるのが一般的だから
そのたびに止まっているんだったらむしろ走った方が速そう。
順番に間隔をあけて統制を取って滑らないといけないし。
あと、下で立ち上がろうとしている間に人が殺到して、ドミノ倒しが発生しそうだし。

すごい長いロープをつけて、自動速度調節つきのラペリング、というアイディアもあったけど
高層ビルではロープを安定させられなくて危険なので却下、とか。

296 :名無し組:01/09/13 20:09
>>293
過去ログ読んでから煽ってね♥

297 :名無し組:01/09/13 20:10
80階から脱出できた静岡銀行の行員さんは
50階あたりで渋滞に巻き込まれたそうだよ

298 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:10
>>293
テレビでも、崩れたあとに「あれは1時間くらいで崩れると思いました」
なんて言っている専門家が何人もいるけど
どこまで本当なのか…。
「地震雲」と同じだね。

299 :名無し組:01/09/13 20:10
>>291
おまえさあ、本当に分からないわけ?
お前の言う安全性は、本来の意味を無くした只の無意味だ。

使える空間が非常に少ない、
飛行機が激突しても崩落しない高層ビルを建てる意味はなんだ?
手前の自己満足か金の浪費か?

300 :WTC:01/09/13 20:13
>>100の基準階平面を見ると意外と中央部コアの面積が大きく
外郭のマリオンが7〜8本、損傷してもそれらが支持している
軸力は4%以下程度と思われ、建物を傾けるほどでは無さそう

損傷部の穴は、残った外郭フレームのフィーレンディール効果
でその状態をしばらくの間は保持できそう。
ってことで、自分なりには解決・・スマソ

301 :名無し組:01/09/13 20:15
NHK総合でまた特集やってる

302 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:16
>>297
脱出した日本人といえば、エレベータに閉じ込められて
間一髪で逃げた日本人がいましたよね。
「突然ぶつかるようにして停止し、数分後に自動的に一階についた。
でも、扉は開かなかったので、何とかこじ開けて脱出した直後にビルが崩れた」
と言っていました。
なんと、非常用インターホンで呼びかけても、みんな逃げちゃって誰も出なかったとか。
警備員とか、エレベータに誰もいないか確認しないで逃げてしまっていいものなんでしょうか。
あと、自動的に1階についた、というのは自動着床装置がついていたと言う事でしょうか。
あれって一階についても扉開かないんじゃしょうがないと思うけど、故障?
それとも元からあかないで、一階につくだけのものなのでしょうか。
EV 詳しい人いたら教えてください。

303 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:19
>>299
無意味?
そういう構造をとっていれば、沢山の人が死ななくてすんだと思うんだが。
彼らが死ななくてすむ、というのは無意味だったのか?
数千人の命を守る事に、意味がないと?
そうなのか…まぁ、資本主義だしね。儲けて何ぼ、だしね。
その気持ちはわかるよ。

304 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:22
>>301
スマソ。
見て勉強してからでなおします。

305 :名無し組:01/09/13 20:31
>>303は屁理屈を言って周りを疲れさせる人間です。
相手するのはやめましょう。

306 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:32
>>305
「自分が反論できない理屈」「自分に都合の悪い理屈」

「屁理屈」

307 :名無し組:01/09/13 20:35
>>303
それを言うならそもそもハイジャックを防げていれば
沢山の人が死ななくてすんだと思うんだが?
君の言う「安全性」を考慮していくとそもそも高層ビルを
建てる意味自体が無くなってしまう。
ビルが倒壊した時の為に敷地を広くとる位なら
その土地を使って高いビルをひとつ建てるんではなく
低いビルを幾つか建てた方が良くなってしまう。
土地が足りないからこそ、上方向にスペースを求めたのが
高層ビルだってのが判らない?

308 :名無し組:01/09/13 20:38
数千人の命の命を奪ったのは、テロリスト。
設計者ぢゃあ無い

いずれにせよ、人類が経験した初の事件これから、議論すればよろし

309 :名無し組:01/09/13 20:38
バカを相手にするのはやめましょう。

310 :名無し組:01/09/13 20:39
>>303
それ以前にそんなビルに沢山の人は入らないだろこのキチガイヤロウ。

311 :名無し組:01/09/13 20:40
バカは死ななきゃ直らないとはよく言ったもんだ。
まさに>>303の事。

312 :名無し組:01/09/13 20:41
素人ですが興味あったんで見にきました。
最初っから読んでみたんですが…

途中から経済合理性をまったく無視した建物の話になっていて、
>>289で大笑いさせてもらいました。腹よじれたマジ。

飛行機のハイジャック対策という意見が一番妥当でしょうね。
それとデムパは相手にしてはいけない(w
そんでは板汚しスマソ。

313 :名無し組:01/09/13 20:43
>>303の様な人間は議論で負けるのが死ぬほどくやしいから、絶対に
折れない。いつまでたっても話は平行線。

314 :名無し組:01/09/13 20:43
すべては、個人の選択の自由、
テロリスト対応じゃないビルには近づかない。
一生地下でひきこもりなさい。

315 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:42
>>307
まぁ、いわゆる責任をどちらに押し付けるかということになるよね。
ハイジャッカーを防ぐ努力はするけど
ビルも安全性を考えてくれ、と両方で対策すればいい気がする。
人の命は地球よりも重いらしいので。
あと、法規制で窮屈な思いをするのはいつものことだと思う。
法規制がなければ、もっと〜なのつくれるのに、と思った事はない?

316 :名無し組:01/09/13 20:45
>>303
そんな構造のビルに何千人も入るわけないだろ

317 :299:01/09/13 20:44
なんつーか、本当に分からない人だったんだね。

>>312
正直、刺激してすまなかった。
逝って来る。

318 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:46
>>313
いや、納得したいだけ。
まぁ、ハイジャック対策をすればいい、というのは正しいと思うけど
ビルのほうは何もしなくていいの?
対策していれば、死なずにすんだ人がいるんだよ?
というだけの話。
一応納得はしているんだよ。
命といっても所詮は他人の命。
利率の悪い安全性の高いビルなんて、作りたくないよね。
他人の命が助かるより、自分の懐が暖かくなる方がいいよね。

319 :名無しさん:01/09/13 20:48
>>318
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
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キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
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320 :名無し組:01/09/13 20:49
>>318
ないものねだりの、いいカッコしい。

321 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:49
>>319
なんだ? 図星で痛かったのか?(笑)

322 :名無し組:01/09/13 20:51

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/photo/attack/newyork/6.htm
この人たちは全員死んだんでしょう

323 :名無し組:01/09/13 20:51
>>318
飛行機の心配する前に電磁波対策しなよ。
君電波飛ばしまくりだよ。

324 :名無しさん:01/09/13 20:52
>>318 >>321
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね

325 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:52
>>320
そりゃないさ。
だから、今回の事を反省して今後に生かすんだろ?
それが人間の進歩ってもんだろうが。
「しょうがない」で済ませてたら、進化しないぢゃん。

326 :名無し組:01/09/13 20:53
せっかくのいい板が
テロリストの襲撃で、崩れていく〜〜

327 :名無しさん:01/09/13 20:53
>>318 >>321 >>325
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね
キチガイは氏ね

328 :名無し組:01/09/13 20:54
荒らすより放置しよう
俺は、超高層からの有効な避難方法の話を続けたいんだが

329 :名無しさん:01/09/13 20:55
俺もドの付くシロウトだけど、
名無しコンツェルン氏のほうが屁理屈だと思うね。

さっきから屁理屈こねまわした理想ばかり言うから、
共産主義者なんじゃないのか?と思うか。

330 :名無しコンツェルン:01/09/13 20:54
>>323
そか。ちょっと出力あげすぎてオーバーヒート気味らしい。
質の悪い電波がかなりでてるぞ。

331 :名無し組:01/09/13 20:55
>>318
>ビルのほうは何もしなくていいの?

飛行機のほうは何もしなくていいの?

332 :  :01/09/13 20:55
今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人(と思われる勢力)へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上2つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

333 :名無し組:01/09/13 20:58
>>330
一番電波なのはおまえだ。おまえがすべてをぶちこわしにしたんだろ。
自覚が無いのなら今自覚しろ。さっさと消えろよこの気違いが。

334 :  :01/09/13 20:59
あ〜あ、

せっかくいいスレだと思ったのに

変な人が乱入しておかしくなってしまったな。

まあ、でも、

議論が煮詰まって、ビル崩壊のメカニズムについては

ほぼ結論が出ちゃってるから、これ以上議論することがないってことだな。

335 :電波組:01/09/13 20:59
時速500キロメートルでビルに突っ込んでも、自分もビルも壊れないような
飛行機を作ろう!!!!!!

336 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:00
>>329
だからさ、屁理屈ってなにさ。
間違っている部分があれば、指摘してほしい。
別に喧嘩しているわけじゃないんだし。
専門家じゃないから、少しは租借して教えてくれ。
最近書いたことは

1. 丈夫なビルを作っておけば数千人が死なずにすんだ
2. だから、丈夫なビルを作ろう
3. コストがかかるが、人の命は大切だ。人の命を無視するなら、今のビルよりもっと安くビルは作れる
4. 反省を活かして、人名をできる限り守ろう。同じ人間として。

何か間違ってる?

337 :名無し組:01/09/13 21:02
>>336
そもそも最初の1番目からにして狂ってるんだが

338 :素人まるだし:01/09/13 21:05
高層階の人を助けるアイディアですが、こんなのは?
・ビルの四隅の外壁に2本のレールを設ける。
・そのレールを上下できる独立駆動の小型エレベータを設置する。
2本にするのは複数のエレベータを循環駆動させるため。
規格を統一すればそのビル自体のエレベータが不足しても追加できる。
外壁を工夫すれば屋上まで行かなくても助かる可能性が生まれる。
メンテナンスや清掃にも使用できる。

どうでしょ?誰かツッコんで。

339 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:06
>>328
ビルの中がダメなら、外部にゴンドラ(エレベータ)をつけるというのは?
4隅につければ、どこかは火を避けることができる可能性がある。
それだと効率が悪いけど、少しでも多くの人を助ける事ができそう。
特に、全員がそれで逃げるというわけじゃなくて
火災等で非常階段が失われた人だけが。

そういえば、タワーリングインフェルノかなにかで
ロープウェイで向こう側に渡るというのがあったけど、
あれって実用的なの?

>>331
飛行機の方は板違いかもしれないけど
コクピットと客室を完全分離してのっとれないようにするとか
いろいろアイディアが出ていたっけ。

340 :なななな:01/09/13 21:07
>>336
要するに、貴方の理想は、
平屋の一戸建てを100メーター間隔で作ればいいってことだな。

詰めて建てると、火事の延焼の危険があるし、
2階建てでも階段から足を滑らせて死ぬ危険性があるからな。

341 :名無し組:01/09/13 21:07
>>336

1. 墜落しても乗客が死なない飛行機を作っておけば、飛行機墜落事故で乗客が死なずにすんだ

前からこんなこと考えてたの?

342 :素人見物人:01/09/13 21:08
せっかくのいい板が残念!!  友達居ないんだろうなぁ〜

343 :名無し組:01/09/13 21:10
悪気がないのは分かったから、“費用対効果
を考えれば無理”って事で納得して欲しい。
>名無しコンツェルン

344 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:09
>>337
ガーソ。
これは一応ビル崩壊だけで死んだ人数のことなんだけど、ダメ?
丈夫だたら助からなかった?
確かに、火災で結局上の階の人は助からない可能性もあるけど。

>>338
巡回エレベータはいいかも。
規格を決めておいてビルの外部(足元)から
エレベータを追加して、山手線のようにぐるぐると回していけば
結構効率よさそうだね。動力電源などは、外部からすればいいし。

345 :素人まるだし:01/09/13 21:11
>>339
見事に被った。しかも名無しコンツェルンと・・・。
鬱だし尿。

346 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:12
>>343
わかってる。それが >>318 のカキコなわけでそれで終ると思ったんだけど
不思議な反論をする人がいるので…。
費用対効果の結果、というのはOK。

347 :名無し組:01/09/13 21:13
>>71を代表とするいいデザインのスレだったが、
厨房の撒き散らす大量の燃料に引火して崩落、今では見る影も無い。

2ch式設計の限界でしょうか?

348 :素人見物人:01/09/13 21:16
アラブ系では?  

349 :名無し組:01/09/13 21:16
この板は300で終了しました、建築関係の皆様、撤収〜〜!

350 :名無し組:01/09/13 21:16
人命のことを言い出したら、高層ビルは無いのがベスト!

351 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:16
>>341
それは技術的に無理。
…ん?
まてよ。飛行機がぶつかっても大丈夫なビル、というのも
そもそも技術的に無理? 既にそれ、指摘されてた?
金の問題じゃない? 費用ケチったからとか、そういう問題じゃない?
なら、すまない! 散々騒いだ自分がバカだった。

352 :名無し組:01/09/13 21:18
飛行機がなければ、ビルは壊れずにすんだ

353 :名無し組:01/09/13 21:19
ビルがなければ、壊れるということもない!

354 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:20
>>342
オレなら大丈夫だ。すでに今友達と一緒でカキコ中だ。

概要を説明したら

「なにいってんの? 当たり前じゃない。
人の命を軽視している人たちって、その中に自分が入っていなきゃ、って事でしょ。
あくまでも他人事なわけでさ、自分が作った家で人が死のうと、売ってお金になれば
それでいいってわけでしょ。
そういう人たちが、手抜き建築とかするんじゃない?
まぁ、2ch だからマジメなこというあんたが相手にされないのは分かるけどさ」

と言われたよ。自分はこの手の板にはまじめな人が多いと思ったんだけどなァ…。

355 :名無し組:01/09/13 21:21
結論 :

ビルも飛行機も作ってはならない

356 :名無し組:01/09/13 21:22
>>354
友達いないからって、嘘まで付いて捏造する必要はないよ。

もうわかったから、さっさとおねんねちまちょうねー

357 :名無し組:01/09/13 21:23
>>355

結局、それがベスト!

358 :名無し組:01/09/13 21:23
>>336
とんでもなく高価だが安全なビル完成

テナント料高価過ぎて誰も入居せず

みんな安い低層ビルに入居

テロリスト、満を持して安い低層ビルに特攻

結局ハイジャックを防ぐのが最も安全を守れかつ経済的

359 : :01/09/13 21:23
電波友達ね。
どこの星から来てるんだろう。

360 :名無しさん:01/09/13 21:24
>>354
正直、オマエ以外は真面目だと思う。

361 :名無し組:01/09/13 21:24
>>335

> 時速500キロメートルでビルに突っ込んでも、自分もビルも壊れないような
> 飛行機を作ろう!!!!!!

それでは足りません。
今回は、時速650キロメートルでビルに突っ込みましたから。

362 :名無し組:01/09/13 21:24
あれ?
建築関係のひといなくなっちゃたよ

363 :名無し組:01/09/13 21:24
というわけで、>>354>>355の結論で納得いったと思うので

========================== 終了 ==========================

364 :名無し組:01/09/13 21:24
口先で生きてる人間に、何言っても無駄だよ。

365 :名無しコンツェルン:01/09/13 21:25
>>348
サツマ系です。
あ、念のためにいっておくと、被害が出たのはビルが惡いっていってるんじゃないよ。
悪いのはあくまで terrorist だっていう基本はわかってる。
それに、誰も予想できなかったわけだしさ、こんなテロ。
ただ、一度痛い思いをしたからには、次回は教訓を活かさなきゃいかんよ
と言うだけの話。あらゆる方面で、ね。

友達がハラ減ったと怒ってるからメシいくんで、今夜はこれでレス終了。
理解力がない俺にいろいろ教えてくれたみんな、ありがとう。
あとは平和にやってくれ。

366 :名無し組:01/09/13 21:27
スレッド紹介

倒壊原因が納得出来ない人
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000240457 貿易ビル、なんで上のほうにぶつかったのに全体が

ツインタワー以外
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616 WTC隣接第7タワーが崩壊した理由?

もし日本だったら?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606 日本のビルなら鉄骨位は残るだろ?

367 :名無しさん:01/09/13 21:27
>>364
ほんと、>>336のようなヤツをみるとそう思うね。何言っても無駄だと感じるよ。
でも、相手にしないと「勝った」と勘違いするのも>>336みたいなヤツ。鬱ダ。

368 :名無し組:01/09/13 21:28
不思議な変換をする人だ

369 : :01/09/13 21:30
1機目が突っ込んだ後、もう一つのビルでは
「このビルは大丈夫です」というアナウンスがあったらしい。(複数の証言あり)
普通なら避難勧告をすると思うのだが・・・
つまり、この時点で既にビルはテロリストに乗っ取られてた可能性がある。
BBCでは爆破説が復活してるようだ。

370 :素人まるだし:01/09/13 21:30
>>338
に誰もツッコんでくれない。
パラシュートよりはマシな案だと思ったのに。
も一回し尿・・・。

371 :名無しさん:01/09/13 21:32
>>370
そういう高層ビル、一体何人が入ってると思ってる?

372 :  :01/09/13 21:37
今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人(と思われる勢力)へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上2つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

373 :素人見物人:01/09/13 21:38
>>247
その後、どうなるのでしょうか?

374 :東北系:01/09/13 21:38
>>370
いや、パラシュートで降りる方がましでしょう。

375 :名無し組:01/09/13 21:40
脱出装置の話だけど、超高層ビルだと
外へ出るのは危険だと思う。
非常階段に煙や火に耐える素材の
脱出チューブを通して
燃えてる階だけその中を通るのはどうだろうか?

376 :名無し組:01/09/13 21:43
スレ変えた方がいいんじゃない?

377 :質問:01/09/13 21:46
貿易センターのような超高層ビルが
古くなって取り壊すことが必要となったとき
どのように取り壊すんですか?

378 :素人まるだし:01/09/13 21:46
ツッコんでくれてありがとう。
たしかに今回のような超超高層だとパラシュートの方がまだマシだね。
アホでした。

379 :名無しさん:01/09/13 21:48
>>377
潰すんだよ

380 :名無し組:01/09/13 21:50
350さん
それは大きな間違いだと思います。

すくなくとも日本では
耐震面でいえば
中低層の建築物にくらべ、超高層建築物は
比較にならないほど安全です。
それは、地震の揺れに対し、超高層建築物の
固有周期(3〜5秒程度)では、地表面での
加速度に対し、非常に低い応答値となります。
一方、中低層の建築物の固有周期(1秒以下)
では、地震の応答スペクトルに呼応して
地表面の加速度が何倍にも増幅されます。
中低層の建築物は大地震時に建物が壊れることで
なんとか人命を守ろうとするレベルにとどまっているのに対し、
現在の超高層では制振装置を組み込むのが一般的で
大地震後も、外装材のシールの張り替えなど
軽微な補修で再使用が可能なレベルを目指しています。

また、法的な面でも中低層の建築物なら
地方では構造が分からないような建築主事が
審査していたりしますが、
超高層では日本建築センターなどの審査機関にて
大学の教授など有識者の審査を受け、大臣認定を取得します。

貿易センターの崩壊は、新聞でも報道されているとおり
火災により上階の床が落下したことにより
貿易センターのチューブ構造の特徴が、アダになった
形です。各階の梁は、床と積載荷重を支えるだけの
役割ですから、上階の床が落下には同然耐えられるはず
もありません。
東海岸という地震がない地域での設計という点も
悪い方に働きました。設計外力としては、風荷重に
たいして設計が行われているのですが、日本の
地震力に比べればはるかに少ない外力です。
詳しくは新聞をお読みください。
ただし貿易センタービルは、あのような崩壊をおこしましたが
構造的には評価されていいと思います。
当時(1970年)の最大級の旅客機ボーイング707が衝突した
場合を想定して、設計がされていたという点、(当然、終局時を
想定して、建物が2つに折れたりしないというレベルですが)
そのため、崩壊に至るまで、1時間程度持ちこたえ、多くの
人命を救ったことです。チューブ構造のアキレス腱である
外周の柱が切断されたのにです。
崩壊の直接の引き金になったのは、飛行機の大量の燃料による
火災です。
構造設計者のレスリー・ロバートソン氏に敬意を表します。

381 :名無し組:01/09/13 21:55
電波はほっとくとしてさ、
高層建築の防災・避難計画を見直すきっかけにはなるんじゃない?
下層階で大火が起きたとき、上層階にいる人をどう逃がすか。
機械排煙、スプリンクラー、連散、連送、ついでに言えば特避・・・
みんなフェイルセーフの思想はないよね。
電気が生きていて、配管は無事、階段室で火災が発生することはない、
という前提ではじめて有効なものばかり。

・・・・高層階は、イナージェン必須とかになるのか?

382 :とうしろ:01/09/13 21:56
ほんとにとうしろなんですが,構造的な強度の話は「旅客機自爆テロなんて考
えて建ててられるか(施主が金を積まんかぎり)」とか「逃げる時間を確保で
きるように建てられただけでも上出来」いうのは何となくわかりました(つーか
わかったような気がするような気もするという程度).

んで,便乗質問で恐縮ですが,今朝くらいの一部の報道で,80階くらいにいて
衝突から崩壊までの間に逃げ仰せた人で,「非常階段が混雑していて1時間く
らいかかった」というようなこと言ってた人がいたようなんです.これがテロ
でなくて低層階での火災だったとして,WTCの非常階段のスペースって,十分
だったの? (普通の火災で崩れたりはしないのかな?)

383 :名無し組:01/09/13 21:57
>>381
>みんなフェイルセーフの思想はないよね。

「ない」っていうのはちょっと言い過ぎだとは思うけど、各基準は見直す事に
なるのかな、って思う。見直してどうなる、といわれると苦しいけど。

384 :奥さまは名無しさん:01/09/13 22:03

ゾ・・・・としたよ
今、久米が戻ってきたニュースステーション
見てたんだけど現場の救命にあたっている人のコメント
『捜索救助で見つけたのは女性の顔と複数の胴体です・・・』

385 :名無し組:01/09/13 22:06
>>382
シュミレーションしてみたら、多分不足してたんだろうな。
日本のビルも不足しているに違いないと思われ。
よく将棋倒しが起こらなかったもんだ・・・起こってたかもしれないけれど。

386 :名無し組:01/09/13 22:11
そもそも日本の基準で決まってる避難階段の幅員なんて
ずいぶん昔の決まったものをそのまま使ってる気がする。
シミュレーションなんかせずに、机上の検討で決まったのかも。
アメリカはどうだか知らないけど。

387 :名無し組:01/09/13 22:12
久米さんって夏休み終わったのかな。
それとも一大事だから夏休み切り上げたのかな。

388 :名無し組:01/09/13 22:17
週の頭から出てこなかったところを見ると
急遽出て来たっぽい

389 : :01/09/13 22:21
んー、でも俺最近センターで評定受けてきたばっかりだけど
センターだから安心ってもんでもないと思うよ。

390 :名無し組:01/09/13 22:22
>>386
劇場やデパートの裏側行ってみな、ものすごい階段があるの見たこと無い?
ふだん、まったく使わないのに・・・
あんなの、日本だけだよ!

391 :名無し組:01/09/13 22:27
>>390
それは、充分だといえるのか?
ランドマークタワーで同じ事が起こったとき
最上階の人は渋滞せずに全速力で逃げれるのか?
明石の歩道橋のようなことにはならないのか?

392 :名無し組:01/09/13 22:30
>>391
みんな、リスク背負って、家族のために仕事してんだよ。
「ぼく、避難階段すくないので、このビルでは仕事できません」
っていってみな

393 :  :01/09/13 22:30
今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人(と思われる勢力)へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上2つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

394 :名無し組:01/09/13 22:37
>>392
そういう意味じゃなくって
日米の安全基準は充分なのかなって事。
現に、WTCで迅速な避難が出来なかった言う報道があったからね。

395 :名無し組:01/09/13 22:41
>>394
あのビルで働いてたヒトで、ジャンボがつっこんでもこのビルは大丈夫と
思ってヒトなんかはいなかったと思うよ、それが1時間保ったのがすごい
と言うこと。

テナントはビルを選べるし、君は会社を選べる(会社が君を選ぶかは別として)

396 :名無し組:01/09/13 22:49
あのー、質問。
100階越えてるビルってのを見たことがないのでスケールがわからないんだけど、
貿易センタービルとかの対風圧(水平力?)って、どれぐらいのものになるの?
耐震と対風って力点がちがうから、やっぱり構造ってかわるものなの?
あうー、厨房な質問でスンマセン

397 :名無し組:01/09/13 22:56
>>395
建物が1時間持った(或いはそれ以上持たなかった)ことを問題にしてるんじゃないですよ。
・・・困ったな、言いたいことが伝わってない様です。

階段が狭かったり足りなかったりして、
避難しようとしていた人が、みすみす避難できない事態は起こらなかったんでしょうか?

地震で大きなダメージを受けたとして、最上階の人が避難するとします。
建物はある時間が来て崩壊してしまいます。これは仕方のないことです、建物の仕様です。
その仕様の中で建物内部にいる全員が避難できるのかと言うことです。

設計上、構造が耐えられる時間と避難できる時間は、釣り合ったものになっているのでしょうか?
飛行機直撃や爆弾のように一瞬で破壊されるものはもちん論外です。

398 :名無し組:01/09/13 23:00
>>397
事務所ビルは、劇場やデパートと違って最低限の避難階段しか作らない。
あんな、有名なビルが当地の基準を満足していないわけない。(その基準で
十分かは今後議論の余地はあるが)

あそこに入ってる会社はネームバリューであのビルをリスク承知で選んでる。

賃料は高いが柱はぶっとく、避難階段たっぷりの要塞の様なビルを
選ぶ自由はテナント側にあるっと言うこと。

399 : :01/09/13 23:03
話が少し変わるけど,一時間のせいで救助に来て氏んだ
消防士とか可哀想だね。

400 :名無し組:01/09/13 23:08
>>399
その人確実に亡くなったろうに、かわいそうだね。
でも、それが仕事。

だれも、崩壊は予想できなかった。少しぐらい傾いていれば誰も
近寄らなかったろうに・・

401 :建築ど素人:01/09/13 23:18
経済性は無視できませんが、非常階段の幅って緊急時には狭すぎるような気がするんですが
そのようなことは、何か規格があるのですか。

うちの会社の非常階段は2人がすれ違うには十分な幅がありますが、同時に3人は無理です。

たとえば、パチンコ玉を沢山用意してパチンコ玉よりも太いパイプの中を通してやれば、
通常は、パチンコ玉はパイプをと通りぬけます。
しかし、一度に大量のパチンコ玉をパイプに通そうとするとパイプの内径は玉より太いのにも
関わらず、パイプの中に玉が目詰まりを起こしたように詰ってしまう場合があります。

緊急時に、非常階段の幅が狭すぎると同様なことがパニックになった人間と階段でも起きる
のではないかと思うのですが、それにしては現状の非常階段は幅が狭すぎるような気がします。

手すりの問題もありますがどうなんでしょうか。

402 :名無し組:01/09/13 23:19
>>400
たとえ傾いていたとしても、消防や警察の人はプロとして行っていたと思うよ。
いずれにしても、救助に行って亡くなった人へ冥福を祈りましょう。

403 :名無し組:01/09/13 23:21
>>400
旅客機突っ込んだ時点で、もう近づくなというアメリカの専門家がいてもよかったような。
そんなの無理だよなー。

404 :名無し組:01/09/13 23:23
飛行機が突っ込んだという事実が確認できた段階で、ビルの
崩壊は予測できなかったのでしょうか?
テレビを見ていた限りでは、これに関しては誰も言及して
いないように思える。
2時災害は避けて欲しかった。

405 :名無し組:01/09/13 23:24
>>401
いずれにしても、あのように一瞬にフロア半分以上が燃える火災や
1時間で倒壊に至る火災はほとんど想定できないし、2方向避難が
確保できれば、2〜3時間かかっても避難は可能だとおもわれますが。

あと、考え得る範囲で最高に頑丈に作ったはずのペンタゴンがアレでは、
これ以上の建築構造耐久上の議論は無意味と思われ

406 :土木屋:01/09/13 23:28
>>401
 建築の流儀は知らないが、通路幅やら何やらの決め方は、人の流動は
「流体」と同じ動きをするものとと仮定していたのではなかったかと思う。
ところが、実際にはそういう動きをしないのは言うまでもない。そう、401氏
がパチンコ玉を例えに出したのと同じ現象が起こることになるわけ。
 だから、流動計算すると十分な幅があるはずの通路や階段で、往々に
して人が詰まることになる。今回のような非常時じゃなくてもね。

2人並んで歩けるが、3人は無理・・・っていうと、幅は1.5m+αくらいかな?

407 :名無し組:01/09/13 23:29
ゆがんだドアを蹴破って脱出した人もいたらしいし、
やっぱりレスキューは必要だったんだろうと思う。

408 :前すれ237:01/09/13 23:32
しばらく見ないうちにずいぶん成長しましたねぇ。
途中不毛な議論も遭ったみたいですが。

唐突ですが、すんません。フィートをメートルに直すの忘れてうそこいてしまいました。

支持層まで70m(間違い)→70ft(21m)っす。

で、あの場所はハドソン川のほとりで水位が高いので、浸入水対策のために、
基礎工法をスラリー工法で行われているらしいのですが、当方、基礎のことは疎く、
何のことやらわかりません。
だれがご存知のかたいます?

409 : :01/09/13 23:34
>>405
(崩壊した後で)崩壊に到るプロセスを邪推することは出来ても
じゃあ、崩壊しない(崩壊を遅らせる)方法を考えられるかというと・・・無理
少なくとも、このスレに来てるような建築メンバー(wの許容範囲を超えてる
そういう議論(井戸端会議)を、ここで望むのは無理なんだよ
その辺は解ってくれ>素人諸君

410 :名無し組:01/09/13 23:34
>>404
前例がない事件だったからね、どうしたって救助に入るでしょう。
今後の教訓にしなければいけないけれど、それって自力で脱出できない人間は
見殺しにしろって事になってしまう。

411 :土木屋:01/09/13 23:38
>>408
スラリー工法って、早い話が地盤改良。土にセメントミルク状の
固化材を混ぜて固めてしまう・・・ちょっと乱暴な説明で申し訳な
いが、イメージを掴んでいただけただろうか?
地表面から支持層まで20m強、このスレだったか前スレだったか
によれば、WTCは地下6階位まであったんだそうだから、床付け
から支持層までは残り数メートルってことになるのか。そのくらい
なら杭打ったりするよりは地盤改良の方が安いだろう。

・・・って、土木屋から見るとそういう理屈になりそうなんだけど、
例によって建築の流儀は解らん・・・と逃げを打っておく(藁。

412 :405:01/09/13 23:40
おれの事しろーとだって?

413 :名無し組:01/09/13 23:41
事務所ビルの場合、有効階段幅員1.2m以上。
歩行距離50m以上で避難階段に到達。重複距離25m以内のところで分岐して、別の避難階段に到達できること。

こんな規定しかないよね?
全館避難安全検証法って、緩和規定だもんね。

構造の話しと、防災・避難の話しをごっちゃにしないで欲しいな。

飛行機の衝突に耐える建物なんてナンセンスだし、
脆性破壊を許容する今の建築基準法は充分な規定になっていると思う。
一方、基準法、消防法の防災・避難規定には改善の余地があると思わない?
階段幅員の拡幅や、スモークタワー化阻止、熱気流入防止なんかを真剣に検討するべきだと思う。

414 :名無し組:01/09/13 23:46
20mが支持層で地下6層ならドンピシャじゃん
直接ベタ基礎とも浮き基礎とも言える
礎盤と岩盤の間をセメントスラリーで改良したんだろうね

415 :名無し組:01/09/13 23:49
>>411
サンキュウです。
混ぜる土ははSMWのベントナイトのようなものだと理解するが、それでよい?

断面みると、確かにその通りだし、ピット+耐圧でちょうど支持層ですな。
ちなみに掘った土でハドソン川の埋め立てに使ったそうだ。

416 :名無し組:01/09/13 23:50
新宿ビルが緩降機付けてなかったのも
消防法の運用の問題だしね
構造的にはあんなもんでしょう

417 :名無し組:01/09/13 23:53
>>414
×セメントスラリー
アホなこと書いてる、早寝しようっと(鬱

418 :405:01/09/13 23:53
>>413
だって、素人諸氏が

避難階段少ないから避難に時間かかる
↑↓
構造上の耐力あげろ

これの繰り返し(藁

419 :M:01/09/13 23:53
ディスカバリーチャンネルに設計者がコメント。(本当)

僕自身途中からしか見てないけど、出てコメントして他のは、白人男性2人
・崩壊理由上階の崩落により、あとはダルマ落とし
(ナレーションは、また熱で鉄骨が「溶けた」ってる…)
・これだけ持ちこたえたのはすごいことだ。よく持ちこたえた
・(もう一人)技術の粋をあつめ、それくらいの耐性があるように設計してある
だそうです(極一部。記憶とメモによる再現

番組名はwww,discovery.comを見ると、「DARK DAY」
www.descovery-ch.co.jpには記述なし(HPの更新間に合わなかったんだな)

再放送あると思うので、書きこんどきます。

では

420 :M:01/09/13 23:58
補足

設計者=WTC設計者、です。

421 :名無し組:01/09/14 00:05
航空板では墜落派(航空板住人)vs撃墜派(部外者)の不毛な戦いが続いてる。
どの板でも似た現象が起こるんだな。

第一波の倒壊原因厨房は消えたが、
第二波の耐力厨房はなかなか追い返せないね。(w

422 :名無し組:01/09/14 00:07
貿易センタービルってどこ??
見あたらないんだけど・・・。

423 :建築ど素人 :01/09/14 00:09
>>405
旅客機が衝突しても壊れないような、ビルの強度など要求してないんですが。

非常階段の規格やその根拠について聞いてみたかっただけですよ。
なにか災害があったとき、非常階段が出来るだけ機能してくれないと困りますから。
ただ、階段の幅が1.2mが最低規格だとするとちょっと恐い気がしますね。

424 :名無し組:01/09/14 00:09
>>422
JR浜松町駅前に燦燦とそびえ立って居るではないか

425 :名無し組:01/09/14 00:14
ところで、ぶつかった階より上の人ってちゃんと逃げられたの?

最初にぶつかって後に崩れた方のタワーは確か逃げた人が居たと思うけど。

426 :名無し組:01/09/14 00:16
素朴な疑問。
言い方は悪いけど±で考えると
真っ二つになった方が生存者が多かったかもしれない。

427 :名無し組:01/09/14 00:18
>>423
防災評定での避難計算でもそうなんだけど、事務所ビルの場合、規模
による階段幅員はまったく考慮されないんだよな。
これは階段室は安全であるという前提からだと思う。
今回のWTCのようにビルそのものが崩壊するなんてのはシミュレーション
の外なんだよ。

428 :405:01/09/14 00:24
避難上安全な階段の理想幅員の算定を
この板上で結論なんか出せないって。

429 :名無し組:01/09/14 00:26
http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/3422
立命の星、それが田中洸人

430 :風屋:01/09/14 00:29
>99
水槽に水やオイルを入れたスロッシングダンパーも
特定の周期の振動にしか効果的ではない.

設計での考え方は二重振り子と同じ.

431 :名無し組:01/09/14 00:32
http://www.jiji.com/edit/topics/data2001/200109/0911usatero/0912afp.html
ビル崩壊のFLASHアニメだとさ

432 :建築ど素人:01/09/14 00:34
>>427
今回のような完全に想定外の災害は置いておいて、

火災が発生したりした時に、鉄骨や防火壁が無制限に耐つわけではないでしょう。
防火扉の耐久時間内に人が非難出来ないとせっかくの防火構造や非難経路が十分
に機能したとは言えないと思うのですが。

非難に必要な時間は、ビルの規模と密接な関係があるはずなのに階段幅が規模
と関係ないと言うのは問題がありませんか。

WTCに一つだけケチを付けるとすると、非難経路が中央部に一系統しかない
ように思えることです。
理想を言えば幾何的になるべく距離をとってビルの4隅に避難経路があればよい
と思うのですが、実際的には経済的問題で難しいのでしょうね。

433 :名無し組:01/09/14 00:34
ふたりが方を磨ることなく通れる幅でいいと思うけどな。
3人以上にすると手すりをもてない人がでて、
詰まった時、余計に窮屈→将棋倒しにならんか。

434 :名無し組:01/09/14 00:36
>ところで、ぶつかった階より上の人ってちゃんと逃げられたの?
>最初にぶつかって後に崩れた方のタワーは確か逃げた人が居たと思うけど。

俺も知りたい・・・
西日本銀行と野村総研で行方不明になってるのは確か1本目で
激突されたところより上の階だよね?

435 :405:01/09/14 00:37
>>426
全体では、解らないけど助かった日本人の割合から言って、
衝突階から下の階のひとのほとんどが助かったのでは?

436 :名無し組:01/09/14 00:38
4隅だと通常時はあまりにも無意味だから
対角2隅くらいがいいのかな。
非難経路が一箇所しかなかったってことは
追突より上の階に居た人は全滅だったのか。

437 :名無し組:01/09/14 00:46
>>432
一応1時間と2時間の耐火規定内で脱出できるってことになってるの。
何故かわかる?
躯体の耐火時間がそうなってるから階段の壁を無尽蔵に持たしても
意味がないから。
じゃあ躯体も耐火壁も耐火能力を上げればって話しになるが、それ
はこれまで概出したレスの通り。過剰だとの判断なわけだよ。

それから、避難階段の幅員の話しに戻るけど、防災評定では大量に
階段室に群集が殺到しないように1次安全区画(前室や附室)で滞留
する計算をするのよ。
当然ながら群集速度から計算して規定内に避難できる計画にするの
で、足りなければ幅員を増やすのではなく階段を増やす方向になる。
ま、一度防災評定の要綱でも読んでみたら?

438 :建築ど素人:01/09/14 00:47
>>433
ビルの規模に対して十分な階段の数があれば良いのですが、そうでないと
パニックになった人が階段で目詰まりを起こしてしまう恐れがあります。

>>401の粉体の例は理論解析が困難ですが、実験的には球6個分の幅があ
れば、絶対詰まらないそうです。
6人が同時に通れる非常階段は現実的ではないかもしれませんが2人分の
幅の非常階段は、人が殺到することを想定すると正直狭すぎる気がします。

439 :名無し組:01/09/14 00:48
名無しコンツェルン の匂いがする。

440 :405:01/09/14 00:52
また、避難勧告だそうかな(藁

441 :名無し組:01/09/14 00:57
>>439
テロリストの仕業と断定したいっス。

442 :名無し組:01/09/14 00:57
崩壊原因厨房、構造耐力厨房の次は避難幅員厨房かよ。
一般のビルでは避難しなきゃならない状況というのは、火災のときだろ。
それを考えて消防設備や防火区画、排煙区画などなどで対応してるんじゃないですか?
飛行機が激突して消防設備を含む電気系統がずたずたになって、おまけにジェット燃料が建物中にぶち巻かれる状況を考えて、
防災のことは考えないよ。

443 :名無し組:01/09/14 00:58
>>437
耐火規定は3時間まであると記憶してるが違ったか?

444 :名無し組:01/09/14 01:00
>443
>>437は小規模物件担当がばれたな。

445 :名無し組:01/09/14 01:01
>443
にしちゃぁ、防災評定うるさいぞ。
マンション担当か?

446 :建築ど素人:01/09/14 01:06
例えば、今回の例でも避難階段が渋滞を起こしていたという証言もありますね。
規格に合わせて作ってあれば法的には問題ないのでしょうが、本当に計算通りに
人が非難出来るのかどうか疑問は持たないのですか。

避難訓練ならともかく、本当の災害時に人がパニック状態になったら危ないよう
に思いますが。

2人分の幅の階段で

447 :名無し組:01/09/14 01:10
つーか飛行機に激突された後、直撃された付近の階のエレベーターや
非常階段ってまだ使える状態だったのだろうか。
確か激突された上の階から非難出来た人もいたみたいだし、
それを考えると激突によって完全に寸断されたわけでもないようだが。

448 :名無し組:01/09/14 01:11
>>447
エレベータはそもそもダメだよ(w

449 :405:01/09/14 01:14
建築ど素人 = 階段屋さん?

450 :名無し組:01/09/14 01:15
脱出成功した日本人がインタビューで
飛行機が追突した時にエレベーターが丁度開いて、そこから
火と煙が噴出して来たって言ってたね。

451 :建築ヒヨッコ:01/09/14 01:16
アメリカの建築の防災計画?っていうのは、基本的に火災とか受けた場所以外は、フロアから出ないことで難を逃れる
ようにしてるって聞いたことがあるような・・違ったっけ?(自信なし)

今回は状況違うけど。

前に地下を爆破された時も、電気とまっちゃって階段で避難したんだっけ?(1系統だった電気がやられたんだっけ?)

452 :名無し組:01/09/14 01:16
>450
それは激突されたところより上の階にいた人?

453 :名無し組:01/09/14 01:16
飛行機の激突方向、
1機目→North Towerに北側(コアの長辺に垂直)に激突。
2機目→South Towerに南側(コアの短辺に垂直)に激突。
このあたりもコア部分の破壊具合、建物崩壊のメカニズムに影響を及ぼしている
ように感じるな。
South Towerでは、コア北側の階段は何とか使えたんじゃないかな?

454 :建築ど素人:01/09/14 01:19
>>449
プロがそんなレスしか返せないようでは、終わってるね。

455 :名無し組:01/09/14 01:20
>>452
激突した階にいた人のインタビューで、
逃げようとしたらエレベーターがなかったってのがあったと思ったが・・・。

どなたか、WTCの激突階のplanあげて下さい。

456 :453:01/09/14 01:20
ニッポンゴオカシクテスマソ。

457 :名無し組:01/09/14 01:21
>>446
法的に認められていたからといって、それで本当に問題がないとは誰も考えていないと思う。
実際、どの部分かわからんが基準階平面を見る限り、センターコアに4本しか階段がないのは少ないかな、と思う。
議論したいことは、超高層大規模建築において真に有効に機能する避難階段の幅員のことかとは感じるが、
人間の動きをそこまできちんと解析してないのが建築計画の現状。

で、実務の上ではなるべくたくさん賃貸部分を確保して収益をあげたいオーナーと設計者の良識との戦いになるわけで、
クライアントの要望を満足させるのが基本だから、階段幅員で主張があったとしても頑張ろうとはしないのよ。
この辺は、前の構造耐力の話を同じで経済的事情とリンクしちゃうから、
もうしないけど。

眠たいんで脈絡がなくなってしまった。逝きますわ。

458 :405:01/09/14 01:22
やっぱり!!!!!

「階段屋さん」って意味

素人さんには意味分かんないと思うんですけど・・・・・・・

459 :名無し組:01/09/14 01:23
>>454
>プロがそんなレスしか〜

ってあんたそのプロ相の説明を全然理解も信用もしてないじゃん(ワラ
自らを素人と称したりある時は相手てをそれでもプロかとなじったり
じゃ、ただの煽りマニアかよ。

460 :名無し組:01/09/14 01:26
>>455
基準階プランだけど、過去ログに貼ってあるよ。
ガンバって全部みよう!

461 :名無し組:01/09/14 01:27
>>460
うい、根性なしでスマソ

462 :名無し組:01/09/14 01:27
>South Towerでは、コア北側の階段は何とか使えたんじゃないかな?

つまりNorth Towerは下への脱出ルートが完全に断たれてたって事?
North Towerの激突された階より上って誰も逃げ出せなかったっだっけ?
South Towerの方は激突された階より上から脱出出来た人もいたんだ?

463 :名無し組:01/09/14 01:31
>380
構造設計者レスリーロバートソンは本当に天才だと思う。
以前彼に会った時、ある程度の旅客機の衝突は当然考慮しているといっていた記憶がある。

高さ400mの建物の風荷重が日本の地震力より小さいというのは
ちょっと構造を知っていれば間違いだとわかるでしょ。
ニューヨークも日本の台風並のハリケーンやノーイースターが襲うんですよ。
日本でも風荷重が卓越するのは150-200mから上だと思いますよ、普通。

464 :名無し組:01/09/14 01:31
>>461
素直なんで教えてあげる。
ここの>>100にあるよ。

465 :名無し組:01/09/14 01:31
>>452
下から44階のオフィスに行こうとしてた人だったと思います。

466 :建築ど素人:01/09/14 01:34
>>457
現実にはそのような感じなのでしょうね。

>>459
これでも、だいぶ一応プロだと思って立てているんですけどね。
401の質問に対してまともな回答は土木やさんの>>406だけですよ。
405さん達からは、ズレた回答しかもらってないんですがね。
質問の意味を理解できますか?

467 :405:01/09/14 01:41
階段の幅員がいっぱいあった方がいいことなんて誰でも解っているんだよ!
あんたも、プロなら、算定用の被害を想定してからシュミレーシュンかけ
て幅員を計算しなきゃ分かんないことぐらいわかるだろ!!
そんなのを、ここで出来わけないっいってんの!

468 :453:01/09/14 01:43
>>462
事実は未確認。
あくまでも、プランと激突方向からの邪推なので言いふらさないでちょ。
コアの長辺に垂直に激突だと、コア幅≒旅客機幅のうえ、コア奥行きが
小さくなるからコア部分の被害は大きいかな・・・という程度の推理。

469 :461:01/09/14 01:43
>>464
ありがちょ。

470 :文系出身SE:01/09/14 01:45
>>71
読んで唸りました。Thanx!

471 :設計者:01/09/14 01:46
http://detnews.com/history/yamasaki/yamasaki.htm

472 :建築ど素人:01/09/14 01:49
>>467
>>あんたも、プロなら、算定用の被害を想定してからシュミレーシュンかけ
一目でわかるように、ハンドルに「ど素人」だって入れてるんだけどなぁ・・・

473 :名無し組:01/09/14 01:51
あんたも と プロなら って掛かってるとこちがうんじゃないすか?

474 :405:01/09/14 01:51
>>472
この人の相手するのつかれた・・・タッチ。

475 :うぜー:01/09/14 01:52
>>472
素人なら素人らしく慎ましくしてろや。
ゴミ撒き散らすな。

476 :貿易センタービルメンバー:01/09/14 01:53
いきなりジェット機に突っ込まれて、
周りに人が沢山集まってきてパニックに
なってしまい、気が付いたときには倒壊
していました。
ビルとして、経済拠点として未熟でした。
本当に反省しています。

477 :405:01/09/14 01:57
あれ?
いつの間にか、自動リンク付かなくなってるね。

478 :名無し組:01/09/14 01:58
>>467
全然関係ないけど、
いまだに「シュミレーション」って書く人がいる事に驚いたよ。

479 :名無し組:01/09/14 01:58
>>474
ごめん、オレやだ!

480 :名無し組:01/09/14 01:59
>>476
某メンバーとマンハッタンの至宝を一緒にしないでくれ

481 :建築ど素人:01/09/14 01:59
>>幅員を計算しなきゃ分かんない
ここの部分で質問の意味を理解を出来ていないことが良くわかるな・・・

階段が狭いと非常時には「計算」通りの効率で人を非難させられない恐れがないの?
そういう事を言ってるんだけどねぇ・・・
たとえプロでもレベルの高い低いはあるようだから、仕方ないか。

482 :405:01/09/14 02:00
シミュレーション・・スマソ

483 :設計者はショックを受けてます:01/09/14 02:04
http://www.m-yamasaki.com/

484 :名無し組:01/09/14 02:07
>481
もちろん非常階段はたくさんあったほうがいいよね。
でも、建物は階段のためにあるんじゃない。
あなたは自ら「建築ど素人」と名乗ってますけど、
お施主さんはみんなあなたと同じ「ど素人」です。
そして彼らは建物で「ビジネス」をしているんですよ。
ビジネス的に採算に乗るかどうか、ということが重要なんです、彼らには。
だから
建築設計者も建築法規も「絶対安全」なものを作ることが目的ではなく
「リーズナブルに安全」であることが求められているのです。
建物に燃料満載の大型旅客機が故意にフルスピードで激突することは
通常想定される「非常時」をめちゃくちゃ超えた事態なので仕方ないでしょう。

485 :名無し組:01/09/14 02:07
>>483
ミノル・ヤマサキ当人も草葉の陰で悲しんでるだろうね。

486 :名無し組:01/09/14 02:08
[ニュース速報]
WTC崩落で大量のアスベストが飛散!!
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1000399275

耐厨房のショック体勢をとっておいた方がいいかも

487 :405:01/09/14 02:14
階段の幅員より、階段の数なんでしょ?
はば広げても踊り場で渋滞しそうだし・・・・
ホントは、畑違いなのに疲れたよ、ホント。

488 :名無し組:01/09/14 02:15
>>466
遡って読んでみたけどいくつか階段幅について書いてるレスがあるじゃない。
あなたはそれらについては反論も何のレスもせずに重箱の隅を突つくような
レスにばかり反論しているようだ。

結論を言えば、日本の基準法は規制法(あれしちゃダメ、これ以上のものを
使いなさい的な法律)なので法律に準拠すると予期せぬ事態には対処できな
い場合もあるってこと。
そしてその予期せぬ事態が現実に起こると更に規制をかけてコントロールし
てるんですよ。
我々設計者はその法律に法ってやるのが現時点ではベストな方法って訳です。
最近になって性能評定も可能になったけどそれでも現実的な災害に対しての
対処法しかできていません。

489 :建築ど素人:01/09/14 02:30
>>484
既出なんだけど、飛行機に突っ込まれても安全なビルを作れなんて言ってませんよ。

ただ、最近歌舞伎町のビル火災や今回のWTCの件がありましたので、
自分の働いてるビルや仕事で良く行くビルが火災などの想定可能レベルの災害に遭ったときに、
十分な避難経路が用意されているか?それが心配で質問してみた訳です。

それを考えたときに、非常階段て狭い気がするが大丈夫なの?と言うことです。
特に、非常時には経路が細いと非難する人が目詰まりを起こしたようになって
「計算」上の効率で非難が出来ない可能性があるんじゃないかという疑問なわけですよ。

もし、階段などが2人幅分しかないのに、非常時の人の流れを流体で計算して
それでよしとしたら、ドキュソなのは当り前ですよね。

その辺をどう扱って、非難経路を確保しているかを知りたいのですが。

>>487
階段の幅と数の考察についてその程度の認識ですか。
聞いた方が間違いだったね。

>>488
広い方が良いレベルの答えだけでしょ。
重箱の隅はどっちなんだかと言う気がしますが。

490 :名無し組:01/09/14 02:37
>>487
そうだね。
極端なこと言って、幅100mの階段を作っても階段への扉の幅が
1mや2mだったら100mの階段は無用の長物。
かといって扉の幅を広げたら防火戸としての機能が低下する。
痛し痒しの関係なのでやはり階段の数を増やすのが1番だね。

491 :488:01/09/14 02:39
>>489
いえ、違いますよ。
階段の幅と避難計画とは直接関係無いというレスがあったでしょう?

492 :非難経路:01/09/14 02:41
>それを考えたときに、非常階段て狭い気がするが大丈夫なの?と言うことです。
他のスレ逝け。そして帰ってくんな。

493 :405:01/09/14 02:47
結局、名無しコンツェルンと一緒の流れになってきたね。

494 :名無し組:01/09/14 02:48
>自分の働いてるビルや仕事で良く行くビルが火災などの想定可能レベルの災害に遭ったときに、
>十分な避難経路が用意されているか?それが心配で質問してみた訳です。

火災などの場合は、基本的に大規模なビルであれば二方向避難が確保されているので、
自分が火に囲まれない限り、避難階段までの到達は可能。この点については了解していただきたい。
次に避難階段が「目詰まり」を起こすか否かですが、規模によって違いはあるが、火災発生から最低でも1時間は持つようになっているとすれば、
(この場合、階段室が火元というのは想定外)
「パニック」や「間違った館内放送」が起こらないという前提に基づくと、順次同じ速度で避難すると考えられます。
従って、下層階の人から避難階(通常は1階=地上レベル)に到達するので、個々のレベルでは多少詰まったりするかもしれませんが、
兵庫の花火のような(あれはひどすぎますが)目詰まりして避難に間に合わないほどするほど集中しないと思われます。

今回の場合は、どうも後から激突された方では「間違った館内放送」がされたようで、”渋滞”が起きたのもその辺に原因があるのかと。
結局、非常時の人の流れというのは「非常時」だけに想定がつかないのかも知れません。
そこで、建築および設備サイドでどのような対応をとるのかについては解答はありません。
一時期、行動心理学なども建築の分野で盛んに研究されましたが、個人的には本当の「パニック」のときは
多分あきらめざるを得ないと考えているので。

495 :名無し組:01/09/14 02:50
>>189
集団的自衛権の問題と思われ。
一緒に戦えない、日本はアメリカや他の国々に前線を任せ、
自分達は陰に隠れて安穏とするのか?、という疑問は出て
だと思います。
>>205
明らかに、より低い位置を狙っていたでしょう。
ぽっぽきり折る事を狙い、北側のビルの状態を見た上で・・・
デーブスペクターが、フジで言っていたが、衝突の翌日に
あの付近の司法当局で、ラディンの欠席裁判が行われる
予定だったそうだ。それに関連してラディンが、「折れた
WTCを見上げる事ができたら云々」とコメントを出していた
らしい。
米国の現在の富みの象徴の破壊に対して執拗な執着を見せて
いたから(前回の車爆弾による地下駐車場でのテロ、
マンハッタン島へ通じるトンネル破壊を狙った未遂等)なぁ。

496 :405:01/09/14 02:51
>>490
WTCは3箇所って言っていたけど、上から下まで3箇所なんでしょうかね
途中階からの流入を考えると、あまりにも少ないような・・

497 :しらない:01/09/14 02:52
命知らずの貧乏人は物凄い事ができるのがわかった。
爆薬満載の軽飛行機でも今回の様な崩落効果が出せるかもしれない。
だとしたら困った事になるね。
安上がりでテロし放題になってしまう。
レンタル機にどっかで調達した爆薬を積んで突入するだけ。
飛行訓練を除けば5000ドル位で出来てしまうんでないか。

498 :建築ど素人:01/09/14 02:52
>>491
このレスですか。

>防災評定での避難計算でもそうなんだけど、事務所ビルの場合、規模
>による階段幅員はまったく考慮されないんだよな。
>これは階段室は安全であるという前提からだと思う。

これは、真面目に答えてもらってますが、階段室が時間無制限に安全
と言う訳ではないでしょう。

ここからは既出になりますが、
防火扉などに想定されている耐久時間内は安全だと言うことだと思い
ますが、非常階段計算通りの効率で人を避難させられなかったら、危な
いでしょう。

そして、狭い階段じゃ非常時には計算通り行かないんじゃないですか?
と言うことです。

499 :名無し組:01/09/14 03:03
>>497
そんなに安く調達できるの?>レンタル飛行機

つうか、個人が借りられる程度の飛行機でNYに近づける?
あと、小型・低速だと被害が小さいと思うが。
建築土木とは関係ない話で悪いが。

500 :名無し組:01/09/14 03:03
>>496
高層ビルは赤色灯と、迎撃ミサイルが義務付けられるのでしょうか・・
撃墜したとしても、落下したところは、大惨事。。

501 :499:01/09/14 03:04
とはいえ、ちょっとした集団なら497のいうようなことは実現可能な気がする

502 :スレ違いすまん:01/09/14 03:06
>>497
ラディンはゴムボートに爆薬積んでイージス艦にぶつけて
大穴を開けた経歴がある。対費用効果は絶大だ。
この手の作戦が得意なんだろうな。

503 :建築ど素人:01/09/14 03:09
>>494
災害時には人がある程度パニック状態になるのは、十分予想できるのではと思うのです。

そして、人の流れを流体ではなく粒の流れとして扱うとすると、目詰りを起こさないこと
に限って言えば、狭い経路が複数よりも少数でも広い経路の方が当然有利です。

聞いた話によれば、粒の6倍の幅の経路があれば目詰まりを起こすことはないそうです。
人が6人同時に通れる階段というと駅の階段並みの幅が必要になり現実的ではないでしょうが、

2人幅分の階段ではあまりに狭すぎて、想定している避難効率が確保できなくなり、危険では
ないかと思うのですが、そのような観点から非常階段などの最低幅を考察する事はないのでしょうか。

504 :うざ:01/09/14 03:13
> 聞いた話によれば、粒の6倍の幅の経路があれば目詰まりを

だからさあ、お前黙れよ。
これを教えてくれたヤツに聞いてくれば?
もしくは自分で調べろ。何度も同じようなこと書くな。

505 :建築ど素人:01/09/14 03:20
>>504
ちょっとアホすぎないか?

粒を流体で近似するには、粒の6倍の径が必要であることを示唆しているんだよ。
2人幅分の経路を通る人の流れを何も考えず、流体で近似して何も疑問を持たない
ドキュソに言っても仕方がないけどな。

506 :名無し組:01/09/14 03:22
人間は粒みたいにちゃんと動いてくれません。

507 :建築ど素人:01/09/14 03:30
だからこそ、流体じゃだめなんだろう。
密度が低く整然と動くなら、径が細くても粒の流れだって流体に近似可能だ。

今回の衝撃的映像を見た人達は、いくらビルが安全だとアナウンスしても
今まで以上に、非常口に殺到して、階段の人の密度を上げるだろうね。
果たして大丈夫?

508 :名無し組:01/09/14 03:33
>>507
いった、どういゆう結論が出るが出ると満足するのかねこの人
プロはいなくなったみたいだから、最後にあんたの見解ききたいよ

509 :M:01/09/14 03:38
>ど素人さんへ

目詰まりはあくまで流体力学論の仮定条件なの。

イコール6人ならOKってのは短絡。広ければいいといのは誤解。誤認識。

例えば、商業施設や複合施設では3Mピッチで、手摺りがあることはご存じだと思うけど。
思うけどその意味を考えてみてね>ど素人さん

うーん。いっそ、パニック時は無理ですと答えた方がいいのか?
(その意味を説明せずに)

要するに「答えだけ」が欲しいのか?

510 :名無し組:01/09/14 03:38
>>508
結論「ああ、構ってもらえて面白かった」

511 :名無し組:01/09/14 03:38
寝よ。

512 :名無し組:01/09/14 03:42
>>510
「おれって、生きてたんだ。」って

513 :名無し組:01/09/14 03:44
長文が出てくる前に寝よ!寝よ!

514 :M:01/09/14 03:45
もひとつ

>今回の衝撃的映像を見た人達は、いくらビルが安全だとアナウンスしても
今まで以上に、非常口に殺到して、階段の人の密度を上げるだろうね。

うん。これは重要な指摘だな。
今回パニックを起こさずにゆっくり避難できた理由は「なにが起こったかわからなかった」ことと
「倒壊はすまい」という思いがあったからです。

今後テロの場合は、みんな今度の件が脳裏を掠めるし、そうなると基準も変わるだろうね。
でもそれはここでの議論ではないの。

おやすみなさい>皆さん

515 :結論:01/09/14 03:47
ビル崩壊を誰も予測できていないことからして、ここをうろちょろしている自己申告「専門家」は雑魚である。雑魚「設計」のビルには近寄らない方がよい。

516 :M:01/09/14 03:50
>>515
だから、利用者、テナントにはその権利はあるんです。
(みんなそう言ってるんだよ)

517 :名無し組:01/09/14 03:50
え〜〜ん
馬鹿に雑魚っていわれちゃったよ〜〜

518 :名無し組:01/09/14 03:55
え〜〜ん
しかも、
何時間も書き込みしてるのに1人も賛同してくれるヒトが
いないことに、気が付いてないおお馬鹿にだよ〜〜

519 :建築ど素人:01/09/14 03:58
>>509
3Mピッチと言うのは、階段がもっと広くても壁面以外に3m幅毎に手す
りがあるということですか。

そういう広い階段はフロア等から、なんら人の流れを絞るところが
ないところが多い気がしますが。それは置いておいて。

階段は折り返しもありますし、私もただ単純に広ければ広いほど良いとは
思いませんが。
たとえば、12mのだっだ広い階段があるとして、そういう場合は、何m
毎に経路を区切るのがもっとも安全かということは、建築家の方なら知識
を持っていらしゃると思ったんですが、ただの煽りぐらいしか返ってこなくて・・・

ただ、1.2mとか1.5mで区切るのは、非常時には狭すぎて無意味な
人の詰りを起こしやすいのではと疑問を持ったのです。
実際に色々な実験や過去の事例から、それで十分安全であるとかやはり
狭すぎるとかそういう事が知りたいのですが。

520 :名無し組:01/09/14 04:12
スレ違い失礼
W杯のテロ対策強化へ・組織委、警察庁と連係し 米中枢同時テロを受け、サッカーの2002年ワールドカップ(W杯)
日本組織委員会(JAWOC)は13日の理事会で、警察庁など関係省庁と緊密な連絡を取ってテロ対策を強化していくことを確認した。
JAWOCでは警備専門委員会を中心として、フーリガン(暴徒化したファン)対策とともにテロ対策も進めてきた。しかし、米国でのテロを受け、
遠藤安彦事務総長は「委員からテロ自体が従前のようなテロ行為でなくなった、との意見も出た。必要なら(テロ対策を)練り直すこともある」とし、警備体制見直しの可能性も示した。

イスラエル来そうだしマジでやばい?

521 :建築ど素人:01/09/14 04:13
専門板と言えどもピンキリ。
まっとうな専門家から、学生や建築ヲタレベルまで色々いるのが分かっただけでもいいか・・・

522 :名無し組:01/09/14 04:23
飛行機が外から中にはいるときはサクッとキレイに入ったけど、
反対側にサクッと飛び出してこなかったのはなぜ?
コアが頑丈だったからかね?

523 :名無し組:01/09/14 04:31
入った時点で(進行方向当りの密度の高い胴体を除いて)バラバラだよ。
WTCの外壁もその運動量を受け止めるだけの強度(+質量)は無かったけどね。

524 :+:01/09/14 04:34
>522
ダイヤモンドでできた壁に激突してもサクッと壁にめりこんだように、ある程度見えるでしょ。
ぶつかった面から細分化して、ビル内部に進入した模様

525 :名無し組:01/09/14 04:34
>522
中で潰れちゃったんじゃない? 飛行機が。
飛行機の外板っていいとこ1〜2mm、
薄いところは0.6mmしかないって航空板で読んだけど。

526 :+:01/09/14 04:40
>519
高速道路のやり方が一番合理的な方法であると思われ
通路幅900MMで、低速用を内側にして。。

527 :+:01/09/14 04:41
またビルが倒壊した模様

528 :+:01/09/14 04:47
ガラの除去ってもっと合理的な方法あるんじゃないの?
巨大な無音ベルトコンベア並列でおいて、やるとかさぁ。
手作業にしてもバケツリレーはないだろ。。。21世紀なのに

529 :名無し組:01/09/14 04:56
中の生存者の、出す音を聞き逃さないように、重機は使わないんだよ。
ヘリコプターも飛んでないでしょ。

530 :名無し組:01/09/14 04:58
>>巨大な無音ベルトコンベア並列
知ってたのね、スマソ

531 :名無し組:01/09/14 05:07
二番目に突入した旅客機のエンジンと思われる部品は、
突き抜けて落下してるね。おそらく2番エンジンかな?
1番エンジンは、妄想だけどセンターコアにあたってる?

この旅客機は、左に旋回しながらビルに突入し、数フロアに渡って
梁に主翼を打ち付け、燃料タンクを破損。最初の爆発は、第一ビル
のものより大きかったようだ。

532 :名無し組:01/09/14 05:15
風に流されたのを修正するためにバンクをとって突入したって、
飛行機関係の人は言ってるけど、バンクとったのは上下階できるだけ多く
ダメージ与えるためじゃないの?
一機目見てるとそう思うのだが。

533 :名無し組:01/09/14 05:23
あの外壁って、下の方で
ΨΨΨΨこんな形してるけど、真ん中だけが本柱なんでしょ?誰と無く・・

534 :名無し組:01/09/14 05:31
>>532
バンク角とらないで、なるべく多くの外郭支柱切断した方がダメージが大きいのでは。
多くの階に被害を与えるなら降下角をとって突っ込めばよいし。

535 :名無し組:01/09/14 05:39
ここの人達がテロリストになったら怖い。

536 :名無し組:01/09/14 05:40
>532
バンクをとったのはただ単に、旋回してマンハッタン上空に
進入したからじゃない?

537 :名無し組:01/09/14 05:43
>>532
そんな余裕はないと思うよ。
目標に到達するのが精一杯。
突入の前に一周したというから、目標への進入路を見定めていたのだろう。
機種をあの細いタワーの幅の中央に正確に激突させるにはかなりの
操縦技術がいる。
バンクをしつつ命中したのは、操縦者の執念のたまものだろう。

538 :名無し組:01/09/14 05:45
バンクするだけなら旋回する必要ないし。

539 :+:01/09/14 05:47
まぢで、救出作業なんであんなに遅々としてるんだよ?
軍隊でもマクロスでも投入してなんとかしろよ・・・
各大学の教授は、最善な方法を議論して、提出しろや?
そしたら倍くらいの人が助かるんじゃね〜のか?何やってんだよ、まったくよぉー

540 :名無し組:01/09/14 05:49
>>145
倒壊しなきゃ、あんなに人は死ななかっただろう。
何云ってるんだか(タメ息)

541 :ななし:01/09/14 05:51
バンク角があったのはやはりある程度風に流されたからだろう。
フライトシミュレーターやった事あるけど、大型機って風に流されると相当大変なの。
操縦桿切っても機体はすぐには反応してくれないしね。
一説には風速10メートルっていってたけど、まっすぐ飛んでたら1秒で10メートルずれるんだよ。

542 :名無し組:01/09/14 05:53
地上階に居た人はムリとして、元々地下にいた人なんかは
何人かはまだ生存してるかもね。なんとか、ならんもんか・・

543 :869素人:01/09/14 05:55
>>360
自分も真面目?

いいんです。こんな感じの話が聞きたいんです。
素人的疑問としては当然有り得る疑問も、当初ほとんど取り上げられなかった。
(少なくともこういった疑問をもつ人が居る、と言った事実は重要だと思いますが)
それで、無理なら無理で具体的にどの程度無理なのかを聞きたかった

>>409
>じゃあ、崩壊しない(崩壊を遅らせる)方法を考えられるかというと・・・無理
>少なくとも、このスレに来てるような建築メンバー(wの許容範囲を超えてる
了解。(ってことでいいんですか?)

別の疑問ですが
結局飛行機が突っ込むことは(小さい物ながら)想定されていたんですか?居なか
ったんですか?

544 :名無し組:01/09/14 05:57
やっぱり1Fの床は二重スラブになってんのかな?

545 :名無し組:01/09/14 05:58
いずれにせよ、あの倒壊が力学的、構造的に「当然だった」
「よく持ちこたえた」
なんて言っている「専門家」風情のボケぐあいは相当なものだ。

そういうのが一般的な見解としたら建設技術者というものは、
基本的に頭が悪く創造性のない連中の集まりだと断ずるしかない。

人はまさか「壊れないだろう」と思うのが普通。事実そうだった。
だから驚いた。それを「実はああしたものなんです」なんて、
言われれば「ふざけるな」と怒鳴り返すね。
不信感を抱くのは当然。
超高層がいかに危険でもろく、机上の理論でできあがっただけの
ハリボテであることがよーく判った。

546 :+:01/09/14 06:00
>544
2重スラブでいいことあるの?

547 :名無し組:01/09/14 06:01
>>546
多少は衝撃を緩和するんじゃないかと。

548 :名無し組:01/09/14 06:03
もし、そのようなことがあらかじめ想定されるなら(専門的に)
警告をにわかに発するべきだったろう。
消防士数百人の生命は救われた。
警告は出ていたのか?
出てないだろう。
あんな事態になるとは思わなかったのさ。

549 :+:01/09/14 06:04
>547
あの衝撃じゃ、牛乳の膜か、餃子の皮かくらいな違いしか・・

550 :名無し組:01/09/14 06:04
「○○ビルより高い、天にも届くような物を作ってくれ。
だが予算はこれしか無い」

お客さんの無茶な要望をぎりぎりで答えようと努力するのは、
どの業界も一緒。出来ないでは済まないのだよ。

551 :名無し組:01/09/14 06:07
それじゃあ具体的に何に耐えるように設計すればいいんだろう?

552 :名無し組:01/09/14 06:07
>>549
生きてた人たちって地下にいて助かったのかと思ったのだが・・
上部であれだけのものが崩壊したときに地階はどうなるのかなと思って。

553 :+:01/09/14 06:08
>548
しつこいぞ。前スレ読めよ

554 :名無し組:01/09/14 06:08
>>551
隕石落下荷重ってのも必要かもな

555 :+:01/09/14 06:12
>552
片方のビルは最初4F程度残っていたしね
もう片方は・・・・他の階同様かと

556 :素人さん:01/09/14 07:39
直撃後すぐにあっさり崩れたら諦めもついたのだろうか?

いや、そうなればそうなったで糾弾する奴は現われるな。
このスレの調子だと。

557 :名無し組:01/09/14 07:44
階段がいくらあっても
歌舞伎町みたいなところだったら荷物置き場にされるだろうね。
広ければ広いほど、借り主は嬉々としてロッカーを並べるね。

558 :ななし:01/09/14 07:54
>>539
周りのビルの崩壊する危険性があるから近づけないんだよ

559 :+:01/09/14 08:37
>558
はぁ?どことどのビルだ?何Mはなれてる?
それを考慮した上で、今の救出活動が最善なのか?

560 :名無し組:01/09/14 09:12
邪魔なビルなど発破で破壊せよ

561 :名無し組:01/09/14 09:18
クソスレになってきた…

562 :名無し組:01/09/14 09:18
>>539
ここでそんな事を愚痴ってもしょうがないでしょう。
ここには建築の専門家はいても、救助の専門家は
いないでしょうから…

TVで観てるだけでは判らない事情もあるのでしょう。
また、救助する側の人間も多数犠牲になった事も
忘れずに。
バラバラ死体も瓦礫に混じってますし、今回のは
テロの犯罪捜査でもありますからボランティアは
使えないでしょう。
ボランティアに犯人の仲間が潜入して捜査かく乱や
証拠隠滅、偽情報混入をする可能性もあります。

563 :+:01/09/14 09:30
>562
確かに。スマソ

564 : :01/09/14 09:31
専門家ねえ・・・
崩壊の危険性さえ予知できずに
後からグダグダ言うだけの専門家って・・・
俺は九州で猛威をふるった台風で友人を亡くしたけど
あの時も台風が過ぎてから大騒ぎしただけで
必要十分な警報はなされなかった

565 :名無し組:01/09/14 10:16
>>516
でもね、会社やデパートなんかじゃ、社長はわかっていても
社員はわからないし、選択の余地ないわけよ。
だから、消防法や建築基準法があるんでしょ。
どんな粗末な建物でも、消費者が選ぶのだから好きに建てればいい
というわけではないのがおわかりか。

まぁ、このスレの前の方で
「人の命よりも金儲けの方が大切」
なんて平然と言ってのけている「専門家」だから
レベルもたかがしれてるけどね。
建てれば儲かるけど、法的規制で建てられない建物なんて
世の中いくらでもあるんだよ。

566 :名無し組:01/09/14 10:19
今日崩壊した50数階のビルってのはファイナンシャルセンターか?

567 :某研究者:01/09/14 10:27
>>564 >>565
おいおい。ここは2chだぞ。
なにを期待してるんだ?
「安全第一」なんて立派な事言える専門家がいるとでも?
いたらもうここは2chじゃないぜ。

568 ::01/09/14 10:42
「サウスタワーは安全」という館内放送で思い出したが
以前住友ビルに勤務していた時、大き目の地震があったときには
「このビルは地震に耐えられる設計で安全ですので、ご安心下さい」
なんていう自動放送が流れた。
あれで油断して逃げ送れる人とかいそうだな…。

569 :名無し組:01/09/14 10:50
話題が激しくループ中です
以下については何度も質問、回答が出ています

・倒壊原因(何故崩れたのか、崩れ方について)
・構造耐力(倒壊までの時間について)
・避難計画(避難路は確保できていたのか?)

(関連スレ)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000214170 本スレパート1(超重要・必読)
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616 隣接ビル関連
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606 日本なら?

570 :某研究者:01/09/14 10:52
流れが速すぎて過去ログをチェックする余裕ないんだろうな…。

571 :名無し組:01/09/14 11:03
>568
マジ?
そんな自動放送しちゃっていいんだろうか。疑問・・。

572 :名無し組:01/09/14 11:10
>>568の件
詳細誰か判りませんか?単純に第2ビルには損害無しという
放送とも取れるのですが。でも、一度テロ受けてるからなぁ。
責任者は、元FBIだって言うし。ちと甘かったのか?やっぱり。
#でも、激しく板違いか。正にって話題ももう無い?

573 :素人見物人:01/09/14 11:12
>569
今夜も名無しコンツェルンがくるのでしょうか?

574 :名無し組:01/09/14 11:12
WTC絡みで建築板に来る厨房は、何か普通じゃない事実つ〜か裏情報
みたいなのを期待してるんじゃないのか?
まるでマスコミがあること無いこと探し出そうとするような感じだ。
現実はけっこうつまんないもので、特に予期せぬ事件や狂気の沙汰
なら“想定してなかった”という答え以外見つかるわけないんだって。

575 :名無し組:01/09/14 11:16
連鎖崩壊は当然予期できていたんだろ?

576 :バンソウコウ構造補強:01/09/14 11:19
>>575
慌ててぜーんぜん。

577 :名無し組:01/09/14 11:29
>>564
専門家に未来予知でも期待しているんですか?
それは超能力者の仕事ですよ。

578 :名無し組:01/09/14 11:37
これからは高層ビルに地対空ミサイルを常備します
近づいてくるものは民間機であろうと迎撃です

579 :名無し組:01/09/14 11:37
>>575
「え? 飛行機がぶつかったって?
ホントだ、すごい、燃えてるよ、火が出てるよ。なにがあったんだ?
あれで建物がよく無事…うわ、2き目が突っ込んだよ。おいおい。なんだ?
しかも今のって形からして旅客機じゃねーか。
てっきりセスナかなんかが突っ込んだのかと思ったよ。
なにが起きてるんだ? 管制塔の誘導ミスか? すごい爆発だな。こっちは結構下だぞ。
救助とかどうなってるんだ…あ、人が飛び降りたよ。ひどいな…
え? テロ? 自爆だったのか? そうだよな、二機も突っ込んでるし
乗客乗ってたのか? だいぶ煙が増えてきたな…え? ペンタゴンも…」

などなど次から次へパニック状態だったんじゃないかな。
で、中には冷静にこのビルの特性なんかが頭をよぎって
この手の混乱に巻き込まれなかった人がいたとしても、
その人が「現場」に、それらの警告を届ける力があるかどうか
そしてその時間があるかを考えると、たぶん無理なんじゃないかな。
だから、実質的には、誰も考えていなかったに近い。
お茶の間で「このビルって確か…」なんて頭をよぎった人がいる程度だと思う。

580 :名無し組:01/09/14 11:44
建築ど素人=名無しコンツェルン=565

>>573
もう来てるみたいよ。

581 :某研究者:01/09/14 11:44
>>577
煽り?
期待しているのは未来予測。
地震にしろこの手の危機管理にしろ。
「次に何が起こりうるか」「なにを警戒しないといけないか」
を考えるのも専門家の立派な仕事だ。
技術的レベル、時間的猶予の問題はあるけれど
崩壊を警告できたとしたら、それは立派な専門家の仕事だ。
現実にはできなかったと思うが、それは仕方ない。
今の科学力・危機管理能力の限界みたいなものだ。
「このままじゃそのうち崩壊するぞ!」
という警告を現場やマスメディアに向けて発することが出来る人が
何人いた?
立場的、時間的、距離的に。
そこらの町の建築士や学生がマスコミに電話したところで相手にされないよ。
会社ぐるみでやれば相手にされるだろうけど、そんな時間はなかったし
ビル構造の専門家呼ぶより、テロ対策や救助の専門家呼ぶ方が先に頭をよぎる。

582 :某研究者:01/09/14 11:48
>>578
正直、それもあり。
大都市付近は地理的にできれば飛行禁止指定区域にする。
行動がおかしかったら即スクランブル。
大都市上空は、軍の飛行禁止区域と同様の扱いにしてもおかしくないのでは。

583 :名無し組:01/09/14 11:50
>>545
何事も他人のせいにして煽るのが好きなアホのようですが、
正直な気持ち「崩壊して残念・悔しい」ですよ、ただ時代背景
解析技術等(コンピュータの進歩も)を考慮すると「よくやった」
って事になるわけです。

>人はまさか「壊れないだろう」と思うのが普通
あなたは車が時速100km以上で衝突して壊れないだろうと思わないでしょう。
それは経験上知っているからです。
要するに、建物がそういった事態を通常は想定しない事をあなたが
知らなかっただけなんです。
今後、あなたが施主になれば設計者にそのことは説明を受けるはずです。
で、どのようなランクの建物にしましょうか?。。。と
もちろん+αの費用は発生します。また、居住区間を犠牲にしなければ
ならないでしょう。落としどころが難しい訳です。
最終的にその判断は施主になります。

>机上の理論でできあがっただけの
当然でしょう。正確さを求めるなら実物大でしょうが、そんな実験なんて
できると思いますか?(やってみたいけどNE)
設計者が私財をなげうってでも無理でしょうね(超高層でなくても)。
ですから、基準法や技術基準・過去のデータ・研究者などに頼らなければならないわけです。
施主が払ってくれるなら喜んでやりますが(藁

>>565
>「人の命よりも金儲けの方が大切」
そんなこといってる設計者がいましたか?妄想癖あります?
経済性・居住空間を考えると過剰な耐久性の確保は難しいってことです。

584 :名無し組:01/09/14 11:56
>>583
横レス失礼。
「経済性」って、要は金儲けじゃん…。
「人の命よりも金儲けが大事」っていうよりは、
居住空間考えると、使い勝手が悪すぎるから現実的じゃないっ
ていうことじゃないの?
たしかに「人の命よりも金儲けが大事」とという趣旨の発言をしている人は
このスレの論争部分にいるけどね。
そいつらは無視して「構造上至極不便」だから無理
と考えた方がいいよ。

585 :素人見物人:01/09/14 11:59
>580
また、後ほどきます・・・

586 :名無し組:01/09/14 11:59
>>581
じゃあ聞くけどさ、高層ビルに飛行機が高速で突っ込んだ時
未来予測しなきゃいけないのは何の専門家なんだ?
軍事?建築?物理?

今でこそ情報も出揃い後日の検証をしている段階だが、
事故当時はそれさえままならないだろう。
前例の無い事故で次にどうなるかを少ない情報を元に正確に予測しろと?

なんだか無いものねだりばかりだ。

587 :名無し組:01/09/14 12:00
あぁ・・・・糞素人がまたループしはじめたぁ〜

583がいい事言ってんのに・・・
どうやら、ここには非現実的な妄想好き素人がいるね。

588 :名無し組:01/09/14 12:01
>>584
>「経済性」って、要は金儲けじゃん…。
儲けにすらならないでしょう。

589 :名無し組:01/09/14 12:03
>高層ビルに飛行機が高速で突っ込んだ時
>未来予測しなきゃいけないのは何の専門家なんだ?
>軍事?建築?物理?

素人目に見ても、「突っ込ませない」方が得策なんじゃないの?
つかさ、土木の話し聞かせてよん♪

590 :某研究者:01/09/14 12:04
>>545
「机上の理論だけの」
というのは、仕方ない。現状、大型構造物はほとんどそうして出来上がっている。
今回の悲劇はもちろん悲劇だが、
それらを活かして、悪いが、貴重なデータとして
今後の建造物に活かす。そういうもの。
その理論と現実のギャップを少なくするために
沢山の研究費用をつぎ込んで、基礎研究を行い
ギャップを埋めて安全建物をつくるのが俺らの仕事だ。
全部を実地ベースでやるとしたら家すら建たない。
自分の家を建てるときに、同じ物を一度作って耐震・崩壊実験はやらないよね。
車のように量産するものなら実験できるけれど、一つ一つ違うものである以上
机上の理論は当然だし、悪い事ではない。

591 :名無し組:01/09/14 12:08
こんな時間にいる自称専門家は、半分以上建築ヲタだよ。

592 :名無し組:01/09/14 12:12
連鎖的にビルが崩壊して行くのは、さすがに不味くないのかな。
旅客機の突入じゃなくたって、消火が難しい上層が一旦燃え出せば
時間は稼げても崩壊するのは目に見えてるんだから。

593 :某研究者:01/09/14 12:11
>>586
説明が足りなかったようで。
言われる通り、当時そんな余裕はなかった。
ただ「あの構造の建物にあのようなダメージを与えたら崩壊する危険があるぞ」
というのが頭をよぎったり警告するのが専門家では? という話。
もちろん、警告できなかった専門家を非難しているわけではない。
>>579 が書いているとおり、あのような予想外でのショックと
展開の早さではどうしようもない。
あと、それに関しては、軍事も物理も関係ない。

594 :名無し組:01/09/14 12:16
>>586
いや…正確じゃなくていいんじゃないの?
あの場で起こりうる事を考えれば。
逆にいえば同じ事故なんて二度とはないわけだし
外から見たダメージの与え方でも、崩落を危惧した人は少なくないはずだぞ。
はっきりいって、前例がなきゃ大まかな予測も立てられないようなやつは
専門家失格。

>>591
それか建築学科出ただけで専門風ふかせている
落ちぶれ専門家。

595 :建築ききかじり:01/09/14 12:19
>>592
連鎖崩壊は正直びっくりした。
確か構造的に挙動が異なるものを一群の建築物として構築するときは、
エキスパンションとかいうもので、構造的に縁を切ると聞いたことがあります。
多分、皆さんも現地の状況が分からないので、理由については推測の域を出ないと思いますが、
日本にもおおくあるツインタワー+低層棟などの建築の設計の指針として、
このケースはきちんとデータをとってメカニズムを理解したほうがいいんではないでしょうか?

中途半端なボーズの戯言ですが

596 :名無し組:01/09/14 12:22
アスベストや有毒な物質の飛散は、少ないってさ。
ただし、喘息持ちは埃が多いので近付かないようにbyNHK

597 :名無し組:01/09/14 12:25
>>593
飛行機が激突して燃料が引火してそれがどの程度の規模で何を引き起こす。
ってのも建築の範疇なのかな。

598 : :01/09/14 12:26
専門家が崩壊の可能性を予測して警告していれば、
ビルに入って誘導していた消防員?が犠牲になることはなかったし、
(誘導する消防員?が邪魔で)非常階段を1列でしか降りられない
という悲劇もなかったと思う。
2列で降りられていれば倍の人間が助かっていたわけで。

599 :名無し組:01/09/14 12:28
>>597
設計者は当時の大型機707クラスの衝突は考慮してたらしいよ。

600 :某研究者:01/09/14 12:29
>>597
違いそうだね。
だから、時間があればチームを編成して分析するわけだが
今回は当然そんな余裕はない。
だから、わからないところは飛ばして、できることをする。
その場で思いつく事をする。
それが危機管理だ。

601 :名無し組:01/09/14 12:32
想定外の事象ならその時点で、崩落の可能性ありとすべきだな。

一旦崩れ始めれば、一気に下層階まで潰れるのは専門家なら当然
予見できたろうし。

602 :某研究者:01/09/14 12:32
>>598
確かにそれはある。
しかし、時間がなかった。
それに、事の意外性に大根乱でそれどころではなかった。
それを分析するシステムがなかった。
想定外のことだから、当然システムがない。
したがって、警告できなかったのは残念だが仕方がないのではないだろうか。

603 :名無し組:01/09/14 12:32
>>598
れば、たらの話はやめませんか?
崩壊の可能性を予測して警告したために、消防士がビルにはいれず、予想以上に火の周りがはやくて、
火災で亡くなるという話もできますよね。
今、考えられることは、建築構造の専門家が崩壊の可能性を予測した場合、警告を発することが出来るか?
を考えたほうが有益では?
その場合、消防の専門家が火災については心配ないという保証をする必要がありますし、
パニックにならないから誘導員も必要ないという心理学の専門家のお墨付きも必要です。

604 ::01/09/14 12:38
>>599
なんか、このスレで
「どこに旅客機クラスの飛行機がぶつかる事を考えてビルを設計するやつがいるんだ」
という自身満々の発言があったような…。
当人は名乗り出よ。
まぁ、テレビに出てくる評論家と同じで
調子に乗って知ったかぶりをした挙句間違った事言っても
隠れていて、平然となかったような顔して出てくるのが
2chでもあるわけだけどね。

そうなると、誰かが「現状飛行している旅客機の…」と書いていた奴は
むしろ正しかったんだな。
スペースシャトル云々と極端な事を言い出す奴がいてこじれたけど。

605 :名無し組:01/09/14 12:39
たら、ればの話はキリが無いが、ちょっと極論すぎるな。
誰も建築家全員に責任取れなんて言ってないのに、事前回避的言い訳の臭いがプンプンする。
建築屋ってのは皆こんなのなのか。

606 :名無し組:01/09/14 12:43
>>604
あーあ、言っちゃったよ。
俺もその発言見た途端に気がついたけどあまりにも反論した奴が得意げに話をしてるから
哀れになって書くのやめたんだよなー。
ネットでよかったよな。
そいつ、実際そんな事人前で言ったら袋叩きだろうからな。
いい勉強になっただろう。
ネットなら、別人の振りして出てくれば続けられるんだから。

607 :名無し組:01/09/14 12:45
うちには構造設計者が約30人ほどいるけど全崩壊を危惧した
のは10人くらいだと構造のトップが言っていた。
もっと優秀な事務所だともう少し多いだろうけど。
でもあの場面でWTCの設計者や他の有知識者に確認を取れた
だろうか?
またその専門家の中で意見は当然分かれるだろうし。
そんな状況で一体誰が救助活動をするかしないか判断できる?
2次災害で無くなった消防隊が現場で安全な出入口(ビルから
離れた出口)へ誘導してくれたとの証言もあるし、結果から
何かを言うのは簡単だよ。

608 :名無しコンテルンか?:01/09/14 12:45
>>604
>そうなると、誰かが「現状飛行している旅客機の…」と書いていた奴は
>むしろ正しかったんだな

これが導き出される過程がさっぱり分からんのだが。
妄想?

609 :名無し組:01/09/14 12:46
ここが有名なクソスレですか?

>>484
>建築設計者も建築法規も「絶対安全」なものを作ることが目的ではなく
>「リーズナブルに安全」であることが求められているのです。

けだし名言

610 :某研究者:01/09/14 12:50
>>607
専門家がああでもないこうでもないと流れを止めている時に
事態がどんどん悪くなっていく、というのはよくある流れだ。
考えなければいけないのは全壊以外にもいろいろあるし
時間だってない。
もしそういったタスクフォースがあったとしても
WTC のデータを集めて分析しようとした途端崩落していただろう。

ただ、多くの人が「まさか崩れるとは思わなかった」
と思っているのだから「これから崩れる可能性がある」
という指摘くらいはしてあげられるようになれば、なお可。
結果から何かを言うのは簡単なので、ぜひ今後の反省に活かしたい。

611 :名無し組:01/09/14 12:56
>>608

よくわからんが、前の方を見ると、確かにそういう発言をしている人がいて
「飛行機がぶつかる事を想定してビルなんか建てるか」
という反論の大合唱になっているように思えるが?
だが実際、WTCはそいつの書いているとおり建設当時の
大型旅客機の衝突を考慮して作られていたんだよな?
どの辺が妄想?

612 ::01/09/14 12:58
>>608
おーい。
あんた文章の読解力ないんか?

613 :名無し組:01/09/14 13:02
>>611
だから、厨は相手にすんなって。
荒れるだろ。

614 :名無し組:01/09/14 13:11
>>609
そうだね
車に例えれば、絶対安全な車を作ると
戦車並みの装甲、戦車並みの値段に
なってしまう。それでは意味がない。
大衆が買える大衆車の値段の範囲で
できるかぎりの安全性を盛り込む。
それ以上の事はトータルな交通行政で
考えるべき。

ジェット旅客機がぶつかっても大丈夫な
ビルをつくれるか?と言われれば作れるでしょう。
ただそれはビルではなく「要塞」と呼ばれるべき
ものになる。もちろん値段も。

615 :名無し組:01/09/14 13:15
真面目に回答してくれる専門家もいるが、粘着っぽくて口数の多い
自称専門家は厨房やドキュソ。
どこの板でも同じだな。

616 :名無し組:01/09/14 13:17
>>614
このスレでは、”専門家”の方が極論好きなようだな。
ジサクジエン臭いし。

617 :名無し組:01/09/14 13:20
>>614
固くすれば戦車は無事でも中の人は大変な事になるね。
だから、ぶつかっても死なないような速度の出ない車になる。
結果、遊園地のオモチャの車みたいなのばかり。
それじゃ、経済は停滞もするわな。

ジェット旅客機がぶつかっても大丈夫な必要はないのでは。
大丈夫、という意味には、無傷 or 継続使用可能を指す場合と
すぐに壊れず退避時間の猶予を持たせることができるほどの意味と。
校舎なら、今回の建物は 707 までの想定なのに 757 が突入して
あれだけ持ったのだから、それはそれでひとまず合格のような。
値段が上がるのは仕方ないね。
現在のビルだって、いろいろな安全設備をはずせばもっともっと安くなる。
しかし、金をかけて安全基準以上に免震にしたり防火にしたりするわけだし。

618 ::01/09/14 13:23
免震、耐破壊、防火、防犯、対テロリズム
いろいろ考慮した結果、ナカトミプラザみたいになってしまっては仕方ないけど。

619 :名無し組:01/09/14 13:25
どうして、一気に崩壊するか不思議だったけど、このスレを読めば納得。
超超高層ビルは繊細な工芸品だって誰かが言っててし。
下まで崩壊するのは、当り前だと思う。

だから逆にどうして専門家に崩壊が予想できなかったのかの方が不思議。
このスレの解説が正しいのなら崩壊は必至、争点は耐久時間の一点だと思うのだが。

620 :名無し組:01/09/14 13:27
>>615
まぁ、専門家は自分の知識に誇りがあるから
負けじと反論するわけで。
それと、一つは自分の判断や知識を確認したいというのもある。
いろいろ意見を言って、不明な点を掘り下げて訊き、
自分の知識をより正しく高度なものにしようとする。

…ただ、それを2chでやるなよな。
ただの煽りにしか見えん。

621 :名無し組:01/09/14 13:32
衝突する機体の規模って極論に至ってはあまり関係ないような。
セスナでもC4満載なら巡航ミサイル級になるし、B756でも燃料
が空だったらどうなっていたか。
破壊する意志を持った相手には破壊されない構造、すなわち要塞
しか対抗する術は無いと思うのだが?

622 :某研究者:01/09/14 13:32
>>619
何度かかかれている通り、
当時その余裕とシステムがなかったわけで。
あとから無限の時間と余裕のあるときに見れば当たり前の事も
史上初のテロを目前にして大混乱していたら
あっという間に崩れたわけだから時間がない。
「一次レベル」
すなわち、自宅、民間の設計事務所や、末端の政府職員個人個人のレベルでは
いくらでも予測していた人はいると思う。
しかし、あの状況の中で、それらを正しいパスに載せて
警告として外に出す事はできなかった、というだけじゃないかな。
今後は、そういった流れが重要な危機管理行動プランの一つに組み込まれるだろうけど。

623 :某研究者:01/09/14 13:35
>>621
それは正しい。
もしビルが固いとわかっていれば、
より大型の機体をジャックするか、C4 を満載する
何機も突入させる、などの手段をとるだろう。

確かにそれだけ実行が困難になり抑止にはなるとは思うが。

624 :619:01/09/14 13:39
>>622
その通りでしょうね。

NYや他の都市で超高層ビルが全面崩壊した事例って今までにあったんですか。

625 :名無し組:01/09/14 13:40
大形タンクローリーをハイジャックって日本でも出来るよな。

626 :通りすがり:01/09/14 13:39
いろいろ勉強になります。専門は材力の素人です。
ところで、想定外の事態だったので手が出せなかったという意見が多いですが
それでは、再び同じ事が起こりました。
あのビルの写真を見せられて、崩壊する危険性を指摘する自信はありますか?
データは、あの写真と、B757 という機種と、同じビルの構造です。
それとも、あのデータだけでは指摘は不可能なのでしょうか。
もし指摘できるとしたら、それらの分析にはどのくらいかかると思いますか?

627 :NなAおOin建築板:01/09/14 13:41
久しぶりに戻ってきてみたが荒れてるね
B707
http://www.nhirai.com/z_b707.htm
でいいのかな?
今回突っ込んだのと、そう変わらない大きさで設計していたのだな!?

確かにコアに突っ込む向きが違うので非常階段が破壊されて上の階の人が逃げれたかどうか、気になるなぁ。
まぁ、飛行機がぶつかる耐力については、あの設計で、より丈夫な同じ太さの鋼材でたてるか、
スラブ床もより当時のものよりもいい品質で丈夫なものをそれよりさほど高くない価格で構成すれば強度も2割ぐらい上がる。
といった程度でもいいんじゃないかなぁとも思う。
非常階段についても、配置見直しとか、その程度でいけるんじゃないかな。
2つを対角にとか。
個人的には消防士とかが使うスルーする鉄柱を4階おきにずらして配置とか、
場所もとらず、ある程度、高速に降りれそうだが(素人には厳しいだろうが)
まぁ、高層化による弊害は避けられないのだけどな。
>>533
下の方に3本を1っぽんに絞ってある構造がもんだいにはなってないよ。
アレはフォークみたいになっているって考えていいんでは?

628 : :01/09/14 13:45
でも危機管理能力を疑われても仕方ないよね?
田舎なら情報伝達に時間がかかったろうけど
NYだったしマスコミが2機目の激突を映像に納める時間はあったわけだから。

629 :NなAおOin建築板:01/09/14 13:46
周辺の壊れたビルを地図上で示してるリンクない?

630 :名無し組:01/09/14 13:45
ビルは適度に崩れやすくしておいた方がいい。
下手に耐久性を持たせると、テロリストもより大型の武器を用いるようになる。
そして被害が大きくなる。
エスカレートしないように、そこそこの被害が出てテロリストも満足するようにする。
そうしないと、テロリストがどんどん強力な武器を持とうとしてしまう。
それが世の中のバランスだ。アメリカさんはお得意だろ、そういうの。

631 :名無し組:01/09/14 13:51
私は484で
>建築設計者も建築法規も「絶対安全」なものを作ることが目的ではなく
>「リーズナブルに安全」であることが求められているのです。
と書き込んだ者です。

旅客機が激突することを予想していたらしいことは
以前ロバートソン氏本人から聞いたような記憶(若干曖昧)があります。
しかしそれが「燃料満載であえて速度を落とさずに高速で突っ込んでくる」ということ
だったとは思えません。

建築以外の方のみならず、建築関係者もこの崩壊には驚いていますが、
建築以外の方は、
1.激突と共に一瞬にして全崩壊
2.激突部分から上がぽっきりと倒壊、下だけ残る
3.激突後ある程度の時間は崩壊を免れる
4.激突しても被害僅少
のうち、4しか許容したくないというお気持ちなんでしょう。
でも、現実には日本であれアメリカであれ
他の超高層ビルに同様の事が発生した場合1.や2.のケースの方が多いかも知れません。
その意味で今回3.になったということは不幸中の幸いとも言えると考えています。

それから、建築に安全性よりも経済性を求めるのは
建築設計側ではなく建築以外の皆さんのような方々(施主)であることをお忘れ無く。

皆さんが施主になるケースとしてはあのような巨大ビルよりも
一戸建て住宅を建てることが多いでしょうが、道路からトラックが突っ込んできたり
上空からセスナが墜落したりするケースを想定した頑強な住宅を要求する人は
ほぼ皆無ですよ。今回はそうした事故とは比較にならないほど悪質な故意による突入です。
もうすこし冷静にお考え下さい。

632 :名無し組:01/09/14 13:52
今回の事件で地震対策の上をいくテロ指針の本が日本ででるかも

633 :某研究者:01/09/14 13:56
>>628
システムがないと弱いものだよ。
マスコミは駆けつけるだけだけど
対策チームは何重にも層があるし、発表できる権限や
現場に命令を出せるのは一握りの人間。

できたとしても、ここで、現場警察官あたりの有識者が現場指揮者に働きかけ
総員即時退避させるということができるくらいじゃないかな。
しかし、現場は現場で助け出す事で頭がいっぱい出し
「危険を犯すのが仕事」という意識があるから、
例え崩壊の危険性が頭をよぎっても、上が止めない限り
突撃していくのが彼らというものだと思う。
勇敢な彼・彼女らに心から敬意を表したい。

もっとも、その辺の系統・システムについてはすれ違いだとも思われるので
とりあえず建築学的見地から、崩落の予想はどの程度できたのか
などの議論を楽しみたいと思う。

634 :名無し組:01/09/14 13:57
>>583
こういうのが中堅どころの頭の悪い建設技術者の典型だろう。

635 :名無し組:01/09/14 13:58
>626
専門家がTVを見ていて3分で大まかな予測をする
・航空機の燃料・外壁は見ればだいたい解かるがコアは破壊しているかどうか
・航空機が着陸間近であったなら燃料は少ないのでスプリンクラーだけでも
温度の上昇を抑える効果が多少あった。
状況データ収集に30分
崩壊が予測できたとして、消防隊等への連絡に30分以上かかるんじゃないの?
混乱してるから。
1時間以上。
よって航空機が衝突したことを想定した避難訓練をしておきましょう。

636 :名無し組:01/09/14 14:06
>>583
貴方のような人は医者にたとえると、医はあっても仁のない人ですね。
たぶん劣った工学系の堅い頭しかしてないのだろう。

連鎖崩壊を予測できないヒューマンな心理を考慮外に置いて
平気で済ませているようなオツムの構造では、今後もロクな
仕事は出来ないでしょう。
貴方が本当の建設技術者なら、逝って下さい。もう貴方のレベルの技術者
は今後そう貴重とはされないのです。

貴方のような技術者がクライアントたる私の前に現れたら
追い返すますな。

637 :名無し組:01/09/14 14:08
今回のビル崩壊はジェット燃料火災による熱のせい。
超高層ビルのため、消防士による消火活動は期待できない。
と、なれば今後同じような事故を防ぐには
ビル自身に、強力な消火能力を持たせるしかないと思う。
飛行機特攻や、ビル内部に爆発物や発火物を
仕掛けられたときの物理的破壊にも耐えて、なおかつ
その後に生じる強力な大火災を鎮火しうる能力…
ビルの上に取り残された人の事を考えると
構造材を熱から守るだけでは不足かもしれない。
できるだけ消火したい…

やはり無理なのだろうか?
夢物語でしかないのだろうか?

638 :名無し組:01/09/14 14:13
>>631
あなたの言いたい事はよくわかるよ。
はっきり言って、崩落した事を非難している人の気は知れないしね。
あと、今の時点だと想定していた、というだけで、速度ヤ燃料、突入角など
詳細はわかっていない。
ただ、「旅客機が突っ込む事を想定なんかするわけがない」
というシッタカくんの顔は見てみたい気がしますね。
もしそういうシッタカ君が専門家なら怖い。
平気で施主を騙し、わからない事もわかったような顔をして世間を渡ってそう。

ただ、ここを見ている人の中に一部誤解があるのは、あなたの指摘どおり
「強い設計にするかどうかを決めるのは、建築家ではなくて施主」
だということ。だから、施主が法規ギリギリで安く済ませてほしい
といわれればそうせざるをえない。
だから、建築家に責任があるとは思わない。

しかし、今後はその「法規」も少し見直す必要がある可能性は
ゼロとはいえないんじゃないかな、とは思う。

したがって、旅客機の衝突ぐらい考えろ!
と言う意見は、建築家ではなくて、施主に向けられるもの。

ところで、住宅とビルでは、その建物の構造に責任も知識もない他人に貸す営業用と
その建物を自分の意志で建て自分の責任で自分が使う住宅とでは、ちょっと微妙に違う気は…。
大意はわかっているので、揚げ足とりにあらず、念のため。

639 :名無し組:01/09/14 14:18
俺は只のSEなんだけど。
>>630のビルは適度に崩れやすくしておいた方がいい。にはハッとした。
そなんだよな、耐用年数越えたら自分で壊す事も考えないと駄目なんだよな。
それこそ要塞みたいなの作って、100年後壊す時って莫大なお金がいるんだよね。

施主として経済性を考えると、要塞建てられまへん

640 :名無し組:01/09/14 14:19
>>637
例え崩壊しなくても、あの煙の出方を見れば、
屋上ですら呼吸ができない (助からない) のは一目瞭然。
そういう意味で、強力な消火機能を持たせることは重要そうだね。
もっとも、あれだけ高層の建物を作る際に頭を悩ませるのは火災のことだろうから、
一般的な火災のことを考えてその辺はできる限りやっていると思うし
やっぱり限界、ということになるんじゃないかな。

641 :名無し組:01/09/14 14:21
素人考えでも強力な消火設備と言うのはコストがかかりすぎる
ような気がします。
地下駐車場のようなところでは、酸欠にするタイプの消火設備
が有効でしょうが、ガラスの多い高層ビルでは災害時には気密性
が低下しそうだし。

今回の場合、衝突より上の階から逃げられた人もいれば、取り残
された人もいる。階段部分は何分ぐらいもったのでしょうね。

642 :名無し組:01/09/14 14:21
被災者が崩壊を予測できなかったことを、
「それは専門家でないから予測出来なかっただけであり……」
といって、「実は専門家ならわかっていたから、驚かなかった」
と悦にいっているような「専門家」の発言は、たしかに問題だな。
それで済むような専門家心理とは特殊な教育下の影響があるように
見えて仕方ない。
日本の土木建築教育に問題があるのじゃないか。

643 :退役間近の地下鉄屋:01/09/14 14:23
>>639
レベルの低い話で申し訳ないが、我が家は軽量鉄骨で建てた。
地震や耐用年数などを考えた結果そうした。
そのとき言われたのは、建築する時も高いけど
取り壊しの時も、木造とは比較にならないほど高くなる、ということ。
建てかえる時は、出費覚悟してください、と言われた。
大丈夫だ…家より自分の方が先に逝くとおもわれ…。

644 :名無し組:01/09/14 14:24
この板には素人と称する夢想家がかなり出入りしている。
自己中監視人の匂いがプンプンするぞ。

645 :名無し組:01/09/14 14:25
>642
過去ログ一通り見たけど、そんな趣旨の発言あった?
それとも一般論?

646 ::01/09/14 14:29
あらあら


スレ違いだけど、いっこだけ

「航空機の衝突を(当然)ありうるものとして設計する」ような社会ってどうなんだろうな
んな議論はまともなのか?

俺はいやだな。もう逝くわ。

647 :スレ違い?:01/09/14 14:31
航空機の燃料タンクの周囲を消化剤のタンクで被うの。
そんで航空機が衝突すると同時に消化剤が噴出して火災をできるだけ小さく
抑えるコトはできる?
わかった!航空機のエネルギー源を変更
・燃料電池
・人力
・家畜
・ゴム
・念力
今回の事件は建築側での対策よりも航空機や、そちら側の対策の方が現実的
建築でやることは、建材の耐熱性を上げるのと消火設備の変更程度かな

648 : :01/09/14 14:33
>>628
アメリカは、自国が攻撃されることに慣れていないからな。
シミュレーションを行っていたとしても軍によって制圧してしまえばいいという程度。
実際に、都市が攻撃されたことで各位分野のエキスパートを交えた
シミュレーションの必要性に気付いたんじゃないか。
もっと大掛かりなテロだったら、WTC崩壊ぐらいじゃ済まなかったと思うが。

政府は、テンパってビル崩壊を心配する余裕もなかったのだろう。
マスコミが、専門家に問い合わせて警告を発してもよかったと思う。
全く情けないことだ。

649 :某研究者:01/09/14 14:36
>>641
自分もその方面には素人だが、
駐車場やコンピュータ機器のあるサーバールームで使われている
ハロン消火設備は、消火対象区画からの充分な退避時間が必要であり
けが人がいたりして逃げ送れる人がいる場合は使えない。
(設備動作時に中にいたら火がついていないところにいても死んでしまう)
ビル全体をそれにするのはほぼ不可能。
またジェット燃料などは科学消火剤でないと消火が難しいので
通常ビルで考えられる、書類が燃えたことによるものとか
漏電による電気火災などとは違った対応が必要となり、難しい。
正直、ビル火災として対応できるものを設置するのは
それなりの技術とコストがかかるとおもわれる。

650 :名無し組:01/09/14 14:37
>647 航空会社も経済性と安全性を天秤に掛けています。

651 :某研究者:01/09/14 14:40
>>647
クラッシュ前に燃料を(ほとんど)燃えない物にする薬剤が注入されるシステムは
実験されているのを見た事がある。

652 :名無し組:01/09/14 14:43
今後はちょっとしたビル火災でも専門家のアドバイス無しに皆がビル崩落の可能性を考えて行動してくれるでしょう。

653 :名無し組:01/09/14 14:44
でも、WTCは実際に飛行機の衝突も考慮してあたんでしょ。
エンパイヤステートビルに爆撃機が突っ込んだこともあるらしいし。

全てのビルがそこまで、する必要はないんだろうけど。
世界最高のビルを作ろうとする者の矜持を感じるね。

たとえビルとは言え、経済的な商品。
しかし、それだけで済ませて簡単に逃げないのが一流なんだろうな。
一流はやっぱり違うということだろ。

ここに巣くってるエセ専門家に爪のあかでも煎じて飲ませたいよ。

654 :名無し組:01/09/14 14:44
>>646
言える事はそれだけか?

655 :名無し組:01/09/14 14:49
>>653 がイイことを言った!

656 :名無し組:01/09/14 14:52
>651
そーそれ!
しかもパイロットの操作じゃなくて自動にしておかないと
テロリストに操縦されたら意味ないからね。
莫大な費用かけないで出来そうな気がする。

657 :名無し組:01/09/14 15:00
想像もできないような巨大な災厄を目の当たりにし、
今まで信じていたことが根拠のない盲信だったと突きつけられ、
自分の中の常識がくずれてしまう。

言いようのない悲しみ、驚き、怒り、
様々な感情が入り交じって自分自身にのしかかり、
それを一人で整理をつけることができない。

そんな気持ちを吐き出すために、
人は慰め合ったりパニックになったり現実逃避したり、
時には他者を攻撃してしまうこともある。

ここにいろいろと書き込んでる方々も、
頭では理解していても、心が走ってしまうんでしょう。

温かく見守ってあげましょうよ。

658 :通りすがり:01/09/14 15:03
>>653
イイ!

659 :素人です:01/09/14 15:05
>>631
以前ディスカバリーチャンネルで、NYで大地震が起きるかもしれないというような内容の番組をやっていて、その中でWTCの設計者が確かに飛行機が衝突しても大丈夫なように作ってあるといっていました。それがロバートソン氏かどうかは覚えていません。

660 :名無し組:01/09/14 15:15
「飛行機が衝突しても大丈夫」
漠然としてますね。
「(紙)飛行機が衝突しても大丈夫!」
だったらOKOK

661 :名無し組:01/09/14 15:15
専門家が専門家がとがなっているが、一体何の専門家に向かって言っているんだ?
自分は素人とか言っているヤツは何の職業に携わっているんだ?
どうも見えない相手にただ煽ってるとしか思えないんだが。

662 :名無し組:01/09/14 15:19
>>599
この話はどこから聞いてきたの?
その一行で鬼のクビとった様に騒いでる人が何人かいるみたいだけど。

663 :しののめさん:01/09/14 15:19
そりゃ、このスレだから、やっぱり建築なんじゃないのか。
建築士とか設計士とか、その辺なんじゃないか。
自分はその辺は素人。
職業は電話屋です。

664 :素人です:01/09/14 15:24
>>660
話の筋としては古くて、ごてごての飾り(ガーゴイルとかね)のある石やレンガの建物より、シンプルで新しい超高層ビルの方が地震に強いという論理の中でたとえ話的に囲繞されていました。
また、日本語字幕だったので細かいニュアンスなんかはかなりはしょっていると思います。

665 :名無し組:01/09/14 15:26
>>662
それは自分も興味ある。
もし本当なら、あれだけハッタリかましてた自称専門家連中が
ものの見事にへっぽこ厨房に落ちるんだからね。
もし本当なら、かなりみっとも恥ずかしいよなー。
そりゃ、あれだけ電波呼ばわりされてたんだから
鬼の首とったようにもなるわな。
ソースキボン。

666 :名無し組:01/09/14 15:28
なんで、こんなクソスレになったんだ…

まともな思考してたら、分野違いでも
過去レスからだいたいの理解はできるだろ!?
何度も同じような議論をふっかけるなよ。

厨房は、黙って眺めててくれ。まったく…

667 :通りすがり(2号):01/09/14 15:32
>>666
ん? 何がいいたいんだ?
過去レスのうち一つに「大外れ」が見つかったんじゃないのか?
その話は漏れも興味あるぞ。

668 :名無し組:01/09/14 15:35
WTCの設計者は現地に立ち、林立する超高層ビル群とその上空を飛び交う飛行機を見上げて、何を思ったのだろう。

たとえ万が一のことが起きても、施主の要球を満たしつつ、被害を最小に食い止められるような、最高のビルを設計すると心に決めた。
そんな気がするよ、完全な想像だけどね。

どんな分野でも、技術のみのかたわ物を優れた技術者とは呼ばない。
優れた技術者とは、卓越した専門性に加え優れた方向性を見出せる者だろう、そしてそれに必要なのは人間性だろう。

あの様な悲惨な事件を目の当たりにしながら、あたりまえ・素人でなければ分かる・責任はない・必要ない・そういう規格・・・・・・
そんなことばかり言いたがる自称専門家もいる。
まともな神経の技術者なら、事故を教訓に今までの常識を見直し、どうしたらより良くできるかを考えるのが当り前だと思うのだが、
そんな自称専門家に、人の命を預かる物を設計しているという自覚はあるのだろうか。

669 :名無し組:01/09/14 15:35
>>666
確かにそうだ。
木造住宅のボヤじゃないんだから素人に理解を求めることのほうが
お門違いだ。

670 :名無し組:01/09/14 15:37
>>667
>>665 は過去レスで、飛行機の衝突なんて考えるわけがないと書いた
シッタカ連中の張本人の一人なんじゃないのか?
だから、晒されるのがいやなんだろ。
都合が悪くなると、クソスレだとか屁理屈だとか重箱の隅だとか言って
追及されるのを逃れようとする奴が、話を逸らそうとするからな。

つーか、渦中だった「名無しコンテルン」は来ないのか?
いじけちゃって出てこない?

671 :670:01/09/14 15:39
しまった >>666 の間違いだった。
>>665 さん、ゴメーン。
逝ってきます。

672 :SE639:01/09/14 15:42
>>643
軽量鉄骨で良かったじゃん!
ウチは川横砂地ゆえ、5階建て用の鉄骨&地下梁思いっきりで、
たった敷地30坪で3千5百万かかったよー
御陰で神戸の震災時びくともしなかったケドねー
ウチも言われました・・・建替え時覚悟しなさいと。

夢物語言っている人は、自分で家建てた事無いんでしょうな、
これで外壁とかお金かけたら30坪で5千万円也〜


そないなローン組みたくありません。

673 :名無し組:01/09/14 15:41
>>668 がイイコトをイッタ!

674 :エセ専門家:01/09/14 15:46
煽るつもりはないの。そう思ったら放置して。

衝突の直後、崩落の危険性を専門かが指摘しなかったから消防士が
救出に中に入ってその人達が犠牲になったのは、指摘できない専門
家が悪い、みたいな発言をした人達へ。

そのおかげで中にいた人達の避難が遅れて、さらに中に入った
人がいて犠牲者が増えたことはその通りでしょう。
でも、そのことを検討し、その結果を中に伝える手段ってあった?
検討する余裕もなければ、1個目のビルなんておそらく設備は
ズタズタでしょ。2個目の館内放送って話は、だから残念だけど。

それから、もし専門家が検討する余裕があったとして、その結果
「崩落の危険がありますのでこのビルには入らないでください」
ってアナウンスしたとして、中の人を見捨てるとおもう?
私の予想では、今できることをやんなくてどうする、とか
そんな保証はどこにあるんだ、とか壊れなかった時に何を
言われるかわかんない、との理由で絶対に救出に行くと
思うんだけど。

結果だけを見て感情論振りかざすのはいかがなものかと。
しかもそれを自分と関係ない専門家という逃げ道にふるの?

675 :名無し組:01/09/14 15:47
でも、施主は既存規格でOKって言うと思いますけど・・・
そんな不経済なビル建てませんって!!(ぷ

676 :名無し組:01/09/14 15:47
>>669
安心しろ。
ここに出入りしている自称専門家のうち半分はウソか
ハッタリかましの役立たずかのどちらかってコトがよーくわかったから。

677 : :01/09/14 15:49
「飛行機が突っ込むことなど想定するわけない」と訳知り顔で言ってた厨房専門家は
>>659を読んでおくように(w

678 :名無し組:01/09/14 15:53
「エンジニアの良心」

構造家ロバートソンがB707程度の激突を考えていたとしたら、尊敬に値する。
それはこの事故を予言した、ということではなくて自分の行為を客観視できる
聡明さがあったことをさす。

クライアントも法も飛行機がぶつかることまで条件に設計はさせないだろう。
しかし周囲から突出して高いビルの出現はビル自身が新しい環境条件を創出し
てしまう。
飛行機がバスのように利用される社会環境を意識しそれに伴うリスクを想像し
たとき、彼自身の判断で限られた予算の中に一工夫を盛り込む。
立派だよ。

679 :名無し組:01/09/14 15:55
>>674
まぁ、そこまでは言わないだろう。
少なくとも漏れはな。
他のヤツも書いてるが、時間と経験上の限界があった。
いくら専門家でも限界がある。それは能力不足や欠陥ましてや怠慢ではなくて
本当に「限界」だ。
今後、できるだけ予測を立てられるように、いいシステムを作ろうね
と言う事でいいんじゃないかな。
「未来予知」とか言っていた煽りは無視するとして
ある程度未来予測ができるのは専門家だけなので
「できる範囲でできるだけのことができるようにしよう」。
そういうこと。
少なくともこのスレでは今回の事で、専門家を責めてる人なんていないよね?
予測できるのかとか、予測はそもそも難しいのか、
という可能性の話題について議論しているだけだと思う。

ビルの建築家も、警察も消防も、周囲の専門家も、みんなよくやった。
今後は、これを教訓に、更にもっといい仕事しようぜ!

>>674 についてはエセ専門家さんの言う事は正しい。
折角なんだから仲良く議論しようよ。

680 : :01/09/14 15:58
>>677
そりゃそうさ
専門家を気取っていても、超高層ビルに携わってる人じゃないから素人も同然(藁
2流専門家は、そういう建物には無縁なんだろうねぇ〜
だから想定していることすら知らなかったと(藁

681 :名無し組:01/09/14 15:57
>>677
だよなー。今ごろどんな顔してんだろ。
ミットモハズカシーネ。

682 :名無し組:01/09/14 16:00
>>677
逆じゃね〜の?
飛行機の衝突が大丈夫と言ったとしたら現に崩壊してる以上大丈夫
じゃなかったわけで、むしろ別の言い回しだと考えるほうが自然じゃ
ないのか?

683 :名無し組:01/09/14 16:04
>>682
いや、論点は、想定しているかしていないか、というだけであって
実際のところ、想定していた規模も違うんだから
崩壊してもしかたないんじゃない?
それに、即時崩壊じゃなかっただけ、ある意味半分成功ともいえるよ。
前の方で書いてあったけど、当時として考えられる航空機が精一杯だろうし。
それに、最悪の事態だから、完全に大丈夫なほどマージンはとってないんだろ。
ギリギリ耐えられる程度だったから、今回のように+アルファされたから
崩れたのかもしれないし。
むしろ、考えられていなかったらもっと崩壊は早かったのかもしれないぞ。

684 :名無し組:01/09/14 16:12
新聞にも載ったけどランドマークタワーあたりと比べても柱、梁などは20%
ほど小さなメンバーでしかも外殻構造。
どうみても軽飛行機だって十分崩壊に至るダメージを与えたと思うなあ。
この辺りはそれこそ衝撃の専門家にでもシミュレーションしてもらわない
と判らんのかね。

685 :名無し組:01/09/14 16:12
>>680
まぁ、二流というとちょっとかわいそうだけど。
それぞれ専門があるんだから。
知らないなら知らない、わからないなら分からないって言えばいいのに。
分野が違うんだからわかりませんって言うのもプロだろ?
わからないことをわかったようなふりするのはプロ失格だよ。
それなのに、したり顔で 「どこのバカが想定するんだ」 発言。
高層建築手がけるような専門家の顔をするから悪い。
みのほどを知らないというか…。
もちろん、私がわるうございました的な謝罪もしないだろうし。
そういうのが職についていると思うと怖いよ。
部下には絶対持ちたくないね。

> 名無しコンツェルン
> 869素人
あんたらの方が正しかったらしいよ。
出てこないの?
出てきてケチョンケチョンに言ってやれよ…
ってガキの喧嘩みたいだな(笑)

ところで >>219 で「グッピー」とか言ってるけど、
航空マニア?

686 :名無し組:01/09/14 16:13
既に紹介されている
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.htm
から、下の方の一部を抄訳します。

英国の技術者による考え
WTCの設計は飛行機激突後一時間以上崩壊しなかったことで何千人もの命を救った、
と構造技術者達は語っている。

「建物を潰したのは火災だ。地上のいかなる建造物もこれほど大量の燃料による
火災を生き残れる物はない」構造技術者クリスワイズ

しかしタワーがいずれ崩壊することは避けられなかった。なぜなら内部の鉄骨コアは
摂氏800度に達していたからだ。とすると、何百人もの救助隊をなぜ突入させた、死なせてしまったのか、
という疑問は残る。

鉄とコンクリート(訳注各フロアはデッキスラブにコンクリート)の構造体は驚くほど強かった、と
ニューカスル大学構造技術教授のジョン・ナプトンは語る。「何万人もの人命がこの建物の構造的耐性によって
救われたのだと思う」と彼はBBCニュースオンラインに語った。「構造の相当部分を吹っ飛ばされ、それでも
一時間以上も立って居続けたことで何千人の人々に避難の時間を与えたのだ」

しかし航空燃料による火勢がタワー内で強まるにつれ、鉄骨のコアは溶融点の800度に
結局到達してしまった。コア周囲のコンクリート被覆もこの異常事態には
何の役にも立たなかった。

「あんな火災に耐えられるよう設計された建物は存在しないし、これからも
そんな設計はされないだろう」WTCコンストラクションマネジャー

「建物を潰したのは火災だ。地球上のいかなるものもあれだけの燃料が燃えている中で
耐えられる物は無い」と構造エンジニアクリスワイズは語る。「柱は溶けてしまい、
床も溶けてしまい、最後は下へ下へと落ちていった」

このビルのコンストラクションマネジャーのハイマン・ブラウンもこの地獄から
建物を救うことは出来なかったろうという。「この建物は飛行機が突入した力だけでは
崩壊はしなかったろう」

「私なら全館避難命令を出すだろう。専門家がそうしたアドバイスをしている
とみんな思っていただろう」とジョンナプトン教授は語る。「しかし鉄骨は溶けていた
そして24000ガロン(91000リットル)の航空燃料が鉄骨を溶かしたんだ。
あの火災に耐えられる物など無いし、これからも無いだろう」

687 :名無し組:01/09/14 16:16
想定してないと言えば当り前のように賛同し
想定していた事実が判明すると手のひらを返したように叩きにまわる
自分の意見を述べない厨房の集団
自分の意見を持てないニホンジンの集団

688 :名無し組:01/09/14 16:17
>>685
構造家ロバートソンがB707程度の激突を考えていたとしたと聞いて、
色々書いた人達に「プロ失格だよ」「みのほどを知らないというか…。」なんて
書くなんて、アンタ何様?

むちゃ失礼じゃない?
俺は素人だけども、「名無しコンツェルン」や「869素人」が正しいなんて
これっぽっちも思わない。
だって奴等は理想や空想しか言わないじゃん!

689 :しののめさん:01/09/14 16:20
ふと思ったんだけど 「名無しコンツェルン」氏。
"コンツェルン" は、カルテル、トラストと一緒に独禁法違反じゃなかったっけ?
そうすると 「無法者」 を自覚しているという皮肉の湖畔?
深読みのし過ぎかな。
もし出てきたら、その辺も教えてね。

690 :名無し組:01/09/14 16:23
>>部下には絶対持ちたくないね

だって(ププ
早く宿題やれよ

691 :名無し組:01/09/14 16:26
>>688
お? 「名無しコンツェルン」や「869素人」は間違ってたんか?
スマソ。この流れだとどう見てもあっているようにしか見えないんだが…。

>>685 は、偉そうに発言するなら責任を持て、ということでしょ。
しかも他人を叩いたなら、それ相応の報い(卑下)を受けるのは当然なんじゃない?
はっきり言って、もし想定されていたとすると、
200番代で行われている論争の二人への叩きはかなりひどいものがあるよ。
他人を叩いた挙句それが間違っていたら非難轟々。
これは 2chに限らずどこでもそうだと思うよ。

692 :名無し組:01/09/14 16:27
>>690
彼は20を越えたヒッキーなので社会、経済等々を知りません。
当然部下なんて居ませんって。

693 :名無し組:01/09/14 16:27
>>690
オマエモナー
ちゃんと歯磨いて寝ろよ。オムツも忘れるな。

694 :名無し組:01/09/14 16:30
>>690
>>692
まぁ、核心を突かれたからって、そうムキになるな。

695 :名無し組:01/09/14 16:31
>>690>>693
反応してるよ〜〜〜〜〜〜〜。キモイ

696 :名無し組:01/09/14 16:32
と、一息入れたところで本題に戻ろうぜ

697 :名無し組:01/09/14 16:33
構造に関して、もっと教えてちょーだい

698 :名無し組:01/09/14 16:33
>>599>>659の話が本当だったとして、じゃあどうしてあんな設計にしたんだろうか?
現実に飛行機が激突し、崩れてしまったわけだけれども。

過去ログ読むと日本の現行の設計基準では飛行機が当たることを想定していないらしい。
可能性や経済性に立っての基準と言うことで、もっともだと思う。

699 :名無し組:01/09/14 16:32
>>688
> 色々書いた人達に「プロ失格だよ」「みのほどを知らないというか…。」
> なんて書くなんて、アンタ何様?

いろいろと散々ウソ書きまくったから問題なじゃないのか?
あれだけ他人を批判してウソかいていてそのうそがばれたら
そりゃ叩かれるわな。

プロ失格で身の程を知らないとしか言いようがないのは事実だよ。

700 :名無し組:01/09/14 16:37
>>698
もしかしたら、(想定した割には)残念ながら設計が甘かったのかもしれないね。
しかも、大丈夫、というのにはいろいろレベルがあるんじゃないかな。
本人に言わせれば(言い訳ではなくて)1時間持ったのは「大丈夫」の結果なのかもしれない。
さすがに建物無傷で、中にいる人が怪我人ゼロなんていうのは無理だろうし。

ひとまずわかった事は、例え想定していたとしても、あのレベルではダメ、ということだよね。
あの反省を活かすとしたら、いったいどこを強化する?

701 :名無し組:01/09/14 16:38
>>699
いつまで見えない相手に文句垂れてるんだよ。
別スレ立ててそっちで糾弾すりゃいいじゃん。

702 :686:01/09/14 16:39
続き

床を支える鉄骨が溶けてしまうと、床は落下し、巨大な重量ですでに弱くなっている
下の床を直撃した。そこからはもう次々と落下する床が落下重量を増大させる一方だった。
下の方では、全く被害を受けていない鉄骨も恐るべき重量、おそらく100000トンにも及ぶ
重量に為すすべもなかった。

「まるで上層階が巨大なくい打ち機になったようなものだ」とクリスワイズ

その前、一部の人々は避難しないように放送されていた。ナプトンはそれを
致命的な選択だったという。

タワーは衝撃には耐えたが、炎熱地獄には勝てなかった。人々は逃げ続けるべきだったのだ。
建物は横倒しになったかも知れず、そうなっていたら被害はより大きかったろう。

サロモンブラザースの47階だての建物もタワーの崩壊によるダメージから
その後崩壊している。周辺の建物も崩壊の危険があるとエンジニア達はいう。

しかしいずれにせよタワーがいずれ崩壊することは明白だったのだから
救助隊も一時間以内に撤退するよう命令を出すべきだった、とナプトン教授は語る。
彼は建物は2時間以内に崩壊するだろうと考え、恐怖におののきながら
テレビを見続けたという。数百人の警官・消防士はあそこにいてはいけなかったのだ、
と彼は言う。

「私は彼らはビルにそもそも突入すべきではなかったと思う」と彼は言う。「もし
突入すると決断したのなら、一時間以内に引き上げるべきだった」

しかしパニックと恐怖のなかで、そうした命令は出されなかった。「これはミスだ」
とナプトン教授は言う。

「まるでパニック映画のようだった。人々は正しい判断力を無くしていた」

「しかしこんな事態は世界中でかつて起こったことはなかったのだから、
彼らを非難することはできない。とはいえ私であればそうした命令を出しただろう。
だれか専門家がアドバイスをしていると誰もが思っていただろうが」しかし
彼もこの惨劇のスケールが救助活動の指揮官をも圧倒していたのだろうと語る。
「だれも冷静ではなかった。判断力を失っていたんだろう」


建物の設計は工事が始まった60年代の基準に基づいている。建物の中央には
スチールとコンクリートのコアがあり、エレベータシャフトと階段を収めていた。
スチールの梁がそこから広がって外壁の鉄骨に結ばれていた。全てのスチールが
コンクリートで耐火被覆されて最低1-2時間の耐火時間を維持し、消化・避難活動が
可能なようになっていた。しかし航空燃料による火災は通常のビル火災よりも
高温だったのだ。床はコンクリートだった。建物は飛行機の激突に耐えられるだけでなく、
強風による巨大な構造圧力にも耐えられるように設計されていた。

新しい超高層はもっと安い方法で作られている。しかしこの建物は
すばらしいものだった、とこの予測不能の事態を見たエキスパートは語った。

703 :名無し組:01/09/14 16:39
>>699
「ウソ」では無いと思うけどな。
日本のごく一般的な設計に携わってる人間としての考えだっただろ。
WTCの設計者の思考範囲が我々の及びもつかないところに至っていただけだと思うが。
漏れも正直、航空機衝突まで考慮に入れていたと聞いたときはそんなバカなと思ったよ。
そこまで考えられるのは凄い人だと思った。
ごく一般的な感想だと思うが。

704 :名無し組:01/09/14 16:47
>>703
それでも、さも知ったような顔して他人を叩いちゃったんだもんねー。
意図的な「ウソ」ではないにしろ、あれだけ強く発言したんだからさ。
一人で自説振り回しているだけならいいけど
他人を叩いちゃった以上、そりゃ「知らなかった」ではすまないでしょう。
発言には責任を持つのが大人ってもんだ。
普通なら謝罪させられるだろうけど、
ネットだと本人が自主的に謝らないとそれっきりだからね。
謝られる対象もいなくなっちゃったみたいだけど
これから先その手の「シッタカくん」を出さないためにも、
重要な反省項目としてほしいね。
勘違い集団が、正しい方をみんなして「電波」とか言っちゃっているあたり
今見ると笑いが止まらないよ…。こいつらヴァカの集まりだなって。

705 :686:01/09/14 16:48
長文の訳文、失礼しました。
この文を要約すると
建物は航空機の激突も考慮されていた。
しかし航空燃料満載であったため、火災が建物を崩壊させた。
一定時間建物が崩壊しなかったことは驚異であり、被害を最小限に食い止めた。
この火災ではどんな建物もいずれ崩壊しただろう。
救助活動はそうした予測に基づくべきだった。

って事かな。

706 :名無し組:01/09/14 16:48
ところで航空機衝突を考慮した設計をしていたかどうか、だれか確認した?
考慮していた場合、どのような条件を見込んでいたのか興味あるのです。
あれだけの建物だから雑誌や本に載ってそうなんだけど、誰か知りませんか?
手元にある資料をいろいろ見たんだけど確認できなかった。
次々号ぐらいで日経アーキあたりに特集あるかな。

707 :名無し組:01/09/14 16:50
>>701
そうだな。そろそろ忘れよう。
そいつらも「撤収」とか言っていたんだから、いないはずだしな(藁。

そんなわけで、構造の話を続けましょう。

708 :名無し組:01/09/14 16:53
>>705
読み応えありました。とても興味深く読ませていただきました。
だいたい、このスレでは誰かが言っていた事をつなぎ合わせれば
結構同じような気がしますね。少し意外でしたが。

>>706
自分も興味あり。ただ単に「考慮した」のはわかったけど
具体的にどういう風に考慮していたのかは興味あるな。
衝突時の条件もそうだけど
それを考えて、何をどう処理したのか、なども興味深いところ。

709 :名無し組:01/09/14 16:56
>>700
私は構造設計ではなく意匠屋なんだけど、本当に航空機事故を
想定して対策を講じた設計とは思えないんですよね。
さすがに地上400mともなると風荷重が日本で云う地震力以上に
なりますから、地震の無いマンハッタンではかなりの躯体だった
と思います。
また当時としてはチューブ構造も画期的だったと思います。
設計者としてはそれを誇りに思うだろうし耐久性を比喩して飛行
機の衝突で表現したとしても決して大袈裟ではなかったと思い
ます。
所詮、当時の件の話は設計という枠のどの程度までを言ったの
かも判らない以上、言った言わないのなじり合いをしても根本的
な探求とは離れちゃいますよ。

710 :659:01/09/14 16:57
>>698
>現実に飛行機が激突し、崩れてしまったわけだけれども。

664にも書いてあるけど、地震をテーマにした番組の中で安全性を強調するために引用的に使われていたし、日本語字幕なのでどういう意図で大丈夫と発言したのかは不明。
ただ、飛行機の激突には耐えられたけどジェット燃料が燃えつづけるような火災には耐えられなかったという結論にはなるかもしれないが、飛行機だけで崩れたとはいえないのでは。

711 :名無し組:01/09/14 17:09
犯人はボストン→ニューヨーク行きを選ばず、ロス行きを選んだのは、
搭載燃料が多い事を考えてなんだろうか?
そなると、火災する事も目論んでいた事?

712 :名無し組:01/09/14 17:11
>>711
もしかしたら、彼らはWTCが航空機の衝突を考えて設計されている事を知っていて
衝突だけではなく大量の航空燃料による火災で鉄筋の支持力を失わせて崩落させる
ということを考えていたのでは?
上の方にぶつかったのもそのためかもしれない。

713 :名無し組:01/09/14 17:12
>>711
軍事板でも覗いてきな。その思いつきが確信に変わる(笑

714 :名無し組:01/09/14 17:14
あれだけ高いビルを建てるんだから、小学生でも考えるような
故障した飛行機が偶然ぶつかる可能性を全く考えなかったと言ったら変じゃないのかな?

ただ、そんな確率は巨大地震や隕石落下と変わらないだろうから
普通はあり得ないと切り捨ててしまうってことだろうね。
簡単に対策できるならしておくだろうけど、どうにもならなそうだし。

まあさすがに2機連続して突っ込むなんて事は誰も想定できないと思う。

1機だけだったらまた違ってたのかなあ?

715 :712:01/09/14 17:14
>>713
え? 違うの? すっかり載せられてしまった(汁

716 :名無し組:01/09/14 17:20
高層ビル等の上部に灯が付いているのは、飛行機との衝突がありえることを

前提にして、その危険性を低減するための措置だろう。
素人考えだが、これはほぼ間違いなかろう。

では、実際に航空機が衝突した場合に、どのような安全性を確保するか
これは、法律での規制がないとすれば、経済性とのトレードオフや設計
の工夫の問題だろう。

もちろん、旅客機がぶつかってもビクともしないビルが安全性からはベスト
だろうがそんな神業のような設計は存在しないし、経済的にもペイしない。

おそらく、全くその手の安全性は考慮していないものから、設計の工夫や
経済的負担といったことにより、不測の事態でも即時崩壊だけは回避しよ
うとするビルまで様々なのだろう。

個人的には同じ予算でいかに安全で便利なビルを設計するかが技術者の腕
の見せ所ではないかと思うのだが、施主が金を出すかどうかの問題と一言
で言い切ってしまう人間をみると、こいつは弁護士か!?と思ってしまうよ。

717 :名無し組:01/09/14 17:24
>>686 >>702
興味深かった。和訳ありがとう。
荒み切ったスレの中で読み応えあったよ。

718 :名無し組:01/09/14 17:26
設計のプロの人の目から見て、
本当にあのがらんどうの建物が飛行機が衝突されることを想定したものと言えるのでしょうか?

このスレの最初の方では飛行機に当たられることなど想定外とする意見が多かったですが
それはこの建物の構造形式を見ての発言だったはずです。

私には「飛行機に当たっても大丈夫」とのくだりは、設計者のはったりに思えて仕方ありません。
そのくらい丈夫な設計なんだよと言う意味で。
現実に飛行機が突っ込むような可能性は0に近いでしょうから。

719 ::01/09/14 17:26
>>714
WTC の構造をイマイチ詳しく知らないんだけど
1番タワーと2番タワー、相互に影響しあってる(つながってる)んだっけ?
つながっているとしたら、その影響がどのくらい片方に出ているか、だね。
片方が崩れた事により、引っ張られて影響が出たとか。
既出の気もするけど…。

720 :名無し組:01/09/14 17:27
>>718
補足します。
風や地震には耐えられる設計であったことは理解しています。

721 :名無し組:01/09/14 17:31
ところで、中央部一ヶ所に荷重を支える柱を集中した構造というのは、
火災も含め各種の事故に対して脆弱な気がするのですが。
どうなんでしょう。

内部空間に太い柱を設置しなくても、外周等へもっと荷重を分散する
レイアウトも可能ではないのでしょうか。

722 :名無し組:01/09/14 17:34
同じことを何遍も繰り返す奴がいるなあ。

>>716
逆に聞くけど、金を出さないでいい仕事してくれると思ってんの?
ムシがよすぎんだよあんた。
無いものねだりも大概にしろよ。

723 :名無し組:01/09/14 17:36
>>716
航空灯はおっしゃるように航空機に対しての警告灯の役目です。
つまり航空機が同じ高さを飛ぶことを想定しています。
(実際はヘリなどの災害や緊急用の航空機を対象にしてると思います)
でも同じ高度を占有しているからといって衝突までを考えてはいない
ですよ。少なくとも私が設計に携わった65m程度のヘボビルでは。
(現在は高さが緩和されたそうですね)

724 :名無し組:01/09/14 17:37
>>718
ぶつかっただけでは折れもしなかったんだから
ぶつかった衝撃等についてはある程度は考えてたかもしれない気がする
現に2回とも折れなかったのだから偶然とは言えないんじゃないかな?

というかあのまま火災がなければ建ってられたのだろうか?
もし着陸寸前で、燃料が少なかったとしたらどうか?

725 ::01/09/14 17:39
>>716
ビルを建てるといっても、プレーンなものだけとは限らないわけで。
万一を考えた時に、いろいろな工夫をするわけでその中に、
高層だから地震が怖い、ということで法律で義務付けられていないレベルの
立派な免震構造だったりするビルがあるのと同じように
ある人は、これだけ高くしたら、飛行機の心配もしておいた方がいいな、
と思ったのかもしれない。
要は、どれだけ気がつき、どれだけ気配りができるか、ということでしょう。
「万一のときは知らない」 というのであれば、法律ギリギリの建物を作って
安くしてあげればいいでしょう。
どっちに転ぶかは、技術者としての自分のベクトルの問題じゃないかな。

予算内でいかにいい物を作るか、というのも技術者の仕事
 …一般的などこにでもあるような雑居ビルなど
予算はともかく、他にないすごいビルを作るのも、技術者の仕事
 …ランドマークになり、みんなが知っているような世界に一つしかない建物を作る

いろんな仕事をしている人がいるので、腕の見せ所は、
その人の仕事次第、ということで。
後者だって予算は無制限じゃないけど、予算があってもつくれないような技術者もいっぱいいる。
予算があっても他ではつくれないような仕事をするのも立派な仕事の一つだし。

だから、施主が金を出すかどうかが問題、というのも間違っていないと思う。
世の中には、優秀な人を見つけない限り、どんなに金をつんでも作れないものがある。
この辺は、スーパーでパックのおすししか売った事がない人には
カウンターで食べるおすし職人の苦労がわからないのに似ているかな。
ある意味、仕事が違うからね。

WTCでは、後者の要素が結構大きかったのかもしれない。
残念ながら、想定した事態よりも深刻だったので、あまり自慢できなかったけど。
ちょっとこのスレではわき道にずれましたが。

726 ::01/09/14 17:44
>>722
だから、その辺はカテゴライズでしょう。

1. 金を出して、超一流を雇うのか
2. それとも、どこにでもいるような一般的な建築屋に
  予算内でできる限りのことをやってもらうのか。

そして、自分はどっちになりたいのか。
1は能力が求められる。大変だ。だが、一つ一つの仕事は大きい。
2は仕事は定期的にあって安定しているけど、あまり儲からない。

どっちが悪いもいいもない。何を優先するか、という話だね。
そして、それを決めるのは基本的に施主だ、というだけでしょ。
いい仕事をしてもらいたかったら、お金が必要なのは事実だね。

727 :名無し組:01/09/14 17:45
>>718
飛行機が衝突するエネルギーに関して言えば、余裕で耐えられるでしょう。
衝撃で倒れることが無いのは、きっと簡単に計算できる。

次の問題は、飛行機が衝突するとどの程度構造が破壊されるか。
これは、垂直荷重に対してどの程度の安全率を確保してあるか
によって、破壊されても良い程度が変わると思うが、それほど
困難な計算だとは思えない。

他に、コア部分の対衝突剛性や、偏った破壊・構造の変形によって
発生する水平方向の荷重に耐えられるか。

最後に、同時に発生するであろう火災に対してどの程度構造が
耐えられるか。

素人考えでは、大雑把にはこういう事を、安全側で計算すれば良いと
思うのでやれば、WTCを設計したチームにとってはそう難しくない
のではと思うが。どうなんだろう。

728 :構造設計:01/09/14 17:45
>723(なにさ)
ヘボビルなんて言わないで・・。
オレ地上14層地下3層までしか設計したコト無いよ。
この仕事してるなら超高層に関わってみたいものだ。

729 :名無し組:01/09/14 17:46
あの〜こんなこと言っていいかな?

旅客機を乗っ取られないようにする。

こっちのほうが既存のを建て替えなくていいと思うんだけど?

730 :名無し組:01/09/14 17:47
>>724
いくら飛行機がぶつかる事を考慮しているとはいえ、程度があるだろうしね。
そういう意味では、燃料満載で、加速して、正面からという
最悪の場合だから、想定を越していたというのは充分ありえる。
というか、そうなんじゃないかな。
「さすがにこんなひどいぶつかりかたしたんじゃ助からないよ」
と設計者達は言っているかもしれない。

731 :名無し組:01/09/14 17:48
>>720
何度も言われてるけど耐地震の設計はされていないよ。

732 :名無し組:01/09/14 17:48
◇第1幕
一人の厨房が登場。得意げに自説を披露するも、専門家達にことごとく否定される。
傷ついた自尊心を守るため、しつこく自説を繰り返すが、一人の賛同者も現れない。
とうとう頭に血が上り、厨房の馬脚を現す。
鼻で笑われていることに気がつきながらも空しい抵抗を繰り返し泥沼にはまる。
惨めな捨て台詞と共に退散。

◇第2幕
新たな自説をひっさげ、自分を笑った専門家へ復讐戦を挑む。
以下、第1幕の繰り返し。ただ、馬脚を現すまでの時間が早くなった。

◇第3幕
全部第2幕の繰り返し。順調に馬脚までの時間は短縮。

◇第4幕
第1幕で自分を笑った専門家への攻撃材料をゲット。
逆恨み私怨厨房とかした彼は止まらない、粘着攻撃。
今まで一人も賛同者が得られなかった反動から、腹話での自分への賛同に耽溺。
新たな情報で攻撃材料の地盤があやふや化。
第3幕までで少しは学習していた模様、泥沼にはまる前にさっさと撤退。


To Be Continued.
Any Time.Same Channel.

733 :名無し組:01/09/14 17:48
なんか思いっきり話それてるな
別スレでやって

734 :名無し組:01/09/14 17:50
>>729
いや、いくら法改正したからといって、既存の建て替えはさせないでしょう。
とりあえず、航空関係者はできる限りの努力もする。
その他の人も、これを教訓にできる限りの事をする
っていうのがこのスレにあったけど、その通りだと思う。
どっちが先、じゃなくて、みんな、できることをしよう、ということだね。

735 :名無し組:01/09/14 17:51
昨日の深夜に出没してた階段の幅に執着してた子はどうしたのかな?

736 :名無し組:01/09/14 17:51
うわ!なんだかすげ〜書き込みされるし(w

737 :名無し組:01/09/14 17:53
>>727
衝突のパターンと、衝突による各部材の変形や損傷の想定から考えてみてよ

738 :名無し組:01/09/14 17:55
>>734
その通りだね
限られた予算の中で出来る範囲の事をやる、だな。

対テロ設計指針ってのが出来るかもよ。
あ!対特攻設計か?(w

739 :名無し組:01/09/14 17:55
>>732
立場逆じゃない?
自説を引っさげてきた方が正しかったわけで。
それとも、あんた散々叩かれちゃった「へっぽこ専門家」 の人?
ご苦労様。
鼻で笑っていたんなら、いいザマだね。
往生際悪いよ? これ以上恥の上塗りはやめときな。

740 :名無し組:01/09/14 18:01
>>732
ここに来ている素人も少しは知恵が付いてきたからね。
本物の専門家と自称専門家の判別ぐらいは素人でも出来よ。
自称専門家君へ

741 :戒壇名無しさん:01/09/14 18:01
>>735
何気に階段の話は面白かったんだけどな。
正直、流体の話もさっぱりな自分には面白かった。
ごめん、素人で。
「普段は使わない階段を作るのはもったいないから狭くていい」
という意見以外は、概ね理解できたよ。

ところで、耐震設計には、踊り場のある階段より鉄砲階段
(一直線の階段)のほうがいいと聞いたけど
なぜビルの階段はあれほどぐるぐるしているんでしょう。
もちろん一直線は無理としても、ワンフロア分は一直線にできそう。
やっぱり、途中でコケる人がいるからかなぁ。
やば、階段トーク再燃させるかも。
身を引きます(w

742 :名無し組:01/09/14 18:02
でも、へっぽこ専門家のハナシの方が
重箱の隅突ついて得意がっている739よりタメになるし面白いよ。
俺は素人だけど。

743 :>739:01/09/14 18:03
ん?
自説?
「WTCなら飛行機の衝突を考慮して設計してるはずだ」みたいな主張あったか?

744 :名無し組:01/09/14 18:04
>>739
おいおい、相手にすんなって。
深追いしたら、同じ穴の貉だぞ。
「バカはほっとく・レスしない」が基本だ。
というか、当たり前の事をあえて書くと、あんたがアホだと思われるよ。
書かなくてもみんなわかってるって。よしよし。

745 :名無し組:01/09/14 18:11
>>741
階段はある程度の高さで踊り場を設けることが決まっているから。
もちろん転落防止。

746 :名無し組:01/09/14 18:11
ん?
そもそもこの「自説」ってどれを指すんだ?

>>739
いや、ない。
これは、WTC のダメージコントロールの話をしている時に
ビルが設計時に飛行機の衝突を考えるという話について
「飛行機がぶつかることを考えた設計をするヤツがいるか」
「そんなのを考えるのは非常識」
というへっぽこ専門家の指摘に対してめげちゃった素人の話。
WTCがという話じゃなくて、一般的な話だったね。
で、よりにもよってWTCが飛行機の衝突を考えていた、という話が出ちゃって
さぁ化けの皮がはがれたへっぽこ専門家、という流れ。

ただ、このスレは、誰が悪いかとかそんな話をするスレじゃないので
過去の事は忘れて、構造の話を脂溶、という流れになったはず。
なんで、構造の話をしようよ!

747 :名無し組:01/09/14 18:13
>>745
THX!
素人の愚問にすまん。

748 :名無し組:01/09/14 18:15
>>742
いや、こうなってくると、面白いとか面白くないとかの話じゃなくてだな…。

749 :名無し組:01/09/14 18:16
>>741
流体の専門家だったのかもね(w

駅のホームとか階段設計した人っています?

750 :名無しコンテルン代理:01/09/14 18:16
みんなー。そろそろマカナイの時間だゾー。

751 :名無し組:01/09/14 18:19
>>741
あの子の話の面白かったのは、階段の幅は広ければ広いほど早く安全
に避難できるって決め付けてたこと。
高速道路も2車線より3車線の方が流れがスムーズなのでそういうイメ
ージなんだろうなって思って読んでた。
でもああいうやりとりを見てると、確かに目から鱗ってのがあって、
けっこう“おお!”なんて思ったよ。

752 :戒壇名無しさん:01/09/14 18:21
>>749
門外漢だけどコメント。
そういえば最近、といってもここ5年くらいだと思うが
駅の階段の中ほどにある手すりが取り払われたりするのをよく見る。
新宿の京王通路とか。

753 :名無し組:01/09/14 18:23
>>750
はえぇな。
まだ 19 時前だぞ?!

754 :名無し組:01/09/14 18:26
構造設計者、ロバートソン氏によると、当時の飛行機が衝突しても平気
という設計をしていたそうです。
現在、上海のプロジェクトで日本にいるので帰国したら引っ張り出されるでしょう。

755 :名無し組:01/09/14 18:27
>>752
金玉ぶつける人がいるから危険なのれす

756 :名無し組:01/09/14 18:30
>753
オレ、夕食は18時が基本。

>754
ロバートソン焦ってるかな?いろいろコメント求められるかもね。
計算書なんかも、よ〜く見られるかも。
だからといってロバートソンの責任とは考えないよ。

757 :名無し組:01/09/14 18:33
>>754
「名無しコンツェルン」が >>219
「現に定期的に運行し主に旅客のために供する航空機として使用されているあらゆる機種」
とか言っているんだよね。
この子、実は初めからWTCの航空機対策の事を知っていて
わざとそれらを知らなそうな厨房(自称)専門家を煽ったんじゃないの? という気がしてきた。
深読みのし過ぎかなあ。

758 :名無し組:01/09/14 18:34
>>755
うぐぅ
<経験者

759 :名無し組:01/09/14 18:35
>756
焦るというより、しょげています。

760 :土木屋:01/09/14 18:37
>>749
駅の階段や通路の幅を決めるときの前提条件。例によって少々
乱暴な説明で申し訳ないが

・ピーク時(30分間とする例が多い)の列車の運転間隔と
 1本当りの乗降客数を予想
・階段等が複数ある場合はその配分率をこれまた予想して、
「列車1本から(へ)の該当階段等の利用者数」を想定

で、
・乗車する人は30分間に均等に現れる
・降車した人は、次の列車が到着する前にホームから出る
という条件で、算定式に当てはめて幅員を出すことになる。例えば、
ラッシュ時に3分間隔で電車が来る駅であれば、降車客を180秒
以内で捌けるように幅を決めることになる。
もちろん、上記の「180秒」をもう少し縮めて検討することもある訳
だが、その場合は計算上の所要階段幅員が広くなる。

土木の場合は人間一人当たりの幅を75cmとして設定することが
多いのだが、>>406にもあるとおり、上記の算定式は人間の流れを
「流体」と仮定しているから、例えば「所要幅は2.1m=一度に2.8人
が横に並んで通れる通路」なんていう不思議な結果が出ることにな
る。この数字をそのまま使って2.1mの通路を作ってしまうか、あるい
は75cmの整数倍で2.25mにするか、少し余裕を見て3.0mにするか、
って言う当りは最終的には発注者の判断ということになる。

俺が上司に言われた言葉。「法律や示方書なんてのは最低基準で
あって、『ここはちょっと』と思ったところは発注者を説得して余裕を
見ておくこと。もし説得しきれない時は、バレないようにふかして
突っ込んでおくのも設計者の腕の内だぞ。」まあ理想論と言ってしま
えばそれまでかもしれんが。長くなってスマソ。

761 :名無し組:01/09/14 18:38
>>746
ロバートソンが才気奮って
そんな設計にしていたのが非常識ってのはあたってるだろう。
何度も言うが、普通はそんな設計にしないし出来ない。

また、そんな作りにしていても今回のような事件では
見事にぶっ壊れてしまうんだから。
名無しコンテルンの言う「壊れない頑丈なビル」ってのが
いかに非常識なものか分かるだろう。

762 :名無しちんといっちょ:01/09/14 18:39
>>756
早い! 私、21時だよ…。
そんなに早く食べたら、23時くらいにおなかすかない?

ロバートソンさんは焦っている反面、しょんぼりかもね。
間違っても責任追及なんかしちゃダメだと思うよ。
マスコミとかが意地悪いいそうで、なんか心配。
むしろ、その話はヒミツにしておいて 「そりゃぁ、飛行機があたればビルは崩れます」
程度にあっさり言っておいた方がいいんじゃないかなぁ…。
飛行機の事は「一応」程度にしておいて、プラスの要素にしか使わず
今回の崩落に関しての計算に入れちゃダメだと思う。
もっとも、遺族の人は、姿の見えないテロリストよりも
手近なビルの設計者とかに怒りをぶつけたいかもしれないけど…。

763 :エセ専門家:01/09/14 18:45
飛行機衝突を考慮していたかしていなかったの議論で。
構造計算してたって言う事で喜んでいる人がいるみたいなので。

最初の方にあった「考えるわけないじゃん」は確かに“結果的には”
ウソだったわけだけど。
でも、もし自動車の話で考えたらどうなるかな?ぶつかる方と
ぶつかられる方と言う意味で今回では逆なんだけど。

自動車はもちろん衝突する事を考えた設計だけどね。
その設計の基準、どのくらい?テレビのCMなんかでよく
120km/hの速度での正面衝突・オフセット衝突でも大丈夫です
っていってる。でも、衝突事故で車は大破する。なんで?
スピードが速かった?相手も動いていて衝撃が大きかった?
ガソリンに引火した?運転してた人が無茶した?

これと同じことじゃない?全部今回のことに置き換えられるでしょ。
ここでいわゆる「専門家」って言われている人達が言いたかった事って
計算なんか及びもつかないような衝突が起こったんだから
確かに構造計算があった事が知らなかったとしたって、そんな大きな
衝撃について計算してなかったに決まってんじゃねーか、って
いってるように、最初からここまでのスレを読むと思うんだけど。

言い方が悪い人もいるよ、本当にただに厨房だっているでしょ。
でも、してた、してないという言葉尻だけとらえて批判運動しないほうが
言いと思うんだけど。そのせいでこのスレ、本当の専門家があきれて
来る数減っちゃって、駄スレになってきてる。
最初からかなり興味を持って見てたのに。

ちなみに私も「してるわけねーじゃん」と思っていた口ですが。
長くてごめんなさい。

764 :名無し組:01/09/14 18:47
>>761
普通はしないしできない。ちょっと残念な言葉だな。
ただ、名無しコンツェルンも、別に「びくともしない」といっているわけじゃないので
あの子の頭の中では、退避時間があればそれでいいと思っているかもね。
いずれにしても実際突入したのは想定以上のものだったし
燃料という複条件もあったんだから
崩れないように考えていたとしても、崩れてもしかたないと思うよ。

とりあえず、本人も出てこないみたいだし。
名無しコンツェルン氏の話はやめない?
なんか、また論争起きそうでイヤ…。

765 :名無し組:01/09/14 18:49
煽り厨房がなぜ息巻いてるか理解できないんだけど。。。

ハナっから「通常想定しない衝突に際して1時間以上もの
避難できるだけの時間を確保できたすばらしい建物だ。」
って言ってんじゃん。
厨房さんはそれでも「何で壊れんだ!」つーから、いろいろ説明したわけだろ。
あれ(WTC)以上の“安全性”を確保するなら「莫大な予算がいる」、「人が生活できる空間
じゃない」っていってんのyo。
安全性って一言に言っても、そのクライテリアの設定によって色々変わってくるからさ。。。

で、詰まるところ厨房さんは「WTCはすばらしいね」、でOKなのね(藁

766 :名無し組:01/09/14 18:52
燃料満載で2機も突っ込むなんてそりゃあ考えられんだろう。

避難経路・・壁面マリオンに梯子付けるとか、
ってそれじゃ泥棒が入るかな(w
その前に風で飛ばされて駄目だろうけど。
にしてもてっぺんまで壁を垂直に歩いたとしても5〜6分かかる訳なんだよなあ。
そんなことしてたら下まで着くのに何分掛かるのやら。

767 ::01/09/14 18:57
>>763
言いたい事はわかった。
確かにそうだ。ただ、いろいろな可能性を検討する以前に
「そんな設計するわけがない」と、発送そのものを否定して
笑いものにしていたよね。知りもしないのに他人を笑うのは軽率だ、という話しだし。

自動車の話はまた別のような気もする。
想定条件通りの衝突はしないし、実際には違ってくる
というのはわかる。
航空機衝突の事例もないし、計算していたとしても、結果予測は難しい、というのもわかる。
だから、計算に入れていたとしても、完全に大丈夫にするのは難しいよ、
というだけの話なら、あんな論争にならなかったんじゃないかな。
自称専門家連中は、「そんな計算自体するわけない」と自信満々に鼻で笑っていて
コンツェルン氏はそもそも相手にもされていなかったわけで。
確証もないのに他人を鼻で笑うのは、みっともないよ、
考えが浅はかだったね、ということでしょう。
この「そんな計算自体するわけがない。バカだね、素人は」というところが、
コンツェルン氏を叩きのめした問題になっているんだから
そこで批判運動が起こるのはしょうがないんじゃないかなぁ…。

本当の専門家があきれて出て行ったとしたら、その理由はなんだろう。
中途半端な専門家の無知な発言による論争じゃないかな。

768 :名無し組:01/09/14 19:06
飛行機の衝突だけなら平気といってるけど
飛行機でビルの角をかすって角の一部を削り取っただけであっさり崩壊してしまったんでないかな。

769 ::01/09/14 19:09
>>765
煽り厨房(自分もかな)の意見が混じっていて
どれに対して言っているんだかよくわからないけど…。
煽り厨の中にも、ある部分はこっちである部分はこっちの意見
てな感じで分かれているから、一まとめにされてもわからん。

壊れるのは壊れるよ。いくら航空機の衝突を考えていても
航空機自体の時代が変わったしね。
昔は大きくても震度5だったのが、今の時代は7が来るんだ、
というようなものだし。(地震は成長しないけどね)
707 だったら、見事崩壊しないでもったかもしれない。「かも」ね。
どのくらい慎重に、精度をかけて計算するかは、
確率の問題と、致命度の問題なわけでしょ。
航空機の衝突に関しては知名度は大きいけど確率がかなり少ないから
「これくらいにしておけばまぁ、大丈夫だろう」程度だったのかもしれない。
それでも、ちゃんと考えはしたんだから、技術屋の鏡だよね。

ところで、"あれ" 以上に強度を上げるって無理なの?
時代が進んでいるから当然技術も進歩していると思う。
ほとんど変わらない使い勝手で、数パーセント強度を上げることはできないのかな…。

もっとも、個人的には、鉄という素材で支えている以上
何時間も燃料による高温に晒されて絶対に崩れないのなんて、
はっきり言ってかなり難しいと思う。

燃やすために作られた焼却炉でさえ、
ごみの燃焼温度によっていろいろ悩み事があるというのに…。
相手がジェット燃料で、しかも巨体が衝突したあとじゃ…。

なので、何年も経過した今の技術で、1時間だった崩落までの時間を
2時間や3時間にする事はできるんじゃないかな、という話でした。

頭から「飛行機がぶつかったらダメダメ」なんて、諦めてしまう設計者って…。
B級だからしょうがない?<煽り。相手にしないように

770 :名無し組:01/09/14 19:14
>>768
平面図で見ると、四隅は少し太めの支柱になっているから
そこを傷つけたらもっと崩落が早かったのかな。
いずれにしても、火災の異常な温度で鉄骨が無力化する、という説明をされるまで
なんで1時間後に崩れたのか、というのを不思議に思っていた人は多いね。

771 :名無しコンテルン代理 :01/09/14 19:17
だから、マカナイダヨって言ってるの!
いつまでやってんだい。
オマンマさめちゃうYO!

772 :名無し組:01/09/14 19:20
はーい。スマソン。

773 :名無し組:01/09/14 19:21
>>765
ここの自称専門家の痛いところは、全て結果論からの自己弁護に終始している処だな。

ここでは一応、構造強度と経済性がトレードオフ関係であることは自明としよう。

もし、旅客機が激突することが全く想定外の異常事態だとすると逆に、それに1時間も耐
えたことはある意味でオバースペックを意味する。

しかし、一時間耐えたことはすばらしいと自称専門家は言う訳だ。

では、名無しコンツェルンが1時間じゃ足りないもっと持たせろというと、それは基地外扱
いして笑い飛ばす。

自称専門家にとって1時間というのは、宗教的意味でもあるらしい。

まさか、施主が全く想定外の災害には、1時間持たせろとオカルトな要求をしたわけでも
あるまいに。

774 :名無し組:01/09/14 19:22
>767
>自称専門家連中は、「そんな計算自体するわけない」と自信満々に鼻で笑っていて
>コンツェルン氏はそもそも相手にもされていなかったわけで

コンツェルン氏は
「これからの超高層は飛行機の衝突も考慮して設計すべきだ」
って主張をしてたのに対して専門家側は
「そんな設計は現実的ではなく、する必要もない」
と主張しての議論だと理解してて、
これはこれで意味ある議論だったと思うんだけどさ、
コンツェルン氏が
「WTCは飛行機のしょうとつを考慮してるはず」
って主張どこかでしてる?

今、ざっと過去ログ見ても見つからなかったんで、
よければどのレスか教えてよ。

775 :名無し組:01/09/14 19:23
コイツも基地外確定(;´Д`)y-~~

776 :775:01/09/14 19:24
誤爆

777 :名無し組:01/09/14 19:24
>>768
角をひとつ削るだけなら大丈夫だったと思う。
そのぶつかり方ならコアは無事だろうし。
それに火災も少なくなると思う。
(ただし、飛行機の機体の一部が近所の
他のビルに行くだろうが)

778 : :01/09/14 19:28
NHK専門家出てる

779 :778:01/09/14 19:34
ちょっと遅かったね。話してた内容は

「周囲のビルが次々に崩壊しているのは、
 ツインタワーの崩壊によって地盤が引きずられて変形したために
 瓦礫の直撃がなくても、かなりのダメージを受けているかもしれない」

とのことでした。横槍すいませんでした。

780 :WTC:01/09/14 19:37
なんか、変なことになってるなおい!
構造やってりゃ数万トン単位の荷重に対して部材断面を決めてんだから
「ぺなぺな、障子作りのジャンボなんか屁〜でもネ〜よ。」って前スレ
から言ってんだろうが!!!

ただな、それに伴う火災や爆発に対応でき出来てない限り、設計者としても
「ジャンボが衝突しても大丈夫」とは言えないんだよ、
現に俺も、倒れちゃったんだからne。

781 :名無し組:01/09/14 19:58
>>774
それはどこにも書いてない。
単に、耐えるようにビルを作るという考えに対して
自称専門家連中が
「そんなの考えるようなヤツはいない。おまえ基地外か?」
的なノリでコンツェルンを冒涜。
そこが問題になっているのであって
このスレのどこにも、コンツェルンが
WTCが考慮していたんだ、という発言をしてそれが叩かれたという形跡はないし
誰もそんな事は言ってない。
基地外呼ばわりしたのに
うっかりWTCが考慮していたんだから
考慮する事を基地外呼ばわりしていた専門家連中は赤っ恥をかいた。
それだけのシンプルな話。

782 :名無し組:01/09/14 20:04
>>780
ということは、どこのビルも、火災さえ起きなければ(すぐに消火できれば)
ジャンボが突っ込んでも大丈夫だ、と?

783 :名無し組:01/09/14 20:13
飛行機で例外的に強い構造をもったエンジンがコアを直撃しないかぎり
平気じゃないのかな。

784 : :01/09/14 20:25
超高層ビルなんて2ch常駐専門家には憧れの仕事なんじゃない?
経験のない(或いは凡人には及びもつかない)仕事に対して
ミスった発言をしてしまうのも仕方ない気がする。
まあ断言してしまったのは頂けないけどね。
飛行機のことまで想定して設計していたことに正直驚いてる専門家は沢山いると思う。
WTC崩壊は非常に残念な事ではあるが
末端の専門家が一生知らないままだったことが周知になったことは
必ず良い方に転嫁するのではないでしょうか?

785 :WTC:01/09/14 20:36
そこいらの、雑魚ビルが数万トン単位の荷重に対して
部材断面してるわけね〜だろ。一緒にしないでくれ。

だから、ジャンボ用に設計してんじゃなくて。使われてる部材から見て
「ジャンボが衝突しても大丈夫」と言ったんだyo、きっと・・・・

786 :エセ超高層設計屋:01/09/14 20:43
何か凄いことになってるなぁ。
“航空機激突荷重”(仮称)を設計時に考慮するか否かって事が話題になっている
ようだけど、WTCがそういう条件を考慮していたということは漏れも知らなかっ
たんで、いい勉強させてもらったよ。
日本の建築基準法の中に“航空機激突荷重”(仮称)をうたって無いのがいかんの
だな、きっと。条件としてもそんなこと言い出す施主や行政とも会ったこと無いし。
WTC建設当時のアメリカの建築基準にも“航空機激突荷重”(仮称)があったな
んて聞いたことがない(勉強不足か?)から、設計段階の余条件として出てきちゃ
ったのかな?
でもこれからは、建築基準法が改正されなくても施主に“航空機激突荷重”(仮称)
考慮します?って聞かなきゃいかんだろな。

787 :768:01/09/14 20:48
>>770
>>777
説明ありがとうございます。
WTCが飛行機の衝突だけには耐えられる
ような設計だったっていうのが納得行かな
いのでなんとか衝突だけで崩落させられない
かと思いましたがさすがにそう簡単ではなかっ
たようですね、失礼しました。

788 :エセ超高層設計屋 :01/09/14 20:48
とりあえず、こんなの貼っとくので皆さん超高層建築についてお勉強しましょう!
http://village.infoweb.ne.jp/~fwis3545/index.htm

789 :名無し組:01/09/14 20:59
40〜60年代のビルが一つもないのはどうして?

790 :名無し組:01/09/14 21:02
>>789
第2次世界大戦でビル建設どころでない。

791 :名無し組:01/09/14 21:06
>>788
超高層ってアメリカと中国が多くてヨーロッパは皆無なんだね。
知らなかったよ。

792 :名無し組:01/09/14 21:13
>791
そんなことはない
ロンドンやフランクフルトを見なさい。
http://village.infoweb.ne.jp/~fwis3545/frank-rank15.htm

793 : :01/09/14 21:19
んー、でも俺も超高層の構造設計したことあるけど飛行機は気にしなかったなぁ。
飛行機と云えば羽田空港からの斜線制限があって、それに引っかかるって云うの
はあったけど。
変わった荷重といえば爆弾テロでも壊れない壁というのは要求されたことがあるなぁ。

794 :名無し組:01/09/14 21:27
漏れも、エントランス前にホームレス立ち入り防止ゲートを要求されたことがある
ぞー。

795 :名無し組:01/09/14 21:44
学生時代デパートの警備員のバイトやってたけど、屋外にいっぱいあった非常階段はことごとく施錠してあったな。夜中は酔っ払いやホームレスが入り込むから。
非常時に役に立つのだろうか。

796 :見物人:01/09/14 21:51
今日もバカ いるな・・お前だよ バカコン杖

797 :名無し組:01/09/14 21:57
>>795
内部からパニックオープン(非常時開錠装置)で開けられれば別だが、チェーンや
なんかで施錠するのは違法の場合が多いな。
そういうのは運営の問題だから消防の予防課へチクッてやったほうがいいぞ。
これから漏れがいってくるわ。
じゃ。

798 :名無し組:01/09/14 21:57
アメリカのサイトに書いてあった話。
WTCの崩壊に伴う衝撃はマグニチュード2だったとか。
これって直下型として建造物にどの程度の被害をもたらすもの?

799 :名無し組:01/09/14 22:12
>798
マグニチュード2なんて言ったら、
人が感じるかどうかのギリギリぐらいの大きさ。
ホントにそんなに小さかったのかな?

800 :名無し組:01/09/14 22:14
>799
マグニチュードって震度とは違うよ。

801 :名無し組:01/09/14 22:17
これが、東海の写真だ。
http://www.taner.net/wtc/media/www.linquist.net/wtc/

802 : :01/09/14 22:17
素人の意見ですが、

>ビルに衝突した場合を想定して設計していた
という話は日本にはあんな高いビルがないから>>786にあるように
日本の専門家にとっては想定外ってことでも仕方ないと思う。

車の例が引き合いに出されていたけど、
車の衝突試験とかは、ブレーキ踏むこと前提にしてるから、
200km/hとかの条件ではしないよね?
同様に飛行機の衝突を考慮といっても、
燃料満載に近い上に高速で突っ込むことまでは想定していないと思う。
燃料は可能なかぎり捨てて速度落としての衝突を
想定していたと考えるのが妥当じゃない?

蒸し返すみたいで住民の方すんません。
ほんでわ

803 :799:01/09/14 22:21
>800
知ってる。

マグニチュードって地震計の針の振れ幅と
震央までの距離で求めるんでしょ?

804 :名無し組:01/09/14 22:26
>803
専門家じゃないからあれだけど、
マグニチュードは地震の規模つーか破壊エネルギーそのものじゃないの?
震度は遠くなると小さくなるけど。
だからマグニチュードって小さくとも震央では大きく感じると思うんだが。

805 :名無し組:01/09/14 22:30
ロバートソンって超高層用のマスダンパーとか発明した人でしょ?
まだ現役なんだね。

806 :名無し組:01/09/14 22:33
>803

M=logA+1.73logB-0.83

A:最大地動片振幅(μm),B:震央距離(km)

こんな感じ(ただし、気象庁マグニチュード)。

807 :名無し組:01/09/14 22:54
B=0.1(100m)としたら
logA=M-1.73*log0.1+0.83=2-1.73*0.1+0.83=2.657
A=10^2.657=453

振幅0.457mm
…こんなの揺れとはいわん
つうか、式のほうが間違えてない?

808 :名無し組:01/09/14 22:57
>806
M2って言ったら、100m離れた所で5.3mmか
(あってる???)。
これがどの程度の衝撃か分からん・・・。

809 :名無し組:01/09/14 23:06
>807 808
計算違くね???
logA=M+0.83-1.73log0.1
logA=2+0.83-1.73(log1-log10)
logA=2+0.83+1.73
A=10~4.56=36.31mm

810 ::01/09/14 23:18
参考になるかどうかわかりませんが、荷重とかじゃなくて衝突時の運動エネルギーで考えた方が一般的に解りやすいかなと思ってざっくり計算してみました。

SI単位系での表記は

J=1/2mV^2

■計算条件
機種:B−767(200型)現行機種の一番小さい機体
重量:離陸最大重量は186ton…ここは160tonで設定(燃料も満載じゃない)
速度:500Km/hとどっかにあったのでこれに設定(巡航速度は530mph)

計算すると答えは:1543209877J=15.4億J-----A

全然実感わかない、これ

■比較
1)時速100Kmで走る1tonの車…36.5万J------B
A/Bをやってみると衝突時の運動エネルギーは車換算で4000台分

2)陸上自衛隊の74式105mmタングステン砲:約200万J(だそうです)-----c
とすると、A/Cは約770発

んーーー。わかったようなわからんような数字が出てきたぞ。

注記1…燃料の燃焼エネルギーは計算にいれていません。衝撃だけの計算。
注記2…機体の諸元はボーイング社のHPから採りました。
注記3…B−707は1954年のプロトタイプで約86ton、現行機種で152tonでした。

このエネルギーを構造的にはどう解釈できるのでしょうか?
短期応力とか地震力にうまく換算できるのでしょうか?
解説してくれるとありがたいんですが…

よろしく。

811 :しまったM:01/09/14 23:25
この辺の話、「崩壊」の衝撃の話だったんですね。
「衝突」の衝撃と勘違いしてました。よって上記レス撤回。

すまん。

812 :807:01/09/14 23:27
>>809
そのとおり。
俺の計算のほうが間違い。
807はたぶんlogの底を2.71でやったのだとおもう。

しかし俺、物理屋なんだけど…これくらいでまちがえて鬱氏

813 :808:01/09/14 23:32
>>809
うっ、そのとおりだと・・・。
0.83入れるの忘れた・・・。

僕も振動工学やってたりして・・・。

814 :名無し組:01/09/14 23:39
マグネチュード2って、そんなに大きかったの。へぇー。
>>810
そんなことより、WTCの振動周期と弾性ってどのぐらいよ。
1m^2あたり、100kg重の風圧として、π/2あたりに受ける空気からのエネルギーって
オーダーレベルでどのぐらいよ。

素人の酔っぱらいより。

815 :814:01/09/14 23:44
弾性が判らなきゃ力積の比較でもいいや。
どっちにしろ、飛行機の衝突なんて桁違いに低くないか?直感として。

816 :名無し組:01/09/14 23:44
上の方で飛行機は兵器じゃないとか書いてたやつがいたけど
テロリストにビルにぶつける目的で乗っ取られた時点でそれは兵器だよ
通常の事故として考えた場合、飛行機がビルにぶつかる確立は天文学
的に低いと思うんだけどどうよ?

817 :名無し組:01/09/14 23:44
慰安ソープってWTCの展望台に逝こうとしてたんだが
カメラを忘れてホテルに戻ったから助かったらしいよ
外出かな?

818 :814:01/09/14 23:49
風圧は、1m^2あたり100kgじゃなくて
1cm^2あたり100kgだったけな。
素人だから、わからねーや(藁

819 :名無し組:01/09/14 23:49
>814

建築物の固有周期の目安は
10階で1秒位って言われてる
(確か・・、でも実際はそれよか少し低い)から
WTCの一次固有周期は7〜9秒位では?

820 :罪滅ぼしM:01/09/15 00:04
814

前都内の海沿いで高層マンションやったときは、10階以上は平米400Kgの耐風力を
見込んでやったことある(少しあやふやな記憶)

821 :名無し組:01/09/15 00:05
間抜けな質問ですが、WTC建て直すんでしょうか?
あれ無くなると寂しいよ……やるにしても当分は無理でしょうけど。

822 :名無し組:01/09/15 00:12
>>821
アメリカなら意地でも建て直すような気がする。
まったく同じモノを。

823 : :01/09/15 00:19
>>821
その前に遺族との裁判が終わらないと建て直せないでしょう。
崩壊の危険性があったのにアナウンスしなかったことが争点になるでしょう。

824 :  :01/09/15 00:22
今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人(と思われる勢力)へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上2つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

825 :814:01/09/15 00:23
>>820
さすがに、飛行機の方が威力あったたか(w。
漏れながらいい加減だったな
飛行機の衝突による運動力は、台風で共振中に3回揺れたぐらいの力積か
大した運動量じゃないかな。

破壊されない限りは、倒れないだろ。当たり前だけど。

826 :名無し組:01/09/15 00:38
>>823
サウスタワーであったという「危険はない」という館内放送。
ありゃまずいよねぇ。イスラム教徒の仕業か?

827 :名無し組:01/09/15 00:38
>>821
記念公園のようなものにはしないとどっかで聞きかじった
ニュースだったか、俺の脳内だったかは忘れてしまった

828 :元建築学科but構造素人:01/09/15 00:42
話がずれるかもしれませんが、
家にあった建築雑誌(GA Doc別冊)の記事によると
設計時の計算
風速100mph(45mps)で最上階(410m)の変位は8インチ(200mm)
だそうです。
400mの高さの建物なんか考えたことないからわからんが、
これってどんなもんなの?

829 :俺も素人だが:01/09/15 00:46
素人目にも「ボーイングが特攻してくることを想定しろ」というのは無茶な注文だろ。
とりあえず「想定」してみても「無意味」の結論に出るだろう。

WTCの設計者が「想定」していたっていうけど、あのビル見てボーイングが時速700`で
突撃して来ても窓で跳ね返されるようには見えんだろ。
設計者の虚勢かハッタリかただ「想定」してみただけか、
窓がある時点でそういう事態が起こるものとして真面目に「想定」していないだろ。
真剣に「想定」したら窓の無い要塞みたいなビルしかできないだろ。
もっともボーイング時速700`に耐えれるガラスを開発せよというなら話は別だが、板違い。

ここでの「想定」を「ビルが壊れるぐらいは構わないが、避難のために
すぐには崩壊しないように設計した」というなら今回はうまくいったのだろうけど
実際問題、もうちょっと下で角度も変えたらやっぱりすぐに崩壊してたんじゃないの?
だったらこれもまともに「想定」していたとはいいがたい。

仮に完全に飛行機特攻対策を取ったとしても、ビル内部での爆破や放射能・細菌散布に対しては
効果があるまい。今度はビル内部で爆弾が仕掛けられたときも想定して建築しろってか?

それぐらいなら飛行機や空港でのセキュリティを万全にし、
国をあげてテロ対策に力を注ぐ方が現実的だ。

830 :名無し組:01/09/15 01:01
>概ねその通りと思われる
飛行機はペラペラだ、と書いていた子がいたが筒状になっているんだyo
粘土に紙の筒を思い切り突き立てることを想像してもらえればちょっとは
破壊力のことがわかるのでは...

831 :830:01/09/15 01:02
>概ねその通りと思われる
↑は>829ね

鬱だ

832 : :01/09/15 01:03
>>829
極論を展開することで、流れを変えようとしているのか?
または、専門家の視点を装いながら極論を展開し、専門家を叩く踏み台にしているのか?
どちらにしても、感心しないな。
個人的には、ここでやれるべき議論はやりつくした感じがするが
まだ色々と話したい方もいると思うので、邪魔をしては駄目だよ。

833 :名無し組:01/09/15 01:10
>>829
>>実際問題、もうちょっと下で角度も変えたらやっぱりすぐに崩壊してたんじゃないの?
下にぶつかったって大差ないだろ。
火事になったときの耐久時間が違うだけじゃないの。

834 :初珍者:01/09/15 01:18
>>833
え?どうして?
下の方の柱の方が重さがかかってる分、早く逝ってしまうと思うのですが。

835 :名無し組:01/09/15 01:35
次に同じような形状のものを意地で立て直すと、飛行機の特攻に何かしら耐えられる工夫が求められるだろうと思うからどんな工夫になるのか楽しみだ。

836 :名無し組:01/09/15 01:36
>>829
>ここでの「想定」を「ビルが壊れるぐらいは構わないが、避難のために
>すぐには崩壊しないように設計した」というなら今回はうまくいったのだろうけど

そういう想定だったと思うのですが・・・
707がぶつかっても弾き飛ばすようなことを考えていなかったのであれば想定ではないというのは、
破壊の起こるような状況(外殻とシャフトが破損、さらに構造の強度が大幅に低下する程度の火災)
になり得る原因(707の衝突)が発生した場合に、想定していなければ状況まで到達するところを、到達しないようになっていてはじめて想定していたと言えるということですよね?
それは、”ぶつかったら弾き飛ばす”ことを想定してるんであって、
”707がぶつかった場合”を想定し、その場合どういった構造にすれば想定せずに構造設計を行った場合に比べ被害がより抑えられるかを考えることとは話が違うでしょう。
更に言えば、今回激突したのは747型機であり、707を想定していたのだから、
もうちょっと下で角度も変えて衝突してすぐに崩壊してたと仮定しても

>だったらこれもまともに「想定」していたとはいいがたい。

と言うことは出来ないのではないかと。
”まともに「想定」”以前に、747の衝突を想定などはなからしていないのだから。

>実際問題、もうちょっと下で角度も変えたらやっぱりすぐに崩壊してたんじゃないの?

角度はどうか解りませんが、より下に衝突した場合、その他の条件が同じならば、減少した構造にかかる荷重が上部に比べて大きいので崩壊までの時間は短くなると考えられるのではないでしょうか。

837 :832:01/09/15 01:47
>829
いや、俺は正真正銘の素人。
ちょっと素人が無茶な注文つけているので、つい言いたいことを書いてあった。

ただ、長文をダラダラ書いてたら話の流れが変わっていて、蒸し返すようなことを
してしまい申し訳なく思っています。
この議論を続ける気は無いです。

最近、気になるのは何かの事件が起きると、一般市民が直接の加害者を責めずに
権威筋の人間に逆切れしてるケースが多いような気がする。

余所者が侵入しやすいような小学校を作るなとか、教師がテレクラしてるのを学校は気付かなかったのかとか
込みやすい場所は市がきちんと警備しろ、とか。

世の中の出来事には全部リスクとベネフィットがある。
ノーリスクで物事を考えていくとベネフィットも生まれない。
どの辺でそれの調整をつけるかというのを忘れてはいけない。
そのことが言いたかっただけさ。

838 :名無し組:01/09/15 01:53
>>833
エンジンをコアにヒットさせてぶっ壊さなきゃ、直ぐには崩壊しないよ。
コアが破壊されなきゃ結局、火災でコアが鉄骨がやわくなるまで耐つ。

どの程度やわくなっても、もつかは燃えた階によって違うが。
すぐ崩壊するわけじゃない。

839 :名無し組:01/09/15 02:05
>>835
そんなことに知恵を絞るのなら、ハイジャック対策を見直すでしょう

840 :名無し組:01/09/15 02:06
初めは一機は737で一機は767だとおもっていたが、
どうやら両方とも767-200ERという機種のようですね。
両方とも707に比べると胴体が非常に大きい(セミワイドボディ)。

もちろん設計者は飛行機を跳ね返すことは考えていないでしょう。
そうじゃなくて、飛行機が突っ込んでもとりあえず倒壊しないこと、というのが
目標でしょうね。

普通の建物でも耐火性能が2時間となっていたら、3時間とか5時間とか火に
あぶられ続ければ倒壊します。この場合、取り敢えず飛行機が突っ込んだ直接の
衝撃で建物が倒れなかったから、設計者としては責任は果たしたということです。

建物がああして倒壊する映像を見るとみんなショックを受けますよね。
とりわけ建築関係や不動産関係で建物が仕事に関係している人はショックが大きい。
決してわれわれ関係者が「あんなの倒れて当然」といって平然としているわけではない。

しかし、「日本の建物はもっと丈夫だ」とか言われると困ってしまうし、
「あれで建物が崩壊するのはおかしい」といわれると反発したくなります。
建物はユーザーのためにあるんじゃなくて、施主のためにあるんです。
施主が「法規を守っていればそれ以上の安全性は要らない」といったら、
我々はそれ以上安全設計を強要はできません。無理に主張すれば解雇されるだけですし。

841 :836:01/09/15 02:12
>>840
あ゛
767でしたか、
逝ってきます

842 :土木屋:01/09/15 02:43
>しかし、「日本の建物はもっと丈夫だ」とか言われると困ってしまうし、
>「あれで建物が崩壊するのはおかしい」といわれると反発したくなります。

 いますね、マスコミ等で恥ずかしげもなくこういう説を展開する偉い人。

 何年前だったか、西海岸で大地震がありました。高架2層の高速道路の柱が
圧壊してぺしゃんこになった姿は非常に衝撃的でした。で、その時には土木の
偉い先生方が声を揃えて言ってました「日本の土木構造物はもっと丈夫だ。」
で、その数年後に阪神大震災・・・。どうなったかは皆さんご存じの通り。

 自らの技術に自信を持つのは大事ですが、過信するとどうなるか。この時の
教訓は生きていないんでしょうかね。目の前の事実はもっと謙虚に受け止めな
きゃいけないのではないかと思うんですが。

843 ::01/09/15 02:44
>>825

力積を構造全体で受け止めるとその程度のエネルギーなんでしょうが、それが(ほとんど)一点に集中した場合の構造モデルってあるの?

そこが不思議なんです。

844 :名無し組:01/09/15 02:47
>>826
んんん? サウスタワーの「危険はない」という館内放送って、
ノースタワーに飛行機が激突した後 (サウスタワー無傷) の
ときに放送したんじゃないの?

なら、仕方ないんじゃないかなぁと思うんだけど。だって、
サウスタワーにも飛行機が激突するなんて予見できないもん。

それとも順序関係 逆?

845 :名無し組:01/09/15 02:54
>844
逆じゃないよ。ノースタワーに激突、
で、みんな避難を始めたので、サウスタワーで「こちらのタワーは大丈夫、
危険はないから机に戻って」と放送。
そうしたら二機目が激突。
放送した人を責めるわけにはいかんだろう、
一機激突しただけですでに常識を超えた事態。
まさかもう一機向かってるなんて
神ならぬ人間に予測できるわけがない。

846 :みれ:01/09/15 03:00
貿易センタービルやっぱ弱かったかもしれない。

http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.htm
ツインチューブの構造

http://www8.gateway.ne.jp/~yosiura/newyork/index.html
ニューヨークの建造物の紹介

847 :名無し組:01/09/15 03:12
>>828
>風速100mph(45mps)で最上階(410m)の変位は8インチ(200mm)
遅レスでごめんなさい・・・。
日本の200m級建築物でも、
新宿の実在の高層建築物の振動実測値(加速度)
データ(1970年20号台風時)から
算出すると40cmぐらいは揺れていたらしい。
400m級で考えると200mmなんて
たいした事ない範囲だと思います。

848 : :01/09/15 03:34
>>845
難しいところだね。
危機管理能力が欠如していたと言われても仕方ないし
前例のない事件だから責められないと言うのも分かるし。
ちなみに私は「避難している人を引き留めるような放送をしなくても」と思った。
引き留めた以上は管理会社に賠償責任が生じるので大変なことになるでしょうね。
事実を報告するに留めておけば良かったのに。

849 :名無し組:01/09/15 03:36
農林水産省
狂牛病キューアンドエー
http://www.maff.go.jp/soshiki/seisan/eisei/bse/bse_qa.htm

850 :名無し組:01/09/15 03:59
WSJ-世界貿易センターのオーナー、一部建物の再建を目指す
(ダウ・ジョーンズ)
NY(ウォール・ストリート・ジャーナル)世界貿易センターを99年間
契約した不動産 開発グループの共同オーナーは、テロ攻撃で破壊され
たセブン・ワールド・トレード センターを含め複合施設の再建を支援
することになる、と語った。

「ニューヨークのこの地区を再建しないことこそが悲劇になり」、また
「テロリス トが求める勝利を与えることになる」と7月にパートナー
のウェストフィールド・ア メリカ社と32億ドルで世界貿易センターの
99年間契約をしたラリー・シルバースタイ ン氏は、5番街の事務所で
インタビューに応えた。また、著名な不動産開発業者でニ ューヨーク
市民のリーダーでもある同氏は、事件後はじめてのインタビューで、
再建 計画は悲劇の犠牲者の追悼を終えるまで待たねばならないことを
強調した。
http://www.asahi.com/national/ny/index.html

851 :名無し組:01/09/15 04:27
素人です。(ここだったらわかるかな?と思って)
何故、先に衝突したビルのほうが後に崩壊したのでしょうか?

852 :844:01/09/15 04:57
>>848
> 危機管理能力が欠如していたと言われても仕方ないし
> ちなみに私は「避難している人を引き留めるような放送をしなくても」と思った。
> 引き留めた以上は管理会社に賠償責任が生じるので大変なことになるでしょうね。
> 事実を報告するに留めておけば良かったのに。

なんでそうなるのかわからない。あの時点でわかっていた
事実は「サウスタワーには危険はない」じゃないの?
# その時点で燃えてたノースタワーの崩壊の危険性を予測できたか
# どうかは置いといて。

それって
 火災報知機が誤作動し、皆が1階に避難したところで
 「火災報知機の誤作動です。安全です」とアナウンスした。
 みんなオフィスに戻ったときに、たまたま火事が起こり、
 多数の死傷者が出た。あんなアナウンスしてわざわざ
 引き留めるようなことをしなくても。
と同じに聞こえます。

煽りじゃないです。マジレス希望。

853 :名無し組:01/09/15 04:58
兄弟でも弟が先に死ぬことだってあるよ

854 :名無し組:01/09/15 05:35
イエーッ、べろべろだじょーーーーっ!!
でにっぽんの建築や諸君!!
もしも、日本に地震がなかったら!!!
丸の内・霞ヶ関界隈に昔から皇居を見下ろす建築をつくってオッケーだったら
今ごろどーなってたの日本のちょー―――――高層は!
月まで逝っちゃたーーーーーーてかっ?
霞ヶ関えらい!!
京プラえらい!!
らんどまーくがんばれー!!
テロからは、米軍横横コンビがまもってくれるぞーっと。
ふぁーいーすとじゃ!
おっつーーーー。

855 :名無し組:01/09/15 05:45
>>851
 単なる偶然です。当たり所が良かった。平面的にほぼ中央にヒットしたため、
大きくバランスを崩さずにすんだからですよ。
 みなさん動的な事象を静的な感覚で考えちゃダメですよ。飛行機もビルも完
全剛体ではないんですから。両者が剛体なら確かに質量差が大きいので飛行
機は跳ね返され、ビルは足下の抵抗モーメントだけで耐えなければならない。
でもそれでは設計不能です。
 まず衝突のエネルギーは飛行機がクラッシュ、建物側はチューブとコア部材
の塑性変形でかなり消費されるはずです。(ガードレールに自動車が突っ込む
ことを想像せよ)またヒットした高さより下の階ではチューブ構造の建物全体が
動的に弾性(一部塑性化あり)変形する中で消費されます。
 爆発のエネルギーについては壁には既に穴があいているので、そこからかな
りの爆風が逃げてくれます。全く閉じた空間ならば本当に吹っ飛ぶでしょう。
 軸力のバランスが大きく崩されることはないという「仮定」がゆるされれば、
飛行機程度の質量・速度のものが建物全体に対する影響を事前に検討するこ
とは可能かと思われます。
 むしろやっかいなのは当たり所によって建物重量の支持能力が違うわけで多
くのパターンを想定しなければいけないということと、失われた能力を他の部材
にどう伝達させ肩代わりさせるかを考えることです。
 今回幸いだったのは建物のコーナー部分が残っていたことです。上層20階分
のチューブ外壁がフィーデンレールトラス的に働き、さも橋を架けたように上部の
荷重を支えたようです。コーナー部分がやられていたら激突直後に崩れていたと
思います。

856 ::01/09/15 07:04
>>851
855さんの書かれた通りかもしれませんが、衝突によって破壊され、熱で鉄の耐力(靱性?)が低下した部分の
上に乗っている重量が南棟の方が遙かに大きかったことも理由になるかもしれません。

あと
>>855さんの見解はすごく大事だと思います。
既知の事象ではないものを、あんまりあっさり公式に放り込むのはどうかなと。
「構造の専門家」ではないけど違和感があります。

857 :名無し組:01/09/15 07:16
今回設計する駅ビルなんですけど、
コンセプトは飛行機がぶつかっても大丈夫な構造です。

↑いろいろな人にめっちゃ怒られます。(藁

858 :名無し組:01/09/15 07:22
>>857
っていうかそんなコンセプト言い出したら設計者としてやばいよね。(ワラ

859 :名無し組:01/09/15 07:25
もし飛行機がどこにぶつかったとしても、
非難経路を確保できる設計にする。

860 :名無し組:01/09/15 07:25
>>859
正解!

861 :名無し組:01/09/15 07:28
ツインタワーにして
一棟に飛行機がぶつかっても
連絡通路でもう一棟から避難できる計画にしました〜。

大変ですテロが起きて両方のタワーに飛行機ぶち当てられちゃいましたー・・・・

                                      あいたたたぁ。

862 :488:01/09/15 07:31
駅ビルなら電車ジャックの特攻に耐える構造か?
全ての建物は道路に面してるわけだからタンクローリ突撃に耐える
防爆性能も必要だ。住宅だって例外じゃない。
隣の家がテロリストに占拠自爆もありえるので窓すら作れない。
こういうのって想像であって想定じゃないよな。

863 :名無し組:01/09/15 07:34
崩壊したファイナンシャルセンターっててっぺんがドームのタワーかな?
てっぺんが三角のはニュースで映っていたけど。

864 :名無し組:01/09/15 08:11
>>863
崩壊したの?>ファイナンシャルセンター

ちなみにこんな感じ
http://www8.gateway.ne.jp/~yosiura/newyork/worldfin/worldfin.html

865 :名無し組:01/09/15 08:40
すでに出てるかもしれないが、ちょっとお聞きしたい。
あのテロはWTCビルが崩壊することまで計算に入れてたんだろうか?

そこまで考えて突っ込む場所とかは計算されたのか?

866 :名無し組:01/09/15 08:46
>783
第一ビルは映像が一つしか無いし、現場の情報も知らないので
なんとも言えないけど、第二ビルは突入の衝撃で二番エンジン
が脱落している(ビルから放物線を描いて出ていってる)。
二番が飛び出していると言う事は、一番エンジンも同様に脱落
し、コアに衝突、破損しているのでは?どのくらいの被害かは
判りませんが。(第一ビルも同様に考える事は出来るかも)

867 :名無し組:01/09/15 10:37
>>865
判断材料が少ないけど、多分一か八かだったと思う。
建築物に飛行機が衝突した場合の事例や実験データは皆無に等しいはずだから。
(原発などの特殊建築は除く)

テロにしてみれば、よしんば建物に被害が全くなかったとしても、メディア等に与えたインパクトは大きかったと思うし
結果的に全壊させたことは彼らにとって上出来だったのではと推測する。
もちろん、被害を大きくさせたかっただろうから、より効果的なぶつかり方は考えたとは思うけど。
主要構造が中心にある事は判っているだろうから、そこを狙うためにビルと飛行機の中心を出来るだけ合わせたとか。

868 :名無し組:01/09/15 10:57
シロートです。
あれだけのビル崩れたにしては、瓦礫の量が少ない気がするんですけど…。

869 :名無し組:01/09/15 11:38
結構広く拡散してるし、1階は地下階からの吹き抜けになってるから、
そこに上手く入り込んでいるものと思われ。

870 :名無し組:01/09/15 12:33
>>865
想定、というか単純に狙ってたんじゃない?>折れることを。
テロリストどもの一部はあの映像を見て、始め「ええいくそー!何て頑丈なビルなんだ!」
と思い、約1時間後に崩れた映像を見て、歓喜の声を上げて、アッラーに感謝していた
姿が目に浮かぶ。

871 :名無し組:01/09/15 12:42
ニ機目が低位置を狙ったのは、偶然じゃないと思ってます。
#でも、旋回しながらやっとこって感じもするよな。

872 :名無し組:01/09/15 12:52
TVで俳優キャスターが変な事言ってた。

873 :名無し組:01/09/15 12:54
質問なんですが、WTCはチューブ構造ですが、それ以外の構造でスーパーフレーム(?)とかいうのがあったように聞きます。
あれは確か隅のほうに建物を支えるスーパーな柱があったかと思うのですが、
もしもテロリストがスーパー柱に突っ込んで一部にせよ部分的に崩壊した場合どうなるのでしょうか?
スーパー柱には階段室なんかも入っていたので、避難に与える影響なんかもわかると助かるのですが。
あと、最近出来た仙台の図書館(柱が柱にみえない建物、名前失念しました)なんかはどうでしょう?

874 :名無し組:01/09/15 13:01
http://www3.gateway.ne.jp/~inadaf/tadata/data/land/land.html
これとWTCの構造見比べると、横浜ランドマークタワーも燃料満載の旅客機が突っ込んだら
同じような結果になりそうなのは、素人目にも想像出来る・・・
怖い・・・みなと未来21には二度と行かない・・・。

875 :名無し組:01/09/15 13:09
>>874
そういえば、こういう場合制振装置ってどう作用するんだろうか?

876 : :01/09/15 13:38
>>852
ノースタワー崩壊前の危機管理と
ツインタワー崩壊後に周囲のビルで行われた危機管理を比べてみてください。
どちらが適切でしょうか?

危機管理というものは最悪の場合を想定して行うものです。
ノースタワーに飛行機が突っ込んだ場合
「崩壊による二次災害」「爆発による二次災害」により
サウスタワーに危険が及ぶ可能性がないと言い切れるでしょうか?

火災報知器の件ですが、誤動作かどうかを現場に行って確認した後
リセットすれば正常な動作をするはずので貴方が心配するようなことは起こりません。
・火災が起こったのに火災報知器が働かない
・火災が起こったのに「火災が起こりましたが安全です」とアナウンスしてしまった
場合には多数の死者が出るかもしれませんが
それは機械及び人為的ミスですから賠償責任が生じます。
(マジレスしましたが、正直、例えが適切ではないと感じました)

877 :名無し組:01/09/15 13:54
>>810 820
昨日の素人の酔っぱらいですが、計算全然ちがってましたね。
飛行機と台風時の大気(WTCの固有振動周期の半分の時間に)の運動エネルギーの比較は

飛行機:質量が 100,000〜200,000kg で 速度 100〜200m/s
台 風:質量が  約10,000,000kg で 速度 約50m/s  ぐらいだね。(大気の密度は2kg/m^3で計算)

やっぱり飛行機の運動エネルギーの方がゴミだわ。
要は、エネルギーは小さくともそれをどれだけ一点に集中して、
重要な構造を破壊することが出来るかだね。材料屋さんの出番かな。

ただ、飛行機では命中精度悪すぎだし、エンジン以外はコアに到達する前に拡散しそう。
やっぱり、高温火災が崩壊の主役じゃないの。

テロリストは、燃やせば崩壊することが分ってたんじゃないのかな。

878 :もと火報屋:01/09/15 14:21
すみません、わたしも建築については素人なのですが。

ノースタワー衝突直後のサウスタワー館内での放送については、結果的に
被害を拡大したのですが、あの時点では仕方なかったのではないかと思います。

ノースタワーの方々を、避難させる事のほうが優先事項だったのではないかと
想像します。落下物などでの2次災害の危険もありますので、あくまでその時点では、
サウスタワー内の方はビル内にとどまる方が安全だという判断がなされても
おかしくはないと思います。実際はノースタワーの18分後に第2のジェット機が衝突する
という事態になったのですが。
(通常火災の場合だと延焼は段階的ですので、あの規模のビルだと出火階および
その上階から段階的に避難させることを想定していると思われます。ノースタワーの
一斉避難自体をコントロールするのが難しい状況だったのかもしれません)

>>876
火災報知器についてですが、リセットとはちょっと違います。あくまで、発報状態が
解除されなければ復旧はしません。
火災状態と誤認される事態(たとえば煙感知器は空気中の粒子を検出しますので
湯気などで発報する事があります)ではないのに感知器が誤報を出す場合、
たいてい感知器自体が逝ってますから、外して新しいのに取りかえるまで発報しっぱなしです。
現場で火災でない事が確認されると、先ず、普通は地区音響だけを止めます。
(なぜ誤報が出たかは、管理者にはわからない場合があるからです)
で、業者をよんで確認の上修理させます。
ですから、音響を切った直後に別場所で本火災が起きたとしたら、発見が
遅れるという可能性はありえます。あくまで可能性ですが。

横レスすみませんでした。

879 :名無し組:01/09/15 14:48
南棟の館内放送の二転三転は
・北棟に衝突→南棟も避難
・地上部が北棟の避難者で混雑、混乱→南棟からの避難を停止
・南棟にも衝突
こんな事を避難した邦人が言っていた気がする。

ついでに、
東大教授がマグニチュード測定して
日大教授が震度を推測した新聞記事
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616&st=199&to=199

880 :もと火報屋:01/09/15 14:50
ああ、おかしい。前の投稿。

「リセット」に相当するのは「復旧」スイッチですね。本火災でないとなれば
「復旧」スイッチをいれる。そうすると一旦平常状態に戻ります。ですが
火災信号自体が(故障などで)感知器から出ているとまた発報する。
で、音を止めちゃう。

ぜんぜん意味が違うじゃん…。
大変失礼致しました。

881 ::01/09/15 15:45
>>877

解説有り難うございます。
私の計算した運動エネルギーは、構造モデルの問題に絡めるより、
局部的な各部材強度の問題で論じるべき事柄、ということですね。

ある意味納得しました。謝意。

882 :名無し組:01/09/15 15:51
ホントにジャンボ考慮かは知らないが、やけに海外有名建築や著名建築家
に詳しい建築ヲタには要注意!!ろくな仕事しない。

883 :名無し組:01/09/15 17:30
>>850 こっちも

世界貿易センタービル再建も 賃貸権所有者
ニューヨーク(CNN) 同時多発テロの標的となった世界貿易センタービルの賃貸権所有者ラリー・シルバーシュタイン氏のスポークスマンは14日、同氏が「要請があれば、倒壊した同ビルの再建を考慮している」ことを明らかにした。
同氏は再建に対して、前向きな姿勢をみせているものの、政府と協議しない限り、どのような作業も開始しないことを強調した。
不動産業の「シルバーシュタイン・プロパティズ」社は今年7月、「ウエストフィールド・アメリカ」社と共同出資し、99年間で、推定32億ドル(約3800億円)の契約で、ニューヨークとニュージャージの港湾管理委員会から同ビルを賃貸していたといわれている。

http://cnn.co.jp/2001/US/09/14/wtc.rebuilding/index.html

884 :名無し組:01/09/15 19:55
航空機が激突したときにWTC内部から撮っていたエグイ映像があるらしいん
だけど、誰かみた人いる?

885 :再建されてました:01/09/15 20:15
http://isweb23.infoseek.co.jp/sports/necos/cgi-bin/dat/gamiras755.jpg

886 :名無し組:01/09/15 20:19
>>885
たいまつの上のビルはどうやって登るんだ?

887 :名無し組:01/09/15 22:40
↑403 Forbidden  無くなってるよ。

888 :名無し組:01/09/15 23:14
The twin towers of the World Trade Center were designed to resist
safely the impacting by the largest aircraft of that time...
the intercontinental version of the Boeing 707.

889 :名無し組:01/09/15 23:42
↑これはどこの記事?
“デザインされました”ってあたりがいかにも適当な言いまわし。

890 :名無し組:01/09/15 23:47
なんで、デザインが適当な言い回しなの?
ドローイングしかしないソフトをCADって呼んだりする
影響なのかな・・・

891 :名無し組:01/09/16 00:04
更に
As a personal matter, it is likely that few will be able to
understand my own grief.

892 :名無し組:01/09/16 00:37
>>887
designを辞書で引いてみてはどうか?

893 :892:01/09/16 00:39
>>887じゃなくて>>889

894 :名無し組:01/09/16 00:50
>890
designの適切な訳語は「設計」だよ。
日本語の「デザイン」とは違うからね。

895 :名無し組:01/09/16 00:53
東武ワールドスクエアにWTCがあったはずだけど。
やっぱり撤去するんだろうか?

896 :一日一善:01/09/16 00:55
こんなの見つけました。もう登場済みですか?
「DFF indexクリックで救える命がある」
http://www.donate-for-free.com/index_ja.asp
こんなのあるんですねぇ。

897 :名無し組:01/09/16 01:24
ちょっと参考になるかな。
www.msnbc.com/news/628659.asp?cp1=1

簡単に訳してみた。

『苦痛に満ち、恐ろしい』
ワールドトレードセンターのエンジニアが構造について語る

ワールドトレードセンターを設計した二人の技術者の一人レスリー・ロバートソンは
火曜日のテロリスト攻撃の第一報を香港で知った。二機目の飛行機が突入したときには
彼はすでに空港に向かっていた。

それから48時間後、ニューヨークのレスリー・E・ロバートソン・アソシエイツの創始者でオーナーである
ロバートソンは東京までしか来れなかった。彼はそこから彼の家に戻ろうと必死だった。
マンハッタンには彼の家族がいる。そして彼が10年間精魂を傾けたプロジェクトがあった。

「すべての人々が感じた悲しみ以上に、私がまだ若く精力的だったころ
週7日間毎日働き続けたのがこのプロジェクトだったことを理解して欲しい。」と73歳の
彼は声を詰まらせながら語った。「(崩壊を)見つめるのは苦痛に満ち、
恐ろしいことだった」

しかしなお、世界最高の高さのビル6棟の内3つまでを
設計したロバートソンは、スチールチューブの外殻と鉄筋コンクリートの
コアによって支持されたこの巨大な建物が大型航空機の直撃に耐え、一時間以上も
持ちこたえたことについては誇りを感じていた。

「もし建物が即座に倒壊していたら死者の数は恐るべきものになっていただろう。」
「ワールドトレードセンターは素晴らしく頑張ったし、このプロジェクトに
携わったすべての人はこのことを誇らしく思うべきだ:

建物は地鎮祭が行われた1966年当時最大だったボーイング707の衝撃に耐えるよう
特に設計されていた。そしてロバートソンは火曜日に突っ込んだより大型の767
にも耐えられただろうという。しかし何千ガロンもの燃え盛るジェット燃料がこの
偉大な構造体をついに倒したのである。「火災が激しくなり、温度が上昇を続けるにつれ
スチールは弱くなっていった」と彼はいう。そしてこのような大火災に耐えうる超高層
は経済的、機能的に実現不可能だろうという。「どんな異常事態にも対策を講じることは
できる。しかしどの程度がリーズナブルかというリスク分析が必要だ」

1993年の爆破事件について、ロバートソンは「これがやつらにできる
最大の脅威だろうと思った」という。今、かれは再建について思い巡らす
ような気持ちにはまだなれないが、我々の安心感が回復することを願っているという。
「この国が、こういうやつらに対抗するために要塞のようになってしまわないことを
祈るだけだ」

898 :名無し組:01/09/16 01:42
適当なスレがみつからなかったので、ここに書きます。
ちなみに専門は情報通信屋です。

今回の事故の、建築上の意義は何でしょうか?巨大都市のランドマークと
して、高度に集積することによる経済的意義に基づいていた超高層ビル
は今後どうなるのでしょうか?

http://www.bekkoame.ne.jp/~jh6bha/higawari.html#011015

ここで述べられているのは、超高層建築不要論です。個々の部分には
懐疑的なこともあるのですが、一極集中型の国土構造を持つアジア諸
国(日本は比較的分散しているほう)はともかくとして、欧米ではもう
超高層タワーというのは本質的に成立しないのでは?という点につい
ては同感です。

ここにいらっしゃる建築系の方々は、今後も超高層建築が高さと規模と
その存在による経済的価値を争う時代が続くとお考えでしょうか?

899 ::01/09/16 01:58
>>898
ありがとう

>>895
昨日CNNのテロップでマイクロソフトが「自社のフライトシミュレータゲームがら
WTCを削除(remove)」って流れてたけど、、、本当かなぁ(疑問)

900 :名無し組:01/09/16 02:03
>899
本当にWTCは削除決定したってさ。

901 :名無し組:01/09/16 03:13
このスレの一つの総括。
>>668
これが最も素晴らしい発言。
結論。
======終了=======
だな。

言っておくが、
俺は、当人ではない。

902 ::01/09/16 03:20
901に同感。それでは>ALL

903 :名無し組:01/09/16 03:24
>>901
そうか?
むしろ設計者よりビルオーナーが肝に銘じることじゃない?
もはや知ってしまったんだから。
あくまで現実的な話としてね。

904 :名無し組:01/09/16 04:33
いや、誰かがではなく、高層建築に関わる「誰もが」肝に銘じるもと
すべき事。

905 :名無し組:01/09/16 05:42
いろいろと考えてみると、地下を爆薬で爆破したり、上部のほうを飛行機で
破壊するよりも、1回の外周まわりの柱にガソリンを積んだタンクローリー
かなんかで突っ込んで破壊すれば、きこりが木を倒すごとく綺麗に倒れるし
安上がりだし周りのビルもたくさん巻き添えにできるし・・・。
と思うのですが、テロやさん、どうでしょう?

906 :905:01/09/16 05:54
そーか!チョーコーソーのまわりって木とか生えてて車はいれないとこあるから
>>905はやっぱ×。
WTCんときみたく5・6人で1か所やるんだったら、タンクローリーじゃなくて
爆弾いっぱい背負って1階の柱にバランスよく分散して抱きついて自爆するのっ
てどう?

907 :名無し組:01/09/16 06:28
WTCって誰が所有してるんですか?

908 :名無し組:01/09/16 06:43
>>907
過去ログ読むべしだべし。

909 :NなAおOin建築板:01/09/16 09:10
http://www.taner.net/wtc/media/www.linquist.net/wtc/?M-wtc23.jpg

2つ目のビルが倒壊し始める時のビルの傾きが、突入した反対方向に傾いているように思えるのだが
だれか、かいせつしてください。

910 :NなAおOin建築板:01/09/16 09:15
勘違い、1つ目の方だった

911 :G_Tomo:01/09/16 10:20
外壁部分は、突入部位の反対側の方が広範囲に破壊されていたように見えたけど。

912 :名無し組:01/09/16 12:09
>>906
93年のWTCの地下2階爆破テロは
一説によると木こり式の倒壊を狙ったものらしい
しかし、その事件以降ビルの爆発物持ち込みに対する警戒は増しただろうから
彼らにとってやりにくくなったんだろうね
そして目を付けたのが飛行機をミサイル代わりにするという
一石二鳥の名案だったわけだ

913 :名無し組:01/09/16 13:45
結局、爆破だけではなく大規模な火災も必要な訳だ。

914 :名無し組:01/09/16 13:50
やっぱりこう壊れたようだ
http://www.usatoday.com/graphics/news/gra/wtccollapse/images/flash.swf

915 :名無し組:01/09/16 13:58
原子力発電所の外壁って、飛行機で突っ込んだら
壊れるかな?

916 :名無し組:01/09/16 15:52
>>915
過去ログ読んでおいで

917 :名無し組:01/09/16 20:13
ペンタゴンってそれこそ「金に糸目をつけずにあらゆる攻撃に耐えうる」ものが施主に要求されそうなもんなのにえらくやわだったね。

918 :名無し組:01/09/16 20:31
金に糸目をつけずにあらゆる攻撃に耐えうるものって、
シャイアン山のNORADみたいになるんだろうね。

919 :名無し組:01/09/16 20:43
>>917
ペンタゴンは基地じゃなくて日本でいえば防衛庁みたいなものでないの?
破壊より、機密が守られれば良いという考えだと思う。実際破壊を受けると
自動で機密書類が焼却されるらしいしね。鎮火しないのはそのせいでは
なかろうか?

920 :      :01/09/16 20:46
今回のテロに対するコメントを書こう。
皆さんの熱いコメントを待っています。

アメリカへ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk1/talkbbs.cgi
犯人(と思われる勢力)へ向けて一言
http://fnt.lib.net/talk2/talkbbs.cgi

上2つの入り口
http://fnt.lib.net/dfl/index.html

921 :名無し組:01/09/16 21:11
>>919
上物には当然限界あるでしょ。
金に糸目付けてないのは、むしろあの地下だね。

922 :名無し組:01/09/16 22:08
ペンタゴンって、地上部分が破壊されても、
本当に重要な部分は地下でガッチリ守ってるから平気・・・みたいなイメージが。

こりゃ軍事板ネタだな・・・・

923 :名無し組:01/09/17 02:02
さよならWTC。

924 :名無し組:01/09/17 02:05
つーことで、もう寝る。

925 :名無し組:01/09/17 14:26
貿易ビルの旅客機衝突、1フロア全焼分の熱量

 米国の同時多発テロで崩壊した世界貿易センターの火災で、衝突した旅客機の
燃料が燃えて発生した熱量は、通常の火災でこのビルの1フロアがまるまる燃え
る熱量に匹敵することが、大手設計会社「日建設計」の分析でわかった。倍加し
た強い火勢による高熱で、鉄骨が短時間のうちに劣化して崩壊につながったと見
られる。
 耐火設計基準に定められている書類や机など1フロア分の可燃物がすべて燃え

通常の火災を想定すると、このビルの場合、発生する熱量は190万メガ・ジュー
ル(メガは100万倍、ジュールは熱量の単位)と推定された。
 一方、衝突した旅客機の航続距離などから推定した搭載燃料が燃焼したときに

生する熱量は、160万メガ・ジュール。今回の火災では、通常の火災に匹敵す
る大きな熱量が旅客機の衝突で加わったことになる。
 分析をした福井潔・防災計画室長によると、旅客機衝突の衝撃によって耐火被

材がはがれ落ち、そこに揮発性の航空機燃料が漏れ出て引火。急速に温度が上昇
した結果、鉄骨の耐久性が失われて上層部を支えきれなくなり、2棟とも2時間
足らずの極めて短い時間で崩壊したらしい。

(9月17日03:03)
http://www.yomiuri.co.jp/04/20010917i401.htm

926 :名無し組:01/09/17 19:24
跡地が7層程度の深さ陥没したらしい。
フランスの救助犬は時差ぼけしないのか?
するよね。

927 :救助犬:01/09/17 21:23
僕らは1日の大半を寝て過ごし、仕事の時間もまちまちなので時差ぼけはありまへん。
問題は、地震災害と違って煙で肺や鼻をやられたり
足を火傷したりして作業そのものがすごく大変なことです。

ところで仲間の盲導犬がビルの中にいて、
事件直後ご主人の元をいったん離れながらも
すぐに戻ってきて彼を1時間くらい誘導して、
ビル崩壊寸前に無事に避難できたのだそうです。うれしいわん。

928 :Minoru Yamasaki:01/09/17 21:56
#Biographie with his photos
http://www.detnews.com/history/yamasaki/yamasaki.htm
#WTC as his masterwork
http://www.phys.uregina.ca/sparro/huber/arch/yamasaki.html
#Comment of Minoru Yamasaki Assosiates, Inc.
http://www.m-yamasaki.com
#"End of one of the greatest buildings"
http://www.itn.co.uk/news/20010911/world/10wtc.shtml

929 :名無し組:01/09/18 10:53
素人です。
2棟そのほかのビル群を支えていた共通床から下の構造は
どうなっていたのですか?過去ゴグあるなら教えて。

930 :名無し組:01/09/18 13:54
>929
70フィート(21m)下に岩盤があります。
ホンモノの岩盤です。断層も少ない実に強靱で安定した岩盤です。
地下7層はその21mを利用したもの。

ニューヨーク付近は氷河期は分厚い氷に覆われて、
その氷が地表を削り取ったため、岩盤が地表にあらわれているところすらあります。
建物を建てるのには非常に便利だが、逆に地下鉄などの建設は難しかった。

東京では地下200m掘っても400m掘っても岩盤にはたどり着けないので
基礎に杭など打って比較的強固な地層を支持基盤としてますね。

でもニューヨークの岩盤とは比べ物にならないよ。

931 :名無し組:01/09/18 14:59
>>930
地盤や地業の話も重要だが、>>929は地下7階(6階?)分の躯体構造
について質問しているように思えるんだけど・・・。
地下部分は常識的に考えればRC造かな?したがって地上の鉄骨柱
を支持する部分以外にも、6〜7mぐらいのスパンで細かく柱があっ
たと思う。>>926のレスをみるとこの地下も崩壊したみたいだね。
それから、中央の広場部分は>>100にある断面図を見ると人口地盤に
なっていて、第7ビルを除いたWTCの6つの建物は、地下1階でつ
ながっていたように思う。
あくまでも推測ですが。
あとは、正確な資料を持っている人におまかせします。

932 :名無し組:01/09/18 15:14
>927
日本の救助犬はまだ育たないんですか。
そして、あなたは肉球用のキーボード持ってるんですか。

933 :救助犬:01/09/18 20:38
>932
日本にも救助犬いますよ。
トルコに出かけたこともあります。
キーボードは口にくわえた棒で押します。ウソです。
実は人間に口頭で伝えて代わりに入力してもらってます。
僕もニューヨークに行ってお役に立ちたいわん。

934 :名無し組:01/09/18 23:00
飛行機での特攻をする気を失わせるような外観もしくは構造のビルってどんなのだろうな?
ビル壁面にコーランでも書きこむか。
それとも上空から見たら「アッラー」の文字に見えるようにするか。

935 :名無し組:01/09/18 23:38
>>934
ミラーウォール。
突っ込む自分を見ながら突っ込む。考えただけでゾーーっ!

936 :名無し組:01/09/19 00:48
いまさらですが、日経アーキ掲載の倒壊原因↓
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/NA/contents/0002677.phtml

937 :名無し組:01/09/19 01:28
日経アーキは、調査不足の推測記事だ。ゴムのことを忘れている。

■詳しい構造はここ
http://www.civil.usyd.edu.au/wtc.htm
http://www.greatbuildings.com
■抄訳
中心部分はエレベータシャフトとケーブルの重力を支えるだけで構造物(骨格)じゃない。
外骨格の作り。床は外骨格と中心部分に梁をゴムの上に載せている。(日経の記事で、片方をピンで一方はローラと発表)
外骨格(外壁と鉄筋コンクリ)が風圧を受けても中心部分に力が伝達したい仕掛け。
’66年8月5日に鍬入れ。
■私の予想
 航空機の燃料の火力は大したことない。
 ゴムが燃えて溶けて梁が落ちて、下の階のゴムに燃え移って、
 これが連鎖して崩落したと思う。
 こんな構造なので、「普通の火災でも崩落」したでしょう。
 また、35年前の技術でH鋼が見当たらない。
 コの字型に溶接された鋼材が散乱している。

 崩落後の火事現場で溶岩上の物体が赤く燃えていることが目撃
 されているが、膨大な量の(発泡)ゴムが燃えたものでしょうね。

35年前の技術で巨大摩天楼を作ったことは、大したもんです。
しかし、ちょうど建て替え時かな。

それにしても、私のような建築家でもないやつに、つっこまれてどうするんだ。

938 :名無し組:01/09/19 02:04
建築家でもないやつだけに、書いてることもメチャクチャですな。

939 :名無し組:01/09/19 03:53
>>937
受け顎の上にゴムの緩衝材による梁支持→構造モデルではローラー支持
といいます。通常の挙動では受け顎の範囲から梁は落ちないように設計
され・・・・。

皆さん、とりあえず、この程度のつっこみでいい?
しっかし、いちいち突っ込むのめんどくせーなー。
しかも、おれ意匠屋だし。

940 :名無し組:01/09/19 05:43
>>937
ゴ・ゴム??。開いた口の受け顎が、もどりまへん。

>>それにしても、私のような建築家でもないやつに、つっこまれてどうするんだ。
こんなんが、ターバン巻いてつっこんだんだろうか・・

941 :名無し組:01/09/19 06:18
>>937の記事の一部を翻訳機に掛けてみると↓こんなになっておもろい。
(WHY THE TOWERS COLLAPSED)の図中の一節。
「中央の核心は、それがエレベータ・システムを支援する際に運ぶ、巨大な
ロードにより建物の主要な構造のシステムの一部ではありません。」
翻訳システムにケチはつけんが、ちゃんと訳してもアホちゃうか?と思うよう
記事だな。
しかも、関連記事には相変わらずテロは11機いたと書いていやがる。
東スポにも及ばん記事だ。

942 :名無し組:01/09/19 07:59
>>937
もうとっくにシドニー大学は紹介されてるよ。13日に、このスレでも。
あと一般向けで一番わかりやすいのはこれ。日本のメディアもこれぐらいやれよ。
http://www.usatoday.com/graphics/news/gra/wtccollapse/images/flash.swf
ああゆう状況では、支点のゴムがどうのこうのは、さまつな問題でしょ。
床システムの梁下と受けのブラケットの間に挟んである物がなくなったってその分が沈むだけじゃん。
それと支点部分のみのゴムが燃える熱量と飛行機燃料の熱量の大小もほんとうにわからんのか?

943 :名無しさん:01/09/19 08:26
 WTC周辺の復興はいつになるんだろう。。。
Pentagonは少なくとも11年かかると言ってたけど。
 完成するころには次の世代なんだろうな。
その時は涙を流しながら自分もWTCを見に行く。
そして犠牲になられた方々に祈りをささげるよ。。。

944 :名無し組:01/09/19 10:01
復興した頃にはオレはもう生きてないだろうなぁ。

945 :賞金稼ぎ:01/09/19 10:23
>944
おいくつでしょうか・・。
でも現役さん、で・す・よ・ね?

946 :名無し組:01/09/19 10:38
>>863、864
崩壊したの?>ファイナンシャルセンター
崩壊してないけど、NY Timesによると4棟のうちの3棟がStuctural Damegeで、そのうちの1棟がシビアだって書いてあった。
あとSOMのOne Liberty Plazaもかなりのダメージで取り壊されるかも知れないってさ。
残念だね、近代建築の名作がこんなテロによって破壊されてしまって…

947 :名無し組:01/09/19 15:26
>937
937氏は専門外とはいえ、誤解されないよう、いくつか指摘させてもらうよ。

H鋼は当時もある。当然。
この建物は「あえて」H鋼を使わず、
ロの字形の鋼(大きな角パイプ)を使っている。

ゴムが燃えても床は落ちない。
ゴムは外殻からの支持部と床を支持するトラスの間に挟まってるだけ。
ここはシドニーのHPで
The floors were supported by a series of light trusses on rubber pads,
which spanned between the outer columns and the lift core.
という紛らわしい文を誤読したかな。
この文は紛らわしいけど、whichはa series of light trussesを受けてる。

それから普通の火災程度ではこの建物も全崩壊はしないだろう。
主要構造部は耐火被覆が施されている。2時間程度は大丈夫。
ところがそれが衝突ではがれてしまった、ってこと。
この衝突・爆発・火災の組合せは普通の火災とは全く次元が異なると思うが。

さらに航空燃料の火災はたいしたことがないと言うけど、
航空燃料(ケロシン)は灯油とほぼ同じ物。それが数万リットルです。
水をかけても消えませんよ。

「35年前の技術」といっても、現在も基本的にはまったく進歩してない。
勿論解析技術とかは進んでるし、免震構造とか制震構造とかは進歩したけれども、
前者によって限界設計をしたらその方がこういう場合は危ないかも。
後者は建物の揺れをコントロールするだけで、建物の丈夫さには関係ない。
制震装置も、すでにこの建物には組み込まれていたしね。

なお、梁と外周のフィーレンデールトラスとが剛接か、ピンアンドローラーか、
私は確認出来ていません。

構造設計者はB707の衝突を想定して設計したと言っているが、
結局1時間は倒壊しなかったものの最終的には倒壊したわけで、
衝突に伴う爆発や火災の影響までは考慮していなかった、と言えないことはない。

でもあれだけの大きさの飛行機が激突し、
大爆発が起こってもダメージを受けない耐火被覆など皆無だとは思う。

どんな建物にも完璧な安全性はなく、あるのは合理的かつ妥当な安全性のみ、
ということをご承知下さい。

948 :名無し組:01/09/19 19:36
アメリカの意地にかけて、全く同じビル建ててほしい。

949 :名無し組:01/09/19 20:15
耐火被覆の崩落防止という点においては、35年前に比べると
FR鋼か耐火塗料って手が出来たよね

950 :名無し組:01/09/19 21:37
>>847怖い・・・みなと未来21には二度と行かない・・・。
こういう人って多いけど。。

この人が近くにいるときテロ機がつっこむ確率<<<この人が地べたを歩いてて親父狩りにあって刺される確率
世の中、危険はイパーイ

951 :名無し組:01/09/19 21:39
↑↑↑↑>>874だ・・スマソ

952 :名無し組:01/09/19 22:17
自殺>>>交通事故死>>>飛行機事故死(搭乗)
だったっけ?
亡くなった方には申し訳ないけど、飛行機に突っ込まれた建物が倒壊して死ぬのは
さらに確率的には低いよね

953 :素人だす:01/09/20 01:01
>>949
言葉の印象として、耐火被覆というと内部を熱から守るためのもので、
耐火塗料は塗料の性質自体が耐火、ええと、だから、塗料が熱に強くてはげないとか、色が変わらない(あせないというのか?)塗料自体は耐火だけど内部を守るようなものではないという印象があるのですが。内部を守れるんですか?

954 :名無し組:01/09/20 01:42
>>953
組成はよく知らないが、ある一定の温度以上になると発泡するらしい
で、断熱・耐火効果のある発泡層が鉄骨の周りに出来るんだって

955 :名無し組:01/09/20 05:49
>>953
説明するのメンドーなので、ここにでも聞いてくだされ。
親切に答えてくれると思うべな。
http://www.jic-bestork.co.jp/index-2.htm

956 :955:01/09/20 06:27
はー、ここで迷惑かける分、次の物件でまた使わなきゃ。
J○Cさん、安くしてね.

957 :名無し組:01/09/20 21:37
>953
耐火被覆は内部ではなく主要構造部の鉄骨を一定時間火災から守ります。
鉄は高熱に弱いので。
従ってコンクリートや煉瓦は耐火被覆は不要です。

耐火塗料は954にあるとおり、熱に触れると発泡して耐火被覆になります。
耐火被覆のデメリットはその厚さですが、耐火塗料はそれを薄くすることができるわけ。

958 :もはや建築とは関係ないが:01/09/20 22:32
きょうの東京新聞に、WTCの瓦礫撤去にしたがって水がでてくるてはなしがあったね。
ハドソン川の水が、もともとむちゃくちゃな地層(地か深くは大陸性で頑強だが、
上のほうは大昔に造成しただけだからゴミで埋め立てたようなものらしい)
に入ってくるんだと。
今まではビルの基礎がそれを防ぎ、今はWTCのがれきがそれを防いでいるが、
撤去したらどうなるかわからんらしい。

959 :WTCって…?:01/09/21 01:11
在りし日のWTCの写真見ていて気付いたんだけど…

あれって 傾斜地に建っているのか?
海側からの写真と 内側の広場からの写真で
一階層分異なるみたいだけど、こーいう場合
どっちが一階になるのだろー?

960 :名無し組:01/09/21 01:19
ついでにカコっかなぁ〜☆

それってさぁ〜
平均のじばん面からが一階なんじゃないの!?
って、日本か。。。

えーしいあい!?
とか関係してるのかしらねぇ。。。(しみじみ)

961 :WW3はゴメンだ。:01/09/21 04:11
でも漏れはWTC再建も支持しない。
何千人の人柱だ。慰霊施設か公園にすべきじゃないかと。

http://
www.cnn.co.jp/
対米同時多発テロに対し、米国が報復として軍事行動をとることを支持しますか。
支持する 49% / 9666 投票
支持しない 51% / 9889 投票
投票総数: 19555 票

でも漏れはWTC再建も支持しない。
何千人の人柱だ。慰霊施設か公園にすべきじゃないかと。

962 :名無し組:01/09/21 04:20
>>961
屋上に慰霊施設を作れば良いのではないかと。

963 :名無しさん:01/09/21 14:04
WTCのProjectに関わってたおじいさんがTVに出てたよ。
瓦礫が取り除かれしだい復興して新しいビルを建てる計画らしいよ。(それでも始まる
とされてるのはすくなくとも来年かららしいけど)
今度はTwin Towerじゃなくもっと低い55階立てくらいのBuildingを4本ぐらい
立てるようになるだろう。みたいな事言ってた。
もうあんな目立つ美しいビルは、本当に2度と、戻ってこないんだね…。
 建築に携わってた人も辛いよな。。。もうすぐ30Th Anniversaryだったのに。

964 :名無し組:01/09/21 14:17
WTCのビル本体ってNYの港湾局の持ち物。
それを大手デベが長期一括借り上げ契約してた。
その大手デベによると跡地には4棟の60階規模のオフィスを建てる
んだとさ。
超超高層を建てる資金がもはや無いらしい。
慰霊施設とかとぼけたこと言ってるヤツもいるが、金融の中心街で
関連企業の10%が入居してた事情を考えれば同じ用途を建てるのが
筋ってもんだ。

965 :名無し組み:01/09/21 21:41
けれども1極集中の危険を考慮するべきだし、
もし、同じ物を建てればまたテロのタ−ゲットになることは間違いない。
高さといい、ユダヤ系が多く入ってる点でも・・・。

被害にあった時には消防活動もままならないほどの密集地であるし、
高層を群生させることの危険性も今回あらわになったと言える。

966 :名無し組:01/09/22 03:43
今度は対空砲を装備したビルにすればいいんだよ。

967 :名無し組:01/09/22 03:59
>>966
間違いなく周囲ののビル街や住宅街に残骸が飛散しちゃうがな。

968 :名無し三平:01/09/22 04:41
地下110階建にすれば飛行機に狙われない。

969 : :01/09/22 09:39
>967
宮崎駿の雑草ノートの高射砲塔を地で行くのね。

60階程度の高層ビル四棟か。リスク分散だねぇ。

970 :nanashi:01/09/22 10:12
>968 それイイ!

>969 でもNYで60階程度じゃ目立たないからね。今度は
Empire、クライスラー、Statue Of Libertyが危ないんじゃない?

971 :名無し組:01/09/22 11:47
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010922-00000103-yom-int
ハリウッドにテロの可能性…FBIが警告

別に高層ビルが狙われるんじゃなく、ランドマーク的で人が集まるトコならどこでも

972 :名無し組:01/09/22 19:00
新スレ立てる?

973 :名無し組:01/09/22 22:58
貿易センタービルではもういいんじゃないの?
個人的にはいろいろ構造の勉強になったから面白かったけど。
まじめな構造のスレでもあればねぇ

974 :名無し組:01/09/23 05:55
超高層スレでも誰かたてる?
“なんちゃってエンパイア”(代々木ドコモ)のスレなら立ってるんだけど
もっとまともな超高層のスレきぼーん。

975 :名無し組:01/09/23 11:07
もし貿易センタービルが鉄筋コンクリートだったら
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000322405
超高層ビルって脆くて危険だ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000458790
世界貿易センタービルの設計者
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000245358
そこの積算課!WTC再建費概算しろや!
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1001061800
WTC隣接第7タワーが崩壊した理由?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000271616
●●現在のマンハッタンです●●
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000405680
チューブ構造 ラーメン構造
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000373817
貿易ビル、なんで上のほうにぶつかったのに全体が
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000240457
エンパイヤステートビルってどうよ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000413807
日本のビルなら鉄骨位は残るだろ?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000358606
ミノル・ヤマザキ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000567655
WTCの無いマンハッタンは淋しい
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000538858
アスベストを含め、東海による環境被害は?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000363192
世界貿易センタービルには柱が無い?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000255600
飛行機が突っ込んで倒壊しかたけどその原因は?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000503972
○○今世界で一番高いビルって?○○
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000254202
日本製高層ビル崩壊・・・冥土印ジャパン
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000323836
貿易センター1階爆破説?
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doboku&key=1000256100

ざっと、こんだけ既存スレあるけどどうよ?

976 :名無し組み:01/09/24 08:49
がれきの撤去で地中壁の崩壊を防ぐため、
杭を打ちながら撤去しないと周りの建物に
影響を及ぼす可能性ありとのこと。

977 :名無し:01/09/25 17:31
350×350の柱が1000おきに並んでたらしい・・・ほんとに?
ものすごいことになるよね柱の数・・・下のほうになると3本をまとめて
一本にしてあるけど・・・
そこら辺の事実誰か知ってますか?

978 :名無し組:01/09/25 18:53
>>977
63.4mが22スパンだから2.9m弱かな。今プランを見てきた。

979 :名無し組:01/09/25 22:56
WTCの鉄骨って新日鉄が供給してたという噂をちょと聞いたけど
だれか詳しいはなし知ってるひといる?

980 :名無し組:01/09/25 22:58
>977
下の方は人が出入りする必要があるでしょ。
だから3本ずつまとめたのデス。そうすると
278の言っているような間隔になります。

981 :名無し組み:01/09/25 23:35
3本まとまった柱は少し大きくなってるようだね。

982 :名無し組み:01/09/25 23:42
2つの塔で阪神大震災なみの行方不明者を出している。
どこかの大学の先生の話だと1塔につき3つの避難階段らしい。
多いときには10万人から入るビルで2塔で6つの避難階段では
逃げ切らない人がいるでしょう。(私がプラン見る限りには計8つに
見えるけど)
設計には問題ないという意見も出ているがそれは構造設計に対しての
話で、耐火時間の設定や避難経路の容量と言った点ではどうだろうかと
思うね。

板井も木っ端微塵になっているようだし、救出ほとんど不可能だよ。
壊れ方がもう少し、違ったら、もっと探しやすいだろうに。

983 :名無し組:01/09/26 18:18
ビル倒壊現場で南側タワーの壁面取り壊し
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20010926-00000103-yom-int

984 :名無し組み:01/09/27 23:33
東大建築って駄目だな。
この件について解説したようねホ−ムページどこにもねえじゃん

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