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世界に通用する日本の小説を

1 :朝倉ユキ:2001/04/25(水) 22:44
教えて下さい。もしくはあなたが書いて下さい。(純文、エンタ問わず)

2 :吾輩は名無しである:2001/04/25(水) 22:51
草枕


3 :Tango:2001/04/25(水) 22:58
『田紳有楽』

http://www2s.biglobe.ne.jp/~yoichi/mb.html

4 :朝倉ユキ:2001/04/25(水) 22:59
名作の条件として冒頭がいかに秀逸であるかが
ひとつの条件としてあげられるかと思いますが
夏目漱石の『草枕』はまさにその代表といえるでしょうね。

5 :朝倉ユキ:2001/04/25(水) 23:04
>>3
藤枝静男『田紳有楽』ですね。
Tangoさんのページ拝見いたしました。
読書の参考にします。

6 :安吾の?番弟子:2001/04/25(水) 23:39
確かにどっちも凄い名作で俺もめちくちゃ好きだけど、世界に通用するかな?

特に「草枕」は文章が異様に密度高いから翻訳が心配だ・・・

ん? じゃあこの二作の他になに? と聞かれると返答に困るけどさ・・・
エッセイでは駄目? 安吾の「日本文化史観」ベタかな?

7 :朝倉ユキ:2001/04/25(水) 23:57
>>6
今わたしは、
ほんとに世界に向かって書かれていると思わせる日本の小説に
出会ってない。
過去の作品でもやっぱり日本向けかなって感じで。
同人小説っぽい感じがいなめない。
身内受けしかせんやろみたいな。
それで素晴らしい小説を
自分が知らないだけかなーって思って
このスレッドたててみたんです。
小説がつまらないんじゃなくて、
あくまで、つまらない小説が多いんであって。
脳直な小説の紹介お願いします。

8 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 00:06
保坂和志「季節の記憶」

9 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 00:07
どの国の小説家も目の前の「世界」に向かって書いてるだけだと思われ。
単に流通ルートの問題かと。

10 :JPB:2001/04/26(木) 00:11
大西巨人『神聖喜劇』:世界と比較するなら、いくつかその共通体験
を項として設定しなくてはいけないと私は思います。
ひとまず、戦争体験をここで敢えて軸としてとれば、
『神聖喜劇』はそれに値する作品だと思います。


11 :安吾の?番弟子:2001/04/26(木) 00:16
じゃあ大岡昇平「野火」もいれとかなくては。

12 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 00:24
クロサワ

13 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 00:24
>>9
世界に通用って言葉は確かにあいまいですね。
目の前の世界・・・その世界が今魅力がないのか?
それともあまりにも語り尽くされてしまったのか?

>>10
ああ、やっぱりわたしは本読んでないないですね。
作家名すら知りませんでした。明日は探す本が多いぞこりゃ。
ジャンル分けは好きではないです。
JPBさんの中で『神聖喜劇』と世界とがつり合うものであるならば
わたしも読みます。

それから吉本ばななが世界で受けた理由とはなんでしょう?

14 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 00:27
海外での翻訳が多いとされている近代作家は芥川、谷崎、三島、
川端、安部(公房)あたりらしい。こうした、比較的海外に知
られている作家の作品=世界的と見るかどうか、という問題が
まずあると思われる。

15 :JPB:2001/04/26(木) 00:48
>朝倉ユキさん
いや、私は「戦争文学」っていうジャンルを設定したいわけでは
ないんです。もしかしたら私は貴方の「通用」と言う言葉を誤解した
かもしれません。敢えて比較してみたいのかな、と思ったものですか
ら。
「世界」の総体と『神聖喜劇』がつりあうかっていったらそれは
わかりません。それに、世界のどこの人にも読まれうるかっていうと
わからない。でも、これは小説だ、っていって奨める気にさせる
小説だとは思います。はなはだ、独善的な見解ですが。

16 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 00:48
>>14
あくまで作品にこだわって頂きたいと思います。
サッカーの『中田』という個性ではなくて
体操の『モリスエ』みたいな。
作家の発明としての小説。
この作家がかいたのだからといっても凡作もあるはずですからね。

17 :安吾の?番弟子 :2001/04/26(木) 00:51
>>13
吉本ばななが世界で読まれるのは、日本語で書かれる必要がないからだ、という蓮見重彦の文章を以前読んだことがあるよ。
大塚英志も同じような趣旨で、ばななの小説は、物語の構造がむきだしになっている、だから何語で翻訳されようと通用するとどこかで書いてました。

安部が世界でよく読まれるのもたぶん同じ理由かもしれませんね。三島、川端、はジャパネスクがうけてるのかもしれない。

18 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 00:53
安部は東欧での評価が高いという話は聞いた事があるな……。

19 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 01:00
>>15
>JPBさんへ
わたしは
「この作品の素晴らしさを理解してもらえるためならば死んでも
かまわない」級の作品を読みたいと欲しているのだと思うのです。
シェークスピアの魅力を語るために国中を行脚してまわった
という人物がいたそうです。(名前忘れましたが)
その人にとってはシェークスピアは確かに命がけでその偉大さを知らす価値があったのでしょう。
あ、自分で書いてて気がついたのですが
>>14
やっぱり世界に通用する作家?という問いが正しいのかな?
けれどもやっぱり小説で通す!
なぜならば作家は小説の奴隷なり!

20 :JPB:2001/04/26(木) 01:09
>朝倉さん
了解。しかし、今日はここで・・・少し考えます。では。


21 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 01:09
>>17
安吾の?番弟子さんへ
>三島、川端、はジャパネスクがうけてるのかもしれない。
それだと思うんです。外国の方が日本に来ることができない
時代であったればこそ価値があったのであって
今のように世界が日常的な近さで感じられる人々にしてみれば
それは伝統工芸品でしかない。
わたしは伝統工芸品を買う時にボランティアしている気がするのです。

22 :安吾の?番弟子:2001/04/26(木) 01:26
>>21 朝倉さんへ
うーん、それなら日本の小説、にこだわらず、日常的な近しさではない他の国の海外作家を読めば? というのはちょっと冷たいか。

だって俺も日本語で書かれた世界文学、っての読みたいですからね。伝統工芸、といわれましたが、では現代日本文学ではどうですか? 文意がちがうかもしれませんが。 ばなな、春樹はたしかに世界でもよく読まれてるらしいです。

23 :安吾の?番弟子:2001/04/26(木) 01:28
途中で悪いけど俺も寝ます。また。

24 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 01:31
>>20
わたし勝手なことかいてますね。
『神聖喜劇』明日探してから読みます。
わたしには自分が
心から好きだといえる作品がないことがなんとなく悲しい。
けれどもみなさんが紹介して下さった作品については
感想は書かないことにします。
それこそその人の世界ですからね。
今日は2時まで頑張っておきとく。

25 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 01:43
>>22
身近な話しなんで申し訳ないですが
今英会話教室にいっているんですが
そこで正直わたしの好きな小説家を堂々といっても
誰も外国の先生たちはその作家をしらない・・・
そしてわたしはうつむいてしまう・・・
絶対的に小説は読んでないのは承知。
ばななも春樹も好きだけど
絶対か?と聞かれるとなんだか違う。
ああこの国にいてはダメなのかなーとか思ってしまう。
なに書いてるんだ・・・
朝倉ユキっていうのは最近読んだ田口ランディのコンセントの
主人公の名前なんですけど
わたしはこの本の冒頭がムチャクチャ好きになった
でも周りではブーイング。
悲し。なんかつぶやいてる?
わたしも寝よう。


26 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 01:54
ところで海外の作品で「バチッ」と来たのは何ですか?>朝倉さん
と伺っておくことにして、また明日。


27 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 02:09
>>26
悲しくsageのまま寝ます
っというのは嘘で
ウンベルト・エコー、フーコーの振り子ですね
あと ジェラール・ド・ネルヴァルのシルヴィーとか
サリンジャーのナインストーリーズとか・・・
海外のだと他にもいっぱいあるんですけど・・・。
やっぱなんだか悲しくなるな。

28 :安吾の?番弟子:2001/04/26(木) 03:18
haha,実は起きてた。なんか眠れん。
 >>25 朝倉さんへ

 なるほど、僕はすこし難しく考えてたみたいです。たぶんJPBさんもそうだと思うけど。
 知名度はあまり気にする必要はないと思いますよ。だってそうすると、シドニィ・シェルダンが超一流の世界作家になってしまう・・まあ吉村作治は実際にそう断言してましたが。僕は違うと思います(笑)

 それにバチッ、とくるのも、海外が先か、国内が先か、それは単にめぐり合わせの問題ではないのかな? 印象論ですまん。

29 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 03:45
折口信夫の「死者の書」とか谷崎の「蘆刈」は世界的に
読まれてるのかな。日本史に明るくないとダメか?

30 :名無しのオプ:2001/04/26(木) 04:32
宮沢賢治でいいじゃん

31 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 04:51
外国の本屋で並んでる日本人作家の本は日本的であるということと
外国語に翻訳されても基本内容ってかテーマがずれてこないような言文だったり
する事が多い。現在既存の作家で海外受けしてる人は大概自分で翻訳もしたりする。
外国語と日本語のずれが出易い作家は余程うまく翻訳できなければ世界で一般的に
という感覚での通用は難しいだろう。
日本に興味を持っているヒトばかりではないから。

面白いと思う日本の小説を自分でも外国語に翻訳して読んでもらったり
外国語で語るのは結構理解してもらえるかも知れないが。


32 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 09:27
プロットか表現か、という問題があると思うな。谷崎と芥川の論争の
主題でもあるけど。>>31さんの御指摘通り、翻訳に適している(他国
民に受け入れられ易い)小説は、言葉が変わってもテーマなり筋なり
がちゃんと伝わるプロット重視のものだろうと思う。でも日本の文学
は骨太な思想とか筋とかよりも情緒と言うかニュアンスを重視する。
鏡花みたいに筋と言うより文章の妙味で読ませてしまう作家とか、私
小説系の、些細な出来事の繰り返しから作者の苛立ちとか侘びしさと
かの微妙なニュアンス(気分)を読み取らせようとする作品は、海外
の人向けとは思えない。吉本ばななも「気分」の文学だけど、わりと
文章が平易なので翻訳が成功したのかも知れない…詳細は不明だけど。
結局、世界的に通用する作家とは、優れたストーリーテーラーである
必要があるんじゃないでしょうか。日本の長編小説は、未完成だった
り途中で破綻してたり情緒に流れて結論が曖昧なのが多いのが、ちょ
っと残念です。

33 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 09:48
>心から好きだといえる作品がないことがなんとなく悲しい。
この気持ちとてもよく分かります。
有島武郎を読んでみてください。
私は有島武郎の作品を読んで裏切られたことがありません。

34 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 11:46
ちょっとここまでの作品をリストアップして
図書館にいってきます。

夏目漱石「草枕」、藤枝静男 「田紳有楽」、
坂口安吾「日本文化史観」、保坂和志「季節の記憶」、大岡昇平「野火」
大西巨人「神聖喜劇」、折口信夫「死者の書」、谷崎潤一郎「蘆刈」

タイトル並べただけでうっとりしてしまうのはなぜ?
読んでからうっとりしよう。
この中で読んだことあるのは草枕と野火だけだ。



35 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 12:03
>>30
宮沢賢治で一番好きな作品はなんですか?

>>31
吉村昭の「破船」がアメリカで静かにヒットしているという
記事を以前読んで、気になってから読んでみたんですが
やっぱりそこにはニホンにほんしている日本が。
やっぱり受けている理由がそこにしかないのならば
そんな風景はもうないっていいたい。
>現在既存の作家で海外受けしてる人は大概自分で翻訳もしたりする。
そういった作家の人ってやっぱり単純に偉いと思ってしまう。
受けをとるよりも先に
伝えたいっていう気持ちがあるような気がしますからね。

36 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 12:06
>>10 JPBさんも『神聖喜劇』おすすめですか!確かに大西巨人の論理性は
翻訳負けしにくいですよね。反対に『死者の書』は、それこそ翻訳に向かない
気がするのですが。。ーつた つた つたーに見合う外国語を寡聞にして知りません。
上の方で、プロットか表現かという話が出ていましたが、三島の死や美、大江の原子力
そういった大文字が共通理解として有効に作用していた時期であれば、プロットに重きを
置く事の有効性があったのかもしれませんが、そのような共通理解をアプリオリには見い
だせない現在を見回してみると、むしろミニマルな私小説の浸透性の方に力があるような
気がします。

37 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 12:19
>>32
まったくその通りだと思います。
>プロットか表現か、という問題があると思うな。
その融合ですよね。どちからだけでもだめ。
>日本の長編小説は、未完成だったり途中で破綻してたり
情緒に流れて結論が曖昧なのが多いのが、ちょっと残念です。
まったくそう!短編だといいのはかなりあるのに。

>>33
有島武郎のよかったらお薦めとかあれば参考にしてみます。


38 :朝倉ユキ:2001/04/26(木) 12:30
>>28
>安吾の?番弟子さんへ
マイナーな作家の名作ってひかれる・・・
俗な言い方の一発屋っていうことじゃなくて、
あくまで世間の評価が低いだけってことで埋もれているような
小説・・・・って読みたいですね。
でも知ってても教えん!って人は多そうですが(笑)
シドニー・シェルダンはエンタとして考えるとやっぱりすごいなと。S・キングもです。
ああいったパワーのある作家が
日本からも生まれるともっと楽しいんですけどね。


39 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 14:38
吉本ばななが、英語圏でもえらく人気あったりするんだよねー。

40 :安吾の?番弟子:2001/04/26(木) 15:14
>>32
うん。補足すると、つまり先の方で書いた ばななの小説は物語の構造が剥き出しにっている云々、というのは結局プロット、骨組みがしっかりしているということでもある。
プロットというのは平たくいえば、既成のパターンをどれだけ目新しく組替えられるか、ということに尽きます。それは言語そのものとは独立したものなので、翻訳可能なんですね。
例は違うけど、シェルダンやキングが映画化、ドラマ化されやすいのもそうした側面があると思います。売れてるエンタ系の作家は概して組み合わせ方がうまい。

これはよく言われることですが、西欧の小説は構築性が高い。パターンの組み合わせの内に、私性を刻む、というのはきっと西欧的な近代小説の王道なんです。でも日本は違う。私小説はパターンを組み上げる前にまずそれをグズグズにしてしまう。
ニュアンス、情緒に頼るわけです。大西巨人もどっかでそれ、批判してましたね。いい悪い、はとにかくとして、ちょっと翻訳されにくいわけです。歴史的にそういう文学的コードを持つ僕たちは、私小説を小説として読めるけど、そういう伝統のない世界ではなかなか受けいられなさそう。

 そういう意味ではエンタ系のほうに世界文学の可能性が開かれてるのかもしれない。
 現に、ばななも春樹もエンタ系の側面を十二分に強み、として持っています。

 んん、中上健次の「枯木灘」が上がってないのに不満感じるの、俺だけかな??


41 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 16:53
埴谷雄高『死霊』
案外受け入れられやすいかもしれないよ。

42 :吾輩は名無しである               :2001/04/26(木) 19:00
>1さん
確かに構成力の欠如、表現への逃避といった弱点はあると思う。
ただ、こういった弱点をクリアしたからといって、容易に受容されるとは信じ難い。
以前フランス人ジャーナリストが中上作品を評したように、
ジャポニズムではなく、後進国の文化的発言として捉えられる向きもあるのです。
いわゆる文壇的な審査基準が正しい物とは断言できないが、
海外アカデミズム・ジャーナリズムの審査基準も当てには出来ない気がします。



43 :JPB:2001/04/26(木) 22:57
42さんのいうことも最もですね。というか、まさにそうした言説の流通機構が
端的に作品の流通状態と知名度などのステータスを決定づけているとは思うので
す。だって、タイの小説なんて日本で売ってないですよね。それはやはり文学の
市場における受容と供給のバランスだと思うし。
タイに旅行に行ったとき、無駄に読めない本を買ってきましたよ(^^。

とはいえ井伏鱒二の『遥拝隊長』を推してみたり・・・。(『黒い雨』がありつつも)


44 :吾輩は名無しである:2001/04/26(木) 23:01
タイの小説が日本で売ってないのは、大学にタイ文学部が無いからだと思われ。

45 :JPB:2001/04/26(木) 23:42
でもほら・・・外語大にタイ語学科ってあるじゃん・・・
ない?なかったら、スマソ。

46 :安吾の?番弟子:2001/04/26(木) 23:50
>45
あってもやっぱりマイナーじゃない?(笑)
 やっぱ世界的に見れば日本文学って悲しくなるほどマイナーな存在。

 でも日本語で、世界文学に匹敵するものを読みたい、という素朴な気持ちは大事にしたいにゃあ。

47 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 00:03
マイナーは確かにそうだし、現状仕方のないことだけど、
「通じない」というのは、ほんと?
たとえば、笙野頼子なんかは、どこへ持っていっても
作品として屹立すると思うんだけど。

48 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 02:24
チー!図書館に「神聖喜劇」なかったです!
置いてない〜!でも大西巨人が気になって調べたら
4700枚の超長編らしいですね!ああ、鼻がクンクンする!
出合いの予感!
なかったので「天路の奈落」っていうのをかりて読んでます。
あと保坂和志の「季節の記憶」も貸し出し中だったので「生きる歓び」を。
なにやってんだー。

49 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 02:52
>>40
安吾の?番弟子さんへ
中上健次の「枯木灘」はわたしが唯一
彼の作品で読了できた作品です(笑)
>私小説はパターンを組み上げる前にまずそれをグズグズにしてしまう。
>ニュアンス、情緒に頼るわけです。
グズグスっていうのがまさにって感じです。
わたしもなにか押そうといろいろ考えて宮本輝さんの「螢川」を
あげようかと思ったんですがそのニュアンス、情緒ってとこなんですよね。
ひっかかるのが。
クライマックスの部分は結局「螢」を
知らない人には感動は伝わらないのかなーと。(読み返す必要ありだ)
高校のころによめなかったフローベルの「ボヴァリー夫人」
を最近また読んだのですがこれが面白かった。
あいまいさがないんですね。わたしも多少は成長したのかもしれませんが(笑)

50 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 02:57
>>49
『枯木灘』よりは『地の果て 至上の時』の方が上だと思うが。
同じ中上健次でも、なんちゅうか質も量感も完成度も情熱も
格段に違うように思った。

51 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 03:03
>42
わたし日本って後進国だと思うんです。
というか思うようにしてます。
ほんと外国の人たちと会話してるとうつむくしかなあーい。
会話って趣味とかが中心だったりするし。だから
外国の文学を有り難がっていた自分がやっぱり悲しいのであった。
でも大西巨人にいまちょっとハマリそうなので
今度は「オオニシをシランのか〜おまえー」と
いってやりたいです(笑)
相手に受け入れられるよりも以前に自分が誇れる日本の文学を!
持ちたいと思います。

52 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 03:18
>51
ですね。
日本の作家は後進国らしい文学をオリジナリティとして自覚的
でなければならないと思うのです。
構成力の弱さを「強さ」として、日本的抒情をも越えた形で
生硬な論理をアジア型の欧米とは違った形での表現として
完結する、そういった新しい文学を21世紀に創造してもらいたい
ものですね。

53 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 03:21
>>51
日本がどうこう言うより、君が日本文学全然読んでないんとちゃう?
このスレ眺めたけど、どうもそんな感じだなや。ちゃんと
読んでみ。読んでから言えば? 

54 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 03:22
それは単に、西欧コンプレックスなんじゃない?
文学うんぬんの前に1がそのコンプレックスから
抜け出なければ、日本の小説の駄目な点もいい点も、
分からないのではない?

55 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 03:25
>>50
実は唯一とか自分で書いておきながら
『地の果て 至上の時』のこと読んでないし・・・メモ。
これはわたしの感覚なんですけど中上健次とか開高健とか
微妙に今評価するのって難しくないですか?
なんていうか、
まだこれからさらに作品に熟する余地があるというか。
だから近年没した作家さんの作品って結構
人それぞれ味の評価が違っていて、それもまた楽しいですね。

56 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 03:32
>>49
宮本輝がフロベールに劣るのは国の違いではなく、格の違い。

57 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 03:37
>>53
>>54
あ、その通りなんでなんともいいようがないです。
たぶん自分でもそのことレスで書いてると思います。
今はいろいろ日本のいい小説教えてもらって読んでるとこです。
全然日本の小説読んでなかったんですよホント。
作家もあまり深く掘り下げてないだけで
知らん〜みたいな感じだったし。
でも日本が他の先進国に比べて
遅れているというのは
わたし個人の実感なのでどうしようもありません。

58 :54:2001/04/27(金) 03:54
そうねえ。
西欧コンプレックスの人って、昔は多かったけれど、
今でもいるのか。
うーん、ちょっと哀しい。
そうだったら、無理に日本を好きになろうと努力せず、
世界文学を読み込むのも手だと思うけれど。
西欧に染まりきれば、30〜40歳になって
日本回帰するかもしれない。
澁澤龍彦や西脇順三郎なんてそうだからね。

59 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 03:55
>>52
むむむ。
なんかさらっと読んじゃいましたけど
前半のって結構毒きいてますよね?(笑)
整形しても中身でばれる・・・
へんなたとえですが。
うーんちょっと考えてみよう。

60 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 04:06
>>58
54さんへ
西欧コンプレックスなんでしょうか・・・今の状態。
わたし個人のことはどうでもいいんですけどね。
しかしそのわりには自分のこと書きまくってますね(笑)
とにかく
世界に通用する日本の小説をぷりーず!

61 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 04:20
>>56
格って言葉に弱いんです。
うーん日本製頑張って。

オマエモナー
と誰かがささやき。寝よう。

安吾の?番弟子さん>ばななはまた読む「キッチン」
JPBさん>神聖喜劇は買ってでも読む。
明日はテレホぐらいから書き込みできると思う。
今日は起き過ぎたから寝ようと思う。

62 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 04:32
>>52
ああもうあなたはこのスレにこないかもしれないけど
一応今日の最後に聞かせてください
>そういった新しい文学を21世紀に創造してもらいたいものですね。

そういった、の部分にかかる、
あなたの理想となる小説は現時点ではないですか?
あったら教えて下さい。
というかもうこのスレにこないかもしれないんですよね。
うーん祈り。

63 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 05:43
「源氏物語」から始めてみては?



64 :JPB:2001/04/27(金) 12:13
ぶっちゃけた話、私は「先進−後進」の枠組みでは国を代表する文学史は語れても
小説がもつ(はずだと私が思う)力は語れないのではないかと思っています・・・。
どうしても、その枠組みで語ろうとすると「オリエンタリズム」なる問題に小説が
回収されてしまうような気がして。
私は確かに政治経済的諸関係で世界文学現象(翻訳、ノーベル賞)を説明できると
正直思ってますし、国民国家の枠内から「文学」ははみ出ることはできないとも
思ってます。
私が考えてたのは、例えば文学が好きな国籍も年齢も違う二人が、例えば一つの
小説で意気投合する感じ、それをイメージしてました。私も韓国の友人とコンラッド
の小説で意気投合した経験がありますが、そのような体験を導くような力を持つ
小説を奨めたつもりではあります。
いや、私もそういう枠組みを回避することができるとは思わないし、むしろそれで
話が弾めばよいのかなとも感じますが・・・

65 :安吾の?番弟子:2001/04/27(金) 12:53
あがってんの、過去の作家ばかりだな。今生きてる作家はいないのか? 笙野頼子は超現代だけど。あ、大西巨人も存命中か・・・

66 :安吾の?番弟子:2001/04/27(金) 12:57
>>64
すごく建設的な意見だと思う。そういう意味で文学(好きなもの)に国境なし、というのは正しいんじゃないかな。
 というかこの板ってそういう話を弾ませるためのとことちゃうの?
 ん、青臭いか? おれ?

67 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 14:01
>>64
>ぶっちゃけた話、私は「先進−後進」の枠組みでは国を代表する文>学史は語れても小説がもつ(はずだと私が思う)力は語れないので>はないかと思っています・・・。
そうですね。そういう意味での世界に通用する小説、
という問いがぴったりだなと思いました。

>>65
あとエンタもあがってきてないので
ちょっとほしいですね。
というわけで
『麻雀放浪記』

68 :安吾の?番弟子:2001/04/27(金) 14:06
>『麻雀放浪記』 書店でみかけるたび、面白そうと思うんだけどね。読んでないなあ・・・俺の読書暦は偏っている・・・

69 :Tango:2001/04/27(金) 18:25
むしろ世界に通用しない日本文学が好きです。
いい作品に出会うと「こういうの外国人にはぜったい解んないだろうなぁ」
って、優越感に近いものさえ感じます。

70 :33:2001/04/27(金) 18:49
「一房の葡萄」
「溺れかけた兄妹」
「生まれ出づる悩み」

71 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 22:42
あげてみる

72 :吾輩は名無しである:2001/04/27(金) 22:51
よく分からないが、「世界に通用する」という形容語の
意味は何ですか?
特に小説というジャンルに限って、「世界に通用する」ものとは
いったい何でしょうか?
優れた小説はいずれも普遍性を備えているはずだが、
きわめて日本的な情緒に溢れている小説は「世界に通用する」
とは言えないのだろうか?
むしろ「世界」うんぬんとかに拘っている識者のほうが
せまい偏見&コムプレックスにがんじがらめになっているように思えるが...

73 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 23:29
>>72
そうですね。「世界に通用」とはあいまいな形容です。
ただ今わたしが思うのは
>>64
のJPBさんの意見です。
>文学が好きな国籍も年齢も違う二人が、
>例えば一つの小説で意気投合する感じ、
いろいろな「世界に通用する」という形容語に対しての
解釈のとりかたはあると思いますが、
今わたしは優劣云々という考えではなくて、
国内の人々にしか伝わらない感動の小説ではなく
世界中で感動できる作品が
ひいては世界で通用すればいいな、と。
ただこの場合は「世界中の人々が感動できる小説を」
というスレッドになると思うので
ここでは商用的な通用も込みつつ、
ということでしょうか。
でもあまり厳密にすると大物を逃すおそれが
ありますので定義は大きめでお願いします。

74 :朝倉ユキ:2001/04/27(金) 23:49
>>69
tangoさんへ
なるほど。良い小説を知っていれば
そういう考え方もできるわけですよね。
藤枝静男は書庫だったんですよ・・・チーッ。
GWあけたら閲覧請求せねば。

関係ないですけど
オールウェイズマイベストっていうフレーズ良いな、と
ページみて思いました。



75 :たぶん:2001/04/27(金) 23:53
>>3のリンク先はタンゴくんのサイトじゃないと思うが・・・

76 :JPB:2001/04/27(金) 23:54
おじゃまします。
ま・・・とりあえずはそんな気張らなくてもいい、ということで。
私のイメージをもちっと具体的にすれば、アレですね。
「彼は孤独でいたい。しかし、共犯者は欲しい」という感じ。
そんな「意気投合」のしかたっす。

77 :朝倉ユキ:2001/04/28(土) 00:08
>>68
安吾の?番弟子さんへ
映画が面白かったんで小説も読んだんです
こういうエンタを今の作家の人で読みたい。

>>70
33さんへ
あっ!有島武郎薦めた方ですね。
うれしー
自分でもいろいろ探したんですが
参考にします!
それにしても
この人のタイトルのつけかたって最高にかっこいいなと。
カインの末裔、或る女・・・・
読んだことなくてもタイトルは知ってるのばっかり。
薦めて頂いた本きっと読みます。
謝謝。


78 :安吾の?番弟子:2001/04/28(土) 00:08
世界ってフレーズにみんな異常に反応するねー さすがは文学。

79 :JPB:2001/04/28(土) 00:13
>安吾さん
中上なら『奇蹟』を、やっぱいろいろ考えた結果推しますわ。
『枯木灘』も大好きだけど。

80 :安吾の?番弟子:2001/04/28(土) 00:29
>>79 JPBさん
たぶん総合的に考慮するとそうなんでしょうね、と答えとくことにします(笑)「奇跡」実は未読なんです。安吾と同じく中上も僕にとっては(特に「枯木灘」は)特別な作家なので「奇跡」は楽しみにとってあるんです。もったいなくてなかなか読めません。

それから「枯木灘」をあげたのはJPBさんが最初言われた 世界の共通体験、というものに関して思うところがあったからです。「枯木灘」を僕はこないだひさしぶりに読み返して一つ思ったのは、あれは日本でクレオールが可能か否か、ということの壮大な実験ではなかったかということなんです。
もちろん中上自身はそんなことを思ってはなかったでしょうが、結果的にそうなっている、というように僕には読めたのです。

81 :安吾の?番弟子:2001/04/28(土) 00:50
しまった、つまんねーこと書いちまった。逃げよう・・・

82 :朝倉ユキ:2001/04/28(土) 01:00
>>81
今日はニュースをいろいろ見ていて
竹中平蔵経済財政大臣って誰かにてる・・・
とずっと考えていたらさっき気がついた。泉麻人だ。

わたしも逃げよう・・・
中上健次はわたしも宿題。

83 :安吾の?番弟子:2001/04/28(土) 01:35
そして誰もいなくなった・・・のか?

84 :柄谷幸甚:2001/04/28(土) 02:01
村上春樹の作品ってハンガリー語訳されてるそうですね。

85 :安吾の?番弟子:2001/04/28(土) 02:01
それにしても坂口安吾と中上健次なんて・・・いかにも柄谷チックで嫌だにゃあ。
読書暦に問題アリ?
 鬱駄、氏の卯・・・

86 :安吾の?番弟子:2001/04/28(土) 02:09
>>84
!!! どーでもいいが今の俺にはそのキミの名前が鬱。
 まじで氏のう。。

87 :亀レスですが・・:2001/04/28(土) 05:50
>>1さん
31です。遅くなりました。
>やっぱりそこにはニホンにほんしている日本が。
やっぱり受けている理由がそこにしかないのならば
 そんな風景はもうないっていいたい。
仰る通りだと思います。
現代日本と世界的な日本の文学との情景や背景的なズレは非常に大きいです。
しかし、文学の風景のみならず現代日本と認識されている日本については誤差が
あると思うのです。もっと極端な話、多分全世界的に自国の世界的文学と現実とは
微妙に食い違うことでしょう。この話はスレと趣旨が違うのでここまでにしときます。

実は民族感覚の違いってのもあるかもしれません。
住井すゑ「橋のない川」は少々辛いですか?


88 :今「破船」読み終わったところですが、:2001/04/28(土) 12:49
>>35
>そんな風景はもうないっていいたい。
それはアメリカ人だってわかってるのでは?
(と言うか、今でもあったら怖いよ)
>やっぱり受けている理由がそこにしかない
とは限らないと思うのですが…

それだと現代を舞台にした作品以外は
(つまり時代小説や歴史小説は全て)
認められないということになりませんか?

89 :吾輩は名無しである:2001/04/28(土) 12:59
>>79,80 うん、奇蹟の方がいいんじゃないでしょうか?
枯木灘はそれこそオリエンタリズムに飲み込まれてしまう
可能性が高いように思えます。奇蹟はそこからするりと
逃れる構造を持っているように思えます。

90 :吾輩は名無しである:2001/04/28(土) 13:33
村上春樹はアメリカでも絶賛されている。

91 :吾輩は名無しである:2001/04/28(土) 13:57
春樹の翻訳本の表紙はジャパネスク調だととこかで見た覚えがあるが・・

92 :吾輩は名無しである:2001/04/28(土) 14:03
>>91
「パン屋〜」でしょうか?
浮世絵調の人物がショップに押し入ってる場面だと記憶していますが。

93 :91っす:2001/04/28(土) 15:04
うーん。春樹って海外でどんな風に読まれているんだ?

94 :92:2001/04/28(土) 17:00
>>93さん
そーですね。私が読んだ書評(アメリカの)では、
戦後世代(戦後民主主義による価値形成)の
伝統規範(文学・社会的に)と隔絶した作品、
となってましたから、カウンターカルチャー・サブカルチャー
の文脈で捉えられているんじゃないんでしょうか?

95 :91:2001/04/28(土) 17:35
でもそれだと、日本で受容された春樹の像と変わらないですね。そのくせ、表紙には浮世絵調なのか。
村上は日本だとアメリカンな感じで読まれるけど、向こうでは違うのかな、と思っていたんです。
向こうの小説や映画でもあるでしょう? なんかとんでもない日本像描いた小説・・・ ああいう感じで読まれてると思ってた。

96 :92:2001/04/28(土) 18:28
多分、微妙なズレがあると思うのです。
日本における受容がアメリカ的消費社会と70年代以降のポストヒストリカルな状況に対しての
批評だったのに対して、アメリカにおけるそれは上述のアメリカンウエイオブライフのアナロジー
に加えて、戦後民主主義が重要な意味を持っているのではないでしょうか?

要するに、従来的スシ・サシミ・テンプラ・ゲイシャガール・ハラキリ的エキゾチシズムではなく
アメリカの影響下で近代化を遂げた先進国での文学ということですか。
ハルキにおいてアメリカ人は自国の植民地文学を見てるんじゃないんでしょうか?

浮世絵に関してはただ単に分かり易いからでしょう。
ああいったスタイルが日本人の記号になってるんじゃないんでしょうか?
石川淳の「普賢」だって相当変な表紙でしたからね。



97 :91:2001/04/28(土) 18:59
オリエンタリズムも日々進化してるってことか・・・

日本のポストコロニアル文学は春樹を食い破る形で行われる必要があるのかもしれないですね。

大雑把な理解の仕方で、スマソ。

98 :吾輩は名無しである:2001/04/28(土) 23:13
age

99 :JPB:2001/04/28(土) 23:45
>安吾さん
私、中上の作品で最初に読んだのが『千年の愉楽』だったんですよ。
そして、『水の女』『重力の都』『奇蹟』・・・秋幸ものに入ったのは
わりかし遅かったんですよね。そのはいり方の違いですかね。
でも、初めて中上読みたい人に勧めるのはやっぱ『枯木灘』ですね。
『地の果て・・』もいいけど。初めてだと、とっつきが悪いかな。

100 :安吾の?番弟子:2001/04/29(日) 00:28
>JPBさん
偶然ですね。僕は最初秋幸ものから入ったんですが、正直良さがちっとも分からなかったんです。バチッとはまったのは友達に無理やり読まされた「千年の愉楽」からでしたね。こりゃ他のも読まなならん! と思いました。あれからですね、僕の中で中上が「発見」されたのは。
「地の果て・・」を推す人の気持ちもよく分かります。でも・・あれは「枯木灘」とワンセットの方が真価だという気もするのですが。単体だとどうなんだろう?

「奇跡」の前評判だけは以前からずっと色々入ってきてて、やっぱしどうも凄い傑作らしい。このスレでますます楽しみになったんですけど、なんか読んでしまうと人生の楽しみが一つ減ってしまうような気が・・ ちと大げさか。


101 :JPB:2001/04/29(日) 01:19
そう、私は『奇蹟』以降・・・
『軽蔑』『異族』『鰐の聖域』・・・実は本はもっているものの、いや
パラッとは読んだものの読み込んではいないんですよねえ。
中上スレの「異族」論に参加したいんですけどね・・・

今日、そう言えば、大岡昇平展(神奈川近代文学館 1997)のパンフみてたら
『野火』がアメリカで大ヒットという新聞記事が載っていた・・・

102 :Tango:2001/04/29(日) 03:51
>『野火』がアメリカで大ヒットという新聞記事が載っていた・・・

へぇ、そいつはすごい。
あ、まだ未読だったっけ。どっかに積読してあったはず。
読まなきゃ。

103 :安吾の?番弟子:2001/04/29(日) 09:11
どーでもいい話だが、市川昆の昔撮った「野火」も凄い。原作に優るとも劣らぬ出来だったような・・
 映画板に逝ってきまっす。

104 :吾輩は名無しである:2001/04/29(日) 10:42
>安吾さん、JPBさん
中上スレで語り合いませんか?最近あまり書き込みないみたいですし。。
『鰐の聖域』は僕も未読です。確かに奇蹟以降に手を出すのは
ある種の勇気を必要としますね。


105 :吾輩は名無しである:2001/05/23(水) 15:22
ついでにage

106 :朝倉ユキ:2001/05/24(木) 00:34
久しぶりage〜
注目の新刊です
「ぼくは始祖鳥になりたい」宮内勝典
>作者は後記で本書を書くにあたり、
>「日本語で世界文学を書いて欲しい」と言われたことを記している。
あるメルマガで絶賛されてたのみてこれは読まねばと!
それとは関係ないですが
別スレで前に田口ランディ立ててたの思い出して
覗いてみたらなんかすごいことになってた・・・
まいっか。


107 :JPB:2001/05/24(木) 00:59
ありゃ〜おひさしぶりですね。
ほ、ほんとにランディさん?



108 :ちくり屋:2001/05/24(木) 11:36
>「ぼくは始祖鳥になりたい」宮内勝典

それ読んだ。期待してたけど広告倒れって感じ。上下二巻でしょ? 時間と労力考えると止めといたほうが良いと思う。


109 :吾輩は名無しである:2001/05/25(金) 00:50
一面だけ言えば、世界文学かどうかって
作品の性格上の問題だけでしょ?
世界文学と呼び得る日本文学なら山ほどあると思うけど、
だからスゲェーって話は別問題。

110 :吾輩は名無しである:2001/05/25(金) 02:47
原田宗則なんかはどうだろう。

111 :吾輩は名無しである:2001/05/25(金) 04:51
↑ギャグ?

112 :吾輩は名無しである:2001/05/28(月) 18:03
瀬名の本は受け入れられやすいんじゃないかな。

113 ::2001/05/29(火) 01:39
もう10年以上昔のことだけれど、オハイオ州の本屋で日本人作家を探したところ、
川端、三島、大江、村上春樹、龍があった。
村上龍の『69』を英訳で読み笑えたし、村上春樹も英語で読んだほうが面白いんじゃないかと思う。
文学云々は置いといて、アメリカでは通用しているな。少なくとも商業ベースで。
じゃなければ、アメリカの田舎州の田舎町で売ってないよ。

それと、文学の授業で川端の『千羽鶴』がテキストに使われていたっけ。



114 :吾輩は名無しである:2001/05/29(火) 01:50
海外で評価が高い、というのは各国の事情もあるからねえ…

吉本ばななはイタリアで大人気だし。
フランスではとにかく三島、谷崎は日本以上に評価されていて、
漱石は訳のまずさも災いしていまひとつ。

115 :ロカンタン:2001/05/29(火) 02:34
海外という範囲があやふやだよな。
毛唐ウケするってことなんだろ。
アジア圏だと、充分に流通してる日本の作家のものって結構あるけどね。

小説が「世界」に通用するかどうか以前の問題として、有能な翻訳者と
紹介者がいるかどうかのほうが重要な問題だとも思えるのだがねえ。



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