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1 ：尾に遺産：2001/01/14(日) 00:18

シューシポスの神話には影響受けたなあ。

2 ：吾輩は名無しである：2001/01/14(日) 00:35

影響受けたあと何やった？

3 ：叶：2001/01/14(日) 01:45

異邦人、良い。

4 ：吾輩は名無しである：2001/01/14(日) 03:00

自分に不条理をはっきりとみせてくれました。

5 ：ここ：2001/01/14(日) 16:39

異邦人読んだけど、結末が良くわからなかった。
ムルソーは最後に何を悟ったのでしょうか?
だれか解説をお願いします。

6 ：西方極楽：2001/01/14(日) 16:54

いづれにしろ，カミュは自殺した。

自動車事故とも言われているが，車はいきなりハンドルを急回転させて，道路沿いのガードレールにぶち当たった。

同乗していた編集者も死んだ。カミュが運転をしていたと言われている。

まだ，四十代半ば。あまりに早い栄光（ノーベル文学賞）が負担になったのだろう。

7 ：名無しのオプ：2001/01/14(日) 16:55

カミュよりかゆみが問題だ。

8 ：すきすき：2001/01/14(日) 19:39

6＞
自殺だったんですか?

9 ：永守：2001/01/14(日) 19:58

５＞ムルソーは最初から最後まで何も悟らなかった。
ただ不条理な世界に反抗して生きてきた。
それを世間が、社会が許さなかっただけ。
理不尽な判決にも、彼は負けなかった。
大切なのは死を逃れることではなくて、不条理に反抗し続けることです。
ムルソーが不条理の英雄と呼ばれるのは、彼がそういう生き方をしたからです。
８＞真偽ははっきりしません。サルトルもそれについては言及してません。

10 ：ここ：2001/01/14(日) 20:56

9＞
ありがとうございます。

11 ：ここ：2001/01/14(日) 21:07

今度「ペスト」読んでみます。

12 ：おおお：2001/01/14(日) 21:11

カミュとサルトルの関係はどんなんだったんですか？
なにか、晩年は対立してたって聞いたけど。
理由は何だったんですか?

13 ：西方極楽：2001/01/14(日) 21:50

＞８
　さうです。私は学生時代にそのことが気にかかって，大学図書館の新聞倉庫で昭和３０年代の古新聞を調べました。そしてその事故の記事を見つけました。カミュの自殺的な行為だったようです。

＞９　＞大切なのは死を逃れることではなくて、不条理に反抗し続けることです
　たしかに創作ではそうだったんでしょうが，実際のシジフォスはハンドルを急回転させて自殺しちゃったんです。耐え切れない人生ですよ。あれだけのペシミズムを吐露しながら，ノーベル賞で世界的な名士になっちゃったんだから・・・

14 ：吾輩は名無しである：2001/01/14(日) 21:55

異邦人意味不明だった・・・

15 ：あくまで私見ですが…：2001/01/14(日) 22:08

>5
法＝正義とは犯罪当事者の行為ではなく、何よりもまず、行為者の動機（心、良心）が問われるのです。
ですから、ムルソーのはその行為よりもまず、心＝殺意の是非が問われたのです。
しかしながら、ムルソー自身によればそれは空白の行為であり、全く意味の無い行為であったのです（太陽のせい）。

それに反して法廷は政治的思惑から、或いは慣習的思惑から様々な動機づけを要求しますが、
最後まで意味付けを拒否したムルソーは弁護士まで敵に回して、死刑判決をうけるのです。

その有り様は全世界を敵に回し、その贖罪羊として磔刑に処せられたキリストに酷似していますが、
キリストがキリスト教的救済を約定（つまり、意味づけ）をしたのに対し、
原罪の拒否、自らの死を無意味なものとして位置づけ、その運命(！）を甘受しつつ
積極的に捉えた点に特色があります。

要約すれば、ムルソーとは、神無き時代を生きるアンチキリスト（キリストの後）であり、
一切の意味付けを拒否する能動的ニヒリストの雛型といえます。

余談ではありますが、Ｍ.Ｖ.リョサの『世界終末戦争』（新潮社）も読んでいただいたら嬉しいです。
アルジェ問題以降の主題を継承した作品と確信するからです。

長レスになって恐縮です。またお時間がありましたら...

16 ：ixion：2001/01/15(月) 02:08

｢どこがママンなんだ、なにがママンなんだ。お茶づけ食ってどこが
ママンなんだ。タクアンボリボリ食って、どこがママンなんだ。
『かあちゃん』じゃないのか。日本の風土にムルソーなんて巣立つ
はずがないよ」
（つかこうへい『小説熱海殺人事件』）

17 ：吾輩は名無しである：2001/01/15(月) 02:16

「太陽が赤かったから」ってのは別の意味で色々感じ入ったところがあ
ります。
あの日雨だったらあんなことには・・・

18 ：pp：2001/01/15(月) 11:52

太陽がまぶしくて、銃を撃ってしまったムルソーは正当防衛になるのでしょうか？

19 ：永守：2001/01/15(月) 16:54

ポイントになるのは太陽がまぶしいという動機を社会が許すかということです。
当然そうなるはずはなく、ムルソーは死刑になりました。
ここまで重い判決をうけたのは、彼の道徳心のなさ、彼の空虚さが
許せないとように人々が感じたからでしょう。
なんでもないムルソーの行動がその様にうけとられ、結果殺されてしまうことが
社会の不条理なのです。
つまり正当防衛という、人を殺すことを許す許さない言ってること自体も
社会の不条理です。だからムルソーが正当防衛になるのかどうか、ということは
さほど重要でない気がします。

20 ：ん？：2001/01/15(月) 18:16

カミュ？どこの国の人？

21 ：家の庭から仏像が次々と出てきます。：2001/01/15(月) 18:31

銃を撃ってもいいでしょうか。

22 ：西方極楽：2001/01/15(月) 19:04

＞１９

　たしかに，さうだ。
　フランスの刑法の判例は知らないが，普通，人を一人殺しただけでは死刑にはならない。

　ちなみに，日本では３人。３人越えると，まっさらの縄があなたの首を可愛がります。
　状況にもよりますが，まあ，３人以下なら懲役２０年。再犯なら無期かもしれない。

　みなさんもがんばってください。
　シジフォスへの道のりは遠いですぜィ。（爆）

23 ：吾輩は名無しである：2001/01/15(月) 19:54

ポリポリ　　　　かゆみ　　　えっ？　　カミュ　　　失礼しました
　　　

24 ：はあ・・：2001/01/15(月) 21:03

エアコンをガンガンに聞かせても、部屋が暖かくならない。
なんて不条理なんだ・・・・。

25 ：はあ・・：2001/01/15(月) 21:05

わたしは彼女のことだ好きなのに、なんで彼女はわたしのことが嫌いなんだ。
世の中不条理なことが多い。

26 ：はあ・・：2001/01/15(月) 21:07

みんな、不条理を感じるときはどんなときがある?

27 ：ぽん：2001/01/15(月) 21:14

異邦人ってタイトルどういう意味なのかな?
ムルソーが社会から疎外された存在ってことかな？
社会に適応しようとせず、自分の我を通すと異邦人になるってことか？

28 ：きゃは☆：2001/01/15(月) 21:20

21＞名前が怖いぞ。。（爆）

29 ：吾輩は名無しである：2001/01/16(火) 00:30

ちょっと振り向いてみただけ、って言われてもねえ・・・

30 ：サラマノの妻：2001/01/16(火) 00:40

＞２７
そうだと思います。ムルソーが拒否したのは社会だけではなくて
一般の物語ですよね。例えば「愛している」という物語。
ムルソーはマリイを求めていたけれど、愛しているとは言わなかった。
特に、１人称に設定してあるところから、カミュの「感情」に対する
反抗が読み取れると思います。「愛ってなんだ？嬉しいてなんだ？
悲しいってなんだ？」みたいな。
それから、死刑宣告の話ですが…ムルソーは何で死刑になったの？
なんて問は不毛のような気もします。「異邦人」には
不可解な点が多くありますから。だいたい、何で予審に２年も費やして
裁判は２日か３日で終わっちゃうの？とかね。
あと、当時のアルジェで考えたら、有色人種が白人に殺されて死刑、
なんてことは先ずありえない。
と言うことは、ムルソーはママンを「愛していなかった」から
死刑に処されたと考えていいんでは？実際、「母親の葬儀で涙を
流さない者は異邦人とされるのだ」とカミュも言っていますしね。
ムルソーは１人称の主人公でありながら全知全能の神ュ（ﾜﾗ
につかさどられていたと言うことができる。ムルソーはカミュが
設定した運命に従ってアラビア人を殺し、カミュが設定した
刑に処せられた。
長レス失礼しました…

31 ：吾輩は名無しである：2001/01/16(火) 01:40

カミュ風のハードボイルド小説だったっていう解釈もあるそうですね。

32 ：サラマノの妻：2001/01/16(火) 01:53

ハードボイルド以外のなんだっていうんだ。って気もしますがね。
一人称なんでハードボイルドと完全に定義してしまうのは
考えものですが、この作品に関してはハードボイルドは通用すると
思います。

33 ：サラマノの妻：2001/01/16(火) 01:53

なんか、攻撃的になったッぽいところを詫びます。
もうしわけにゃい。

34 ：吾輩は名無しである：2001/01/17(水) 03:01

age

35 ：吾輩は名無しである：2001/01/18(木) 21:02

実は「転落」もすごい。

36 ：痴呆医：2001/01/18(木) 21:23

カミュ自身はムルソーのことを「うそをつかなくなった男」と説明していた（と思う）。
これが異邦人の結局のテーマだろうと思った。

37 ：西方極楽：2001/01/18(木) 22:37

↑
　お医者の先生

　ムルソーはやたらと早食いしますね。しかも結構大食いでもあるようですから，こいつ，長生きしてりゃあデクデクに太りませんかね・・・
　デブになったムルソーか，牢獄の中でじっと壁を見つめている痩せたムルソーか。

　皆さん方はどちらがお好き？

38 ：ぽ：2001/01/18(木) 22:55

「ペスト」の中で、ムルソーの事件が出てくるのが面白い。

39 ：ろん：2001/01/18(木) 22:58

ムルソーは神を必要としないひとですよね?

40 ：ろりろり：2001/01/18(木) 23:02

神を全く必要としていない。
究極の状況下では、神は何の役にも立たないということを悟ったのかな。

41 ：吾輩は名無しである：2001/01/18(木) 23:17

カミュで一般に手に入るのはほとんど読んだけど、
やっぱり「異邦人」がよかった。
ハードボイルドといえばそうかも。
「ペスト」はオーソドックスな気がする。
「転落」はペストより好きかなぁ。
皆さんはどう？

42 ：吾輩は名無しである：2001/01/19(金) 01:37

『異邦人』「今日ママンが死んだ」
なんで”ママ”と訳さんかってん！！
ママン・・・人名かと思ったぞ。
その辺のセンスというかなんというか・・・
語彙力のない幼い読者のことを考えろよな、ほんまに。

43 ：西方極楽：2001/01/19(金) 22:47

　独房の格子窓から見える空と雲の移り行きを見ているだけで，人は十分に幸福であれる。

　そのことの本当の意味は，おそらく私くらいの年にならないとわからないだろう。

　しかしこの「異邦人」を書いた時，カミュは２９歳くらいのはずだが・・・

44 ：サラマノの妻：2001/01/20(土) 03:41

＞ムルソーは神を必要としないひとですよね?

カミュもムルソーも無神論者ですが、ムルソーの死に方に
キリストを重ねずにいられないです。
カミュをキリスト教抜きで語ること自体に無理があるような気もします。
そこらへん、研究者の意見がほしいところ。

45 ：サラマノの妻：2001/01/20(土) 03:43

４４で述べたことは、学者さんのパクりなんだけどね。
ごもっともだと思ったから、さも自分の意見のように書いちゃった。
誰が言ってたかも忘れたけど…

46 ：サラマノの妻：2001/01/20(土) 03:46

＞「ペスト」の中で、ムルソーの事件が出てくるのが面白い。

「誤解」は、ムルソーが見つけたベットに張り付いてた
新聞記事のチェコスロバキアの話が多少アレンジされたものですよ。
ムルソーとママンの関係を模索するなら是非お薦めしたい作品。
内容も面白い。

47 ：吾輩は名無しである：2001/01/20(土) 09:58

>>42
私はママンを人名だと思ってました。

48 ：吾輩は名無しである：2001/01/20(土) 15:53

カフェ・オレはカフェ・オレと訳さんかい！
ミルクコーヒーではフランス文学にならんだろ！

49 ：tete：2001/01/21(日) 17:55

ビョ-ク主演の映画「dancer in the dark」とカミュの「異邦人」の物語の展開が似ている。
主人公が殺す気なしに人を殺してしまい、最終的に死刑になってしまうところなんか。
セルマはかわいそうだと思うけど、ムルソーはあんたはえらいって感じかな。
なんか、ムルソーってあんまり人間味を感じないね。

50 ：吾輩は名無しである：2001/01/21(日) 18:02

それを言うならカフェ・オ・レだろうが！

51 ：西方極楽：2001/01/21(日) 20:03

＞４４，＞４５さん

　学者の意見なんて何か意味あるわけ？
　学者で独房へ入った人なんてあんの？

　カミュは研究論文書いたわけじゃない。ムルソーという人間を生み出したんで，それは学者の意見云々に係わらず，やはり我々の心に強烈な印象を残している。その印象を大事にすればよろしゅうおまへんか。

　（学者なんて連中はいっぺん，独房に入りな・・・・）

52 ：死刑の時間：2001/01/22(月) 22:51

みんなムルソーは死刑になったって書いてるけど、
ムルソーは死刑を執行されたのかな〜？

>>46
『異邦人』を劇化したような戯曲『誤解』では主人公は
殺されちゃうけど…

恩赦を請求して、施設付き司祭もそれが認められるだろうっ
て言ってるし、最終的には減刑されるんじゃないかな〜？
そこまで、小説が書かれてないから分かんないけど…

>>51
学者っていうか、ドストエフスキーは死刑を宣告されたけど、
逃れることができたらしいですね。詳しいことは知りません。

知らないなら書くなって？ハイ、すみません。
往っちゃいます。

53 ：ん：2001/01/22(月) 23:16

ムルソーはクールだね。
人間味がない。

54 ：吾輩は名無しである：2001/01/22(月) 23:39

隔離スレから出てくるなよ・・・。

55 ：西方極楽：2001/01/22(月) 23:47

＞５１　自分
　いやあ，学者の先生方がいらっしゃったら，ごめんチャイでゲス。
　とんだ，暴言でござった。学校で出来が悪かったもんで，つい「先生」というものに構えちゃいます。

＞５２殿

　そうそう，ドスト氏はいっぺんあのロシア帝国の茶番に引っ掛けられた。最初から単なる冗談なんですが，要するに政治犯を死刑判決して，刑場まで引っ張って行く。銃口が向けられる。太鼓が叩かれる。もうだめだ，という寸前に，宮殿の方から「ご使者」の方が馬で乗りつける。
　それでもって，我らの皇帝陛下のご寛恕により・・・とかなんとかもっともらしい命令書が読み上げられて死刑一等を減ぜられる。でも，そのためにドスト氏と並んでいた若者が発狂したそうです。

　カミュはこの問題をちゃんと取り上げていて，「人をからかうようなこと」は絶対にすべきではないと結論している。
　いいじゃないの，人をからかってなきゃ生きちゃいられませんて。わたしはそう思うよ。わたしはロシア皇帝の方が好き。

56 ：吾輩は名無しである：2001/01/23(火) 05:04

>>49
ネタバレやめてー。

57 ：49：2001/01/23(火) 22:46

あっ。

58 ：死刑の時間：2001/01/25(木) 01:52

ムルソーはクールだと思いますか？人間味がないと？
僕はすご〜く人間的だと思うんだけど、ごくごくどこに
でもいる人物だと。

他愛もないかけっこをしてみたり、暇つぶしに新聞を
切り抜いたり、牢屋では、やっぱ死刑が怖いんでしょう、
死刑を免れた人を探してみたり、一人で淋しく死ぬのは
嫌なんでしょう、自分の死刑がもし執行されるときには、
できるだけ多くの人がその場に集まってほしいと願った
りと。

ただ、ちょっとinnocenceで、excuseが嫌いなだけだと
思うのですが、いかがでしょうか？

59 ：吾輩は名無しである：2001/01/25(木) 03:58

>58
そのとおり。
ただそのスタンスがクールだと感じるのは
誰にでもできないことを実践してるからだとおもふ。

60 ：名無しである：2001/01/25(木) 21:25

すみませんレス全部読んでないんですが（後で読みます）
異邦人、すごく共感してしまった、ムルソーに
私は異邦人と同じ思考様式なのかー！てショックうけたな

61 ：吾輩は名無しである：2001/01/26(金) 07:16

ムルソーの年齢は29歳の？

62 ：吾輩は名無しである：2001/01/26(金) 20:45

＞６０
すごい！君、不条理の英雄になって僕らを導いてくれ！

63 ：名無しである：2001/01/26(金) 21:56

＞究極の状況下では、神は何の役にも立たないということを悟ったのかな。

悟れる能力のある人間だったら、タイトル「異邦人」とはならないでしょうが！神を役に立つものと以前一度でも信じたことがなければ悟りようがないんだから！
役に立つというか、・・・「異邦人」でない人間には、神なしの世界は想像できないのだと思う。（「異邦人」の話中において。）文中でそう判事（だったっけ？）が言っている（言っていなくても言動から読みとれる）通り。神だけでなく、肉親、恋人、友人、あらゆる「ひと（human、社会性持った動物としての人間ね）が求めるもの」なしの世界。なぜか、を問うのはナンセンス。それこそがカミュの私達に問いかけたことだと思うから。『私達、「異邦人でない人間」にはその理由（なぜ神なしでは生きられないのか）がちゃんとわかっているはず、しかしわかっている者はどこにもない。私達がこうして安穏と生きていられるのもそれ（・・・神だけでなく、肉親、恋人、友人、あらゆる「ひと（human、社会性持った動物としての人間ね）が求めるもの・・・　の万人においての成立）を盲信しているからこそ。疑問を持ったり、まして脅かしたりなんかしてはいけない。人々は恐懼し、その「異邦人」をヒステリックとさえ見える激しさで弾圧するだろう。』『私達は何と「不条理な」世界に生きていることか！』つまり『私達が神や肉親や恋人や友人や・・・を求める、それこそが不条理なのだ』と。

＞と言うことは、ムルソーはママンを「愛していなかった」から 死刑に処されたと考えていいんでは？
＞実際、「母親の葬儀で涙を 流さない者は異邦人とされるのだ」とカミュも言っていますしね。

「愛していなかった」からというよりは「愛す能力がなかった」
『愛ということ、（「愛」のやり方、以前の概念、存在）を知らなくてもまっとうに生きていられる内的世界にムルソーは住んでいた、つまり、私達とは全く異なる意味合いを持つ世界の住人であった、わたしたちと相容れることのない、それどころか私達を脅かし得る「異邦人」であった、だから死刑に処された』だと思う

「普通の人間」が生きるのは何と大変なことか。神があり、友があり、家族があら
なければいけないなんて！そして何と不条理なことか。
カミュは、ムルソーを「不条理な人間」として示しているが、実は不条理は、
わたしたち自身の方なのだ、ということが言いたかったんじゃないか？「言いた
いこと」で小説は書かれるものではないでしょうが。

＞僕はすご〜く人間的だと思うんだけど、ごくごくどこに
＞でもいる人物だと。
＞他愛もないかけっこをしてみたり、暇つぶしに新聞を
＞切り抜いたり、牢屋では、やっぱ死刑が怖いんでしょう、
＞死刑を免れた人を探してみたり、一人で淋しく死ぬのは
＞嫌なんでしょう、自分の死刑がもし執行されるときには、
＞できるだけ多くの人がその場に集まってほしいと願った
＞りと。

人間味なければかけっこできないとお思いで？
人間味なければ死刑いやがらないとお思いで？
人間味なければ新聞切り抜いたりしないと・・・
ムルソーには人間味はありませんよ。人間味ないという人間味、というような裏返しの見方しない限りは発見できないと思いますよ。そうした日常の、私達から見れば人間性あるように見える行動、それを全く
人間性込めないでやってのけるのがムルソー的人間なんです。それは私達に、私達がどれほど人間的であるかを教えてくれます。またそうした行動が、元々から「異邦人」であったムルソーを「普通の人間」達に同化させ、守ってきたわけですな。ところが事件のために、人々は「異邦人」に気づかされてしまった、・・・あとは【はじめにもどる】（ﾜﾗ

最後の、「自分の死刑がもし執行されるときには、できるだけ多くの人がその場に集まってほしいと願ったり」
これは「異邦人」において意味深いね。そう思う。もしかしてそれまでの「異邦人」の物語がひっくりかえってしまうかもしれないような一節。ムルソーも実は（異邦人じゃなくて）humanだったのかもしれない、という。理由はあとで書きますわ。

ムルソー・・・今でいうサイコパスに近いかも。

ちょっと時間無くて文章見直せないんで、読みづらいままで勘弁願います。そのうえ長レスでｽﾏﾝ。

64 ：吾輩は名無しである：2001/01/26(金) 22:44

おお！早く最後の一節の意味教えて！
期待してます。

65 ：吾輩は名無しである：2001/01/27(土) 10:07

セイン・カミュのこと？

66 ：吾輩は名無しである：2001/01/27(土) 11:29

↑ちがう。セインじゃなくてアルベール！

67 ：吾輩は名無しである：2001/01/27(土) 11:43

セイン・カミュって本当は何やっている人なのかなあ?
カミュの親戚なんでしょ。
俳優？お笑い？ただのひと？

68 ：吾輩は名無しである：2001/01/27(土) 11:46

ムルソーが実在したとしたら、浮いた存在だろうなあ。
いじめられッ子。友達少なそう。

69 ：西方極楽：2001/01/27(土) 23:04

今日も，僕はベランダに椅子を出して，背もたれを前にして，それに両腕を置いて，一日外の風景を眺めていた。

何もない休日だった・・・午後，部屋に入って，パソコンを点けて２ＣＨへカキコをした。
「キチガイ！」，「バカ！」とレスが入った。

結局，何もない休日だった。明日は海に行こうと思った・・・（マリィはいないけど）

ところで，あの「異邦人」が書かれた時代，’３０年代，すでにフランス（植民地も）では週休二日制だったことを気づかれましたか。ムルソーは丸々二日休んでやがんの。
学生時代に読んだ頃には，なぜかそれが不思議でならなかった。
近年ようやく，僕もムルソー並みのサラリーマンになれたってわけ・・・？

70 ：ムルソー：2001/01/28(日) 18:21

↑
アッ！
西方極楽・・・
　あんた，こんなところでアブラ売ってたの？
　自分の部屋に帰って，ちゃんと仕事をしなさいよ・・・（笑）

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=972655521&ls=50

71 ：サラマノの妻：2001/01/28(日) 23:55

＞西方極楽さん。
　>学者の意見なんて何か意味あるわけ？
　>学者で独房へ入った人なんてあんの？

すいません。昔コテハンでやってたときに
「あなたの意見には根拠がない」といわれたことがあったので
一応根拠と言うか、一つの学説であると言うことを
示したかっただけです。
それから「『異邦人』をキリスト教抜きで考えることには無理がある、
実際にそういう意見の学者もいる」という意見と
「学者だからなんだ、学者は独房に入ったことないから意見する余地なし」
とはどういう関係があるのでしょうか。
謎です。レス読んでますか？曲解してませんか？

　

72 ：西方極楽：2001/01/29(月) 00:11

↑　奥さん。

いやあ〜，学者の先生方は「国の宝」です。大事に，尊敬いたしませう！

それと，「根拠」なんてどうでもいいんです。人間もムルソーも生きるために根拠なんていりまへん。

キリスト教を抜きにしようと，キリスト教にこじつけようと，これまたムルソーには関係のない話でおま。私はむしろムルソーの人体（にんてい）は仏教に近いとにらんでおります。仏教徒・ムルソー・・・なんちゃってね。

ムルソーはレコと一晩に何べんやりやがったんだろう，ってな具合に，アッシらは小説読んでそのくらいのことしか考えませんって・・・

ところで，ムルソーは「女」を愛さなかった・・・これって，まさに「男」だなあ。ヤクザのダチもそう証言してるけど・・・

73 ：名無しさん＠１周年：2001/01/29(月) 00:29

「ペスト」を読んだとき、変な気がした。
舞台はアフリカのアルジェリア。作者もアルジェリア生まれ（１８歳になって初めてフランス本土に行く）。
それなのに、登場人物はフランス人ばかり。アルジェリア人は全然出てこない。出てきたかもしれないが私は覚えていない。

74 ：吾輩は名無しである：2001/01/29(月) 21:48

↑頭のいいやつはみんなフランス人だよね。

75 ：吾輩は名無しである：2001/01/29(月) 22:22

なぜムルソーは人を殺したんだろ？
自分には直接関わりのない相手なのに。
ただのバカじゃない。
太陽が眩しかったからなんて。
アラブ人がとても嫌いだったとか?

76 ：吾輩は名無しである：2001/01/29(月) 23:19

>>75
アラブ人を殺した理由というのはたいして無いんじゃないの？
拳銃もってたからなんとなく殺しただけだと思うけど。
殺しても殺さなくても別にどっちでも良かったんだと思う。
そんなことよりも太陽の暑さの方が気になってたんだろう。
だから太陽が眩しかったからなんて言ったんだと思う。

77 ：吾輩は名無しである：2001/01/29(月) 23:20

>>75
アラブ人を殺した理由というのはたいして無いんじゃないの？
拳銃もってたからなんとなく殺しただけだと思うけど。
殺しても殺さなくても別にどっちでも良かったんだと思う。
そんなことよりも太陽の暑さの方が気になってたんだろう。
だから太陽が眩しかったからなんて言ったんだと思う。

78 ：考える名無しさん：2001/01/29(月) 23:40

二度書いておいたからちゃんと読めよ。

79 ：吾輩は名無しである：2001/01/30(火) 01:33

>>75
物事の起こりを因果律に求める、従来の思考回路に反駁したわけ。
理由なき、殺害。
そういうところは、サルトルに近い。

80 ：テレヴィジョン：2001/01/30(火) 02:44

異邦人について
裁判が、ホントの結論なのか？
ホントの結論なんて、どこにもない。

裁判っていう、民主的といわれるシステムで、
結論を示さなきゃなんない。
そうじゃないと、みんな混乱するから。
一般的なモラルや道徳なんて
みんな　とりあえずの基準しか示せないし、示さなきゃなんない。
でも、ムルソーにとっちゃ、それは　結論じゃない。
言葉？なんでもよかったんだよ。
太陽が　赤かったから？だったっけ？
言葉、それ自体を　問題にするのは　無駄。
その場で、そう感じ、思ったことをフッとなにげなく言っただけ。
そのなにげない　言葉を　ムルソーに語らせ、そう表現したのは
カミュのセンス。センスっていう言葉は軽いか。
最近だよ、でも。カミュの事、自分なりだけど、よくわかるようになった
っていうか、感じられるようになったのは。時間かかったよ。

81 ：西方極楽：2001/01/30(火) 20:05

「異邦人」の秘密。

　この作品において，「シジフォス」であるのはムルソーだとお思いか・・・？
　おめでとう。受験テスト，まる！

　そうではなくて，実はダチのヤクザ者，レイモン・サンチェス。このずんぐりした，小柄で額の禿げ上がった中年男。彼こそ，真に不条理を生き抜く「シジフォス」なのだ。職業はない。これ（小指）をうまく手なずけて，稼がせる。つまり「美人局」。他人も女も，ただの道具としか思っちゃいない，野放図なデタラメ男。世間を舐めきった薄笑い・・・
　警官に一発張られれば，とたんに下手に出るといった変わり身の絶妙。平然とした嘘言，裏切り，からかい・・・決してペシミズムの弱さに染まらない，その強豪さ。
　この男こそ，「現代の英雄」なのだ。

（人生においては，一人くらいは極道の友人があった方が良いとは言いますな。まさにそうした「価値」を秘めた男）

82 ：吾輩は名無しである：2001/01/30(火) 23:54

ぺすと

83 ：吾輩は名無しである：2001/02/01(木) 23:33

リウー医師は、かっちょいい。
ムルソーは変人。

84 ：吾輩は名無しである：2001/02/01(木) 23:38

ムルソーは、人の痛みをわかわないかわいそうな人。
人の死に反応せず、自分の死にも妥協する。

85 ：吾輩は名無しである：2001/02/02(金) 21:15

クラマンスは救われたと思いますか？
誰か教えて下さい。

86 ：む：2001/02/02(金) 21:16

クラマンスは救われたと思いますか？
誰か教えて下さい。

87 ：吾輩は名無しである：2001/02/06(火) 21:18

わかんなーい

88 ：西方極楽：2001/02/06(火) 23:08

　『ペスト』はイギリスのダニエル・ディフォーの同名作品をパクったと言われています。
　別にパクリが悪いわけではないけれど，日本人には今ひとつ実感の湧かない病気ですよね。

　ヨーロッパの中世史を変えたと言われるこの疾病・・・カミュの作品では肺ペストまで出てきて（つまり空気伝染までする），まったく処置なしの状況になりますが，どうせ人間死ぬんだから何で死んだって同じじゃない，というのは仏教的感想であろうか。

　象徴されている政治的状況は，スペイン内戦であるそうだが，結局フランコ政権は80年代まで生き延びましたよね。文学は崇高な理想を詠うけど，現実の歴史は「ペスト」に軍配を上げているのです。

89 ：考える名無しさん：2001/02/07(水) 01:03

＞現実の歴史は「ペスト」に軍配を上げているのです。

ここらへんが、和尚の論理で怪しいところなんだなあ。
歴史は、誰にとっての歴史だい？
勝者だけでなく、敗者にとっての歴史もあっていいはずさ。

90 ：吾輩は名無しである：2001/02/07(水) 02:16

ギロチンだな。
紀伊国屋から出版されて他。

91 ：西方極楽：2001/02/07(水) 20:59

＞８９殿

　いや，誰それの歴史と言うわけのものでもなくて，とにかく人間の存在の根源に「敗北」はあるわけで，『ペスト』のタルーの死もまさにそうでせう？
　人間の懸命の「善」への意志は，それはそれでご立派なことですがね，この世は人間の意志だけではどうにもならんわけでありまして，それはすべて歴史上の真実です。
　愚劣な怒涛としての人類史の中で（あるいは生活史の中で）生き残るのはレイモン・サンチェス。空しくくたばって行くのは，ムルソー，タルー。
　カミュは実存的冷やかし作家だった・・・
　と，思うワケ・・・

92 ：サラマノの妻：2001/02/09(金) 03:44

あのね、一つ忠告しておくけど　　＞西方極楽
「異邦人」は伝記的読解が必要な作品だよ。
テキストのみで判断するからムルソーが仏教徒なんて
頓珍漢な意見まで出てくる。実存主義とは何かとか、
ちゃんと考えたことあるの？
ムルソーの考えを既存の宗教なんかに重ね合わせることに
なんも意味はない。カミュが描いたのは「反クリストさん」なんだよ？
「異邦人」中のエピソードはカミュのほかの作品にも
たくさんでてくる。殺人の理由についてはアラン・コストの
『二重の殺人』説を一度読んだ方がいい。
あなたの解釈はかなりピントがずれていると思うのだけれど。

93 ：・ｅ・：2001/02/09(金) 04:55

みなさんお詳しいですね。ちょっとお聞きしたいのですが
カミュは晩年に伝記的なアルジェリア史を書いてますね。文壇からは黙殺されたそうですけど。
それと完成途上だった『最初の人』の草稿ありますよね。
もし読んでおられる方がいましたら感想をいただきたいのですが･･･

そうそう、カミュの自動車事故が自殺？これは衝撃です。
余談ですが、同じアルジェリア出身のデリダは最近のインタビューで自分の死についてこう述べてます。
「私がそのようの私の死を想像するのか、あなたに言うことはできません。あまりにも多くの仕方でそれを想像するのです。
･････もちろんそうしたイメージの特に何度も繰り返して現れるいくつかの形があって、自動車事故とか水死だとかを想像します」

怖いですね〜おそろしいですね〜

94 ：西方極楽：2001/02/09(金) 07:57

＞９２の奥さん

　へぇへぇ，こりゃ，とんだバカを晒しちまいやして，ご勘弁を願いやすヨ。

　＞ムルソーの考えを既存の宗教なんかに重ね合わせることになんも意味はない。＜

　左様でござりまする・・・アッシも同感。

　でも，アラン・コスト君？誰でござんす？
　どこかの偉いさんなんでござんしょうが，別に読む謂われもありんせんよ。

　それと奥さん，「頓珍漢」ってのが，これが好いわけでげしてな，そう言っていただくと，アッシとしますれば嬉しいの限りでござんす。

　ところで，奥さん，夜中の３時にカキコするような主婦ってありでござんしょうかね。
　サラマノって，あのカサブタ犬飼っていた爺さんでせう？
　変わった人ですね・・・フフフ

95 ：吾輩は名無しである：2001/02/09(金) 16:38

＞実存主義とは何かとか、
＞ちゃんと考えたことあるの？

そもそも、カミュは実存主義者ではありません。

＞ムルソーの考えを既存の宗教なんかに重ね合わせることに
＞なんも意味はない。カミュが描いたのは「反クリストさん」なんだよ？

「反クリストさん」ならば、なおさら、既存の宗教
と切り離して考えれないと思いますが…
基礎的な知識もなくて、実存主義などと軽々しく使わないで（笑

＞「異邦人」は伝記的読解が必要な作品だよ。
＞テキストのみで判断するからムルソーが仏教徒なんて
＞頓珍漢な意見まで出てくる。

シャンピニィくらいは、読みましたよね？
「異邦人」解釈はシャンピニィのが、一般的です。
あなたのおっしゃる｢伝記的読解」を真っ向から否定する内容です。

96 ：吾輩は名無しである：2001/02/12(月) 00:40

ムルソーって、人生楽しかったのかね?

97 ：お初：2001/02/12(月) 02:33

カミュが「異邦人」でいちばん言いたかったのは、「偽善者に対する憎悪」じゃないかな。
ムルソーは正直であるが為に、偽善者である群集によって処刑される。
母親が死んだ日に海で遊んでた事を偽善者は許せないんだよね。

98 ：西方極楽：2001/02/12(月) 15:34

＞９７　お初っつあん

　そりゃたしかに，偽善はこの世の不条理のひとつの傾向ですが，そんな平和な傾向に対するアンチテーゼならスタンダールやフローベル，バルザックの時代のテーマでせうね。
　少なくともカミュは我々と同じ現代という時代に生きた作家です。
　馬車や蝋燭ののんびりした時代ではなくて，ドイツの機動電撃作戦によって短期日の内にいくつもの民族や社会が全滅させられるような徹底した現代文明の時代の作家です。
　市民社会の「偽善」なんて，ドイツ軍のメッサーシュミットの急降下爆撃に比べたら可愛いもんですよ。

99 ：ほう！：2001/02/12(月) 16:13

雑誌で見たんだけど、矢井田瞳って、大学でカミュの「ペスト」
に関する論文書いているんだってね。
是非、このスレッドに登場して、西方極楽さんと論争して欲しい!

100 ：ほう！：2001/02/12(月) 16:34

ついでに100get！
しちゃいました。
矢井田瞳ちゃんの登場に期待!!!

101 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 00:47

＞98
じゃあ、同時代の人は同じテーマでしか書かないって事か。

102 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 01:41

＞９７

そもそもこの作品のテーマって、偽善とかそういう一部の感情じゃないと思う。
＞９８

戦争の大小に関わらず「のんびりした時代」にも、偽善を含む不条理を感じる人は感じていたんじゃない？
背景に時代を感じさせる作家も多いが、カミュのテーマには時代をこえる普遍性があると思う。

103 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 01:41

＞９７

そもそもこの作品のテーマって、偽善とかそういう一部の感情じゃないと思う。
＞９８

戦争の大小に関わらず「のんびりした時代」にも、偽善を含む不条理を感じる人は感じていたんじゃない？
背景に時代を感じさせる作家も多いが、カミュのテーマには時代をこえる普遍性があると思う。

104 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 01:42

そもそもこの作品のテーマって、偽善とかそういう一部の感情じゃないと思う。
＞９８

戦争の大小に関わらず「のんびりした時代」にも、偽善を含む不条理を感じる人は感じていたんじゃない？
背景に時代を感じさせる作家も多いが、カミュのテーマには時代をこえる普遍性があると思う。

105 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 01:44

すいません。３つもやっちゃいました。

106 ：97：2001/02/13(火) 03:00

＞102〜104
なんとなくわかるけど、あなたは何がテーマだと思うのですか?
私は異邦人、ペストに出てくる神父を例に出しても「偽善」「嘘」に対する憎悪というのを感じました。
あるいは真実を見ようしない群集とか。

「カミュのテーマには時代をこえる普遍性があると思う。」には同感。

107 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 10:30

＞カミュのテーマには時代をこえる普遍性があると思う。

ま、それはそうだけど、｢ペスト」はナチズムとスペイン戦争という
時代背景なしでは語れない部分があると思うな。

108 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 10:55

>106
ブルジョア小説の中にも、その手の｢偽善」はあるんではないかい？
ペストは、第二次大戦後の作品だし、その背景から読まれるべきだろう。

ペストの中では、群集というよりも、「ペスト」というオゾましい客観性が存在して、
それに「偽善者」から「善良者」まで、皆がそれぞれ多様な対処を試みるわけだが、
彼らの努力は、その客観性（これは勿論、政治的な意味合いが隠されているが）
を、微塵も変えずに、ペストはそれ自体で勝手に自滅する。
「自由意志」を持った各人がそれぞれで全く異なった「選択」をしながらも、
ここが大事なのだが、同一の客観性の前では一同に平伏せざるをえないこと、
それが不条理なものとして描かれているのだろう。

109 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 11:48

<「自由意志」を持った各人がそれぞれで全く異なった「選択」をしながらも

確かに異邦人とペストの大きな違いは、「われ反抗す」の「われ」が「われら」ななったことだろう。

110 ：西方極楽：2001/02/13(火) 22:21

　カミュは，フランスの良きヒューマニストの伝統の後継者ではあったが，そしてペストに象徴させた全体主義，強権，非人間性等々歴史的な「悪」に対する知的な反抗者ではあったが，さて彼は本当にドイツ占領中のレジスタンス運動でどれだけのことをやったのか・・・
　はっきりとした記録はない。
　どこで，どんなふうにしてドイツ野郎のどてっ腹にぶち込んだのか。その辺の具体的な成果がないのなら，やはり「正義」について云々するのはちょっと無理があるのでは？

111 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 23:03

>>110
ドイツ野郎のどてっ腹にぶち込んだりレジスタンス運動に加わったり
するのが正義とは限らないだろ。実際戦後レジスタンスの連中が
親ドイツだった奴らに対してやった事といったら酷いもんだろうが。

プラスして当時パリのスノッブ達の間ではレジスタンス活動は一種の
"流行"になっていた。レジスタンス云々でカミュを批判する材料にはならんよ。

112 ：吾輩は名無しである：2001/02/13(火) 23:18

>>110

サルトルとそこらへんのコトで喧嘩になったんだよね。

113 ：考える名無しさん：2001/02/14(水) 01:02

＞１１２ まぁほら、カミュもあれじゃない？サルトルみたいに教え子つれて娼婦買いに行くような奴とはちょっと、、、てのもあったんじゃない？（藁

114 ：吾輩は名無しである：2001/02/14(水) 02:18

英訳版のあとがきを和訳にも載せるべきだよなあ。
そうすりゃあ、「ムルソーには人間味が無い」とかいうバカも半分くらいに減るだろうに

115 ：吾輩は名無しである：2001/02/14(水) 09:17

>人間味って意味を知らないバカが多すぎるな。
まあいきなりムルソーを理解するのも難しいと思うが。

116 ：吾輩は名無しである：2001/02/14(水) 14:45

>>114
納得。
てゆうか、日本の文庫本の解説って学術研究には向いてないものが多すぎだよね。
訳者が適当に事の顛末を要約して、ちょっと聴き心地の言葉で
装飾しているだけで、読むに値しないモノがほとんどだね。
それを、フランス語も英語も読めない日本人の読者が、ちょっとだけ
インテリになった気で、全く本末転倒の解釈を曝け出して
個々で悦に浸ってるだけ。
「パンセ」も｢死に至る病」も知らない読者が、カミュ語るなって（笑

117 ：西方極楽：2001/02/14(水) 22:30

↑
　さうだ！日本人はバカばっかりだ。
　日本語なんて太平洋の底に沈めて，御フランス語を公用語に！！！

（てなわけ？？？）

118 ：吾輩は名無しである：2001/02/14(水) 22:30

＞１１６ ＞「パンセ」も｢死に至る病」も知らない読者が、カミュ語るなって（笑
あんた、、、死に至る病知ろうとしたら旧約聖書を読まんと理解できんぞｗ
んでもって、イサク生け贄云々のとこのカントの理解とかも知らなくちゃ（藁
そこまでおまえさんは理解できてるのかね？（嘲笑藁

119 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 05:03

＞１１８
なんか、頭の悪そうな厨房を刺激してしまったようだな（笑
カミュがどういう形で、パスカル、キルケゴールを吸収したかってところが
理解できれば良いではないかい？
どうして、旧約聖書までいるんだよ？
まあ、カント、ヘーゲルあたりは19世紀以降の文学を理解するためには、
当然、読まれるべきだが。

120 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 16:43

近頃の厨房はカント、ヘーゲルまで読んでるのか？
自分は１６だがカントの原本は難しくてなかなか進まない。

121 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 17:08

１６で、カントの原文読んでるヤツがいるか、BOKE！！！

122 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 20:44

いま二律背反の基礎をカントが例示してるとこです。

123 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 22:45

＞１１９ 旧約聖書までいる意味がわからん？
あんたカントの「学部の争い」読んだ時あるか？
キルケゴールの「畏れとおののき」の中にカント的教訓が
秘められている、っていうエドワード・ムーニーの言葉
知らんのか？勉強不足もいいところだな（嘲笑藁
つまりだ。何かをかたろうとしたらより一層深いところまで
いってから語らなくちゃいけないってことさ、ぷ

124 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 22:49

そういうあなたは何歳ですか？
よく勉強してますね！
僕もはやくそんなことを理解できるようになりたいです。

125 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 23:07

カミュって読者を選ぶんだね。
知らなかった。

126 ：吾輩は名無しである：2001/02/15(木) 23:37

＜１２５
小難しいことばっかいってるけど結局はその人の感受性如何よ。
カミュの本を読んでじっくり考えてみることが一番。
形而上のこと考えているつもりでもうわべだけの理論だけになってはね。
上の人たちはそうじゃないと思うけど。

127 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 00:27

ネットゲームがわかる人には
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=netgame&key=979209160&ls=50
がおすすめです。何故かカミュネタになったりしてます（藁

128 ：日本＠名無史さん：2001/02/16(金) 00:50

＞１２５
だれでもそうなんじゃないかな？

129 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 01:26

>１２８
どういう意味だ。

130 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 02:02

>>123
さては、論文も書いた事ない厨房君だな？（笑
物事を敷衍してけばきりがない。
カミュ解釈に、どうしてキルケゴールに含まれるカント的教訓を
持ってこなくちゃ逝けないんだよ？
そんな論文見た事ないぞ（笑
まあ、西洋近代哲学を熟知していると思われる123君にとっては
必要なんだろうね。
もしよかったらカント的教訓やらを、直接カミュの文章の中から指摘してくれ。

131 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 02:31

＞１３０
( ゜Д゜)ハァ？
言葉の意味わかってる？（嘲笑藁
カミュ解釈にキルケゴールのことが必要、なんて一言もいってないぞ
>>118 ここをよく読め、ぷ
つまり「死にいたる病」も知らない奴がカミュ語るな、というのに対して
じゃあカント的教訓も知らない奴がキルケゴール語るな、ということだが？ぷ
君も「死にいたる病も知らない奴」と同じ行動をしてたってとこを煽っただけだよ
もちろん、俺も実際のところ何も知らないよ（藁
一緒にギリシャからやりなおそうよ、ぷぷ

132 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 02:54

カミュのリセの時の先生が確か有名人じゃなかったっけ？

133 ：・ｅ・：2001/02/16(金) 06:38

アホが多いな。
カントやキルケゴールの影響をいうなら
先にマルローの影響について語ってくれよ。

134 ：サラマノの妻：2001/02/16(金) 07:47

今日は気持ちのいい朝だわ…

135 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 14:30

>>133
君の書きこみも、かなりアホだけどね（笑
せめて英語で論文書けるくらいにしたらどう？

136 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 15:03

>>131
揚げ足取りの典型。
２ちゃんらしいクズだな。
なんだろ、（嘲笑藁）とかいうのは・・ﾀﾞｻｯ。

137 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 15:09

なんか権威主義的だね。
どこまで遡及すれば気が済むのかなぁ。

138 ：125：2001/02/16(金) 20:10

やっぱり読者選ぶような作家という事だね。
だって「異邦人」読む前になんやらたくさんの本読まないと
いけないみたいだし。

139 ：吾輩は名無しである：2001/02/16(金) 20:12

126が正しい

140 ：西方極楽：2001/02/17(土) 14:05

　なんか，「１１８どん」からこっち，えらく小難しくなっちまって，ワシらにゃあようわからんですけえ，このスレ来るのやめようかのう？

　ワシらみたいな古いもんにとっちゃあ，カミュさんは新潮文庫でごろんと畳に寝転がって読むような本じゃったけえ，パンセじゃなんじゃ言われたらさっぱりじゃわい。


いっそこっちのスレがええことはないですかのう？皆さん方，ご紹介しますけえ。

　 http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=981917778&ls=50

（ただし，ワシが立てたスレじゃありませんけえ，念のため・・・）

141 ：吾輩は名無しである：2001/02/17(土) 23:37

まあでもベストセラーゆえに、何も考えんアホどもがアホな感想
垂れてんのも事実やね

142 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 17:57

で、カミュの「異邦人」はどう読めばいいの？

143 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 18:02

「異邦人」の最後の４ページは意味が理解できなかったよ。
私にとっては、難解すぎたか？

144 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 19:58

>>142
読み方を選ばないのが｢異邦人｣のいいところ。
フランス風ハードボイルドとして読んでもいいし、
より難解な哲学を示すものとして読んでもいい。

もっともこれは読者側の論理かもしれないけどね。

145 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 20:32

作者の言いたいことは全部文章になってるんだから
素直に読めばいいと思うんだけど。

146 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 20:52

>>145
それができんのが文学好きの悲しさよ。

147 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 21:22

>>144
西方極楽さんが、あれ書いた時29才だったって言ってた。
その年で、人生すべて生きたみたいな事書くのはムリ。
なにが、異邦人を育てたかっていうと、カミュじゃないですよね。
読者の解釈ですよね。
作者から、遠く離れた作品程、名作なんじゃないですかね。
読者の論理ですが。

148 ：吾輩は名無しである：2001/02/18(日) 23:15

>作者から、遠く離れた作品程、名作なんじゃないですかね

それもある一方の事実ではあるけれども、明らかに誤読してる奴
なんかにはどうすればいいのかな？
このスレにもいっぱいだね、そんな奴

149 ：吾輩は名無しである@nas-211-183.nyc-t.navipath.net：2001/02/19(月) 02:28

＞１４８
てゆうか、１４７の意見にまともにレスつけてる奴の方が
どうかしてると思うが（藁

＞作者から、遠く離れた作品程、名作なんじゃないですかね

おいおい、自伝的作品にも名作は沢山あるぞ・・そんな単純じゃないよ。
無知もほどほどに（笑

150 ：吾輩は名無しである：2001/02/19(月) 03:08

あげげ

151 ：・e・：2001/02/19(月) 04:09

お前らいいかげんんいしろよ。
何でカミュのスレで『異邦人』しか話題にならないんだよ？
初期の『裏と表』、反響を呼んだ『反抗的人間』、『ドイツ人への手紙』、
それに代表作『ペスト』にサルトルとの論争、後期の『転落』、
そして幻の『最初の人』、話題はいくらでもあるだろ？
それにカミュの『手帖』を読んだひとはおらん？

152 ：吾輩は名無しである：2001/02/19(月) 04:31

>>151
『手帖』は反抗の論理、太陽の神話ふたつともかなり前に読んだよ。
真似していろんなこと書いたっけな。

個人的には｢カリギュラ｣が好き。カリウスの｢あすから飢饉だ｣
には痺れた。

｢最初の人｣、｢裏と表｣、｢ドイツ人への手紙｣は未見…

153 ：吾輩は名無しである：2001/02/19(月) 04:42

＞１５１
うんこは詩ね

154 ：吾輩は名無しである：2001/02/19(月) 05:05

　『ペスト』のたたみかけ方は何につうずるのでせうか？

155 ：吾輩は名無しである：2001/02/19(月) 08:53

>>152
太陽の賛歌の間違い。寝てないもんでスマヌ。

156 ：148：2001/02/20(火) 02:05

>149
オレは１４７の意見がそんなに的外れだとは思わない。
確かに「遠く離れた作品『程』」ってのはちょっと違うと思うが
文芸に限らず芸術にはそれに似た要素も必要であると思うぞ。
もちろんそれが全てではないし、147も「読者の理論」って言って
るじゃん。

ついでに言っとくけどあんたの自伝的作品→作者から遠く離れて
いない作品、ってな考えはどうかと思うぞ。
147はそんな話はしてないぞ、俺もな。

157 ：バイロン：2001/02/20(火) 02:21

>>156

＞文芸に限らず芸術にはそれに似た要素も必要であると思うぞ。

「それに似た要素」ってなんだよ？

＞ついでに言っとくけどあんたの自伝的作品→作者から遠く離れて
＞いない作品、ってな考えはどうかと思うぞ。

じゃあ、どういう意味だよ？

158 ：148：2001/02/20(火) 02:48

＞157
オレが言いたかったのは、
作者の思惑にそったものだけがが芸術の理解、評価の正しい方法である
とするのはどうかなあってことだよ。そんなの当然だろ？

あと149は明らかに「作者から遠く離れた作品」って語を誤解してるよ。
オレが言ってんのは上のような意味。

159 ：レイモン・サンチェス：2001/02/20(火) 21:18

自伝的作品だって十分「作者から離れる」ことはできる。
お前の思う自伝的作品ってどんなもんだよ。
なぐんぞ、こら。

160 ：永守：2001/02/20(火) 21:27

新潮文庫の「異邦人」の宣伝文句が、「ホンネで生きる事って　本当は難しいことかもしれないな」です。
どう思います？これ。
ちなみにカフカの変身は「シュールな絶望感を味わってくれ！」

161 ：JPB：2001/02/20(火) 21:53

戦後すぐに「異邦人論争」っていって
広津かずお（はは、漢字忘れた）ＶＳ中村光夫でやってたよね。
当時の意見がわかっておもしろいよ。
論点は、ここで語られてることの方が難しいし、興味深いかも。
興味ある人はよんでみてね。

162 ：吾輩は名無しである：2001/02/20(火) 22:37

>>160
宣伝文句としてはいいんじゃないの。ただ｢異邦人｣がその一言に
収束されてしまうのはかなり悲劇だと思うけどさ。

163 ：JPB：2001/02/20(火) 22:43

自己レスです。
「ここ」は、このスレッドのことね。
論争はそんなに難しくないよ。

164 ：西方極楽：2001/02/22(木) 00:16

　俺はシジフォスなんてごめんだね。

　岩の押し上げなんてダサイ仕事なんざあ若い奴にやらせる。そして俺は永遠の闇の底で，ダチと一杯やったりマージャンやったりしている。

　そして時々岩のところへやって来て，くわえ煙草を煙らせながら，ズボンに両手をつっこんだまま奴の仕事ぶりを見ていてやる。すると奴は腹を立ててやって来る。俺の前に立って憤然と抗議をし出す。そこで俺は煙草をぷっと弾き飛ばして，ズボンから片手をゆっくりと抜き出す。
　俺の重たい平手打ちが若造の横っ面を張り飛ばす。
　文句がありゃあ死にな！
　そしてにらみつける。

　それでまた奴は仕事に戻るだろう。永遠の闇の中で，永遠の岩を押し上げる永遠の徒労をするために・・・つまり俺は永遠の神だ。

165 ：永守：2001/02/22(木) 00:40

西方極楽さん極悪だね。
でも永遠に麻雀やるのも嫌じゃない？

166 ：西方極楽：2001/02/22(木) 23:33

↑

　色川武大と毛沢東と・・・それと西太后か。そんで，マージャンやれば面白からん。

　この世は一夜の夢よ，遊べや遊べ・・・てなわけで，カミュはアホやわ，やっぱ。

167 ：吾輩は名無しである：2001/02/23(金) 03:43

なんでカミュがアホなの?
カミュがアホだと思うあんたがアホなんじゃない?
いっつもうっぜー事ばっか書いてるし。
1人で延々と書いてるスレには笑えた。

168 ：西方極楽：2001/02/23(金) 07:54

↑
　笑っていただければ，何よりのこと。祝着至極に存じつかまつる・・・

　カミュのことをボロく言うのは，やっぱ彼を尊敬し，好きだからなんでせうね。
　よく彼のことをじっと心の中で考えますよ。

　１６７しゃん，だからボクのこともボロく言って，いろいろ考えてちょうだいネ。
　ボクは寂しいの。フフフ・・・

169 ：吾輩は名無しである：2001/02/23(金) 14:35

岩を押し上げている若い人間、はあんたのことなんか見ないと思うよ。
生きている人間には死者は見えない。

170 ：吾輩は名無しである：2001/02/23(金) 20:42

西方極楽は死者かよ？
あと１６７、一つ言えることはお前はカミュを理解してないってことだ。

171 ：吾輩は名無しである：2001/02/24(土) 22:35

カミュのホームページを探して下さい。
http://www.geocities.co.jp/Bookend/9741/index.html

172 ：西方極楽：2001/02/25(日) 00:21

バタイユ：『死者』・・・

　この作品における「死者」とは誰なのか。
　酒場で若い男達に輪姦される寡婦マリーか。そのマリーといい仲になる美青年ピエロか。

　いやいや，そうではない，闇の中からいきなり酒場に入ってくる小人の伯爵なのかもしれない。彼は人間のすべてを見透かしている。女の情念も，若者の心の脆さも，時間の残忍さも・・・マリーと伯爵は一夜絡み合う。複雑な憎しみと怖れと哀しみ・・・
　女（マリー）の陰部は剥き出しで晒し放しにされる，まるで死者の顔のように・・・
　そのすべての背後に，確実な無残な「死」がひかえている。

　しかしマリーをものにしたいと欲情した瞬間，主客は逆転して伯爵はただの「小人」にもどり，死の崇高はマリーの手元に転げ落ち，そして彼女は死ぬ・・・

　美しい作品だ。同じ「マリー」でも『異邦人』のイモ姉ちゃんとはまったく違う。

　そしてこのスレで，「死者」は言うまでもなく，この西方極楽，私だナ。

　死に栄光あれかし！！！

173 ：西方極楽：2001/02/25(日) 01:05

　ところで，以前ご紹介した「ちんちん」のスレがなくなったぞ。
　だうしたのだ？

　あれがなくなったなんて，そんな酷いことが・・・
　あの『死者』のマリーががぶりと噛み付いた「ティエンティエン」・・・

　ああ，この世は完全にシジフォスの世界と同じになった・・・「ちんちん」が，いや，神がいなくなったのだから・・・

174 ：吾輩は名無しである：2001/02/25(日) 02:46

はいはい、死人とボケ老人はさっさと消えてね。邪魔だからね。

175 ：西方極楽：2001/02/25(日) 12:20

↑
　それと，ネカマ嬢とインポ野郎とね・・・

176 ：ポリタン：2001/02/26(月) 22:00

あのね、ポリタンは思うの。
西方極楽を馬鹿にするﾔﾂはポリタンが許さないって。

177 ：西方極楽：2001/02/27(火) 07:50

＞１７６　ポリタンちゃん

　あんがとう。うれしいわ，ちょっとでも優しく言ってくださる方がこのスレにもいらっしゃるなんて・・・あたい，ずっとしばかれてきたわ。
　おかげで，顔は傷跡だらけ・・・向こう傷の極楽，なんちゃってネ。（フフフ・・・）
　これじゃあ，カミュって言うよりジュネの方ね。

178 ：ペリカン：2001/02/27(火) 07:54

ペリカンもね、思うの、
西方極楽をしばく奴はペリカンがしばいちゃる！って。

179 ：吾輩は名無しである：2001/03/01(木) 21:47

逝って良し！

180 ：ペリカン：2001/03/01(木) 21:55

＞179
だめ！西方極楽に逝けと言う奴は自分が逝くべし！
ん？？　もう逝っちゃってる、とっくに？　逝きかたが
ハンパでない？　･…ならゆるす。

181 ：西方極楽：2001/03/01(木) 23:09

ペリカンちゃん・・・
&#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829;
&#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829; &#9829;

182 ：ペリカン：2001/03/01(木) 23:48

愛はねぇ、乱発するものじゃなくってよ。
&hearts;

183 ：西方極楽：2001/03/04(日) 00:49

ヨウ！
スレの管理人さんよ，沈んでいるぜィ。

カミュが死ぬぞ。カミュなき世界は闇だ。カミュの復活を・・・アーメン！

責任もって，なんとかしなよ。気の利いたこと入れてサ・・・

184 ：吾輩は名無しである：2001/03/04(日) 03:16

死に行くものは自ら逝かせよ、カミュのせいでもなければ１のせいでも
ない。全ては流れゆくものにして、止まる方こそ無理がある。
沈み果ててもいずれまた新たな人間がやって来て「カミュ！」と
新スレを立てることは間違いない。文学の遺伝子の河、時空を超える。

185 ：ドスオ：2001/03/06(火) 01:40

｢誤解｣もなかなかカミュらしい話だったよな。｢革命か反抗か｣でサルトルにずいぶん
言い負かされているような感じだったけどカミュは理論派じゃないしな。そっから先
は心理学の話題になるしな。

186 ：吾輩は名無しである：2001/03/08(木) 02:07

「西方極楽」って、プロか？

187 ：吾輩は名無しである：2001/03/08(木) 02:23

センスの無さと嫌がらせで稼げるな。バイロンと並んで。

188 ：西方極楽：2001/03/08(木) 07:50

＞１８６殿

　彼がプロかどうかはわからない。いろいろ商売（しょーべィ）を持っちゃっているから，何で食っているのか自分でもよくわかっていない。（プロの自覚がないってことだな）

＞１８７殿＞センスの無さと嫌がらせ・・・

　センスの無いのは，ボクもそう思います。でも，嫌がらせはないんでは？一見人を不快がらせるようでも，その不快を咀嚼するとこれまた独特の味わいがにじみ出てくることは請け合いです。

　従って，フランス作家たちの作品についてとやかく述べさせるには向いていますな。そう，思います。まあ，もっともカミュはちょっと彼には生真面目すぎて，少々肌合いが向かないか・・・

189 ：吾輩は名無しである：2001/03/08(木) 08:02

バイロンと一緒にするなよ、双方にとって失礼な話だ。
バイロンは狂熱に突き動かされるままに疾り、喚き、ひたすら
書く。意味などはとっくに超越してる詩文。
西方さんは逆に醒めていて、意味があり過ぎて可哀相だ。
言葉の背後の淵に足をとられて身動きできない。もとより
悪意など無い。バイロンのようであることができれば
ラクだよね、どんなにか。生の一時期の栄光！

190 ：吾輩は名無しである：2001/03/09(金) 17:21

age

191 ：吾輩は名無しである：2001/03/11(日) 03:11

今、『異邦人』読んでる。
４度目。

新潮文庫の翻訳って、最悪じゃない？

192 ：吾輩は名無しである：2001/03/12(月) 00:11

じゃあ、どこの翻訳のものがいいの？

193 ：吾輩は名無しである：2001/03/12(月) 00:57

>>192
大昔、初めて読んだときは、
「カミュ全集」の訳（中村光夫？）の方が、
ずっと読みやすいと思った。

ただし、正確な訳かどうかは、知らない。

194 ：吾輩は名無しである：2001/03/12(月) 00:59

↑おい「西方極楽」、本当か？

195 ：西方極楽：2001/03/12(月) 18:09

↑
「ゆっくり行くと，日射病にかかる恐れがあります。けれども，急ぎすぎると，汗をかいて，教会で寒気がします。」彼女は正しい。逃げ道はないのだ。＜　『異邦人』

　そうだ，私にも逃げ道はもうない。
（このインターネットで，作家として皆さん方に見出していただく他には，もう「道」はない。）

　　　　　　ズンズン・・・

196 ：吾輩は名無しである：2001/03/14(水) 01:45

カミュは、フランス文学史上屈指の名文家です。

『シーシュポスの神話』の、簡潔で力強い文体は最高！

197 ：西方極楽：2001/03/14(水) 22:25

↑
＞１９６殿

　お言葉を返すようですが，フランスの作家はみんな「名文家」です。
　フランス人の言語に対するこだわりは，たしかに世界一でせうね。
　だから〜〜，敗戦後日本語を廃棄して，フランス語を国語にせよという「有識者」の意見もまことしやかに出たりしたわけですナ。

198 ：吾輩は名無しである：2001/03/18(日) 06:27

『シーシュポスの神話』の中の
ドン・ジュアンのイメージはいいね。

晩年のドン・ジュアン、
もはや女を誘惑することもできず、
修道院に入って、
信じてもいない神の前で跪くドン・ジュアンは、
不条理の英雄です。

199 ：考える名無しさん：2001/03/21(水) 02:31

「まだ生きてるぞ」（『カリギュラ』）。

200 ：吾輩は名無しである：2001/03/24(土) 04:08

たった今、『異邦人』読了。

初めて気づいたけど、
ムルソーの死刑って、確定したわけじゃなかったのね。

201 ：吾輩は名無しである：2001/03/24(土) 09:22

矢井田ちゃん。卒業おめでとう。
そして、このスレに登場してくれることをきぼーん。

202 ：吾輩は名無しである：2001/03/25(日) 14:36

>>200
ムルソーはそのあと、気が狂って脱獄したかもしれないね。

203 ：吾輩は名無しである：2001/03/27(火) 23:37

今、『カリギュラ』読んでる。
２度目。

今回は原書です。

204 ：考える名無しさん：2001/03/30(金) 01:03

『カリギュラ』って、『シーシュポスの神話』の解説書みたいだね。

カリギュラの形姿は、
『神話』で展開された思想を全面的に具現している、という印象。
悪く言えば、図式的すぎる。

205 ：名無しさんです：2001/03/31(土) 04:15

高校時分にこれを読んだときは、なんだか眠れなかったよ．．．
最近思うんだけど、さいきんは不条理という感覚では分からない
ことも多いね。でもそれがなんであり、どう表現すべきであり、
なにを感じればよいのかよく分からない。

『死刑囚の脳裏をよぎる最後の思考が極限点にいたり、めくるめく
死への転落がいまにも起ころうとするまさにその直前の地点で、し
かもなおかれが数メートル前方に眼にする靴紐、不条理とはそれだ。』

206 ：西方極楽：2001/04/01(日) 21:55

↑
あの〜〜〜

人間，四十代も半ばくらいの年齢になりますとな，「不条理」なんて言葉には少しも驚かなくなるの。
ニュートン力学が正しかろうと，相対性理論が正しかろうと，どっちゃでもええのです。

この世が不条理・・・？
この世が猥雑・・・？
この世がドガチャガ・・・？

そんなの別に人間が生きて死んで行くのに何の差し障りもない「現実」なのでありました。

207 ：吾輩は名無しである：2001/04/01(日) 22:11

↑あっそう。
幸せな人ですね。
俺はニュートン力学は正しくないと困る。

208 ：西方極楽：2001/04/02(月) 08:12

↑
　いやあ，おっしゃるとおり。私は「幸せ」です。
　自分はこんなに幸福でいいんだろうかと思うくらいに幸せで，まさにこのままくたばれば「幸福な死」と人はいふらん・・・

209 ：名無しさんです：2001/04/03(火) 07:19

>>206
なぜ今の40代はみんな居直ってるんですか。
耐えることと居直ることは違うでしょう？
この50年で人間の質が堕落したから文学も
語れなくなるんだと思いますが。

210 ：西方極楽：2001/04/03(火) 07:47

＞２０９殿

　おっしゃるとおり！！！
　四十，五十の青年がヘタレ込んで，自分の今日と明日のことばかり考えているところに，日本のすべての政治や文化等が精気を失い，堕落しきっている所以だと，拙者も存念いたします。
　現代の社会的な閉塞感は，社会に出て見られたらよくおわかりになろうが，おそらく史上稀に見るほどのもので，息も出来ないほどですな。

　打開するにはカミュのような理知的な批判精神ではなくて，むしろとんでもないことをやってのける破天荒な個性が現われてほしい。もはや日本文学には，そんな我々にカタルシスを与える個性と言っては，野坂昭如御大が生き残っていらっしゃるだけです。後が居ない。

　息苦しい日常はどこまで続きますかねぇ・・・

211 ：吾輩は名無しである：2001/04/03(火) 12:53

あらわれてほしいじゃなくてあんたがやれ。
無責任にリーダーシップを期待するほどセコイのはないぜ。

212 ：西方極楽：2001/04/03(火) 20:03

↑
　アッシに畳から顔出して，棒叩きをせいとおっしゃるのか・・・

　・・・フム，考えておこう。

　しかし，とにかく生き辛い。なんせ吸った息を，次に吐くということさえが考えものといった日常はたしかに異常だ。
　国会を誰かふっ飛ばさないか・・・

213 ：吾輩は名無しである：2001/04/04(水) 01:34

吸った息を平気で吐き出しているようなやつは確かにいると思うけどな。

214 ：名無しさんです：2001/04/04(水) 02:46

>>210
極楽さん、レスありがとうございます。
若輩ものが生意気な発言をして申し訳ありませんでした。

カミュのような理知的な批判精神といいますが、これは
現代という時代はそんなきれいごとじゃすまないよ、と
いう意味でしょうか。近代は一部のエリートだけが感じ
ていた嘔吐感もいまや誰の息遣いにも感じられてくるよ
うなせっぱつまったものになっているという。

215 ：西方極楽：2001/04/04(水) 07:24

↑
　もちろん状況にもよりましょうが，とにかく建設的な未来なんてどこをどう探っても見つからない。
　たしかに一時「ＩＴ革命」とも騒がれたが，その構造的な外形は目新しくとも，人間の感性を真に刺激する新しいものは現われてはいない。つまりコンテンツが相も変わらず・・・

　やはりここは一番，仏教の真の復活を期待するしかないか。ムルソーの独房における憔悴した横顔の向こう側には「釈迦」が見えませんかノ？

216 ：吾輩は名無しである：2001/04/04(水) 23:41

ムルソーとロカンタンは親友です。

217 ：永守：2001/04/05(木) 00:33

>>210
現代では、社会的な閉塞感はあるが，史上稀に見るほどではないと思う。
日本の社会を言うなら江戸時代の方がもっと閉塞していた。
今は閉塞感の姿が見えないという点で悪質ではあるが。
高校生で社会にまだ出てないので自信はないけどね…

三島由紀夫以降、日本文学にはカタルシスを与えることの出来る力はない。
野坂昭如だって今は歌謡曲歌ってダニアースとか言ってるだけ。
沖縄戦を書くらしいので多少期待したいものです。

>>215
「人間の感性を真に刺激する新しいもの」
臓器移植やクローン人間などは、個人の主体性の崩壊、変革を促すものでは？
そういう意味では、インターネットなど「ＩＴ革命」も「人間の感性を真に刺激する新しいもの」として充分期待できる。
しかし、逆に考えればこのような状態の中で宗教が新しい局面を迎えることは多いに考えられますね。

218 ：西方極楽：2001/04/05(木) 07:35

＞２１７殿

　江戸時代が閉塞していたというのは短絡的な偏見でせうな。結果論として，それは政治的には極めて統制された時代相であったかもしれないが，そのこととその時代に実際に生きて死んで行った者達の幸福感は無関係だ，と思う。
　江戸時代は世界史上稀な「仏教」を理念とする，一種の宗教国家であったとも言えるわけで，もちろん多くの矛盾や悪癖もあったが，奇跡的なほど平安な日常が保証されていた。ある意味で「美的生活」の母胎であったわけだ。

　歌謡曲歌い，ダニアースをおやんなさるから，すばらしいんだな，野坂大先生のばやいは・・・

　クローン技術なんて珍しくもなんともないよ。社会組織はどこでも均質な成員を，鯛焼きみたいに毎日作っている。生理的なクローンよりも，その方がずっと気色悪いゼ。

219 ：吾輩は名無しである：2001/04/05(木) 17:47

俺、服ヲタ。けど、バーバリーのお決まり柄は嫌。
野坂は　この前たけしのTVタックルで、世界で15（？）着、
日本で2着しかないっていう革製の、見事な防水加工された
（バーバリーってそれで有名になったみたい）ハーフ・コート
着て出てた。1千万円以上する品らしいよ。
あるファッション紙にも以前載ってたから　おぼえてたんだけど、
昔は　隆明がギャルソン着て写真とっただけで、話題にされたけど、
（反核のあれこれも、たしかにあったんだとはおもうんだけど）
今は　そういうことに意味を見つけていちいちケチつける人も
いなくなりました。なんで、こんな事書いたかってゆうと、
野坂の事書くとこしらないし、極楽とんぼみたいなHNのひとに
教えとこと思ったから。

220 ：名無しさんです：2001/04/05(木) 19:59

>>217
じつは「人間の感性を真に刺激する新しいものは現われてはいない」は
わたしもまったく同意見なんです。
生物工学といいますが、一般人が考えるほど凄いものではないと断言で
きます。遺伝子操作と言えば、人類は古くから行っていたのです。生き
るとは何かという「真に重要な哲学上の問題」には何一つ答えるもので
はありません。
より人間にとって都合のよい家畜を工学的に作り出すことはできるでし
ょう。意志のない醜悪な肉の固まりができるでせう。虚しいだけです。

221 ：永守：2001/04/05(木) 22:28

>>218
江戸時代は確かに幕府による仏教支配が行われていました。しかし本末制度などは民衆を寺院に縛るためのものであり、「奇跡的なほど平安な日常を保証していた」のは仏教ではないと思います。
平安な生活を送っていたのは町人以上であり、それを可能にしていたのは徹底的な差別政策でした。
厳しい年貢への反感を防ぐためにさらなる被差別階層をつくるというのは仏教の理念に反するものであったのは言うまでも無いことです。
いくら一部の人が平安に暮らせるからといってそれが下層階級の人々の幸せを奪う理由にはなりません。
一見すると戦争のない平和な時代であるように見えますが、実は大部分の人々が不条理な生活を強いられ、明日をもしれない毎日を送っていました。
現在も続いている差別を生みだした時代。それの何処に美的生活が見いだせるのでしょうか。
>>220
生命を創り出すという意味で、遺伝子技術は『生きるとは何かという「真に重要な哲学上の問題」』になりうるのではないでしょうか。

222 ：吾輩は名無しである：2001/04/05(木) 22:54

正義漢工房、登場！

223 ：吾輩は名無しである：2001/04/06(金) 21:24

age

224 ：永守：2001/04/06(金) 22:22

もう１回

>>218
>社会組織はどこでも均質な成員を，鯛焼きみたいに毎日作っている。

自分だけがその均質な成員でないとおっしゃるのか。
つまり貴方は世俗から超越した高僧だというわけですな。
その上建設的な未来などないと言い切りましたか。

己の傲慢さを棚に上げ、江戸時代の仏教の無力さを無視し、あげくムルソーの横顔に釈迦が見えるというのでしょうか。
それが坊主のいうことか。
ペシミズムに走りなさるのはいいがそれをカミュに照らし合わせるのは勘弁して下さい。

225 ：西方極楽：2001/04/06(金) 22:42

　　↑
　　　＿＿＿＿
　　Ｙ／ニニ|>o<|＼
　／ ／/＼＿＿＿＼
　|／ /　 ＝＝＝ | ￣
|　 /　　　・　 ・ |
　＼（6　 　（_λ_）＼　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/ 　 ＿ ||||||| ＿|　　　　　　＜　ワシも成員なのだ！高僧でもあるのだ！
　|（（ ＼□￣□／|　　　　　　 　｜ で，勘弁はせぬのだ。
　　＼　　￣￣￣　ノ　　　　　　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／￣￣＼ /￣￣￣￣￣|了
/　 　　|：　　|￣￣￣￣
|　　|＿＿＿＿_＿|
| |　|　|　|　|　|　|

226 ：JPB：2001/04/06(金) 23:04

むう。カミュに関係ない論争ではあるけれども、面白い。
ただ、西方さんも永守さんも江戸時代を現代と似た中央集権的体制で
解釈しているのが、認識の誤りまでとは言えないが、雑な気がする。
一方で、幕府をドミナントにした領邦的な横の関係があり、
一方で、縦の関係はそれぞれの身分が共同体の中での利権を確保しつつ、
身分制を調整する役割を持っていたという事実を押さえないと江戸時代が
本当に暗黒に見えてしまうんだろう、と思う。
例えば、庄屋は農民に対しては年貢の取りたて代理人であったと同時に、
役人に対する民意の代弁者であったという両義性は押さえておくべきでは。
仏教も圧倒的な統治制度ではなくて、村落の地縁的関係と融合していたわけで
江戸においても、現代とは違う調整機構が存在していた、と。

差別政策はその通りですが。閉塞感はよくわからない。

227 ：吾輩は名無しである：2001/04/07(土) 03:39

このスレって、もう終わっているよね。
西方極楽が住んでる時点で終わっている。
スレの雰囲気悪すぎ。

228 ：吾輩は名無しである：2001/04/07(土) 03:47

>>227
何言ってる。まともな論議せろや。永守もＪＰＢも西方も
おめぇさんよりはましだがや。

229 ：吾輩は名無しである：2001/04/07(土) 18:16

AA使わずにちゃんとしろ西方

230 ：西方極楽：2001/04/07(土) 21:49

　ご案内を申し上げます・・・

　拙者の意見に多少のご不満ある向きはこちらへ。

　　　http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=972655521&ls=50

　拙者の論にはなはだしく不快をもよおされる方はこちらへ・・・

　　　http://www.d1.dion.ne.jp/~sairaku

231 ：JPB：2001/04/07(土) 22:04

いやいや、西方さん。なかなか、面白く読んでますぜ。

232 ：西方極楽：2001/04/07(土) 23:53

↑
ＪＴＢ殿とやら，どうもありがたう。

　今年度は暇を見つけて，何とか中国へ行ってみようとおもっておりますのじゃ。

　ＪＴＢは上海に出先を設けている旅行業者で，これはありがたい。かつて上海でトラブルに巻き込まれた時にＪＴＢに助けられたので・・・・

　ところで，中国とフランス作家と言えばやはりマルローでせうな。カミュはまったくアジアには足を向けていない。この辺がどうやらカミュの困ったところで，マルローのいい加減だが，どこか捨て難い凄味のようなものは，このアジア体験に拠っているのだろう。
　やはり人間の両手足をぶった切って見世物にする，暗黒世界の現実を身をもって知っていないようでは，作家としてはきれい事過ぎる・・・？？？

233 ：吾輩は名無しである：2001/04/08(日) 00:21

JTBじゃなくてJPBだよ
何の略かは知らないが

234 ：JPB：2001/04/08(日) 00:44

はっはっは、まったく食えない男だねえ。西方さんは。

235 ：永守：2001/04/08(日) 00:50

>>226
池波正太郎かカムイ伝しか知らない僕には、いい勉強になりました。
今度からもっと日本史の授業真面目に受けます。

236 ：JPB：2001/04/08(日) 01:05

＞永守さん
いえ、そんな。出過ぎたまねでした。
大学の史学科で江戸のゼミを受けると、そんな感じの全体像が
見えるということに過ぎないです。かなり簡略化してますし。
私は近代だったんですが、明治以降を近代国家とするか、江戸を
その萌芽と位置づけるかっていう議論で江戸の国家体制をやるんです。
教科書に書かれた部分とは意見食い違うかもしれません。

237 ：吾輩は名無しである：2001/04/08(日) 05:15

西方のAAって面白くねぇな、g,haa!

238 ：考える名無しさん：2001/04/11(水) 02:07

↑ＡＡって、何だ？

239 ：吾輩は名無しである：2001/04/11(水) 02:25

>>238
氏ね（p！

240 ：通りすがり＠素人さん：2001/04/11(水) 19:40

カミュは結構好きだが「反抗的人間」の中で「自由という問題は西欧で
しか問題にならない」みたいな文があって、「そんな断言していいのか？」
と疑問に思いました。もちろん、それなりの文脈があったとは思いますが
日本人のひがみでひっかかってます。

241 ：吾輩は名無しである：2001/04/11(水) 22:18

西方がいってたろ
奴の頭に東洋はないんだ

242 ：吾輩は名無しである：2001/04/12(木) 00:30

>>241
それで？

243 ：吾輩は名無しである：2001/04/12(木) 04:45

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　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜　先生！このスレからキナくさい臭いがします！
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244 ：吾輩は名無しである：2001/04/12(木) 19:39

誰かカミュの話題をふってください

245 ：吾輩は名無しである：2001/04/14(土) 15:51

西方って、スキをわざとみせるよね。かならず、反論あげさせるもんね。そんで、開き直っちゃうから。でも、やりすぎると　臭い。ほどほどに。。

>>110
>>知的な反抗者ではあったが，さて彼は本当にドイツ占領中のレジスタンス運
>>動でどれだけのことをやったのか・・・
>>　はっきりとした記録はない。
>>どこで，どんなふうにしてドイツ野郎のどてっ腹にぶち込んだのか。その辺
>>の具体的な成果がないのなら，やはり「正義」について云々するのちょっ
>>と無理があるのでは？

音楽ヲタから、いわせていただくと、故意に聴感上難解な曲を作って、
ナチに対して抗議の意志を示した作曲家は沢山いますよね。作曲家だけでなく、画家のような芸術家も、しかり。つまり、具体的成果など、うんぬん
しても、火炎ビン投げたりというような直接行動によらなくとも、それぞれの
立場で、意志表示すれば、いいのでは？
自分でも書いてて嫌になる程の、一般論だが。

10数年ぶり位に　異邦人読んだ。（またかよ、じゃなくて。）
自らの語る、アフォリズムが　感情に直結してるかんじがかっこよかった。
歴史背景うんぬんは　ちと俺には難しいので、パス、つか、あんま、
感じんかったわ、あの本では。

246 ：吾輩は名無しである：2001/04/15(日) 19:45

しかしﾎﾝﾄこの板って活気ないよなあ

247 ：吾輩は名無しである：2001/04/15(日) 23:01

だってつまんないんだもん、言ってることが。

248 ：吾輩は名無しである：2001/04/16(月) 20:23

>>247
なら何かふってみろよ

249 ：吾輩は名無しである：2001/04/17(火) 00:24

カミュって男前だよなあ。くわえたばこの写真、すっげーかっこいい。

250 ：吾輩は名無しである：2001/04/17(火) 01:46

カミュってなかなか魅力的だが語るのが難しい作家だね。
作品自体は超メジャーだし、主張も人口に膾炙してるから
目新しいことを言うのがむずかしい．．．
それにその主張内容も結構ストレートでハートにグッと
くるものだから、裏読みしたり斜め読みしたりというのも
自分が惨めに思えてくる．．．

自分がカミュに魅かれるのはやっぱあの彼の真摯さですかね？
戦後の「実存作家」にはみんなどこか妙な真面目さがありましたよね。

251 ：吾輩は名無しである：2001/04/17(火) 15:19

ニーチェとカミュの関係、「神は死んだ・・・」
なんだか彼の作品って読むと暗くなってくるような気がする。
息苦しい・・・

252 ：吾輩は名無しである：2001/04/17(火) 19:10

誰か，ビットとカフカの近似性について語ってくれ。

253 ：２５２：2001/04/17(火) 19:11

悪い，スレ間違えた

254 ：吾輩は名無しである：2001/04/19(木) 01:46

確かにムルソーと神父の関わりを見て、ニーチェっぽいとは思った。

255 ：吾輩は名無しである：2001/04/19(木) 19:51

ムルソーはニヒリストではないよね？

256 ：吾輩は名無しである：2001/04/19(木) 20:27

ムルソーはまだラクダ。

257 ：吾輩は名無しである：2001/04/24(火) 00:55

アゲゲ

258 ：吾輩は名無しである：2001/04/24(火) 20:23

まだまだ語り尽くしてないだろう

259 ：吾輩は名無しである：2001/04/25(水) 22:01

サルトルの壁と異邦人を読み比べると面白いかもよ

260 ：永守：2001/04/26(木) 23:21

シューシポスの神話って読んだときかなり衝撃を受けませんでした？
読みやすいってこともあったと思うけど。
大抵は異邦人→神話なのかなあ。それとも反抗的人間か…

261 ：吾輩は名無しである：2001/04/27(金) 18:43

反抗的人間＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜神話

262 ：吾輩は名無しである：2001/04/28(土) 17:32

神話あげ

263 ：吾輩は名無しである：2001/04/30(月) 19:40

age

264 ：吾輩は名無しである：2001/05/12(土) 23:30

久しぶり来たので、アゲ

265 ：吾輩は名無しである ：2001/05/14(月) 06:19

正直言ってペスト以降の作品はショボイ
サルトルとの論争に敗北した影響があるのかも知れぬが
転落もいいんだけど、ちょっと面白すぎるような気もする

266 ：吾輩は名無しである：2001/05/22(火) 00:42

アゲゲのネズミ男

267 ：吾輩は名無しである：2001/05/30(水) 02:07

げげげ

268 ：天之御名無主：2001/05/30(水) 03:07

セイン・カミュの大叔父にあたる人。

269 ：吾輩は名無しである：2001/06/28(木) 09:15

カミュ、わからん。

270 ：吾輩は名無しである：2001/06/28(木) 12:21

JTB age
途中だけ読んで、カムイ伝スレかと思った。
カミュがいつでも褒め殺しの対象なのはあまりに誠実でまっとうすぎるからか。

271 ：吾輩は名無しである：2001/06/28(木) 12:35

志願従軍しようとしたけど
結核を理由に断られたのカミュだっけ。

むかしマストロヤンニ主演の『異邦人』を見て
ちがうだろ、おまえメルソーだろ、とおもった。
ムルソーは今なら誰がいいだろ（板違い？）

272 ：吾輩は名無しである：2001/06/28(木) 19:52

「ムルソーというのがどういう人物か？」だけど、小説からだと
しぼりきれないような多面的な像がある。
陰と陽の切り替えが自然に無理なく表現できなければならないと思う。

273 ：吾輩は名無しである：2001/06/28(木) 23:16

「ペスト」の古典的と言っていい完成度。その端正。
宮崎訳の良質な日本語。

274 ：吾輩は名無しである：2001/06/29(金) 00:05

ペストではランベールが好きだな。
町が解放されランベールが恋人と駅で再会するシーンがいい。
映画でよくある感動のワンシーンが思い浮かんだ。

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