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もしかして日本は強かった?

1 ::2000/10/13(金) 05:25
ねぇこの板読んでて思ったんだけど、もしかして戦前の日本って凄かった?
だって世界中敵にまわして戦ったわけでしょ。
たしかにヨーロッパ方面に結構戦力分散してたけどそれでもアジアにいたヨーロッパ勢結構叩いたし。
学校ではなんか悪の化身みたいに中国を蹂躙して傀儡政府作っていろんな悪い事して(暗殺とか、大虐殺)
東南アジアでも現地人に強制労働押し付けてどうのこうのって。
で、真珠湾はだまし討ちしてしかもそれはアメリカの計画に乗せられた間抜けな奇襲みたいに説明されてそうとも知らない海軍がどんどん戦域広げて自滅した。
陸軍も無能な指揮官の基、現地の愛国者の抵抗にあって撤退の連続ののち原爆落とされ負けた。
と、教えられ中国、韓国の人達は当時の事があるのに戦後あたたかい手を日本に差し伸べてくれたので感謝しなければ行けないって。
でも、そんな世界を敵にまわしたのって最近じゃイラクぐらい?のような気もするし、しかも短期間でコテンパテンに負けたし。
そこで日本はこんなに強かったというレスをお願いします。
厨房と言われるかも知れませんがお願いします。


2 :違う板にあったのをコピペ :2000/10/13(金) 05:55
要するに、太平洋戦争はやったら必ず、負け。
だから誰が開戦させたかって言う話になっちゃう。
日本もこれだけ、勝つ可能性の低い戦いなんだから、日露戦なみに
知恵を絞り、あらゆる政治、戦略を駆使したかというと
全然、そうでもない。いきあたりばったりの、なしくずし。
面子争いだの、精神論だの、年功序列だの、ろくでもない話ばっかり。
結局、公務員軍人に、日本を占領された時点で日本は終わってたのよ。

と誰かしらないけどこの人の言う通りで強いとかじゃなくて無謀で脳死してたの。
誰かしらないけど引用させてもらいましたありがとう。

3 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 06:16
軍人や代議士だけが悪いのかと言うと、疑問に思う。
当時男性だけとは言え、普通選挙は実施されていた訳だし
戦況が悪化するまでは、共産主義以外の思想に対する弾圧も
たいしてなかったと思っているんですけど。
問題点は今と同じように、国民の多くが無知や無関心から生まれる
妄想に取り付かれていた事だと自分は考えています。
<例>
現代=左翼的平和主義
当時=「日本が負けるなんて、夢にも思わなかった」なんて言う老人の
声をたまに聞くんですけど。

4 :はにゃーん :2000/10/13(金) 06:36
軍の機密費よる票の買収??

5 :3no :2000/10/13(金) 06:46
軍人や代議士だけが悪いのかと言うと、疑問に思う。
当時男性だけとは言え、普通選挙は実施されていた訳だし
戦況が悪化するまでは、共産主義以外の思想に対する弾圧も
たいしてなかったと思っているんですけど。
問題点は今と同じように、国民の多くが無知や無関心から生まれる
妄想に取り付かれていた事だと自分は考えています。
<例>
現代=左翼的平和主義
当時=「日本が負けるなんて、夢にも思わなかった」なんて言う老人の
声をたまに聞くんですけど。


6 :本スレを低レベルスレと認定します :2000/10/13(金) 06:57
返せない借金をする人を「金持ち」と言わないように
勝てない喧嘩をふっかける国を「強い国」とはいいません。
敢えて言えば「馬鹿な国」といったところでしょう。
もっとも「強い国」と「馬鹿な国」は相反しませんので
「強くて馬鹿な国」の存在を否定するものではありませんが。

7 :ハイバンド名無しさん :2000/10/13(金) 07:19
普通選挙が問題なのです。国は有能な指導者によって導かれるべきなのです。

8 :50年後 :2000/10/13(金) 07:24
戦後=左翼的平和主義
当時=「戦争が起こるなんて、夢にも思わなかった」なんて言う老人の
声をたまに聞くんですけど。


9 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 07:25
まあ人間間違いおかして成長するわけだし国もそうなんじゃないの?
日本の2000年ぐらい?の歴史から考えればまあそれを経験にこれから頑張ろうでいいんじゃない。
なんにしても生き残ったもの勝ちだからさ配線の1つや2つ気にするな。
今はアメリカの時代になっちゃったけど頭低くして生き延びるのさ。

10 :名無しさん@1周年 :2000/10/13(金) 07:54
オーム真理教みたいに。
裁判官の社宅にサリンばらまいたり、拉致監禁みたいな。日清・日露戦争に当たるものに勝った(ばれなかった)ので
地下鉄にサリンばらまいても大丈夫だろうと思って、大量殺人かましたら、ぼこぼこにされちゃいました。
精神論で勝てるなんて、馬鹿なことをしねーってこってす。

11 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 07:59
「ゴー・ストップ事件」を見れば当時の世相がどういう状態だったか判るでしょう。

12 :MKしのぶ :2000/10/13(金) 08:17
なはは、
1の目論見はまったく当て外れだったね


13 :政教分離名無しさん :2000/10/13(金) 10:38
a

14 :名無しさん@1周年 :2000/10/13(金) 10:48
>10

オームと書いてはいけません「オウム」と書きましょう。
オームという会社は実在していて、勘違いした馬鹿から色々嫌がらせを受けたらしいです。


15 :名無しさん@1周年 :2000/10/13(金) 11:02
>14
あ、どうもすいませんでした。

16 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 19:47
パソコンばっかり弄ってないでもっと本を読みましょう。前にも書いたが
緒戦で押し捲っていたように見えたのは、アメリカがオレンジ・プランに
従って、当初の予定通りに撤退しただけの事。東南アジアの植民地の現地
軍は、母国の弱体化によって、ろくに準備もできなかった。
それに、戦前の海軍のシュミレーションでも、南方の資源地帯を確保して
も、シーレーンの確保に回せる兵力が無く、3〜4年でジリ貧になる事を、
かなり正確に予測していた。(山本長官が言っていた事は、ここから来る)
しかも、米陸軍は、太平洋戦線に、2割しか兵力を投入していない。だから
>だって世界中敵にまわして戦ったわけでしょ。
>たしかにヨーロッパ方面に結構戦力分散してたけどそれでもアジアにいた
>ヨーロッパ勢結構叩いたし。
は、どうかと思う。まあ、米国が当初想定していたより、日本が強力だった
てことは認めるけど。

17 :名無しさん@1周年 :2000/10/13(金) 20:09
ボケ、ハワイ攻略してたら勝てたんだよ。

ぼこぼこにされた経験なんて、フランスもドイツもロシアさえある。
アメリカだって、ベトナム戦争じゃ悲惨だ。
中国や朝鮮なんて歴史全部がボコボコ。
日本の敗戦なんてたいしたことなよ。

18 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 20:29
>>17
でた!ハワイ太郎!!

19 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 20:36
>>17
頭悪すぎ。脳の代わりにカニ味噌詰まっているんじゃないの?
日本以外、無条件降伏していないって。

20 :名無しさん@1周年 :2000/10/13(金) 20:38
>19
おまえバカか?

21 :名無し軍曹 :2000/10/13(金) 21:28
>19

侵略された国々は、条件付きだったのかな?(笑



22 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 21:48
まだ日本は2勝1敗だからまたやって勝てばいいだろうが。

23 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 22:06
無条件降伏・・・かっこわるいよなー。

24 :名無し99号 :2000/10/13(金) 23:42
いやじつは私は未だ初心者で、ハワイ攻略のレスも昨日になってはじめて見てみたらもう終わっちゃってるし、残念に思ってたんですが、この議題も嵐の予感がするので楽しみです.皆さんがんばってね.
因みに私は、日本陸軍=思っていたよりは強かった.でもやっぱり一流ではない.
      日本海軍=思っていたよりは弱かった.でもやっぱり一流かも.
      日本帝国=超一流の二流国.
と考えています.
      

25 :名無し三等兵 :2000/10/13(金) 23:54
ガダルカナル島沖の鉄底海峡の惨状を考えると、
日本海軍はいい線で闘っていたのにねぇ

26 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 00:53
日本軍は調べれば調べるほど情けなくなります

27 :名無しの野望さん :2000/10/14(土) 01:18
軍事版で疑問に思うのは、戦後はともかく
戦前も良い線行ってるというのも、悪いとい
うのも、世界最高水準という事を前提にして
いる。

当たり前だが、当時の日本はようやく独り立ち
出来るようになった条件が整いはじめた事を
考えるべし。

28 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 14:32
日本の歴史で他国の占領下にあったのは7年ほどだけ。
こんな国は他にはない。

>26
オマエが悪いところだけみてるからだよ。
前半の強さはドイツ軍と双璧だよ。

29 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 14:37
戦争が強い国=良い国だとは思いませんが。

30 :>27 :2000/10/14(土) 14:51
それを考えると、建国わずか200年とちょっとでここまでの
覇権国家になったアメリカって・・・よほど有能かつ悪辣だったのね。

31 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 15:13
>>28
占領は現在も続行中、
今後も永久にアメリカの属国。

32 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 15:19
>30
ノーノー。資源豊富だっただけ。

33 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 16:58
>30
建国といっても、技能や人材がセロから始めたわけでないのと、
古い枠組みにとらわれずにいいとこ取りでスタートできたのが大きいのかも。

植民された後、似たような感じで母体を短期間に
しのぐようになったとことしては、古代のマグナ・グレキアや
カルタゴなんかがあります。

34 :中尉 :2000/10/14(土) 17:51
むしろ、ドイツよりも手ごわかったとアメリカは見ていた。本土戦では死傷者が50万出ると予想していたのでも、わかるだろう。
中国、南方の地図のほぼすべての領域で我が日本軍は戦っていたのだ。
これで、ドイツ製の火器を使用していれば、南方戦線はもっと変わったかもしれない。
いずれにせよ、日本、ドイツは世界を敵に回しよく戦ったといえよう。

35 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 18:08
少なくとも当時の機動部隊は、航空機の質・搭乗員の質共に
世界最強だったのは間違い無い。
ただし大量生産のできない工業レベルの低さ・資源の無さ・
補充の効かない人員は長期戦において勝ち目が全くなかった
といっていいと思う。
ぶっちゃけた話、開戦当時なら一回のみの海戦限定なら世界
最強の海軍であったと言っても過言では無いのでは。
そのくらい零戦と97艦攻は当時優れた機体だったし、艦爆
搭乗員の技量は素晴らしかった。(江草隆繁など間違いなく
世界最高の艦爆搭乗員であり、艦爆隊指揮官だった。)
陸軍が世界最強だった瞬間は一瞬たりともないが、海軍の
第一航空艦隊は一時は世界最強だったて事でどう?

36 :ところで、世界最強といっても、 :2000/10/14(土) 18:44
ハワイ作戦での損耗機数って相当なものだったらしいが。
第二次攻撃の中止って、ほんとはそれだって聞いたよ。
一方的な奇襲攻撃だっていうのに・・・・・・

37 :>35 :2000/10/14(土) 18:48
つーか、日本海軍って
もともと艦隊決戦一発勝負の発想で整備されたはず。

38 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 19:44
陸軍だって強かったと思うが。
太平洋各地、中国各地で殆ど負けてないだろ?
末期は別として。

39 :>38 :2000/10/14(土) 20:06
君は盲か文盲に違い無い。

御愁傷様。

40 :35 :2000/10/14(土) 20:37
>36
第二次攻撃は行ってます。(総隊長は瑞鶴の嶋崎少佐だったかな。)
おっしゃりたいのは第三次攻撃ですね。 確かに一次より二次の方が
損害は大きかったでしょうが、相当な被害というのは恐らく戦後の
南雲長官擁護の資料でしょうが、信憑性は今一つですね。
やっぱり最大の原因は敵の3空母の動向が知れなかったことでしょう。
もっとも当時のハワイの航空勢力の状態を考えると、むしろハワイ沖で
敵空母に奇襲後に遭遇し、空母戦になっても陸上航空戦力もなく、また
当時のアメリカは空母は一隻のみの3部隊別行動だったので、間違いなく
撃沈・もしくは相当の被害を与えていたと考えられます。(特にまだ
空母決戦の戦いかたは双方解っていない状態での練度・機数に差がある
戦闘なので)
そうすればハワイ占領等は夢物語としても、もしかしてミッドウェーは
起こらず、もう少し日本軍の攻勢が続いたかも知れません。


41 :35 :2000/10/14(土) 20:45
>>37
斬減作戦のことですね。
当時は戦艦決戦が信じられていましたので、小笠原沖ぐらいでの
艦隊決戦が日本の海戦プランだったはずでしょうが、少なくとも
そのような戦いになっても、現実には航空攻撃の時点でどちらの
戦艦部隊も相当な被害を負うでしょうね。

42 :35 :2000/10/14(土) 20:55
>>38
陸軍マニアですか? 寝言はほどほどに。
当時の日本軍は中国にしか通用しない2流軍ですね。
戦車だめ・火器だめ・戦術だめ・指揮官だめのだめ尽くしですね。
そんな日本陸軍を恐れていたアメリカも戦争が始まって、すぐに
(といっても一年後くらいには)気づいてしまいましたが。

43 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 21:20
帝国陸軍が一番強かったのは、日露戦争のころでしょう。
近代要塞を3ヶ月で落としたのは日本陸軍だけ。

44 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 21:50
>帝国陸軍が一番強かったのは、日露戦争のころでしょう。

素人で恐縮ですが、「坂の上の雲」なんかを読むとこれも俄かには信じ難いです。
当時の陸軍って相対的に見て、そんなに強かったんですか?

45 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 21:51
>39、42
キミらは頭が腐ってるのかね?
英米蘭ともに、アジアから駆逐されたではないか。
負け始めたのは物量差が顕著になった、末期のみ。
あのインパールでさえ、もう一押しというところまで行ってる。
日本の軍隊はダメだったという洗脳教育の成果だよ、オマエラは。

46 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 21:52
>44
コレヒドールもシンガポールも落としてるぞ。

47 :>45 :2000/10/14(土) 22:08
>英米蘭ともに、アジアから駆逐されたではないか。
相手は植民地防衛軍ではないか。

48 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 22:15
>47
防衛軍だって正規軍だよ。
マッカーサーなかが率いてたんだから。
しかも「難攻不落」の要塞を2つも落としている。
英蘭が勝った戦いなんてあるのか。

49 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 22:22
洗脳教育おそるべし

50 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 22:55
>>48
マッカーサーは当時予備役で、率いていたのもフィリピン軍と軍事顧問
団みたいな物出、正確な意味での正規軍では無い。前にも書いたが 緒戦
で押し捲っていたように見えたのは、アメリカがオレンジ・プランに従っ
て、当初の予定通りに撤退しただけの事。マッカーサーは母国の命令に違
反して、勝手に居残っていただけの事。だいたいよく元帥帽を被っていた
が、あれだってフィリピン軍の物っだった。
東南アジアの植民地の現地軍は、母国の弱体化によって、ろくに準備もで
きなかった。旧日本軍の事だけじゃ無く、ちゃんと相手の研究もしようね。
某教科書を作る会みたいに自説に溺れるのでは、いけないよ。

51 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 22:56
火葬戦記に洗脳されるなよ…

52 :名無しさん@1周年 :2000/10/14(土) 23:29
>50このボケ。
何が予備役だよ。予備役がなんで部隊を率いてるんだよ。
極東軍司令官だよ、バカが。
そういう風に、日本の戦果をどうしてもこきおろしたいって
言う心理も洗脳の結果。ご愁傷様。死ぬまでGHQの世界で
生きてな。


53 :名無し三等兵 :2000/10/14(土) 23:53
前半2-0です

54 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 00:46
イージス艦小野出動

55 :<>52 :2000/10/15(日) 01:31
50は馬鹿だね。
ちょっと、戦争ゲームや戦争本を読みかじって
利いた風な事を言う。
マッカーサーという人物の重大さはその後の歴史が
物語っている。

56 :名無しさん :2000/10/15(日) 01:38
朝鮮戦争原爆使いまくり大作戦が
実行されてれば…

57 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 01:39
大体、顧問団じゃないよ。何だこいつ。

いやー、小野最高!!!

58 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 01:41
キャプテン・ドレーク、不屈の闘魂ネルソン。
武勲赫々たる大英帝国海軍史上最大の悲劇は
昭和16年12月、マレー沖に沈んだ2隻の戦艦の末期だった。
世界戦史において、大英帝国海軍の最大の屈辱を与えたのは、
他でもない、わが帝国海軍航空部隊であった。

59 :名無し99号 :2000/10/15(日) 01:50
みなさんそろそろハワイの時みたいにデータを示して話しましょうよ.私にとっても勉強になるし.
後、私は前にも書いたように、日本は非常に強力な二流国だったと思っていますが、この板では日本軍特に陸軍擁護派が劣勢のようなんで何とかこれから援護してみたいと思います.
でも、やっぱり二流だと気づかされるばかりなんだろうな.(苦笑)
という訳で、植民地軍問題についてですが、まずはフィリピン編。
アメリカ側戦力
 アメリカ軍1個師団(第12歩兵師団)、戦車大隊2個
フィリピン軍11個師団(5個師団とする資料も有る)
日本側初期戦力
 第16師団、第48師団、第65旅団、戦車連隊1個?
です。航空戦力にも触れるべきでしょうが、これは緒戦の奇襲でで米側航空戦力が地上撃破されてしまったので比較する意味は余り無いでしょう.
 フィリピン軍師団はすべてがルソン島にいたわけではない上、1個師団あたり1万人以下の兵力だったようです.又、アメリカ第12歩兵師団もかなりの数のフィリピン兵を含んでいましたが、この師団のフィリピン兵は職業軍人であり実力的に軽く考えるべきではなく、戦車大隊2個は合計で108両のM2またはM3軽戦車を保有していたようで、その他に75ミリ野砲をハーフトラックに搭載した対戦車用の自走砲も装備していました.
 日本軍は、第16師団は京都の師団で特に精鋭ではないといわれますが、平時から有る常設師団であり、実力は高く評価できると思います.第48師団は台湾出身者を含む新設師団ですが、台湾混成旅団を母体に編成したため実力的には常設師団に匹敵したと思われ、当時としては珍しく自動車化編成と成っていました.第65旅団は4個連隊を持つ変則的な旅団で、守備隊任務の為軽装備で兵員の質も良くなかったようです.
 戦車連隊についてはご存知のとうり、旧式の八九式中戦車装備で優秀なM3軽戦車には歯が立ちませんでした.(M3軽戦車は、カタログデータだけからいえば、3号戦車以上です.ただし長砲身型を除く)
又、輸送の都合で日本軍師団は完全装備ではなかったのは言うまでも無く、第48師団を途中で引き抜かれたことを考えれば、植民地軍相手とはいえ日本陸軍良くやったと言っていいのではないでしょうか.
 まあ、バターン半島での失態を考えれば、部隊は強いが組織としての陸軍は2流といったところでしょうか.

 マッカーサー予備役問題ですが、彼は確かに1941年7月まで予備役だったので、双方の意見は共に正しいでしょう.

では皆さん、第2ラウンドファイト。

60 :名無しさん予備兵 :2000/10/15(日) 01:50

オナニー好きでしょ?(藁

61 :50 :2000/10/15(日) 02:32
>>52@`55@`57君へ
言いたい事はだいたい59さんが書いてくれましたが、補足と言う事で。
私は軍事顧問団のような物と書いたので、そのものとは言っていない。
が、正確には41年前半までは軍事顧問団で、マッカーサー現役復帰と共に強化された
物であった。マッカーサーの米政府との対立と現役復帰のいきさつは、長くなるので述
べないが、当時フィリピンにいた米陸軍は軍事顧問団に毛の生えたものであった。
ちなみに、彼の米軍での元帥への昇進は44年であった。
>ちょっと、戦争ゲームや戦争本を読みかじって 利いた風な事を言う。
君だってそうだろう。ただ、私の方が若干読書量は多いようだがね。
>>58
斬減作戦用に開発された陸攻の、本来の使い方が出来た結果でしょう。



62 :アイ・シャル・リターン :2000/10/15(日) 02:36
>だいたいよく元帥帽を被っていた が、あれだってフィリピン軍の物っだった。

マッカーサーは軍装規定違反だな(藁

D.マッカーサー大将は確かに1937年12月にアメリカ陸軍を退役してるけど、
1941年7月26日に復帰、翌日に米陸軍中将になって極東アメリカ陸軍司令官
になったのだ。

それから日本が陥とした要塞はコレヒドール、シンガポールだけでなく
難攻不落のバンドン要塞もね。たった700名の部隊と1人の諜報部員によって。

香港も「要塞」って言われていたんじゃなかったけ。これもたった1人
の斥候隊指揮官の機転によって、一晩で崩壊したんだよん。



63 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 02:38
>君だってそうだろう。ただ、私の方が若干読書量は多いようだがね。

そんなこと、どうしてわかる?
図らずも、キミの弱点をさらけ出している。

64 :>45 :2000/10/15(日) 03:00
オイオイ、スリム率いる英第4軍団は自主的にインパール平地まで
後退し、日本軍が来るのを待ちうけていたんだと。それにまんまと
乗せられた我第15軍が、疲弊しながらも、ようやくインパール
直前まで進出したところで、殲滅させられたのさ。突撃一本槍の
日本陸軍のバカ作戦指導で犠牲になった将兵は本当にお気の毒。
そこから、なんの教訓も得られないオマエのような奴こそ、イン
パールで逝ってほしいよ。


65 :50 :2000/10/15(日) 03:04
>>64
>日本陸軍のバカ作戦指導
確か、身内からもバカの三乗って言われてました。

66 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 03:05
帝国海軍が一流だったのは動かしがたい事実だろう。
米英でないと一流じゃないというなら、何おかいわんやだね。
「一流」
と呼びたくない、その一念だけが根拠だろうな。

陸軍は装備の面から見たら「一流」とはいえなかったかもしれない。
しかし、軍紀粛正、兵員の士気という点、さらに、極東という位置からすると
「一流」と呼んで良い価値があった。
太平洋に点在する島々に展開するには不備な軍隊ではあった。


67 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 03:07
1さん。
人は、うまく行っていると思っているときは、反省しない。
ここでいう反省は、自分がしたことに対する事後分析のことね。
これは、太平洋戦争時の大日本帝国軍の欠点の一つだと思うよ。
しかも、この点は、終戦後の日本人の行動にも言えることだし。
今後、自分たちが生きていく上での教訓としたいのなら、
「結構うまくやってた」という視点に立つより、
「なんでうまくいかなかったか」と考えたほうが、有用だと思うよ。

68 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 03:11
インパールの場合は牟田口のクソバカと言った方がいいな。
確か大本営陸軍部の参謀も反対したんじゃなかったっけ。
でもソロモンやニューギニアで押されまくってたにも
関わらずインド方面への侵攻を許可した大本営の連中のバカだな。

69 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 03:19
>67
キミは一面しか見てないよ。

>この点は、終戦後の日本人の行動にも言えることだし。

などと、えらそうにいうが、キミがこうして夜な夜な
ネットできるのは、戦後、「反省」にたって、
経済復興した祖先のおかげだということにそろそろ、気付けよ。
なんでも、両面あって、それが、正と出るか邪と出るかは、
運用する人次第だ。
まあ、キミのような傲慢な連中はいずれの「反省」を
しても、ろくでもない結末しか産まんものだ。


70 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 04:03
君子は豹変し、小人は面を改むるってやつですな。
ちゃんと反省できる奴はそうはいないって事ね。

71 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 04:06
>69
いらん言葉でいちゃもんつけすぎ。
67はそこまで言われる程のこと言ってねーぞ。

>キミのような傲慢な連中は
オマエガナー。

72 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 04:16
歴史から学べよ、お前ら。
ここは参謀本部か?

73 :名無し99号 :2000/10/15(日) 04:22
では日本陸軍擁護企画?第二弾マレー編です。でもこの板には詳しい人が多いから釈迦に説法かも.
 イギリス側戦力
  インド第9師団、インド第11師団、オーストラリア第8師団、マレー旅団2個
 増援
  イギリス第18師団、インド第44旅団、インド第45旅団
 日本側戦力
  第5師団、第18師団、近衛師団、第3戦車団
 てなとこですね。
  インド師団ですが、結構馬鹿にする人もいますけど歩兵大隊の3分の1はイギリス本国の部隊ですし、グルカ兵等も含んでいますのでなめられないと思います.現に北アフリカでも結構がんばっているし、ドイツとまではいかなくともイタリアよりは強いんじゃないでしょうか.
  もっとも、マレーのインド師団からは部隊の新編のため一部の熟練兵がインドに帰国してしまっていたとも言うので、後のインド師団に比べればやや劣っていたでしょう.
  オーストラリア第8師団は精強とされ、実際にも活躍していましたが、マレーには2個旅団のみが派遣されていたようです.彼らの牛肉の消費量はアメリカ兵に匹敵したといいます.(だからどうした)
  イギリス第18師団は本国部隊であり、日本軍師団の戦闘力を欧州と比較するよい指標と成りますが、到着時には既にマレー旅団以外の友軍は大打撃を受けていたため罠にはまりに言ったようなものでした。
  尚、マレー戦にはイギリス戦車は参加していなかったようですが、(キャリアーを除く)シンガポールには間に合ったとも聞きます.詳しい人教えて下さい.
  日本軍ですが、第5師団は常設師団として精鋭であり上陸作戦の訓練を十分に積んでいたそうです.また、この時期には未だ4個連隊編成で強力な歩兵戦力を持ち、自動車化されていたようです.
  第18師団は日中戦争中に編成された特設師団で、第5師団よりはやや劣るかも知れませんが実戦経験豊富な精強部隊です.この師団は3個歩兵連隊編成に改められていて、分離された連隊は川口支隊の母体となっています.そういえば師団長はあの牟田口中将ですが、師団長レベルとしては勇敢な将軍といっていいかも知れません.
  近衛師団は、全国から優秀な兵(背の高い兵という説も)を集めて編成された常設師団で実戦向きではないと言う人もいますが、日中戦争での近衛混成旅団の働きから考えて十分に使える師団だと判断できます.マレーには、2個連隊のみが参加しました.
  第3戦車団は関東軍から抽出された戦車連隊3個からなっており、九七式中戦車と九五式軽戦車を装備していました.軽戦車は別としても、九七式中戦車は対装甲火力以外は一応当時の水準に達しており、イギリス戦車が殆ど不在だったことを考えればかなり有力な戦力だったはずです.
  まあ、制空権はまたもや日本側にあったので一概には言えませんが、第5師団はイギリス師団よりかなり強く、第18師団と近衛師団もやや強いと考えても自惚れでは無いかなと判断しています.いかがでしょうか.
  また、シンガポール要塞は良くご存知のとうり陸側には余り厳重ではなかったので、日本軍の攻城能力を判断する基準としては限定された指標に過ぎないと思われます.それよりは、要塞を避けてマリー半島を縦断する決定をしたことを、珍しく賢明な判断だったと戦略眼を褒めてあげましょう.そんな機会はあまりないから。



74 :67 :2000/10/15(日) 04:30
>>69

>キミは一面しか見てないよ。
欠点の一つといったはずだが?

>などと、えらそうにいうが、キミがこうして夜な夜な
>ネットできるのは、戦後、「反省」にたって、
>経済復興した祖先のおかげだということにそろそろ、気付けよ。

自分自身も反省を常に心がけるべき日本人の一人と自覚してる。
経済復興中は、復興中だから、失敗→反省の繰り返しができる。
今の繁栄までつなげた、その努力は、いくら尊敬しても足らない。
ただ、復興の成果で迎えたバブル期以降は、どうだろう?
日清・日露まで、試行錯誤で欧米列強と渡り合うところまで来て、
「東亜の盟主」と自負した昭和以降は、どうだろう?
そう思うことは、当然だったと思うが、
今も昔も、失敗は、水に流さず、
フタをしてなかったことにしていなかったか?
行った作戦の客観的な事後分析は、やってきて欲しかった。

正邪を決定するのは、運用する人次第だというが、
「運用」後の、客観的な自己分析ができる人が、
最終的に成功する場合が多いと思うが?

67の発言は、先祖を非難するためでなく、
自分が同じ局面に立たされたときに過去の経験として生かすには、
「強かった」と満足するスタンスは、向かないといったまでのこと。
たしかに、文体の傲慢さは、認めるが、
傲慢と決め付けて発言主旨汲み取らずにバッサリ斬ってしまうのも、
ろくでもない結果しか産まないと思うのだが…。

逆に、67さんは、どういう意見をもっていのか聞いてみたい。

75 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 12:52
>64
日本軍の悪口書くと、ドーパミンが分泌される条件反射が
出来上がった哀れなバカ。こんな奴が自虐派。

76 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 13:07
1流って一体どこの国?
まず、イギリス、フランスは当然のように除外されるだろう。
ロシアも強い疑問符がつく。
後はドイツとアメリカ。
アメリカが強くなったのは、軍備充実に全てを向け始めた後半から。
前半の戦いで強国といえるような戦いはあるのか?
自国内に資源を持ち、戦場から離れていた(2度の大戦とも)という幸運にも
支えられている。
結局、ドイツだけなんじゃないの?


77 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 13:08
↑陸軍の話ね。

78 :今になって :2000/10/15(日) 13:26
凄いわけねぇだろ
あのバカ軍部が実権を握ってたんだから
負けは確実だったよ

79 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 13:29
>78
洗脳された哀れな人間です。
事実を調べよう。負けた戦いは勝った戦いと同数あるんだよ。
負けた奴がバカだった、なんて無意味な結論。

80 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 13:35
67は厨房

81 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 13:42
日本軍って、見かけは軍部だけど、
その実態は何の応用力もない低能官僚の集まりじゃねえか。

82 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 13:47
>>79
どんな遣り方でも勝てば馬鹿だと非難されることも無いよな、
それとも負けた方が利口なのか?
負けるような戦い方をしたのならやっぱりそれは馬鹿と言うのは
当たり前の結論。

83 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 13:51
>81
もともと軍部は官僚組織なんだが。
でも”官僚組織”は年月を経るに従って必ず劣化するからね。
その対策が日本では今に至るも全然なされていないのが問題。
(やはり性善説を信じる国だからなあ)


84 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 13:55
>82
お前の伝で行くと、篠原も馬鹿だな。

85 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 13:57
>83
なんでも時計をさかさにして見るなよ。
その官僚組織を批判したつもりが、同じ徹を踏んでいる
ってことにもなりかねんのだぜ。
ワンパターンのリクツはそろそろ、自己批判せよ。

86 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 13:59
>82
結果を見て、人をバカというお前こそ真のバカ。

>81
海軍はそうでもない。艦隊の編成など海戦毎に変更している。

87 :名無し99号 :2000/10/15(日) 15:09
皆さん昼間からがんばってますね.なんか議論が歴史認識問題になっているので今回は日本陸軍擁護企画をお休みして短めにひとつ。
誰の言葉だったか忘れちゃったけれど、『日本は敗れたとはいえ、アジアにおける西洋帝国主義の崩壊を早めた.』というのが一番まともな見解ではないでしょうか.日本がどの程度歴史的役割を本気で考えていたかは少々怪しいですけどね.

インパール問題ですが、日本が敵の策にのせられてしまったのは本当でしょう.但し、個々の戦闘からいえば、イギリスの計画的後退も日本軍の急進撃にあって一部の部隊が包囲されて(インド第17師団)v73pmkq@Zql<
コヒマに丸々1個師団を派遣して意表をついて補給基地ディマプールを脅かしたり結構がんばっていたのは本当でしょう.
もっとも、補給の見込みもなしに自分の2倍もの敵に突っ込んだ無謀さがせっかくの精強部隊を無駄に消耗してビルマの防衛を崩壊させてしまいました.この件については、日本陸軍擁護企画(自嘲)kutw@
いずれは触れなくてはならないでしょうか.そういえば私のこの企画は余り皆さんに相手にされていないので、中断しちゃうかも.




88 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 15:21
>86
馬鹿か、おまえ。
日本海軍の艦隊編成こそお役所仕事の最たるものじゃねえか。
米海軍の方こそ艦隊編成をどうしていたか、よく見てみろよ。

89 :>86 :2000/10/15(日) 15:39
>>88
議論するに値しない意見は無視・放置の方向でお願いします。

90 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 15:40
>88
このバカ。
アメリカは日本軍の艦隊編成を真似たんだよ。
戦艦を前に囮にだすって戦法は日本が先にやったの。
全く、洗脳アタマには困ったもんだ。

91 :>辻 :2000/10/15(日) 15:42
発見!

92 :名無しさん@1周年 :2000/10/15(日) 15:43
>88
またここで空母の集中配置がどうの分散配置がどうのって、米軍の
方が進歩してたってバカが出てくるんだろうなあ。
あらかじめ言っておくが、それは日本軍の内部でも議論の的だったんだよ。
それぞれに長短があって、結局集中配置に決まったの。
結果論だけでわかったようなバカがうじゃうじゃいるんだよなあ。

93 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 15:45
>90
それって、艦隊編成じゃなくて陣形配備だろ?

94 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 15:45
>>84
あれくらい珍しいバカもいないだろ?
つーか勝手に負けを認めるな!!

95 :名無し三等兵 :2000/10/15(日) 15:54
93は厨房。君日本語理解できる?

96 :64 :2000/10/15(日) 16:01
>75
レッテル貼りじゃなくて、もっと具体的な歴史考証で反論してみよう。
やはりキミも
>あのインパールでさえ、もう一押し
なんて考えているのかね?プププ
キチンとした反証なら、受けてたつよ。

>名無し99号
読んでるけどさ。最近長い文章に反応するのがメンドウで。スマソ。
73の最後の4行はフムフムと思ったが。


97 :個々の :2000/10/15(日) 23:55
戦闘には強いが戦争には弱いのが帝国陸、海軍だとおもうけど、、、、、、、、、

98 :名無し三等兵 :2000/10/16(月) 00:02
とりあえず世界ではじめて空母作ったのが日本って事ですごい。
の、くせに最後まで戦艦偏重したまぬけ。
ちがったっけ?

99 :67 :2000/10/16(月) 12:18
たとえば、零戦乗りだったジイちゃんの話を聞いたとしよう。
じいちゃんの武勇伝をわくわくしながら聞いて、尊敬するのはいい。
ただ、軍事マニアだったら、「零戦は、そんな機動、できねぇよなぁ」とか、
「じいちゃんのいた当時の島の戦況では、そんなに撃墜できねぇよなぁ」とか、
冷静に見る目は、持つべきだろう。
だからといって、私は、ジイちゃん論破にかかるような無粋なマネはしない。

実は、ジイちゃんの話自体も、エースパイロットだったのなら、
一撃離脱戦法による一種の事後検証(観察→攻撃→検証)を徹底したハズだから、
「ダダダ、ビューンとグラマンを…」といった感覚論でなく、
敵機の機動とその弱点を具体的に話してくれるはずなんだが。
どっちが、次のパイロットに役立つ話だろうね?

ようは、自分のしたことは、負けても勝っても客観的に検証しろってこと。
少なくとも、米軍は、次につなげるため、ここらへん徹底的にやっているが。

いいところばかり着目した話は、資料読む目も贔屓目になるから、
信用できんということだ。

100 :67 :2000/10/16(月) 12:37
一応、持論も書いておく。
まず大日本帝国軍が最強といえるのは、兵隊の精神的な強さだろう。
強行軍にもへこたれず、最終局面での踏ん張りがきく。
ただ、この利点を今、そのまま見習えるか?
強行スケジュールを立案する傾向になり、結果、たとえば大鵬、信濃を魚雷1発で沈められることになる。
玉砕するまでふんばってしまうことは、次につなげることができない。
機体の無理は、技術でカバーと言っても、いつまでベストの状態が続けられるか?

ただ、現在も仕事をすると、短期間に締め切り間際で徹夜連続で完成ってこと多いんだよね。
いまでも、この働き方、他国には真似できないけど、
長続きしないから、もっと効率よくやる方法を考えないとな。


101 :名無し三等兵 :2000/10/16(月) 17:07
日本軍って武田信玄と武田勝頼みたいだなあ。
最初は強い武田軍だったが、信玄が亡くなってからアッサリ滅んだところ。
日本軍は最初は良かったが負けるときはなんとなく酷似してるような。


102 :名無し三等兵 :2000/10/16(月) 17:29
>101
全然関係ないような気がするが。

103 :名無しさん :2000/10/16(月) 18:14
>100
大鵬って、自沈じゃなかったっけ。
結局、魚雷だったの?

104 :名無しさん@ :2000/10/16(月) 18:59
大鵬は、太りすぎです。

105 :きょーさんとー :2000/10/16(月) 19:23
どうして有能な人物は軍部に排除されたんですか?


106 :名無し三等兵 :2000/10/16(月) 20:11
>105
普通の会社でもそうだろ?

107 :ネタだと思うけど :2000/10/16(月) 20:26
>>100
大鵬は横綱です。ナリアナで沈したのは大鳳です。


108 :ロボット3等兵 :2000/10/16(月) 20:33
補給は考えず、敵の弾雨にもめげず、苦しい時には軍歌を唄い。

西に行っては軍艦を沈め、東に行っては露助を殺し

食べるのは麦飯五合半、泥をすすり、草の根を喰い。

マシンガンには銃剣突撃を敢行する!

わたくしはそんな一兵卒になりたい!

109 :ちなみに信濃は :2000/10/16(月) 21:43
魚雷一発じゃあありません。

ちなみに信濃の国は
田中ちゃんも歌えます(笑)

110 :名無しさん@1周年 :2000/10/16(月) 22:55
>>103
魚雷が命中しても船体はたいしたダメージを受けなかった。
ただ、艦載機用のガソリンが漏れて気化。ガスが格納庫内に充満して
何らかの火花で引火、大爆発して沈没。

111 :名無し三等兵 :2000/10/17(火) 00:00
>>1
要は、日本軍が強かった頃の戦記でも読めばいいんだろ?
俺のオススメは、ガ島攻防期間の海軍の戦いだな。例えば、
・第一次ソロモン海戦
・南太平洋海戦
・イ号潜水艦によるサラトガとワスプへの雷撃
・第三次ソロモン海戦の第1夜
・ルンガ沖夜戦
気楽に読むと吉。

112 :因果はめぐる :2000/10/17(火) 00:07
甲板装甲がなかった4空母はミッドウェイで空襲爆撃で全滅、
それならばと、甲板装甲を厚くして爆撃に耐える空母を作れば
今度は魚雷攻撃で討ち死に。甲板装甲なんて何の役にも立たなかった。

大鳳は密閉式の格納庫だったために気化ガソリンが充満して爆沈、
信濃は一部開放式の格納庫だったために傾斜しそこから浸水して横転沈没。
何もかも裏目にしか出なかった海軍でした。

113 :名無し三等兵 :2000/10/17(火) 00:38
そもそも、世界中を敵に回しても楽勝できたんじゃないかとすら思える
大戦末期のアメリカと比べるのがムチャな話ですな。

どうも日本だと客観的に見れない様なので、英だと客観的にかなり強い
部類に入ることは分かる。その英を極東派遣軍とはいえマレー沖やダー
ウインで圧倒的に退けた軍が弱いわけはないでしょう。
えっ、インパール? アレはあんた・・・

114 :名無し三等兵 :2000/10/17(火) 00:51
大鳳爆沈は不運だったけど、米軍もレキシントンでやってるからねえ。
序盤戦で出なかっただけ日本海軍は幸運だったのかも。

装甲はあるけど搭載機が少ない英空母と、
装甲が無くてもグラマンを山と積んでる米空母なら、
米空母のほうが使いでがあるんじゃない?
勿論、ミッドウェイ級のように装甲と搭載機両方あれば一番良いけど。

日本海軍も大鳳なんかやめて雲龍級を量産してれば良かったのにね。
44年に出てこられたんじゃどんな性能でも囮にしか使い道が無い。


115 :>1 :2000/10/17(火) 01:10
キミの言うとーりだ!
日本は強い。アメリカにしか負けてない。
ただこの1敗がデカかった。
以前の勝利を帳消しにしてしまうほどに。

116 :>114 :2000/10/17(火) 19:57
雲龍大量生産しても艦載機とパイロットがおりませぬ(哀

117 :名無し三等兵 :2000/10/17(火) 20:31


何勝何敗ってスレッドに似てるね、ここ。

118 :名無的発言者 :2000/10/17(火) 20:53
う〜ん、デカルト…

119 :名無しさん@1周年 :2000/10/17(火) 21:26
>1
当時の日本は基礎体力、特に持久力がないからダメだね。
長期戦に持ち込まれると弱い。
オリンピックのサッカーもそうだったでしょ?
短期間に勝負を決めないと結局体力に優るアメリカに
追いつかれてしまうんだ。

120 :名無し三等兵 :2000/10/17(火) 22:43
体力じゃなくて、生産力。
サッカーは関係ないの。
マラソンで優勝したのはどうなるのさ。

121 :名無し三等兵 :2000/10/18(水) 00:53
陸軍の戦記(火葬ものではない)を読んでいて思ったこと。

日本陸軍は砲兵が出る時、かなり惜しんでいる。
乾坤一擲の一撃を浴びせるような感じ。
米軍は、とりあえず何をするにも砲兵で地ならししてから
行動している。
その差を埋めるのが肉弾攻撃って事なんだろうけど、これは勝てないよね。

122 :ノモンハンのとき :2000/10/18(水) 01:47
陸軍は重砲約80門を集めてたが、これでソ連軍との
砲撃戦は勝ったとおもってたらしい

123 :sage :2000/10/18(水) 02:35
>日本は強い。アメリカにしか負けてない。

白村江の敗戦は?
これも日本の朝鮮政策の失速として大きいが・・・
まっ、誰かが突っ込むと思ったから
書いてみた(笑)


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