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1 ：マンネルハイム元帥 ：2000/10/06(金) 15:33

ＷＷ�U大戦時フィンランドはポーランド、バルト３国占領のどさくさに
紛れてソ連に侵攻されました。これに対しフィンランド軍は果敢にもソ連に対し
戦いを挑みました。特に空軍の活躍は目覚しくフォッカーＤ−２１やバッファローＢ２３９
の活躍はすばらしいものがあります。
皆さん意見をどうぞ

2 ：名無しサンシティ ：2000/10/06(金) 15:43

梅本弘さんの著作おすすめ。雪中の奇跡、流血の夏の２作でフィンランドのことはすべてわかる（ような気がする）。

3 ：＞１、２ ：2000/10/06(金) 15:49

地震でしんでりゃよかったのに。

4 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 16:53

＞３茶化すな！

5 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 18:49

AHの独ソ戦で、フィンランド軍ユニットは冬季ペナルティを
受けなかったな。

6 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/06(金) 19:08

ニルス・カタヤイネンしか思い浮かばない。

7 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/06(金) 19:15

バファアローって太平洋でばたばた撃ち落されたやつでしょ？
フィンランドでは活躍できたんか

8 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/06(金) 19:20

相手がソ連の旧式機だったからねぇ。流石に後期はメッサーにその座を
譲ったらしいが。そんなバッファローでも不時着したら人力で基地まで
持って帰ったとか。

9 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 19:39

スターリンの将校粛清で赤軍の組織がガタガタになってたっての
はあるけどね。
それはさておきマンネルハイム元帥萌え〜。

10 ：zeke ：2000/10/06(金) 19:55

フィンランド戦におけるバッファローのキルレシオは1対30。
撃墜456機、喪失15機。もっとも劣勢になってからの投入なので、
戦局を挽回するには至らなかった。

ところで、あの頃から「トーゴー･ビール」や「ゲイシャ・チョコレート」
は有名だったんでしょうかね。
「トーゴー･ビール」の本当の名前は「将軍ビール（Amiraali olut）」
と言うらしい。

11 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 20:10

冬戦争の時は米国はフィンランドに援助物資。独ソ戦ではソ連に援助。
この間わずか二年。アメリカってやつぁ。

アジアでもミッドウェーから２年後には日本に援助して八路軍に対抗
させればいいのに。

12 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 20:13

>10
将軍ビールという名前のシリーズのひとつに東郷が入っているらしいよ。

13 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 20:14

ソビエトがドイツ潰してヨーロッパを占領しない限り難しいなあ。

14 ：Ｕｎｄｅｒ Ｗｏｒｌｄ ：2000/10/06(金) 20:16

しょうぐん（トーゴービール）にげいしゃちょこれっと・・・
なんか、フィンランド人だとにくめないどころか
思わずほころぶものがある。

15 ：名無し三等兵 ：2000/10/06(金) 20:41

Amiraaali ⇒admiral　でせう
将軍じゃなくって提督だっちゅうの。
ちなみにフィンランド語で将軍はkenraali　だか？

16 ：zeke ：2000/10/06(金) 20:50

正式名称は「アミラーリ」でせう。
Amiraali < Admiral
Kenraali < General
Majuuri < Major
Kapteeni < Captain

東京新聞の記事を参考にしたから将軍に
なっちゃったっつうの。

山本提督のラベルもあったそうだか？

17 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/07(土) 11:24

ナチスドイツと仲良かった割にあんまりつるし上げられませんね、この国。

18 ：名無しさんだよもん ：2000/10/07(土) 11:41

征服戦争ではないと言い張って、目と鼻の先のレニングラードすら取とうとしなかったからね。

19 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 11:52

吊し上げようにも、ドイツと組まざるを得ない
状況を作ったのは、初期の頃の援助を中途半端なトコで
やめちゃったイギリスとアメリカだからねえ。
さすがに申し訳なくて両国とも静かなんだろうね。
イタリアなんか国を挙げて真剣に援助してるのにね。

20 ：名無しさんお腹いっぱい。 ：2000/10/07(土) 12:03

フィンランドの冬の戦いでの敢闘ぶりが、ヒトラーにソ連軍を侮らせる遠因になってしまったのも皮肉だな。

21 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 12:45

ノモンハンで日本軍がヒドイ目に逢ったのも冬戦争での赤軍のあまりの弱さに
懲りたスターリンがテコ入れしたからだしな。

22 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 12:53

>>18
占領するって言っても、自分の国の全人口と同じくらいの規模の都市
だしなあ…

23 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 13:02

＞22
勇敢にして賢明だったわけね。

24 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 14:23

>ナチスドイツと仲良かった割に
別に仲良かったというか、反共、反ロシアで気があったんだろうなあ。
うろ覚えですまんが、ソ連と休戦したあとドイツとは戦争相手になったのだが、
これも結構激しい戦いだったようで、少なからぬ、
というか対ソ戦に匹敵するくらいの死者を出したらしい。

ナショナリズムと反共、というか恐共、の感覚とは
もういまのわしらにはとても想像がつかないもんなのだろうなあ、

フランコにしても日本にしても、
民族主義的でかつ反共産主義、
それで米英の秩序の下にいるのもイヤだちゅう国は、
反共産主義で、民族主義的で、
一番軍事的にも経済的にも躍進しているように見えた
ドイツの力を頼った、ちゅうようにみえるなあ・・・

身の程知らずでついにはドイツの道連れとなってしまった
ムッソリーニとか、ソ連に蹂躙された東欧はともかく、
３０年代に政権を執った欧州の右より独裁政権は、
スペイン、ポルトガルのようについ最近まで存続していたし、
マンネルハイムは引き際が鮮やかだったけれども
ソ連との戦争が始まるまでは国内の共産主義勢力を
きっちりたたいてつぶしていた。

共産主義に対する恐怖、ってなんだったんだろうなあ・・・・

25 ：＞２４ ：2000/10/07(土) 14:29

恐共はファシズムを野放しにする為の口実です。

26 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 15:39

イギリスなんて博物館入りまじかのオンボロ機送りつけるし

27 ：名無し三等兵 ：2000/10/07(土) 16:32

>恐共はファシズムを野放しにする為の口実です。

ほらやっぱりわからない。

28 ：世界＠名無史さん ：2000/10/07(土) 17:06

確かソ連から勧告文章突きつけられた時、
首相が気絶したくらい酷い内容だったって聞いた。
ハルノート以上の。
しかも国としてはなんにも悪いことしてないのに突然・・。
んで必死の防戦。燃えるねえ。パープリ！パープリ！

29 ：Ｕｎｄｅｒ Ｗｏｒｌｄ ：2000/10/07(土) 18:51

あ、クールラント−４４・ベルリン−４５。いいね。

30 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/07(土) 19:49

ＳＳのフィンランド人は、「庸平契約」を結んでいて、
契約を解除することもできたとか。
源文さんの劇画でも、
ＳＳの将校がフィンランド人の下士官に「バープリ、クニでは戦争を止めた、帰っていいのだ」
とか言ったところに「赤い祖国には帰らない、ロシア人と戦うならどこでも同じ」
と返事するシーンがあったような。

31 ：名無しさん＠１周年 ：2000/10/07(土) 19:49

うわはずかしい
庸平⇒傭兵

32 ：従軍記者 ：2000/10/07(土) 20:52

うろ覚えで悪いが、
ドイツがポーランドに侵攻したとき、イギリスはフィンランドへの援軍を、
すでに出航させていて、途中で引っ返させたという。
たしか「タクテクス」か「シュミレーター」の記事だったと思うが、これは本当なの？

33 ：あびき ：2000/10/08(日) 01:15

フィンランドの国籍表示「ハカリスティ」は白地に青の鍵十字。
しかし、ナチスの鍵十字とは何の関係もなかった。
それなのに戦後はナチスと同じように消されてしまった。
実際プラモデルのフィンランド機も国籍表示が消されている。
いくら何でも理不尽だと思うが。
ナチス憎ければスワスティカ全てが許せないってわけなのか？
（そういえば日本のポケモンカードに書いてあった卍もユダヤ団体に文句つけられ
　ていたな）
それにしても「冬戦争」のいきさつ、
「戦後日本が戦争をしなかったのは憲法九条のおかげ」などとほざいている奴に
ぜひとも聞かせてやりたいものだ。

34 ：名無し三等兵 ：2000/10/08(日) 01:30

「冬戦争」は1939年11月、独ソ「ポーランド分割」は同年9月の事なので時期的に違う
話と思います｡
英仏によるフィンランド救援作戦はスウェーデン、ノルウェイ両国が救援軍の領内通過
を認めなかった為、実現しなかったと記憶してます｡

35 ：名無し三等兵 ：2000/10/08(日) 02:02

昔、中曽根がフィンランドのことを「ソ連の目溢しで生きてる国」といいやがった。
お前にリーチ大統領の真似ができるのか？最高責任者として国のために自己犠牲できるのか？
思わずＴＶ壊しそうになったぜ。

36 ：名無しさんだよもん ：2000/10/08(日) 02:19

>>33
うーむ。小学生の頃、家にたまたまフィン空のＧ−５０の絵柄の切手があったんだが
ＭＧ誌がフィン空バッファローの特集するまでずっとドイツ機だと思っていたなあ。
子供に外国語なんか読めんし。

37 ：名無し三等兵 ：2000/10/08(日) 02:26

中曽根語録：『病は気から』・・・訪問した長崎の原爆病院にて

38 ：Pen3 ：2000/10/08(日) 02:28

プロペラ.ボ−ト
かなり役に立ったとか。

39 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：2000/10/08(日) 04:34

中曽根を国士だというヤツは、それだけで５億円マイナス

ちなみにそのひとりはナベツネ

40 ：なべつねの話題は ：2000/10/08(日) 04:37

マスコミ板か野球板でやれ、


もうれつに不愉快だ。

ゴミスレにするな。

41 ：名無し三等兵 ：2000/10/08(日) 08:17

>ドイツがポーランドに侵攻したとき、
>イギリスはフィンランドへの援軍を、
>すでに出航させていて、途中で引っ返させたという。
>たしか「タクテクス」か「シュミレーター」の記事だったと思うが、

うわ、従軍記者さんにレスつけられるなんて光栄だなあ。
でもうろ覚えですみません。

たしか、英仏でフィンランドに本格的に肩入れすることが
決まって、さあ取りかかろう、と言ったところで
お調子者のヒトラーが・・・・というはなしは私も読んだことがある。
こうしてみるとやっぱりヒトラーは「アホ」だったんだなあ・・・

事情に詳しい人きぼんぬ。

42 ：炊事補助兵 ：2000/10/08(日) 17:08

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_2/jog117.html
ここ参考に。

43 ：あんたは仕様が無いと言うし ：2000/10/10(火) 04:29

　今入手可能か知らないが書誌情報一件。
「北欧空戦史」中山雅洋　朝日ソノラマ航空戦史シリーズ１３
　１９８２年初版発行　１９９５年初版第８刷
　ＩＳＢＮ４ー２５７ー１７０１３ー１　

44 ：あんたは仕様が無いと言うし ：2000/10/10(火) 04:38

》４３
書き忘れたが文庫版。念のため。

45 ：Ｍ ：2000/10/11(水) 05:34

　結局フィンランドは最初にソ連が要求した友好相互援助条約などの内容を休戦条約に結ばされ、領土紛失をして、かつ、かろうじて、バルト三国の二の舞は、避けえた。結局祖国を防衛したのは、軍事ではなくて、フィンランド人の老獪な外交だということですね。軍事にまったく価値がなかったというのではありません。容易に屈しないという態度をみせた、はほんの少しでしょうね。それより、フィンランド人は、祖国防衛のためなら、ナチスとも手を組むという老獪外交（これはバルト三国にマネはできなかった）に煮え湯を飲まされたソ連がフィンランド懐柔のためにフィンランド提案の善隣友好協力条約をのまざるを得なかったということですね。のまなかったらＮＡＴＯ陣営にフィンランドが入る可能性もあり、それは困るというソ連が、フィンランドをオーストリア中立を少し西側よりにしたものにせざるを得ませんでしたね。

46 ：名無的発言者 ：2000/10/11(水) 08:48

　反共というより、反露のが強いよな。＞フィンランド
　ドイツなんざ、状況によってはロシアとも組むから、反共なんて手段の一つ。
　戦後の冷戦だって、どこまで反共思想だったか怪しい。
　共産主義との戦いというより、世界のインテリがなびく便利なおもちゃを見つけた露西亜人との戦いと思っていい。
　中共とあっさり手を結んだのがその証拠だよ。

47 ：名無し三等兵 ：2000/10/11(水) 19:51

モデルグラフィックスのフィン軍特集で、戦争博物館にソ軍のKV-1やJSU-152と並んで、フィン軍の中古37ｍｍ砲が置いてあったのを見た時には涙が出た。

48 ：名無し三等兵 ：2000/10/11(水) 21:13

＞Ｍ

よく書けてるし「それより〜」以降はほんとだとおもうけど

あんたアホだな。

いくら老獪な外交を弄そうとも攻め込まれて
白旗あがっちまったらおしまいだろう。

両方とも大いに役立った、が正しいんだ。

戦いを無にしない外交、
外交のうしろだてとなる軍事、
ちがうかい？

49 ：名無し三等兵 ：2000/10/11(水) 23:15

旧ソ連はレンドリースの代金をアメリカに
払ったのか?

50 ：あんたは仕様が無いと言うし ：2000/10/13(金) 03:17

　上記「北欧空戦史」によれば１９７５年あるいは
８２年現在未払いの模様です。その後は不勉強で分
かりません。

51 ：Ｍ ：2000/10/13(金) 13:14

　＞４８
　こちらがいいたいのは、休戦条約の内容は戦前にソ連が要求したのとほとんど変わりがないということです。だったら何のためにソ連に抵抗したのかわからなくなってきます。だからドイツもろともフィンランドもＷＷ�Uの敗戦国です。戦っても結局はソ連の要求に屈せざるをえなかったのですから。バルト三国みたいに占領されてソ連領にならなかっただけましですか？

52 ：大渦よりの来訪者 ：2000/10/13(金) 13:21

＞51
（戦前の時点で）ソ連の要求を飲んでいたら、
次にはもっと酷い要求を突き付けられて
フィンランドそのものが終っていたと思うのですが。

53 ：Ｍ ：2000/10/13(金) 16:52

　＞５２
　ソ連にとって独ソ戦に備えるのに、要衝レニングラード付近にフィンランド領があるのがじゃまだっただけだってば。第一、領有する価値がバルト三国より劣っていた国だったことも、ドイツが降伏するドサクサにフィンランドを占領しなかったことに、あらわれているのではないの？これ以上凍る領土を増やしてどうすんの？ソ連のバルト三国ドサクサ併合もレニングラード要衝重視戦略です。その点、フィンランドがソ連の要求をのめば、ソ連に敵対しない、領有価値の劣る国は、モンゴルか東欧並の扱いまたはオーストリアみたいになるにすぎないよ。ソ連にとってフィンランド戦は、ソ連の要求をフィンランドにのませるための政治戦略以上のものではないということさ。だからソ連にとってのフィンランド戦は自国ソ連軍の流血の多い辛勝だったのさ。

54 ：名無し三等兵 ：2000/10/13(金) 19:33

＞フィンランドがソ連の要求をのめば、ソ連に敵対しない、領有価値の劣る国は、
＞モンゴル
＞東欧並の扱いまたは
＞オーストリアみたいになるにすぎないよ。
　　　　　　　　　　　　　
オーストリアはともかくだなあ（あそこも分割占領地区だよね？）、

モンゴルや東欧並、ねえ。
求めてそうなりたがる国ってある？

で、戦後のフィンランドって「モンゴルや東欧並」の国になったの？
なんだ、全然違うじゃないか。

ソ連から見たらそりゃあんたの言うとおりかもしれん。
だがフィンランド側から見たら全然違うよ。

55 ：名無し三等兵 ：2000/10/13(金) 19:36

＞Ｍ
シュミレーションゲームごっこじゃねえんだ実世界は。
この玉なし野郎め。

56 ：名無し三等兵 ：2000/10/13(金) 20:08

http://www04.u-page.so-net.ne.jp/dc4/startrek/fin.htm

これを読むとなあ、
確かにフィンランドの戦いって
「一人で血だらけになって頑張っても
　持っていかれるものは持っていかれてしまう」という
辛い話だよ。
　のび太とジャイアンみたいな・・・

　でもだからって「さっさと戦わないで言うとおりにしましょ」
っていえるかなあ。

　しかもさあ、１９３２年に結んだ不可侵条約がありながら
「フィン公が言うこときかねんならやめだ！」って
破って１９３９年に攻め込んできたのはソ連だぜ。
不可侵条約を基礎に、緩衝地帯を設けることだって出来ただろうに

　レニングラードがどうとかこうとか知らないが、
フィンランドとしてはまずは受けて立つしかないでしょう。

57 ：名無しさん＠そうだ選挙にいこう ：2000/10/13(金) 20:17

いじめられっこがいじめっこに立ち向かうヒントが
フィンランドとソビエトの戦いにはあるのでしょうか？

58 ：名無し三等兵 ：2000/10/13(金) 20:52

＞５７
脱力。
http://www04.u-page.so-net.ne.jp/dc4/startrek/fin.htm
いいからこれでもよんで寝ろ。
歯を磨くのを忘れるな。

59 ：Ｍ ：2000/10/14(土) 00:48

　＞５４
　オーストリアみたいなより少し西側よりかな。実際は。オーストリアみたいに分割占領はなかったけど、ノルウェーがＮＡＴＯ陣営に加わっていることもあって、反共のフィンランドは懐柔しなければ、ＮＡＴＯ陣営に加わるという危機感が長年のフィンランドにおける共産党政権樹立の失敗に決して戦争辛勝ではなく、あってフィンランド提案の条約にのったというにすぎない。ソ連としてはフィンランドが、ＮＡＴＯ陣営に加わらなければ、ソ連に敵対し刃を向けることをしなければ、領有価値の劣るフィンランドはもはや戦前以来の要求も貫徹しえたしどうなろうとどうでもよかったのでは。しかしフィンランドがＮＡＴＯ陣営に加われば、すぐさまソ連は正式加盟表明する直前に戦略的に占領したかもしれない。

60 ：Ｍ ：2000/10/14(土) 00:59

　付け足し。
　ソ連のフィンランド懐柔は、フィンランドに共産党政権を植え付けるのを失敗したから。戦争で辛勝を余儀なくされたからではないよ。戦争は政治の道具なんだから、民衆の反ソ感情を増幅したソ連の失敗なんだから。戦間期、戦中に東欧では共産党政権樹立に短命にしろ成功しているが、フィンランドでは形にすらならなかった。それを見て取ったソ連がフィンランドを懐柔した。

61 ：名無し三等兵 ：2000/10/14(土) 02:13

>60
強国に断固として闘った政府の姿勢が共産化を防いだともいえますね。
へたな融和主義が、国内に隣国との迎合勢力を伸ばしてしまうのは
WWIIのチェコなどよくある話ですし。

62 ：名無し三等兵 ：2000/10/14(土) 20:14

＞Ｍ
はリストラされた旧ソビエト軍戦史研究所のみそっかすです。

63 ：Ｍ ：2000/10/14(土) 21:03

　＞６１の補足
　「政府の姿勢」は反ロシア感情を増幅したフィンランド民衆の突き上げに規定されています。ソ連はそれを見抜けない間抜けでした。スターリン体制ソ連は愛国主義が充満しており、まさにレーニンソ連のような脱祖国防衛主義とは別の主義主張でフィン人がロシアの再来をみても仕方がない不細工な侵略戦争を起こしたばかりに、フィンランド人心を掌握できませんでした。

64 ：名無し三等兵 ：2000/10/15(日) 05:39

結局大国の狭間で弄ばれたのでは？

65 ：名無し三等兵 ：2000/10/16(月) 12:58

＞Ｍ
わかったわかった。
出来損ないのソビエト史みたいなおはなしはもういいって。

66 ：HG名無しさん ：2000/10/16(月) 14:24

M=ＭＫしのぶ
？？？

67 ：名無し三等兵 ：2000/10/16(月) 14:54

「スコードリーダー」ではフィンランド陸軍小隊は
最強の部類でした。

68 ：名無し三等兵 ：2000/10/16(月) 16:30

>67
「クロスオブアイアン」で登場するのでしょうか？
（よく覚えてないけど、元祖にはなかったような）
捕獲T34とかを参加させたいなぁ。

69 ：名無し三等兵 ：2000/10/16(月) 18:01

モデル・グラフィクス誌で連載していた「流血の夏」は、結局どうなりました？

70 ：大宮一等兵 ：2000/10/16(月) 20:08

七、八年ほど前、日本テレビで深夜放映された「Winter War」と言う映画を見た人いますか。この映画はフィンランドの映画で、対ソ戦を描いた戦争映画です。「プライベートライアン」のように戦場をリアルに描写しており、砲撃を受けた時、味方の兵士の無残な死体（かなりリアルな）が降ってくるというシーンが印象に残っています。あと虫のように飛来しては、爆弾を投下するソ連軍爆撃機の姿も印象深かったです。この映画を見る限り、フィンランドにとってはかなり辛い戦いだったと思われます。是非もう一度この映画を見てみたいです。

71 ：あんたは仕様が無いと言うし ：2000/10/18(水) 00:45

＞６９
大日本絵画から出版されました。
詳しい書誌事項は覚えてませんけど。

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